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36 e législature, 1 re session

(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mercredi 13 décembre 2000 - Vol. 36 N° 101

Étude détaillée du projet de loi n° 161 - Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information

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Table des matières

Documents déposés

Étude détaillée

Les documents (suite)

Lettre de la Chambre de commerce du Québec déposée

Intervenants

Mme Denise Carrier-Perreault, présidente

M. Guy Lelièvre, président suppléant

M. Rémy Désilets, président suppléant

M. David Cliche

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Stéphane Bédard

M. Jean-Sébastien Lamoureux

M. Pierre Marsan

CET\001213

AUCUN INTERVENANT

Journal des débats

(Onze heures seize minutes)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): La commission va donc commencer ses travaux. Nous allons donc poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 161, Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Houda-Pepin (La Pinière) remplace M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata); M. Lamoureux (Anjou) remplace M. Sirros (Laurier-Dorion); et M. Marsan (Robert-Baldwin) remplace M. Tranchemontagne (Mont-Royal).

Documents déposés

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, Mme la secrétaire. Alors, avant de poursuivre l'échange sur les articles du projet de loi, je voudrais déposer, à ce moment-ci, des commentaires que nous avons reçus concernant le projet de loi: le commentaire du groupe Jean Coutu et le commentaire de la Chambre des notaires du Québec. Alors, pour le bénéfice des membres de la commission, les documents sont donc déposés.

Lors de la suspension, en fait de l'ajournement, devrais-je dire...

Mme Houda-Pepin: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: ...j'ai reçu une copie d'une lettre qui a été adressée au ministre de la part de la Chambre de commerce du Québec en rapport avec le projet de loi n° 161. Est-ce que le ministre accepterait de la déposer pour l'ensemble de la commission?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre. Pas de problème. Vous allez donc procéder au dépôt?

M. Cliche: Il y a quelqu'un qui a copie de la lettre de la Chambre de commerce?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, moi, je n'ai pas déposé...

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous faites bien référence à la Chambre de commerce, Mme la députée de La Pinière?

Mme Houda-Pepin: La Chambre de commerce du Québec, oui, exactement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça sera donc déposé. On pourra faire des photocopies puis les gens pourront en prendre connaissance.

Étude détaillée

Les documents (suite)

Lors de l'ajournement, on m'a avisée qu'on était à l'étude de l'article 5 amendé, parce qu'il y avait eu un amendement. Donc, on était à l'étude du dernier paragraphe de l'article 5 amendé, et que les échanges n'étaient pratiquement pas débutés, qu'il y avait dans l'air une proposition d'amendement possiblement, à ce moment-ci, à l'article... en fait, à l'alinéa quatre de l'article 5 amendé. Alors, est-ce que... Oui, on a reçu le projet d'amendement. Alors, M. le ministre.

M. Cliche: Oui, effectivement, le projet d'amendement vise à insérer, dans la deuxième ligne de cet alinéa, le mot « technologique » après le mot « document » . C'est aux fins de clarification et de message. Bien que « document » , comme on l'a vu la semaine dernière, inclue le document papier, entre guillemets, et le document technologique, on suggère cet amendement parce que ça s'avère plus clair. « Lorsque la loi exige l'emploi d'un document, cette exigence peut être satisfaite par un document technologique dont l'intégrité est assurée. » Et on analysera la notion de l'intégrité à l'article suivant.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, c'est un amendement qui était effectivement recevable, qui a été reçu. Alors, Mme la députée de La Pinière, vous avez des commentaires sur l'amendement qui est devant nous? Parce que nous sommes sur l'amendement.

Mme Houda-Pepin: Nous sommes au deuxième paragraphe pour l'amendement qui est introduit, « technologique » , n'est-ce pas?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, on est au quatrième paragraphe de l'article 5 amendé, parce que les autres alinéas, finalement, ont été adoptés, à ce qu'on me dit.

Mme Houda-Pepin: O.K. Alors, c'est une proposition qui me convient, Mme la Présidente, parce qu'on l'avait réclamé, puis ça viendrait préciser, en fait, la portée de l'alinéa qui précède d'ailleurs le troisième alinéa par rapport à la preuve au niveau du Code civil. Alors, je pense que, en parlant de document technologique, on limite la portée de l'article.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je comprends donc que l'amendement apporté au quatrième alinéa de l'article 5 est adopté?

Mme Houda-Pepin: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Nous revenons donc à l'alinéa de l'article 5 tel qu'on vient de l'amender. Alors: « Lorsque la loi exige l'emploi d'un document technologique, cette exigence peut être satisfaite par un document dont l'intégrité est assurée. »

n (11 h 20) n

Alors, M. le ministre, est-ce qu'il y a des commentaires sur ce dernier alinéa?

M. Cliche: Je pense que cet alinéa-là est clair en lui-même. Lorsque la loi, au sens large, donc les lois et les règlements existants, exige l'emploi d'un document, cette exigence légale peut être satisfaite par un document technologique dont l'intégrité est assurée. Et nous allons revenir sur la notion d'intégrité à l'article suivant.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière, sur l'alinéa amendé.

Mme Houda-Pepin: Mme la Présidente, évidemment, lorsqu'on introduit la notion de technologique, ça balise mieux l'alinéa, mais il n'en demeure pas moins que je m'interroge, à ce stade-ci... Je sais que la notion de l'intégrité va être abordée plus loin, mais, pour qu'on puisse disposer de cet alinéa-là de l'article 5, comment sera assurée l'intégrité d'un document technologique?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: Bien, c'est ce qu'on discutera... Je pensais que nous avions convenu d'une façon de faire, dans la très grande mesure du possible, en fait, de limiter nos propos aux alinéas et aux articles sous étude. Et, comme je viens de le dire deux fois, nous discuterons de la question d'intégrité à l'article suivant.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va?

Mme Houda-Pepin: Écoutez, si le ministre ne veut pas... veut réserver ses commentaires pour l'article suivant, ça va, puis ça aurait été éclairant pour savoir exactement comment on va assurer l'intégrité des documents.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce que le quatrième alinéa amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. L'ensemble de l'article 5 amendé est-il adopté?

Mme Houda-Pepin: Sur division.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, nous allons donc passer à l'article 6:

« 6. L'intégrité du document est assurée, lorsqu'il est possible de vérifier que l'information n'en est pas altérée et qu'elle est maintenue dans son intégralité, et que le support qui porte cette information lui procure la stabilité et la pérennité voulue.

« L'intégrité du document doit être maintenue au cours de son cycle de vie, soit depuis sa création, en passant par son transfert, sa consultation et sa transmission, jusqu'à sa conservation, y compris son archivage ou sa destruction.

« Dans l'appréciation de l'intégrité, il est tenu compte notamment des mesures de sécurité prises pour protéger le document au cours de son cycle de vie. »

Alors, c'est l'article 6.

Mme Houda-Pepin: Paragraphe par paragraphe, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Par alinéa.

Mme Houda-Pepin: Trois alinéas.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, à ce moment-ci, on procède par alinéa. Alors, c'est votre choix, Mme la députée de La Pinière. Donc, nous allons, M. le ministre, débuter l'échange sur le premier alinéa de l'article 6.

M. Cliche: On ne peut pas faire de remarques sur l'article au complet? Non? Sur le premier alinéa. Alors, allons-y.

D'abord noter...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est à votre choix.

M. Cliche: ...que cet... Pardon?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): J'ai dit: C'est à votre choix, vous pouvez faire les remarques...

M. Cliche: Cet alinéa de l'article...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mais, généralement, on s'en tient effectivement au paragraphe étudié quand on étudie de cette façon-là.

M. Cliche: Bon, alors, cet alinéa de cet

article a été modifié par rapport à ce qu'on retrouvait dans l'avant-projet de loi. Nous avons regroupé deux articles. Les articles 5 et 6 ont été regroupés. Nous avons, suite à la demande de la Chambre des notaires, du Barreau, simplifié et nous avons exclu une notion qu'ils ont demandé d'exclure parce qu'ils pensaient que c'était une notion moins reconnue en termes de droit. Et la notion d'intégrité que nous y trouvons est essentiellement la notion d'intégrité que l'on reconnaît dans le support papier actuel.

Encore là, on revient au principe d'équivalence fonctionnelle, de neutralité juridique et de neutralité médiatique. On reprend la notion d'intégrité qu'on retrouvait jusqu'à ce jour dans le monde papier et on la transfère, si je peux m'exprimer ainsi, au monde des technologies de l'information, de sorte que cette définition d'intégrité et son maintien vient du monde papier et l'intégrité du document, il va de soi que c'est également du document technologique.

Elle « est assurée, lorsqu'il est possible de vérifier que l'information n'a pas été altérée et qu'elle est maintenue dans son intégralité, et que le support qui porte cette information lui procure la stabilité et la pérennité voulue » .

Alors, en relisant textuellement cet alinéa, on peut à la fois raisonner en mode papier, mais les informaticiens et les gens qui travaillent avec les technologies de l'information peuvent, au même moment où je lis cet article, faire les relations qui s'imposent avec les technologies de l'information.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente et aussi mes collègues qui pourraient également intervenir. Sur la notion de l'intégrité du document, est-ce que le ministre pourrait nous éclairer sur comment est-ce qu'on pourrait définir, sur le plan juridique, la notion de l'intégrité d'un document? Et aussi pour peut-être compléter la réponse, dans le même alinéa, on parle d'intégrité du document et d'intégralité du document. Est-ce qu'on parle de la même chose ou est-ce que c'est deux notions qui, sur le plan juridique, ont une signification différente?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: La notion d'intégrité, elle est définie telle qu'elle est là: c'est la notion de vérifier que l'information n'a pas été altérée. Et la notion d'intégralité s'applique à la notion d'information, l'information qu'on retrouve sur un document. Parce que nous avons précédemment défini un document, il faisait référence à l'information qu'on y retrouve. Donc, la notion d'intégrité, elle est définie là et la notion d'intégralité, elle, s'applique à la notion d'information qu'on y retrouve.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: La notion d'intégrité d'un document au plan juridique, on pourrait la définir comment au sens commun du terme?

M. Cliche: L'intégrité d'un document, pas l'intégralité d'un document...

Mme Houda-Pepin: L'intégrité, l'intégrité.

M. Cliche: ...l'intégralité de l'information. Alors, elle est définie... C'est ce que fait l'alinéa. Pour répondre à cette question, je vous renvoie à la lecture de l'alinéa, qui définit la façon dont on assure l'intégrité d'un document lorsqu'il est possible de vérifier que l'information sur ce document n'a pas été altérée, que cette information a été maintenue dans son intégralité et que le support qui porte cette information procure la stabilité et la pérennité voulue. C'est cette réponse que nous apportons par cet alinéa.

Mme Houda-Pepin: Je lis le même

article que le ministre et je demeure quand même dans le besoin de clarifier davantage la notion d'intégrité du document, parce que, ici, on dit que « l'intégrité du document est assurée » . On prend pour acquis qu'on connaît ce que c'est que l'intégrité d'un document. Mais, s'il faut l'expliquer, ça serait comment qu'on expliquerait l'intégrité d'un document?

M. Cliche: Alors, je répète...

Mme Houda-Pepin: On parle aussi dans le sens général du terme. Si je réfère, par exemple, à... Parce que cette notion d'intégrité, elle a des effets ? bientôt, on va le préciser davantage ? juridiques. Et, moi, je regarde, par exemple, les commentaires qui ont été faits par le Barreau du Québec quand il parle de la définition du document. On parle ici de l'intégrité du document qui est liée à l'objectif d'équivalence fonctionnelle des documents et de la valeur juridique et que cela va engendrer, d'après le mémoire du Barreau, des problèmes en pratique.

Par exemple, un testament fait sur vidéo n'aura pas la même valeur juridique qu'un testament sur support papier, puisque, outre le fait que le Code civil requiert que le testament soit fait sous forme d'écrit, celui sur support papier sera admis comme preuve écrite alors que l'autre ne pourra être admis que comme élément matériel de preuve, lequel nécessitera une preuve additionnelle d'authenticité pour avoir une force probante.

Donc, toute cette notion de document et ce qui en découle, parce qu'on essaie de la cerner autour de notion juridique, de valeur juridique, d'équivalence fonctionnelle et d'intégrité, si on définit clairement ce que le législateur entend par la notion d'intégrité, ça va être plus facile à ce moment-là, lorsqu'on va tomber davantage dans les aspects pratico-pratiques, de savoir de quoi est-ce qu'on parle. Alors donc, l'intégrité du document est assurée. Elle est assurée, mais c'est quoi, l'intégrité d'un document?

M. Cliche: Alors, deux éléments de réponse à votre question. D'abord, la situation que vous décrivez à l'effet qu'en ce moment on peut seulement faire un testament sur un document écrit...

Mme Houda-Pepin: C'est le mémoire du Barreau.

M. Cliche: Oui, si vous me permettez...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): S'il vous plaît, un à la fois, là! Alors, M. le ministre.

n (11 h 30) n

M. Cliche: Lorsque le mémoire du Barreau dit qu'effectivement en ce moment un testament peut seulement être fait sur support écrit papier, ils ont raison. Mais cette loi va modifier cette situation, et un testament pourrait être fait sur un autre support qu'un support papier. Les technologies de l'information le permettent.

Quant à la notion d'intégrité, je répète ce que je viens de dire. Cet alinéa a justement pour but de définir la notion d'intégrité. Et, si l'opposition officielle pense qu'on pourrait amender, ajouter, moi, je veux bien, mais intégrité égale vérification que l'information n'est pas altérée; deuxièmement, que cette information est maintenue dans son intégralité; et, troisièmement, qu'il y a un support qui apporte, qui procure une stabilité, une pérennité. Ce sont les trois éléments de la définition de l'intégrité que nous avons empruntée au mode papier.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Sur la base de cet éclairage, l'intégrité des documents est assurée lorsqu'il est possible de vérifier que l'information n'en est pas altérée. Alors, une information altérée, ça signifie quoi? Est-ce qu'elle est falsifiée? Est-ce qu'il y a des éléments pour baliser la notion d'altération de l'information? On ne parle pas du document, on parle de l'information.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant. Alors, M. le ministre.

M. Cliche: Bien, la notion d'information altérée, c'est une information qui a été altérée. On n'a pas à reprendre Le Petit Robert , ici, on peut le reprendre au sens commun du terme. Quelqu'un est allé sur le support et a altéré l'information que l'on trouve sur un support.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Ça peut être une falsification, ça peut être une soustraction, une modification.

M. Cliche: C'est une modification au sens large.

Mme Houda-Pepin: Au sens large du terme.

M. Cliche: Une modification au sens large.

Mme Houda-Pepin: O.K.

M. Cliche: Et, comme nous voulons que la loi soit technologiquement neutre, ce que l'on sait, c'est que les technologies de l'information peuvent permettre de vérifier les trois principaux attributs de l'intégrité qu'on retrouve dans cet alinéa. Comme nous voulons être technologiquement neutres, on ne veut pas rentrer dans le détail de la technologie du logiciel, du coupe-feu, des technologies, barrières coupe-feu, bastions et autres que l'on doit utiliser pour assurer l'intégrité d'un document. Ça existe, c'est communément utilisé tous les jours et c'est connu dans le monde des technologies de l'information.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. On dit donc dans l'alinéa que l'intégrité des documents est assurée lorsqu'il est possible de faire la vérification que l'information n'est pas altérée. Comment le citoyen, lui, va s'assurer que l'information n'est pas altérée?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

(Consultation)

M. Cliche: Bien, le citoyen corporatif ou le citoyen individuel va avoir accès, dans le cas des citoyens corporatifs, à des gens qui vont offrir des solutions Internet, des solutions de technologies de l'information, et qui diront à leurs clients que ces technologies sont conformes à la loi et permettent le respect de l'intégrité. La même chose pour un citoyen, un individu chez lui, il pourra y avoir des logiciels, des programmes qui lui permettront de certifier l'intégrité.

Et, d'autre part, je vous rappelle que, plus loin dans le projet de loi, nous allons à ce moment-là discuter de la mise en place d'un comité d'harmonisation, d'un comité technique formé de gens de l'industrie privée, des spécialistes, des gens également du public qui pourront déterminer les logiciels et les technologies qui permettent effectivement de répondre à ces objectifs légaux qu'on retrouve dans la loi.

Et on ne voulait pas que, dans la loi, nous rentrions dans les technologies, nous ne voulions pas également que nous ayons à réglementer pour décrire les technologies, mais il y a une série de technologies qui sont, au moment où on se parle, disponibles. Et, au besoin, le comité que nous allons mettre en place, plus loin dans le projet de loi, formé de l'industrie privée et du public, pourra déterminer et indiquer les logiciels, les technologies à utiliser pour faire en sorte que les obligations de moyen et de résultat qu'on retrouve dans cette loi soient atteintes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va par alternance. J'aurais le député de Chicoutimi qui m'a demandé la parole puis j'ai le député d'Anjou aussi. Je ne vous ai pas oublié.

M. Bédard: Merci, Mme la Présidente. Simplement par rapport à cet alinéa-là, il y a un élément... bon, l'intégralité, elle se définit par elle-même. Mais concernant la pérennité voulue, ayant la pérennité voulue, là, peut-être avoir des petites explications. Au niveau informatique, au niveau des nouvelles technologies, ça veut dire quoi, avoir la pérennité voulue?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Cliche: Les documents n'ont pas tous la même durée de vie.

M. Bédard: Oui.

M. Cliche: De sorte que pérennité voulue, c'est le concept que le document ait la durée de vie voulue selon son utilisation.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va, M. le député de Chicoutimi?

M. Bédard: Pourriez-vous me donner un petit exemple? Pérennité voulue...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: Certains dossiers, dans le monde papier actuel, certains dossiers documents doivent être conservés pour un certain nombre d'années. Souvent, il nous est arrivé d'aller chez quelqu'un dans une profession libérale ou autre et de se faire dire: Nous n'avons plus le dossier, nous avons l'obligation de conserver le dossier pour un an, deux ans, trois ans, quatre ans, cinq ans, qui sais-je, de sorte que la pérennité voulue nous approche de ce concept. C'est que « cette information lui procure la stabilité et la pérennité voulue » . Bref, ça nous renvoie au nombre d'années ou à la période de temps que, légalement, un document doit être conservé aux fins d'application des lois.

M. Bédard: C'est une limite dans le temps...

M. Cliche: Exact.

M. Bédard: ...à sa limite...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Oui, merci, mais pas, j'imagine... Ce n'est pas par rapport au début. Dès que le document est conçu, il est document, là. La pérennité, c'est vraiment par rapport à la fin, finalement, du document, de sa valeur.

M. Cliche: C'est exact.

M. Bédard: O.K. Merci, M. le ministre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va? Alors, M. le député d'Anjou.

M. Lamoureux: Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Juste pour bien saisir, parce que, je veux dire, au niveau, là, de l'utilisation, le projet de loi répond quand même au niveau de la réalité, dans la vie de tous les jours, particulièrement au niveau des entreprises. Si je regarde bon nombre d'entreprises qui font, exemple, du juste-à-temps vont avoir un extranet, vont faire affaire avec leur fournisseur puis vont utiliser justement les technologies de l'information pour, dans le fond, passer une commande, passer un contrat. Il va y avoir des échanges d'information.

Tout va se transférer plutôt que, disons, les méthodes qui étaient utilisées auparavant, c'est-à-dire on prend un contrat, on l'envoie, chacun signe. Tout se fait très rapidement.

Vous avez fait allusion tout à l'heure, M. le ministre, au fait que certaines technologies, par exemple l'utilisation d'un coupe-feu dans le cadre d'un extranet, pouvaient garantir ou, à tout le moins, nous donner, là, une assurance de sécurité, ce qui ferait en sorte que l'intégrité du document ne serait pas remise en cause, que son intégralité... ainsi de suite, que tous les critères qui sont mentionnés dans la loi seraient respectés.

Vous avez également mentionné, puis c'est peut-être là que vous allez pouvoir m'éclairer, que des comités de consultation viseraient à définir quelles sont les technologies au moment où on se parle, puis j'imagine ça serait évolutif, parce que, dans ce domaine-là, c'est excessivement rapide, quelles sont les technologies. Je vous transpose dans une situation hypothétique. On se retrouve devant les tribunaux, deux entreprises s'opposent, plaident sur un document. Le document a été transmis par le biais de l'extranet.

Si, par exemple, votre comité disait que l'utilisation d'un coupe-feu dans l'extranet était suffisant, c'est suffisant, ça, pour assurer l'intégralité, l'intégrité du document, à ce moment-là, le document ferait preuve de lui-même. Sinon, on devrait se reporter à l'alinéa précédent, que l'on a adopté, à savoir que ce document-là, sans être rejeté par le tribunal, pourrait servir à

titre de témoignage ou de commencement de preuve. Est-ce que j'ai bien saisi, là, tous les...

M. Cliche: Oui, oui, oui, vous avez très bien saisi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Cliche: C'est-à-dire que ce projet de loi ne modifie aucunement les règles de preuve applicables, en ce moment, dans le commerce. Mais, pour reprendre votre exemple, dans la situation actuelle, quelqu'un pourrait contester qu'un document technologique est un document. Il y a un vide juridique. Je le disais la semaine dernière, vous n'étiez pas là, mais les premières personnes qui m'ont interpellé lorsque j'ai été affecté à ces fonctions, une nouvelle fonction au gouvernement, ce sont les gens qui transigent pas tellement des petits volumes...

Lorsqu'on va acheter un CD chez Archambault en ligne, on a la protection de notre carte de crédit puis c'est suffisant. Mais, lorsqu'on transige des centaines de millions de dollars, des millions de dollars, des centaines de milliers de dollars, on veut s'assurer que ce document technologique ait la même valeur juridique. C'est une chose.

Et, d'autre part, vous avez effectivement bien compris que ce comité d'harmonisation, et on l'a appelé effectivement comité d'harmonisation, il n'est pas encore créé officiellement en vertu de la loi, tel que le prévoit la loi lorsqu'elle sera adoptée, mais, au moment où on se parle, un comité technique, qui est un sous-comité de mon Forum de l'inforoute, que j'ai créé il y a deux ans, est déjà à l'oeuvre, notamment au niveau des banques, au niveau des gens qui font des transactions financières, pour s'assurer qu'il y ait une harmonisation dans ce domaine.

n (11 h 40) n

Seulement pour vous indiquer le caractère de notre... Je prends quelques minutes, là, parce que vous venez d'arriver à cette commission. Donc, je me permets, Mme la Présidente, de reprendre...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre, tout en ne signalant pas l'absence ou la présence d'un député...

M. Cliche: Non, je...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...je peux quand même dire que, effectivement, le député d'Anjou n'est pas membre régulier de cette commission. Ça nous fait plaisir de l'accueillir ce matin.

M. Cliche: Il y a des législations qui ont été adoptées ailleurs, notamment la législation canadienne, C-6, qui prévoit que chaque ministère et organisme du gouvernement pourra, par décret ministériel... pas un décret gouvernemental, un décret ministériel...

Un ministre peut, en vertu de ses lois, certaines lois, passer un décret à ce moment-là, qui a force de règlement, déterminer et définir ce qu'est, aux fins de ses propres usages et aux fins de transiger avec lui, ce qu'est sa définition de « signature électronique » , de sorte qu'on pourrait se retrouver, dans un an, deux ans, trois ans, quatre ans, que sais-je, avec une panoplie, avec cinq, 10, 20, 30, 40 définitions différentes de ce qu'est une signature électronique, avec autant de logiciels et de fournisseurs qui pourraient s'y rattacher.

L'idée de ce projet de loi, qui est technologiquement neutre, c'est de faciliter les échanges électroniques et de rendre les échanges électroniques interopérables d'un système à l'autre. On se souviendra des balbutiements des guichets électroniques, des guichets bancaires au Québec où, si on était client à la Banque Nationale, on allait sur le guichet de la Banque Nationale et on était limité au retrait, au débit et au crédit dans nos comptes de Banque Nationale.

Au moment où on se parle, moi, quand je vais à mon guichet de la Banque Laurentienne puis que je veux débiter mon compte de la Banque Nationale, je le fais. Il y a donc interopérabilité des technologies et, ce qu'on veut faire avec le projet de loi, c'est de faire en sorte que la multiplication des technologies ne soit pas un frein au commerce électronique et aux transactions électroniques au sens large, mais plutôt qu'un comité d'harmonisation formé des gens de l'industrie vise l'harmonisation, et faire en sorte que toutes les technologies soient interopérables.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci. M. le député d'Anjou.

M. Lamoureux: Merci. Ce comité-là, est-ce qu'il va être permanent?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: Oui, la loi prévoit qu'il est permanent. Il devra...

Mme Houda-Pepin: Il est dans la loi.

M. Lamoureux: Oui, c'est ça que j'ai été voir un peu.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant.

M. Cliche: ...au minimum... Enfin, on devance un peu le projet de loi, vous nous le permettez. Il devra faire rapport au ministre à tout le moins une fois l'an, et le ministre, si jamais, au nom de l'intérêt public, il décidait d'utiliser un pouvoir résiduel, que le gouvernement s'est gardé ici, pour y aller par voie de réglementation comme ça se fait dans beaucoup d'autres législations, le ministre, à ce moment-là, consulterait ce comité composé de gens du milieu pour s'assurer qu'il y ait là harmonisation entre l'intérêt public, la réalité des affaires et la réalité technologique des gens qui oeuvrent dans les technologies de l'information.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député d'Anjou.

M. Lamoureux: Dans le fond, ce dont je veux m'assurer, c'est que le document technologique qu'on utiliserait devant le tribunal... Je veux juste qu'on me rassure. C'est qu'au niveau de la preuve qu'il sera nécessaire de faire au niveau de son...

C'est que, si ce comité-là nous donne une liste ou je ne sais pas comment il pourrait procéder, mais faire en sorte, autrement dit, que, devant les tribunaux ? parce qu'on sait, M. le Président, que, des fois, les citoyens peuvent trouver effectivement que c'est cher et c'est compliqué ? l'on ne se retrouve pas devant un juge à devoir débattre pendant une journée, faire une preuve technologique avec des experts en informatique qui viennent décortiquer, par exemple, pour reprendre l'exemple que je vous ai donné tout à l'heure, l'extranet, qui existait à ce moment-là, et prouver l'existence du coupe-feu, faire témoigner quelqu'un là-dessus.

Ça va vraiment être simple, clair, net et précis, on va arriver: Ce document est conforme en raison de... telle chose comme ça. Est-ce que c'est vraiment la façon dont on veut...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Cliche: Le député d'Anjou est très perspicace, parce que les articles 7 et 8, qui suivent, font exactement ce qu'il pense qui devrait être fait; c'est justement le fruit des deux articles qui suivent.

Il ne faudrait pas que, à chaque fois qu'on utilise un document technologique en preuve devant les cours, les avocats, devant des juges souvent déboussolés par de tels arguments techniques... on ait à faire la preuve qu'un document technologique et qu'un document... et la preuve de la technique, dans la mesure où un comité d'harmonisation, des gens qui s'y connaissent disent: Cette technologie-là est la technologie utile, la technologie nécessaire pour que nous atteignions les obligations de résultat que la loi se donne à plusieurs endroits dans la loi.

Et ici l'obligation vise l'obligation de résultat d'intégrité d'un document que nous avons circonscrite de façon plus précise avec ces trois éléments que j'ai évoqués.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de La Pinière, on revient donc au premier alinéa de l'article 6.

Mme Houda-Pepin: D'accord, Mme la Présidente. Je voudrais d'abord... en disant que peut-être les juges, ce n'était pas trop gentil de dire qu'ils seraient déboussolés face à un projet de loi à caractère technologique. Je sais que la magistrature aussi se prépare à relever les grands défis des technologies de l'information. Il faut espérer que ce qu'on est en train de faire va être compris et bien interprété pour peu qu'on soit nous-mêmes assez clairs par rapport à la terminologie qu'on va adopter dans ce projet de loi.

Je voudrais savoir quels sont les effets juridiques de ce premier alinéa. Quels sont les recours? Est-ce qu'il y a des pénalités? Comment ça se présente? Et comment on peut vérifier, en fait, l'intégrité de l'information? Qui va vérifier l'intégrité de l'information et comment?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: D'abord, lorsque je faisais référence à la capacité des juges de comprendre le projet de loi, je n'ai aucun doute. Mais, ayant moi-même vécu l'expérience lorsqu'on rencontre des informaticiens qui nous parlent de leur monde, de leur technologie, de leurs codes, de leur langage, croyez-moi, c'est très, très, très complexe. Ça fait deux ans que j'y navigue, et j'ai encore des réunions où, sur une base strictement technologique, j'y perds encore mon latin. Sur des codes, des langages, c'est très complexe, le langage IP, enfin. Ça, c'est un.

Deuxièmement, je redis ce que j'ai dit: Ce projet de loi ne modifie pas les règles de preuve. C'est tout simplement de faire en sorte que la valeur juridique d'un document technologique ait la même valeur juridique qu'un document papier. Or, toutes les règles de preuve, les plaidoyers éventuels, les pénalités éventuelles en vertu du corpus législatif existant s'appliqueraient ipso facto.

Je reviens à cette notion essentielle: si vous me demandez de décrire les façons dont on pourra faire la preuve de ci, de ça, je vous réponds qu'on devra travailler, procéder de la même façon dont on procède en ce moment dans le monde papier. Quelqu'un pourrait plaider devant les tribunaux qu'un document papier a été altéré, que l'information sur un document papier a été altérée, ibidem dans le monde des technologies de l'information, et on pourrait éventuellement argumenter qu'une information a été altérée. Mais là ce sont les règles de preuve et les procédures connues qui s'appliquent.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière, ça va?

Mme Houda-Pepin: Oui, merci, Mme la Présidente. Dans le mémoire qui nous a été déposé, les commentaires de la Chambre des notaires, on touche à cette question de l'intégrité de documents et on dit ceci, parce que c'est bon de référer au texte: « La génération de documents comportant la même information sur des supports différents aura des conséquences très différentes selon les circonstances. Par exemple, si telle personne décidait de faire une version électronique de son permis de conduire, quel sera son statut? Il s'agit de deux documents dont l'intégrité est assurée et qui portent la même information.

Nous ne croyons cependant pas qu'il devrait avoir la même valeur juridique, car les dispositions du Code de la route doivent continuer de s'appliquer. » Alors, on a là un cas concret au niveau de l'intégrité d'un document par rapport à sa valeur juridique. Qu'est-ce que le ministre répond à la Chambre des notaires par rapport à ça?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

n (11 h 50) n

M. Cliche: Bien, moi, je veux rassurer les notaires. Ça ne changera rien au Code de la route et à la façon dont on obtient un permis de conduire. Ce que le projet de loi cependant, ce que la loi pourra rendre possible dans un proche avenir, à moyen terme, court terme, moyen terme, long terme, que sais-je, mais ce que le projet de loi, la loi pourra rendre possible, c'est que quelqu'un renouvelle son permis de conduire par Internet dans la mesure où la personne soit dûment identifiée, qu'il y ait une assurance à la fois des gens de transport et assurance que la personne qui est en ligne est la bonne personne.

Et ceci nous renvoie à toute la question d'identification des personnes physiques et morales, qu'on va revoir plus loin dans le projet de loi. Mais il n'y a rien dans ce projet de loi là, et je ne vois pas où les notaires peuvent voir qu'il y a quelque chose dans ce projet de loi là qui modifie la façon dont on fait les choses. Et la Société de l'assurance automobile va continuer à délivrer le permis, même si les transactions se font dans le monde des technologies de l'information électronique et que la signature et l'identification éventuelle d'une personne se font en utilisant les technologies de l'information.

Mais il y aura, en amont de l'utilisation de cette identification et de cette signature pour une personne physique ou morale, des procédures dont nous allons parler plus loin pour s'assurer que si, en ligne... Moi, je suis responsable de la DGA, la direction générale des achats, qui achète l'ensemble des fournitures gouvernementales. Vous comprendrez très facilement que nous sommes à mettre en place les services en ligne. Et, lorsque nous effectuerons des paiements à une industrie, une usine qui produit des chaises dans lesquelles nous sommes assis, on voudra s'assurer que l'envoi du paiement soit effectivement fait à la personne qui le réclame, et uniquement à la bonne personne.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, madame...

M. Cliche: Je ne vois pas où le notaire...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant. Vous vouliez ajouter?

M. Cliche: ...pourrait voir que, quelque part, un particulier puisse faire son propre permis de conduire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Mais, de toute façon, moi, je vous lis au texte parce que je ne veux pas interpréter la pensée de la Chambre des notaires. Et d'ailleurs ils donnent un autre exemple. « La même réflexion peut s'appliquer ? et je cite au texte ? à la copie d'un acte notarié qui ne peut être certifié que par le notaire instrumentant ou à la copie d'autres actes officiels. Plusieurs types de documents peuvent en effet mal se prêter à de telles substitutions ou nécessiter l'adoption et le respect de règles particulières pour encadrer l'exercice. »

Et ils ajoutent: « On pourrait facilement penser, par exemple, au cas du testament sous une forme autre que notariée. Doit-on voir ici l'ouverture à la préparation de testaments sous forme numérique? La version numérisée du testament olographe pourrait être présentée comme portant la même information que la version papier ? vous voyez, on est toujours ici dans la notion de l'intégrité du document versus son assurabilité. Est-ce l'intention du législateur? Quant au testament notarié, le respect des règles stipulées au Code civil, à la

Loi sur le notariat et à ses règlements ne doivent pouvoir être écartées en aucune occasion. Elles doivent primer sur toute autre règle contenue au projet de loi. »

Alors, je voudrais que le ministre prenne le temps de rassurer la Chambre de commerce, pardon, la Chambre des notaires que ce que nous sommes en train de discuter ici n'aura pas des effets qui vont amener des chambardements qui vont entraîner des conséquences lourdes pour l'exercice de la profession notariale.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Cliche: Alors, je veux rassurer les notaires et cette Chambre. Il n'est aucunement question que la

Loi sur le notariat ou que les façons de procéder des notaires soient modifiées, d'aucune façon. Et, à leur demande, nous avons clarifié cet

article et nous allons clarifier d'autres articles plus loin, justement pour mettre la ceinture et les bretelles, justement pour les assurer qu'on ne modifie aucunement leurs pratiques.

Mais prenons l'exemple du testament, qu'ils évoquent. On peut faire un testament olographe, manuscrit que l'on dépose dans son coffret de sécurité, ce qui est mon cas. Un notaire m'informait l'autre jour qu'à mon décès quelqu'un pourrait dire, remettre en question le contenu de mon testament parce que je ne suis pas allé devant le notaire. Mais mon testament actuel, que j'ai écrit le jour de mon mariage, c'était poétique mais moins juridique, me dit-on, quelqu'un pourrait le contester.

Je le sais, mon testament personnel dans mon coffret de sûreté à la banque pourrait être sur disquette cependant, mais ceci ne remplace pas l'acte notarié. Et, le jour où mon caractère de poète sera remplacé par un caractère plus juridique, j'irai devant le notaire. Mais, encore là, devant le notaire, mon testament pourra être sur support électronique et sur support papier, et nous avons d'ailleurs adopté... Est-ce qu'elle est adoptée, la

loi sur les notaires?

Une voix: On a perdu notre notaire...

M. Cliche: Nous avons, je pense, à l'Assemblée nationale, à cette session-ci, une loi qui vise à faire en sorte que les notaires utilisent les technologies de l'information, utilisent les signatures électroniques, utilisent les documents électroniques, et c'est une loi qui va faire en sorte que les technologies de l'information vont être utilisées par les notaires au même

titre que les autres technologies.

On m'informe que cette loi a été adoptée, et les notaires nous disent que cette loi-ci vient essentiellement compléter l'autre pour leur travail de notaire. Ils veulent que ça soit précisé dans le Code civil et, plus loin dans la loi, dans le projet de loi, nous allons le faire. Nous allons être beaucoup plus précis, plus développés en termes de modifications par ce projet de loi dans le Code civil.

On se souviendra, Mme la Présidente, que, lors des audiences lors de l'avant-projet de loi, unanimement les gens nous demandaient d'être beaucoup plus précis et peut-être plus explicites dans le Code civil en ce moment pour qu'on puisse lire le Code civil et qu'en lisant le Code civil ça se tienne et qu'on puisse comprendre, quitte à ce qu'il y ait un renvoi à ce projet de loi, à cette loi, sur le cadre juridique des technologies de l'information, et que nous nous sommes rendus à cette demande. Et à l'article 77, si un jour on s'y rend, on pourra regarder cette question-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): À ce moment-ci, j'aurais une demande aussi. Par alternance, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, Mme la Présidente. J'ai pris connaissance des nouveaux commentaires de la Chambre des notaires qui nous ont été remis ce matin, et il y a quelque chose de très important sur la question de documents. La Chambre des notaires nous fait savoir ce matin, pour eux, que c'est la première fois que le document se dissocie du support qui le porte. Autrement dit, ce qui est inscrit sur un support papier, les notaires disent: Étant donné qu'on rentre avec des nouvelles technologies, qu'on va les utiliser, qu'il va y avoir des mesures, le document en tant que tel, ce n'est pas le papier, mais c'est le contenu de l'information.

Alors, ce qu'on nous dit, c'est que le document était auparavant irrémédiablement associé par défaut au support papier à un point tel que la question de la réglementation du support n'a jamais été vraiment considérée de façon directe. Donc, ils disent que le projet de loi vient constater le changement de cap imposé. Alors, le document, parce qu'on est dans la question des documents, devient une entité légalement distincte du support qui le porte, et...

Une voix: Il est indépendant.

M. Lelièvre: Voilà, il est indépendant. Alors, quand on regarde l'intégrité d'un document, est-ce que le contenu représente fidèlement l'expression de la personne qui l'a conçu pour le transmettre à une autre personne qui le reçoit? Ce matin, on parlait de commerce électronique, c'est un exemple. Depuis qu'on s'est vu, je me suis attardé à lire certaines choses concernant le commerce électronique. En 1994, il y avait 185 millions de transactions pour les cartes de crédit; en 1998, il y en avait 1,3 milliard. Donc, ce sont toutes des transactions que l'on fait.

Lorsqu'on est dans le commerce, est-ce que l'achat correspond bien à ce que j'ai acheté? Est-ce que les inscriptions qui ont été faites sur ces documents correspondent bien à ce que j'ai fait, par analogie? Donc, la question des documents, c'en est un exemple, sans compter les guichets électroniques, etc.

Alors, c'est intéressant de regarder le document qui avait été préparé, La politique québécoise de cryptographie d'identification électronique . On parle de la signature numérique, Les Québécois face aux inforoutes , La confidentialité des échanges . Donc, c'est sûr que c'est du domaine nouveau, que peut-être que les jeunes au primaire puis au secondaire vont maîtriser beaucoup plus facilement que nous qui devons aussi apprivoiser ces technologies. Comme on dit, il y a des cracks de l'informatique chez les jeunes. Il peut y en avoir chez les plus vieux, mais, règle générale, chez les jeunes.

n (12 heures) n

Ce qui est important, dans le fond, c'est de regarder quels sont les éléments qu'on applique. Alors, le document en tant que tel, si c'est vraiment le contenu qui a été expédié par un et reçu par l'autre, c'est qu'il y a certainement eu des échanges avant. Lorsqu'on fait un document, on transmet des informations à quelqu'un pour avoir un contenu. Si on confie un mandat, par exemple, à un notaire, on va lui dire, si je veux acheter un immeuble: Voici les clauses, voici ce que je veux dans l'acte d'achat. Et le vendeur va aussi dire au notaire: Voici les clauses que je veux dans le document.

Une fois que le document est transmis à l'acheteur et au vendeur par l'intermédiaire d'un tiers, qui se trouve à être le notaire, bien, à ce moment-là, à la lecture même, on va le voir, s'il y a une altération ou des modifications, etc., là, si ça ne représente pas fidèlement l'expression des parties. Alors, c'est pour ça que ça s'inscrit aussi dans un contexte...

On est dans le domaine technologique, mais dans un contexte aussi d'échanges, de relations humaines, de relations professionnelles, de relations d'affaires, et les éléments qu'on y voit, c'est que si le document n'est pas altéré, il y a un support qui est stable, donc, pour le transférer, il est stable en ce qui a trait à l'information, donc, il n'est pas susceptible dans le temps, là, de se désagréger, d'une certaine manière, au niveau des altérations.

Alors, moi, je comprends, Mme la Présidente, que là-dessus, avec les informations qu'on a pu obtenir jusqu'à date, ça me permet d'inviter nos collègues peut-être, s'il n'y a pas d'autres questions, à passer au second paragraphe, après ça, à l'adoption.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, c'était un commentaire plus qu'une question, je comprends, monsieur...

Une voix: ...

Lettre de la Chambre

de commerce du Québec déposée

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord, mais on était effectivement au premier alinéa. Alors, avant de vous passer la parole, Mme la députée de La Pinière, et avant que je l'oublie, je vais donc officiellement déposer la lettre ? le dépôt qui a été demandé tout à l'heure ? de la Chambre de commerce. Je sais que les membres de la commission l'ont reçue. Alors, selon les règles, il faut que ce soit fait. Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, dans cet alinéa, on nous dit que « l'intégrité du document est assurée, lorsqu'il est possible de vérifier que l'information n'en est pas altérée et qu'elle est maintenue dans son intégralité, et que le support qui porte cette information lui procure la stabilité et la pérennité voulue » . Comment est-ce qu'on peut s'assurer, sur le plan juridique, que le support qui porte l'information procure la stabilité et la pérennité voulue pour l'information?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: Bien...

Mme Houda-Pepin: Puis, là on ne parle pas du document, on ne parle plus de l'information, on parle du support.

M. Cliche: Oui. Bien, c'est une question de fait. Si un support ne permet pas de garder la pérennité et la stabilité de l'information, bien c'est un support, à ce moment-là, qui ne permet pas l'intégrité d'un document.

Mme Houda-Pepin: Et on parle de quoi...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: ...ici lorsqu'on fait référence au support? Est-ce qu'il y a quelque chose de plus précis dans l'esprit du ministre? Parce qu'on peut en parler, des supports technologiques, là, s'ils sont multiples, mais, au regard de l'alinéa qui est devant nous et surtout de la nécessité de procurer la stabilité et la pérennité de l'information, comment on peut, nous, comme législateurs, se fier sur cet article-là tel que libellé pour dire que l'intégrité du document va être réellement assurée et que la pérennité de l'information et sa stabilité vont être assurées?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: Bien, l'article, comme j'ai dit, donne les critères à la fois généraux, mais néanmoins très précis de cette notion, et ce n'est pas au législateur de déterminer quelle est la technologie et la façon donc la technologie apporte la stabilité et la pérennité voulue.

Si vous me demandiez de décrire la technologie qui permet, ce matin, d'avoir reçu de la Chambre des notaires, sur mode papier, son document, je serais très embêté de vous dire la technologie qui a amené à la création du papier ce matin, bien qu'on sache que ça vient de la pâte de l'arbre et qu'on y a mis de la pâte à papier, puis on y a mis de l'information qu'on a rendue stable par l'utilisation de l'encre. Je serais bien en peine de vous définir comment l'encre, ici, qu'il y a sur le papier, le support papier, a été faite. Mais ceci, c'est du monde de la technologie.

(Consultation)

Mme Houda-Pepin: Alors, pendant que le ministre consulte, moi...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: ...ma préoccupation est à l'effet, là... Parce qu'on est ici dans le domaine des supports des technologies de l'information, et je sais que ces supports-là ne sont pas infaillibles ? il va sans dire ? et je me demande comment, comme législateur, on peut prétendre, ou dire, ou affirmer que le support technologique va procurer une stabilité, une pérennité. Et, je comprends que le législateur ne parle pas pour rien dire, donc on avait une idée précise lorsqu'on a écrit ce libellé-là. C'est dans ce sens que j'ai posé ma question.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Cliche: Alors, je vais répondre de la même façon que j'ai répondu il y a quelques minutes au député d'Anjou. C'est pour ceci que nous avons prévu la mise en place d'un comité d'experts, que nous appelons le comité d'harmonisation, qui, lui, déterminera les technologies, les modalités, les techniques à utiliser pour atteindre ces obligations de résultat.

Et nous pensons qu'il est sage que le législateur ne s'embarque pas dans les définitions technologiques et les technologies à utiliser pour atteindre ces obligations de résultat, et c'est plutôt au comité d'harmonisation à qui reviendra la tâche de déterminer des pratiques, et pratiques, dans un deuxième temps ? on verra ça plus loin dans le projet de loi ? qui pourront devenir des normes à l'intention de l'industrie.

Mais, comme le disait la semaine dernière quelqu'un qui est venu nous parler, il est effectivement normal de constater que ce projet de loi, cette loi soit lourde dans son texte, puisse paraître complexe, mais il nous faisait remarquer du même jet que les lois qui encadrent en ce moment les transactions bancaires, les transactions d'émission de chèques sont également très complexes.

Mais, lorsqu'on va au guichet automatique, on ne se pose pas ces questions parce que la personne qui offre la solution technologique s'est conformée aux lois existantes et utilise des technologies éprouvées qui ont fait leurs preuves de sorte que l'utilisateur ne se pose pas cette question lorsqu'on utilise ces technologies de l'information. C'est pour ça que nous voulons que ce projet de loi soit technologiquement neutre. Et, tout au long de l'analyse des articles de ce projet de loi, si vous me demandez: Comment allons-nous technologiquement faire la preuve qu'il y aura atteinte de cette obligation de résultat?

Je vous référerai à ce principe général de la loi que je viens de décrire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Je comprends que le ministre puisse nous dire que la complexité technologique est très souvent intégrée dans les équipements et surtout dans les logiciels de plus en plus de façon à ce que l'utilisateur à l'autre bout ait le moins d'inconvénients possible, le moins de tracas possible pour savoir comment ça fonctionne et comment opérationnaliser le système. Mais il n'en demeure pas moins que nous sommes ici en train de discuter d'une

section du projet de loi qui porte sur la valeur juridique et l'intégrité des documents, donc qui porte sur le droit de la preuve, entre autres, sur le fardeau de la preuve, et on nous dit que l'intégrité du document est assurée de telle manière, donc « lorsqu'il est possible de vérifier que l'information n'en est pas altérée et qu'elle est maintenue dans son intégrité, et que le support qui porte cette information lui procure la stabilité et la pérennité voulue » .

Alors, moi, je me dis: Comment on peut affirmer que le support, quel qu'il soit, va procurer la stabilité et la pérennité voulue pour cette information? La pérennité, c'est pour toute la vie, là, en termes de durabilité, à moins que le ministre m'indique qu'il y a une façon de préciser davantage la notion de pérennité.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: Je pense que la députée de La Pinière fait une mauvaise lecture. Elle a dit: Le support quel qu'il soit. Ce n'est pas le support quel qu'il soit, on veut s'assurer que le support apporte une stabilité et une pérennité. Ce n'est pas le support quel qu'il soit, ce n'est pas le support... Il y a des supports technologiques, en ce moment, qui n'apportent pas la stabilité et la pérennité voulue. Il y a des supports technologiques, par contre, qui apportent une stabilité et une pérennité voulue. Ça, c'est du monde des technologies.

n (12 h 10) n

De même, dans des supports plus connus, il y a des supports qui apportent une pérennité et une stabilité qui varient, même dans le monde papier. Lorsqu'on archive des documents de journaux... Ça m'est arrivé de ressortir des archives de journaux qui datent des déclarations politiques de mon grand-père, elles se sont effritées dans mes doigts. Elles n'ont pas la stabilité et la pérennité voulue.

Si nous sortons de l'Assemblée nationale et on s'écrit des messages dans la fraîche bordée de neige qui est tombée, on conviendra qu'on pourra avoir un message quasiment momentané, mais, au premier soufflet du nord-est, notre message sera effacé, ce n'est pas un bon support, de sorte qu'il y a des supports qui offrent de la stabilité et de la pérennité et des supports qui n'en offrent pas.

Alors, il est faux de prétendre que cette loi-là fait en sorte de dire que tous les supports offrent pérennité et stabilité. Au contraire, on reconnaît qu'il y a des supports qui le font et il y a des supports qui ne le font pas et on veut s'assurer que l'intégrité d'un document est assurée si l'information qu'on y retrouve a les caractéristiques qu'on y définit et, secundo, que le support qu'il porte permet d'assurer la stabilité et la pérennité voulue. Et la notion de pérennité voulue, je l'ai définie en réponse à la question du député de Chicoutimi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Mme la Présidente, quel est le degré de stabilité et de pérennité qui permet d'assurer l'intégrité du document? Est-ce qu'on a une référence? Parce que le ministre dit: Support, ce n'est pas n'importe quel support, mais, dans l'article, il n'est pas précisé quel type de support...

M. Cliche: Bien, c'est...

Mme Houda-Pepin: Alors, peut-être que, s'il essaie de nous éclairer sur le degré de stabilité et de pérennité, ça nous permettrait de mieux mesurer la portée de l'article.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Cliche: Bien, on est stable ou instable, on assure la pérennité ou la volatilité. Je ne pense pas qu'il y ait des degrés de définition dans la stabilité et l'instabilité. Dans ce cas-là, donc, un support offre une stabilité ou n'offre pas une stabilité, il n'y a pas de degré de stabilité.

Mme Houda-Pepin: Mais alors pourquoi...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Pourquoi alors ajouter, après, « pérennité voulue » ?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: Je vous renvoie à la réponse que j'ai donnée au député de Chicoutimi.

Mme Houda-Pepin: Mais je la réfère aussi par rapport à la notion de stabilité.

M. Cliche: Non, mais « voulue » est au singulier, donc s'accorde avec « pérennité » .

Mme Houda-Pepin: Est-ce que cette intégrité du document va être assurée par voie de certification ou autrement?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: Non, par voie de... On reviendra plus abondamment sur le rôle du comité d'harmonisation, sur les pratiques qu'il pourra déterminer et, éventuellement, le pouvoir résiduel que se garde le gouvernement par règlement, mais on abordera ça en long et en large dans des articles plus loin.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'autres questions sur le premier alinéa?

Mme Houda-Pepin: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: On se rappellera que, lorsqu'on a entamé l'étude de ce projet de loi, il y avait cette notion, Mme la Présidente, que certains articles avaient une portée d'effet obligatoire et d'autres étaient de l'ordre d'une loi habilitante. Alors, par rapport à cette disposition de l'alinéa un de l'article 6, on parle de quoi?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: On parle d'une définition d'intégrité du document qui s'applique à tous les documents.

Mme Houda-Pepin: Ça n'entraîne pas d'effet juridique?

M. Cliche: Bien, oui, ça entraîne un effet juridique.

Mme Houda-Pepin: O.K. Est-ce que nous sommes dans le domaine d'une loi habilitante ou d'une loi qui a des effets juridiques, pour...

M. Cliche: Les deux. C'est-à-dire qu'on définit ce qu'est l'intégrité du document, et un fournisseur de services Internet, un fournisseur de services en technologie de l'information pourra assurer son client que l'utilisation de ces services et de ces documents qu'on y retrouve est conforme à la loi. Donc, il y a une notion de loi habilitante.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'alinéa un de l'article 6 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alinéa un. Alors, comme nous en avions fait la lecture tout à l'heure, M. le ministre, je vais donc vous laisser expliquer le deuxième alinéa de l'article 6.

M. Cliche: Bien, ici, encore là, c'est emprunté du monde papier, et on veut s'assurer encore là qu'il y a un transfert juridique entre le monde papier et le monde des technologies de l'information et des autres supports qui, éventuellement, pourront naître. Et, dans le monde papier... On nous dit que ces notions de cycles de vie, dans le monde papier, sont des notions reconnues, usuelles dans le monde papier, de sorte qu'on veut s'assurer, dans cet

article 6, au sens large, et plus particulièrement par ce deuxième alinéa, parce que nous y sommes, comme le dit le document... « L'intégrité du document doit être maintenue au cours de son cycle de vie, soit depuis sa création, en passant par son transfert, sa consultation et sa transmission, jusqu'à sa conservation, y compris son archivage ou sa destruction » , ce qui est usuel dans le monde papier, et on veut s'assurer que l'intégrité du document suive la vie de ce document dans tout le passage de son cycle de vie.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Alors, ici on a la notion de cycle de vie d'un document. Je vous réfère au mémoire du Barreau du Québec qui nous disait que « l'expression "cycle de vie" nous paraît curieuse lorsque appliquée à un document. Si la définition de document inclut la copie de celui-ci, peut-on utilement parler de cycle de vie du document, puisque théoriquement celui-ci peut être reproduit à l'infini? On peut également se demander si le mot "destruction", qui est également dans le libellé du deuxième alinéa, couvre la situation où le support lui-même est détruit.

Pensons, entre autres, aux premiers télécopieurs, qui utilisaient des feuilles dont le contenu s'effaçait au bout d'un certain temps, ou encore aux confirmations de transactions bancaires faites par l'entremise d'un guichet automatique qui subissent le même sort. On ne saurait pourtant parler ici de destruction et encore moins de destruction du document. Est-ce nécessaire de faire allusion au cycle de vie d'un document? La fiabilité et l'intégrité de celui-ci ne sont-elles pas des questions de fait, donc matière de preuve? »

Alors, ça, c'était le commentaire de la Chambre de commerce concernant toute cette notion de cycle de vie ? pardon, du Barreau du Québec ? toute cette notion de cycle de vie d'un document avec les étapes concernant la création, le transfert, la consultation, la transmission, la conservation, l'archivage et la destruction. Là, je voudrais savoir si le ministre pense que, tel que libellé, cet

article répond aux inquiétudes du Barreau du Québec, parce que je sais que cette notion-là lui posait des problèmes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: La réponse à ça, c'est oui. Madame cite le Barreau, mais je vous signalerai que les notaires et les gestionnaires de documents y tiennent. On a reçu l'Association des archivistes, les gens qui gèrent des documents, d'une part.

D'autre part, cette notion de cycle de vie est la notion qui est retenue par la Commission du commerce international des Nations unies, donc c'est une notion qui est utilisée dans les travaux qui visent à harmoniser à l'échelle internationale la gestion des documents sur un support autre que le papier. C'est une demande qui nous est venue des gens qui travaillent dans l'archivage, dans la conservation, dans le transfert de documents.

Et l'exemple soulevé par les gens du Barreau, qui nous signalaient qu'il y avait jadis une technologie qui faisait en sorte qu'à un certain moment donné dans le cycle de vie d'un document le support s'effaçait ou le support se détruisait, c'est vrai, mais c'est justement pour s'assurer que ceci n'arrive pas et que, si on veut faire un document intègre ? intègre, pas un document qui se désintègre ? on veut s'assurer que ce document le demeure, intègre, tout au long de son cycle de vie.

C'est pour éviter les problèmes technologiques qui ont déjà eu cours et qui pourraient arriver encore ou qui peut-être existent encore, je l'ignore. Mais, c'est pour éviter que, lorsqu'on veut faire un document intègre, l'on utilise... que nous ayons cette obligation de résultat, que ledit document demeure intègre tout le long de son cycle de vie jusqu'à la destruction.

Et là la destruction d'un document, je pense qu'il y a plein d'archivistes qui sont... Les archivistes sont très à l'aise avec l'Association... On a reçu l'Association des archivistes...

Une voix: Et puis des gestionnaires de documents.

M. Cliche: ...et des gestionnaires de documents du Québec qui s'est déclarée satisfaite de cette notion, de cet alinéa. C'est pour les gens qui s'y connaissent en archivage et en gestion de documents.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la députée de La Pinière.

n (12 h 20) n

Mme Houda-Pepin: Mais le commentaire du Barreau du Québec qui m'a un petit peu alertée, c'est quand on dit: « Peut-on utilement parler de cycle de vie du document, puisque théoriquement celui-ci peut être reproduit à l'infini? » Alors, c'est un peu cette notion-là qu'il faudrait peut-être clarifier. Et aussi, dans le temps, le cycle de vie par rapport au document, est-ce qu'on a une limite de temps? Est-ce qu'on peut considérer qu'un document, son cycle de vie est inscrit dans le temps ou est-ce que c'est à l'infini?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: Bien, écoutez, il faut être bien modeste, là, ne pas penser que ce document-là va être conservé à l'infini. Dans 2 millions d'années, ça m'apparaît un peu utopique ce matin, de sorte que les documents peuvent se reproduire, il y a la notion de reproduction. Effectivement, un document peut se reproduire. Et là on verra plus loin que nous abordons la notion d'original et la notion de copie. Un original, c'est un original.

Une copie, c'est une copie, et les registres, les gens qui tiennent des archives, que ce soit dans le monde médical ou les autres, nous parlent d'un temps pendant lequel ils doivent conserver des documents. Et il se peut qu'un État, dans sa grande sagesse, prenne des mesures pour protéger des documents dans une perspective d'infinité. Les Archives nationales du Québec, par exemple, prennent des conditions pour faire en sorte que les conditions atmosphériques, les conditions de pression, les conditions fassent en sorte que les documents se conservent le plus longtemps possible.

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui...

Mme Houda-Pepin: Oui, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous aviez de quoi à ajouter, M. le ministre?

M. Cliche: Non, non.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon, d'accord. Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: On attendait après votre signal. Très bien. Je vois que le projet de loi n° 161 a abandonné la notion de fiabilité du document. Est-ce que le terme « fiabilité » est moins vérifiable que la notion d' « intégrité » ?

M. Cliche: Bien, c'est parce que tout le monde nous a signalé que cette notion leur posait une série de questions. Puis, ça a été à peu près unanime dans l'avant-projet de loi, les gens posaient des questions sur cette notion; alors, on l'a retirée.

Mme Houda-Pepin: ...c'est bien. Le ministre écoute les groupes à l'occasion, c'est bien. Parce que, effectivement, je me rappelle que ça a été noté par plusieurs organismes...

M. Cliche: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Cliche: ...à l'occasion... Je m'excuse, là, ici. Par exemple, les notaires qui constatent avec satisfaction que le gouvernement a pris acte de plusieurs recommandations, a corrigé les lacunes soulignées, s'est engagé dans une véritable démarche d'amélioration du texte. Je porte à votre attention les notaires, ce qu'on a entendu des banquiers. C'est un exercice, depuis le tout début, d'amélioration de cet avant-projet de loi, et nous sommes disposés à améliorer le projet de loi, de sorte que toute suggestion d'amendement en provenance de l'opposition sera évaluée à juste titre, au même

titre que nous travaillons sur toutes les propositions d'amendement qui ont été reçues à ce jour.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière, ça va?

Mme Houda-Pepin: Très bien, Mme la Présidente. Ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, le deuxième alinéa est donc adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Alors, le troisième et dernier alinéa de l'article 6: « Dans l'appréciation de l'intégrité, il est tenu compte, notamment des mesures de sécurité prises pour protéger le document au cours de son cycle de vie. »

On en avait fait lecture, mais, comme ça fait un petit peu de temps et que les gens qui vont nous lire ne comprendront plus... Alors, M. le ministre, avez-vous des explications supplémentaires à donner sur cet alinéa?

M. Cliche: Cet alinéa se retrouvait ailleurs, plus loin dans le projet de loi, et on nous a demandé de regrouper toutes les notions relatives à l'intégrité. Et, plus loin dans les notions de sécurité, on avait cet alinéa-là, de sorte qu'on le rapporte ici, et je pense qu'il porte pour lui-même: « Dans l'appréciation de l'intégrité, il est tenu compte, notamment des mesures de sécurité prises pour protéger le document au cours de son cycle de vie. »

Puis, encore là, on laisse les gens libres de choisir les mesures utilisées, les moyens utilisés pour assurer les mesures de sécurité pour protéger le document tout au long de son cycle de vie.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député d'Anjou, vous m'avez demandé la parole?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, d'abord, Mme la députée La Pinière. Ensuite, je vous reviendrai, M. le député d'Anjou.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, tantôt, quand j'ai posé les questions au ministre concernant le degré de stabilité pour mesurer l'intégrité d'un document... ici, dans le troisième alinéa on retrouve cette notion d'appréciation de l'intégrité. Alors, on nous dit: « Dans l'appréciation de l'intégrité, il est tenu compte, notamment des mesures de sécurité prises pour protéger le document au cours de son cycle de vie. »

Et il y a une légère modification par rapport à l'avant-projet de loi, c'est qu'on a introduit dans le projet de loi n° 161 la notion de « notamment » . Alors, c'est quoi, les critères sur lesquels on se base pour apprécier l'intégrité d'un document? Ça, c'est ma question. Puisqu'on dit « dans l'appréciation de l'intégrité » , comment est-ce qu'on va apprécier l'intégrité? Selon quels critères? Et est-ce que le ministre peut nous donner un exemple, par exemple?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: Bien, on a ajouté le « notamment » parce qu'on est venus mettre cet alinéa dans cet article. Et, comme le premier paragraphe évoquait des caractéristiques essentielles, on a ajouté « notamment » parce que, éventuellement, un juge qui aurait à interpréter, à juger verrait le « notamment » , ce qui n'exclurait pas ce qu'on retrouve au premier alinéa.

Et ceux qui sont préoccupés ? et je comprends que l'opposition officielle l'est à la mesure des questions qu'elle a posées à l'Assemblée nationale ce matin ? des mesures de sécurité pour protéger, donc avoir accès aux documents, on jugeait important, là, de noter que c'était une règle importante de la sécurité pour protéger les documents.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que le ministre pourrait me donner un exemple concernant les critères d'appréciation de l'intégrité?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: Dans le monde papier, je vais référer à mon testament dans un coffret de sûreté, je prends pour acquis que mon testament va demeurer intègre dans mon coffret de sûreté à la banque, de sorte que quelqu'un qui voudrait éventuellement, à mon décès, contester la validité de mon testament, quelqu'un pourrait dire, de la Banque Nationale: Écoutez, il est venu le déposer ici dans un moment euphorique qui a suivi les jours de son mariage puis il n'y a pas retouché depuis ce temps-là, de sorte que c'est une notion de sécurité et de protéger le document, la notion de protection de document. Alors, cette analogie papier se transfère également dans le monde des technologies de l'information.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, Mme la Présidente. Cet alinéa pose problème parce que le Barreau du Québec nous avait déjà signalé qu'il y avait des réserves par rapport aux mesures de sécurité et à cette disposition qui nous renvoie aussi à la réglementation gouvernementale. Et, je voudrais vous citer le texte de leurs commentaires, ils disent: « Le troisième alinéa réfère aux mesures de sécurité prises comme indice d'appréciation de l'intégrité d'un document.

Or, il ne s'agit que d'un indicateur parmi d'autres, le tribunal devant aussi tenir compte de toutes les circonstances pertinentes eu égard à l'objet pour lequel le document a été créé. Ce critère englobant est d'ailleurs celui retenu dans les autres lois, au projet de loi examiné de même qu'à l'article 2837 du Code civil. »

Ils ajoutent: « En ce qui concerne le pouvoir réglementaire du gouvernement aux fins de prescrire des mesures de sécurité visant à assurer l'intégrité des documents, le Barreau du Québec réitère son commentaire général à l'effet que la portée de ces règlements doit se limiter aux documents transmis par ou au gouvernement, sans s'immiscer dans les relations commerciales ou autres de nature strictement privée. »

Je voudrais savoir qu'est-ce que le ministre répond aux commentaires du Barreau du Québec concernant la portée des mesures de sécurité.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

n (12 h 30) n

M. Cliche: Bien, moi, ce que je comprends, c'est qu'on a répondu à leur demande, on a enlevé, dans l'article 6, ce pouvoir réglementaire du gouvernement, et on est revenus à l'essentiel. Les gens, si vous vous souvenez, nous disaient: Demeurez dans les obligations de résultat. C'est ce qu'on fait.

Mme Houda-Pepin: C'est l'effet recherché par l'introduction de la notion de « notamment » dans le projet de loi.

M. Cliche: « Notamment » , oui, un parmi d'autres, mais c'est l'obligation de résultat. Mais là-dessus, je ne comprends pas, parce qu'on a acquiescé et on a modifié l'article suite aux demandes du Barreau.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, à ce moment-ci, par alternance... Ah, ça va.

M. Bédard: C'est parfait. Non, je voulais ajouter sur l'autre, mais je pense que la question est claire, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord, M. le député de Chicoutimi. M. le député d'Anjou.

M. Lamoureux: Merci, Mme la Présidente. Simplement pour m'assurer... Est-ce que le comité d'harmonisation va également se pencher sur la sécurité des modes de conservation, par exemple, les énormes bases de données, les systèmes qui vont avoir à soutenir ça? Juste pour être certain. J'ai lu, mais je voulais être sûr qu'il fera également des recommandations quant à la sécurité de ces énormes bases de données là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: La réponse est affirmative et, pour plus de détails, lorsqu'on sera à l'article 63, on pourra revoir ensemble le mandat du comité.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Ça me va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, le dernier alinéa est donc adopté. L'ensemble de l'article 6 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault):

Article 7: « Il n'y a pas lieu de prouver que le support du document ou que les procédés, systèmes ou technologies utilisés pour communiquer au moyen d'un document permettent d'assurer son intégrité, à moins que celui qui conteste l'admission du document n'établisse, par prépondérance de preuve, qu'il y a eu atteinte à l'intégrité du document. » M. le ministre.

M. Cliche: Ceci reprend un peu les préoccupations du député d'Anjou. Il ne faudrait pas, à chaque fois qu'on veut entamer une preuve ou faire une preuve, avoir à reprouver que le support du document ou les procédés et systèmes technologiques utilisés pour communiquer au moyen d'un document permettent d'assurer son intégrité, à moins que celui qui conteste l'admission du document n'établisse, par prépondérance de preuve, qu'il y a eu atteinte à l'intégrité du document.

En d'autres termes, lorsqu'on utilise un document selon les procédés des systèmes technologiques utilisés, on peut amener par prépondérance de preuve que l'intégrité a été atteinte, mais on n'a pas, à chaque fois, à refaire la preuve qu'un document technologique puisse permettre l'intégrité, dans la mesure où ce document-là correspond aux caractéristiques définies à l'article 6.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va. Mme la députée... Oui, M. le ministre.

M. Cliche: Et ça amène passablement d'économies au niveau de la preuve et de la cour au grand détriment de certains avocats qui auraient peut-être aimé plaider ça à chaque fois. Mais on pense, nous, qu'il y a lieu d'affirmer qu'un document est un document et qu'on puisse faire la preuve que son intégrité a été remise en preuve, mais pas sur la base que, parce que c'est un document technologique, il n'y a pas d'intégrité.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente, en précisant qu'ici on parle de support du document: « Il n'y a pas lieu de prouver que le support du document ou que les procédés, systèmes ou technologies utilisés pour communiquer au moyen d'un document permettent d'assurer son intégrité. » Donc, ce qui est ici l'objet de l'article, c'est le support du document. On s'entend?

Alors, dans ce cas-là ? parce que c'est en lien avec l'article 6 qu'on vient de voir ? ce qui me questionne, c'est le fardeau de la preuve qui va reposer sur le dos du citoyen, un citoyen qui serait lésé par une transaction, par exemple, et c'est à lui, il faut qu'il prouve que le support n'est pas stable, qu'il n'assure pas la pérennité de l'information dont on a parlé à l'article 6. Est-ce que je fais une lecture correcte de l'article ou est-ce que vous pouvez m'éclairer davantage?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: Bien, je pense que vous ne faites pas une lecture correcte de l'article.

L'article vise à éviter les recours et les preuves indus, exagérés ou non nécessaires devant le tribunal. On veut limiter les recours juridiques et, pour reprendre votre exemple d'un citoyen, qu'un citoyen ait systématiquement, ou une entreprise, à avoir un recours juridique devant les tribunaux pour démontrer que le support utilisé, autre que le papier, permet néanmoins une intégrité.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Bien. Alors, moi, la lecture que je fais de ce projet de loi, la réponse du ministre ne me satisfait pas pour la simple et bonne raison que c'est au citoyen de porter le fardeau de la preuve, au consommateur, et tout ce qu'on est en train de faire, là, c'est d'établir la valeur juridique et l'intégrité des documents, particulièrement les documents technologiques, et comment cet article-là protège le consommateur. Ça, c'est ma préoccupation.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: Plus loin, on affirme très clairement... Là, on parle plutôt des citoyens ou des consommateurs, dans ce cas-là, ou des citoyens au sens large. On réaffirme très clairement, plus loin, le droit d'un citoyen de choisir le support de son choix et on précise, encore plus, qu'une administration ne peut pas, entre guillemets, imposer le support de son choix. Un citoyen peut toujours choisir le support de son choix.

Si quelqu'un a plus confiance au support papier, il pourra, grâce à ce projet de loi, toujours demander à l'État, à une entreprise, que ses factures soient envoyées sur papier, que l'État transige en papier. Mais, si le citoyen est à l'aise avec l'utilisation des technologies de l'information, inversons... lui est à l'aise et utilise ça, il n'aurait pas, auprès d'une entreprise ou du gouvernement, à refaire la preuve que son document est intègre, de la notion d'intégrité de son document, parce qu'il est sur un support autre que le papier.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui et non. C'est-à-dire que le consommateur a la liberté de choisir. Mais, dans le projet de loi, il est dit à quelques reprises que la loi peut exiger un support. Par exemple, à l'article 2 qui est suspendu: « À moins que la loi n'exige l'emploi exclusif d'un support ou d'une technologie spécifique... » Donc, le citoyen, le consommateur n'a pas nécessairement le libre choix, au sens où on peut l'entendre, du support qu'il veut, parce qu'il y a, dans le projet de loi même, des dispositions qui limitent ce choix-là.

Alors, ceci étant, si on fait la lecture de l'article 6 et de l'article 7, l'article 6 qu'on vient d'adopter, est-ce que le ministre ne voit pas une contradiction entre ce qui est indiqué au niveau de l'intégrité des documents et ce qui est inscrit ici, à l'article 7, lorsqu'on dit qu'il n'y a pas lieu de prouver que le support du document ou que les procédés, systèmes ou technologies utilisés pour communiquer au moyen d'un document permettent d'assurer son intégrité?

Et ici on dit: « L'intégrité du document est assurée lorsqu'il est possible de vérifier que l'information n'en est pas altérée, qu'elle est maintenue dans son intégralité et que le support qui porte cette information lui procure la stabilité et la pérennité voulue. »

Nous sommes devant deux articles où, dans le premier, on dit que le support procure à l'information la stabilité et la pérennité voulue et nous sommes face à un deuxième article, l'article 7, qui, lui, nous dit: Il n'y a pas lieu de prouver que le support du document, etc., peut être utilisé pour assurer l'intégrité du document. Alors, je veux qu'on soit clair par rapport à ces deux dispositions. Est-ce qu'il n'y a pas lieu de constater une contradiction ou, à tout le moins, une clarification?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: Bien, moi, je ne vois aucune contradiction. Il faudrait que vous me l'expliquiez. L'un va avec l'autre. On établit, à l'article 6, que nous venons d'adopter, quelles sont les caractéristiques de l'intégrité d'un document. Nous avons également défini quels étaient les objectifs de résultat, les obligations de résultat. Ça, c'est l'article 6.

n (12 h 40) n

Et l'article 7, ce qu'il fait, c'est qu'il dit que quelqu'un qui utilise un support autre qu'un support papier, un support technologique, n'aurait pas à refaire la preuve que cette technologie-là permet l'intégrité, parce qu'on vient de la définir à l'article précédent. Et, à moins que quelqu'un pense vraiment qu'il y a un problème, il a juste à en faire la preuve, par prépondérance de preuve, que l'intégrité a été affectée. C'est tout simplement pour faire une exemption de preuve à chaque fois qu'un document technologique puisse assurer une technologie et c'est l'analogie, c'est le transfert avec le monde papier.

Lorsqu'on se présente devant le juge avec un papier et qu'on présente un document, on prend pour acquis que le document est intègre. Si quelqu'un veut plaider parce qu'il est sur support papier stable et qui assure une certaine stabilité de l'information, etc., si quelqu'un veut plaider que le document a été altéré, qu'il n'est plus intègre, il peut en faire la preuve de facto, mais il n'a pas, à chaque fois qu'il se présente, à exprimer au juge que ça fait 250 ans qu'on utilise le papier et puis que ça permet une certaine stabilité. Comprenez-vous?

C'est pour exempter, à chaque fois qu'il y a un litige, qu'on ait d'abord à faire la preuve qu'un document peut être intègre sur un support autre que le papier.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, par alternance, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Mme la Présidente, on n'a pas à faire la preuve que la quincaillerie qui serait utilisée... dans la mesure où le document qui est reçu par une des parties correspond à l'expression des volontés qui ont été échangées. Si on prend, par exemple, un contrat d'adhésion. Par exemple, on est sollicité pour faire

partie d'un groupe ou encore on est sollicité pour obtenir ou accepter une offre d'une carte de crédit. Alors, il y a un contrat d'adhésion qui nous est soumis avec un ensemble de règles auxquelles on ne peut pas déroger, par ailleurs, aux lois existantes. Donc, les lois existantes continuent de s'appliquer.

Là où ça pourrait diverger, par exemple, c'est lorsque, dans le document initial, on nous dit qu'il n'y aura pas de frais chargés annuellement et par ailleurs qu'il n'y a aucune clause qui l'empêche éventuellement, puis qu'il y a un autre document qui est déposé en preuve et qui dit que, non, ce n'est pas vrai, le document initial ne disait pas ça. On va y aller sur l'authenticité ou encore sur la prépondérance pour déterminer quel est le document, quelle est la proposition initiale qui a été faite.

Mais est-ce que, à chaque fois, on devra prouver comment fonctionne une automobile... Lorsque, par exemple, il y a une accusation de facultés affaiblies puis que quelqu'un était assis au volant, on n'a pas besoin de prouver comment fonctionne l'automobile, on a à prouver qu'il y avait quelqu'un d'assis derrière le volant, qui se déplaçait d'un point A pour aller au point B, puis qu'il y avait une contravention à une loi, c'est à peu près ça.

Donc, à moins qu'on nous dise que l'automobile n'était pas une automobile puis qu'elle n'était pas mue par une force mécanique, mais plutôt par une force physique humaine, à ce moment-là... Puis encore, dès qu'on est au volant d'une automobile, on est au volant d'une automobile.

Alors, là-dessus, ce qu'on veut éviter, dans le fond, c'est toute la question de la quincaillerie ou des mécaniques ou des technologies utilisées, qu'on impose à un consommateur, effectivement, de faire la preuve de cet élément-là. Si, par exemple, l'entreprise remet en question son propre système, ça c'est autre chose, mais il y a comme un fardeau de preuve qui est imputé à une

partie qui veut remettre en question les technologies.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est un autre commentaire, donc, M. le député de Gaspé. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Bien, en tout cas, ce que je note, moi, c'est que certains documents n'ont pas force probante aussi comme un acte notarié, par exemple, une lettre qui pourrait être produite en preuve. On peut à ce moment-là appeler des témoins pour établir la fiabilité du document, pour établir son intégrité, alors que, dans le domaine des supports technologiques, on n'a pas besoin nécessairement... on présume que le support est fiable et qu'on n'a pas besoin de faire de preuve, sauf s'il y a une contestation.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: C'est comme un papier, là. Il n'y a pas de modification dans les règles de preuve ou dans le principe même. On veut éviter que quelqu'un invoque en cour que, comme ce n'est pas un support papier, en partant, ce n'est pas intègre. Donc, il faut faire la preuve de... Au contraire, on veut tout simplement transposer le monde papier, les approches papier, au monde des technologies de l'information.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme le Présidente. Pourquoi il y a eu une modification assez substantielle entre l'article 15 de l'avant-projet de loi et l'article 7 qui est devant nous? Parce qu'il a été presque totalement récrit. Ça répondait à quoi, exactement, et qu'est-ce que ça a apporté? Le nouveau libellé, est-ce que ça a clarifié des choses, est-ce que ça a rendu la législation plus transparente, plus compréhensible? Qu'est-ce qui a été, en fait, l'objet de cette modification?

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Cliche: Bien, comme je l'ai dit tantôt ? j'ai un peu l'impression de me répéter, mais je vais le faire, je répète ? c'est à la demande du Barreau et des notaires qui ont demandé de retirer cette notion de « fiabilité » qui, selon eux, aurait pu porter à interprétation. Donc, à leur demande, on l'a retirée pour ne garder que la notion d' « intégrité du document » et les notions de « stabilité du support » et de « pérennité voulue du support » . C'étaient les notions qui leur semblaient à retenir. Et la notion de « fiabilité » , ils nous ont demandé de la retenir, et on comprend, selon les déclarations écrites des notaires et du Barreau, que ceci les satisfasse.

Mme Houda-Pepin: Très bien. Donc, M. le Président, je prends acte qu'il y a eu une modification pour satisfaire le Barreau et la Chambre... Merci.

Le Président (M. Lelièvre): Il y a le député de Chicoutimi qui avait demandé la parole. Est-ce que c'est sur cet article?

M. Bédard: Oui, c'est sur cet article, sinon je n'aurais pas demandé la parole, M. le Président. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lelièvre): Ha, ha, ha!

M. Bédard: Pas à ce moment-ci, du moins. Alors, simplement une petite question de précision par rapport à... Vous dites:

L'article 7 fait en sorte qu'il exempte de preuve l'entreprise ou, peu importe, la personne qui utilise un support et qui en fait la démonstration. J'aimerais savoir, quand vous dites « exemption » ... Si, par exemple, moi, par prépondérance de preuve, je démontre effectivement qu'il y a eu atteinte à l'intégrité, est-ce que, à ce moment-là, l'exemption ne vaut plus? Dans le sens que, pour faire la démonstration de l'intégralité, il aura lui aussi à faire la démonstration que l'ensemble de ses moyens étaient fiables et que, j'imagine... Est-ce que ça peut rentrer en ligne de compte? Parce que tout ça s'évalue.

On n'établit pas un élément en particulier, un après les autres; souvent, c'est un ensemble d'éléments de preuve qui sont présentés. On peut conclure effectivement à l'absence d'intégrité du document, mais en même temps, si j'en fais la démonstration, est-ce... Parce que j'essaie, au niveau pratique, de... Quelle forme ça va prendre? Est-ce qu'on va demander, au départ, de déterminer vraiment si le document est intègre ou non? S'il ne l'est pas, évidemment, ça règle la question une fois pour toutes.

Mais si, par exemple, moi, je veux faire la preuve qu'il n'est pas intègre, est-ce que je peux faire la démonstration que son système n'est pas...

M. Cliche: Absolument, absolument.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, M. le ministre.

M. Cliche: Absolument! Il n'y a aucune prépondérance d'exemption d'établie, un support par rapport à l'autre. Vous êtes un plaideur, si vous arrivez devant le juge et vous pensez que l'intégrité du document a été affectée, quel que soit le support, vous pouvez en faire la preuve que, ce document-là, son intégrité a été affectée, qu'on soit sur mode papier, sur mode numérique, sur mode technologique, etc.

Par contre, ce n'est pas à la personne en cour à faire la preuve à chaque fois que, comme il était sur un support autre que le support papier, il peut y avoir une notion d'intégrité puis on peut avoir un document intègre dans ces nouveaux supports. C'est ça, l'idée. Mais on laisse au plaidoyer le soin de démontrer s'il y a eu atteinte à l'intégrité.

M. Bédard: Puis, effectivement, ce que ça veut dire aussi... Dans le cadre du débat de l'intégrité, il aura peut-être aussi à faire... Si, par exemple, l'intégrité est attaquée, il aura aussi à faire la démonstration en même temps, pour renforcer sa preuve, j'imagine, sur les moyens utilisés.

M. Cliche: Exactement.

M. Bédard: O.K.

M. Cliche: Et ce sont les derniers mots de cet article, « qu'il y a eu atteinte à l'intégrité du document » .

M. Bédard: O.K. Donc, c'est carrément pour empêcher une preuve strictement sur le moyen, sur le support, sans attaquer l'intégrité du document.

M. Cliche: C'est le principe de la neutralité technologique que nous traduisons par une série d'articles.

M. Bédard: Parfait.

M. Cliche: Je rappellerai les trois grandes neutralités: neutralité juridique, neutralité technologique et neutralité médiatique.

M. Bédard: Très clair. Merci.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, merci, M. le ministre. M. le député de Chicoutimi, vous avez terminé?

M. Bédard: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou questions sur l'article 7?

L'article 7 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Mme Houda-Pepin: Sur division, M. le Président.

n (12 h 50) n

Le Président (M. Lelièvre): Adopté sur division.

Article 8: « Le gouvernement peut, en se fondant sur des normes ou standards techniques approuvés par un organisme reconnu visé à l'article 67, décréter qu'un dispositif est apte à remplir une fonction déterminée.

« Lorsque le décret indique le dispositif visé, la fonction qu'il doit remplir ainsi que la norme ou le standard retenu, il n'y a pas lieu de faire la preuve du fait qu'il est apte à remplir cette fonction. »

Alors, sur le premier alinéa, M. le ministre.

Mme Houda-Pepin: ...revenir, M. le Président?

Le Président (M. Lelièvre): Bien, est-ce que vous avez convenu de procéder par alinéa au point de départ?

Mme Houda-Pepin: On le fait à chaque début d'article, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): À chaque début d'article.

Mme Houda-Pepin: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): Alors...

M. Cliche: Je pense que l'alinéa est très clair. Le gouvernement peut, en se fondant sur des normes ou des standards approuvés par l'organisme... Il se pourrait que l'organisme... Au-delà d'établir des normes techniques, des standards techniques, il se pourrait néanmoins que le gouvernement veuille, pour faciliter les procès, faciliter les preuves devant les tribunaux, par décret, décréter qu'un dispositif est apte à remplir une fonction déterminée.

Et, à ce moment-là, suite à ce décret, le deuxième alinéa prévoit qu'il n'y aurait pas lieu de faire la preuve du fait qu'il est apte à remplir cette fonction, de sorte que c'est encore une fois de permettre au gouvernement de faciliter l'utilisation des technologies de l'information et des autres supports que le support papier et d'éviter que les tribunaux se trouvent embourbés devant des preuves technologiques. Et c'est un pouvoir que le gouvernement se garde pour éventuellement reconnaître des normes et des standards techniques. On dit « approuvés par un organisme reconnu visé à l'article 67 » .

Là, il y a le comité de normalisation, il y a l'ISO, il y a tous les comités techniques internationaux.

On nous a souvent fait état de la volonté exprimée par à peu près tout le monde de s'harmoniser avec l'international, de sorte que le gouvernement pourrait, par décret, faire en sorte que des standards et des normes techniques définis par la Commission électrotechnique internationale, l'Organisation internationale de normalisation, l'ISO qu'on connaît tous, l'Union internationale des télécommunications, le Conseil canadien des normes...

Et on fait même référence que ces 10 organismes, qui déterminent des normes techniques, des pratiques et des standards, peuvent reconnaître et inclure des références à des procédés établis. Et là on cite un autre groupe d'experts qui, eux, tracent la voie dans ce domaine. On parle ici de l'Internet Engineering Task Force et de la Worldwide Web Consortium, qui sont des organismes internationaux reconnus.

De sorte que le gouvernement, par cet article, se donne le pouvoir d'adopter des normes et des standards, encore là, afin de faciliter les échanges, les transactions électroniques sur notre territoire, en harmonie avec l'international, et d'éviter, à chaque fois qu'une transaction électronique se trouve devant les tribunaux, qu'on ait à refaire la preuve qu'une technologie de l'information puisse permettre l'intégrité, puisse permettre de faire des transactions que nous avons faites jusqu'à ce jour, en grande partie, qu'en seul mode de support papier.

Le Président (M. Lelièvre): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, on pensait que le gouvernement avait le goût de faire le ménage dans la réglementation, mais là on a un

article qui nous invite à réglementer davantage.

Je vous ferai remarquer que des représentants de la communauté d'affaires, par la voie de la Chambre de commerce du Québec, avaient exprimé leurs inquiétudes quant au pouvoir de réglementation dans le domaine technologique, compte tenu des coûts que cela pourrait générer à l'entreprise. Donc, la réglementation dont on parle ici a un impact économique pour l'entreprise, et on sait qu'on est en train d'étudier un projet de loi qui vise, au niveau du principe, à faciliter le commerce électronique, à le favoriser et à le développer, objectif avec lequel l'opposition officielle est entièrement d'accord.

Juste pour vous illustrer, parce que c'est important de voir d'où on vient, le texte initial de l'article 16, qui est devenu l'article 8 dans le projet de loi n° 161 mais qui était l'article 16 dans l'avant-projet de loi, était libellé comme suit:

« Les procédés, systèmes ou technologies utilisés pour communiquer au moyen d'un document technologique n'ont pas à être prouvés, même en cas de contestation de la fiabilité du document, lorsqu'ils sont indiqués dans un décret du gouvernement, pris après consultation du comité visé à l'article 67, en y précisant leur application, la durée de leur utilisation ainsi que la norme ou le standard choisi.

« Toutefois, cette dispense n'empêche pas celui qui conteste la fiabilité d'un document d'établir, par prépondérance de preuve, une erreur dans l'utilisation ou un dysfonctionnement dans l'application de ces procédés, systèmes ou technologies. »

Et je me rappelle, M. le Président, que le Barreau du Québec avait émis des commentaires par rapport à cet

article 16 de l'avant-projet de loi, modifié par l'article 8, et leurs commentaires étaient à l'effet que, tel que mentionné précédemment dans les commentaires généraux, cet article, à savoir l'article 16, est inacceptable dans la mesure où il interdit à quiconque de prouver que le procédé, le système ou la technologie utilisée, bien qu'indiqué dans un décret du gouvernement, n'est pas fiable. Cette interdiction serait sans doute jugée contraire à la Charte, comme limitant le droit à une défense pleine et entière.

Donc, face au nouveau libellé de l'article 8, on se ramasse toujours avec un pouvoir réglementaire du gouvernement. Et je voudrais, ici, demander au ministre de nous expliquer, dans l'alinéa un, ce qu'il entend par « qu'un dispositif est apte à remplir une fonction déterminée » , parce que c'est vague à souhait, « qu'un dispositif est apte à remplir une fonction déterminée » . On retrouve cette phrase dans un projet de loi. Ça mange quoi en hiver?

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Cliche: Bon, d'abord, je note que la députée de La Pinière note des modifications passablement substantielles entre l'ancien

article 16 de l'avant-projet de loi et l'article 8 du projet de loi. Ces modifications ont été apportées suite à des réunions de travail, à des échanges avec le Barreau, les notaires et les gens avec qui on a travaillé à la rédaction du projet de loi, de sorte que les réticences que ces associations avaient, notamment sur la fiabilité... Et elles avaient des difficultés avec « même en cas de contestation de la fiabilité du document » . Ça, ça a été retiré pour que ce soit plus simple.

Un dispositif, à ma connaissance, c'est un appareil, c'est une mesure technique, c'est un appareil technique, c'est un dispositif. Il faudrait voir dans le dictionnaire Robert ce que dit... mais c'est le sens usuel d'un dispositif. C'est un moyen technique.

Le Président (M. Lelièvre): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Au-delà de la définition, de la sémantique, c'est le sens de ce libellé qui doit être resserré: « Le gouvernement peut, en se fondant sur des normes ou standards techniques approuvés par un organisme reconnu visé à l'article 67, décréter qu'un dispositif est apte à remplir une fonction déterminée. » C'est quand même très, très vaste, là, comme pouvoir réglementaire.

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre. En vous rappelant que, dans quelques secondes, nous allons devoir suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures.

n (13 heures) n

M. Cliche: Alors « dispositif » , le sens usuel, comme je l'ai dit: Manière dont sont disposés les pièces, les organes d'un appareil; le mécanisme lui-même. Donc, ça renvoie à machine, mécanisme. Un dispositif ingénieux, dispositif de sûreté, dispositif d'accord, dispositif de commande, de manoeuvre, dispositif scénique d'opéra. Ensemble de moyens disposés conformément à un plan. Mais le sens, ici, c'est de moyen, mécanisme, machine, manière dont sont disposés les pièces et les organes d'un appareil. Donc, c'est vraiment un mécanisme. Ça, c'est un.

Deuxièmement...

Le Président (M. Lelièvre): Alors, M. le ministre, je m'excuse de vous interrompre.

M. Cliche: Ah, il est 13 heures.

Le Président (M. Lelièvre): Il est 13 heures. Donc, je crois que nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures et reprendre là où vous avez laissé, sur la définition de « dispositif » . Alors, les travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 15 h 6)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): La commission de l'économie et du travail va donc reprendre ses travaux. Je vous rappelle que nous procédons à l'étude détaillée du projet de loi n° 161, la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information.

Lors de la suspension, on était à discuter sur le premier alinéa de l'article 8 du projet de loi, et c'était vous, M. le ministre, qui aviez la parole quand il y a eu la suspension. Est-ce que vous pouvez nous reprendre ça où vous étiez rendu?

M. Cliche: Je répondais à une question. Qu'est-ce que c'était?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est sûr que, là, il y a une couple d'heures d'écart, alors on peut reprendre...

M. Cliche: Ah oui! Le fait que j'expliquais que ce n'était pas un règlement, que c'était un décret. Un décret, c'est beaucoup plus simple, c'est beaucoup moins lourd et il y a beaucoup moins, contrairement à un règlement... et que le décret allait être fait en consultation, en se fondant sur des normes et standards techniques approuvés par les organismes que j'avais cités.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Alors, on reprend l'étude du projet de loi n° 161 et on sait qu'il y a quelques articles qui sont suspendus parce qu'on voulait d'abord discuter de certains articles dans les détails. Et l'article 8, j'ai quelques difficultés avec le libellé, la façon dont l'article est rédigé dans le premier alinéa. Et le ministre, bon, il a tenté de répondre avec l'aide d'un dictionnaire, mais ça ne lève pas l'ambiguïté qui entoure le libellé du premier alinéa.

Puis, juste pour qu'on se comprenne, là, on me dit, dans l'article 8: « Le gouvernement peut, en se fondant sur des normes ou standards techniques approuvés par un organisme reconnu visé à l'article 67, décréter qu'un dispositif est apte à remplir une fonction déterminée. » Alors, comme on est ici dans un domaine des technologies de l'information, je cherche à cerner la problématique à laquelle on veut s'adresser ici. Est-ce qu'on est en train de parler de situations hypothétiques, de situations qui sont véridiques?

Le dispositif en question, pour les fonctions déterminées, ça va être déterminé par qui, en fonction de quoi? C'est flou. Ça demeure flou. Et je pense que tout ça va faire l'objet d'interprétations qui pourraient nous amener à différentes versions de compréhension de cet article, d'où l'importance pour le ministre d'être beaucoup plus explicite dans l'explication qu'il nous a donnée à ce sujet.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va, Mme la députée? M. le ministre.

n (15 h 10) n

M. Cliche: Est-ce que l'opposition a des suggestions à faire, des amendements? Parce que je peux répéter la même explication que j'ai donnée, mais je pense avoir répondu au but de cet article, qui vise à protéger notamment les consommateurs et à faire en sorte que le gouvernement puisse décréter qu'un dispositif ? j'ai lu la définition de « dispositif » , qui est sa définition usuelle ? qu'un dispositif technique est apte à remplir une fonction déterminée, les fonctions visées par le projet de loi pour améliorer le niveau de sécurité dans l'utilisation des technologies de l'information.

Alors, si l'opposition pense qu'au-delà de ces explications le libellé pourrait être amélioré, moi, je suis ouvert à toute suggestion.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Bien, je dois vous dire, Mme la Présidente, que c'est avec plaisir que je pourrai concourir à des amendements, puis ça va venir, et j'espère que le ministre va les recevoir lorsque, dans mon esprit, le texte sera assez clair pour le bonifier. Mais, dans le cas présent, je cherche à comprendre l'implication de cet article-là lorsqu'on parle que le gouvernement peut décréter qu'un dispositif est apte à remplir une fonction déterminée. C'est large, là, ça s'applique exactement à quoi? Dans quel contexte?

Est-ce qu'on peut situer, d'abord et avant tout, la portée de cet article-là pour que, s'il y a lieu d'amener des modifications, bien, on pourrait, à ce moment-là, les introduire.

Sinon, si le ministre veut garder le texte tel qu'il est et qu'il est satisfait avec, bien, qu'il nous le dise, puis ça s'arrête là. Mais, moi, je pense qu'il y a lieu peut-être de resserrer davantage le texte pour qu'on puisse comprendre quelle est l'intention derrière cet article-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: Donc, si je comprends bien, si je déclare que je suis satisfait avec la proposition, ça s'arrête là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, c'est ce que j'ai entendu.

Mme Houda-Pepin: Bien, ça s'arrête là pour vous.

M. Cliche: Alors, je suis satisfait de l'article.

Mme Houda-Pepin: Bien. Alors, si vous êtes satisfait... Mme la Présidente, je voudrais lui signaler que, nous, du côté de l'opposition, on n'est pas satisfait du tout avec ce libellé qui est très vague, encore une fois, je le répète. On nous dit ici que « le gouvernement peut décréter qu'un dispositif est apte à remplir une fonction déterminée » . Ça veut dire quoi, ici, dans le concret?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: Je vais donner un exemple. Plus tard, dans le projet de loi, on parle de la notion d'original, un original. Alors, il se pourrait qu'un des comités techniques détermine qu'il y a un logiciel ou un dispositif quelconque qui permet de créer un document qui a la fonction d'original, tel que décrit dans le projet de loi et auquel on réfère dans les autres lois, et le gouvernement pourrait décréter qu'un dispositif est apte à remplir la fonction d'original tel que prévu dans la loi. Il y a plein d'autres fonctions qu'on retrouve dans la loi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Dans le mémoire du Barreau, on nous dit ceci concernant les normes: « Le processus de normalisation comporte deux aspects selon les définitions que l'on retrouve dans les principaux dictionnaires de la langue française. Il vise d'abord et avant tout à établir des normes, comme le mot lui-même l'indique, mais il vise aussi une certaine standardisation des objets ou produits auxquels ces normes s'appliquent. »

Est-ce qu'il y a actuellement des normes auxquelles on peut référer pour mieux expliciter l'article qui est devant nous?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: Pour les gens qui travaillent dans les technologies de l'information, il y a des normes ou des standards. Et, si le Barreau dit que « normes » recouvre des fois « standards » , et vice versa, « standards » recouvre « normes » , on a mis « normes ou standards » justement pour éviter qu'ils soient dissociés. Il existe, dans le domaine des technologies de l'information, profusion de « normes ou standards » actuellement utilisés pour le monde des technologies de l'information en termes de langages, en termes de protocoles de communication, en termes de diverses formes de langages et de protocoles. Oui, il en existe beaucoup.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Et alors, s'il existe déjà des normes et ces normes sont reconnues, et surtout par des organismes de référence, notamment ceux auxquels on réfère à l'article 67, pourquoi procéder par décret?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: Ce n'est pas obligatoire. Si le gouvernement décidait, compte tenu de l'intérêt public, qu'il veut décréter qu'un dispositif est apte à remplir une fonction déterminée, il peut le faire. C'est un pouvoir réglementaire résiduel que le gouvernement se garde, un pouvoir de décret résiduel que le gouvernement se garde pour faciliter la preuve, parce que l'autre alinéa du même

article se lit tel quel: « Lorsque le décret indique le dispositif visé, la fonction qu'il doit remplir ainsi que la norme ou le standard retenu, il n'y a pas lieu de faire la preuve du fait qu'il est apte à remplir cette fonction. » Et ce décret-là se refait suite à la consultation des spécialistes. Essentiellement, c'est pour harmoniser, essayer d'uniformiser et de faciliter l'utilisation des technologies de l'information et limiter les recours et les délais en cour.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va, Mme la députée de La Pinière?

Mme Houda-Pepin: Oui, Mme la Présidente. Même si l'article est libellé de façon à ce qu'on dise « le gouvernement peut » , il n'en demeure pas moins que « peut » , dans ce sens-là, peut aussi vouloir dire « doit » . C'est un peu ce qu'on signifie dans la législation.

Malgré cette règle, « peut » est souvent impératif dans...

M. Cliche: Non, non...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant, s'il vous plaît. Excusez, là...

M. Cliche: Je m'excuse.

La définition du verbe « pouvoir » est passablement différente du verbe « devoir » .

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est parce qu'il faudrait que la députée finisse sa question et... pour les besoins de la transcription, M. le ministre.

Mme Houda-Pepin: On se comprend qu'on est ici dans des nuances qui ont des implications au niveau législatif. On comprend que, au sens littéral du terme, pouvoir et devoir sont des termes qui réfèrent à des notions différentes.

Mais, lorsqu'on regarde en fait les interprétations qu'on fait des lois, il est dit que « pouvoir » peut avoir une valeur impérative, dans certains cas. Et c'est ce qui m'amène à questionner le bien fondé de procéder par décret. Si nous avons des organismes qui sont reconnus et qui établissent les normes, qui établissent les standards qui sont déjà en usage, qui sont utilisés et reconnus, pourquoi et dans quelles circonstances ? peut-être que, par des cas concrets, le ministre pourrait nous convaincre ? est-ce que le gouvernement pourrait recourir aux décrets?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: Dans les circonstances où le gouvernement, pour faciliter les preuves, et je l'ai dit et je le répète, faciliter les preuves, éviter que des avocats aient à faire des preuves non nécessaires. C'est essentiellement pour faciliter les règles de preuve, aider les règles de preuve.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Est-ce qu'on peut demander au ministre de nous déposer le projet de décret auquel il fait référence dans cet article-là?

M. Cliche: Il n'y a pas de projet de décret. Il va falloir d'abord mettre en place le comité d'harmonisation, voir si l'intérêt public requiert cet... C'est à l'usage qu'on va voir si le gouvernement peut décréter ou s'il devrait décréter. Donc, on est loin d