(Onze heures trente-quatre minutes)

Présidente (Mme Champagne) :

Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Alors, ayant constaté le quorum, je déclare

la séance de la Commission de l'aménagement

du territoire ouverte. Je demande donc à toutes les personnes dans la

salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires

comme à l'habitude.

Alors, la commission est réunie ce matin afin de

procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 27,

Loi sur l'économie

sociale.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des

remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. Mme Gadoury-Hamelin (Masson) est remplacée par M. Richer

(Argenteuil); M. Carrière (Chapleau) est remplacé par Mme Weil

(Notre-Dame-de-Grâce).

La Présidente (Mme Champagne) :

Merci, M. le secrétaire. Alors, nous allons débuter les remarques préliminaires. Je vous rappelle que vous avez 20 minutes

chacun pour vos remarques préliminaires, mais que vous n'êtes pas

obligés de prendre les 20 minutes, c'est à votre liberté. Alors, M. le

ministre, je vous accorde donc la parole.

M. Gaudreault : Oui. Alors, merci

beaucoup, Mme la Présidente. Je vais, d'abord, saluer les collègues qui sont ici — alors,

bonjour — et

autant les collègues du gouvernement que des deux oppositions, et les gens du

Secrétariat aux commissions, et les gens du ministère qui m'accompagnent.

Je veux vous

dire d'abord, Mme la Présidente, que je suis très heureux que nous puissions

entamer dès maintenant les travaux

sur l'étude

article par

article du projet de loi n° 27 parce que je

pense que nous allons être capables de faire un bon travail, mais surtout

un travail qui va être productif pour bonifier le projet de

loi sur l'économie

sociale, le n° 27.

Je veux juste

vous rappeler que, comme vous le savez, Mme la Présidente — peut-être juste se faire une petite mise en contexte — j'ai déposé ce projet de loi le 19 mars

dernier, et, par la suite, les 21, 22, 23, 28 mai, notre commission

parlementaire a procédé à des consultations particulières, des auditions

publiques. Et nous avons reçu 37 mémoires, mais

on a reçu ici 22 organisations ou personnes qui ont fait valoir leurs points de

vue. Et, je suis sûr que les collègues vont pouvoir le confirmer, nous

avons vraiment eu une belle période de consultation, on a eu vraiment des beaux

témoignages, mais surtout tout cela nous a

permis de comprendre plus en profondeur le fonctionnement du vaste monde

de l'économie sociale. On a, tous et toutes, dans nos comtés des organismes

d'économie sociale. Donc, on a une connaissance

parfois assez superficielle parce qu'on connaît un organisme d'économie sociale

ou deux, mais ici, avec les consultations

que nous avons faites, ça nous a permis d'avoir un portrait beaucoup plus large

du monde de l'économie sociale.

J'ai constaté

également à l'occasion de ces travaux que le projet de loi faisait consensus

autant du deuxième parti de

l'opposition que de l'opposition officielle, et même des députés indépendants,

et nous, évidemment, du gouvernement, donc

ce qui confirme vraiment la pertinence de ce geste posé par notre gouvernement

avec le dépôt du projet de loi cadre sur l'économie sociale. Alors, je

souhaite que, maintenant, nous puissions être capables de procéder à son étude

article par article.

Évidemment,

on va faire un travail sérieux pour bonifier le projet de loi. Je connais tout

le sérieux de mes collègues du gouvernement, mais je peux témoigner

également du travail constructif, notamment, du député de Beauce-Nord. Pour avoir collaboré avec lui à plusieurs reprises

dans d'autres projets de loi, alors je suis convaincu qu'on sera

capables d'arriver à des amendements qui pourront bonifier le projet de loi. Et

je suis également convaincu du travail et du sérieux,

de la rigueur que la députée, notamment, de Notre-Dame-de-Grâce, mais ses

collègues aussi de l'opposition vont porter

à ce projet de loi pour qu'on puisse le bonifier. Je suis très heureux qu'hier

on ait adopté le principe du projet de loi.

Je veux juste

rappeler peut-être quelques éléments du projet de loi, notamment son objectif

qui vise à promouvoir l'économie sociale comme levier de développement

socioéconomique, à soutenir le développement de l'économie sociale par l'élaboration et l'adaptation d'outils

d'intervention. Vous savez qu'un des éléments forts du projet de loi, c'est

de pérenniser le plan d'action

gouvernemental dans une loi, plan d'action gouvernemental nécessaire à

l'application et à la mise en oeuvre

de cette loi-cadre. Le projet de loi vise aussi à favoriser l'accès aux mesures et aux

programmes gouvernementaux pour les entreprises d'économie sociale, Mme

la Présidente.

Ai-je besoin

de vous rappeler que les entreprises d'économie sociale engendrent des

retombées socioéconomiques avantageuses pour tous les Québécois et les

Québécoises, pour les communautés où elles sont implantées et elles contribuent

au développement de tous les territoires du Québec? Il y a une très grande

diversité dans les entreprises d'économie

sociale, dans leur mode de fonctionnement, dans leur statut juridique, je

dirais, Mme la Présidente. Il y a, évidemment, des OSBL, des organismes

sans but lucratif, mais il y a aussi des coopératives, des mutuelles qui font

partie de l'économie sociale.

Vous savez, lors de la crise

financière des dernières années, entre autres, autour de 2008, s'il y a une

leçon que nous pouvons tirer de cette crise financière, c'est que les

entreprises d'économie sociale, avec comme objectif des retombées pour la collectivité, ont été plus résilientes que les

entreprises de l'économie marchande à l'échelle internationale quant à leur résistance, là, face à la crise

économique. Alors, ça, c'est un élément important. Et l'autre élément aussi,

c'est qu'elles sont inaliénables, ce qui est très important, là, à mentionner

parce qu'aucune compagnie étrangère ne peut venir

faire une offre d'achat, par exemple, sur Desjardins ou sur La Coop fédérée.

Alors, ça, c'est un élément important. Quand

on parle de la nécessité de s'approprier notre économie, du contrôle de notre

économie, je pense que les entreprises d'économie

sociale contribuent de façon très forte à cela, à ce nationalisme économique,

que j'oserais dire, parce qu'elles ont

un caractère inaliénable, considérant leur appartenance collective, ce qui est

contraire à ce qui se passe dans l'économie marchande ou dans l'économie

privée.

qu'on a besoin également, Mme la Présidente, c'est d'une définition de

l'économie sociale parce qu'on s'en est

aperçus ici lors de nos travaux, entre autres en consultations particulières,

c'est la très grande diversité des entreprises et des différentes conceptions de ce qu'est

l'économie sociale. Alors, le projet de loi n° 27 et les travaux

qu'on va faire vont venir clarifier

cette définition-là et, ainsi, apporter une meilleure compréhension du secteur

de l'économie sociale. Donc, on prévoit

une définition, comme vous le savez, à l'intérieur du projet de

loi n° 27. C'est à l'article 3 qu'il y a cette définition-là.

D'ailleurs,

c'est un des éléments particuliers du projet de loi n° 27 — puis

je dois vous dire que j'en suisfier — c'est

le préambule du projet de loi. J'y ai tenu, particulièrement lors des travaux

visant à rédiger le projet de loi, parce

que, considérant que c'est ce qu'on appelle une loi-cadre, je voulais lui

donner un statut plus solennel, je dirais, plus officiel, et c'est pour

cela qu'on a prévu explicitement des considérants dans le préambule qui

permettent de donner, justement, à cette loi, à ce projet de loi un statut plus

formel, plus solennel et qui nous permet de l'appeler loi-cadre.

on va un petit peu plus dans le détail, Mme la Présidente, je veux rappeler que,

considérant que l'économie sociale est, par définition, un secteur qui

fait appel nécessairement au sens collectif, à l'appartenance collective, nous devions, comme gouvernement, via le projet de loi,

avoir une attention particulière dans notre approche avec les acteurs du

milieu, et c'est pour cela que, autre

caractéristique particulière du projet de loi... Bon, il y a le préambule, mais

l'autre caractéristique particulière, c'est

la reconnaissance d'interlocuteurs privilégiés. On n'est pas dans un domaine

d'économie marchande, ou dans un domaine

très technique, ou dans du formalisme, on travaille avec le monde, comme les

entreprises d'économie sociale elles-mêmes, qui travaillent, prennent soin de

notre monde, hein? Que ça soit une entreprise, par exemple, de soins à domicile, une entreprise qui fait, par exemple, de

la récupération, du recyclage, d'autres groupes qui s'occupent, par exemple, de microcrédit ou de

crédit communautaire, par définition c'est des entreprises qui s'occupent

de notre monde. Les coops, c'est la même

chose. Les mutuelles, c'est la même chose. Les assurances, il y a-tu quelque

chose de plus important pour un individu de s'assurer sur ses biens, par

exemple? Il y a des entreprises d'économie sociale qui font ça, entre autres

dans le vaste secteur de la mutualité.

Alors,

pour toutes ces raisons, nous ne pouvions pas agir de façon autoritaire ou de

haut en bas. Alors, on a choisi, via le projet de loi, de se coller

vraiment à cette réalité du monde de l'économie sociale et d'avoir une approche

plus participative, comme le sont par

elles-mêmes les entreprises d'économie sociale, et c'est pour ça que nous

désignons dans le projet de loi deux

partenaires privilégiés que sont le Chantier de l'économie sociale et le

Conseil québécois de lacoopération

et de la mutualité, qui sont des interlocuteurs privilégiés désignés par la

loi. Et, en plus de cela, il y aura une table des partenaires en

économie sociale. Notre travail, ici, en commission parlementaire, en étude

détaillée, ce sera de déterminer si c'est

une table bistro ou si c'est une table de réfectoire que nous voulons avoir

comme... J'ai de la suite dans les

idées, Mme la... vous me connaissez. Alors, ça sera à nous de le déterminer. Vous

savez, quand on ouvre la porte à des participants, bien là ça devient

difficile de mettre des limitations. Moi, je vous dis, au moment où on se

parle, je suis plus de l'option de la table

bistro, mais ça peut être une table bistro adaptable, hein, avec des rallonges

de temps en temps. Alors, on pourra analyser ça plus attentivement...

pas nous pourrons, nous allons analyser cela plus attentivement, Mme la

Présidente, évidemment avec la collaboration de nos collègues.

Comme je le disais

tout à l'heure, je le répète, je pense que c'est un élément important, nous

amenons, nous introduisons, via la loi-cadre, l'obligation pour le gouvernement

de présenter un plan d'action gouvernemental qui va identifier les actions que doit poser le gouvernement afin de soutenir

le développement et la promotion de ce vaste secteur. Donc, comme vous l'avez constaté, Mme la

Présidente, le projet de loi impose des devoirs au gouvernement en

incitant les ministères et les organismes concernés à agir pour stimuler le

secteur de l'économie sociale, ce qui n'empêche pas que chaque ministère continue d'agir dans son secteur d'activité. La Loi

sur les coopératives, par exemple, va continuer et continuera de relever du ministère de l'Économie

et des Finances. Il y a des lois particulières dans le domaine de la

santé, par exemple, qui régissent, entre

autres, les entreprises d'économie sociale qui sont dans le domaine de la santé

comme les soins à domicile, par exemple. Il y a des lois en matière d'environnement

qui régissent les entreprises d'économie sociale,

par exemple, dans le domaine de la récupération ou dans le recyclage. Il y a

des lois en matière d'assurances qui relèvent du ministère de l'Économie

et des Finances qui régissent les mutuelles d'assurance, par exemple. Il y a

des lois dans le domaine de l'agriculture pour la Coop fédérée. Alors, chaque

loi va continuer d'exister et relever de son ministère

propre, mais la Loi de l'économie sociale, la loi-cadre, devra avoir une vue

d'ensemble et amener cette définition globale que nous voulons pour le

secteur.

Alors,

vous savez, ce projet de loi, je le disais tout à l'heure, a été accueilli

favorablement, bien sûr, par les partis qui sont présents en Chambre,

mais aussi par les partenaires. Il y a un groupe qui a manifesté un petit peu

plus fortement, je dirais, ses observations

critiques, mais ils ne sont pas venus présenter leur mémoire ici, en

commission. On reçoit cela et on l'accepte, mais il reste que la grande

majorité des groupes… bien, la totalité, hein, des groupes qui sont venus ici ont

accueilli favorablement le projet de loi. Alors, on va travailler en fonction

de ce consensus, qu'il soit à la fois parlementaire, mais aussi dans le domaine

en lui-même de l'économie sociale.

Donc, pour terminer, Mme

la Présidente, je vous dirai que mon voeu le plus sincère, c'est de terminer

cette session parlementaire sur une note positive, et tellement positive que ce

sera l'adoption du projet de loi n° 27 visant à reconnaître dans une loi-cadre l'économie sociale.

Je sais que le député de Beauce-Nord a passé une grande

partie de sa vie active au sein d'une entreprise d'insertion,

qui est une entreprise d'économie sociale... une entreprise adaptée,

pardon, donc, pour les travailleurs avec des handicaps, c'est ça. Donc, il

pourra nous éclairer de ses lumières, et je sais qu'il y tient

particulièrement.

Alors, je

pense qu'ici, tout le monde, nous souhaitons être capables de terminer notre

session de façon positive. Et je pense que ça serait un gain, bien sûr,

pour les parlementaires, mais on n'est pas ici pour nos propres fins ou pour nous-mêmes. Nous sommes ici pour les

Québécois et les Québécoises, mais nous sommes ici aussi pour les

acteurs de l'économie sociale, qui seraient heureux de voir qu'on entame l'été

2013 avec une loi-cadre sur l'économie sociale adoptée puis en fonction. Puis, après ca, moi, ma tâche, après l'été...

Bien, même durant l'été parce que savez que je travaille 28 heures sur 24. Donc, même durant l'été, mon

travail, ce sera de la mettre en application, de travailler tout de suite

au plan d'action, à la mise sur pied de la

table des partenaires, à créer l'interface pour entrer en contact avec nos

interlocuteurs privilégiés. Ça, c'est le travail qu'il va nous rester à faire.

Et, pour faire ça, bien, il faut qu'on adopte la loi d'abord et avant tout, et

je souhaite qu'on soit capables de le faire, évidemment, avec toute la rigueur

nécessaire, avec tout le travail nécessaire et les suggestions pour bonifier le

projet de loi.

Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci

aux collègues. Et je souhaite à tous et à toutes une bonne commission

parlementaire.

La Présidente (Mme Champagne) :

Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, ça commence bien, les temps sont respectés. Alors, j'ai le bonheur d'inviter

maintenant la porte-parole de l'opposition officielle, Mme la députée de

Notre-Dame-de-Grâce, à faire ses remarques préliminaires, toujours pour une

période maximale de 20 minutes.

Weil : Merci, Mme la

Présidente. Alors, moi aussi, je salue mes collègues. Je ne prendrai pas 20

minutes parce que j'ai hâte de rentrer dans le vif du sujet et de ne pas

répéter nécessairement... Parce que je pense qu'il y a vraiment... On a senti

lors des consultations qu'il y avait une vision commune, et moi, je

souhaiterais qu'on puisse, d'ailleurs, mener nos travaux dans ce même genre d'atmosphère,

atmosphère très conviviale qu'on a eue lors de la consultation. Parce que je

pense que cette loi vient confirmer une réalité qu'on connaît bien, et c'est

vrai que tous les députés connaissent...

Comme l'a dit le ministre, ils connaissent bien des organismes d'économie

sociale dans leur comté, mais pas nécessairement avec la profondeur qu'on

a pu apprendre lors des consultations. Donc là, il s'agit d'amener les aspects

plus techniques qu'on a entendus — on était beaucoup sur les expressions,

les mots qui expriment une réalité — et de s'assurer qu'on

traduise bien ça dans ce projet de loi.

Donc, le

souci que moi, j'aurais, c'est vraiment de pouvoir réfléchir ensemble, de poser

des questions au ministre sur sa vision, puis est-ce qu'on traduit bien

la vision, les experts aussi du ministère des Affaires municipales. Des questions sur le sens d'une loi-cadre parce que

les lois-cadres, il y en a d'autres. Il n'y en a pas tellement, mais c'est

des lois qui exigent l'implication de tous les ministères, c'est vraiment très

transversal, et le ministre joue un rôle plus de coordonnateur. Donc, s'assurer, quand on parle de la création de la

table, et le mandat de la table, et la table conseille qui... c'est de s'assurer qu'on maintienne cette notion

de transversalité et de loi-cadre parce que cette loi est présentée

comme une loi-cadre. Donc, on veut être attentifs à tous ces éléments.

Et, comme je

vous dis, j'aimerais beaucoup qu'on puisse garder l'atmosphère qu'on avait. Et

je suis sûre qu'on va pouvoir parce qu'il y a un consensus là-dessus.

Des fois, dans d'autres commissions, parfois, on ferme le micro pour vraiment

jaser, puis, ensuite, on revient avec l'amendement, et qu'on travaille dans ce

sens.

Je sais qu'il y a beaucoup de gens qui attendent

la fin de nos travaux, on le sait très bien — et je pense que le ministre

le sait aussi bien que moi — les

gens qui attendent avec impatience parce qu'il y a une valeur symbolique. Parce que je pense qu'il faut rassurer les gens

que l'économie sociale, de toute façon, va continuer à rouler. L'économie

sociale n'attend pas l'adoption de cette

loi-là, c'est plus la valeur symbolique et que tout le monde puisse... Ça va

être une dose d'énergie que les gens auront

avec l'adoption de ce projet de loi. Mais j'ai eu l'occasion d'expliquer aux

gens : On est ici pour faire un travail sérieux, une loi-cadre qui

reste là. Et là, d'ailleurs, une loi-cadre, c'est encore plus sérieux parce que ça implique tous les ministères, et

l'action de tous les ministères, et que tout le monde partage la vision, et

je veux m'assurer qu'on ne se trompe pas non plus au fur et à mesure qu'on y

Alors, je

veux dire au ministre qu'on est là pour bonifier, pour s'assurer que les mots

qu'on utilise... Moi, j'ai des questions à poser parce que je n'ai pas

les réponses, nécessairement. On a posé des questions aux organismes, mais je n'ai pas pu poser des questions au ministre. Et

évidemment, avec les experts qui l'accompagnent, ça va être une occasion

importante, donc, de pouvoir avoir les explications des fonctionnaires et les

gens qui accompagnent le ministre, et le ministre lui-même. Alors, je veux

rassurer le ministre qu'on est ici aussi pour avancer.

reviendrai peut-être sur la fierté qu'on partage tous, je pense. On l'a

beaucoup entendu, tous les partis ici, à l'Assemblée nationale, sont

fiers de cette caractéristique assez unique du Québec tant au Canada qu'en

Amérique du Nord. Je pense qu'on a des pays

européens qui, on le voit, ont des projets de

loi sur l'économie sociale, mais

on est très fiers de nos réussites en

ce domaine. Et, nous aussi, notre formation politique avait des plans d'action

pour avancer l'économie sociale. Donc, c'est dans cet esprit-là que moi,

je veux mener les travaux, et je veux rassurer, donc, tout le monde ici, en

commission parlementaire, mais surtout le ministre, de notre collaboration,

bonne volonté pour améliorer... hein, il y a

toujours des améliorations à apporter, essayer d'éclairer certains éléments,

peut-être de... Je pense que, là où on va arriver, sur les interlocuteurs privilégiés, la

table et le rôle d'un et de l'autre, je pense qu'il y a une certaine

clarification à apporter, et aussi le rôle du ministre et de l'appareil

gouvernemental dans le cadre d'une loi-cadre. Merci, Mme la Présidente. C'est mes paroles… Comme je vous dis,

ça complète mes commentaires d'introduction parce que je voudrais bien

qu'on se mette au travail. Merci.

La Présidente (Mme

Champagne) : Merci, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Si vous

permettez, M. le député de Beauce-Nord, nous

allons prendre juste quelques secondes pour permettre au ministre de saluer ses

gens du...

Gaudreault : De ma région.

La Présidente (Mme

Champagne) : ...de la région du ministre. Vous permettez, M. le

député?

La Présidente (Mme Champagne) : Ah! il permet, il permet. On est dans des bonnes

grâces présentement. Alors, profitez-en, là, M. le ministre, je vous

laisse la parole quelques minutes pour saluer vos gens.

Gaudreault : Oui. Bien, écoutez, merci beaucoup de votre visite.

Alors, vous avez des représentants du Saguenay—Lac-Saint-Jean qui viennent reconnaître le

travail… Et j'en ai fait une déclaration à l'Assemblée nationale, et, d'ailleurs, c'est très inspirant pour le travail

qu'on a à faire en économie sociale parce que nous avons des

représentantes de la congrégation

Notre-Dame-du-Bon-Conseil de Chicoutimi qui ont travaillé toute leur vie en

Afrique, particulièrement au Rwanda, pour le soutien des femmes

africaines dans des conditions pas toujours faciles, et accompagnées de leur famille et de leurs amis. Il y avait également

soeur Hallé, qui est décédée, malheureusement, il y a quelques mois, qui

était aussi une grande dame qui a contribué

au développement de la femme africaine via la congrégation des Soeurs

Notre-Dame-du-Bon-Conseil. Vous savez

comment l'action sociale de l'Église catholique a soutenu et aidé aussi

l'économie sociale. Et vous savez qu'on a

des préoccupations dans l'étude de notre projet de loi quant aux retombées

internationales de l'économie sociale du Québec, et je pense qu'on pourra s'inspirer

du travail de toutes ces femmes, entre autres dans les communautés religieuses, qui sont allées aider par solidarité, et,

dans ce cas-ci, les femmes africaines. Alors, vous voyez, votre travail

nous inspire et continuera de nous inspirer ici dans ce qu'on doit faire aussi

en matière d'économie sociale. Alors, je tenais à les saluer puis à le

souligner ici, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Champagne) : Bien, merci, M. le ministre. Et, effectivement,

bienvenue chez vous parce que le

parlement, c'est votre maison, c'est notre parlement. On est heureuses de vous

accueillir et puis on aime ça, avoir de la visite, on va vous le dire,

là des fois, ça nous sort un peu de notre bulle, là. Alors, bonne journée à

vous tous, et puis bienvenue à Québec, puis bienvenue au parlement.

Alors,

nous allons donc continuer nos travaux. Merci pour avoir accepté ce petit écart

dans une commission qui va être une

des belles commissions, j'en suis convaincue. Alors, M. le député de Beauce-Nord,

vous avez droit également à votre temps pour faire valoir vos remarques

préliminaires.

M. Spénard :

Merci, Mme la Présidente. En premier lieu, bien, je veux saluer mes collègues

de travail avec qui on va travailler, M. le ministre

plus particulièrement, les employés du ministère aussi. Je pense qu'on devrait

faire un excellent travail sur ce projet de loi. Moi aussi, je veux saluer les

personnes du Saguenay—Lac-Saint-Jean

parce que j'ai un garçon qui, depuis trois ans, moi, est établi à Alma, pas

trop loin de chez vous, alors... Et je vois qu'il y a des religieuses qui ont travaillé en Afrique. Elles

n'ont pas fait beaucoup d'immigration parce que je ne vois pas d'Africaines

ici, là. En tout cas, je vous félicite pour votre travail.

Évidemment, le projet

de loi n° 27, avec... Je pense qu'on a reçu 38 mémoires, il y en a 22 qui

sont venus les présenter. Je pense que c'est un consensus pratiquement unanime

qu'il fallait, à l'intérieur d'une loi-cadre, définir l'économie sociale, dû à

son importance et économique et sociale qu'elle prend au Québec et qu'elle

prend de plus en plus. Lorsqu'on parle

d'économie sociale, M. le ministre a dit que j'ai passé... Oui, j'ai passé 34

ans de ma vie à être directeur général d'entreprises adaptées, alors c'est

pratiquement toute ma carrière professionnelle. Alors, je connais ça. Je connais plus spécifiquement, évidemment,

les entreprises adaptées, mais, bien souvent, il fallait se positionner

en termes d'entreprise parce qu'on nous

taxait d'être à but non lucratif, puis : Vous êtes une OSBL. Mais, par

contre, moi, quand je suis parti en 2010, le groupe ARTB avait un

chiffre d'affaires — juste

mon entreprise — de

10 millions, engageait 350 personnes, et puis les jeudis de paie venaient vite,

puis j'avais trois syndicats.

Alors,

c'est tout vous dire, les entreprises d'économie sociale, c'est plus que du

communautaire. Et le réseau des entreprises adaptées au Québec, ça

comporte 44 entreprises disséminées un peu partout au Québec. Ça a un chiffre d'affaires

global de 125 millions et ça engage à peu près 5 000 personnes,

dont à peu près 3 800 sont des personnes handicapées non compétitives sur

le marché régulier, mais productives. Alors, il y a une différence entre les

ateliers d'insertion aussi… Et nous avons un contrat gré à gré. Avant ça, c'était

avec l'Office des personnes handicapées. Depuis cinq ans, c'est avec le

ministère de l'Emploi en ce qui concerne les contrats comme tels.

Alors, oui,

l'économie sociale, je pense qu'il y a... Évidemment, la création d'une table

est accueillie favorablement. Il reste à préciser quelle va être cette

table de partenaires. Les deux interlocuteurs, je pense que ça ne pose pas de problème. Le

titre, il va peut-être falloir penser aux coopératives et au mutualisme. Mais,

en tout cas, ce n'est pas un grand problème en ce qui me concerne.

Le plus grand problème, en ce qui me concerne, à

l'intérieur de ce projet de loi là, ça va être la définition d'«entreprise d'économie sociale». Et ça, je pense

que définir ce qu'est une entreprise d'économie sociale versus... On a

eu le regroupement des organismes communautaires qui n'était pas contre la loi,

qui était parfaitement en accord avec la loi, mais qui ne voulait pas être

inclus dans la loi. Ce regroupement-là, il ne voulait pas qu'on l'associe aux entreprises d'économie sociale comme telles.

Alors, c'est toute la définition d'«entreprise d'économie sociale». Il

faut que ça produise des biens et des services, il faut que ça vende, il faut

que ça ait une certaine autonomie financière à court terme, à moyen terme et à

long terme.

Et aussi,

pour les régions, les entreprises d'économie sociale, je pense que c'est

primordial pour l'occupation du territoire.

Parce que, bien souvent, l'entreprise traditionnelle se concentre dans les

milieux où qu'il y a plusieurs entreprises, dans les milieux villes, et

non pas dans les villages et les petites municipalités du territoire.

Évidemment, il y a d'autres choses aussi

peut-être à l'intérieur des différents mémoires qu'on a reçus que j'ai trouvées fort intéressantes. Mon collègue de

Mégantic-Compton, je crois, a dit hier qu'il y avait une chaire de d'étude

pour les coopératives à l'Université de Sherbrooke lors de l'adoption de

principe. Je suis d'accord avec lui, mais il n'y

a pas aucun programme d'études qui enseigne l'entrepreneuriat collectif.

Comment devient-on directeur général d'une entreprise adaptée? Il faut

que tu aies de l'administration, il faut que tu aies aussi, tu sais... Parce

que le moyen est économique pour arriver à

nos fins sociales, donc... Puis ça ne s'enseigne pas. Je pense qu'il faudrait

avoir une petite pensée pour ça,

est-ce qu'on peut, dans une loi-cadre, est-ce qu'on peut inclure que le

ministère de l'Éducation soit informé de ça?

Est-ce qu'on peut aussi... Le transfert d'entreprise,

ça ne paraît pas beaucoup dans la loi-cadre. C'est arrivé à plusieurs reprises

qu'il y a eu des mémoires qui nous ont présenté la relève d'entreprise et le

transfert d'entreprise. Peut-on au moins...

peut-être pas favoriser, mais inclure le volet coopératif comme prioritaire à

cette relève d'entreprise ou ce transfert d'entreprise là? Je pense que

c'est intéressant.

Et il y a aussi tout le volet international qu'on

n'a pas discuté, mais plusieurs mémoires sont venus nous indiquer que ça serait

peut-être intéressant d'avoir un volet international.

Je comprends que c'est une loi-cadre, et la

principale préoccupation du ministre, c'est de faire adopter son principe de

loi. Mais, après ça, son véritable travail va commencer après, à mettre sur le

même pied d'égalité tous les ministères pour que la véritable économie sociale

connaisse enfin une reconnaissance qui lui est due depuis de nombreuses années.

Mais je me

souviens trop bien, moi, dans le temps où que j'étais à la CLDQ en tant que

bénévole et qu'on parlait de modulation des subventions selon la

richesse de chaque territoire. Ça n'a jamais fonctionné bien, bien, puis c'était

supposé d'être une loi-cadre, ça, pour assurer une équité entre les citoyens,

pour que chaque citoyen paie sa juste

part comme

son voisin qui est peut-être d'une MRC un peu plus riche, mais que, s'il veut

des services, au moins qu'il ait un paiement

égal. Et on avait parlé d'une modulation des subventions selon les territoires,

selon la richesse collective des MRC, et tout ça, et ça n'a jamais

fonctionné bien, bien.

Alors, la

loi-cadre, moi, j'aimerais ça, tu sais, qu'on ait au moins une pensée... qu'au

moins qu'on se dise qu'elle, elle va être appliquée intégralement puis

elle va être soumise intégralement à tous les ministères pour que ça soit véritablement une politique-cadre que… J'appuie,

d'ailleurs, la venue de ce principe-là. Merci, Mme la Présidente, c'est tout.

La Présidente (Mme Champagne) :

Merci, M. le député de Beauce-Nord. J'avais également une demande d'intervention

du député de Sainte-Marie—Saint-Jacques

pour les remarques préliminaires. Alors, s'il y a d'autres demandes, faites-moi

signe. Je vais laisser la parole au député de Sainte-Marie—Saint-Jacques

avant de commencer l'étude détaillée.

Breton : Merci, Mme la

Présidente. Moi, je dois dire que je suis très heureux d'être ici pour étudier

article par

article ce projet de loi là parce

que l'économie sociale, ça fait

partie prenante de la vie de la circonscription

de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

À tel point que, pour revenir sur l'accueil qu'on a fait aux messieurs et

mesdames qui sont ici, vous savez

certainement que, dans Sainte-Marie—Saint-Jacques, on a les Soeurs de la Providence et

les Soeurs de la Miséricorde, qui ont mis en place, justement, des

couvents et des organisations pour aider les plus démunis, et que la Maison de l'économie sociale, grâce à l'aide du

ministre des Affaires municipales, la Maison de l'économie sociale va avoir de beaux locaux à la maison des Soeurs de la

Providence. Et ça, ça va être inauguré bientôt, et c'est grâce au

travail du... Donc, le quartier général de l'économie sociale au Québec va être

dans Sainte-Marie—Saint-Jacques,

et je n'en suis pas peu fier.

Et je dois

dire que je suis un petit peu en désaccord avec la députée de

Notre-Dame-de-Grâce pour une chose. Je pense

qu'il y a là plus qu'un symbole, c'est-à-dire qu'à travers ce projet de loi là

il y a aussi de faire en sorte de donner des outils aux entreprises d'économie

sociale, de leur faciliter la vie pour qu'elles puissent s'épanouir mieux qu'elles

le font encore présentement. Et je pense

que, comme le député de Beauce-Nord l'a soulevé, le dossier de la relève

des entreprises d'économie sociale va être un dossier important.

Et je

voudrais terminer aussi sur le fait que, dans le dossier de l'économie sociale,

il va avoir aussi l'insertion des immigrants via l'économie sociale

parce que, souvent, ces gens-là, bien que très bien éduqués, souvent, ils n'ont

pas les mêmes chances à l'emploi que les

gens qui sont originaires d'ici, et la réinsertion sociale dans l'économie

sociale… Et, je pense, ça va être des volets qui vont être fondamentaux. Je

vous remercie.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci beaucoup, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Et, je vais faire ma petite

clique personnelle, je suis allée à l'école des Soeurs de la Providence à

Saint-Tite, dans la Mauricie, et mon conjoint vient de Port-Alfred

anciennement. Alors, s'il écoute, il va être fier de moi, voilà. J'espère qu'il

est suspendu devant la télé quand même

aujourd'hui. Voilà, je l'espère. Alors, écoutez, nous allons donc passer

maintenant aux motions...

La Présidente (Mme

Champagne) : Pardon?

La Présidente (Mme Champagne) : Oui, oui, effectivement, là. Est-ce qu'il y a des

motions préliminaires? Je ne crois

pas. Je n'en ai pas eu encore à date, alors ça ne m'a pas vraiment passé dans

l'esprit, là. Alors, s'il n'y a pas de motions préliminaires, on va donc

prendre en considération immédiatement l'article 1 du projet de loi. Et nous

allons saluer nos gens, évidemment, comme il se doit. Alors, M. le ministre, la

parole est à vous. Les adieux sont faits, et nous commençons à travailler.

Gaudreault :

L'article 1 ou le préambule?

La Présidente (Mme Champagne) :

L'article 1. Parce que le préambule risque d'être

influencé par les discussions sur les

articles, donc on termine normalement, à ce qu'on me dit, par le préambule.

Alors, nous allons passer à l'article 1. M. le ministre, la parole est à vous. Et ensuite la discussion, bien

sûr. Et je tiens le temps, et je vais tenter d'être équitable envers

tous. Alors, tout le monde a le cahier? Tout le monde a le petit cahier, bien

fait, d'ailleurs, comme toujours. Alors, M. le ministre, on y va.

M. Gaudreault : Oui. Alors, merci, Mme la Présidente. Effectivement, nous allons

commencer avec l'article 1.

«Le Parlement du

Québec décrète ce qui suit :

«Chapitre I. Objet et

application.

La présente loi a pour objet de reconnaître la contribution particulière de

l'économie sociale au développement socioéconomique du Québec, dans tous

les secteurs d'activité.

«Elle a également

pour objet d'établir le rôle du gouvernement en matière d'économie sociale.»

Si vous allez voir

les notes explicatives, Mme la Présidente, on dit que l'article 1 du projet de

loi énonce l'objet principal de celui-ci,

soit la reconnaissance de l'apport de l'économie sociale au Québec. Et on y

précise que le gouvernement aura

également un rôle particulier à jouer dans ce domaine. À ce stade-ci, Mme la

Présidente, on va avoir également un amendement à apporter. Je l'apporte

tout de suite?

La Présidente (Mme

Champagne) : Oui, tout à fait.

Gaudreault : Oui. Est-ce que les gens de l'opposition ont reçu les

amendements?

La Présidente (Mme

Champagne) : Non, les amendements s'en viennent.

Gaudreault : Non? Bon, les amendements volent vers vous. Alors...

La Présidente (Mme

Champagne) : Parfait. On va s'assurer que l'amendement est recevable.

Ça devrait prendre quelques secondes seulement.

Gaudreault : Vous allez voir, il va être recevable, oui.

La Présidente (Mme Champagne) : Parfait. On va permettre aux gens d'en prendre

quand même connaissance.

Gaudreault : ...on va les avoir aujourd'hui.

Gaudreault : Oui, mais vous allez les avoir avant.

La Présidente (Mme

Champagne) : Alors, je comprends qu'il y a...

Présidente (Mme Champagne) : C'est ça, il y a demande que les

amendement soient déposés pour que vous puissiez en prendre connaissance,

alors...

Gaudreault : On va se réchauffer un peu, là, hein? On commence, là, c'est

La Présidente (Mme

Champagne) : C'est parfait. Là, aujourd'hui, nous en avons jusqu'à 13

heures, et nous allons reprendre, d'ailleurs, pour ceux qui se posaient la

question, mardi matin. Alors...

Gaudreault : Quand ça décolle, là, vous allez voir…

La Présidente (Mme

Champagne) : …ça nous donne une belle heure pour se mettre en marche.

Pardon?

Gaudreault : Quand on décolle, là, on n'est plus arrêtables. Bon,

alors, l'amendement serait à l'article 1. Insérer, à la fin du premier alinéa

de l'article 1, «et dans toutes les régions».

Alors, pour expliquer

cet amendement-là, c'est que... Bien, c'est ça, ça serait signaler qu'il y a

dans toutes les régions du Québec la présence de l'économie sociale et qu'elle

contribue au développement socioéconomique du Québec.

Bien sûr, dans tous les secteurs d'activité, mais bien sûr aussi dans toutes

les régions. Je pense qu'on a eu beaucoup de témoignages ici,

conférences régionales des élus, entre autres, plusieurs... les pôles régionaux

en économie sociale, etc., qui sont venus nous dire qu'ils sont dans toutes les

régions. Alors, c'est l'amendement qu'on propose.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, la discussion est ouverte. Mme la députée

de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil :

Bien, oui. Merci, Mme la Présidente. Avec votre permission… Parce qu'évidemment,

lorsqu'on fait l'analyse détaillée des articles, derrière ça il y a une vision.

Et j'avais comme deux questions que je voulais poser au ministre pour avoir un

peu une orientation parce qu'on va analyser certains articles pour s'assurer qu'on

reflète bien la vision.

Une loi-cadre, ce qu'on

entend par loi-cadre… Il y a d'autres modèles de loi-cadre, mais il n'y en a

pas beaucoup. Il y a une loi-cadre sur l'occupation, vitalité du territoire, et

j'ai comparé un peu les lois, puis elles sont légèrement

différentes, dans le sens qu'on voit, dans l'autre, c'est vraiment tout le

gouvernement, tous les ministères, on met beaucoup l'accent là-dessus,

et le ministre joue un peu le rôle de coordonnateur. Donc, je voulais juste

avoir une vision. Puis peut-être plus que

vision, techniquement, parce que, moi, la définition que j'ai trouvée, là,

c'est qu'une loi-cadre, c'est une loi

qui vient définir de manière générale les grands principes et les grandes

orientations d'une réforme, hein — on le voit beaucoup dans cette

loi-cadre — dont la

réalisation dans le détail est conférée au pouvoir exécutif, qui le met en exécution. Loi-cadre définit l'objet

qu'elle vient encadrer, d'où l'importance pour, donc, évidemment, nous,

de porter une attention de... nombreuses recommandations. Et, je vous dirais,

beaucoup quand on va arriver dans les articles

6,7 et 8, quand on va regarder le rôle… Donc, c'est sûr qu'on pourra y revenir,

mais je voulais, juste pour orienter nos discussions… Ça, c'est une

chose.

L'autre,

quand même assez importante — parce

que le mot «développement» revient de temps en temps, puis il y a le développement de l'économie sociale, et

il y aura un plan d'action pour assurer le développement de l'économie sociale — c'est

un peu le cadre financier. Il y a aussi des demandes qu'on a reçues, certaines

demandes de certains groupes, je voulais voir aussi… Lorsque moi, j'ai

eu à faire des plans d'action… Évidemment, parfois, on nous demande de faire des plans d'action à même les budgets qu'on

a parce qu'évidemment, dans un contexte qu'on connaît, qu'on connaît tous, de finances publiques et de responsabilité,

je voulais voir ce qui est prévu pour le ministère et les autres

ministères, le MAMROT, mais les autres ministères aussi. Est-ce que c'est dans

le contexte des moyens qui sont à leur disposition actuellement ou est-ce qu'il y a des nouveaux budgets, des nouvelles

sommes pour faire le développement de l'économie sociale? Donc, ça, ça

va conditionner un peu les mots qu'on utilise, les expressions qui sont

utilisées. Donc, c'est deux questions quand même assez fondamentales dont je

voulais avoir un peu l'orientation du ministre et du ministère sur ces

questions.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre, aux questions de la

députée de Notre-Dame-de-Grâce, je vais vous laisser aller dans l'explication.

M. Gaudreault : Oui. Bon, la députée de Notre-Dame-de-Grâce fait bien de poser ces

questions-là parce que, quand je

disais tout à l'heure qu'on est en train de se réchauffer, là, effectivement,

c'est peut-être bien qu'on se retrempe un peu dans l'objectif ou la mission au sens même de la loi-cadre. Alors,

j'ai trouvé sa définition très intéressante. À quel endroit vous l'avez

prise précisément? Je n'ai pas entendu la source.

Mme Weil :

Je n'ai pas la source. C'était un dictionnaire, mais... C'est ça, puis…

Gaudreault : …ne vous a pas fourni la source…

Mme Weil :

Mais je pourrais aller le retrouver, oui.

La Présidente (Mme Champagne) :

Alors, nous allons faire travailler le recherchiste, Mme la députée de

Notre-Dame-de-Grâce.

Gaudreault : Il faut que ça travaille un peu, ces recherchistes-là,

vous savez.

Mme Weil :

Et beaucoup la comparaison aussi entre, donc, la

Loi sur l'occupation du

territoire… Et là on voit quand

même... C'est intéressant quand on arrive sur le rôle du ministre. Et puis,

quand on viendra sur 6 et 7, on pourra faire des comparaisons. Mais, en

même temps, c'est deux lois quand même… ou deux lois-cadres différentes avec

une mission différente, puis je voudrais

quand même qu'on fasse attention aussi d'importer des paroles et des mots d'un

autre projet de loi par rapport à la finalité de cette loi-ci, toujours dans un

contexte de finances publiques qu'on connaît.

La Présidente (Mme

Champagne) : Alors, M. le ministre.

M. Gaudreault : Oui. Bien, écoutez, moi, je pense qu'il peut y avoir des définitions

d'ensemble des lois-cadres. Je partage globalement…

La définition dont

le recherchiste retrouvera la source prochainement, là, je la partage. En tout cas, ce que j'ai entendu, là, me convient

parfaitement. Mais, en même temps, je ne veux pas qu'on tombe non plus

dans trop de formalisme quant aux définitions de «loi-cadre» parce que, par

définition aussi, pour moi, la loi-cadre doit être adaptée à ce qu'elle porte, là, comme objet et comme sujet. Alors,

l'occupation du territoire, c'est une chose; l'économie sociale, c'est

autre chose.

Mais

moi, je vous dirais, Mme la Présidente, que, pour moi, la loi-cadre vise à

asseoir la définition de l'économie sociale,

d'une part; deuxièmement, à reconnaître ce secteur et reconnaître les

entreprises qui oeuvrent dans ce secteur-là; et, troisièmement, je

dirais qu'elle a un rôle transversal. C'est ça, l'objectif de la loi-cadre, c'est

une loi transversale. Et c'est pour ça

qu'elle relève du ministère des Affaires municipales, des Régions et de

l'Occupation du territoire, parce que, par sa définition, ce ministère a

aussi un rôle transversal. On l'a entendu ici beaucoup dans nos consultations à

l'effet qu'il y avait des entreprises

d'économie sociale dans toutes les régions du Québec, dans tous les secteurs.

Donc, ça prend un ministère qui a une vue d'ensemble de la chose, et,

dans ce sens-là, c'est le ministère des Affaires municipales qui a peut-être le meilleur... qui est à la meilleure

place pour ça. Donc, un rôle transversal, ça veut dire que le ministre

porteur de cette loi doit s'assurer, comme

on le dit dans la loi, que les autres organes du gouvernement tiennent compte,

par exemple, de l'économie sociale dans leurs programmes, qu'il y a des

programmes adaptés aux entreprises d'économie sociale.

Alors,

c'est un peu cela, là, la définition de la loi-cadre. Mais je répète une chose,

c'est que je ne veux pas que ce soit trop formel par rapport à d'autres

lois qu'on appelle lois-cadres. Parce qu'on va s'entendre aussi sur une chose, une fois qu'elle va se retrouver dans le corpus

législatif, dans les Lois refondues du Québec , là, elle ne sera pas

désignée comme loi-cadre, là, elle s'appelle

quand même

Loi sur l'économie sociale. C'est par notre volonté comme

législateurs que nous la désignons loi-cadre

à cause de ses objets et à cause de notre volonté qu'on veut lui donner. Mais,

à moins que je me trompe, il n'y a

pas de définition légale de «loi-cadre», au sens où ce n'est pas une catégorie

à part. Ce n'est pas comme une charte avec un statut quasi

constitutionnel, par exemple. Alors, c'est dans ce sens-là.

Sur le site de l'Assemblée…

Je ne déposerai pas l'ordinateur, là, Mme la Présidente, mais j'ai la source,

moi. Je dis ça en passant...

La Présidente (Mme

Champagne) : C'est le Larousse .

Gaudreault : Une loi-cadre, sur le site de l'Assemblée

nationale : «Loi définissant les principes généraux d'une matière et laissant à l'Exécutif le soin

d'en fixer les modalités d'application en utilisant son pouvoir

réglementaire.» Ça reprend essentiellement la définition que la députée de

Notre-Dame-de-Grâce y apportait.

Maintenant, deuxième

volet de sa question. À moins que vous ayez...

Mme Weil :

Bien, juste sur cette question, je n'étais pas sûre si c'était Larousse

ou Le petit Robert , mais je savais que c'était une source

française.

Gaudreault : Ah! ça, c'est sûr.

Mme Weil :

Alors, je voulais attendre — oui,

c'est ça, c'est sûr — et,

donc, en fait, c'est Larousse . Je rajouterai juste, par exemple,

c'est que, là où ça devient un peu important… Parce que je pense qu'on est

quelque part entre une loi et une loi-cadre.

Et, si on compare avec la

Loi sur l'occupation du territoire, le rôle, les

fonctions du ministre, il fait la promotion,

il coordonne les travaux et il améliore les connaissances. Et puis, donc, on

voit beaucoup de ces éléments-là dans

ce qu'on a entendu, et le plan d'action, donc, dans cette loi-là, c'est la

stratégie, et tous les ministères sont responsables. C'est pour ça que,

quand on arrivera sur le plan d'action, c'est là qu'il va falloir voir est-ce

qu'on est quelque chose hybride entre loi-cadre et loi.

comprends le ministre lorsqu'il dit qu'il ne veut pas que ça soit trop figé non

plus. Parce que l'occupation du territoire, évidemment, c'est un projet

de loi assez imposant, important… bien, la loi, en fait, imposante, importante,

qui mobilise toutes les régions, et on

comprend pourquoi l'économie sociale, c'est autre chose peut-être. Alors, bon,

je ne veux pas continuer là-dessus, on aura

l'occasion, lorsqu'on arrivera, peut-être, sur 6, 7 et 8, de revenir sur ces

concepts.

La Présidente (Mme

Champagne) : Parfait. Merci. M. le ministre.

Gaudreault : Est-ce que je peux dire un mot quand même sur l'aspect

financier, le cadre financier?

Présidente (Mme Champagne) : Oui. Tout à fait, oui. Puis, ensuite, il

y a M. le député de Beauce-Nord également qui voudrait intervenir.

M. Gaudreault : Bien, écoutez, c'est sûr qu'on n'est pas ici dans une loi qui amène des

obligations financières, dans

laquelle nous décrivons les obligations financières du gouvernement, par

exemple, à l'égard de l'économie sociale, puis je ne veux pas qu'on

embarque là-dedans. On détermine, évidemment, la loi-cadre. On détermine, on

assoit, on pérennise dans la loi l'obligation, pour le gouvernement, de déposer

un plan d'action, mais le plan d'action et les sommes qui y seront accordées vont relever de la responsabilité du

gouvernement, Mme la Présidente. Alors, je suis sûr qu'à l'étude des crédits, l'année prochaine, la députée

va se faire un plaisir de me questionner sur les crédits qui seront

accordés à la mise en oeuvre du plan d'action sur l'économie sociale. Alors, moi,

ce n'est pas mon objectif ici, dans le cadre de notre commission parlementaire, de faire l'étude des crédits sur

l'économie sociale. Alors, il y a un certain nombre de sommes qui ont été allouées, par exemple, au volet

économie sociale dans le dernier budget, mais c'est sûr qu'une fois que la loi sera adoptée et qu'on va rentrer dans notre

travail pour élaborer le plan d'action, bien là moi, je vais faire mon

travail pour attacher les sommes qui seront dévolues, je dirais, au plan d'action

sur l'économie sociale. Mais on n'est pas ici dans une loi où on doit inscrire

des obligations budgétaires parce que, là, c'est une autre dynamique.

La Présidente (Mme Champagne) : Je vous rappelle qu'on est toujours sur

l'amendement et l'article 1. Alors, M. le député de Beauce-Nord, sur

cela, bien sûr.

M. Spénard : Oui. Alors, pour renchérir sur la définition de la loi-cadre, ça vient

du latin, là, pour ceux-là qui ont fait leurs institutions

gréco-latines, là, comme moi. Je suis assez vieux pour l'avoir fait, là, en

tout cas. Au séminaire de Saint-Georges-de-Beauce, d'ailleurs. Ça vient du

latin «lex», évidemment, qui veut dire «loi», et du latin aussi «quadrum», qui veut dire «carré». Je ne sais pas

si M. le ministre était au courant, mais c'est ça que ça veut dire. Mais

moi, j'en ai une...

Gaudreault : Mon latin est très bon.

La Présidente (Mme

Champagne) : Mon latin est loin.

M. Spénard : ...définition de... La loi-cadre, c'est «un texte législatif au contenu

très général qui sert de cadre à des

textes d'application et à des décrets. Elle décrit un programme avec des

objectifs et des engagements. La loi-cadre pose les principes généraux d'une

réforme ou les grandes orientations d'une politique à suivre dans un domaine

donné. Elle laisse cependant au pouvoir exécutif le soin de les développer dans

le détail et de les mettre en oeuvre en usant de son pouvoir réglementaire.»

Ça, c'en est une définition de «loi-cadre» qui est un peu française, là. Bien,

en tout cas, dans t oupie ...

La Présidente (Mme

Champagne) : Elle vient d'où, celle-là?

Gaudreault : Où ça? As-tu tes sources aussi, toi?

M. Spénard :

Toupie.org .

M. Spénard :

Toupie.org .

Gaudreault : Tout prix?

M. Spénard :

Toupie.org . C'est Toupictionnaire : le dictionnaire en

politique , toupie.org .

La Présidente (Mme

Champagne) : …M. le ministre, nous allons sortir de cette commission

enrichis.

M. Spénard :

En ce qui me concerne, nous sommes toujours à l'amendement de l'article 1.

La Présidente (Mme

Champagne) : Oui, toujours amendement 1. Amendement premier, oui.

M. Spénard :

Alors, l'amendement de l'article 1, moi, il est accepté, il fait mon affaire…

La Présidente (Mme

Champagne) : Il ne cause pas problème? Parfait.

Gaudreault : Toupie, ça va bien avec la CAQ, je trouve.

M. Spénard :

Pardon? Je n'ai pas compris.

La Présidente (Mme

Champagne) :

Toupie , ce sont des moteurs de recherche comme d'autres,

n'est-ce pas? Alors, est-ce qu'il y a

d'autres commentaires sur l'amendement de l'article 1? Oui, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Weil : Un peu dans ce même

esprit, Mme la Présidente, parce que c'est beaucoup le lexique et

concordance avec le langage qu'on utilise.

L'introduction, les considérants, c'est un peu comme cette vision loi-cadre, on

part avec ça. Puis, moi, dans les amendements que j'ai apportés,

évidemment je porte attention au langage qu'il y a dans les considérants, et je trouve ça très difficile de

commencer par l'article 1 sans avoir regardé les considérants. Je ne sais

pas si le ministre partage mon opinion. Puis

là, on pourrait aller sur les considérants, on ferait une exception. C'est rare

d'avoir des projets de loi, en fait, avec

des considérants. Si on pourrait aller tout de suite sur les considérants parce

que, là, ça met la table. D'ailleurs, même, il y a peut-être des

amendements qui vont aller sur l'international, des dimensions qu'on a entendues et que peut-être même le ministre a des

modifications. Moi, j'en ai, sur les considérants. Puis, après ça, le

reste rentre dans cette vision générale qu'on met sur la table à partir des

considérants.

La Présidente (Mme Champagne) :

Alors, écoutez, de consentement, on peut tout faire en commission parlementaire

ou presque. Alors, la question, je la pose à tous, dont au ministre, qui a

déposé cette loi-là. Est-ce qu'il y a une

possibilité de partir d'abord avec le préambule et les considérants tout de

suite? La discussion est là. M. le ministre.

M. Gaudreault : Oui. Bien, écoutez,

moi, je ne suis pas fermé du tout, Mme la Présidente, à la proposition de la députée de Notre-Dame-de-Grâce, mais je me

demande si on ne pourrait pas adopter l'article 1. Après ça, on pourrait

faire les considérants.

Mme Weil : Mon commentaire, c'est

justement parce que le mot... Bien, je peux faire mes commentaires?

La Présidente (Mme Champagne) :

Allez-y, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Weil : Je pense que c'est

dans le texte original du ministre, on parle de territoire. Donc, c'est

vraiment... L'idée de région ou territoire,

je... tout à fait

partie prenante. Mais, dans le premier considérant,

justement, on parle de la vitalité socioéconomique des territoires du

Québec. Donc, moi, j'avais un amendement qui allait dans le sens de «le Québec et surtout les territoires du Québec» pour

rester concordant avec le considérant. Et, aussi, j'ai regardé le

langage de la conférence régionale des élus

du Québec qui utilisait aussi beaucoup le mot «territoire». Donc, c'était un

peu pour ça.

Gaudreault : Dois-je

comprendre que ce que vous me dites, c'est que, même avant d'adopter l'article

1, vous aimeriez qu'on fasse quand même les considérants pour être

capables de...

Mme Weil : Camper, c'est le mot,

«camper», justement.

M. Gaudreault : …cadrer le...

Weil : Oui, puis se mettre

d'accord sur d'autres... Et ça, c'est intéressant parce que, justement,

«région», «territoire», hein, des fois, on utilise un, des fois, l'autre.

Peut-être poser la question aussi aux gens du ministère, là, le choix de ces mots-là, «le Québec et le

territoire». Puis, d'ailleurs, on avait la chaire de recherche de l'UQAM qui

nous disait... elle, elle était très

confortable juste en parlant du Québec parce que, pour elle, ça comprend tous

les territoires. Donc, on a trois

options. Moi, je pensais que j'aimais bien «le Québec et tous les territoires»,

un peu comme le considérant le disait. Alors donc, c'est ça. Ce serait

juste pour ça qu'on ferait les considérants.

Présidente (Mme Champagne) :

Alors, nous allons suspendre quelques minutes, nous allons en jaser

puis, après ça, on va repartir avec ça.

Alors, suspension quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 28)

Présidente (Mme Champagne) :

Parfait. Alors, nous allons reprendre les travaux. Donc, si je comprends

bien, je vais donc suspendre l'amendement.

M. Gaudreault : Veux-tu que je fasse

une proposition comme telle ou...

La Présidente (Mme Champagne) :

Comme telle, non. Si vous êtes en accord et s'il y a consentement, je suspends

l'amendement qui vient d'être déposé, je suspends également l'article 1, et

nous revenons. On peut faire deux choses, M. le ministre et Mmes, MM. les parlementaires, on peut discuter

largement, comme on peut immédiatement entrer dans le premier

considérant, puis, s'il y a un amendement, le déposer puis en discuter. Alors,

une chose est claire, je suspends

l'amendement de l'article 1, je suspends l'article 1. Ça, c'est convenu pour

tout le monde, je l'ai senti tantôt. Et, maintenant, on passe pas aux

préliminaires, mais au préambule. Alors, allons-y avec… Ça va bien, la fin de

semaine s'en vient, hein?

M. Gaudreault : Mme la Présidente,

soyez prudente. Je ne sais pas si votre chum vous écoute encore.

Présidente (Mme Champagne) :

Je n'en sais rien. Alors donc, nous allons y aller avec le préambule, et,

oui, on peut partir considérant par

considérant. Vous savez que vous avez un droit de discussion de 20 minutes par

considérant également, et on peut également

mettre la discussion plus large, là. Alors, je vous le laisse, à votre

convenance, suggérer.

Mme Weil : Moi, je pense...

La Présidente (Mme Champagne) : Mme

la députée de Notre-Dame-de-Grâce, oui.

Weil : Oui. Merci, Mme la

Présidente. J'ai un amendement à proposer pour le tout premier

considérant. C'est ça, alors on irait avec le premier considérant. Moi...

Gaudreault : Je peux lire

l'ensemble pour... Tant qu'à se mettre dans le bain, là, on va plonger

complètement, puis, après ça, on prendra considérant par considérant, oui.

Présidente (Mme Champagne) :

Parfait. Donc, on fait lecture des considérants, puis on les prend un par

un. Vous êtes d'accord, tout le monde, avec ça?

M. Gaudreault : Non, non. Je lis l'ensemble

des considérants.

La Présidente (Mme Champagne) : Tout

à fait.

M. Gaudreault : Après ça, on va les

reprendre un par un.

La Présidente (Mme Champagne) : Un

par un. Puis, si Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce a un amendement, elle le

dépose. Elle peut même le déposer maintenant pour que ça accélère les travaux

après. Alors, on y va, M. le ministre, dans la lecture des six considérants.

M. Gaudreault : O.K. Alors, le

projet de loi n° 27,

Loi sur l'économie sociale :

«Considérant

que depuis le milieu du XIXe siècle, les entreprises d'économie sociale,

exploitées par des coopératives, des mutuelles et, plus récemment, des

organismes à but non lucratif, contribuent au développement et à la vitalité

socioéconomique des territoires du Québec;

«Considérant que les entreprises d'économie

sociale sont issues de la mobilisation de personnes qui se sont regroupées pour produire des biens et des

services, contribuant ainsi au bien-être de leurs membres et de la

collectivité;

«Considérant

que ces entreprises ont la capacité de mobiliser les forces du milieu afin de

répondre à [des] besoins, devenant ainsi un important levier de richesse

collective;

«Considérant que ces entreprises sont fondées

sur des valeurs collectives qui se traduisent de manières variées dans leur structure et leur mode de

fonctionnement et qu'elles permettent une forme d'économie solidaire et

durable;

«Considérant que la plupart de ces entreprises

se sont regroupées au sein de deux grandes organisations, à savoir le Chantier

de l'économie sociale et le Conseil québécois de la coopération et de la

mutualité, lesquelles sont appuyées par des réseaux sectoriels et régionaux;

«Considérant

qu'en plus des entreprises d'économie sociale, diverses organisations

interviennent en soutien à ce domaine, afin d'offrir de l'expertise, des

ressources ou des services variés.»

Les notes

explicatives, c'est très simple, Mme la Présidente, c'est que le préambule

campe le contexte dans lequel s'inscrit le projet de loi, un contexte

qui est de nature historique, sociologique, territoriale.

Présidente (Mme Champagne) :

Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, au

premier considérant.

Weil : Donc, premier considérant.

Ce serait de remplacer le premier considérant par le suivant :

«Considérant que depuis le milieu du XIXe

siècle, les entreprises d'économie sociale, exploitées par des associations,

des coopératives et des mutuelles, contribuent au développement et à la

vitalité socioéconomique du Québec et de ses territoires.»

Présidente (Mme Champagne) :

Est-ce qu'on peut avoir copie de... Ah! ils sont en train de les

imprimer, ils arrivent.

Mme Weil : Et là je peux

expliquer...

La Présidente (Mme

Champagne) : Alors, allez-y, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, on

a bien entendu, donc...

Weil : D'accord. Alors, il y

a trois éléments, trois éléments dans cet amendement. On rajoute

«associations» avant «coopératives». On enlève le concept de «plus récemment»

des organismes à but non lucratif parce que le mot «associations» englobe tous

ces organismes… d'organismes à but non lucratif. Et on rajoute aussi, donc, «la

vitalité socioéconomique du Québec et de ses

territoires». Ça, c'est l'argument autant de la chaire de recherche du Canada

que le CIRIEC, c'est que le Québec, en soi,

ça évoque son histoire, ça évoque ses institutions. Ça n'évoque pas juste

l'aspect géographique et physique, mais le Québec dans sa totalité. Et,

ensuite, on met l'accent sur «ses territoires».

Donc, pour ce

qui est du... l'association... C'est d'ailleurs le ministre qui avait posé la

question sur pourquoi cette modification. Alors, on a sorti la

transcription. C'est peut-être utile, ça va évoquer pourquoi le mot

«associations»... Attendez. Bon, le ministre,

bon, il demande à Mme Bouchard : Alors, le terme «associations», s'il vous

plaît, expliquez-nous pourquoi.»

«Dans le premier paragraphe — très

bonne question, oui, parce que moi aussi, je me pose la question — du projet

de loi, je crois qu'on peut se permettre de dire «associations», puisque c'est

le terme qui est employé de façon générale et générique depuis un bon nombre d'années…»

Donc, ça, c'est son premier argument.

Je commencerai peut-être avec le Larousse

aussi, «association»... Ah oui! excusez-moi, Le petit Robert cette

fois-ci. Association : «Groupement de personnes qui s'unissent en vue d'un

but déterminé.» C'était beaucoup son argumentaire.

Ensuite, elle

dit : «Mais puisque ce terme, nous l'employons, les associations, les

coopératives et mutuelles, nous l'avons proposé également dans la

modification, donc, dans mon mémoire, à la page 6, un peu comme le CIRIEC-Canada, d'utiliser, plutôt qu'OBNL,

"exploitées par des associations, des coopératives et des mutuelles".

Donc, c'était pour rester concrète vis-à-vis du projet de loi. Alors,

pourquoi employer le terme "associations"? D'abord, parce qu'il est employé de façon récurrente lorsqu'on parle

d'économie sociale, à la fois pour les OBNL… Comme on l'a mentionné tout

à l'heure[...], les coopératives également sont constituées par un groupe de

personnes. Donc, le terme "associations" est fréquemment utilisé.»

Donc, c'est vraiment dans ce sens-là que ces deux organismes proposent

«associations».

Maintenant,

lorsque le ministre a posé des questions, je ne sais pas s'il y a eu des

réflexions par la suite sur cette question,

mais ça semblait être plus... Je pense qu'«association», c'est plus englobant.

Et donc, dans un premier temps, il y a cette question.

Ensuite,

c'était l'aspect «plus récemment», «et plus récemment» qui était contesté parce

que ça fait longtemps que ces associations existent.

Et, finalement, la dernière question, c'est les

territoires, tout le Québec et les territoires.

Alors, pour

le premier, c'est plus une question que je pose, c'est l'opinion, dans un sens,

du ministre et des gens qui l'accompagnent aussi.

La Présidente (Mme Champagne) :

Alors, M. le ministre. Puis, suite à ça, j'ai une demande également du député

de Beauce-Nord.

M. Gaudreault : Bien, écoutez, moi,

je suis assez à l'aise avec les amendements proposés par la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Nous en avions prévu aussi, nous, de notre côté, là. Entre autres, sur la

question du «plus récemment», là, on acceptait déjà de le retirer.

Maintenant, nous sommes dans le préambule.

Alors, je pense que le terme «associations», à ce stade-ci, est englobant, est au sens général ou générique, mais

j'avise tout de suite la députée que, quand nous allons être dans le

texte, les articles substantifs, là, du

projet de loi, entre autres à l'article 3, et que nous aurons à définir à la

fin, là, un organisme à but non

lucratif, si on veut être concordants, bien là on aura peut-être des précisions

un petit peu plus fines à apporter dans cet article-là parce que ça va être important de faire référence à la

personnalité juridique, tandis que, dans le préambule… Je comprends qu'on

est dans le préambule, on est plus dans les termes généraux.

Je comprends

aussi la définition qu'a apportée la députée via Le petit Robert , là,

mais, dans l'article 3, on aura peut-être à être plus prudents dans la

définition comme telle, à être plus précis. Mais, pour ce qui est du préambule,

à ce stade-ci ça me va.

Mais, moi, il y aurait juste un élément que je

voudrais ajouter, qu'on avait prévu aussi. Je ne sais pas si, là, au niveau de

la technique, là, si on est mieux de faire un sous-amendement. Ou à moins que

la députée l'accepte, là…

La Présidente (Mme Champagne) :

...puis on va le garder avec…

Gaudreault : On voulait

faire référence... Après «contribuent au développement», là… Ce serait

«contribuent au développement, à l'occupation et à la vitalité socioéconomique

du Québec et de ses territoires». Autrement dit, ce serait d'amener la notion d'occupation

après le développement.

Présidente (Mme Champagne) :

Alors, la technicalité, ce n'est pas compliqué, on peut l'ajouter

simplement à la main. C'est l'amendement de Mme la députée de

Notre-Dame-de-Grâce, mais on peut également aller avec un sous-amendement, adopter le sous-amendement,

l'amendement et l'article après. Ça, c'est une question technique, tout

simplement. Ça dépend si vous voulez, M. le ministre, avoir absolument la

paternité des ajouts. C'est une question de paternité, là. Écoutez, là, moi,

je...

M. Gaudreault :

Ma paternité, ça fait longtemps que j'ai renoncé à ça, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Champagne) :

Il y a de la maternité puis il y a de la paternité. De toute façon, la

paternité étant un acte de foi.

Oui, Mme la députée. Puis ensuite M. le député

qui veut absolument nous parler. Oui.

Weil : Oui. Si je pourrais,

Mme la Présidente, demander peut-être au ministre de me rappeler l'argument.

C'était le CIRIEC, je pense, qui avait proposé l'occupation…

M. Gaudreault : Bien, écoutez,

précisément, le groupe, là, on va vous le trouver. C'est?

M. Gaudreault : Les conférences

régionales des élus...

Mme Weil : Ah, d'accord.

Gaudreault : ...qui nous

l'avaient rappelé. Puis je me souviens de l'exemple, entre autres, de votre

collègue de Chapleau, qui était ici, à un moment donné, puis qui a posé la

question à je ne sais plus quel groupe, et qui faisait référence... Dans sa circonscription, il y avait des groupes d'économie

sociale qui ont contribué à l'occupation du territoire. Parce qu'elles

avaient, ces organisations d'économie sociale, avaient repris, par exemple, une

station-service, avaient repris des... Il y

a deux semaines encore, j'annonçais dans mon propre comté un PIEC, là, une subvention

via le PIEC, pour transformer en coop

un dépanneur qui était pour fermer dans un coin un peu plus isolé, je dirais,

de ma circonscription. Alors, c'est

dans l'esprit où, oui, elles... Vous allez me dire, ça devient redonnant, là,

développement, vitalité, occupation, mais

le mot «occupation» a sa définition propre. Mais aussi c'est pour être

concordant, je dirais, avec la

loi sur l'occupation et la vitalité des

territoires, là. Donc, on ajouterait «contribuent au développement, à

l'occupation et à la vitalité socioéconomique

du Québec et de ses territoires», là? J'accepte cette finale proposée par la

députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Weil : Alors donc, pour bien

comprendre, là, on mettrait «occupation» un peu comme le

titre même de

la

loi sur... «occupation» avant de parler de vitalité des territoires? Oui, j'accepte.

La Présidente (Mme Champagne) : …d'accord?

Mme Weil : Oui, je serais d'accord.

Présidente (Mme Champagne) :

Est-ce que vous préférez en faire, M. le ministre, un sous-amendement ou

simplement l'ajouter à la mitaine, comme on dit? C'est pour vous.

M. Gaudreault : Non, non, on va l'intégrer

dans...

Présidente (Mme Champagne) :

Donc, les mots seraient les suivants. Voulez-vous les répéter, s'il vous

plaît? Ce serait «au développement...

M. Gaudreault : ...à l'occupation et

à la vitalité socioéconomique du Québec et de ses territoires».

La Présidente (Mme Champagne) :

Occupation... Au développement, à l'occupation...

M. Gaudreault : Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Champagne) : Et à

la vitalité?

Mme Weil : Socioéconomique.

La Présidente (Mme Champagne) : Oui.

Gaudreault : Autrement dit,

dans l'amendement de l'opposition, là, c'est : Après «développement»,

ajouter «, à l'occupation».

La Présidente (Mme Champagne) : O.K.

Parfait. En tout cas, contribuent à la vitalité socioéconomique des territoires

du Québec... et de ses territoires.

La Présidente (Mme

Champagne) : Je vais permettre au député de Beauce-Nord de faire ses

commentaires parce que ses commentaires sont également sur l'amendement

du premier considérant.

M. Spénard : Oui, Mme la Présidente. Il y a un amendement ici qui m'apparaît un

peu... En tout cas, il y a une certaine dichotomie dedans, là, parce que

ça ne tient pas la route. Une association n'est pas nécessairement une entreprise d'économie sociale. Ça, dans la tête, il

faut bien se le dire. Parce que le regroupement des organismes

communautaires qui sont venus nous dire qu'ils ne voulaient pas être considérés

comme une entreprise d'économie sociale,

c'en est une, association, ça. L'association des femmes chrétiennes, ce n'est

pas une entreprise d'économie sociale. Puis

l'Association des joueurs de bowling de Machin Chouette… C'est des

associations, mais ce n'est pas des entreprises d'économie sociale. Et,

lorsque vous regardez ça, considérant que, depuis le milieu du XIXe siècle, les

entreprises d'économie sociale exploitées par des... Là, ça serait

«associations». Les associations, ce n'est pas des entreprises d'économie sociale. Une entreprise d'économie

sociale, c'est une corporation ou une compagnie, point à la ligne. Ce n'est

pas une association. Moi, je ne sais pas ce que le mot «associations» vient

faire là.

La Présidente (Mme

Champagne) : Alors, la remarque est claire.

M. Spénard :

C'est clair, clair, clair.

La Présidente (Mme

Champagne) : Est-ce qu'il y a un commentaire? M. le ministre, s'il

vous plaît.

M. Gaudreault : Bien, moi, la manière dont je vois ça... Je comprends très bien la

nuance apportée par le député, et c'est pour ça, tantôt, que j'ai

précisé que, quand on va être dans la définition à l'article 3, là, il

faudra qu'on soit plus précis. Mais là, ici,

on est dans le préambule, et il ne faut pas le voir comme exclusif. Autrement

dit, il y a des entreprises d'économie sociale exploitées par des

associations, mais ça ne veut pas dire que toutes les associations sont des entreprises d'économie sociale, je suis d'accord

avec le député là-dessus. Mais il y a des associations qui peuvent être

des entreprises d'économie sociale. Donc,

«exploitées par des associations, des coopératives, des mutuelles...» Est-ce

qu'il y a des coopératives qui ne peuvent pas être... qui ne sont pas des...

Non, les coopératives sont toutes des entreprises d'économie sociale, mutuelles aussi. Mais des associations, pas

nécessairement. Mais il peut y avoir aussi des associations qui sont des

entreprises d'économie sociale.

Alors, il ne faut pas

voir l'énumération qui est là comme étant exclusive, il faut le voir au sens

large. Il y a des associations qui font de l'économie sociale, mais il y a des

associations qui n'en font pas, je suis d'accord avec le député. Mais il y en a quand même qui en font. Il

n'y a pas juste des coopératives et des mutuelles qui font de l'économie

sociale, il y a des OBNL. Parce que, tant

qu'à ça, la définition d'origine que nous avions aussi... pas la définition,

mais, le premier considérant, on parlait

d'organismes à but non lucratif. Alors, c'est un peu la même chose, ce n'est

pas tous les organismes à but non lucratif

qui font de l'économie sociale. Alors, c'est juste qu'on élargit l'expression

par «associations».

Je suis en train de

défendre l'amendement des...

La Présidente (Mme

Champagne) : Vous êtes vraiment, ce matin, là, d'une...

Gaudreault : Oui, oui, c'est ça. Je me sens en contre-emploi.

La Présidente (Mme Champagne) : ...d'une gentillesse, je n'en reviens pas. Non,

non, mais c'est bien. Continuez comme ça, ça me plaît. Mme la députée de

Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil :

Oui. Juste pour préciser, le déterminant, là, dans la phrase, là, c'est «les

entreprises d'économie sociale exploitées par».

La Présidente (Mme

Champagne) : Et voilà la différence.

Mme Weil :

Et donc, comme le dit exactement le ministre, ce n'est pas tous les organismes

à but non lucratif qui sont dans l'économie sociale, comme ce n'est pas

toutes les associations qui sont dans l'économie sociale.

La Présidente (Mme

Champagne) : ...une association de bowling, là.

Mme Weil :

Donc, la phrase doit se lire dans son entièreté.

La Présidente (Mme Champagne) : C'est bon. Alors, je pense que moi aussi, je

viens de saisir la grosse nuance que

ça peut donner, «exploitées par certaines», pas toutes, là, parce qu'il y en a

qui le sont, d'autres, pas, là. Moi aussi, je le saisis parce qu'on vit

dans des milieux où on a beaucoup d'entreprises d'économie sociale et d'autres

associations de loisirs ou autres qui ne sont pas de l'économie sociale.

le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques,

puis je vais revenir ensuite avec le député... Je vais y aller avec le

député de Beauce-Nord parce qu'il veut avoir sa petite réplique sur le même

sujet.

M. Spénard :

C'est parce que des entreprises d'économie exploitées par des associations,

coopératives ou mutuelles… Il y a beaucoup d'entreprises d'économie sociale, ce

n'est pas une association. Les entreprises adaptées, ce n'est pas une association, c'est une compagnie.

Chaque entreprise adaptée, ce n'est pas une association de personnes

handicapées, c'est une corporation avec ses règlements, ses lois, puis c'est

une compagnie.

Alors,

ça, «entreprises d'économie sociale par les associations, les coopératives ou

mutuelles», les autres qui n'ont pas d'association, c'est quoi? Ils sont

dans le «nowhere»?

La Présidente (Mme

Champagne) : La question est bonne. M. le ministre, je vais permettre

la question du député de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Tout ça ensemble va faire qu'on

va avoir un considérant, un amendement parfait. M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Breton :

En fait, ça va un peu dans le même sens que le député de Beauce-Nord disait

parce que moi, j'avais mis sur pied une entreprise d'économie sociale

qui n'était pas une coopérative, une mutuelle, qui n'était pas

partie d'une

association.

La Présidente (Mme

Champagne) : C'était quoi?

M. Breton :

C'était tout simplement une entreprise incorporée, mais dont le but avait un

but d'économie sociale.

La Présidente (Mme

Champagne) : Bon commentaire. Alors, M. le ministre, comment vous

voyez ça, là?

M. Gaudreault : Oui, mais l'entreprise adaptée dont parle le député de Beauce-Nord,

c'était un organisme à but non lucratif, n'est-ce pas? Bon. Et,

dans — comment

je pourrais dire? — la

compréhension ou dans la définition d'«entreprise

à but non lucratif», il y a des associations. L'association est une entreprise

à but non lucratif. Alors, c'est vraiment à son sens large, là.

Autrement

dit, un organisme à but non lucratif comprend «associations». Alors, pour moi,

«associations» est plus large et permet de couvrir plus large

qu'«organismes à but non lucratif». Moi, c'est dans ce sens-là que j'accepte la

définition apportée par la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Voilà.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, ça

pourrait ressembler à quoi concrètement, là?

Mme Weil :

Oui, CIRIEC aussi, donc il y a deux organismes… Évidemment, j'attache beaucoup

de crédibilité aux recommandations que ces deux organismes ont

apportées, puis ils disent que ça fait

partie du lexique depuis très longtemps,

«associations dans le milieu de l'économie sociale». Donc, ce n'est pas

discordant du tout par rapport à la terminologie, puis ils répètent, d'ailleurs,

qu'«associations», c'est un mot qui est beaucoup plus englobant.

plus, nous suggérons — ça, c'est

CIRIEC, c'est ça — d'utiliser

le terme "association" puisque c'est bien de ce type d'organisation

qu'il s'agit lorsqu'on parle d'économie sociale, et non pas de tous les types d'organisations

incorporées dans un statut assimilable à celui de la

Loi sur les compagnies,

troisième partie.» Donc, c'est exactement le même argument apporté par la

chaire en la matière…

La Présidente (Mme

Champagne) : De recherche.

Mme Weil :

...la Chaire de recherche du Canada — c'est ça — en

économie sociale.

La Présidente (Mme

Champagne) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le premier

amendement du premier considérant? Alors,

est-ce qu'on pourrait, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, relire tel quel

le premier considérant tel que vous le voyez et que vous le proposez?

Mme Weil :

Donc, remplacer… Premier considérant, remplacer les mots…

La Présidente (Mme

Champagne) : Au complet.

Mme Weil :

Ah! au complet. Donc, considérant... Non, pas l'amendement, l'article au

complet, c'est ça?

La Présidente (Mme

Champagne) : Oui, c'est ça, avec l'amendement.

Mme Weil :

Oui, l'article complet, c'est ça. Excusez-moi, on ne l'a pas écrit au complet,

là. Considérant...

La Présidente (Mme

Champagne) : Allez-y avec votre amendement, puis on va l'animer, nous.

Mme Weil :

O.K. Bien, je pourrais me retrouver là, mais...

La Présidente (Mme

Champagne) : Allez-y.

Mme Weil :

Remplacer les mots «coopératives, des mutuelles et, plus récemment, des

organismes à but non lucratif, contribuent

au développement et à la vitalité socioéconomique des territoires du Québec;»

par les mots suivants : «associations, des coopératives et des mutuelles,

contribuent au développement, à l'occupation et à la vitalité

socioéconomique du Québec et de ses territoires;».

La Présidente (Mme Champagne) : Alors… une lecture complète. Alors, est-ce qu'il

y a consentement pour adopter l'amendement tel que lu par Mme la députée

de Notre-Dame-de-Grâce?

Une voix :

Consentement.

La Présidente (Mme

Champagne) : Il y a consentement. Donc, on considère que l'amendement

sur le premier considérant est adopté?

La Présidente (Mme

Champagne) : Parfait. Et est-ce que l'article 1...

La Présidente (Mme

Champagne) : Pas l'article 1, est-ce que le considérant lui-même est

adopté?

La Présidente (Mme

Champagne) : Non, même pas?

Secrétaire : On va continuer au 2.

La Présidente (Mme

Champagne) : On passe au 2.

Gaudreault : On va passer au 2, oui.

La Présidente (Mme

Champagne) : Oui. Parfait.

Gaudreault : Puis on va adopter l'ensemble des considérants à la fin.

La Présidente (Mme

Champagne) : Dans l'ensemble des considérants après?

Gaudreault : C'est ça.

La Présidente (Mme

Champagne) : O.K. Parfait. O.K. Parce que ce n'est pas un

article

comme tel.

Gaudreault : Je ferais un bon secrétaire de commission, moi.

La Présidente (Mme Champagne) : On en a deux pour le prix d'un aujourd'hui parce

que nous sommes une commission importante, la plus importante, M. le

ministre, de la journée. C'est la commission la plus importante de la journée.

Gaudreault : Oui, c'est sûr.

La Présidente (Mme

Champagne) : C'est pour ça qu'on en a deux. Alors, c'est bien. Donc,

on va passer au considérant n° 2. On a peu de temps, mais suffisamment, au

moins, pour en faire la lecture. M. le ministre.

Gaudreault : O.K. «Considérant que les entreprises d'économie sociale

sont issues de la mobilisation de personnes

qui se sont regroupées pour produire des biens et des services, contribuant

ainsi au bien-être de leurs membres et de la collectivité;».

La Présidente (Mme

Champagne) : Commentaires sur le considérant 2.

Mme Weil :

Un amendement.

La Présidente (Mme

Champagne) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Alors, cet

amendement se lirait comme?

Mme Weil :

Ce serait, après le mot «mobilisation», de rajouter «et de l'entrepreneuriat».

Et je peux l'expliquer. Je dépose l'amendement?

La Présidente (Mme Champagne) : S'il

vous plaît. Voilà. Donc, ça se lirait, là?

Weil : Ça, ça vient...

Évidemment, ça, c'est la recommandation de la Caisse d'économie solidaire

Desjardins, et je vais vous lire ce qu'ils

ont argumenté : «Tel que rédigé, le deuxième considérant laisse entendre

que la mobilisation des personnes est suffisante à la naissance des

entreprises d'économie sociale. Rien n'est moins trompeur. Laissée à elle-même

la mobilisation produit habituellement — bon, dans leur cas — la

revendication. C'est lorsqu'elle est accompagnée

de la volonté entrepreneuriale et de son savoir-faire qu'elle produit une

entreprise. Autrement dit, une

loi sur l'économie

sociale ne peut pas faire l'économie de la dimension entrepreneuriale de cette

économie et, en corollaire, de la variété des formes entrepreneuriales

que sont les coopératives, les associations et les mutuelles.»

Moi, j'ai été beaucoup frappée par cet argument.

D'ailleurs, on a beaucoup parlé d'entrepreneuriat lors de la consultation. Et c'est une autre forme, mais, à sa

base, c'est le même genre d'esprit. Que ce soit dans l'économie sociale

ou dans le secteur privé, c'est ce même esprit de créativité, d'invention, de

mobilisation, de dynamisme. Et moi, j'ai été persuadée

que ce serait intéressant parce que, c'est vrai, si on parle juste de

mobilisation des personnes, ça ne reflète pas cet aspect très

économiques de l'action de ces gens qui se réunissent pour avancer, donc, un

projet. Alors, c'était ça.

La Présidente (Mme Champagne) : C'était

votre commentaire.

Mme Weil : Moi, ça m'a beaucoup

inspirée.

Présidente (Mme Champagne) :

Alors, commentaires de M. le ministre et des autres membres si nécessaire.

M. Gaudreault : Bien, écoutez, moi,

je ne suis pas contre ce que la députée propose. C'est peut-être juste une question

de sémantique, là. Je trouve que ça fait un peu pléonasme, là, quand on dit

«des entreprises d'économie sociale issues

de l'entrepreneuriat». Une entreprise, c'est forcément de l'entrepreneuriat. Ça

le dit dans le mot, de toute façon, entreprise, entrepreneuriat.

Puis, à un

moment donné, dans son intervention, la députée faisait référence je ne sais

plus à quel mémoire, là, parlant de

la volonté entrepreneuriale. Alors, on pourrait peut-être trouver un compromis

en disant : «Considérant que les entreprises d'économie sociale

sont issues de la volonté entrepreneuriale et de la mobilisation de personnes

qui se sont regroupées...» Parce qu'une

entreprise issue de l'entrepreneuriat, pour moi, c'est redondant ou c'est un

pléonasme, là. Une entreprise est forcément le produit d'un entrepreneuriat.

Mais je ferais une précision en disant «de la volonté entrepreneuriale» pour

faire ressortir vraiment l'action, le mouvement entrepreneurial, je dirais.

La Présidente (Mme Champagne) : Mme

la députée de Notre-Dame-de-Grâce, vu qu'il nous reste environ 30 secondes pour

mettre fin aux travaux, on peut, de consentement, continuer une minute ou deux,

là. C'est de consentement. On pourrait

terminer le considérant 2 avec son amendement. Alors, la proposition de M. le

ministre, c'est de prendre à la place «volonté entrepreneuriale». C'est

ça, là, si je comprends bien.

Weil : Oui. Pas du tout

fermée à l'idée. On a quand même une fin de semaine pour aller regarder dans

nos dictionnaires. Mais une entreprise et l'entrepreneuriat, dans ma tête c'est

légèrement différent. Une entreprise, ça peut

être une grosse entreprise. L'entrepreneuriat, pour moi, ça évoque autre chose.

Mais, donc, il va falloir que j'aille regarder ces définitions. Mais je

ne suis pas du tout fermée à l'idée.

M. Gaudreault : …la fin de semaine

là-dessus.

Mme Weil : Oui, on peut passer la

fin de semaine là-dessus.

La Présidente (Mme Champagne) :

Alors, écoutez, je pense qu'on a quelques heures et quelques jours de réflexion. Et, chacun des mots étant important,

nous allons donc suspendre l'amendement, et, à notre retour, on verra de

quelle façon nous traitons ce deuxième considérant. Alors, compte tenu de l'heure,

je vais lever la séance, bien sûr, et la commission ajourne ses travaux au

mardi...

La Présidente (Mme Champagne) : Un

instant. Un instant, M. le député de Beauce-Nord, parce que les micros ne sont

pas fermés. La commission ajourne ses travaux au mardi 11 juin, 10 heures, où

elle va entreprendre un autre mandat qui est...

Présidente (Mme Champagne) :

Pardon? Nous avons une volonté. Alors donc, nous allons entreprendre un autre mandat qui est un projet de loi privé qui

s'en vient à la Commission de l'aménagement du territoire. Probablement,

les journées suivantes, nous espérons continuer le travail sur le projet de loi

sur l'économie sociale. Alors, bonne fin de semaine à tous et à mardi.

(Fin de la séance à 13 h 2)