(Onze

heures trente-trois minutes)

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le

quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens

ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir

éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est

réunie aujourd'hui afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi

n° 70, Loi visant à protéger les personnes contre les

thérapies de conversion dispensées pour changer leur orientation sexuelle, leur

identité de genre ou leur expression de genre.

Alors, Mme la

secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Blais

(Abitibi-Ouest) est remplacée par M. Lemieux (Saint-Jean); Mme Dansereau (Verchères), par M. Lévesque

(Chapleau); M. Poulin (Beauce-Sud), par Mme IsaBelle

(Huntingdon); Mme Samson (Iberville), par Mme Guillemette (Roberval);

M. Barrette (La Pinière), par M. Tanguay (LaFontaine); Mme Sauvé (Fabre), par M. Ciccone

(Marquette); Mme Dorion (Taschereau), par Mme Massé

(Sainte-Marie—Saint-Jacques);

Mme Perry Mélançon (Gaspé), par Mme Hivon (Joliette).

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la secrétaire. Est-ce

qu'il y a des droits de vote par procuration?

La Secrétaire :

Oui, Mme la Présidente. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) dispose d'un

droit de vote par procuration au nom de M. Kelley (Jacques-Cartier).

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Alors, je vous informe également qu'en vertu

de la motion adoptée à l'Assemblée nationale le 15 septembre 2020 les

votes pour ce mandat devront se tenir par appel nominal, et ce, jusqu'au 9 octobre 2020... jusqu'au... à la fin de

la... le 20 décembre, donc à la fin de la présente séance.

Nous allons donc

débuter avec les remarques préliminaires. M. le ministre de la Justice, vous

disposez de 20 minutes.

Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente. Simplement vous dire que

c'est avec enthousiasme qu'on va débuter l'étude détaillée de cet important projet

de loi visant à protéger les personnes contre les thérapies de

conversion dispensées pour changer leur orientation sexuelle, leur identité de

genre ou leur expression de genre. On a une bonne collaboration de la part de l'ensemble des membres de la commission, je tiens à le souligner, depuis le

début. Je pense que tous ensemble, on a la volonté de faire en sorte que ce

genre de thérapie là... de faire en sorte que c'est totalement inacceptable au Québec,

c'est intolérable. Ce sont des thérapies qui sont complètement barbares.

Alors, Mme la

Présidente, j'entame avec enthousiasme l'étude détaillée du projet de loi, qui,

je sais, sera fructueuse. Et j'informe, d'entrée de jeu, les parlementaires que nous avons écouté les groupes durant les

consultations, j'ai entendu les questions de mes collègues également, et c'est

pour ça que le gouvernement a préparé une série d'amendements, que j'ai

partagée avec mes collègues déjà et que je souhaite pouvoir discuter avec eux.

Donc, nous pourrons le faire tous ensemble. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Donc, je comprends que les

amendements sont déposés sur Greffier.

Jolin-Barrette : Les amendements sont distribués aux collègues dans un

premier temps. Ils ne sont pas déposés sur Greffier, c'est bien important

qu'ils ne le soient pas tout de suite.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Parfait, merci

beaucoup. Alors, maintenant, j'invite

la porte-parole de l'opposition

officielle et députée de Westmount—Saint-Louis à faire ses remarques préliminaires,

et vous disposez également d'un maximum de 20 minutes.

Mme Maccarone : Merci, Mme la

Présidente. À mon tour de saluer mes collègues et de dire que c'est une grande fierté pour moi de participer à une commission parlementaire où on va débattre,

article par article, la Loi visant à protéger

les personnes contre les thérapies de conversion dispensées pour changer leur

orientation sexuelle, leur identité de genre ou leur expression de genre.

J'écoute et je suis contente d'entendre les

paroles du ministre, car, c'est sûr, de mon côté, et je sais que je parle également pour mes collègues, nous avons une grande ouverture de travailler en

amont avec le gouvernement

pour bonifier le projet de loi, pour l'adopter d'une façon où nous pouvons

boucher le plus possible les trous et de s'assurer qu'on protège le plus

possible toutes les personnes qui sont visées par des pratiques ou des

thérapies de conversion.

Alors, mon but, c'est sûr, c'est d'agir d'une

façon constructive, de travailler avec le gouvernement, de s'assurer que nous

allons le plus rapidement possible, mais aussi de s'assurer que nous faisons

notre travail. On n'a pas l'intention de

parler sans avoir une bonne cause, mais nous aussi, nous avons des amendements.

Nous voyons beaucoup de places où nous pouvons bonifier le projet de loi.

Le ministre est déjà au courant de ceci. Je pense qu'on a été pas mal

transparents lors des consultations particulières ainsi que dans nos remarques

que nous avons faites lors de l'adoption du principe.

Alors, d'emblée, je dois dire, Mme la Présidente,

même avant le dépôt ou le début du débat sur l'article 1 et les amendements

que je vois que le collègue nous a partagés — alors, merci pour ceci — j'ai

un amendement que je voudrais partager avec les collègues. Alors, j'aimerais

débuter avec ça.

Puis, c'est sûr, c'est une occasion... Je veux

prendre notre temps, aussi, dans cette commission. Je comprends l'urgence d'agir, mais, de l'autre côté, c'est tellement

important, ce que nous allons faire avec le projet de loi n° 70,

c'est tellement important pour les membres de la communauté, c'est tellement

important de savoir que nous... fait une avancée pour la diversité, pour

l'inclusion, pour protéger les personnes qui sont issues de la communauté

LGBTQ2, puis ça envoie un message très fort qu'ils vont prendre pleinement leur

place dans notre société.

Alors, je veux aussi s'assurer qu'on réfléchit vraiment

à l'intérieur de chaque

article puis qu'on s'assure que, vraiment, on va

pouvoir protéger ce monde, parce que, c'est clair, on ne va pas ouvrir le projet

de loi n° 70 dans les 10, 15, 20 prochaines années. Alors, je

comprends l'urgence de vouloir agir, mais je veux juste m'assurer que, si on va

interagir puis si nous allons poser des questions ou si nous aurons des débats par

rapport à des amendements, c'est vraiment fait d'une bonne volonté de vouloir agir d'une

façon qui va être complète, en sachant qu'on ne va pas retourner à

débattre de ce projet de loi, on espère, pour plusieurs années.

Je le répète,

puis je le dis souvent, chaque fois que je prends la parole, de faire

partie de

la communauté LGBTQ2, ce n'est pas une maladie, ce n'est pas des personnes

malades, ce n'est pas des gens qui ont besoin d'être guéris, ce n'est pas une

maladie mentale, ça ne fait pas

partie d'un trouble mental. Alors, je dirais

que c'est très important de toujours avoir ça dans nos têtes quand nous allons

faire nos débats.

Puis on a aussi mentionné dans l'adoption du

principe, c'est quoi, une définition, une bonne définition de pratique de

conversion, thérapie de conversion. Et je soulève ceci, parce qu'on a eu...

bien, presque chaque personne qui est venue témoigner en consultations

particulières nous a dit qu'il y a quelque chose à faire à l'intérieur de la

définition, puis je sais que le ministre est déjà au courant. Nous avons déjà

dit qu'évidemment on était vraiment épanouis par ce que Florence Ashley nous a

partagé, parce que c'était vraiment complet. Je sais que ça se peut que c'est une définition qui est un peu élaborée, puis

ce n'est peut-être pas de notre habitude de travailler de cette

façon-là, mais, encore une fois, je répète, parce que nous n'aurons pas,

peut-être, la chance de rouvrir ce projet de loi, j'espère qu'on va pouvoir avoir un débat pour discuter de comment

que nous pouvons avoir une définition qui est claire, qui est vraiment ancrée dans une façon où on peut reconnaître le

plus possible les personnes qui sont visées puis ce qui n'est pas visé aussi, pour boucher tous les trous. On veut quelque chose qui est complet. Alors, c'est sûr, ça fait

partie de mes orientations.

Puis je ne

pourrais pas passer sans mentionner, évidemment, que moi-même, j'ai déposé le projet de loi n° 599,

puis, comme je dis, je n'ai pas trouvé la façon de traduire ceci en français,

mais, en anglais, on dit : «Imitation is the sincerest form of flattery.»

Alors, je dirais que, vraiment, mon orientation, c'est de cette façon-là. Comme

j'ai fait dans nos remarques préliminaires, au début, début des consultations

particulières, mon but, c'est vraiment un mariage des deux projets de loi. Je

vois vraiment des belles façons que nous pouvons bonifier le 70 puis je

reconnais la volonté du ministre d'aller vers l'avant avec un projet de loi

contre... pour bannir les thérapies de conversion, les pratiques de conversion.

Mais, évidemment, je me sens un peu scoopée, parce que, c'est sûr, c'était mon

premier projet de loi, puis je l'avais choisi comme mon premier projet de loi

parce que c'était une cause qui est très chère pour moi, pour la communauté

dont je représente, et pour moi personnellement. Alors, je suis contente qu'on

va pouvoir, au moins, avoir le débat, mais je ne pouvais pas passer sans le

mentionner.

Je veux aussi souligner, puis je pense que ça

mérite d'être répété, que ça soit le 599 ou le 70, je dirais que ce qui est

très intéressant, puis c'est là où on dit que le Québec prend vraiment l'avance

sur tout le monde, c'est que les deux projets de loi, entre autres celui du ministre,

ça protège non seulement les mineurs, mais les majeurs. Ça, là, «it's huge».

Ça, ça veut dire que tout le monde à travers le Canada, vraiment, sont en train

de nous écouter. C'est de valeur, on ne peut pas tout le faire traduit pour les

gens qui ne sont pas bilingues, mais je sais qu'ils nous regardent, je sais

qu'ils nous écoutent, je sais qu'ils attendent qu'on adopte quelque chose qui

va vraiment protéger tous les Québécoises et Québécois.

Alors, je suis fière de faire

partie de ceci. Parce

que, si on regarde vraiment un peu à travers le Canada, on sait qu'Ontario,

Manitoba, Nouvelle-Écosse, l'Île-du-Prince-Édouard, puis aussi on a des villes

qui ont agi, que ça soit Vancouver ou Montréal, on a des

gens qui ont vraiment pris leur place quand on en discute, les thérapies ou les

pratiques de conversion. Alors, je suis contente que, finalement, on va en

faire suivre de ceci, mais on ira même encore plus loin.

Puis c'est aussi, vraiment une suite de ce que

nous avons adopté unanimement à l'Assemblée nationale en juin 2019, la

motion condamnant les thérapies de conversion, où on a demandé à la ministre de

la Justice de faire le nécessaire pour

empêcher les thérapies de conversion au Québec. Alors, je reconnais

qu'évidemment il en prend suite puis

il a entendu le message. Alors, je suis contente qu'on va pouvoir agir puis

aller vers l'avant pour protéger ces personnes.

Je veux aussi mentionner, parce que... juste

pour faire la table un peu, encore, je veux toujours avoir dans ma tête, quand

nous allons faire le débat puis les discussions de... c'est quoi, le résultat

d'une thérapie de conversion puis pourquoi que c'est vraiment une torture,

vraiment, là, c'est une torture. Alors, je suis contente, je sais que le

ministre a déjà dit qu'il avait une ouverture de penser au-delà d'une thérapie,

mais pratique de conversion, parce qu'on sait que ça cause de la détresse, on

sait que ça cause de l'anxiété, on sait que ça cause de la dépression, une

image négative de soi, un sentiment d'échec personnel, de la difficulté à

maintenir les liens, et le dysfonctionnement sexuel.

On sait que ça devrait être banni, on sait que ça devrait être interdit. C'est

un mot que j'aimerais voir, évidemment, à l'intérieur du projet de loi.

Puis je pense aussi que ça mérite d'être répété,

mais j'ai raconté l'histoire de madame... une femme trans qui est venue à mon

bureau de comté, qui s'appelle Alizée, je ne sais pas si le ministre a eu la

chance d'entendre le discours que j'avais fait, dans la Chambre mardi,

là-dessus, mais une jeune femme trans qui est venue à mon bureau de comté parce

qu'elle, elle cherchait de l'aide pour avoir un accompagnement pour de l'aide

médicale à mourir avec la dignité. Elle a 32 ans. Elle a 32 ans puis

elle a vraiment tout essayé dans sa vie pour s'en sortir, mais sa souffrance

suite à ce qu'elle a subi... des thérapies de conversion ont été tellement

sévères qu'elle ne voulait plus vivre. Puis elle ne voulait pas le faire

elle-même parce qu'elle ne voulait pas avoir un échec. Puis elle dit que, dans

le fond, sa cause est fondée, puis c'était

tellement horrible puis grave, ses expériences, qu'elle ne voulait plus vivre.

C'est une souffrance à chaque jour

d'être sur la Terre pour elle. C'est spectaculaire, puis ça... écoute, mon coeur est tombé dans mon

estomac, c'était toute une histoire. Puis tu veux juste prendre cette

personne-là dans vos bras pour l'aider, mais, selon elle, il n'y avait vraiment

rien à faire.

C'était une personne qui était obligée, forcée

de prendre des médicaments. C'était une personne où elle était... ils l'ont

emmenée à l'église puis ils ont crié sans arrêt dans ses oreilles. Ils l'ont

forcée de dire plein de mots que, pour elle, c'étaient des menteries. Ils l'ont

attachée à un lit. «She was chained to a bed.» Puis elle était privée de l'eau,

elle était privée de nourriture jusqu'à tant qu'elle avouait que «I'm a boy».

Voyons donc, ce n'est pas ça, la société, puis ça, c'est une torture. Puis elle

ne s'en est pas sortie, elle ne s'en est pas sortie, elle veut mourir.

Alors, en son nom, puis c'est pour elle, je

pense, puis toutes les personnes comme Alizée que nous allons adopter un

projet de loi qui va être complet, un projet de loi qui va vraiment protéger le

plus possible ces personnes qui sont vulnérables. Parce que, j'avoue, Mme la

Présidente, je ne veux jamais, jamais, jamais encore avoir une personne venir à

mon bureau de comté ou ailleurs, que ça soit ici, à l'Assemblée nationale... et

pour tous les collègues, j'espère qu'on n'aura plus ces histoires de torture

qui vont venir à nos oreilles ou on sera témoin de telles histoires de torture,

parce qu'il n'a pas sa place ici, au Québec, Mme la Présidente.

Pour faire la mise en scène de ce que nous

voulons accomplir à l'intérieur de l'étude détaillée, puis, encore une fois, le

ministre est au courant parce que nous avons vraiment partagé toutes nos cartes

dans une mesure des plus transparentes possible, c'est sûr, on a une

orientation, évidemment, de modifier la définition. Ça, c'est très important

pour nous. On veut aussi que la loi s'applique à la Régie de l'assurance

maladie du Québec. Le ministre lui-même, il l'a cité dans ses remarques, il

sait qu'à l'intérieur du projet de loi n° 599 ça a figuré. Alors, c'est

sûr, nous, on s'en vient avec de tels amendements. On veut s'assurer qu'au-delà

d'une protection, puis que ça vise le Code des professions... on veut aussi

empêcher qu'il y ait une couverture de ces frais non seulement par l'assurance

maladie, mais aussi qu'il y a une interdiction au niveau corporatif,

entreprises et les organismes à but non lucratif. On veut empêcher ces

personnes à recevoir des crédits d'impôt, parce qu'on sait que ce montant, ça

s'élève à 25 millions de dollars par année.

Je sais que c'est peut-être plus complexe, mais

je pense qu'on a des idées qu'on va pouvoir amener, où nous pourrons avoir une

bonne réflexion ensemble, mais c'est clair, c'est un enjeu qui est très

important pour moi puis pour mes collègues, c'est fondamental, on veut vraiment

utiliser ce montant d'argent pour de l'aide juridique, un fonds pour les

victimes. Il y a plein d'autres choses que nous pouvons faire pour armer les

personnes qui sont victimes d'une pratique, une thérapie de conversion. On peut

aider les organismes communautaires, on peut aider les organismes qui représentent

la communauté LGBTQ2 avec cet argent, c'est un montant assez important

puis c'est annuel. Alors, je pense qu'il y a vraiment quelque chose à faire

avec ceci.

Je félicite le ministre avec les sanctions

importantes que lui, il a décidé de mettre à l'intérieur de son projet de loi.

Je pense que c'était vraiment bien fait. Alors, je suis très contente de voir

ceci, parce que je pense aussi que ça envoie un message aux gens de la

communauté qui pensent que, peut-être, je vais offrir une telle thérapie de conversion,

bien, ils vont peut-être réfléchir deux fois, trois fois, quatre fois, parce

que, c'est sûr, c'est quand même des sanctions importantes.

Je pense que l'autre chose qui est

superimportante pour nous aussi, c'est de s'assurer qu'on veut penser à l'idée

de prescription ou imprescriptibilité. Le ministre disait aussi que c'est

quelque chose qu'on veut au moins avoir un débat. Je comprends aussi que ça

peut être complexe, mais, de l'autre côté, c'est le moment de le penser, c'est

vraiment le moment de voir qu'est-ce que nous pouvons faire. Puis je pense

qu'on a fait des avancées, à l'intérieur du projet de loi

n° 55, qu'on peut utiliser pour nous inspirer, alors, en espérant qu'on va

avoir une telle ouverture pour ceci.

Je dirais aussi qu'il est important pour nous,

Mme la Présidente... c'est aussi de penser au niveau de qu'est-ce que nous

allons faire, à l'intérieur du projet de loi, pour s'assurer, on pense, de

formation, que ça soit en éducation, que ça soit en santé, est-ce qu'on a une

ouverture de bonifier le projet de loi pour s'assurer qu'on peut aller vers

l'avant pour ceci? J'ai mentionné un fonds d'aide aux victimes parce que, c'est

sûr, la santé mentale des victimes, c'est

très important. Puis on en parle souvent, de la santé mentale, actuellement, en

temps de pandémie, on sait que c'est un

enjeu qui est primordial, puis c'est vraiment dans le top cinq de sujets. Alors, en espérant qu'on va pouvoir faire

ceci.

Une petite pensée aussi pour protection de la

jeunesse puis les aînés. Est-ce qu'il y a des mesures, ou des articles, ou des amendements que nous pouvons

amener à l'intérieur du projet

de loi? Puis je regarde le ministre parce que, je pense, ce n'est pas seulement

nous qui va pouvoir amener ceci, j'ose espérer que le ministre a aussi des

idées peut-être créatives où on peut aborder ces idées pour s'assurer que ces

gens-là se voient à l'intérieur du projet de loi puis ils savent qu'on leur a

entendu en commission particulière, parce que c'étaient quand même des messages

qui sont très importants.

Puis, je

dirais aussi, quand on parle de publicité, plusieurs personnes

nous ont mentionné l'importance de bannir la publicité puis de l'emmener à

l'intérieur du projet de loi. Alors, on l'a dit en adoption du principe, c'est sûr, il n'y aura personne qui va avoir une

pancarte qui dit : «7 PM tonight, conversion therapy, everbody welcome.»

Ça ne serait pas ça, c'est clair. Alors, il

va falloir qu'on a des mesures, à l'intérieur du projet de loi, qui vont être

faciles à comprendre puis que les gens vont savoir non seulement que la

publicité, c'est interdit, mais on vous voit puis on va mettre des mesures

claires dans le projet de loi pour s'assurer que ça ne serait pas permis. C'est

très, très, très important.

Un petit mot aussi pour les parents qui nous

écoutent, parce que je sais qu'il y a plusieurs parents qui nous entendent,

puis ils ont quand même des craintes qu'il y aurait une taxe sur leur droit

parental. Puis, c'est sûr, ce n'est pas ce

qui est visé à l'intérieur du projet de loi ni le projet de loi n° 599. Le

but dans ce projet de loi, c'est vraiment de protéger les personnes qui

sont vulnérables. Il y a vraiment une différence entre attente vigilante et

affirmation puis une approche thérapeutique ou corrective. Alors, ça aussi,

c'est important.

Puis un mot aussi pour les personnes intersexes,

parce que je sais que ma collègue la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques,

c'est sûr, elle, elle va mener une bataille pour eux, puis je la félicite,

mais, c'est sûr, il va falloir qu'on pense

aussi à la terminologie à l'intérieur du projet de loi pour s'assurer qu'on ne

mette pas ces personnes à risque ou que leur cause soit... «gets

buried». Ça va être très important qu'ils ont toujours la visibilité, qui est

importante pour eux, puis qu'on ne leur met pas en péril, parce que leur cause,

puis leur bataille, est aussi importante que quand nous parlions des personnes

vulnérables. Puis la thérapie de conversion, c'est très, très, très important.

En conclusion, Mme la Présidente, parce que je

ne sais pas combien de temps qu'il me reste... Bon, bien, deux minutes. Ça va

tellement vite quand on est inspiré par un sujet. Je veux juste dire que, c'est

sûr, mon objectif, quand je suis venue à l'Assemblée nationale, c'était de

donner une bonne représentation des citoyens puis d'être une bonne

porte-parole, mais, comme personne, pour ma formation politique, qui représente

la communauté LGBTQ2, c'était vraiment

de s'assurer qu'on empêche d'avoir cette invisibilité collective puis de mettre

vraiment la communauté au centre de la place publique.

Alors, je vois, à l'intérieur de ce projet de

loi, une opportunité de faire ceci. Alors, je suis très fière parce qu'il y a

toujours un trop grand manque de compréhension, il y a toujours un trop grand

manque de cohésion, de cohérence, de

tolérance. Alors, j'espère que tous les gens qui nous entendent puis qui nous

écoutent... puis que tous les collègues

sont avec moi, dans le sens qu'on dit qu'on veut vraiment avancer les choses

pour cette communauté puis...

For everybody else in Canada

who's listening, thank you for tuning in. I know how important this bill is to

you, I know how important it is that we're going to be moving forward

potentially with legislation that other provinces will hopefully inspire themselves

from. So, thank you to everyone who has submitted information, ideas,

suggestions. Your feedback is crucial and very important to the process that we

have here, so...

Merci beaucoup, Mme la

Présidente, puis au plaisir d'avoir des échanges avec mes collègues.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup, Mme la députée. Alors, maintenant, au tour

de la porte-parole du deuxième groupe d'opposition et députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques

pour vos remarques préliminaires. Encore là, un temps maximal de

20 minutes.

Massé : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, tout le monde. Je suis très

heureuse qu'on entame aujourd'hui ce travail minutieux d'étude du projet

de loi n° 70, la Loi visant à protéger les personnes contre

les thérapies de conversion dispensées pour changer leur orientation sexuelle,

leur identité de genre ou leur expression de genre. Ce projet de loi là,

il est important, il est perfectible.

Le ministre nous l'a dit d'entrée de jeu, et je

vois depuis le début, avec les auditions, voire même les discussions qu'on a

eues lors de l'adoption de principe, qu'il y a une réelle volonté de faire

avancer rapidement ce projet de loi là, en s'assurant qu'on va offrir une pièce

législative la plus complète possible pour ces gens qui souffrent depuis

tellement d'années, et pour éviter qu'il y en ait d'autres qui aient à passer

par ces processus de torture, qui sont inacceptables dans une société comme le Québec.

Lorsqu'il y a quelques années on a intégré à la

Charte des droits et libertés de la personne... la charte québécoise des droits et libertés de la personne

l'exclusion des motifs d'identité, et d'expression de genre, et

d'orientation sexuelle

comme motifs d'exclusion, je veux dire, je pense qu'on a mis les pierres

nécessaires pour permettre l'émergence du projet de loi n° 70.

Parce que qu'est-ce que vient faire, en fait, le projet de loi n° 70?

Il vient dire aux gens : C'est dans vos droits d'être reconnus pour ce que

vous êtes et il n'y a personne qui peut vous discriminer sur la base de votre

identité de genre, de votre expression de genre ou de votre orientation

sexuelle, alors que, on le sait, par la pratique, dans le passé, il y avait ce

qu'on a appelé thérapies de conversion, hein? C'est un grand terme qui englobe différentes choses, j'en parlerai un petit peu

plus tard, mais, bref, on vient dire à ces gens qui croyaient qu'au Québec,

malgré la charte québécoise des droits et libertés, il se pouvait... ils

pouvaient se donner le droit d'intervenir sur l'identité, l'expression de genre

ou l'orientation sexuelle des personnes...

Alors, moi, je suis très heureuse, très heureuse

d'y contribuer. D'entrée de jeu, je vois que le ministre aussi souhaite rendre

ce projet-là le meilleur pour les gens. Alors, c'est clair, on va collaborer,

on va le faire avec attention, mais aussi sans qu'il y ait d'empressement. On

va le faire pour que ça roule bien, pour nous assurer que ces gens-là soient le plus rapidement possible protégés

et que ceux qui auront droit à des dédommagements, puisque le projet de loi peut laisser entendre que ces gens-là y auront droit, bien, ils puissent

y avoir droit, parce qu'il y a du monde qui attendent, là.

Je terminerais seulement en disant que, oui, je

pense que ce que le projet de loi nous aura permis, c'est de discuter notamment

de droits des personnes intersexuées, et d'apprendre, ne serait-ce que

d'apprendre à connaître ces personnes-là, et

de voir... de mieux comprendre que leurs droits se trouvent parfois

dangereusement brimés. Mais, ceci étant

dit, je comprends très bien que ce n'est pas dans le cadre du projet de loi n° 70 où on va régler tous les problèmes

concernant les droits des personnes intersexes.

Ceci étant dit, je sais qu'il y a beaucoup

d'ouverture ici et je sais qu'il en est de même pour le ministre, de

dire : Bien, il va falloir s'en occuper à un moment donné. Mais on

retrouvera, et je remercie la collaboration du ministre là-dessus, on

retrouvera, dès l'article 1, un amendement qui est important pour les

personnes intersexes. Et donc je vais le

présenter avec plaisir, et quelques autres amendements que je vois, parce que

le ministre a eu la gentillesse de collaborer dans ce

sens-là, nous a présenté déjà, sans qu'ils soient déposés, des amendements, et là-dedans,

pour moi, il y a vraiment du matériel de ce que j'ai entendu des groupes. Et

donc, là aussi, ça me fera plaisir, avec mes collègues, de les présenter le

moment venu.

Je termine en disant : Une société qui est

forte, c'est une société qui honore sa diversité. Et je pense que le Québec est

fort. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup, Mme la députée. Alors, je reconnais la députée

de Joliette et représentante du troisième groupe pour ses remarques

préliminaires. Encore là, un 20 minutes, maximum. Mme la députée.

Mme Hivon : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je suis heureuse à mon tour de dire que

nous allons débuter ensemble cette étude détaillée du projet de loi n° 70

qui vise à protéger les personnes contre les thérapies de conversion pour

changer leur orientation sexuelle, leur identité de genre ou leur expression de

genre. Je pense qu'on franchit un grand pas, comme je l'ai dit lors de

l'adoption du principe il y a deux jours, avec le dépôt de ce projet de loi et

l'étude de ce projet de loi, un grand pas parce que le Québec a été un

précurseur pour l'égalité avec les personnes issues de la communauté LGBTQ2+.

Et je pense que c'est une autre manière de témoigner de l'importance, au Québec, de ces enjeux d'égalité, de respect de la

diversité et de reconnaître toute la souffrance aussi. Je trouve que c'est très important de reconnaître

toute la souffrance que certains membres, beaucoup de membres de cette

communauté ont vécue par le passé et vivent encore aujourd'hui. Et je pense

qu'avec ce projet de loi là on vise à diminuer cette souffrance-là, non

seulement à reconnaître pleinement la réalité des membres de la communauté,

mais aussi à diminuer la souffrance qu'ils

ont pu vivre et qu'ils peuvent vivre encore de différentes manières, et ça,

c'est une manière concrète de montrer qu'on écoute, qu'on essaie de

comprendre le plus possible et qu'on veut faire reculer cette souffrance-là.

Donc, c'est un grand pas d'avoir un projet de

loi qui vise vraiment à pouvoir dédommager les personnes qui sont victimes des

thérapies de conversion, de faire en sorte qu'elles ne puissent plus exister en

sol québécois et que les gens qui

continueraient à s'y aventurer soient pénalisés, et avec des amendes. Et je

pense que c'est un symbole

fort, de pouvoir remettre des amendes aux gens qui contreviendraient aux dispositions

de la loi.

Donc, je suis très fière de pouvoir participer à

cette étude-là. Il y a des collègues, ici, qui se penchent sur les enjeux

depuis beaucoup plus longtemps que moi, mais je suis très heureuse, au nom de

ma formation politique, de pouvoir y participer. Et évidemment mes deux collègues

des autres partis d'opposition font

partie de celles-là, ces personnes qui se

penchent sur cette question depuis longtemps, et ma collègue de Westmount—Saint-Louis

a même déposé un projet de loi. Et je veux aller dans le même sens qu'elle, je pense qu'on gagne à

ramener ensemble les meilleures idées et tous nos cerveaux. C'est ça, la

beauté de la manière dont on travaille, à l'Assemblée nationale, en étude

détaillée, c'est qu'on est capable de mettre plusieurs cerveaux au service de

la même cause. Et donc on a aussi des éléments très intéressants du projet de

loi de ma collègue qui, j'espère, vont pouvoir être intégrés dans le projet de

loi aussi très bon du ministre de la Justice.

Je pense aussi qu'on a été très éclairés, là,

par des témoignages, en commission, très percutants des gens qui sont en contact direct au quotidien avec la

réalité des thérapies de conversion, dont des gens qui en ont été l'objet,

parce que, quand on entend les témoignages effroyables, effectivement, ils

semblent plus objets que sujets, et c'est quelque chose qui est très, très

pathétique aussi dans le phénomène des thérapies de conversion.

Donc, à la lumière de ce

qui nous a été dit, de l'expertise dont on a pu bénéficier, je pense qu'il va y

avoir un certain nombre de changements qui vont devoir être apportés, bien sûr,

au sujet de la définition, au sujet de la question des contrats, parce que

c'est un enjeu qui me préoccupe, le ministre le sait, on en a parlé ensemble,

pour ne pas faire en sorte qu'on puisse restreindre indûment, donc,

l'application des dispositions en étant trop restrictifs sur la notion de contrat, par exemple, toute la question de publicité qui est vraiment

quelque chose qui est très problématique. Et aussi l'accompagnement.

Peut-être que tous les enjeux reliés à l'accompagnement ne passent pas par le projet

de loi, mais je pense que ça va être important d'en discuter ici, quelle forme

d'accompagnement on peut offrir aux personnes qui ont vécu ces traumatismes-là,

comme société qui souhaite prendre soin de tout le monde et ne laisser personne

derrière. Donc, c'est aussi un autre enjeu qui nous apparaît très sensible.

Alors, je remercie déjà l'ensemble des collègues,

parce que je pense qu'on est dans un bon esprit de collaboration, le ministre

est dans un bon esprit de collaboration, et je vais lui laisser ses propos, là,

qu'il me dit et que vous ne pouvez pas entendre, mais enfin, cette fois-ci,

dans un bon esprit de collaboration, et donc qu'on va pouvoir avancer, là, pour faire vraiment le meilleur projet de loi.

Parce que, comme je le dis souvent, ça prend tellement d'énergie, et,

quand on est au gouvernement, on voit à quel point ça prend de l'énergie juste

pour arriver à déposer un projet de loi, le travail au ministère, les comités ministériels,

le Conseil des ministres, le comité de législation, tout le processus aussi à

l'Assemblée nationale. Donc, il ne faut pas rater notre coup, il faut faire le

meilleur travail qu'on peut parce qu'on ne rouvrira pas cette loi-là de si tôt.

Donc, qu'on travaille bien tous ensemble, c'est ce que je nous souhaite, Mme la

Présidente.

Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la députée. Est-ce que d'autres membres de

la commission souhaitent faire des remarques préliminaires? M. le député de

LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Merci

beaucoup, Mme la Présidente. Alors, très heureux de participer à ce projet de

loi là. J'ai eu l'occasion de participer à

la plupart, pas toutes mais à la plupart des auditions, et aujourd'hui, je vous

dirais, pour moi, c'est un choix personnel de député d'être autour de la table

avec vous, avec le ministre, que je salue, les collègues de la banquette ministérielle, mon collègue de Marquette,

collègues de la deuxième et de la troisième opposition, et j'ai gardé la

collègue de Westmount—Saint-Louis

pour la fin de mes remerciements parce que je tiens à lui lever mon chapeau.

Je sais que c'est une question qui justifie des

entrées en politique, on va dire ça comme ça. C'est une question qui nous donne

l'énergie, qui nous donne le goût de se lever le matin puis dire : Moi, je

veux faire une différence. Puis, vous savez, quand on légifère, des fois on

n'est pas entièrement conscients de l'impact qu'on peut avoir dans la vie des

gens, mais, ce projet de loi là, force est de constater qu'il nous donne cette

assurance qu'on va pouvoir faire une différence dans la vie des gens. Et la

collègue de Westmount—Saint-Louis

a décidé, pour plusieurs raisons qui lui sont personnelles, de s'impliquer en

politique, a été candidate, a été élue, aujourd'hui représente sa population,

oui, de son comté, ses concitoyens, concitoyennes, mais, également, elle

traduit une réalité dont elle témoigne, entre autres, dans le contexte du débat

de projet de loi là, mais elle traduit une réalité de sa vie personnelle, de ce

qu'elle vit, de ce qu'elle entend comme témoignages également, et, à

titre de

porte-parole en cette matière, elle est tout à fait, je dirais, qualifiée,

mais, qui plus est, elle apporte son bagage personnel, ses expériences de vie

et les témoignages qu'elle aura entendus.

Parce qu'on ne pourra jamais remplacer, Mme la

Présidente, ce que l'on apporte comme députés autour de la table par des

auditions. Les auditions sont fondamentales. Les auditions, on ne pourra jamais

trop en faire, des auditions, mais elles nous donnent l'occasion de rencontrer

une dizaine, une douzaine, une quinzaine, parfois, quand on est chanceux, une

vingtaine de groupes, mais on essaie de toucher à différents aspects de la

question, mais on ne pourra jamais prétendre avoir un regard entier, alors, ce

qu'on apporte autour de la table comme députés, c'est important. Et puis je tiens à saluer, à féliciter puis à exprimer toute

ma fierté à la collègue de Westmount—Saint-Louis, pour moi, d'être assis à ses côtés

et de discuter, de bonifier, d'améliorer le projet de loi.

Je tiens également à souligner qu'elle aura eu l'occasion,

un mois, jour pour jour, avant le 22 octobre dernier... 22 octobre

dernier, le ministre déposait son projet de loi n° 70, mais la collègue,

le 22 septembre, un mois, jour pour jour, déposait le projet de loi

n° 599. Et c'est important... puis je sais que la collègue du deuxième

groupe d'opposition a dit : C'est important d'agir le plus rapidement

possible pour protéger les gens. Oui, on en est, on va faire en sorte de se

hâter lentement, pour paraphraser Boileau, mais il est important d'agir plus

rapidement pour protéger, mais il est important de s'assurer de bien protéger,

de protéger de manière complète, et ça, c'est un travail qui commence maintenant. On ne pourrait pas

s'enorgueillir de dire : Bon, on a été capables de clencher ça — excusez

l'expression — en

une journée, puis la loi va être... on va appeler l'adoption finale, puis elle

va être sanctionnée, puis, bravo, en quelques jours, elle aura été sanctionnée.

On aurait passé à côté d'une occasion excessivement importante de s'assurer de

bien définir ce dont on parle, s'assurer d'exclure de ce qui n'est pas couvert

par l'interdit d'une thérapie de conversion

des soins qui, par ailleurs, sont pleinement justifiés puis qui participent de

l'avancement du Québec. Et ça, c'est un travail qui se fait

article par

article

et mot par mot.

Et ça, Mme la Présidente, c'est un projet de loi

qui est de droit nouveau au Québec. Une définition de thérapie de conversion au

Québec, c'est la première fois que nous allons en coucher une sur papier, dans

une loi. Et, le ministre, j'ai dit «son projet de loi n° 70», mais, du

moment où il dépose sur la table, ça devient le projet de loi de tous les

députés, des 125 députés. Et nous aurons l'occasion de proposer plusieurs

amendements, des amendements qui, Mme la Présidente,

seront tantôt acceptés, je l'espère, je le présume et je l'espère, puis

peut-être, tantôt, ne seront pas acceptés, mais qui auront eu le bénéfice de

nous faire nous questionner, comme législateurs, autour de la table. Est-ce

qu'on ajoute d'autres qualificatifs à «pratique»? Est-ce qu'on ajoute d'autres

qualificatifs à une définition ou une thérapie de conversion, c'est une

pratique? Est-ce que ça peut être autre chose qu'une pratique? Puis, en se

posant la question, Mme la Présidente, puis en statuant, la majorité

l'emportera, et, si c'est l'unanimité, bien, tant mieux. En se posant la

question, on est capables de faire écho à ce débat de société là puis de

dire : Bien là, il faut faire attention. Est-ce que, si on y va par un

interdit, exemple, tel qu'il était proposé... tel qu'il est proposé à l'heure où on se parle... Et, en toute bonne foi,

je crois que le ministre aura l'occasion de nous déposer un amendement qui va venir enlever la notion de contrat. Mais

c'est un questionnement qu'on a eu

lors des auditions, est-ce que l'on veut interdire uniquement? Est-ce

qu'on veut rendre nuls les contrats qui visent une thérapie de conversion? Bien

là, à ce moment-là, par contrat, des gens font des thérapies, à l'heure

actuelle au Québec, de conversion, et certains ne le font pas par contrat.

Et il y avait

tout l'aspect, puis j'ouvre un autre aspect qui a été discuté pendant les

auditions, des congrégations religieuses, des différents aspects... des

différentes confessions religieuses qui tantôt peuvent apporter un support, Mme

la Présidente, qui est sain, et tantôt peuvent apporter un support qui est

malsain. Alors, où, comme législateurs, allons-nous tracer la ligne? Et des

témoins, des personnes qui sont au coeur de ce que l'on veut extensionner comme

protection sont venues nous dire : Faites attention de bien séparer — puis je vais reprendre une analogie

biblique — le bon grain de l'ivraie. Faites attention

de séparer le bon grain de l'ivraie. Il y a, je vais le dire comme ça, sans que

ça soit réducteur, un support moral, intellectuel basé sur des convictions

intimes, qui peuvent être parfois religieuses, qui est sain dans la société, et

ça participe, évidemment... c'est communiqué via des femmes et des hommes à

l'intérieur de ces croyances religieuses là, de ces différentes croyances

sincères, honnêtes et sincères là, par des hommes et des femmes qui ne font pas

de thérapie de conversion et qui auront été, preuves à l'appui, témoignages à

l'appui, d'un support excessivement déterminant dans la vie des gens alors

qu'il n'y avait plus espoir, alors que la lumière, il n'y en avait plus au bout

du tunnel puis qu'ils ont été capables de réfléchir, d'identifier, de nommer,

de discuter et d'accepter. Et ce sont des éléments que je soumets dans la

réflexion que différents témoins sont venus nous porter, tant dans les

auditions, mais également hors des auditions, et que ça, il ne faut pas jeter

Et évidemment il y a des thérapies de

conversion, des gens qui ont agi de manière à ce que la personne se remette en

question, se culpabilise et faire en sorte qu'un choix... une réalité, Mme la

Présidente, soit niée. Et ça, c'est ce qu'on

veut interdire. Mais, quand vous dites, comme législateur, que vous allez...

Oui, on va agir rapidement. Mais

rapidement ne veut pas dire, Mme la Présidente, de faire l'économie d'un débat

sur une définition d'une thérapie de conversion, parce que, lorsqu'on va

tresser la ligne, tirer la ligne, puis il y a différents niveaux, puis vous

allez me voir venir, on veut définir de

façon très claire ce qu'est une thérapie de conversion, ce qui est interdit et

ce qui ne l'est pas. Ça, c'est important. Ça pourrait, Mme la

Présidente, être clair dans notre tête autour de la table, les législateurs,

mais, celles et ceux qui auront à appliquer la loi aussi, il faut que ce soit

clair.

Et souvent, entre autres pour l'avoir vécu dans

des cours de justice, souvent, ce que les législateurs avaient comme discours

autour de la table à l'article par

article puis dans les discours au salon

bleu, c'est étudié par nos cours de justice en recherchant l'intention du

législateur. Et il faut prendre le temps de dire ça, il faut prendre le temps de nommer les choses, ne pas dire : On

adopte la loi vite, vite, vite, ah! on se donne bonne conscience, on a

une loi, mais de se dire qu'on va avoir,

oui, une loi, qu'on va protéger rapidement, mais allons-nous protéger bien et

complètement? Et c'est important. On aura l'occasion... puis ma collègue... on

a déjà en préparation des amendements. Le ministre nous a déposé des amendements,

puis honnêtement, Mme la Présidente, j'aime ce que je vois. Il ne les a pas

déposés, il les a distribués. Il aura l'occasion de les déposer puis de les

communiquer. J'aime ce que je vois. Je vois une belle ouverture sur différentes

notions qui ont été discutées. Et je ne dirai pas mon étonnement du fait que le

ministre a été à l'écoute parce que je ne voudrais pas porter de mauvaises

intentions, parce que je pense qu'il l'est toujours. Il est toujours à

l'écoute, mais là il a donné suite, alors heureux de voir que suite a été donnée,

et on aura l'occasion... Puis j'aime ce que je vois. Ce sont des pas dans la

bonne direction, mais on va lui proposer d'autre chose, puis, s'il n'aime pas,

à «pratique», ajouter tel autre qualificatif, bien, on va le dire pourquoi,

puis ça se peut qu'on vote pour notre amendement. Évidemment, si on ne l'a pas

retiré, on va voter pour, puis il votera contre, mais au moins les choses

auront été dites. Et ça, c'est excessivement important.

Autre chose, autre chose... puis le ministre,

avant d'être ministre, lorsqu'il était dans l'opposition, a eu l'occasion, je

pense, à plusieurs occasions de discuter d'une notion qui est

l'imprescriptibilité, l'imprescriptibilité, en vertu du Code civil du Québec,

des recours visant à dédommager des personnes qui auraient été victimes d'actes

sexuels, de violence sexuelle. Et ça, ça

aura été, Mme la Présidente, un amendement qui aura abouti, dans notre société québécoise... À l'article 2926.1 du Code

civil du Québec, il est dit...

L'imprescriptibilité, c'est quoi? L'imprescriptibilité, on va le définir

par ce qu'est la prescriptibilité. La prescriptibilité, ça veut dire,

normalement, la prescriptibilité de base : si je vous cause un tort, Mme

la Présidente, aujourd'hui, vous avez trois ans, normalement, en recours

civil. Il y a d'autres exceptions en atteinte à la réputation, il y a d'autres

délais, mais le délai minimal... le délai de base, devrais-je dire, c'est

trois ans. Si je vous cause un tort aujourd'hui, vous avez trois ans pour

me poursuivre, trois ans et un jour après le fait générateur de droit. Je vous

ai causé un tort aujourd'hui, trois ans et un jour après, vous n'avez plus de

recours. Et là, socialement, on se dit : Bien voyons donc, j'avais un

recours hier, puis aujourd'hui je n'ai pas de recours. Bien oui, c'est ça.

C'est dur, mais c'est ça pour différentes raisons, entre autres la stabilité

des rapports sociaux mais également des questions de preuve, et ainsi de suite.

On peut et on a socialement déclaré

imprescriptibles des recours qui visaient, et je le cite, «le préjudice

[résultant] d'une agression à caractère sexuel, de la violence subie pendant

l'enfance, ou de la violence d'un conjoint ou d'un ancien conjoint». On a, comme... Moi, en

tout cas, j'avais le réflexe de dire : Ah! il y a une

imprescriptibilité. Il y en a trois, déjà, imprescriptibilités qui font en

sorte que, pour ces recours basés sur ces faits reprochés là, vous pouvez

poursuivre, Mme la Présidente, vous avez toute votre vie pour poursuivre. Il

n'y a pas de question de trois ans, 10 ans, 30 ans, c'est

imprescriptible. Et l'idée que moi, j'avais reçu, puis en le relisant... c'est

qu'on a déjà fait avancer le Québec sur trois éléments. Ma collègue a fait

sienne cette proposition-là, elle nous la partage, va nous proposer un

amendement pour rendre imprescriptibles des recours, en ajouter un quatrième,

des recours qui viseraient à voir réparés des préjudices découlant d'une

thérapie de conversion.

Une fois que j'ai dit ça, Mme la Présidente, je

ne le sais pas, si le ministre... puis c'est son choix, puis il n'y a pas de

problème là-dedans, c'est la démocratie, je ne sais pas s'il va voter pour ou

s'il va voter contre, mais on va faire le débat. Et, même si on nous dit :

Bien, je ne suis pas sûr que le ministre va voter pour, on veut faire le débat,

on veut le déposer, parce qu'il n'y aura

jamais une avancée, Mme la Présidente, qui va se faire sans que vous n'ayez

pas commencé à quelque part. Vous ne pouvez

pas, dans une société démocratique, régler un dossier du jour au

lendemain, il faut bien souvent plus que des semaines, des mois, des années,

puis même plusieurs personnes qui vont se passer le témoin. Pensez au droit de vote des femmes, Mme la Présidente, on a un

monument, à côté de l'Assemblée nationale, qui nous démontre toutes ces

femmes, ces grandes femmes qui ont participé de l'histoire du Québec puis qui

ont fait en sorte que, dans les années 40, les femmes ont eu le droit de

vote, puis ça, bien, c'est un témoin qui s'est passé.

Alors, je ne le sais pas, si la collègue va

avoir gain de cause aujourd'hui, je ne le sais pas, si elle va avoir gain de cause aujourd'hui, je parle dans le contexte du

projet de loi n° 70, mais elle aura mis une première pierre

là-dessus. Puis, qui sait, qui sait, si ce n'est pas accepté dans

le contexte de ce projet de loi là, peut-être que nous serons, Mme la

Présidente, vous et moi, autour de la

table dans un prochain mandat, dans deux mandats, on ne sait pas dans combien

d'années, puis qu'on pourra dire : Enfin, enfin, on a voté

unanimement une avancée du Québec. Puis on pourra se rappeler de ce jour-là où

la collègue de Westmount—Saint-Louis

aura déposé son amendement. Si elle ne le dépose pas, le débat n'aura pas

commencé.

Et c'est pour ça que, pour nous, dans plusieurs

projets de loi... Puis le ministre, je le sais, quand il était dans

l'opposition, il a déposé plusieurs projets de loi, puis c'est tout à son

honneur, puis aujourd'hui, comme ministre... puis qui n'avaient pas été

nécessairement acceptés puis appelés par le gouvernement de l'époque, mais

aujourd'hui il est au pouvoir, il est ministre, il dépose ses projets de loi,

puis je peux vous donner un exemple, je crois qu'il avait déjà proposé, peut-être

par projet de loi ou pas, mais il me corrigera si j'ai tort... puis je prends

un exemple, vous allez me dire : Il est anodin, je ne compare pas les deux

choses, là, mais de permettre aux étudiants en droit d'offrir des conseils

juridiques, projet de loi n° 75. Et je pense qu'il avait déposé un projet

de loi, à l'époque, il me le confirme, et on ne l'avait pas appelé — «on»

étant la personne qui parle, j'étais leader adjoint du gouvernement à ce

moment-là — pour

différentes raisons, on n'avait pas appelé son projet de loi, puis c'était ma

collègue Stéphanie Vallée, avec laquelle il a eu une bonne relation, le

ministre, je tiens à le souligner, puis, je veux dire, à un moment donné, on

fait des choix en politique, puis on n'était pas rendus là. Mais là, dans son

projet de loi n° 75, il est ministre de la Justice, je l'ai retrouvé, là,

puis on va avoir des auditions normalement le 24, 25 novembre prochain,

puis il l'a mis dans son projet de loi. Puis, Mme la Présidente, je ne veux pas

scooper rien puis préjuger de rien, mais, pour le faire adopter, ça regarde

bien. Alors, en ce sens-là, il aura fait, avec ou sans nous, mais ça va être

avec nous... alors, il aura fait avancer la société, puis il aura permis, à

l'époque, Mme la Présidente, de faire se questionner le Barreau. Ah oui! Parce

que, là, il y a tout un aspect de l'ordre professionnel, de s'assurer que les

conseils juridiques soient valables, valides, un encadrement. Les facultés de

droit aussi, par quel bout on pourrait prendre ça? Puis il a fait avancer la

société, puis on va pouvoir concrétiser ça.

Tout ça pour dire, puis je prends l'exemple de

l'imprescriptibilité : On aura l'occasion de s'inscrire dans le débat.

Certaines fois, là... Puis je le sais, puis des collègues pourraient

dire : Bien voyons donc, c'est clair, là, on va voter contre, on va voter

pour, alors passons à... Il ne faut pas faire de la législation, Mme la

Présidente... puis ça, c'est mon point, puis ça s'applique à bien des projets

de loi, il ne faut pas faire de législation à vitesse grand V, à la

vapeur, court-circuiter des débats, s'inscrire dans le débat, proposer des

choses. Puis ce que vous proposez aujourd'hui, Mme la Présidente, puis qui est

rejeté, probablement que ça va avoir force de loi dans cinq ans. Puis, si

vous ne l'avez pas fait aujourd'hui, vous pouvez être sûr d'une chose, ça

n'aura pas force de loi dans cinq ans parce que vous n'aurez pas initié le

débat. Alors, c'est important, on va faire ce débat-là.

Le ministre, j'ai pu voir également, dans ce

qu'il pourra nous proposer, la définition... Définition, là, c'est

l'article 1 du projet de loi : On entend par «thérapie de conversion»

ça. On ne peut pas l'échapper, on ne peut pas tout proposer. Puis j'ai eu

l'occasion, là...

Puis je voulais

parler dans mes remarques préliminaires de ce qui se fait en Ontario, de ce qui

se fait en Nouvelle-Écosse, de ce qui se fait à l'Île-du-Prince-Édouard. Je les

ai, là, c'est annoté. Puis ma collègue de Westmount—Saint-Louis a levé son chapeau

également au ministre. Où le Québec va être précurseur, contrairement à ces

provinces-là, c'est pour des mineurs, des mineurs tantôt de moins de

18 ans, de moins de 16 ans, 14 ans, ainsi de suite. Nous, ce

sera pour toute personne, Québécoise, Québécois, sur le territoire du Québec

pour lequel ça sera interdit. Leur approche également, c'est de dire : Ça

ne sera pas des soins de santé couverts par l'État. Ça ne sera pas remboursé,

ça ne sera pas couvert. C'est un pas dans la bonne direction. Nous, on va aller

plus loin, la collègue de Westmount—Saint-Louis, dans son projet de loi, je vous donne

un exemple, n° 599, elle le disait,

article 1 :

«Les thérapies de conversion sont interdites». Une fois que vous avez dit ça...

Ça me fait penser à Jacques Parizeau quand il disait : Écoutez, quand on

sera au pouvoir... Il disait ça en 1993, puis il a été élu en 1994, puis il a

fait son référendum, il disait : Nous, la question à la souveraineté, ça

va être «voulez-vous que le Québec devienne un pays souverain

en date de?» Évidemment, l'histoire a fait en sorte qu'on a vu que la question

était un petit peu plus compliquée que ça, puis il faisait référence à une

entente du 12 juin 1994, mais là je ne respecte pas

l'article 211 du règlement, je referme la parenthèse. Mais tout ça pour

dire que c'est important de parler clairement et de le dire clairement. Et là

on aura l'occasion, oui, de parler de la définition, mais on aura l'occasion de

parler de comment on va l'interdire, comment on va s'assurer, contrat pas

contrat, à

titre onéreux ou pas à

titre onéreux... on va fermer la porte de

cela. Et c'est important, donc, de s'assurer de ça.

Je lance une idée dans l'univers, Mme la

Présidente, puis je n'en ai pas parlé à ma collègue de Westmount—Saint-Louis, on aura l'occasion en fin... Puis je l'annonce au ministre, puis, s'il

veut y réfléchir, il pourra le déposer, puis il sera... il en aura la paternité, ou on pourrait avoir une

copaternité, Mme la Présidente, hein, ça pourrait être le cas, du suivi de

cette loi-là. La commission des droits de la personne et de la jeunesse est

venue nous parler. Ils ont des plaintes, ils ont des recours, des demandes d'aide à toutes les années, à toutes les semaines,

même, à tous les mois. Comment va vivre cette loi-là? Comment

pourrions-nous introduire un mécanisme, dans la loi, où il pourrait y avoir un

suivi, peut-être pas cinq ans, je

trouve ça long, peut-être trois ans après, sur l'application de cette

loi-là? Est-ce qu'elle est bien rédigée? Est-ce qu'elle est bien écrite? Puis on pourrait donner le mandat soit au

ministère de la Justice soit au ministre de la Justice, qui resterait responsable de l'application de la loi,

puis de mettre dans le coup la commission des droits de la personne et

de la jeunesse pour faire un suivi sur

comment vit cette loi-là, comment elle est appliquée puis comment on pourrait

rapidement, rapidement s'imposer un

rendez-vous, peut-être dans trois ans, sous un gouvernement libéral, Mme

la Présidente, pour mettre à jour cette loi-là.

Alors, c'est le

souhait que j'exprime. Je vous remercie beaucoup pour votre attention. Puis on

est ici pour travailler, on va faire... on veut faire avancer le Québec, mais

on veut protéger les citoyens et citoyennes de façon complète, puis c'est ce à

quoi on va s'attarder. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente

(Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, M. le député. Alors,

est-ce que j'ai d'autres remarques? Je reconnais le député de...

M. Lemieux :

Saint-Jean.

La Présidente

(Mme Lecours, Les Plaines) : ...Saint-Jean. Merci.

M. Lemieux :

Merci beaucoup, Mme la Présidente. Normal que vous ayez oublié le nom de mon

comté, je ne siège pas généralement à cette

commission. C'est d'ailleurs un peu une surprise de m'y retrouver ce matin,

mais c'est avec grand bonheur parce

que... bien, parce que c'est un projet de loi important et, le député de

LaFontaine vient de le dire, une fois

qu'il est sur la table, il appartient à tous les députés. Et il m'appartenait de dire ce que je pensais avant de

commencer, ne serait-ce que parce que je ne reviendrai pas si vite que

ça dans votre commission parce que d'autres m'attendent.

Mais j'entends et je

comprends ce que le député de LaFontaine dit au sujet de l'importance que ça a

de bien placer les choses, puisqu'on commence quelque chose, je suis d'accord

avec lui. Et nous sommes tous législateurs, il est avocat, moi, je suis journaliste, vous me

permettrez quand même de ramener de ce qu'on a écrit sur le projet de loi

n° 70 depuis son dépôt ce qu'on en attend dans la société, ça va peut-être

nous placer un petit peu dans la perspective.

Le projet de loi

n° 70 interdit à quiconque, gratuitement ou contre rémunération, de

solliciter une personne pour qu'elle s'engage dans un processus de conversion

d'orientation sexuelle. Je comprends que tous les mots sont importants, ont

leur importance, et on va le souligner ici plus que moins parce qu'une fois que

c'est dans la loi c'est autre chose que dans un

article de journal, mais je

note au passage que, l'année dernière, on avait adopté à l'unanimité, dans une

motion sans préavis, comme il se doit à l'unanimité, une volonté de l'Assemblée

nationale de faire quelque chose avec ça. Et honnêtement, quand on regarde où

on s'en va, ce qu'on s'apprête à faire, il faut tenir compte du fait qu'à

Ottawa il y a un projet de loi qui ne va pas dans le même sens, parce qu'on

parle du Code criminel, c'est complètement autre chose, mais qui travaille

là-dessus là-bas aussi, que d'autres provinces, dont l'Ontario, la Nouvelle-Écosse, l'Île-du-Prince-Édouard, qui ne sont pas

toujours les provinces les plus avant-gardistes, ont déjà légiféré sur le sujet. Donc, on n'est pas

dans un vide complet, et sidéral, et total, on travaille dans un

environnement que l'on connaît et qu'on va maîtriser. Et je dirais tout

simplement que, pour paraphraser ou pour utiliser une phrase célèbre, eh bien,

pourquoi le projet de loi n° 70? Bien, parce qu'on est en 2020, et

j'espère qu'on va l'adopter avant la fin de l'année. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le député. Est-ce que j'ai d'autres remarques

préliminaires? M. le député de...

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Marquette, merci.

M. Ciccone : Merci beaucoup, Mme la Présidente. C'était important pour moi

d'être ici aujourd'hui, puis je me suis un peu infiltré dans cette commission parce

que je suis allé voir ma collègue de Westmount—Saint-Louis, qui

va chapeauter, avec mon collègue de LaFontaine et les autres collègues également,

ce projet de loi là de l'étude. C'est important pour moi d'être ici parce que, justement,

en tant que porte-parole de l'intimidation et du sport, loisirs, saines

habitudes de vie pour l'opposition officielle, je voulais absolument mettre les

projecteurs sur le sport également, parce qu'on va avoir l'étude détaillée,

mais je veux qu'à chaque fois qu'on va déposer un amendement ou va discuter on

garde toujours en tête ce qui se passe au niveau du sport également, parce que,

malgré le fait que la société a avancé à pas de géant, là, malgré qu'on n'est

pas rendu également où on aimerait être sur les préjudices, les préjugés, sur l'homosexualité

dans le sport, c'est rétrograde, c'est antique, c'est du domaine du dinosaure, Mme

la Présidente, et on est vraiment arrêté là. Et je vais m'expliquer parce que, justement,

du domaine... du milieu où je viens, je viens d'un milieu où c'est très, très,

très macho, où il y a énormément de pression, où il y a des jeunes garçons,

même des jeunes filles, malgré que, le sport féminin, on accepte plus

l'homosexualité que, justement, le sport masculin... Et ça, moi, je trouve ça

encore vraiment, mais vraiment dommage.

Alors, on a vu dernièrement qu'il y a des...

quelques ambassadeurs ont parlé, notamment un jeune que je tiens à souligner

aujourd'hui, Yanic Duplessis, qui vient du Nouveau-Brunswick, qui a été repêché

par les Voltigeurs de Drummondville, qui fera

partie de leur équipe, là,

prochainement, peut-être l'année prochaine, où a décidé d'avouer son

homosexualité, puis je trouve ça encore dommage qu'on soit obligé de l'avouer

puis qu'on utilise encore les mots «sortir du placard», alors que ça ne devrait

même plus être une situation ou une cause aujourd'hui, ça devrait être la

normalité, tout simplement, et il l'a fait avec courage, également Brock

McGillis, un ancien joueur professionnel, qui, lui, aujourd'hui, parle dans les

écoles, qui, lui aussi, a avoué son homosexualité, qui font du travail

remarquable.

Puis je tiens à les mentionner aujourd'hui parce

que, même si on veut déposer le projet de loi n° 70,

qui est une nouvelle mouture du projet de loi n° 599

déposé par ma collègue de Westmount—Saint-Louis, c'est important de dire qu'avec

cette pression-là dans le sport professionnel, et même au niveau mineur, chez

les petits garçons notamment, sans avoir de chiffres, là, c'est le genre de

situation, justement, avec les thérapies de conversion, où on pourrait voir des

jeunes l'utiliser. Parce que, justement, et je le mets entre guillemets, là, plusieurs

pensent que c'est encore une maladie, puis on veut guérir de cette maladie-là.

Alors, moi, je trouve que, un, ce projet de loi

là vient à point, c'est important de l'adopter. Puis je suis content de voir

qu'il y a des... que tous les partis sont d'accord avec ce projet de loi là. Du

milieu où je viens aussi, Mme la Présidente, à chaque année, on détermine un

club d'étoiles, un club d'étoiles, un «all-star team», je vais le dire en

anglais. Puis aujourd'hui, dans cette salle, honnêtement, là, c'est un projet

de loi qui est archihumain, et on se doit d'avoir une équipe d'étoiles. Quand

je vois la députée de Westmount—Saint-Louis

qui est là, quand je vois la cheffe du deuxième groupe d'opposition qui est là,

la députée de Joliette également, et le député de LaFontaine, qui est un

juriste accompli, et, Mme la Présidente, marquez bien mes mots, là, je vais

également inclure dans mon club d'étoiles le ministre de la Justice aussi,

alors c'est peut-être les personnes les plus appropriées pour, justement, faire

adopter ce projet de loi là.

Je ne pourrai jamais prétendre d'avoir marché

dans les souliers de ceux qu'on vient aider dans ce projet de loi là, jamais,

Mme la Présidente. Cependant, comme société, il faut avoir cette

sensibilité-là, il faut être capable de parler au nom des gens qui ne sont pas

capables de le faire. Puis je vais suivre cette commission-là. Je ne serais pas

ici sur l'étude détaillée, peut-être que je vais venir de temps en temps, mais

je vais la suivre avec assiduité, parce que c'est un projet de loi qui me

touche énormément, qui est très, très, très personnel. Je comprends, Mme la

Présidente, j'ai toujours été vu comme une grosse brute, là, mais je suis une

personne qui est archi, mais archisensible. Puis même, des fois, je cache ma

sensibilité justement parce qu'il y a encore des préjugés sur cette planète.

Alors, je vais terminer là-dessus, en disant

également, et j'ai énormément confiance au ministre de la Justice... parce

qu'il faut mettre une emphase supplémentaire, dans le projet de loi — je

l'ai lu, là — sur

la sensibilisation. Parce qu'on peut être coercitifs à certains égards, mais il

faut travailler en amont aussi. Il faut être capable de travailler en amont

pour justement ne pas être obligés d'avoir des projets de loi. Parce que, quand

la sensibilité est là, quand le travail est fait en amont, on n'est pas obligé

d'écrire des projets de loi parce qu'on n'a pas besoin de régler des problèmes,

la société va s'en charger elle-même.

Et également une meilleure formation aux intervenants

en santé auprès des jeunes, je pense qu'il faut le faire. Puis ce n'est pas

juste en santé, mais, encore une fois, pensez au sport. On est rétrograde dans

le sport. C'est encore des dinosaures qui sont là. Puis, même si... Il y a une

politique qui est très claire et très sévère dans la Ligue canadienne de

hockey, même dans la Ligue nationale de hockey, même dans la NFL, dans la NBA,

je vous invite à aller voir les politiques qui traitent des propos touchant la

race, la religion, la sexualité, les genres, c'est puni très, mais très

sévèrement. Mais, en même temps, il faut aller de l'avant avec ça puis il faut

être très... il ne faut pas aller trop vite. Quand même que tous les partis

sont d'accord, là, il ne faut pas aller trop vite, il faut prendre notre temps,

parce que c'est un projet de loi qui va vivre dans le temps. Puis, honnêtement,

là, je ne vais pas aller trop loin, mais je pense que ça pourrait être un

projet de loi, au Québec, qui pourrait passer à l'histoire, Mme la Présidente.

Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci, M. le député. J'allais dire : Vous avez utilisé

des propos non parlementaires, mais c'était pour vous-même, de «grosse brute».

Des voix : Ha, ha, ha!

Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est juste une blague. Alors,

merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres remarques

préliminaires? Est-ce qu'il y a des motions préliminaires?

Alors, s'il n'y a pas de motion préliminaire,

nous allons donc prendre en considération l'article 1 du projet de loi. M.

le ministre.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Mme la députée de Westmount.

Maccarone : Juste, conformément à l'article 245 de notre règlement, nous demandons à ce que le projet de loi

soit étudié

article par article, alinéa par alinéa, paragraphe par paragraphe.

Et, comme

j'ai mentionné dans mes remarques

préliminaires, j'ai un amendement

à déposer, même avant qu'on fait la lecture du premier

article du projet

de loi, le 0.1. Alors, je vous demanderais de suspendre.

M. Jolin-Barrette : Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Allez-y, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Juste

souligner, là, sur les propos du député de Marquette, que son équipe d'étoiles

aussi doit comprendre la députée de Roberval, la députée de Soulanges, la

députée de Bellechasse, le député de Chapleau,

le député de Saint-Jean ainsi que la députée d'Huntingdon, et l'ensemble de l'équipe du ministère qui nous accompagne, Me Grenier, qui est sous-ministre

associé, Me Claraz, qui a... la juriste qui nous accompagne, qui a rédigé nos projets

de loi, ainsi que l'ensemble de l'équipe du ministère de la Justice.

Et, Mme la Présidente, tout comme la députée de Westmount—Saint-Louis, on va suspendre, parce que je veux entretenir aussi les collègues

de deux, trois éléments hors micro, Mme la Présidente, s'il vous plaît.

Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le ministre. Alors, nous... Oui, M. le député de Marquette.

M. Ciccone :

Je suis conjoint avec les paroles du ministre...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Avec la nouvelle équipe d'étoiles. Parfait.

M. Ciccone : Conjointement, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Parfait. Merci beaucoup.

Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 38)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Alors, la commission reprend ses travaux. Juste avant de

prendre la petite pause, nous en étions... Effectivement, nous allons procéder

article

par article, alinéa par alinéa. Et, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis,

vous vouliez introduire un

article 0.1.

Mme Maccarone : Oui, merci, Mme la

Présidente. Alors, je fais la lecture.

Article 0.1 : Ajouter, avant

l'article 1 du projet de loi, l'article suivant :

«0.1. Les thérapies de conversion ou les

pratiques de conversion sont interdites et nul ne peut offrir de tels services.»

Si je fais référence au projet de loi

n° 599, que j'avais déposé, je pense qu'on a dit... tout le monde a dit d'emblée que les mots sont très importants, la

terminologie est très importante. Alors, évidemment, je souhaite, d'une façon la plus complète possible, d'utiliser le mot

«interdit» — en

anglais, on dirait «prohibited» — très important, parce que je veux que

ce soit très, très, très clair pour les gens, les personnes, la communauté, il

y a des légistes, des juristes, des avocats qui vont faire lecture de ce projet

de loi lors de son adoption, de comprendre ce qui est vraiment interdit.

Je comprends

qu'il y a une certaine fluidité à l'intérieur du Code civil, et je ne prétends

pas être avocate, je vais laisser mes collègues mener cette bataille,

mais, pour moi, et ce qui, je pense, est très important, puis ce serait le moment de le faire, c'est d'utiliser des termes

qui sont clairs. «Nul ne peut», «nul ne peut», ça peut être assez fluide

comme terme, ça peut être interprété de plusieurs façons, mais le mot

«interdit», c'est clair, c'est clair.

Puis la raison qu'on le

dépose ici, c'est qu'on ne voulait pas dénaturer la logique du projet de loi

n° 70. Alors, c'était vraiment le moment de venir déposer un tel

amendement, parce que, pour l'article 1, ce qu'on souhaite, c'est d'avoir

une définition claire de c'est quoi et ce que n'est pas une thérapie ou une

pratique de conversion. Alors, on jugeait très pertinent de déposer maintenant

l'idée d'avoir une interdiction, pour que ça soit vraiment, mais vraiment

clair. Alors, c'était ça, l'esprit derrière cet article.

La Présidente

(Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la députée. Est-ce que

j'ai des interventions?

M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la

Présidente. Je comprends bien l'intention de la députée de Westmount—Saint-Louis,

en lien avec son amendement, qui reprend, entre autres, en partie, l'article 1

de son propre projet de loi, qui est le projet de loi n° 599. Ce pour

quoi on a choisi, dans le projet de loi n° 70, d'indiquer Loi visant à protéger les

personnes contre les thérapies de conversion, il faut bien comprendre que nous,

en matière québécoise... En matière de droit québécois, notre juridiction est

en matière civile. Donc, c'est important, pour s'assurer que la loi ne soit pas

attaquable et qu'on ne se retrouve pas dans une situation où la loi pourrait

être invalidée par les tribunaux, qu'on ne fasse pas référence à

l'interdiction. Parce que, lorsqu'on parle en matière d'interdiction, on se

retrouve dans la sphère de l'interdit complet et donc dans la sphère du droit

criminel.

Et donc, au niveau du partage des compétences,

c'est le gouvernement fédéral qui est compétent en matière de droit criminel,

et le législateur québécois ne peut pas avoir adopté une loi qui serait dans la

sphère de juridiction de compétence du gouvernement fédéral, mais du

législateur fédéral, considérant le fait que, si un individu offrait une telle

thérapie de conversion, si on venait interdire formellement de cette façon-là,

ça aurait pour effet de susciter un moyen de défense pour la personne qui se

retrouverait avec une poursuite pénale à son endroit.

Donc, ça veut dire qu'une personne morale...

Puis on va le voir plus loin dans le projet de loi, là, nous, on dit : «Nul ne peut, par contrat, [ou] à

titre

onéreux[...], s'engager à dispenser à une personne une thérapie de

conversion...» Ça signifie qu'on se

retrouverait dans une situation où la personne dirait : Bien, moi,

j'invoque le fait que le législateur québécois

n'a pas adopté la loi dans son champ de compétence du droit civil, de sa

compétence, et c'est ultra vires, donc c'est extra sa compétence, donc

ça pourrait mettre à risque la loi. C'est pour ça qu'on n'a pas fait le choix

d'interdire dans l'article. On est venu plutôt faire en sorte de protéger les

citoyens contre ce type de thérapie là.

Donc, on rentre dans notre juridiction, dans

notre sphère de compétence. Et on atteint un but qui est similaire pour faire

en sorte que ce type de pratique là n'ait pas cours sur le territoire québécois

en donnant des droits aux individus puis en disant : Bien, si vous offrez

ce type de service là, vous êtes passibles d'une amende importante.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, merci

beaucoup, Mme la Présidente. J'entends ce que dit le ministre. Par contre, on

n'est pas en matière de compétence fédérale

ici. Le Québec a plusieurs lois pénales qui interdisent... Je prends la loi, le

seul exemple... puis l'exemple n'est peut-être pas le plus heureux,

mais Loi concernant la lutte contre le tabagisme, c'est une loi qui a des

clauses pénales. Autrement dit, il est interdit, au Québec, de fumer dans tel,

tel, tel contexte, puis il y a des amendes si d'aventure... Là, c'est la

compétence du Québec que d'avoir une telle loi, puis le ministre fait déjà la

fin du chemin quand il impose... loi pénale, impose des amendes, qui sont très,

très substantielles, à celles et ceux qui,

d'aventure, auraient contrevenu à l'esprit de la loi, qui est celles et ceux

qui auraient fait des thérapies de conversion. Alors, je ne vois pas

l'argument ultra vires, dans la mesure où il existe des lois pénales.

Et je vous donne, loi contre le tabagisme :

«Sous réserve des articles 3 à 12, il est interdit de fumer dans tous les

lieux fermés suivants...» Je pourrai vous donner d'autres exemples de lois

pénales beaucoup plus conséquentes qu'«interdit

de fumer dans tel lieu», mais le mot «interdit» est dans plusieurs lois

québécoises, puis il y a des amendes correspondant

à cela. Et je ne vois pas le risque qu'il y ait un enjeu de constitutionnalité.

On ne le criminalise pas, on l'interdit.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : ...M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, ce que le

député de LaFontaine vient de dire est quand même... est révélateur, du fait

que, dans l'exemple qu'il donne, c'est interdit dans un lieu précis. Donc, ce

n'est pas interdit de fumer sur l'ensemble du territoire québécois. Donc, on

vient, dans la

loi sur le tabac ou de la lutte contre le tabagisme, venir

précisément, dans un lieu, circonscrire cet élément-là, et ça, c'est pour des

raisons de santé. Donc, c'est rattaché à la compétence québécoise, le fait de

venir circonscrire ça. Exemple, à l'Assemblée nationale, contrairement aux années 70, Mme la Présidente, et avant, et

après aussi, où il y avait des cendriers, puis vous voyez des photos

d'époque, ou les politiciens à l'époque, et, voyez-vous, la société a évolué,

tout ça.

Mon objectif est de faire en sorte de s'assurer

de la solidité de la loi et que, si jamais la loi, elle était attaquée... Le

fait qu'on propose une interdiction complète, tel que formulé dans l'amendement

qui est proposé, pourrait mettre à risque la

loi parce qu'on y va sur une interdiction mur à mur. Tandis que l'approche que

nous prenons, une façon qui est plus sécuritaire juridiquement, est le

fait de le coller sur nos compétences en matière de droit civil, de protection

du consommateur notamment, et d'atteindre un objectif qui est similaire mais

qui est à l'intérieur de notre sphère de juridiction.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, merci, Mme

la Présidente. Je vais vous donner un autre exemple. Mais, avant de donner un

autre exemple, j'aimerais poser au ministre la question suivante... mais le

fait de ne pas dire «interdit», ça, c'est un débat, là, juridique, de juristes,

mais d'où relève sa compétence pour déposer son projet de loi n° 70? J'aimerais

ça savoir.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : M. le ministre.

Jolin-Barrette : Mme la Présidente, peut-être une question de

précision, juste formulez votre question précisément. Je veux juste comprendre,

Tanguay : Parce que

le ministre dit : L'arbre de 91 et 92 de la Loi constitutionnelle donne des compétences, à 91, au gouvernement fédéral et des

compétences aux gouvernements provinciaux. Ça, c'est les branches de l'arbre.

Il dit : Je peux interdire le tabagisme parce que, dans une des branches

provinciales, il y a une branche qui s'appelle santé, je l'interdis. Thérapie

de conversion s'accroche à quelle branche provinciale?

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette :

Oui. En matière de droit civil, notamment.

M. Tanguay :

O.K. En matière de droit civil, notamment, et pas exclusivement. Quelle autre

matière?

Jolin-Barrette : Prenons ensemble l'article 92.

M. Tanguay :

92 de l'AANB — on

apprend ça en droit — de

l'accord...

Jolin-Barrette : L'Acte de l'Amérique du Nord britannique.

M. Tanguay :

L'Acte de l'Amérique du Nord britannique.

Jolin-Barrette : Mais désormais c'est la loi constitutionnelle...

Jolin-Barrette : C'est ça, parce qu'elle a été incorporée. Dans le

fond, la Loi constitutionnelle de 1982 incorpore

la

loi sur la... l'Acte de l'Amérique du Nord britannique à son

annexe II, je crois, M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay :

Et qu'introduit l'acte constitutionnel de 1982, qui est fondamental dans notre

pays? La Charte canadienne des droits et libertés.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais ce qui est intéressant, Mme la Présidente, sur ce propos-là,

savez-vous c'est quoi?

M. Tanguay :

C'est que le Québec n'a jamais signé.

Jolin-Barrette : Le Québec n'a jamais ratifié. Alors...

M. Tanguay :

Je le savais, qu'il allait dire ça. Là, on est hors d'ordre.

M. Jolin-Barrette : Non, non, non, Mme la Présidente. On est

spécifiquement sur le bon point, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Non, en fait, je veux juste... Pour les

besoins de la...

Jolin-Barrette : ...spécifiquement sur le bon point.

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Allez-y, M. le ministre.

Jolin-Barrette : Alors, je veux savoir du député de LaFontaine, Mme la

Présidente, est-ce que le député de

LaFontaine considère que, le Québec, hein, au moment du rapatriement, on a

obtenu son accord et que c'est normal qu'on n'ait pas obtenu son accord

lorsqu'on a rapatrié la constitution puis qu'on a inséré la Charte des droits

et libertés à l'intérieur de la constitution, de la Loi constitutionnelle de

1982. Est-ce que la position de son parti, c'est de dire : Écoutez, il

faut s'assurer que le Québec soit pleinement respecté?

M. Tanguay :

Mme la Présidente, je serai ravi de faire ce débat-là avec le ministre

n'importe quand, n'importe quelle tribune, je serais ravi de le faire, et de

lui poser la question également, entre autres, puis vous allez me permettre de

conclure là-dessus, si lui aurait, à l'époque, voté en faveur de la

loi 101, est-ce qu'aujourd'hui... la mouture de la loi 101, telle que

déposée par le Parti québécois aujourd'hui, est-ce qu'il voterait pour ou

contre, parce qu'il sait ce qu'il y a là-dedans?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je pense qu'on va revenir à l'article, à

l'amendement qui est déposé.

M. Tanguay : Le débat, on pourait le faire parce que c'est

excessivement intéressant. J'aimerais ça le faire, le débat.

Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'on pourrait revenir à l'amendement 0.1 qui est

déposé?

Tanguay : Oui. Je ne

le sais pas, je pose... le ministre, quelle autre branche à

part la branche civile de

1992?

M. Jolin-Barrette : Oui, propriété

et droits civils, et... Oui, vous faisiez référence... Mme la Présidente, le député

de LaFontaine faisait référence aux aspects pénaux. Donc, 92.15 :

«L'infliction de punitions par voie d'amende, pénalité, ou emprisonnement, dans

le but de faire exécuter toute loi de la province décrétée au sujet des

matières tombant dans aucune des catégories de sujets énumérés dans le présent

article.»

Donc, le député de LaFontaine, tout à l'heure,

nous disait : Écoutez, c'est prévu qu'il y a des infractions pénales. Il y

a des lois pénales, au Québec, qui existent effectivement, mais ce n'est pas

uniquement des lois pénales, ça porte sur les objets de la compétence québécoise.

Mais, pour faire respecter la loi, Mme la Présidente, bien, c'est une loi qui a

des dents, hein, quelle est la conséquence à ça. Et, pour le Québec, cet

aspect-là, il est punitif, donc il est légitime dans la

Loi sur la qualité de

l'environnement, dans le Code de la sécurité routière, dans... On va le voir

tout à l'heure, là. Dans le Code des professions aussi, il y a des sanctions

pénales qui y sont rattachées, et bien souvent ces sanctions pénales là sont

pécuniaires, comme dans le cadre du projet de loi qu'on propose aujourd'hui.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, Mme la

Présidente. Et il y a plusieurs interdits, entre autres, puis je fais référence...

puis je ne veux pas ouvrir cette boîte de Pandore là, projet de loi n° 21,

là,

Loi sur la laïcité de l'État, là, il était interdit de porter des signes

religieux. C'est un interdit, ça, je veux dire. Là, on pourrait me dire :

Oui, mais ça ne participe pas tellement d'une loi pénale, là, c'est une loi qui

vient encadrer l'exercice d'une profession au sein de l'État, entre autres,

puis de ses organismes connexes. Mais, bref, l'expression «interdit» existe.

Là, on n'est pas dans le domaine du tabagisme, on est dans le domaine de

l'interdit de port de signes religieux pour certaines catégories de personnes

au Québec, au premier titre...

M. Tanguay : Oui, oui. Et

donc, voyez-vous, ce n'est pas en jumelant l'interdit, puis là je vous donne un

bon exemple, puis je termine là-dessus en deux secondes, avec des amendes que,

là, on est à risque devant une contestation judiciaire.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Écoutez, compte tenu de l'heure et des discussions, je dois

ajourner les travaux quelques instants, du moins, pour le début de la prochaine

séance de travail. Merci. Et nous reprenons à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la Commission des

relations avec les citoyens reprend ses travaux. Je demande à toutes les

personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils

électroniques.

Nous

poursuivons l'étude détaillée du projet

de loi n° 70, Loi visant à protéger les personnes contre

les thérapies de conversion dispensées pour changer leur

orientation sexuelle, leur identité de genre ou leur expression de genre.

Lors de la suspension

des travaux, cet avant-midi, nous en

étions rendus à l'étude de l'amendement introduisant l'article 0.1

au projet de loi. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement? M.

le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Merci

beaucoup, Mme la Présidente. J'aimerais savoir si, la pause du midi, le ministre

a eu l'occasion d'aller relire Henri

Brun, sortir ses cahiers, sûrement annotés, et s'il a cheminé. J'aimerais savoir

s'il a cheminé.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : M. le ministre.

Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente, je chemine toujours, mais, dans ce cas-ci, pour s'assurer que

la loi soit à l'intérieur des compétences québécoises,

pour avoir le maximum de sûreté juridique, je vais décliner l'invitation

que la députée de Westmount—Saint-Louis me fait de voter pour l'amendement, considérant le fait qu'on doit s'assurer

que les mesures mises en place par le projet de loi sont rattachées à notre

domaine de compétence, avec le véritable objet, qui est notamment les droits

civils mais aussi la compétence locale que nous avons. Et le véritable objet de

la loi que nous avons est le fait de protéger les personnes face à ce genre de

thérapie de conversion là. Alors, c'est rattaché

à nos compétences, et une interdiction formelle et complète pourrait être

assimilée ou se rapprocher du droit criminel, et je ne souhaite pas que la loi

soit déclarée ultra vires, donc je souhaite vraiment qu'on se rattache à nos

compétences.

Et donc l'objectif est similaire, et, si on y

allait avec l'amendement, tel que formulé par ma collègue, ça pourrait avoir

pour effet de faire en sorte que le but de la loi, c'est d'interdire les

thérapies de conversion. Parce qu'on dit... et je vais retrouver l'amendement,

on dit véritablement, dans la proposition de ma collègue... Je m'ennuie du

papier, Mme la Présidente.

M. Jolin-Barrette : Je l'ai. Juste

un instant, Mme la Présidente... «Les thérapies de conversion ou les pratiques de

conversion sont interdites.» Alors, on arrive avec une interdiction complète et

totale, et ça pourrait avoir une très grande proximité avec le droit criminel,

et donc je ne pourrais pas appuyer l'amendement tel que formulé.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai d'autres

interventions?

M. Tanguay : Oui, oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Puis vous allez

en avoir une couple encore, vous allez voir, inquiétez-vous pas. Je vais poser

la question, même si je connais la réponse : Est-ce que le ministre peut

nous produire ses avis juridiques?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, j'ai des

avis juridiques et, non, je ne les rendrai pas publics.

M. Tanguay : O.K. Il fallait

que je passe par ce chemin-là, Mme la Présidente, et sûrement que le ministre

s'est revu il y a trois ans, dans l'opposition, avec ce genre de question là.

Puis, je pense, c'est de bonne guerre, c'étaient les mêmes réponses qu'on lui

faisait. Il est clair que les rédacteurs de 91, 92 de l'Acte de l'Amérique du

Nord britannique, partage des compétences, n'avaient pas prévu, évidemment, les

thérapies de conversion. Ça fait que ce n'est pas une compétence donnée

exclusivement au fédéral ou au provincial. Première des choses.

Deuxième des choses, il faut voir... bon, en

matière civile et en matière de santé également, qui sont des compétences

provinciales, on y voit, dans les législations provinciales et dans ce qui est

proposé, un aspect excessivement marqué de...

bien, ce n'est pas un soin de santé, on va l'exclure, c'est dans cette

compétence-là, santé. Puis, quand on

parlait de contrat à

titre onéreux ou gratuit, bien là, on est dans le Code civil,

on est à 1378. On est également... quand on parle de recours

contractuels ou extracontractuels, parce qu'il va enlever le contrat, on est à

1457, 1458. Alors, pour moi, si j'avais... Mme la Présidente, ce qui n'arrivera

jamais, là, si j'étais juge à la Cour suprême du Canada, je vous dirais que très,

très, très clairement, là, bien, moi, le débat, ça ne serait pas trop long, le Québec

a compétence pour des éléments de santé puis des éléments de droit civil.

Puis je vais donner un autre exemple au

ministre, d'un exemple qu'il connaît très, très, très bien, pas parce qu'il l'a

expérimenté personnellement, mais parce qu'il a travaillé là-dessus, la Loi

encadrant le cannabis. Et là je vous dirais qu'on allait jouer dans des zones

encore plus, je vous dirais, grises qu'en l'espèce. On dit,

article 4 : «Il est interdit à une personne âgée de moins de

21 ans d'avoir en sa possession du cannabis ou d'en donner.» À

l'article 5 : «Il est interdit d'avoir en sa possession une plante de

cannabis.»

Et fédéral occupe le champ également, il a

décriminalisé... puis je ne suis pas expert, là, au fédéral... on pourrait me

corriger sur bien des choses, mais au fédéral, il y a la

Loi sur le cannabis.

Il y a des éléments qui encadrent le cannabis et des décisions, puis il y avait

même... je vous dirais, c'était une compétence, là, qu'on a décidé de partager.

Alors, moi, a fortiori, je vous donne l'exemple du cannabis où le Québec

interdit, je vous en ai donné

deux exemples, articles 4 et 5, dans une zone excessivement grise où

le fédéral avait déjà criminalisé, finalement a décriminalisé... a

légalisé, pardon. A fortiori, dans le cas ici, je regarde les compétences

fédérales puis je regarde le provincial, c'est clairement santé et c'est

clairement Code civil.

Maintenant, le ministre, puis je lui soumets

l'argument qu'il pourrait me poser, le ministre pourrait dire : Bien, faites-vous-en pas, le fédéral va

l'interdire devant le Code criminel, donc on va fermer cette porte-là. Je vous

dirais : Soit, il peut le faire, il peut l'interdire dans le Code

criminel, mais ça ne fait pas que l'analogie du cannabis n'est pas particulièrement

intéressante ici, où on peut occuper ce champ de compétence.

Et, je vous dirais même, Mme la Présidente, puis

c'est un député fédéraliste qui vous le dit, moi, j'inviterais le ministre à

occuper le champ, à occuper le champ puis à l'interdire très clairement. Puis

aucune loi qui sort... qui est adoptée par l'Assemblée nationale, Mme la

Présidente, n'est à l'abri de quelque contestation que ce soit. Puis on sait

que, parfois, on va jouer dans des zones... pas des zones déraisonnables, là,

mais dans des zones peut-être un petit peu plus discutables, mais on le fait,

puis on occupe le champ. Puis je ne vois pas le fédéral contester, sur la base

de compétence, le fait que le Québec a écrit : «Les thérapies de

conversion sont interdites.»

Alors, je

fais appel au sentiment, que je sais très fort, nationaliste chez le ministre,

pour lui dire : Allez-y, nous marchons

à votre suite — puis

c'est un député fédéraliste qui dit ça, Mme la Présidente — occupons le champ de compétence.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, écoutez,

Mme la Présidente, c'est de la musique à mes oreilles d'entendre le député de LaFontaine

et sa formation politique dire au gouvernement du Québec : On va vous

appuyer dans votre démarche de nationalisme. Ça fait vraiment changement, Mme

la Présidente. Et j'aurais aimé beaucoup, à l'époque où j'étais assis à la

place de la cheffe du deuxième groupe d'opposition, dans le deuxième groupe

d'opposition, que les collègues du député de LaFontaine soient aussi

nationalistes que lui.

Alors, Mme la Présidente,

ce que je retiens, c'est que, durant ces années-là, ça a dû être dur pour le

député de LaFontaine d'être dans un parti ultrafédéraliste, qu'il ne fallait

jamais revendiquer à Ottawa, où on parlait de canadianisme même à l'époque du premier

ministre et ancien député de Roberval, M. Couillard. Mais je retiens que, maintenant,

la perspective au Parti libéral, c'est une approche beaucoup plus nationaliste,

et je pense que ça va nous aider à faire des gains concrets à l'intérieur du Canada

et qu'on va pouvoir avoir une approche extensive des compétences du Québec, et

ça, je suis heureux d'avoir l'appui du député de LaFontaine sur cet élément-là.

Et donc je le sens me pousser, m'inciter, m'inviter à étendre nos pouvoirs, et

j'en suis abasourdi, mais heureusement abasourdi, Mme la Présidente.

Cela étant, le député de LaFontaine a un bon

point au niveau de la théorie du double aspect, effectivement, à l'époque où

l'Acte de l'Amérique du Nord britannique a été adopté, on ne parlait pas de

thérapie de conversion, Mme la Présidente,

donc ce n'est pas listé à l'article 91 ou à l'article 92. Donc, il

faut aller voir quels sont les facteurs de rattachement. Et là, très certainement, on a le pouvoir de légiférer en

fonction des compétences. Le député de LaFontaine fait référence à la

santé. Moi, je le réfère à 92.13, 92.16 également, en matière de... les

matières à caractère purement local ou privé, ou le droit civil. Lui, il prend

un chemin vers la santé. Donc, le Québec peut légiférer.

À partir du moment où on peut légiférer, il faut

regarder l'objet véritable de la loi. Si l'objet véritable de la loi a pour

effet d'interdire complètement, tel que le propose l'amendement de la députée

de Westmount—Saint-Louis,

il y a des lumières jaunes qui s'allument. Là, le député de LaFontaine me

dit : Écoutez, moi, je l'essaierais. Moi, je l'essaierais, quitte à ce

qu'un juge de la Cour supérieure ou un juge de la Cour du Québec, par la suite

la Cour d'appel, Cour suprême dise : Vous n'étiez pas dans votre champ de

compétence, et donc vous avez adopté une loi, et donc, les personnes morales ou

les personnes physiques qui ont offert ce genre de thérapie là, bien, on va les

exonérer. Ils ne subiront pas l'opprobre, l'amende, et ils ne pourront pas être

condamnés à des dommages-intérêts aux personnes qui ont été victimes. Moi, je

ne souhaiterais pas qu'on arrive là.

Alors, pour davantage de sûreté juridique, pour

s'assurer que la loi trouve effet, s'applique, je préfère que nous

n'inscrivions pas l'interdiction complète et totale telle que le propose la

députée de Westmount—Saint-Louis.

Et, si je

peux faire un rebond sur ce que le député de LaFontaine nous disait par rapport

à la

loi sur le cannabis, dans les

articles qu'il a cités, je crois que c'est à l'article 4, on parle d'une

interdiction partielle. Là, dans l'amendement de la députée de Westmount—Saint-Louis, c'est une interdiction totale. Donc

là, il y a une nuance à apporter puis il y a une distinction.

Cela étant, moi, je pense qu'on a beaucoup plus

intérêt à faire en sorte d'atteindre un objectif qui est similaire, à protéger

les personnes victimes de thérapie, tel qu'on le propose dans le projet de loi,

et non pas que je souhaite qu'il y ait ce genre de thérapie au Québec,

comprenez-moi bien, mon objectif, c'est de faire en sorte le plus possible de

protéger les personnes qui en sont victimes, de faire en sorte qu'elles aient des

recours, et le fait d'envoyer un message aussi, de dire : Écoutez, sachez

que, si vous offrez de genre de thérapie là, vous allez avoir des amendes...

Vous êtes susceptibles d'avoir des amendes importantes au niveau pénal, pour

l'application de la loi. Donc, c'est pour ça que je n'appuierai pas

l'amendement de la députée de Westmount—Saint-Louis.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Merci

beaucoup, Mme la Présidente. D'abord, juste pour rassurer... parce que je ne

veux pas que l'enthousiasme du ministre de la Justice lui cause... lui faire

perdre le sommeil. Il a eu l'occasion de siéger avec un grand parlementaire, Jean-Marc Fournier. Et je le réfère à un

document-phare, qui a été rédigé par

Jean-Marc Fournier, Québécois, notre façon d'être Canadiens . Et

c'est en ce sens-là où j'invitais le ministre d'être Québécois et d'exprimer sa façon d'être Canadien,

Mme la Présidente. Parce

que 91 existe, 92 existe, puis c'est dans

ce contexte-là, évidemment, il a compris, plus que dans un appétit, qui

est totalement inexistant chez moi, de faire sécession.

Alors, ceci

étant dit, Mme la Présidente, je

comprends, je comprends très, très bien ce que le ministre dit. Puis

savez-vous quoi? Je comprends mieux pourquoi au début... puis là j'y vais de mémoire,

là, on me corrigera, je pense, c'est 1378 du Code civil du Québec, par rapport

aux contrats, tu sais, les contrats entre personnes, c'est du droit civil,

c'est encadré par le Code civil. Puis je comprends pourquoi, dans la mouture

actuelle, mais j'ai compris qu'elle sera amendée, puis on va se rendre là, il

était stipulé... l'interdit était verbalisé en disant : Il est interdit de

faire un contrat — là,

pouf, on se branchait carrément sur le Code civil puis sur le droit civil — que

ce soit à

titre onéreux ou gratuit. Mon point, il est là.

Puis je suis d'accord avec le ministre. Je veux

dire, si on fait patate, puis que, là, la loi est contestée, puis qu'elle est

suspendue, bien, y a-tu... Deux choses. Y a-tu moyen de trouver un mécanisme

où on pourrait, à un article, puis je pense tout haut, là, stipuler

l'amendement de la collègue de Westmount—Saint-Louis, «les thérapies de

conversion sont interdites», et par la suite, sur l'article 3, de prendre

la formulation du ministre? Croit-il qu'il serait possible de faire cela, en

précisant, en ayant un

article de précision, et que, si, d'aventure, 1 est

contesté, 3 ne le serait pas, contesté, et la suspension serait applicable à 1,

et non l'entièreté de la loi, pour, justement, forcer le jeu?

Parce que c'est ça, une fédération, puis je ne

fais pas de... je ne badine pas, là, mais une fédération, c'est ça. Puis c'est

important, ce qu'on dit là... «Fédération», là, par définition, c'est de jouer

du coude. On a des intérêts communs. On ne veut pas sécession, mais c'est de

jouer du coude puis c'est occuper son champ.

Alors, je

l'inviterais peut-être à prendre l'article 1 de la collègue de Westmount—Saint-Louis et à se rattacher à son

article 3. Puis là il ne pourrait pas dire : Non, non, non, 1

emporterait 3 dans une contestation puis dans une suspension, parce que 3

serait, puis je suis d'accord avec lui, à 100 % branché sur le Code civil

du Québec puis sur la compétence du Québec à 92.13.

Mais

mon point est le suivant : Si on le fait uniquement en matière civile,

comment les cours vont interpréter ça? Dans

la première mouture, s'il n'y avait pas de contrat, vous aviez zéro recours. Ça

prenait un contrat. Puis là j'entends qu'on va l'enlever. Mais il ne

demeure pas moins que, dans ce qui serait la nouvelle proposition, il y aurait

la notion très civiliste de 1378, «à

titre

onéreux ou gratuit». Comment les cours vont interpréter ça si c'est un ou une

leader d'une congrégation religieuse, ou quoi que ce soit, qui, sans

aucun contexte de rapport civiliste, essaie de m'influencer, puis finalement on

dit : Ce n'est pas marqué, comme disait la collègue de Westmount—Saint-Louis «oyez,

oyez! Thérapie de conversion à soir, à huit

heures»? Mais j'ai une crainte honnête que les tribunaux, si c'est juste la

mouture du ministre puis qu'on n'a pas 1, encadrent, limitent la protection

dans leur interprétation.

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : ...M. le ministre.

Jolin-Barrette : Oui, deux choses l'une. Dans un premier temps,

on se rattache à nos compétences. Je comprends le député de LaFontaine qui nous

dit, bon : Présence d'un contrat, nécessairement, on agit dans notre

sphère de compétence, on agit notamment en matière contractuelle. Le contrat

est implicite et explicite aussi. Donc, la personne qui viendrait à avoir une

thérapie de conversion — puis

on va voir, là, la définition qu'on lui donnera un petit peu plus tard — ça

doit être interprété largement, et c'est ce sur quoi on proposera d'enlever

spécifiquement «contrat». Mais il y a un facteur de rattachement au droit civil

qui doit être présent. Ça, c'est important. Puis surtout c'est important que les choix que l'on fasse, de

la façon que ça a été interprété... Puis, écoutez, on a de la

jurisprudence aussi, là, il y a Cabaret Sex-Appeal inc. contre Montréal,

notamment, que la réglementation faisait en sorte que c'était trop orienté, et

donc ça a fait en sorte que la mesure québécoise n'a pas été retenue puis qu'on

a dit : On intervient sur le droit criminel. Alors, moi, ce n'est pas mon

objectif.

l'idée, c'est de faire en sorte, vraiment, de rattacher ça à la dignité de la

personne, de donner des droits, mais surtout de faire en sorte que, les

thérapies de conversion, on envoie un message clair de société, de dire que ce

n'est pas acceptable, si vous offrez ce genre de thérapie là à un individu,

sachez que vous êtes passible d'une amende. Je pense qu'on atteint le même

objectif qui est souhaité par le député de LaFontaine.

Pour ce qui est de

l'autre volet, Mme la Présidente, sur le fait de faire sécession, bien,

écoutez, je ne pourrais pas l'affirmer sans doute, Mme la Présidente, mais je

crois que le député de LaFontaine a déjà été intéressé par cette démarche dans

un passé pas si lointain, Mme la Présidente. Donc, comme on dit, c'est une

conversion récente.

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le ministre.

M. Tanguay :

Mme la Présidente, je me sens un petit peu piqué au vif, puis je vais être

gentil, mais, «passé pas si lointain», je ne sais pas quel âge avait le

ministre en 1995, quand j'ai voté oui.

Jolin-Barrette : Moi, j'avais...

M. Tanguay :

L'âge de raison?

Jolin-Barrette : L'âge de raison, effectivement.

M. Tanguay :

D'accord. Qui est sept ans. Alors, Mme la Présidente, voilà le passé pas

si lointain.

Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente, moi, je considère le député

de LaFontaine tout jeune et, dans sa longue vie qu'il aura, je sais que ça ne

représente qu'un moment, un éclair, cette période-là. Je veux juste dire, Mme

la Présidente, que parfois on chemine, vous voyez le parcours du député de

LaFontaine. Et, il y a encore moins longtemps, il faisait

partie d'un

gouvernement qui ne nous amenait pas à solliciter, à défendre les compétences

du Québec, puis je vois que ça a changé, ça fait que c'est une bonne chose. Le

changement, c'est maintenant.

M. Tanguay :

Bon, alors...

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Attendez, s'il vous plaît, juste une petite

seconde. J'ai la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques qui veut s'inscrire

aussi dans le débat. Mme la députée.

Massé : Merci. Étant très, très loin des affaires d'avocat, je pense

que j'ai envie de retourner sur le fond, c'est-à-dire, je pense, que ce que ma collègue de Westmount—Saint-Louis souhaite. Rappelez-vous comment, à

plusieurs reprises, on s'est dit, durant les auditions, même durant les

allocutions qui ont eu lieu en Chambre pour adopter le principe, l'importance

de la dimension pédagogique du projet. C'est sûr que, quand tu vois le mot

«interdiction», pour moi, là, c'est très pédagogique. Ça dit ce que ça a à dire

puis ça l'a cet avantage-là, je dirais.

Ceci

étant dit, je ne maîtrise pas assez le code civique et l'Acte de l'Amérique du

Nord britannique, puis je ne suis pas

toute seule, à voir mon autre collègue là-bas, mais, ceci étant dit, je suis

plutôt d'avis que, s'il y a une façon explicite de dire à tous ces gens qui utilisent les thérapies

de conversion pour avoir des impacts sur les droits fondamentaux de nos concitoyens... Puis là, bien, il a émis une piste,

là, en disant : Le 1, puis le 3, le 1, le 2, le 1 pourrait être rejeté

mais pas le 3. C'est cette

dimension-là, moi, que je me demande s'il n'y a pas possibilité... Parce que

c'est sûr que le mot «interdiction», il y a ça de fort, c'est qu'il est clair. Alors, ça, c'est la première

chose que je voulais dire, mais je n'ai pas de proposition, M. le

ministre, alors...

L'autre chose que je

voulais dire, c'est : Pour moi, la... Ce qu'on va en dire, de ce projet de

loi là, c'est une chose. Ce qui est écrit pour ne pas qu'il soit contesté, c'en

est une autre. Pour moi, de faire dire à quelqu'un, par exemple : Oui,

hein, un coup que tout ça va être adopté, oui, oui, oui, c'est interdit, les

thérapies de conversion au Québec, là, je n'aurais pas de misère à dire ça. Ou,

en fait, je vais dire : Ou tu es prêt à payer je ne sais pas combien parce

que tu vas être... tu es passible de ça. Ça fait que je me dis : Tout dans

tout, si on est capable de l'écrire, il me semble qu'on aurait l'avantage de le

faire parce que ça serait très pédagogique. Puis, si on ne peut pas, bien, moi,

à mon sens, ça ne m'empêchera pas, dans l'espace public, de dire que les

thérapies de conversion au Québec sont interdites, que ça n'a pas sa place.

Et, quand j'ai discuté avec le ministre, un des

éléments qu'il a amenés, puis malheureusement j'ai dû vous quitter un petit peu

plus tôt tantôt, bien, c'est la dimension de ce n'est pas les individus

qui vont avoir tendance à vouloir se faufiler, c'est vraiment... puis là on va

le nommer, c'est les communautés religieuses, les Églises, qui en ont, du cash,

eux autres, pour faire suivre quelque chose comme ça jusqu'à la Cour suprême en

cas de besoin.

Ça fait que moi, de rendre invalide... Bon, puis

là, c'est ça que je dis, là, je ne me démêle pas dans ces affaires-là. Un article,

deux articles, toute la loi, pas la loi, je ne le sais pas. Mais c'est sûr

que ce que je souhaite, par les choix qu'on va faire, c'est qu'on ne portera

pas flanc à ne faire que ça. Dans une semaine, il y a un jeune M. Nadeau

qui va se lever debout, qui va dire : Moi, je veux avoir réparation à

cause que telle congrégation a usé de ma vie, puis que la congrégation

fasse : Non, mon «man», parce que ce n'est pas de notoriété québécoise.

Ça, je ne voudrais pas ça, c'est clair. Mais je ne sais pas comment on arrive à

ça. Mais je trouvais que peut-être que le député de LaFontaine avait une piste,

si effectivement ça existe en droit et dans l'interprétation du droit.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. J'apprécie le commentaire de la députée de

Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Dans l'exemple qui est donné

par le député de LaFontaine, c'est vrai que la cour pourrait invalider...

supposons, lorsqu'il y a une contestation, pourrait invalider l'article 1

puis maintenir l'article 3, supposons. Mais ce qui peut bien arriver

aussi... Il y a un facteur de rattachement

entre les deux. Si on dit : «Les thérapies de conversion ou les pratiques

de conversion sont interdites et nul ne peut offrir de tels services»...

et là j'imagine qu'après on va passer à la définition qui serait à

l'article 1, ça fait que, là, on se rattache sur qu'est-ce qu'une thérapie

de conversion. Là, après ça, on va dire : «Nul ne peut par contrat» ou

«nul ne peut, à

titre onéreux ou à

titre gratuit, s'engager à dispenser à une

personne...» Ça fait que les... Ça fait qu'on ne peut pas savoir non plus de

quelle façon est-ce que les gens vont... bien, en fait, l'autorité publique qui

émettra une poursuite, sous quel

article elle va le prendre. Elle va le prendre

probablement sous l'article 3, mais avec un facteur de rattachement à l'article 1

aussi.

Donc, quand on regarde la loi, aussi, quand les

juges la regardent, ils l'analysent d'une façon qui est globale aussi. Donc,

c'est sûr qu'ils regardent la portée morale de la loi, quel est son véritable objectif.

Puis, si, dans l'article introductif, le but de la loi, l'objectif de la loi,

tel que suggéré, c'est de dire : Bien, les thérapies de conversion sont

interdites, ça donne un bon signal au magistrat qui va devoir évaluer ça

c'était quoi, l'intention du législateur québécois à ce niveau-là. Donc,

premier élément qui peut mettre à risque la loi.

Donc, vous comprenez? Non pas que... Je ne suis

pas en désaccord avec la proposition, mais, moi, dans mon rôle, il faut que

j'évite le plus possible les risques d'invalidité constitutionnelle, puis c'est

un risque qui est avéré. Puis je le sais, que le député de LaFontaine le sait

aussi. Puis je comprends aussi qu'il nous invite à pousser un peu plus, mais,

moi, ce que j'essaie de faire dans le cadre du projet de loi, c'est d'avoir le

projet de loi qui va le plus loin possible à l'intérieur des balises que je

sais sécuritaires, parce que je vise à protéger les gens face aux thérapies de

conversion au Québec. Donc, l'objectif, il est atteint.

Puis je vous rappellerais aussi que le projet de

loi qu'on a déposé, avant les amendements, c'est le projet de loi qui va le

plus loin parmi les autres juridictions canadiennes, en créant notamment une

présomption d'atteinte à la dignité des droits des individus aussi. Donc, on

facilite le recours aussi en matière civile.

Donc, je pense qu'on dit pas mal la même chose.

C'est juste le chemin pour y arriver, que je ne peux pas emprunter le même que

vous, considérant le fait que ça amène des conséquences potentielles.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai d'autres

interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Puis, Mme la

Présidente, oui, le ministre a tout à fait raison, le Québec, avec le projet de

loi, déjà, là, qui est sur la table, là, s'il est adopté tel quel, on irait

bien plus loin que les autres provinces canadiennes, ça... puis c'est un succès

collectif, puis on doit en être conscients puis le dire. Puis je ne doute pas

du tout que le ministre, il veut les interdire dans sa compétence puis il veut

aller le plus loin possible. Puis je comprends sa préoccupation de dire :

C'est bien beau avoir une loi, mais, s'il faut l'encadrer pendant cinq ans

parce qu'elle est contestée, puis qu'elle est suspendue, on n'aura pas avancé

d'un bout. Mais il comprend aussi... Moi, je veux que, dans notre champ de

compétence, on ne ratisse pas trop large mais qu'on ratisse suffisamment large

pour...

Je vais revirer ça de bord, Mme la Présidente.

Question très précise au ministre, puis je vais y aller à la fin de la logique.

Son

article 3, où on le retirerait par contrat, si un recours en dommages

et intérêts était intenté, il serait pris en

vertu de quel article, 1458 ou 1457? Responsabilité civile contractuelle ou

responsabilité civile extracontractuelle?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : M. le ministre.

Jolin-Barrette : Bien, vous savez, on vient créer le fait de dire

qu'une thérapie de conversion... À l'article 2, là : «Toute thérapie

de conversion est présumée porter atteinte au droit à l'intégrité et à la

dignité de la personne qui la suit.» Et, dans la mécanique, ça va être possible

de porter plainte à la Commission des droits de la personne, qui pourra prendre

fait et cause.

Donc, même si on est en matière de responsabilité

extracontractuelle, même si c'était par 1457, là, on est dans un cas ou c'est

une atteinte aux droits fondamentaux que l'on crée. On crée une présomption

d'une atteinte aux droits fondamentaux. Donc, on crée un dommage à la personne

qui suit une telle thérapie. Donc, la personne, elle a un recours, comme on

dit, là, à l'encontre de la personne qui lui offre cette thérapie-là.

Donc, la Commission des droits de la personne va

devoir établir le fait qu'elle a suivi une telle thérapie, la personne morale,

la personne physique lui a offert une telle thérapie, elle en est victime et

elle a droit à des dommages parce que ça porte atteinte à sa dignité de la

personne. Elle pourrait entamer...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : M. le député de LaFontaine...

M. Jolin-Barrette : ...elle pourrait

entamer un recours en dommages et intérêts aussi par le biais d'une action au

civil, aussi, sans passer par la Commission des droits de la personne.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Je vais préciser ma question.

Sur l'article 3, est-ce à dire... Parce que,

si vous enlevez «contrat», il y a quand même l'aspect «à

titre onéreux

ou gratuit». Donc, il y a trois choses, là-dedans, qui me crient

«contrat» : «par contrat», «à

titre onéreux ou gratuit», «s'engager». Le ministre

en enlève une, «par contrat». Il reste les deux autres choses qui me crient

«contrat», «à

titre onéreux ou gratuit» et «s'engager». Est-ce à dire qu'on

pourrait laisser passer dans les mailles du filet et ne pas imposer d'amende à

une personne qui n'aurait pas agi dans un contexte contractuel en vertu de l'article 3?

Jolin-Barrette : Nécessairement, et je l'avais dit à une intervention de gens qui sont venus en commission

parlementaire, puis je pense que la députée de Joliette aussi soulevait

beaucoup la question, c'est sûr que c'est dans... 3, c'est dans un contexte

contractuel. 2, on est dans un contexte où on vient créer une présomption d'atteinte

au droit à la dignité de la personne. Donc, c'est sûr que, pour l'infraction

pénale, bien, il y a nécessairement eu la création d'une... pour qu'il y ait commission du geste, il y a nécessairement un

contrat, mais est-ce qu'il est

explicite : je signe, je veux

une thérapie de conversion? Non, pas nécessairement. Donc, c'est dans le

sens... Pourquoi je vais vous proposer d'enlever «contrat»? Pour que ça

soit interprété le plus largement possible, mais c'est sûr que, nous, notre

facteur de rattachement, il est au droit civil et nécessairement au droit

contractuel.

Mais il faut dire... Prenons l'exemple, là...

M. Nadeau, là, quand il est venu témoigner, là, il nous a dit : J'ai,

à l'âge de 12 ans... ou 14 ans, là, je pense, c'est 12 ans. Il

dit : J'ai été voir ma mère parce que, depuis ma naissance, j'étais dans

un environnement homophobe, tout ça. J'ai éprouvé une attirance pour une

personne du même sexe que moi et donc j'ai demandé à ma mère qu'est-ce qu'on

fait, de me libérer de tout ça. Là, de ce que j'ai compris de l'histoire de

M. Nadeau, sa mère a contacté la communauté religieuse à laquelle ils

appartenaient et ils ont organisé, manifestement, une thérapie de conversion.

Donc, on constate un lien contractuel, même si

c'est à

titre gratuit, entre la mère de M. Nadeau et la communauté

religieuse. Parce qu'on le sait, on n'a pas besoin d'avoir un échange de

contreparties d'argent pour pouvoir avoir la présence d'un lien contractuel. À

partir du moment où une personne s'engage à offrir une thérapie de conversion, effectivement, le député de

LaFontaine, il a raison lorsqu'il dit : Bien, il y a un aspect contractuel

là-dedans. Oui. Pourquoi est-ce qu'on viendrait enlever le terme

«contrat» explicitement? Bien, on vise à indiquer à la personne qui interprétera

la loi, si elle est contestée : c'est le plus large possible.

Donc, on ne recherche pas la présence d'un

contrat écrit formel, mais le facteur de rattachement doit être rattaché à

l'intérieur de nos compétences du droit civil. Donc, le député de LaFontaine a

raison lorsqu'il nous dit, bien : «À

titre onéreux ou à

titre gratuit»,

«s'engager», oui, ça va rejoindre nos compétences, mais je le répète,

l'objectif est de faire en sorte de s'assurer de la validité de la loi puis de

le raccrocher.

M. Tanguay : Mme la

Présidente...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Allez-y.

M. Tanguay : ...c'est

important, ce qu'on dit là. C'est important, ce qu'on se dit là puis c'est

important, ce qu'on fait là. Puis, avec le ministre,

on vient — puis le

ministre a raison — de

mettre le doigt dessus. Entre deux mots, lequel on choisit, comme

législateur? Puis ce n'est pas des avocasseries qu'on fait là : Ah! ils se

parlent entre eux autres, ils sont dans leur... On risque de laisser passer par

les mailles du filet à l'article 3, pas de pénalité si on a de la

difficulté à faire preuve d'un engagement.

Moi, qu'une personne dispense

sans qu'il y ait engagement à

titre onéreux ou gratuit, qu'elle le fait

extracontractuellement, bien, je veux que, si ça s'assimile à une thérapie de

conversion, elle ait une amende. Puis je ne

voudrais pas que le Procureur général se fasse dire : Ah! 3 ne s'applique pas parce que

vous n'avez pas fait la preuve d'un engagement. Et on touche précisément

la sphère où c'est excessivement, je vais dire le mot, insidieux. Ce n'est pas marqué «thérapie de conversion», puis on ne se dira

pas... Parce qu'un contrat peut être écrit ou verbal, à

titre onéreux ou

gratuit, et, dans bien des cas, ça va être insidieux, ça va tout être dans le

non-dit, ça va tout être flou. On ne dira pas : Bien, c'est trois séances.

On ne précisera pas la prestation, mais à la fin tu vas dire : Oui! ça, il

a passé entre les mailles du filet, c'était une thérapie de conversion, puis il

n'y avait pas trois séances, il n'y avait pas d'engagement, même gratuit, puis

tout ça. C'est juste ça. Entre en échapper... Puis, Mme la Présidente, ma

collègue de Westmount—Saint-Louis,

qui connaît ça mieux que moi, cette réalité, nous l'a dit : Ça ne sera jamais

marqué «thérapie de conversion», là, en 12 séances, là, tu sais, ça ne

sera jamais, jamais ça au départ.

Alors, comment

s'assurer, puis c'est ça, en toute bonne foi, ma préoccupation, qu'on ne va pas

laisser passer... puis là j'allais dire «certains dans les mailles du filet»?

Mais probablement que, sur la réalité terrain, c'est la majorité qui passerait

dans les mailles du filet. Parce qu'on veut que preuve soit faite qu'il y avait

un engagement puis qu'il y avait une sorte de rencontre des volontés :

Oui, vous êtes en détresse puis vous posez plein de questions, oui, je peux

vous offrir un éclairage, et prenons rendez-vous à tous les lundis soirs de 8 à

9 pendant les prochaines semaines. Ça, vous pourriez dire : Bien, ah! là,

on commence à définir ce qui est un engagement. Puis ça va être beaucoup plus

insidieux que ça : Vous allez venir, vous n'allez pas venir, je vais vous

prodiguer des conseils pendant cinq minutes, 15 minutes. Tout dans le

non-dit, et on va reconnaître là une thérapie de conversion, mais on risque de

la laisser passer dans les mailles du filet, c'est juste ça, versus : Oui,

oui, oui! Moi, je ne pense pas, en tout respect, comme le ministre, que... Puis,

il l'a bien dit, ce n'est pas une lumière rouge, c'est une lumière jaune. La

lumière est jaune pâle, sinon elle est verte, elle est vert pâle, là. Moi, je

pense qu'on pourrait le faire puis dire : C'est interdit, et l'appliquer

aux pénalités au Québec également.

Moi, entre deux mots,

de dire : Bien là, oui, on ne veut pas faire invalider la loi... Puis je

suis d'accord avec la collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques, on veut que ça soit

applicable le plus rapidement possible puis qu'on couvre le plus. Mais il est là. Alors, je ne sais pas si le ministre

peut penser à... puis je lui suggère

ça, là, puis on va passer à autre chose, là, j'ai dit ce que j'avais à

dire là-dessus, là. Je le sais, que je ne peux pas faire par la porte d'en

arrière, à l'article 3, s'il refuse 0.1 de ma collègue... mais on

pourrait-tu enlever «s'engager à» quand on va être rendus à 3?

La Présidente

(Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Tanguay :

S'il peut réfléchir à ça.

M. Jolin-Barrette :

Bien, Mme la Présidente, j'écoute le député de LaFontaine. Ce qu'on va faire,

le temps qu'on se rende à 3, je vais demander aux équipes de voir l'étendue, la

portée. On a des gens, au ministère de la Justice, qui peuvent regarder ça pendant ce temps-là.

Alors, en attendant, on va le regarder, puis je vais revenir, lorsqu'on

va être à l'article 3, au député de LaFontaine, avec...

Parce que,

je vous le dis, moi, mon objectif, c'est de couvrir le plus large possible. Puis

j'entends les préoccupations du député de LaFontaine, et j'en suis, je

ne veux pas qu'on n'échappe rien, le tout dans notre champ de compétence. Ça

fait que je vais lui revenir lorsqu'on sera rendus à l'article 3.

La Présidente

(Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, monsieur... Pour votre gouverne,

il reste 15 secondes.

M. Tanguay : Ah! bien, je salue. Merci pour l'ouverture du ministre.

Et j'insiste sur le fait que, dans probablement la très grande majorité

des cas, il n'y aura pas d'engagement formel, ça va être insidieux, puis il faut

les démasquer, les pogner puis les interdire. C'est ça, mon objectif. Merci.

La Présidente

(Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le député. Est-ce que j'ai

d'autres interventions sur... Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone :

Excusez-moi. Juste pour clore le débat, je voulais savoir s'il y avait une

autre formulation qui serait acceptable pour le ministre. Je pense que

c'était plus l'angle que voulait aborder ma collègue la cheffe du deuxième groupe d'opposition. Ça fait que juste de

savoir s'il y avait une autre formulation qui serait plus acceptable,

même si, mettons... Je comprends, «interdiction», ce n'est peut-être pas le

mot, j'ai écouté le débat, c'était très instructif, mais, si, mettons... Je

regarde un amendement potentiel qui s'en vient, on utilise le mot «empêcher»

pour la publicité. Ça fait qu'est-ce qu'il y a, peut-être, une autre

formulation qui serait acceptable pour donner le ton qui est exigé pour

protéger, pour que les gens comprennent, pour que ça soit clair?

Mme Lecours

(Les Plaines) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, je vous dirais, dans la formule

actuelle, c'est difficile parce qu'on vise l'interdiction. Je comprends la députée de Westmount—Saint-Louis, elle nous dit : Trouvons un

autre libellé. J'aurais plus d'ouverture à travailler sur 3 que dès le départ, dans la loi, si c'est trop

restrictif au départ. Je pense qu'on est mieux de rentrer à

l'article 1 avec les définitions, expliciter comme il faut qu'est-ce qu'on

veut dire par «thérapie de conversion», puis ensuite venir essayer de bonifier

le reste du texte.

La Présidente

(Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le ministre.

Mme Maccarone :

O.K. Parce que l'autre préoccupation que j'ai, c'est dans... puis on n'a pas eu

la chance de faire le débat, mais je sais que ça s'en vient, puis je ne pense

pas que ça ferait

partie vraiment d'un débat, mais, de la façon qu'on a écrit l'amendement,

c'est qu'on indique non seulement les thérapies de conversion, mais là on

commence à introduire les pratiques de conversion. Alors, je ne veux juste pas

qu'on oublie que c'est aussi le sens qu'on veut aborder, suite aux témoignages

que nous avons entendus. Puis je sais que le ministre avait déjà démontré une ouverture

à ceci, mais c'était aussi de placer la table pour tous les articles suivants

aussi. Le désir à l'i