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39 th Legislature, 2 nd Session

(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Tuesday, May 17, 2011 - Vol. 42 N° 10

Étude détaillée du projet de loi n° 89 - Loi modifiant la

Loi sur la qualité de l’environnement afin d’en renforcer le respect

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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Document déposé

Intervenants

Mme Danielle Doyer, présidente

Mme Charlotte L'Écuyer, vice-présidente

M. Pierre Arcand

Mme Martine Ouellet

M. Sylvain Gaudreault

* M. Michel Rousseau, ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs

* Mme Francine Gauvin, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures quarante-six minutes)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, mesdames messieurs...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Mesdames messieurs, à l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour. Je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 89, Loi modifiant la

Loi sur la qualité de l'environnement afin d'en renforcer le respect.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Diamond (Maskinongé) est remplacé par M. Morin (Montmagny-L'Islet) et M. Girard (Gouin) est remplacé par M. Gaudreault (Jonquière).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Nous en étions à l'étude de l'amendement proposant de remplacer l'article 115.14. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Arcand: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Encore une fois...

Mme Ouellet: Est-ce que je peux me permettre de faire juste une petite demande? Je prévois pour plus tard parce que, quand on va arriver, là, aux articles de la

section pénale, 115.28, 115.29, 115.30 et 115.31, ça modifie chacun une quinzaine de... ça touche chacun une quinzaine d'articles de la

Loi sur la qualité de l'environnement. Et on a essayé de faire le travail de concordance de ce qu'il y avait dans la loi avant et ce qu'il y dans le projet de loi -- et là je ne vous parle même pas des amendements, mais juste entre ces deux-là -- et on se demandait si vous pouviez nous déposer -- c'est pour ça que je vous le demande maintenant, parce que le temps qu'on y arrive... -- nous déposer un tableau avec les articles 106, 106.1, 107, 107 point... jusqu'à 108 qui sont modifiés par le 115.28 à 115.31, les articles avant avec les montants d'argent et les articles ensuite, parce qu'on n'est pas capables de faire la concordance, savoir quel

article de loi est touché ou pas. Et je vous propose ça parce que, sinon, quand on va y arriver, on va s'enfarger très longtemps dans ces études d'articles là pour vous demander à chaque

article de la loi où est-ce qu'il est rendu par rapport à où il était initialement.

Je ne vous demande pas le travail pour les amendements parce que, ça, on est capables, assez rapidement, de faire la concordance entre ce que vous avez changé... entre le projet de loi et les amendements. Ça, ça va. Mais c'est surtout entre la loi actuelle sur la qualité de l'environnement et le projet de loi. Donc, si c'était possible de nous déposer ça un petit peu à l'avance, ça va accélérer grandement les études des articles 115.28 à 115.31. Parce qu'on ne souhaiterait pas s'enfarger parce qu'on n'est pas bien documentés comme vous l'êtes sur ces articles-là pour pouvoir procéder, là, rondement sur ces articles-là autant que faire se peut.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Alors, il n'y a aucun problème, nous allons faire ça le plus rapidement possible. Parce que ce projet de loi est assez complexe, est assez technique, et on va essayer de le simplifier en ce sens-là.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Alors, je vous redonne la parole.

** (15 h 50) **

M. Arcand: Merci, Mme la Présidente. On était rendus, donc, à 115.14. Je vais relire l'article quand même pour nous situer, et qui dit la chose suivante: « Aucune décision d'imposer une sanction administrative pécuniaire ne peut être notifiée à une personne ou à une municipalité en raison d'un manquement à une disposition de la présente loi ou de ses règlements lorsqu'un constat d'infraction lui a été antérieurement signifié en raison d'une contravention à la même disposition, survenue le même jour et fondée sur les mêmes faits. »

Alors, c'est d'éviter, évidemment, la double pénalité. Cet amendement concerne donc une restriction à l'imposition d'une sanction administrative pécuniaire lorsqu'évidemment la même personne ou municipalité fait, par ailleurs, l'objet d'une poursuite pénale en raison des mêmes faits.

Et je sais que le députée de Vachon avait posé la question sur la question de la rédaction différente du projet de loi, et, si ma mémoire est bonne, je pense que vous aviez répondu que vous aviez libellé cet article-là de façon à restreindre la possibilité d'imposer justement une sanction administrative quand il y a un constat d'infraction et, donc, plutôt que de présenter l'article comme autorisant, entre autres, le cumul d'une sanction administrative et du recours pénal, et, donc, un tel cumul, c'est l'exception. C'est un peu ça, là?

Une voix: ...

M. Arcand: Je comprends.

La Présidente (Mme Doyer): C'est bien, merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Juste pour m'assurer de bien comprendre, c'est que, dans l'article initial, qui était le 115.13, on permettait de pouvoir imposer une pénalité administrative, en fait une... nouveau vocabulaire, mais sanction administrative pécuniaire en même temps que lorsqu'il y a une poursuite pénale en autant que la personne n'ait pas été déclarée coupable. Donc, aujourd'hui, on modifie le tir pour dire que jamais ça ne sera possible, même s'il n'y a pas encore de déclaration de culpabilité, parce qu'on sait qu'il y a la coexistence des deux régimes. Donc, je voudrais juste que vous m'expliquiez pourquoi qu'il y a eu cette modification de tir entre le 115.13 et le nouveau 115.14.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: En fait, la restriction est plus limitative que celle proposée par l'article 115 du projet de loi. Après analyse, il nous est apparu plus opportun de ne pas permettre l'imposition d'une sanction administrative pécuniaire dès que le constat d'infraction est signifié. Nous présumons ainsi que ce recours est celui qui est privilégié, compte tenu des objectifs distincts qui sont poursuivis par les deux régimes. En fait, l'article est formulé, là, comme une exception plutôt que comme une règle générale. C'est ça?

Mme Ouellet: Donc, ce qui fait en sorte qu'on pourra, après avoir mis une sanction administrative pécuniaire, aller vers le régime pénal, mais, dès qu'on décide de faire le choix d'aller vers le régime pénal, on ne pourra plus du tout utiliser le régime administratif.

M. Arcand: Exact.

Mme Ouellet: En tout temps. Ce qui n'était pas le cas dans l'ancien article.

M. Arcand: Je ne pense pas que ça enlève de l'efficacité à ce qu'on fait déjà, là. C'est simplement dans le but de...

Une voix: ...

M. Arcand: C'est ça, c'est une question aussi de protection de preuve.

Mme Ouellet: Je pense qu'on ne le fait pas déjà... On ne le sait pas parce qu'on ne vit pas avec deux régimes, mais on le verra à l'utilisation. Puis, si besoin est, il y aura des ajustements ultérieurs.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. M. le ministre, 115 point...

M. Arcand: 115.15

La Présidente (Mme Doyer): 115.15.

M. Arcand: 115.15, Mme la Présidente: « Lorsqu'un manquement à une disposition de la présente loi ou de ses règlements est constaté, un avis de non-conformité peut être notifié à la personne ou à la municipalité en défaut afin de l'inciter à prendre sans délai les mesures requises pour remédier au manquement. Un tel avis doit faire mention que le manquement pourrait notamment donner lieu à une sanction administrative pécuniaire et à l'exercice d'une poursuite pénale. »

Alors, encore une fois, dans cet amendement proposé, on introduit dans la loi la possibilité de notifier un avis de non-conformité lorsqu'un manquement à la loi ou aux règlements est constaté et ajoute l'obligation que, si un tel avis est notifié, que celui-ci mentionne que ce manquement pourrait donner lieu à la fois à une sanction administrative et à une poursuite pénale. Cette disposition permet de s'assurer que la personne qui contrevient à la loi ou aux règlements soit obligatoirement avisée au préalable des conséquences potentielles de ce manquement.

Et rappelons que, conformément au paragraphe 4° de l'article 115.13 proposé par un amendement précédent, la cadre général d'application élaboré par le ministre doit prévoir qu'un tel avis de non-conformité doit nécessairement précéder la notification d'une sanction administrative pécuniaire.

Cette disposition répond aux préoccupations de plusieurs groupes, notamment le Conseil patronal de l'environnement du Québec, l'Union des producteurs agricoles, lesquels s'inquiétaient que leurs membres se fassent imposer des sanctions administratives pécuniaires dès qu'un manquement serait constaté sans avoir la possibilité de soulever au préalable des moyens de défense pour se soustraire à celles-ci. Alors, ça fait partie, Mme la Présidente, encore une fois, de l'encadrement que l'on donne pour éviter, selon plusieurs qui sont intervenus, que le ministère ait des pouvoirs trop arbitraires.

Essentiellement, c'est ça.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Donc, juste pour valider l'interprétation et l'intention du législateur parce qu'on dit: « Lorsqu'un manquement à une disposition de la présente loi ou de ses règlements est constaté, un avis de non-conformité peut être notifié -- donc, ce n'est pas obligatoire si je comprends bien -- à la personne ou à la municipalité en défaut[...]. Un tel avis doit faire mention... » Donc, s'il y a un avis, il doit faire mention que ça donne lieu à une sanction. Donc, si jamais il n'y a pas d'avis, c'est un choix, et il n'y a pas de vice de procédure.

Et, s'il y a un avis, si jamais, à l'intérieur de l'avis, il n'y avait pas la mention que le manquement peut donner lieu à une sanction, à ce moment-là il y aurait un vice de procédure.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Oui. Essentiellement, là, si on donne comme exemple... c'est parce qu'encore une fois il y a des manquements qui sont mineurs et il y a des manquements qui sont plus sérieux. Par exemple, si on oublie de mettre une étiquette -- c'était ce qu'on donnait, entre autres, comme exemple, là -- sur un baril d'huile usée, une omission, par exemple, à l'entrée d'un lieu d'enfouissement, des choses d'information, à ce moment-là il n'est peut-être pas nécessaire d'aller jusque-là. Par contre, il y a des cas qui sont plus urgents, plus sérieux, qui ont besoin d'avoir une sanction plus rapide.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Juste pour bien comprendre. Parce que, même si c'est juste une étiquette... Parce que, vous savez, une étiquette, des fois, ça peut être important, parce que c'est pour ça qu'on demande qu'il y ait des étiquettes quand c'est des produits toxiques. Mais là c'est juste: « Lorsqu'un manquement[...], un avis de non-conformité peut être notifié... » C'est juste de le notifier pour que les mesures soient prises sans délai pour remédier au manquement. Donc, remettre l'étiquette, ça ne serait pas très compliqué dans ce cas-là. Juste comprendre, dans le fond, l'intention.

Pourquoi, dans ce cas-là, il n'y a pas une obligation de notifier tous les manquements? Qu'est-ce que vous faites avec les manquements qui ne sont pas notifiés? Comment vous les réglez?

M. Arcand: M. Rousseau pourrait peut-être répondre, il est sur le terrain à tous les jours.

M. Rousseau (Michel): Oui, peut-être...

La Présidente (Mme Doyer): M. Rousseau, pardon. M. Rousseau, en vous nommant, votre fonction.

M. Rousseau (Michel): Michel Rousseau, sous-ministre adjoint.

La Présidente (Mme Doyer): Merci.

M. Rousseau (Michel): Juste rappeler qu'il est certain que, pour émettre une sanction administrative, avec l'amendement qu'on a apporté à 115.13, on doit faire un avis de non-conformité. Ça, c'est clair. Cependant, on a mentionné ici, à 115.15, « peut être notifié » parce qu'il pourrait y avoir des cas exceptionnels où on ne fait pas d'avis de non-conformité. Les exemples qu'on voit parfois, c'est... On peut prendre l'exemple de l'étiquette, mais ça peut être d'autres exemples où, lorsqu'on est sur place, la personne peut même se corriger face à l'inspecteur.

L'inspection peut durer deux heures, puis, au sortir de l'inspection, dire: Regarde, j'ai installé mes étiquettes. Ma clôture qui n'était pas bien fermée, voici, j'ai organisé ça. Donc, il y a des cas où ça se règle la journée même, des fois le lendemain, où, je dirais, la correction se fait même avant qu'on ait le temps de faire un avis de non-conformité. C'est pour essentiellement ces cas-là.

Parce que, si on se rapporte au cadre d'application qu'on a déposé la dernière fois, pour les manquements mineurs, en général, il y a un avis de non-conformité, puis on va éventuellement en sanction administrative s'il ne s'est pas conformé. Puis on a vu qu'on n'allait pas vers le pénal, sauf à la fin, là, pour revenir... Donc, généralement, ça va être des avis de non-conformité, mais il y a quand même une possibilité qu'il n'y en ait pas. C'est pour ça qu'on a mis « peut » , pour donner le pouvoir habilitant au ministre, mais pour ne pas s'obliger à le faire alors que ce n'est pas requis.

M. Arcand: Si je peux me permettre, Mme la...

La Présidente (Mme Doyer): Allez-y, M. le ministre.

M. Arcand: Si je peux me permettre, Mme la Présidente, vous le savez, ce projet de loi là donne des pouvoirs plus importants, mais il faut quand même comprendre qu'est-ce qu'il sous-tend, ce projet de loi là. Le ministère de l'Environnement ne veut pas non plus être perçu comme étant une police au sens, là, total du terme parce que l'objectif qui est visé dans ce projet de loi, c'est un retour à la conformité, et il faut présumer que la plupart des gens sont des gens qui sont de bonne foi. Bien sûr, il y en a, des pollueurs, il y en a qui sont de mauvaise foi, etc., mais on veut tout faire pour aider les gens qui ont, dans des cas mineurs justement, la chance de retourner à la conformité.

Il n'y aura pas de budget au ministère dans lequel on va se dire: Bien, si on rencontre tel quota de contraventions ou... Tu sais, ce n'est pas l'objectif. L'objectif, c'est qu'on soit efficaces. Mais, avec cette efficacité plus grande, on ne veut pas être dans une situation où... Dans des cas, vraiment... qui ne sont pas nécessairement des cas majeurs, on veut donner la chance aux gens, comme dit M. Rousseau, de pouvoir corriger le tir rapidement. Puis le but de ce projet de loi, c'est justement de pouvoir faire en sorte que nos lois soient respectées, soient respectées dans le détail, et ce, le plus rapidement possible.

** (16 heures) **

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Merci, Mme la Présidente. Comment le ministre peut dire que cette disposition répond aux préoccupations de plusieurs groupes, notamment le Conseil patronal de l'environnement et l'Union des producteurs agricoles, qui voulaient éviter qu'un manquement ne leur soit pas préalablement communiqué avant d'avoir une sanction s'il se garde un pouvoir discrétionnaire par le verbe « peut » plutôt que « doit communiquer une notification » ? Est-ce que, par exemple, ces organisations-là avaient donné des cas? Je voudrais qu'il nous rassure là-dessus.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Bien, je pense que, si vous vous rappelez bien, M. le député, ceux qui avaient été les plus agressifs, c'était l'Union des producteurs agricoles, hein? Rappelons nous qu'eux, là, ils ne voulaient pas être soumis, ils voulaient une exception même, je pense, complète et totale à la loi. Si on se rappelle bien, là, ils étaient très, très agressifs là-dessus en disant que, souvent, c'est des entreprises familiales, ce ne sont pas des entreprises nécessairement organisées de la même façon, et, donc, il fallait faire très attention.

Maintenant, nous avons quand même répondu, dans un premier temps, que tout le monde est égal devant la loi. Ça, c'est la première des choses qui est très claire. Mais, par contre, ce que nous avons dit pour éviter, encore une fois... Dans les cas, je dirais, de sanction administrative pécuniaire, il faut quand même obligatoirement, en vertu de 115.13, il faut obligatoirement qu'un avis de non-conformité doit précéder, là. Ça, ça ne change pas, ça demeure à 115.13.

Alors, dans le cas de 115.15 qui s'applique, ce sont des choses qui, en général, ne sont pas des choses qui porteraient nécessairement à conséquence de façon aussi importante. Alors, c'est pour ça qu'on a mis ça, pour des cas plus légers, se donner la chance de corriger rapidement et d'éviter de payer des sommes d'argent inutilement pour certaines petites entreprises familiales, là, qui n'ont pas nécessairement connaissance de tous les détails de la loi.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Est-ce que...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Avez-vous d'autres questions?

M. Gaudreault: Oui. Bien, je comprends la préoccupation du ministre puis je partage aussi la préoccupation de ne pas alourdir inutilement. Et je comprends également que l'article 115.15 vise vraiment les cas bénins, je dirais, mais l'article ne dit pas ça. Je ne vois pas qu'il est mentionné que c'est dans les cas mineurs. Alors, je ne sais pas si c'est moi qui lis mal, là. Même dans les notes explicatives, on ne dit pas que c'est pour les cas mineurs, ou bénins, ou banals.

M. Arcand: Je comprends, mais, à partir du moment où ça prend une notification pour une sanction, ça protège quand même, d'une part. Puis, d'autre part, pour donner une sanction, quand même, administrative de façon importante, il y a quand même des preuves à... il faut que ça repose sur quelque chose. Alors, quelqu'un qui va vraiment recevoir une pénalité ou une sanction pécuniaire ou administrative pécuniaire, il va être notifié d'abord, il va y avoir une notification qui va se faire, et, nous, c'est un...

C'est parce que, si on commence à définir c'est quoi, un cas bénin, là, ça va commencer à être compliqué un peu. Alors, c'est pour ça qu'on se donne ce pouvoir-là. Mais ce pouvoir-là est quand même très balisé, et les gens sont quand même... à 115.13, là, ceux qui ont vraiment été coupables... ou, enfin, sur lesquels on pense qu'ils doivent avoir une sanction administrative pécuniaire, ces gens-là, on les avise, on les notifie avant.

Mme Ouellet: J'avais une question. Parce qu'on n'a pas encore parlé du registre, là, dans le détail, mais est-ce que les avis de non-conformité font

partie du registre? Est-ce que ça laisse une trace?

M. Arcand: Non, c'est les sanctions administratives.

Mme Ouellet: C'est juste les sanctions, quand il y a la sanction. Donc, quand il y a avis, il n'y a pas de trace qui est laissée, là, ni dans le registre ni sur les sites Internet?

M. Arcand: Non. C'est-à-dire que, nous, on ne le mettra pas sur notre site Internet. Par contre, ça peut être accessible à la

loi sur l'accès à l'information. Si quelqu'un le demande, là, il est possible, là, qu'à ce moment-là ça sorte. Mais, nous, on ne fera pas une promotion, si on veut, de nos avis de... comme tels.

Mme Ouellet: O.K. Je comprends, mais c'est de l'information quand même pertinente parce que ça permet aux citoyens de voir, là, qu'est-ce qui est non conforme puis qu'est-ce qui n'est pas suivi, puis, après ça, les citoyens peuvent s'assurer qu'il y a un suivi qui est fait. Parce qu'on comprend que c'est des non-conformités qui, la plupart du temps, ne feront pas l'objet, là, nécessairement de sanctions administratives, à moins que ça soit inscrit, là, parce qu'il y a une obligation dans le cas des sanctions administratives.

Puis, dans tous les discours qu'on a eus, j'ai cru comprendre que c'était assez exceptionnel qu'on n'envoyait pas d'avis. S'ils corrigeaient sur place... Puis, s'ils corrigeaient sur place, en fait ce n'est plus de la non-conformité, ça devient conforme avant la fin du rapport. Donc, c'est assez exceptionnel. Moi, je ne retrouve pas ce caractère exceptionnel là.

Je ne le sais pas, peut-être que ce n'est pas la bonne façon, là, mais, si on disait plutôt: « Un avis de non-conformité est généralement envoyé à la personne ou la municipalité en défaut afin de l'inciter à prendre sans délai les mesures requises pour remédier au manquement... » Je peux comprendre que, dans certains cas, les manquements ne sont pas très graves, mais, si la loi est là, c'est parce qu'il y a quand même une certaine importance à identifier des barils de produits toxiques, ou des pancartes, ou des aires de restriction d'accès.

Sinon, on ne l'aurait pas dans la loi, là, si ce n'était pas important du tout. Donc, ça permettrait de mieux refléter l'intention parce que le « peut être » est vraiment très... ça laisse entendre que ça ne se fera pas souvent, là. Donc, « généralement envoyé » , ça laisse la porte ouverte que vraiment, dans des cas bénins, comme on dit, il n'y aura pas de problème.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Écoutez, là, on est dans des... Je comprends l'intention de Mme la députée de Vachon, mais, je ne le sais pas, c'est un article... La façon dont il faut le voir, c'est un

article qui laisse une discrétion de pouvoir ne pas notifier. Déjà, encore une fois, à 115.13, on notifie de façon obligatoire. Je ne sais pas jusqu'à quel point c'est nécessaire. Il faudrait voir l'article, là, de façon...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Bien, c'est ça, c'est que, moi, je pense qu'à partir du moment où c'est balisé il me semble que... Je ne sais pas pourquoi il faudrait mettre nécessairement « est généralement » .

Mme Ouellet: Donc, dans l'intention du législateur, on se rappellera que c'est « généralement » et que c'est de façon exceptionnelle que ça ne sera pas notifié. Et, comme je l'ai dit pour d'autres articles précédents, on verra à l'usage. Mais, dans l'intention du législateur, c'est vraiment que c'est généralement notifié, à moins d'exception, puis tout ça.

M. Arcand: Si vous me permettez, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Doyer): Allez-y, M. le ministre.

M. Arcand: ...l'intention -- je vais employer une expression -- ça permet à nos inspecteurs de ne pas trop s'enfarger dans les fleurs du tapis. C'est ça, l'objectif, si vous voulez que je vous parle bien franchement.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Alors, est-ce que l'amendement visant à remplacer l'article 115.15 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): L'amendement est adopté. Merci. M. le ministre, 115.16.

** (16 h 10) **

M. Arcand: Alors, un autre amendement, à 115.16: « Lorsqu'une personne désignée par le ministre impose une sanction administrative pécuniaire à une personne ou à une municipalité, elle lui notifie sa décision par un avis de réclamation conforme à l'article 115.48.

« Il ne peut y avoir cumul de sanctions administratives pécuniaires à l'égard d'une même personne ou d'une même municipalité, en raison d'un manquement à une même disposition, survenu le même jour et fondé sur les mêmes faits. Dans le cas où plusieurs sanctions seraient applicables, la personne qui impose la sanction détermine celle qu'elle estime la plus appropriée compte tenu des circonstances et des objectifs poursuivis par de telles sanctions. »

Alors, le premier alinéa de l'amendement proposé reprend en

partie l'article 115.15 proposé par le projet de loi en indiquant le moyen requis pour imposer une sanction administrative pécuniaire, soit la notification d'un avis de réclamation, le contenu de cet avis étant décrit à l'amendement proposant un nouvel

article 115.48.

Au deuxième alinéa de l'amendement, une règle de non-cumul entre les sanctions administratives pécuniaires est proposée afin de s'assurer d'une application juste et équitable de telles sanctions. Ainsi, si un manquement constaté donne ouverture à plus d'une sanction administrative pécuniaire, la personne désignée devra choisir la plus appropriée, compte tenu des circonstances et des objectifs poursuivis par ces sanctions.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Donc, juste bien comprendre. À la lecture, là, « lorsqu'une personne désignée par le ministre impose une sanction administrative pécuniaire à une personne ou à une municipalité, elle lui notifie sa décision par un avis de réclamation conforme à l'article 115.48 » . Ce qui est assez nouveau, là, on n'avait pas ça dans l'ancienne version.

Si on va voir l'article 115.48, donc « le ministre peut réclamer à une personne ou à une municipalité le paiement de tout montant qui lui est dû en vertu de la présente loi ou [des] règlements par la notification d'un avis de réclamation. Toutefois, s'il s'agit de l'imposition d'une sanction administrative pécuniaire, la réclamation est faite par la personne désignée par le ministre en application de l'article 115.16 -- là, on revient à notre 115.16 -- et l'avis de réclamation doit faire mention du droit d'obtenir le réexamen de cette décision, dans le délai qui y est indiqué. »

C'est un peu compliqué, les allers-retours à 115.16 où... Là, quand on arrive au 115.48, il y a des nouvelles obligations reliées au 115.16 qu'on ne retrouve pas dans l'article 115.16, il faut donc aller consulter 115.48. Et en plus, dans le 115.48, on dit que la

Loi sur le ministère du Revenu, à compter... à la fin, là, « à compter du 60e jour suivant la notification de l'avis » , donc, pour les montants, là, au niveau des intérêts, alors que, dans la version précédente, le 115.15, « le montant dû porte intérêt, au taux fixé par règlement du gouvernement, à compter du 30e jour » . Donc là, on passe des intérêts qui sont calculés à partir du 30e jour à partir des intérêts qui sont calculés à partir du 60e jour. Et, juste pour ma compréhension personnelle, ces jours-là sont-ils des jours ouvrables ou des jours calendrier?

Une voix: ...

Mme Ouellet: Calendrier. Donc, 30 jours calendrier, ça laissait quand même un mois complet aux gens pour pouvoir agir. Donc, de donner deux mois complets avant que les intérêts portent... Je trouve ça un peu compliqué. On a donc allégé un peu, là, le fardeau d'intérêt pour l'entreprise qui ne paierait pas.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Bien, vous savez, ça se fait passablement ailleurs comme ça, d'après ce qu'on m'informe.

Mme Ouellet: Parce qu'en fait c'était vraiment le projet de loi, donc c'était le ministère de l'Environnement qui avait proposé initialement dans 115.15 que ça soit 30 jours avant que les intérêts commencent à courir, et là il y a un changement, et là on allonge le 30 jours à 60 jours. Donc, un certain allégement du projet de loi, et on ne comprend pas pourquoi c'est parvenu, là, dans l'intervalle parce que c'est le ministère lui-même qui avait proposé le 30 jours, là.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Écoutez, je ne voudrais pas aller trop vite, mais peut-être qu'on pourrait simplement aller d'abord à l'article 115.17 parce que, là aussi, on parle de 60 jours. Alors, les deux sont un peu liés, là.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre, est-ce que je comprends que vous voulez qu'on suspende l'étude de l'article 115.16, on va aller tout de suite étudier l'amendement visant à introduire 115.17 puis, après, on reviendra à ça ou...

M. Arcand: Non, je fais juste dire qu'on a les deux, là, pour l'instant. Je veux juste voir parce que si... On peut quand même faire la discussion, mais je fais juste indiquer, Mme la Présidente, qu'on a tout de suite après, là, le 60 jours qui existe. Alors, en fait, c'est un délai qui permet à la personne de mieux évaluer l'opportunité ou non de contester la décision. Le problème du 30 jours, c'est toujours... on l'a entendu à quelques reprises, entre autres le Conseil patronal de l'environnement puis d'autres qui nous ont dit: Il faut quand même laisser le temps, par exemple, de pouvoir consulter des conseillers juridiques. Est-ce que ça prend 60 jours...

Mme Ouellet: ...autant pour le 115.17, qui change l'ancien 115.16, où, encore là, le ministère avait lui-même mis 30 jours, on ne comprend pas l'augmentation du délai. Je peux comprendre que les deux sont reliés, là, parce que les intérêts courent à partir du moment où il ne peut plus contester. 30 jours pour examiner, on ne voit pas quel est le problème. Et, si ma mémoire est bonne, il n'y avait que le conseil patronal, et c'est un peu normal de leur part de demander des extensions de délai, vous comprendrez.

Donc, ce n'est pas surprenant de leur part, mais je ne pense pas que ça soit une demande qui soit généralisée. Ils plaident leur cause, et c'est normal qu'ils le fassent, mais je ne crois pas qu'un 60 jours soit nécessaire. Un 30 jours est tout à fait raisonnable pour... Parce que, là, ce n'est pas de monter la preuve, là, c'est juste pour la demande de réexamen de la décision.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: D'abord, Mme la Présidente, je laisse à la députée de Vachon le soin d'interpréter une chose. Parmi ceux qui ont demandé, il y a Hydro-Québec qui nous a demandé ça. Alors, est-ce qu'Hydro-Québec est une entreprise et...

Une voix: 15 jours.

Mme Ouellet: Je sais que, quand ils veulent, ils peuvent être bien organisés et répondre à l'intérieur de 30 jours, je ne suis pas inquiète.

M. Arcand: Et ils sont les premiers à nous avoir demandé ça, premièrement. Maintenant, il y a une question d'efficacité, et voici de quelle façon, moi, j'interprète la question de l'efficacité. C'est que, si vous avez un 30 jours, que vous devez consulter, etc., et que le 30 jours peut être serré parce que vous essayez de trouver votre conseiller juridique qui va analyser... Des fois, c'est long. Alors, ce que les gens risquent de faire...

Une voix: ...

M. Arcand: Non, mais je vous parle... Ce que les gens risquent de faire, c'est que, s'ils n'ont pas rencontré l'échéance, c'est qu'ils vont contester tout de suite. On a peut-être des chances d'avoir moins de contestations à 60 jours qu'à 30 jours, et ça, c'est une question... Je sais que vous allez me dire: Donnez-moi des preuves de ça. Mon sous-ministre ici a une certaine expérience sur le terrain. On n'a pas d'étude de façon très claire, mais c'est sûr qu'en général, quand vous recevez un avis, le délai est serré, ça peut arriver, ce genre de chose là. Alors, c'est pour ça qu'on a mis ça.

Moi, je veux bien être plus « tough » , mais, en même temps, c'est un peu la même chose, c'est un peu comme bien des débats. Ce qui est recherché ici, c'est l'efficacité. Alors, qu'est-ce qui est le plus efficace? Est-ce que c'est de pouvoir dire: On met des délais très serrés, très stricts, puis là on va se retrouver avec plus de contestations, un risque plus grand de contestation, on met un délai qui laisse le temps aux gens de se retourner et de pouvoir prendre la décision, et, à ce moment-là, on a peut-être moins de contestations?

Maintenant, il y a une chose également, le délai plus long, madame ma conseillère juridique, tout à l'heure, me disait, entre autres, que ce délai n'a pas d'impact sur l'environnement, c'est un des arguments, parce que le manquement doit cesser, de toute façon. Alors, ils peuvent y avoir... mais là il y a une obligation de se conformer le plus rapidement possible, là.

** (16 h 20) **

Mme Ouellet: Oui. Écoutez, moi, je ne crois pas que le délai, il est trop serré, du tout, du tout, puis, en termes d'efficacité, il faut qu'à un moment donné que ça procède aussi, qu'on n'étire pas indûment les délais. Je pense que ce n'est pas efficace pour un État d'étirer les délais. Je pense que le ministère avait jugé raisonnable 30 jours dans la proposition initiale. Moi, je suggère qu'on conserve le 30 jours tant pour le 115.16 et le 115.17 parce que c'est suffisant.

Et, quand vous me dites: Oui, mais si au bout de 30 jours, ils vont peut-être déposer plus rapidement puis faire plus de contestations, je n'y crois pas du tout, c'est une question de priorité pour l'entreprise, et, s'ils ne l'ont pas mise dans leurs priorités dans les 30 premiers jours, il n'y a rien qui indique qu'ils la mettraient dans les 60 premiers jours. Et les entreprises, en général, ils sont capables d'avoir des conseillers juridiques accessibles assez rapidement.

Et, du côté d'Hydro-Québec, comme je vous le dis, je ne m'en inquiète pas, ils ont un contentieux bien efficace et avec beaucoup d'expertise sur place. Donc, moi, je crois que le 30 jours, qui avait été jugé raisonnable initialement par le ministère de l'Environnement, devrait être maintenu tant dans le 115.16 que dans le 115.17 pour les mêmes raisons indiquées par le ministre, pour des raisons d'efficacité, pour que ça procède puis qu'à un moment donné on puisse passer à autre chose, qu'on ne traîne pas indûment des manquements et des possibilités de contestation. 30 jours, c'est raisonnable.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Mme la Présidente, j'ai tenté d'être très respectueux envers l'ancien employeur de Mme la députée de Vachon, mais, compte tenu... je n'ai pas de problème à réduire ça à 30 jours.

La Présidente (Mme Doyer): Bon, c'est beau. Alors, dans cette bonne entente, je comprends que nous serions prêts... Là, est-ce que...

Mme Ouellet: C'est un petit peu compliqué, c'est parce que ça modifie le 115.48, et non pas le 115.16, et ça modifiera le 115.17 également.

La Présidente (Mme Doyer): C'est ça, là. On se comprend, c'est que vous avez commencé par logique, hein, par... Comment je dirais ça? Vous êtes obligés d'étudier 115.16, le suivant, 115.17, et 115.48. Alors, on comprend que ça va être 30 jours au lieu de 60 jours, hein, M. le ministre? C'est en ce sens-là, vos discussions, là, hein?

M. Arcand: Oui, c'est ça. Bien, en fait, c'était parce qu'on parlait de ça. Moi, ce que je pense, c'est qu'on peut essayer de vider 115.16 parce qu'il n'y a pas de délai, là, mentionné.

Mme Ouellet: Je veux juste m'assurer, avant de le vider, étant donné qu'il fait référence à 115.48... Et on pourra procéder plus tard...

M. Arcand: ...avec un amendement.

Mme Ouellet: ...avec un amendement, avec une intention déjà annoncée du ministre d'être d'accord avec une modification de 60 jours à 30 jours. Mais l'amendement viendra à 115.48, mais avec une intention annoncée du ministre...

Une voix: 115.17 aussi.

Mme Ouellet: 115.17, bien là on arrivera... On n'a pas fait 115.16. Et avec l'intention annoncée du ministre aussi pour le 115.17.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va?

M. Arcand: O.K. Ça va. Alors, donc, tout, on repart vers le 30 jours, c'est ça?

La Présidente (Mme Doyer): Oui, on se comprend.

M. Arcand: Bon. Alors, 115.16, à ce moment-ci, est-ce que c'est acceptable pour vous, compte tenu du 30 jours, ou si vous avez d'autres questions?

La Présidente (Mme Doyer): Je crois que M. le député de Jonquière a des questions.

M. Gaudreault: Oui. C'est concernant le deuxième alinéa, Mme la Présidente, la dernière phrase: « Dans le cas où plusieurs sanctions seraient applicables, la personne qui impose la sanction détermine celle qu'elle estime la plus appropriée compte tenu des circonstances et des objectifs poursuivis par de telles sanctions. » Moi, j'aimerais entendre un peu plus le ministre sur ce qu'il entend par « celle qu'elle estime la plus appropriée » .

Donc, je comprends que, s'il y a plusieurs sanctions applicables, la personne qui a à fixer les sanctions doit choisir à travers le lot, là, celle qui est la plus forte ou la plus significative, compte tenu des circonstances et des objectifs poursuivis par de telles sanctions. Je comprends l'objectif qui est derrière ce libellé, mais je sens quand même un pouvoir discrétionnaire quand même assez important. Moi, j'aimerais que le ministre puisse nous élaborer un petit peu plus ici ce qu'il entend par ce que la personne doit estimer la plus appropriée, compte tenu des circonstances.

La Présidente (Mme Doyer): D'accord. Alors, M. le ministre.

M. Arcand: Dans le cas, par exemple, si j'avais... Si j'ai à répondre à ça, dans certains cas, je pense que ce qu'il faut définir par ça, c'est ce qu'il y a de plus grave.

Et là on s'est donné un cadre, qui n'est pas parfait, mais on s'est donné quand même un cadre d'application qui est là, et, moi, je vous dirais que, par rapport à ça, évidemment, la commande qui est donnée à l'intérieur de ça, c'est toujours de sanctionner soit un manquement qui est considéré comme grave ou un manquement dans lequel les éléments de preuve qui sont recueillis sont les plus probants et qui sont là pour être prêts à justifier l'imposition d'une sanction.

Alors, ça, c'est une appréciation qui est faite à partir de ça, et je pense qu'il faut se donner, dans ce domaine-là, une certaine marge de manoeuvre.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Disons, j'essaie d'inventer un scénario, là...

M. Arcand: Bien, je vais vous donner...

M. Gaudreault: Oui.

M. Arcand: Si vous me permettez, Mme la Présidente...

Une voix: ...

M. Gaudreault: Je ne sais pas si je peux inventer un scénario, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Doyer): Inventez, inventez, on va voir ce qu'on en fait.

M. Gaudreault: Admettons qu'il y a un produit qui est dans un endroit, qui est entreposé, puis il n'a pas l'affiche appropriée, il n'est pas dans un endroit sécuritaire puis il fuit. O.K.? Il y a trois manquements. Je ne suis pas un spécialiste, mais je comprends que la personne désignée pourrait dire: Bon, bien, entre la fuite, le mauvais emplacement, qui n'est pas sécuritaire, et le défaut d'avoir l'affiche appropriée, c'est la fuite qui est le plus problématique, donc la sanction sera proportionnelle à la fuite dans ces cas-là. Est-ce que c'est un peu ça que je comprends?

La Présidente (Mme Doyer): Allez-y, M. le ministre.

M. Arcand: Mme la Présidente, si on a la preuve égale pour les trois parce qu'une fuite tu dois... tu la vois, là. Alors, si, dans votre exemple, la fuite me semble être l'élément le plus sérieux, à ce moment-là on va prendre le manquement le plus grave. C'est ça, l'objectif qui est recherché.

M. Gaudreault: Mais l'accumulation des trois manquements peut occasionner en soi une pénalité plus importante que la fuite en elle-même.

Des voix: ...

M. Arcand: En fait, l'article ne permet pas, là... Il faut que ce soient des faits différents.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, allez-y, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Mme la Présidente, bon, dans le cas que je donne, par exemple, je comprends qu'il y a trois infractions. Est-ce qu'à ce moment-là on va donner une pénalité, une sanction administrative pécuniaire pour la plus grave des trois, ou on va en donner trois, ou on va en donner une un peu plus forte parce qu'il y en a trois, quand même, sur le même produit?

M. Arcand: M. Rousseau, qui est...

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

M. Arcand: ...pourrait peut-être répondre, là, parce que...

La Présidente (Mme Doyer): M. Rousseau.

M. Rousseau (Michel): Dans l'exemple que vous avez, si on est sur le même fait... C'est-à-dire que l'écoulement dont on parle, là, il y a trois articles qui s'appliquent. C'est ça que je comprends de votre exemple, là. À ce moment-là, c'est les mêmes faits, ça se passe la même journée. De la façon dont on a libellé l'article 115.16, les mêmes faits, la même journée, il ne peut y avoir qu'une seule sanction, et, à ce moment-là, on choisirait, comme le ministre disait tout à l'heure, celle qui est la plus grave, compte tenu que c'est la même preuve pour les trois.

Si c'étaient des faits différents, c'est-à-dire il y a un écoulement à un endroit et, plus loin sur le site, je ne sais pas, moi, dans une carrière-sablière, par exemple, plus loin sur le site, on se rend compte qu'il y a...

Une voix: ...

M. Rousseau (Michel): Non, il a entrepris, par exemple, une exploitation de la carrière, il a agrandi -- on voit ça des fois -- sur le terrain d'à côté sans certificat d'autorisation. Ça, c'est un autre fait. À ce moment-là, il pourrait avoir une sanction pour votre exemple à vous puis il pourrait avoir une sanction aussi pour l'autre, pour avoir exploité sans certificat d'autorisation. Là, ça serait deux sanctions administratives parce que c'est des faits différents.

Mais, à partir du moment où c'est les mêmes faits la même journée, c'est là que, s'il y a trois articles qui s'appliquent, c'est là qu'il faut choisir celui qui est le plus approprié, donc le plus grave avec la même preuve. Je ne sais pas si c'est clair pour vous.

M. Gaudreault: Bien, il faut que l'objet soit le même aussi. Le même fait, il faut que ça porte sur le même objet, d'une certaine manière. Parce que, là, dans l'exemple que je donnais, disons...

Mme Ouellet: Le même baril.

M. Gaudreault: ...j'imagine un baril -- oui, c'est exactement ça que j'avais en tête -- un baril dont il n'y a pas l'étiquette, il fuit puis il est dans un endroit non sécuritaire, tandis que ce que vous dites, c'est qu'il peut y avoir sur un même lieu ou un même site un baril qui fuit, mais, plus loin, la même compagnie a fait une exploitation d'une sablière non conforme.

Une voix: ...

M. Gaudreault: Donc là, il y a deux faits parce que les deux objets sont séparés.

M. Rousseau (Michel): À ce moment-là, ça peut être deux sanctions différentes.

M. Arcand: Si les faits sont différents.

** (16 h 30) **

M. Gaudreault: O.K. Et là je comprends qu'il y a la condition qu'il faut que ce soit la même journée dans l'article, « survenu le même jour » . O.K. C'est-à-dire si on reprend mon exemple de baril, si, la première journée, on s'aperçoit qu'il n'y a pas d'étiquette, ça, en soi, c'est une sanction, c'est un défaut, un manquement. Puis, le lendemain, l'inspecteur repasse -- ou deux jours après -- puis là, woups! il fuit, là, deuxième... Là, ça ne sera pas considéré parce qu'il ne l'a pas constaté le même jour. Mais peut-être que le baril fuyait déjà il y a deux jours, mais ça, on le savait pas, on ne l'a pas vu.

M. Arcand: Si je prends votre exemple, puis que c'est une étiquette, puis que l'inspecteur est passé, puis que l'inspecteur revient le lendemain, ça na pas été corrigé, ça mérite une deuxième sanction parce que, normalement, tu sais, si c'est quelque chose de simple à corriger, il doit le corriger rapidement.

M. Gaudreault: Rapidement, oui.

Mme Ouellet: Moi, j'avais une question parce que, là, c'est vraiment... cet alinéa-là, justement, là, qu'on dit que la personne va déterminer la sanction la plus appropriée, compte tenu des circonstances et des objectifs poursuivis par de telles sanctions, là on est vraiment dans l'application. Et, dans notre politique, le cadre d'application que vous nous avez déposé, qu'on a étudié dans les séances précédentes, je crois qu'il n'en est pas fait mention, de ça, je pense. Puis ça ne qualifie pas... Ici, on ne dit pas du tout que c'est... avec preuve égale, là, c'est la sanction la plus grave qui sera retenue.

Je comprends qu'on ne le mette pas dans la loi, mais je crois que ça serait utile qu'on le retrouve dans le cadre d'application parce que c'est vraiment une application spécifique et ça découle directement de la loi. Donc, il faudra trouver un paragraphe...

La Présidente (Mme Doyer): Allez-y, M. le ministre.

M. Arcand: Mme la Présidente, on pense qu'il y a peut-être des chances qu'il soit dedans. Puis, s'il n'est pas dedans, on va le mettre. Donc, ça va régler le problème, là.

Mme Ouellet: Parfait. Vous pourrez nous déposer, là, dans les séances ultérieures une nouvelle version du cadre d'application incluant... soit nous spécifier où c'est inscrit, soit avec cet ajout-là, mais aussi les autres exemples qu'on avait demandés, là, précédemment.

Une voix: ...

Mme Ouellet: Je ne me rappelle pas de l'avoir vu.

Une voix: ...

Mme Ouellet: ...on s'était dit qu'il y avait des exemples. Ah! vous en avez rajouté déjà. O.K. O.K.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Alors, il n'y a pas de problème, on va ajouter cette précision-là, là, que le manquement... s'il y a trois cas avec les mêmes faits, c'est le manquement le plus grave qui va s'appliquer. Alors, on va ajouter...

Une voix: ...

M. Arcand: Qui prédomine, c'est ça.

Une voix: À preuve égale.

M. Arcand: C'est ça, à preuve égale.

Mme Ouellet: Il faut comprendre que, si, le plus grave, la preuve n'est pas très, très solide, qu'à un moment donné il y ait un choix qui se fasse... Et c'est pour ça que j'ai l'impression que vous vous êtes gardé cette marge de manoeuvre là en fonction de la preuve qui est montée, mais il faudrait quand même que, dans le cadre d'application, l'intention soit identifiée qu'à preuve égale c'est toujours l'infraction la plus grave qui est retenue.

M. Arcand: Je suis d'accord avec ça.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, je comprends que c'est une bonne suggestion, que vous acceptez, M. le ministre.

M. Arcand: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que ça signifie que vous allez nous apporter un sous-amendement à 115.16?

M. Arcand: C'est-à-dire que je vais déposer un cadre d'application modifié avec ce texte-là. Maintenant, ce n'est pas vraiment un amendement au sens... Mais, en tout cas, on va le déposer.

La Présidente (Mme Doyer): Vous allez trouver...

M. Arcand: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Vous allez nous l'expliquer quand vous allez l'amener. Bon, c'est beau. On aime bien comprendre ce qu'on fait, hein? C'est important en législation, c'est très important. Alors là, est-ce qu'on adopte 115.16 tel que libellé, l'amendement qui vise à introduire l'article 115.16?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Il est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, nous en arrivons à 115.17. Alors, je veux bien préciser les choses pour qu'on les fasse correctement. M. le ministre, vous nous aviez déposé une liasse d'amendements, un amendement qui visait à introduire tous les articles. Alors, je comprends que, ce qui avait été déposé au tout début, on retire le 115.17 puis on amène un sous-amendement qui change le nombre de jours de 60 à 30.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): C'est ça. Alors, on sous-amende.

M. Arcand: Ce serait, Mme la Présidente, un sous-amendement à l'article 21. À l'amendement proposant de remplacer l'article 115.17, on remplace « 60 » par « 30 » .

La Présidente (Mme Doyer): Là, on va attendre que les collègues parlementaires l'aient puis qu'on va en vérifier la recevabilité.

M. Arcand: ...pause de...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, on va faire une petite pause.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, une petite pause santé.

(Suspension de la séance à 16 h 35)

(Reprise à 16 h 41)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, nous recommençons nos travaux. Nous avons vérifié, M. le ministre, que le sous-amendement visant à introduire un nouvel

article 115.17 où est-ce que... Et je le lis, le sous-amendement à l'article 21: À l'amendement proposant de remplacer l'article 115.17, remplacer « 60 » par « 30 » . Donc, c'est la discussion que vous avez eue, que, dorénavant, ça va être 30 jours. Alors, ça convient à tout le monde, je pense que ça va pour ça. Alors, il est adopté, le sous-amendement? Adopté. Alors, est-ce que nous passerions à 115.18?

M. Arcand: 115.18, Mme la Présidente.

Une voix: ...115.17 tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Doyer): Tel qu'amendé, parce que vous avez encore une discussion à avoir, c'est ça. Alors, 115.17 tel qu'amendé, adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. M. le ministre.

M. Arcand: 115.18, Mme la Présidente: « Le ministre désigne les personnes chargées de réexaminer les décisions relatives aux sanctions administratives pécuniaires. Ces personnes doivent relever d'une autorité administrative distincte de celle de qui relèvent les personnes qui imposent de telles sanctions. »

Alors, essentiellement, le but recherché, c'est d'imposer une certaine distance entre les personnes qui doivent réexaminer les décisions qui portent sur l'imposition des sanctions administratives pécuniaires et les personnes qui prennent de telles décisions tout en précisant qu'il s'agit d'un mécanisme administratif de révision des décisions.

Alors, plusieurs demandes, comme vous le savez, nous ont été faites en commission parlementaire, et, donc, on ne veut pas, d'abord, qu'il y ait un inspecteur qui prenne seul la décision, et on veut quelqu'un de plus haut placé, d'une autorité administrative distincte pour faire en sorte qu'il y ait un nombre suffisant de personnes qui aient regardé ça avant d'émettre une sanction administrative pécuniaire.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que j'ai des questions? Je pense que vous aviez déjà discuté... Adopté? 115,18, adopté. M. le ministre, 115.19.

M. Arcand: Alors, un amendement, Mme la Présidente, à 115.19: « Après avoir donné au demandeur l'occasion de présenter ses observations et, s'il y a lieu, de produire des documents pour compléter son dossier, la personne chargée du réexamen décide sur dossier. Elle peut alors confirmer la décision qui fait l'objet [d'un] réexamen, l'infirmer ou la modifier. »

Alors, cet amendement remplace l'article 115.18 du projet de loi. L'amendement vise à préciser la procédure relative au réexamen administratif. Il indique clairement que le réexamen se fait sur dossier, donc sans audition, dans la mesure où la personne ou la municipalité a eu l'occasion de présenter ses observations et de produire des documents. L'amendement précise aussi les pouvoirs de la personne qui rend la décision en réexamen.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Est-ce que j'ai des observations, des questions?

Mme Ouellet: ...ça vise à remplacer l'ancien 115.18 qui disait: « Toute personne ou municipalité ayant présenté une demande de réexamen doit avoir l'occasion de présenter ses observations et, s'il y a lieu, de produire des documents pour compléter son dossier. » Donc, l'ancien 115.18 était quand même assez clair, je ne comprends pas pourquoi qu'on a changé la façon de présenter la chose.

Au lieu de dire que les gens qui sont en faute peuvent demander un réexamen et compléter leur dossier, là on dit: « Après avoir donné au demandeur l'occasion de présenter ses observations et, s'il y a lieu, de produire des documents pour compléter son dossier, la personne chargée du réexamen décide sur dossier. » Si jamais elle avait besoin de rencontrer pour des précisions, si... Je ne comprends pas quelle est l'utilité de préciser comment le fonctionnaire va faire son travail et d'imposer que ça soit nécessairement sur dossier. Je trouve que, dans ce cas-là...

Souvent, le ministre nous amène comme argument: Laissons la marge de manoeuvre au ministère, et là, vraiment, on vient de contraindre, et je ne comprends pas les raisons parce que, dans certains cas, une rencontre pourrait permettre de... Comme nous, on se fait pour, des fois, mieux comprendre le projet de loi, la même chose sur un dossier pourrait permettre aux différents intervenants de mieux se comprendre. Et, à cause de cet article-là dans la loi, ce sera impossible, ça devra être seulement que sur dossier.

M. Arcand: Pour répondre à votre question, Mme la Présidente... pour répondre à la question de la députée, d'abord on s'est inspirés, je vais vous le dire, essentiellement, on s'est inspirés de la loi de la CSST, dans laquelle on a des libellés... Et je vous lis simplement un

article sur une loi qui resserre l'encadrement des services de garde, et on dit essentiellement qu'on a... la personne décide sur dossier. Alors, ce que ça veut dire essentiellement, ça veut dire qu'elle a la possibilité de donner ses observations par téléphone. Donc, ça, c'est l'option, donc, que l'on choisit quand on dit « sur dossier » , elle a l'occasion d'envoyer ses documents, de parler aux gens au téléphone, etc.

Si ce n'est pas ça, là, à ce moment-là, ça alourdit le processus parce qu'à ce moment-là il faut une audition, il faut que la personne vienne en... et là ça ne règle pas le problème que l'on veut régler. Et je pense qu'encore une fois les gens ont la possibilité... On parle, encore une fois, de sanctions administratives pécuniaires, ce sont des sanctions qui, de façon générale, sont moindres que du pénal. Je pense que, là-dessus, on donne la chance à la personne. On la notifie, on lui donne un délai x pour ça, on lui permet d'avoir des observations par téléphone. Il me semble que c'est « fair » , si vous me permettez l'expression, dans les circonstances.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Non, moi, je n'ai pas de problème à ce que ça se fasse sur dossier dans bien des cas, mais le fait de l'écrire, je ne comprends pas l'amendement qui est prévu, qui est le fait de préciser que ça devra se faire sur dossier. Je préférais l'ancien libellé, qui était le 115.18, qui laissait la marge de manoeuvre au fonctionnaire de le faire soit sur dossier ou, si le fonctionnaire le jugeait nécessaire pour une meilleure compréhension...

Parce que, oui, ce sont des sanctions administratives, c'est, en général, moins grave malgré que certaines sanctions administratives vont aussi donner lieu à des sanctions pénales. Ça fait que, dans certains cas, ça peut être assez grave, ça peut être des dossiers assez complexes. Je ne comprends pas qu'on limite le fonctionnaire à l'obliger à faire sur dossier, alors que, si lui souhaiterait avoir des rencontres, il ne soit pas dans la possibilité de le faire. Donc, c'est vraiment le fait de l'inscrire dans la loi.

Je n'ai rien contre que la majorité pourront se régler sur dossier, mais, le fait de l'inscrire dans la loi, on enlève la possibilité au fonctionnaire de le faire autrement, même si, dans certains cas, il le jugerait nécessaire de le faire autrement, et de se contenter de ce qui sera écrit. Je ne comprends pas l'intention de cet amendement-là par rapport à ce qu'on avait initialement.

D'où vient cet amendement-là? Et qu'est-ce qui a motivé l'amendement par rapport à ce qu'on avait en 115.18, qui mentionnait très bien que toute personne ou municipalité qui a présenté une demande de réexamen doit avoir l'occasion de présenter ses observations -- donc, c'était de permettre aux gens de demander un réexamen, en fait de contester -- et, s'il y a lieu, de produire des documents pour compléter son dossier? Le 115.18 le disait très bien.

Je ne comprends pas l'amendement, qui vient limiter les différents moyens disponibles pour le fonctionnaire pour faire son travail en lui imposant une seule méthode, alors qu'il peut y avoir d'autres méthodes qui soient plus pertinentes dans différents cas. Et vous savez que ces problèmes-là peuvent être assez complexes.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

** (16 h 50) **

M. Arcand: Écoutez, Mme la Présidente, on discute actuellement d'une situation où, d'une part, on essaie quand même d'être justes dans ce cas-là, mais, en même temps, il faut se donner la marge de manoeuvre. Ce qu'on me dit, c'est que la raison pourquoi on a appliqué cette loi-là, c'est quelque chose qui a déjà été écrit dans d'autres lois.

L'interprétation qui pourrait être donnée par le fautif, c'est qu'à partir du moment où on ne l'indique pas il pourrait, à ce moment-là, y avoir un trou, si vous me permettez, et il pourrait l'interpréter comme ayant droit à une audition, et là ça vient compliquer les choses, ça... Je pense que la façon dont on l'a fait, je pense que, là, à ce moment-là, c'est que, si on l'enlève et que la personne demande une audition, on n'a pas de possibilité de la refuser, ce qui occasionne des délais supplémentaires, ce qui nous empêche d'être efficaces.

Alors, tout ce projet de loi là, comme vous le voyez, c'est un équilibre entre des éléments de justice puis le besoin d'être efficace.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui, Mme la Présidente. Je n'ai pas été présent, malheureusement, à tous les débats et toutes les auditions, mais est-ce que je dois comprendre de l'amendement qu'on a... l'amendement vient, d'une certaine manière, fusionner 115.18 et 115.19, et on a remplacé dans le projet de loi d'origine « la demande de réexamen doit être traitée avec diligence » par « la personne chargée du réexamen décide sur dossier » ?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: L'obligation de traiter avec diligence, c'est 115.20.

Mme Ouellet: ...vous dites que c'est la même chose que d'autres lois. Quelles lois?

M. Arcand: Je vais vous la lire, Loi resserrant l'encadrement des services de garde éducatifs à l'enfance, qui a été adoptée le 4 novembre 2010, et on dit, à l'article 101.1: « Après avoir donné à la personne l'occasion de présenter ses observations et, s'il y a lieu, de produire des documents pour compléter son dossier, la personne chargée du réexamen décide sur dossier. » Et ce sont des pénalités administratives dans ce cas-là, c'est un peu dans le même...

Mme Ouellet: Mais là on est dans un complètement autre domaine. Je ne connais pas la complexité des manquements qu'il peut y avoir à l'intérieur de cette loi-là, mais, dans la

Loi sur la qualité de l'environnement, je suis d'accord avec vous qu'on ne souhaite pas laisser la porte ouverte à la personne qui a fait le manquement de pouvoir réclamer des auditions. Donc, que l'amendement vise à faire en sorte à fermer cette porte-là, je suis d'accord. Toutefois, l'amendement a une autre conséquence, a comme deuxième conséquence que même le fonctionnaire, si lui le jugeait nécessaire... et non pas l'entreprise, mais le fonctionnaire, si lui le jugeait nécessaire, de faire des audiences de sa propre initiative, ne pourrait pas les faire.

Et ça, je pense que c'est une conséquence non souhaitée de cet amendement-là, et il faudrait peut-être libeller autrement pour laisser le choix au fonctionnaire de le faire sur dossier ou de procéder autrement, mais que c'est très clairement un choix qui appartient au fonctionnaire, et non pas qui appartient à l'entreprise.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Mme la Présidente, je comprends où veut en venir la députée de Vachon et je ne suis pas en désaccord avec ça. Alors, si on veut trouver une formule, là, dans laquelle on donne la possibilité au fonctionnaire de pouvoir décider de faire une audition s'il le juge à propos, moi, je n'ai pas de problème, on va préparer quelque chose là-dessus et on va vous le présenter...

La Présidente (Mme Doyer): D'accord, M. le ministre.

M. Arcand: ...rapidement.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce que je... Rapidement, ça veut dire qu'on... je suspends ou on passe à l'autre article? Est-ce que c'est logique de...

M. Arcand: On peut peut-être aller tout de suite à l'autre et puis on va...

La Présidente (Mme Doyer): Alors, je suspends...

M. Arcand: ...suspendre 115.19.

La Présidente (Mme Doyer): ...115.19. On passe à 115.20, M. le ministre.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Alors, 115.20.

M. Arcand: Alors, 115.20, Mme la Présidente: « La demande de réexamen doit être traitée avec diligence. La décision en réexamen doit être écrite en termes clairs, concis, motivée et notifiée au demandeur avec la mention de son droit de la contester devant le Tribunal administratif du Québec et du délai pour exercer ce recours.

« Si la décision en réexamen n'est pas rendue dans les 30 jours de la réception de la demande ou, le cas échéant, du délai requis par le demandeur pour présenter ses observations ou pour produire des documents, les intérêts prévus par le troisième alinéa de l'article 115.48 sur le montant dû sont suspendus jusqu'à ce que la décision soit rendue. »

Alors, cet

article remplace les articles 115.19 et 115.20 du projet de loi. L'amendement proposé vise à ne pas imposer au demandeur l'obligation de payer des intérêts sur le montant de la sanction administrative pécuniaire qui lui a été imposée en cas de délai de l'Administration à rendre sa décision en réexamen. La comptabilisation d'intérêts sera donc suspendue à compter du 31e jour de la réception de la demande de réexamen, et ce, jusqu'à ce que la décision soit rendue. C'était une demande, entre autres, du Centre québécois du droit de l'environnement et du Regroupement des conseils régionaux de l'environnement qui nous avaient demandé cet élément-là, et on trouvait que ça avait du sens.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Il y a un nouvel élément qui apparaît dans le 115.20, et peut-être que vous pouvez me référer, là... On voit dans le... on appelle ça le deuxième alinéa, là: « Si la décision en réexamen n'est pas rendue dans les 30 jours de la réception de la demande ou, le cas échéant, du délai requis par le demandeur pour présenter ses observations... » Ça vient d'où, ça, « du délais requis par le demandeur pour présenter ses observations » ?

La Présidente (Mme Doyer): Allez-y, M. le ministre.

M. Arcand: Alors, Me Gauvin va pouvoir répondre à ça.

La Présidente (Mme Doyer): Me Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): Alors, Francine Gauvin. Je suis légiste au dossier pour le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs. C'est une disposition qu'on retrouve aussi dans d'autres lois. C'est pour faire en sorte que le délai de 30 jours va être comptabilisé à partir du moment où le dossier va être complet.

Donc, si la personne elle-même qui est visée par la sanction demande un délai pour présenter un document supplémentaire, un délai pour présenter ses observations -- souvent, ça peut être le fait que la personne procède par les services d'un avocat, et puis il y a des difficultés à contacter l'avocat en question parce qu'il... bon, il est pris sur un autre dossier -- alors le délai de 30 jours va être comptabilisé, dans le fond, quand le dossier va être complet, quand la personne va avoir présenté ses observations puis produit tous les documents nécessaires pour procéder au réexamen de la décision qui a été rendue.

C'est pour éviter aussi que la personne, finalement, tarde à produire ses documents ou à faire ses observations pour retarder la comptabilisation des intérêts, pour suspendre les intérêts, là.

Mme Ouellet: Oui, mais c'est justement ça qui est... Ce n'est pas clair pour moi parce qu'on dit: « Si la décision en réexamen n'est pas rendue dans les 30 jours de la réception de la demande » , donc là une entreprise fait une demande en réexamen, puis là, une fois qu'elle fait la demande, c'est 30 jours. Mais là on dit « ou, le cas échéant, du délai requis par le demandeur pour présenter ses observations » . Ça fait que, là, il fait sa demande, puis là il peut demander en même temps un délai pour présenter ses observations. Combien de délais comme ça peut-il demander? Peut-il demander un délai de 30 jours, 60 jours, un an, deux ans, trois ans?

Et on n'a pas vu ça nulle part ailleurs, ce délai-là, dans les demandes de réexamen, moi, c'est la première fois que ça apparaît, et il n'y a aucun encadrement sur les délais demandés. Et, dans ce cas-là, on n'applique pas l'intérêt parce qu'on ne veut pas le pénaliser à cause de... le retard administratif du gouvernement. Mais, dans ce cas-ci, ce n'est pas le retard administratif du gouvernement, c'est le retard de l'entreprise. Je ne comprends pas, là.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Ce sont des directives administratives qui existent dans différents ministères. Maintenant, je tiens à vous rassurer là-dessus, c'est que ceci, encore une fois, nous donne une certaine marge de manoeuvre. Mais je tiens à rassurer la députée sur une chose, là, il n'y a pas de délai, là, qui... quelqu'un ne peut pas non plus utiliser ça... Je pense que c'est une question de jugement qui est appliquée à ce moment-ci par le fonctionnaire. C'est sûr que ça ne doit pas être une façon de vouloir faire un délai, là, qui va durer des mois, et des mois, et des mois.

Il faut quand même que la demande soit faite sur des dossiers qui soient pertinents. Il faut que le fonctionnaire, de son bon jugement, là, estime que ça vaut la peine d'attendre quelques jours de plus. Mais je tiens à rassurer la députée, là, ce n'est pas une façon pour nous de pouvoir accepter que quelqu'un, là, qui a droit à 30 jours, là, en prenne deux, puis trois, puis quatre mois, là, ce n'est pas le but recherché.

n (17 heures) **

La Présidente (Mme Doyer): Oui. M. le ministre, je vais m'en permettre une. C'est rare que j'interviens, mais ce que je comprends dans le deuxième alinéa... deuxième paragraphe?

Une voix: Alinéa.

La Présidente (Mme Doyer): Deuxième alinéa, c'est autant de la part du ministère que de la part de la personne qui doit rendre des documents. Parce que les intérêts sont suspendus si on leur demande des documents, donc si la décision ne peut pas être rendue pour des demandes qui sont faites par le ministère ou si c'est la personne qui a un dossier en examen qui, elle, dit: Moi, c'est bien dommage, mais mon avocat ou mon conseiller juridique ne peut pas... C'est ça? C'est dans les deux sens, hein?

M. Arcand: Mme la Présidente, je pense que Me Gauvin va vous apporter les précisions, là, exactes là-dessus.

La Présidente (Mme Doyer): D'accord.

Mme Gauvin (Francine): Oui. En fait, je voudrais juste apporter une précision, c'est qu'il n'y a pas de suspension d'intérêts tant et aussi longtemps que le dossier n'est pas complet. Dans le fond, la suspension des intérêts, c'est 30 jours après que le dossier ait été complété. Donc, tout le temps que prend la personne pour soumettre ses documents, pour faire ses observations, les intérêts continuent à être comptabilisés. Donc, la personne n'a pas intérêt à prendre du temps parce que les intérêts continuent à courir contre elle. Donc, c'est qu'on retarde la suspension des intérêts du délai qu'elle prend pour produire ses documents, pour présenter ses observations.

Une voix: ...

Mme Gauvin (Francine): C'est ça, c'est retarder la suspension d'intérêts, et non pas de la devancer, non pas de la suspendre pendant une plus longue période, là. C'est 30 jours après que le dossier soit complet.

La Présidente (Mme Doyer): O.K.

Mme Gauvin (Francine): C'est quand même important de le mentionner.

La Présidente (Mme Doyer): C'est sûr...

M. Arcand: Ça va?

La Présidente (Mme Doyer): Oui, ça va. Ça aide à comprendre. Merci. Tout le monde, je pense bien. Alors, est-ce que ça vous convient, Mme la députée de Vachon?

Mme Ouellet: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que l'article 115.20 est adopté... l'amendement?

Une voix: L'amendement.

La Présidente (Mme Doyer): L'amendement visant à l'introduire, oui? Adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Nous passons à 115.21. M. le ministre, l'amendement visant à introduire 115.21.

M. Arcand: O.K. On va faire 115.21 puis... Alors, avant de faire 115.21, l'amendement est prêt pour 115.19, je voulais le déposer peut-être.

La Présidente (Mme Doyer): Si vous voulez, on va y aller tout de suite pour le faire dans l'ordre.

M. Arcand: O.K. Alors, le sous-amendement à l'article 21: À l'amendement proposant l'article 115.19, insérer, après le mot « dossier » , les mots « , sauf si elle estime nécessaire de procéder autrement » .

La Présidente (Mme Doyer): On va en prendre une copie, on va en vérifier la recevabilité.

Oui, c'est recevable, M. le ministre. Alors, est-ce que vous considérez avoir fait la discussion ou si on... Oui? Mme la députée de Vachon?

Mme Ouellet: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, le sous-amendement à l'article 21 proposant l'article 115.19 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Alors, on revient à 115...

Une voix: ...un amendement...

La Présidente (Mme Doyer): Ah! il y avait un amendement, oui. Hein, M. le ministre, il y avait eu un amendement à 115.19.

Une voix: Tel que modifié.

La Présidente (Mme Doyer): Tel que modifié. Alors, est-ce que vous êtes prêts à adopter 115.19 tel que modifié?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Mme la députée de Vachon? Mme la députée de Vachon, est-ce que vous êtes prête à adopter 115.19 tel que modifié par un sous-amendement?

Mme Ouellet: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Alors, nous revenons à 115.21. M. le ministre.

M. Arcand: Merci, Mme la Présidente. Alors, à 115.21: « L'imposition d'une sanction administrative pécuniaire pour un manquement à la loi ou à ses règlements se prescrit par deux ans à compter de la date du manquement.

« Toutefois, lorsque de fausses représentations sont faites au ministre ou à un fonctionnaire, un employé ou une autre personne visé par l'un des articles 119 à 120.1, de même que dans le cas d'un manquement relatif à des matières dangereuses visées par la

section VII.1 du

chapitre I ou à l'article 20, la sanction administrative pécuniaire peut être imposée dans l'année qui suit la date à laquelle l'inspection ou l'enquête qui a donné lieu à la découverte du manquement a été entreprise.

« Le certificat du ministre, de l'inspecteur ou de l'enquêteur constitue, en l'absence de toute preuve contraire, une preuve concluante de la date à laquelle cette inspection ou cette enquête a été entreprise. »

Alors, l'amendement proposé reprend l'article 115.14 proposé par le projet de loi quant au délai de prescription applicable à une sanction administrative pécuniaire, sous réserve qu'il fait passer le délai de prescription prévu au deuxième alinéa de deux ans à un an de la date à laquelle l'inspection ou l'enquête qui a donné lieu à la découverte du manquement a été entreprise. Ce délai est, en effet, apparu suffisant, puisque l'un des objectifs fondamentaux poursuivis par les sanctions administratives pécuniaires est celui d'intervenir le plus rapidement possible lorsque le manquement est constaté afin que la personne en défaut puisse, sans tarder, prendre les mesures pour se conformer.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Donc, on se questionne sur cet amendement-là parce qu'effectivement on lit dans le deuxième alinéa: « Toutefois, lorsque de fausses représentations sont faites au ministre ou à un fonctionnaire, un employé ou une autre personne visé[...], de même que dans le cas d'un manquement relatif à des matières dangereuses [...] à l'article 20, la sanction administrative pécuniaire peut être imposée dans l'année qui suit la date à laquelle l'inspection ou l'enquête qui a donné lieu à la découverte du manquement a été entreprise. »

Donc, à ce moment-là, on avait jusqu'à deux ans dans le projet de loi initial. Et là, pour les manquements graves -- parce qu'on sait très bien qu'au niveau des matières dangereuses et l'article 20 ce sont des manquements graves, et des fausses représentations, ce sont des manquements graves -- on veut faire baisser le délai auquel on peut imposer une sanction administrative pécuniaire de deux ans à un an. Il me semble que cet amendement-là est vraiment un affaiblissement par rapport à ce qu'on avait initialement et que ça enlève de la marge de manoeuvre au gouvernement dans son travail. Je ne comprends pas cet amendement-là.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Je vais tenter de simplement vous expliquer. Premièrement, là, on parle de sanctions administratives pécuniaires. Donc, le deux ans, au pénal, ça demeure. Là, on va voir ça plus loin, là, vous n'avez pas... Ça, c'est la première des choses. Et donc, à partir du moment où on pense que c'est plus efficace de cette façon-là de faire des sanctions administratives pécuniaires, je pense qu'en un an nous estimons avoir toute la marge de manoeuvre qu'il faut pour pouvoir... Je pense que ça serait assez inutile de pouvoir aller jusqu'à deux ans.

Je comprends dans le cas de mesures pénales, mais, dans le cas de sanctions pécuniaires administratives, je pense qu'à ce moment-ci ça nous donne ce qu'il faut pour pouvoir faire le travail efficacement.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Je veux juste rappeler que le gouvernement avait, dans son projet de loi, jugé que deux ans étaient nécessaires initialement, et là on voit qu'il y a des amendements qui visent à diminuer le délai, là, donc affaiblir, là, la portée de la loi. Je me demandais, est-ce qu'il y a eu des demandes particulières? Nous, on n'a pas recensé aucune demande visant de passer de deux ans à un an. On ne pense pas qu'il y ait des gens qui se soient sentis lésés par le deux ans, et c'était ce qui avait été proposé initialement dans le projet de loi.

Donc, je ne vois pas pourquoi le ministère, de son propre chef, se coupe de la marge de manoeuvre alors qu'il n'y a aucune représentation dans le milieu dans ce sens-là.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

** (17 h 10) **

M. Arcand: Ce n'est pas mauvais que le ministère ait une petite pression pour agir rapidement. Je pense qu'à un moment donné, sur l'administration gouvernementale, je pense qu'encore une fois... Puis je reviens toujours là-dessus, mais l'objectif, c'est qu'on règle les choses rapidement, le plus rapidement possible, en étant justes. L'objectif, ça demeure un retour à la conformité rapide de la part de tous les contrevenants, de tous ceux qui ont eu des problèmes. Ça force un peu tout le monde à se bouger, et, moi, je vois cet article-là comme étant... La contrainte, elle est pour le ministère. Ça force le ministère à être plus efficace.

Et ça ne change rien à ce qui existait avant au niveau pénal parce que, là, dans le cas du pénal, on ne l'a pas changé parce que ça demeure quand même des niveaux de complexité encore plus grands de preuve, etc. Mais, moi, je n'ai pas de problème particulier, très franchement, à ce que, dans ce cas spécifique où les sanctions sont quand même plus simples, ça force un peu tout le monde à... Si je prends votre argument, Mme la députée, votre argument qui veut que, bon, bien, pour répondre, on ne veut pas attendre 60, on veut attendre 30, moi, je ne suis pas en désaccord avec ça, comme vous avez pu le constater.

Là, ça met de la pression sur nous, et, moi, je pense que c'est correct de mettre de la pression sur le ministère. Ce n'est pas une pression indue, puis ça permet de clarifier les choses, ça permet d'avoir moins de dossiers qui traînent, ça permet tout ça. Et je ne pense pas que le sous-ministre qui est avec moi a des problèmes avec ça, il le voit sur le terrain. Je ne pense pas que ça va empêcher quelqu'un qui est délinquant de s'enfuir, ça va simplement nous forcer à être plus rigoureux puis plus efficaces.

La Présidente (Mme Doyer): Allez-y, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Mais, malheureusement, je ne pense pas que ça force, nécessairement, à être plus rigoureux et être plus efficace. Ça force à être plus rapide, mais pas nécessairement plus efficace. Et, si le ministère n'a pas, nécessairement, toujours les effectifs pour le traiter dans l'année, ça voudra dire qu'une fois que l'année sera écoulée et qu'il n'aura pas été traité par le ministère on ne pourra plus imposer des sanctions administratives pécuniaires. C'est ça que ça veut dire, ça veut dire...

Et on sait que les budgets du ministère ont été coupés plusieurs années, que le personnel a beaucoup à faire, et, donc, moi, je compte sur la bonne foi du ministère, que, lorsqu'ils ont des sanctions administratives puis quand ils auront des sanctions administratives pécuniaires à imposer, ils ne retarderont pas indûment. Et, s'il y a des retards, ça sera sûrement, je l'espère -- parce que j'espère que ce sont des gens qui travaillent bien -- ce sera hors de leur contrôle.

Mais, sur quelque chose hors de leur contrôle, dès que l'année sera terminée ça voudra dire que, si le ministère n'a pas été dans la capacité d'imposer la sanction administrative pécuniaire dans l'année, qu'il ne pourra plus le faire. Et, moi, c'est ça, le problème, parce que ce n'est pas un délai souhaitable pour que le ministère traite la demande, c'est un délai de prescription qui... après cette année-là, le ministère ne pourra plus imposer de sanction administrative pécuniaire. Pour moi, c'est deux choses complètement différentes. Et je suis tout à fait d'accord avec l'intention de procéder rapidement.

Si vous voulez, on peut mettre cette intention-là ailleurs. Ça, je n'ai pas de problème. Mais ce que dit l'article, ce n'est pas l'intention de procéder rapidement. C'est qu'après l'année, si le ministère a été dans l'incapacité, pour une raison ou pour une autre, de procéder à l'imposition de la sanction administrative pécuniaire, il ne pourra plus l'imposer, alors que, dans le projet de loi que le ministère a lui-même rédigé, il s'était donné deux ans pour le régime administratif.

Là, je ne vous parle même pas du régime pénal. Parce que vous me ramenez au régime pénal dans votre argumentation précédente. Je ne parle pas du régime pénal, je parle vraiment juste du régime administratif. Dans la version initiale du projet de loi, il y avait deux ans. Et là, sans demande d'aucun groupe, on passe de deux ans à un an. Donc, après un an de constatation du manquement, de l'inspection, on ne pourra plus imposer... Moi, je crois qu'on devrait rester à ce qu'il y avait dans le projet de loi initial, qui avait été proposé par le ministère. Et, si le ministère l'avait proposé initialement, j'imagine qu'il avait fait ses analyses à ce moment-là, là.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Bien, écoutez, les choses évoluent, hein? On n'a pas... Premièrement, je vous ferai remarquer qu'en Ontario c'est un an. Alors, c'est sûr que ce n'est pas, tu sais, ce n'est pas... Puis ce n'est pas parce qu'un groupe ne nous l'a pas demandé qu'il faut nécessairement pas faire preuve un peu de créativité.

Moi, je vous dirais par rapport à ça que, dans le rapport du Commissaire au développement durable, s'il y avait une critique qui, moi, m'a dérangé beaucoup, c'est qu'il a vérifié des dossiers dans le secteur industriel et il a dit qu'il y avait 40 % de situations d'infraction qui demeurent... 40 % environ demeurent sans correctif après la transmission d'un avis d'infraction. Je vous dis juste qu'on essaie, nous, de prendre les mesures pour que tout le monde agisse le plus rapidement possible. Le problème que vous allez avoir, moi, je vous dis simplement, les dossiers risquent de traîner davantage.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Je ne pas qu'en réduisant le délai de prescription ça va aider à traiter plus de demandes, je pense que ça va être exactement le contraire qui va se produire. C'est que les demandes vont tomber d'elles-mêmes à cause que les délais de prescription vont s'appliquer. Donc, moi, je crois qu'il faut garder les deux années.

M. Arcand: Écoutez, je ne veux pas faire de débat de sémantique, mais là, premièrement, on ne réduit pas, c'est une nouvelle sanction, c'est nouveau.

Mme Ouellet: Non, mais par rapport au projet de loi initial.

M. Arcand: Non, non, je comprends, là, mais...

La Présidente (Mme Doyer): Bon, on laisse parler le ministre. Ensuite, je reviendrai à vous, Mme la députée.

M. Arcand: O.K. Moi, ce que je dis, c'est qu'on en arrive actuellement à quelque chose de nouveau qui est une sanction administrative pécuniaire, c'est un élément nouveau. On ne change pas l'aspect pénal des choses, la prescription demeure à deux ans. On regarde ce qui se fait ailleurs, on essaie de faire de la... je dirais, d'être selon les normes. Il me semble que, dans le cas qui nous préoccupe... je pense que le délai de prescription, à un an, ne dérange pas personne, ça ne fait que nous rendre plus efficaces.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Ce n'est pas ce que dit l'article, et, dans le projet de loi initial, je rappelle au ministre, c'était un délai de prescription de deux ans. Donc là, il y a eu un amendement pour passer de deux ans à un an, un amendement qui n'est pas demandé... Même si le ministre dit qu'il peut le faire de sa propre initiative, je comprends tout à fait, on peut faire des choses de notre propre initiative, mais il n'y a aucune demande de la part ni des entreprises, ni du conseil du patronat de l'environnement, ni des chambres de commerce pour modifier ce délai-là, il ne semblait pas y avoir de problème.

Et, moi, je crois que ce n'est pas une question d'efficacité parce que, le ministère, des fois, c'est en dehors de sa volonté qu'il ne peut pas régler dans l'année des dossiers. Et, s'il ne peut pas les régler dans l'année en dehors de sa volonté, soit pour des contraintes de temps, ou d'argent, ou d'information, ça voudra dire qu'à ce moment-là il ne pourra plus imposer une sanction administrative pécuniaire. Donc, ce seront des dossiers qui tomberont à cause du délai de prescription.

Donc, moi, ce que je vous propose, c'est qu'on conserve le délai de deux ans qui avait été proposé initialement par le ministère de l'Environnement, et, si, vraiment, on se rend compte que ça fait des problèmes, comme je disais pour d'autres articles précédemment, bien on ajustera. Mais je mettrais la marge de manoeuvre du côté du ministère de l'Environnement, tel que ça avait été annoncé par le ministère lui-même dans son projet de loi initial.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Vous êtes très dure, Mme la députée, envers votre ancien employeur parce que votre ancien employeur, c'est lui qui nous a demandé ça aussi. Il trouve que le délai de deux ans était trop long, et, donc, l'Hydro-Québec nous a demandé ça entre autres choses. Alors, je ne sais pas...

Mme Ouellet: Il ne nous a pas fait ces demandes-là à nous.

M. Arcand: Vous n'étiez pas à l'environnement à l'Hydro-Québec?

Mme Ouellet: Non, je n'étais pas à l'environnement. Et, de toute façon, ça fait déjà presque un an que je n'y suis plus. Donc, moi, je ne suis pas au courant de ces demandes-là, je ne sais pas du tout ce qui les motive. Donc, vous me parlez de demandes qui, pour moi, ne sont pas transparentes et qui ne sont pas portées à ma connaissance. Donc, je ne peux pas prendre en considération ces demandes-là actuellement avec le niveau d'information que j'ai.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Alors, dans un effort ultime, toujours, de vouloir essayer d'être conciliant, nous allons accepter le deux ans, puisque c'était dans le projet de loi original, mais je tiens à rappeler à la députée que je ne crois pas qu'on améliore notre efficacité avec ça.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce que la discussion se continue, Mme la députée de Vachon?

Mme Ouellet: Non. Bien, on va prendre l'amendement, et je crois que l'amendement permettra de ne pas laisser sur la table à cause du délai de prescription des infractions. Et, à l'usage, si on se rend compte que tout peut être traité et que les fonctionnaires ont tous les moyens, on révisera.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Oui. Bien, on va regarder l'amendement, là.

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

M. Arcand: O.K. C'est parce que, d'une part, parfois vous faites des demandes d'encadrement plus serrées puis, d'autre part, de plus grandes marges de manoeuvre, des délais de prescription plus longs. J'ai de la misère, des fois, à vous suivre.

** (17 h 20) **

Mme Ouellet: Quand c'est des délais de prescription, c'est de donner la marge de manoeuvre au ministère de pouvoir faire son travail, qu'il ne soit pas contraint par des délais de prescription. À ce moment-là, c'est toujours pour une plus grande protection de l'environnement, c'est toujours dans ce sens-là qu'on fait les amendements.

Et j'aurais une petite demande à faire, d'ailleurs. Et mon collègue, là, qui me disait: Ça fait deux fois que le ministre fait référence à des demandes d'Hydro-Québec, je ne sais pas si Hydro-Québec a déposé un mémoire et...

M. Arcand: ...il n'y a pas... Excusez-moi.

Mme Ouellet: Et, si c'était le cas, est-ce qu'on pourrait en avoir une copie?

(Consultation)

La Présidente (Mme Doyer): ...de mémoire d'Hydro-Québec.

M. Arcand: Non, c'est ça, ils n'ont pas déposé de mémoire.

La Présidente (Mme Doyer): Non, ils n'ont pas déposé de mémoire. Alors...

M. Arcand: Ce sont des rencontres avec le ministère.

Mme Ouellet: Si le ministre souhaite qu'on prenne en considération les commentaires d'Hydro-Québec, il faudrait qu'il nous les fasse parvenir pour qu'on puisse comprendre les origines et bien comprendre quelles sont les intentions d'Hydro-Québec. Parce que, sinon, on ne peut pas considérer des discussions informelles qui ont eu lieu.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, est-ce que l'amendement visant à introduire un nouvel

article 115.21 est adopté?

M. Arcand: Il faudrait déposer le sous-amendement, là, finalement. D'accord?

La Présidente (Mme Doyer): Oui, bien sûr.

M. Arcand: Alors, le sous-amendement,

article 115.21: À l'amendement proposé à l'article 115.21, remplacer, dans le deuxième alinéa, les mots « dans l'année qui suit » par les mots « dans les deux ans qui suivent » .

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, M. le ministre, il est recevable. Alors, le sous-amendement est adopté? Est-ce que l'amendement, tel que sous-amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté, merci.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, on va vous en faire une copie, Mme Gauvin. Alors, nous en sommes à 115.22, M. le ministre.

M. Arcand: « 115.22. Un manquement susceptible de donner lieu à l'imposition d'une sanction administrative pécuniaire constitue un manquement distinct pour chaque jour durant lequel il se poursuit. »

Alors, ça reprend intégralement l'article 115.12 proposé par le projet de loi quant à la possibilité d'imposer une sanction administrative pécuniaire pour chaque jour où le manquement se poursuit.

Mme Ouellet: Oui. On est d'accord, là, avec l'article 115.22. Je voudrais juste m'assurer qu'on le comprend bien. Si on prend un exemple, par exemple, notre baril, tantôt, qui coulait, donc il coule le jour 1, il coule le jour 2, il coule le jour 3, la sanction administrative pécuniaire s'additionne pour chacune de ces journées-là jusqu'à temps que le baril ne coule plus. Donc, le montant de la sanction administrative pécuniaire, qui pourra être -- là, je suis dans le pénal, là -- des montants, là, selon a, b, c, d, là, sera donc reproduit à chaque journée.

M. Arcand: En théorie, oui.

Mme Ouellet: En pratique aussi.

M. Arcand: C'est ça.

Mme Ouellet: Parfait.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Alors, c'est adopté? 115.22, adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. 115.23.

M. Arcand: « 115.23. Une sanction administrative pécuniaire d'un montant de 250 $ pour une personne physique ou de 1 000 $ pour une personne morale peut être imposée à toute personne ou municipalité qui entre en contravention avec une disposition de la présente loi:

« 1° refuse ou néglige de donner un avis, de fournir toute information, étude, recherche, expertise, tout renseignement, rapport, plan, bilan ou autre document, ou ne respecte pas les délais fixés pour leur production, dans les cas où aucune autre sanction administrative pécuniaire n'est autrement prévue pour un tel manquement par la présente loi ou par l'un de ses règlements;

« 2° fait défaut de constituer, de conserver ou, le cas échéant, de tenir à jour une liste ou un registre;

« 3° fait défaut de procéder à l'affichage ou à la publication d'une information, d'un avis ou d'un document.

« La sanction prévue par le premier alinéa peut également être imposée à toute personne ou municipalité qui:

« 1° ne tient pas d'étude de caractérisation à la disposition du ministre, conformément au troisième alinéa de l'article 31.59;

« 2° enlève, détériore ou laisse se détériorer une affiche dont l'installation lui a été ordonnée en vertu de l'article 120. »

L'amendement, de même que les trois amendements suivants, spécifie les manquements qui peuvent donner lieu à des sanctions administratives pécuniaires.

Cet amendement, qui remplace, en quelque sorte, le paragraphe 1° de l'article 115.10 du projet de loi, précise les types de manquements dont la gravité objective est la moins grave et qui peuvent, en conséquence, donner lieu à des sanctions administratives pécuniaires dont les montants sont les moins élevés, en l'occurrence 250 $ pour une personne physique et 1 000 $ pour une personne morale. Il s'agit donc essentiellement de manquements de nature plus technique ou administrative.

Cette nouvelle formulation, plutôt que de procéder par simple renvoi aux dispositions pénales, permet de faire ressortir plus nettement la distinction à établir entre le régime pénal et le régime administratif. Le Barreau, entre autres, a manifesté des inquiétudes quant au parallèle pouvant être fait entre le régime pénal et le système de sanctions administratives pécuniaires et quant à la substitution possible du recours pénal par le recours administratif.

De telles craintes ne nous apparaissent pas fondées dans la mesure où la coexistence de ces deux régimes a été clairement reconnue par les tribunaux jusqu'à maintenant, ces deux régimes répondant à des objectifs distincts, coexistence qui existe depuis plusieurs années dans d'autres législations. Comme l'ont mentionné les experts du Conseil québécois du droit de l'environnement, qui ont été entendus lors des consultations particulières, ça existe ailleurs.

Essentiellement, la possibilité de recourir aux sanctions administratives pécuniaires permettra une utilisation plus judicieuse du recours pénal lorsque les circonstances le justifient: atteintes ou risques graves d'atteinte, comportement négligent ou faute lourde du contrevenant, actes répétés ou continus malgré les notifications d'avis de non-conformité ou l'imposition de sanctions administratives pécuniaires, etc.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Juste avant que vous continuiez vos discussions, le deuxième paragraphe de vos notes explicatives, à la troisième ligne, on parlait de types de manquements dont la gravité objective est la moins grave; entre parenthèses, catégorie d. Parce qu'il faut le rappeler que les notes explicatives, dans un projet de loi, sont importantes.

Alors, je vous remercie, M. le ministre. Est-ce que j'ai des interventions, Mme la députée de Vachon?

Mme Ouellet: Oui. Oui, et quand même plusieurs questions. Au niveau général, tout ce descriptif-là de la catégorie d qui est mentionné dans les notes explicatives, 115.22, 115.23, qu'on a dit que c'est la catégorie d, est-ce qu'on le revoit dans la politique d'application?

(Consultation)

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Bien, on a déjà déposé un tableau, là, qui évalue les dispositions de la loi québécoise sur l'environnement pour fins de détermination des types de sanctions applicables. Alors, on a déjà déposé les catégories a, b, c et d.

Mme Ouellet: Donc, si je comprends bien, ce qu'il y a dans 115.23 -- parce que vous comprenez qu'on a beaucoup de documentation, là -- ce qu'il y a dans 115.23 qui est en mots, on le retrouve dans le tableau qui était l'évaluation des dispositions de la

Loi sur la qualité de l'environnement pour fins de détermination des types de sanctions applicables. On les retrouve par articles, en voyant des catégories, et sur le système administratif. Donc, dans ce cas-ci, on pourrait lire ceux qui sont de la catégorie d pourraient... se retrouveraient, dans le fond, être du un pour un, là, ce n'est pas transparent pour nous, là, mais avec le descriptif de vocabulaire, là, qu'on utilise, là, dans le 115.23, là, 1°, 2°, 3°...

M. Arcand: ...c'est marqué, « sanctions administratives pécuniaires » , là, dans le tableau, là, puis il y a « pénal » , puis il y a « sanctions administratives pécuniaires » .

** (17 h 30) **

Mme Ouellet: O.K. Donc, ça, ça équivaut à ça. Autre chose, on dit que c'est pour des manquements qui sont moins graves. Je veux bien, là, quand c'est « fait défaut de procéder à l'affichage ou à la publication d'une information, d'un avis ou d'un document » . Ça dépend toujours de la nature.

Mais le premier qu'on voit, « refuse ou néglige de donner[...], de fournir toute information, étude, recherche ou expertise, tout renseignement, rapport, bilan » , on sait qu'il y a des bilans qui sont nécessaires et on sait que l'information, c'est à la base, après ça, de tout jugement et de toute action, et là c'est vraiment un refus, et c'est délibéré, là, ce n'est pas un oubli. Si c'était un oubli, c'est une chose. Mais, vraiment, c'est un refus ou « néglige de donner [des] avis » , et c'est considéré comme étant un manquement vraiment pas grave, alors qu'on sait à quel point l'information est essentielle.

Je ne comprends pas l'appréciation du gouvernement pour le 1°.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

(Consultation)

M. Arcand: Si je comprends bien, là, dans ça, là, le refus, puis quand vous parlez de négligence, c'est une sanction administrative pécuniaire qui serait donnée, mais qui pourrait être suivie par d'autre chose.

Mme Ouellet: Oui, mais là on est dans la catégorie d. Puis, dans la catégorie d, dans les sanctions administratives pécuniaires, généralement, si ma mémoire est bonne, dans le cadre d'application de la loi, ça ne conduit pas à du régime pénal parce que c'est dans les sanctions les moins graves. Et, moi, le 1°, si c'était un oubli, c'est une chose. Mais là c'est délibéré, c'est un refus, c'est « néglige » alors que ça a été demandé de fournir des renseignements. Moi, j'ai des cas en tête, là, actuellement, là, sur la recette sur les gaz de schiste, par exemple.

La recette pour l'eau de fracturation des gaz de schiste, est-ce qu'ils négligent de fournir une information qu'ils devraient fournir au ministère? Parce que l'eau, elle peut contaminer. Donc, nul ne peut garder le secret professionnel sur de l'eau. Est-ce que c'est cet article-là qui s'appliquerait? Si c'est cet article-là et que c'est jugé quelque chose de non important, là j'ai comme un problème avec la catégorisation, là, sur le 1°.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Je vais laisser Me Gauvin donner des précisions.

La Présidente (Mme Doyer): Me Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): O.K. Bien, ce qui est important pour ce paragraphe-là, c'est qu'il s'applique seulement dans les cas où aucune autre sanction administrative pécuniaire n'est prévue ailleurs dans la loi ou dans les règlements. Alors, par exemple, pour des défauts de transmettre une expertise, là, on a, dans votre tableau, des infractions... à 31.48, on voit qu'il y a une obligation d'envoyer au ministre une attestation d'un expert établissant que les travaux soumis à un plan de réhabilitation ont été réalisés conformément aux exigences du plan.

Pour celle-là, on a considéré que c'était suffisamment important pour justifier qu'on catégorise le niveau c. Donc, ça ne s'appliquera pas ici, le paragraphe 1° ne s'appliquera pas dans cette situation-là.

Donc, à chaque fois qu'on a considéré que l'obligation de transmettre un avis, une information ou un rapport d'expertise était suffisamment importante, on précisait dans la loi la catégorisation qui était d'un niveau plus élevé que la catégorie d. Alors, ça, dans le fond, c'est un peu un résiduaire, là, c'est dans les cas où, par exemple, dans un permis, on oblige le détenteur à transmettre une information. Si, dans la réglementation, on ne prévoit pas une sanction administrative particulière... Parce que les règlements vont aussi prévoir des sanctions administratives, là. Si on n'en prévoit pas dans les règlements, notre

article ici pourrait éventuellement s'appliquer. Donc, c'est pour éviter qu'il y ait des vides, si vous voulez, là, dans certaines dispositions pour des obligations que la personne devrait respecter puis qu'elle ne respecte pas.

Mme Ouellet: Je comprends que c'est le résiduaire, ce que je n'avais pas compris, là, avec la liste. Mais, comme je ne connais pas tout par coeur, là, les numéros, je voudrais valider deux choses. Premièrement, l'exemple que je vous disais sur les gaz de schiste, ça serait couvert...

M. Arcand: Oui. Si je peux me permettre de répondre là-dessus...

La Présidente (Mme Doyer): Allez-y.

M. Arcand: ...sur les gaz de schiste, là, d'abord, premièrement, c'est dans le règlement. Donc, ça pourrait s'appliquer ailleurs.

Mme Gauvin (Francine): C'est deux règlements.

M. Arcand: Hein?

Mme Gauvin (Francine): Il y a deux règlements qui sont en publication qui prévoient des...

Mme Ouellet: Oui, en prépublication.

M. Arcand: En prépublication. Donc, si quelqu'un refusait, par exemple, de fournir, là, sa recette, si vous me permettez l'expression, à ce moment-là ça ne serait pas nécessairement une sanction administrative de ce type-là. C'est ça?

Mme Gauvin (Francine): En fait, c'est que les règlements prévoient des infractions pénales. Pour les sanctions administratives pécuniaires, c'est que la loi prévoit l'obligation de revoir toutes les dispositions réglementaires pour prévoir des sanctions administratives pécuniaires dans les règlements. Donc, dès que la loi sera en vigueur...

Mme Ouellet: La loi?

Mme Gauvin (Francine): ... -- 89 -- il faudra rapidement revoir tous les règlements pour préciser les sanctions administratives pécuniaires qui s'appliqueront pour chacune des obligations prévue dans les règlements.

Mme Ouellet: Donc, à ce moment-là...

Mme Gauvin (Francine): En attendant...

Mme Ouellet: ...la question des gaz de schiste, qui serait couverte par un règlement, mais qui est aussi couverte par l'article 118.4 de la loi, là, ne se retrouve pas dans le 115.23 sur les sanctions administratives pécuniaires.

Mme Gauvin (Francine): En fait, il pourrait se retrouver dans le non-respect d'une condition d'un certificat d'autorisation, qui est dans la catégorie c, là, 115.24, paragraphe 1°, l'obligation de respecter une condition d'un certificat d'autorisation.

Mme Ouellet: Donc, ça, ça se retrouverait dans c. Et l'autre exemple qui me venait en tête, là, quand je voyais « bilan » , là, avec tous les problèmes qu'on a sur les cyanobactéries, toutes les questions de bilan de phosphore, est-ce qu'ils sont gérés autrement ou s'ils se retrouveraient dans le résiduaire, là, qui est visé par le premier...

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Allez-y, monsieur...

M. Rousseau (Michel): Les bilans de phosphore au niveau agricole, vous parlez?

Mme Ouellet: Oui.

M. Rousseau (Michel): Évidemment, ces bilans-là sont visés par le Règlement sur les exploitations agricoles. Donc, eux, ils vont être sanctionnables administrativement, comme disait Me Gauvin, lorsque les règlements vont avoir été aussi adaptés à... Après l'éventuelle adoption du projet de loi n° 89, on a deux ans pour prévoir les sanctions administratives à tous les articles de tous les règlements, y compris le règlement agricole. Donc, lui, il serait sanctionné, bien sûr, à la hauteur de ce qui serait défini dans ce règlement-là. En attendant, ils sont sanctionnables au pénal et ils sont sanctionnables aussi...

Bien, sanctionnables, il y a aussi l'écoconditionnalité qui s'applique, là, comme est venue nous l'expliquer l'UPA, là.

Mme Ouellet: Reprenez juste le dernier bout, là, je n'ai pas...

M. Rousseau (Michel): Quand l'UPA est venue nous rencontrer, ils nous ont parlé d'écoconditionnalité pour le dépôt des bilans de phosphore. Actuellement, c'est aussi une mesure qui... disons, contraignante pour eux pour faciliter le dépôt, là, pour... C'est ce qu'on a actuellement pour les bilans phosphore.

Mme Ouellet: O.K. Ça fait qu'actuellement comme les règlements ne sont pas encore révisés, on ne saurait pas en vertu de... si c'est 115.23, 115.24, 115.25, 115.26 que ça serait vu.

M. Rousseau (Michel): Au niveau du règlement, là, effectivement, il n'est pas fait. Au niveau de la loi, si le bilan phosphore est prévu dans un certificat d'autorisation... Parce que, dans le Règlement sur les exploitations agricoles, ce n'est pas toutes les exploitations agricoles qui ont des certificats d'autorisation, mais certaines, bien c'est sûr que ça pourrait être aussi une condition de non-respect de certificat d'autorisation. L'exemple de tantôt s'appliquerait aussi. Voilà.

Mme Ouellet: Dépendant s'ils sont visés ou non par un certificat d'autorisation.

M. Rousseau (Michel): Oui.

Mme Ouellet: Donc, ça pourrait s'appliquer dans c, d, mais dans a aussi s'il n'y a pas de certificat d'autorisation.

M. Rousseau (Michel): Oui, tout à fait.

La Présidente (Mme Doyer): Avez-vous d'autres questions, Mme la députée?

Mme Ouellet: Ça va.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va. Est-ce que l'amendement visant à remplacer l'article 115.23 est adopté? Par le nouvel article.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. 115.24.

** (17 h 40) **

M. Arcand: Bon, 115.24: « Une sanction administrative pécuniaire d'un montant de 500 $ pour une personne physique ou de 2 500 $ pour une personne morale peut être imposée à toute personne ou municipalité qui, en contravention avec une disposition de la présente loi, fait défaut:

« 1° de respecter toute condition, restriction ou interdiction liée à une approbation, une autorisation, une permission, une attestation, un certificat ou un permis accordé en vertu de la présente loi, notamment lors de la réalisation d'un projet, lors de la construction, de l'utilisation ou de l'exploitation d'un ouvrage ou lors de la cessation d'une activité;

« 2° d'appliquer ou de respecter un plan de réhabilitation, un programme correcteur, un programme d'assainissement, un plan de gestion des matières résiduelles ou de prendre des mesures de décontamination;

« 3° de fournir une garantie ou de constituer une fiducie et de maintenir une telle garantie ou fiducie pendant toute la période au cours de laquelle elle est requise;

« 4° de procéder à une inscription au registre foncier.

« La sanction prévue par le premier alinéa peut également être imposée à toute personne ou municipalité qui:

« 1° fait défaut de transmettre au ministre une attestation d'un expert, conformément à l'article 31.48;

« 2° a la garde d'un terrain et n'en permet pas l'accès à un tiers tenu d'y accéder pour les fins prévues à l'article 31.63;

« 3° fait défaut de former un comité chargé d'exercer la fonction prévue au premier alinéa de l'article 57;

« 4° empêche une personne visée à l'article 119 d'exercer les pouvoirs qui lui sont [transférés] ou lui nuit. »

Alors, l'amendement proposé, qui remplace, en quelque sorte, le paragraphe 2° de l'article 115.10 du projet de loi, précise les manquements qui peuvent donner ouverture à une sanction administrative de gravité objective plus élevée que celle de l'article précédent, donc la catégorie c.

Notons en outre que la formulation du paragraphe 1° du premier alinéa de l'amendement proposé inclut toute condition, restriction ou interdiction liée à une approbation, une autorisation, une permission, une attestation, un certificat ou un permis accordé en vertu de la loi, que celle-ci soit prévue dans l'autorisation elle-même ou dans la loi. Notons aussi qu'on y retrouve les situations d'entrave au travail d'un tiers tenu d'accéder sur un terrain pour procéder à des études ou à des évaluations de risques environnementaux ou encore d'entrave au travail d'un inspecteur.

Les montant des sanctions administratives prévus pour tous ces manquements sont de 500 $ pour une personne physique, 2 500 $ pour une personne morale.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci. Donc, si je comprends bien, à la lecture de la deuxième possibilité, donc, on dit: « D'appliquer ou de respecter un plan de réhabilitation, un programme correcteur, un programme d'assainissement, un plan de gestion des matières résiduelles ou de prendre des mesures de décontamination. » S'il y avait, par exemple, contamination, à chaque journée où la contamination persiste et qu'il n'y a pas eu de décontamination, pour une entreprise, ce serait 2 500 $ qui s'appliquerait.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Oui.

Mme Ouellet: Donc, peu importe la nature de la contamination? Parce qu'on sait que les contaminations, ça a quand même un impact important sur l'environnement.

M. Arcand: Écoutez, si, demain matin, il y avait une contamination majeure, encore une fois, là, il est fort possible qu'on aille au pénal à ce moment-là.

Des voix: ...

M. Arcand: Dans le cas de ce fait-là, on pourrait le monter également à un niveau supérieur en vertu de l'article 20. Il y a un

article également qui est relatif à l'émission, dépôt, dégagement... le rejet d'un contaminant. Alors, ça, on peut monter également l'amende à ce moment-là.

Mme Ouellet: Ce que j'essaie de...

M. Arcand: Mais c'est un

article qu'on va voir plus loin.

Mme Ouellet: O.K. Mais j'essaie de voir, là... Parce que vous comprenez qu'on n'est pas dans l'application à tous les jours, nous, ici, là, et c'est sûr que ces articles-là, ce qu'ils visent, c'est à dire à quel type d'infraction on va appliquer quel type d'amende, et, donc, il y a un jugement qui a été porté par le ministère que celles-là sont moins importantes, celles-là un petit peu plus, encore plus, puis ça, c'est les plus importantes.

Et on essaie de suivre la logique du ministère, qui, lui, est vraiment connaissant dans ces applications, et je dois vous avouer que je ne suis pas tout le temps parce que, dans le 115.24, on a des questions de contamination, qui est la deuxième plus petite peine, qui peuvent être apportées. On a dans le 115.25...

Là, c'est une peine plus importante, ça peut aller jusqu'à 5 000 $ au lieu de 2 500 $ par jour, juste le fait de faire défaut d'aviser qu'il y a une présence accidentelle dans l'environnement d'un contaminant et de prendre toutes les mesures nécessaires, conformément au paragraphe 3° du premier alinéa de 31.23. Je n'ai pas fait la référence, mais, j'imagine, c'est pour l'enlever. Comment la décision va se prendre sur, par exemple, le cas d'une contamination? Est-ce qu'on va appliquer 115.24, 115.25 ou, comme le disait le ministre, relié à l'article 20...

Et je crois que, dans ce cas-là, c'est 115.26 qui est la plus grosse pénalité. Je dois vous avouer qu'en fonction des libellés qui sont là, pour moi, c'est loin d'être transparent.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Bon, essentiellement, pour les trois derniers points, là, dont on discute actuellement, pour ce qui est, là... quand on est rendu à 500 $ et à 2 500 $, essentiellement, ce que ça dit, ce sont des gens qui ont des autorisations déjà, et les autorisations ne sont pas respectées. Ça, c'est le point.

Quand on en arrive à une autre étape où, là, on s'en va à 115.25, aux 1 000 $ et 5 000 $, là ce sont des gens qui n'ont pas d'autorisation, donc l'infraction est déjà un cran de plus.

Et, quand on va à 115.26, dans ce cas-là on parle d'autorisations, là, vraiment, de situations très graves. Et j'ai également des... dans le cas de 115.26, où on a mis des choses qui touchent, entre autres, la question de l'eau, qui est un élément qui est majeur parce qu'évidemment c'est un élément de santé, là, pour la population. Alors, c'est comme ça que le ministère a prévu d'augmenter ce genre de pénalités là.

Maintenant, à l'intérieur de chacune des cases, on peut quand même se donner une certaine marge de manoeuvre. Comme l'a expliqué tout à l'heure le sous-ministre, il y a des éléments d'appréciation où on peut aller plus loin dans certains cas parce qu'on a la flexibilité de le considérer. Mais, essentiellement, ce que je vous dis, c'est que, la façon dont le ministère procède, vous avez des autorisations dans les trois derniers cas, des autorisations qui ne sont pas respectées, des autorisations qui n'existent pas et des situations environnementales graves.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Juste pour bien comprendre, je vais me limiter juste à 115.24 et 115.25 où, là, vous me dites -- puis j'essaie de comprendre la logique, là -- que, lorsqu'il y a une autorisation, mais qu'ils ne la respectent pas, c'est moins grave que quand il n'y a pas d'autorisation. C'est bien ça que j'ai entendu?

M. Arcand: M. Rousseau.

La Présidente (Mme Doyer): M. Rousseau.

M. Rousseau (Michel): Oui. Peut-être dans la façon dont c'est... Effectivement, on a eu à placer les choses. Quelqu'un qui n'a pas du tout d'autorisation, il n'y a aucun contrôle sur ce qu'il fait, on ne sait pas de quelle façon ça se fait. Pour nous, ça paraît beaucoup plus préoccupant parce qu'effectivement il n'y a rien d'encadré, il n'y a pas de papiers. Quelqu'un qui ne respecte pas son autorisation, c'est un

article qui est souvent utilisé parce que, lorsqu'on se présente sur les lieux puis qu'il y a une autorisation, il y a des conditions, des engagements.

Vous parliez du plan de réhabilitation, prenons ça comme exemple. Ils ont prévu de décontaminer des sols, de les emmener à tel endroit, puis on arrive, puis on se rend compte que c'est emmené à un autre endroit qui est peut-être conforme aussi, mais ça ne respecte pas l'autorisation. Ça, c'est assez facile à faire la preuve.

Et, si, par contre, le non-respect de son autorisation amenait vraiment des problèmes graves d'émission de contaminants, c'est là qu'on pourrait dire: Bon, bien, j'ai une preuve suffisante pour dire que c'est l'article 20, puis là je tomberais même dans 26, là... je sais qu'on voulait rester à 25, mais, donc, en fonction de ce qu'on observe. Et pourquoi, effectivement, n'a pas respecté son autorisation? Dans bien des cas, ne pas respecter l'autorisation, c'est aussi grave que ne pas avoir d'autorisation, je vous l'accor