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39 th Legislature, 2 nd Session

(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Tuesday, May 3, 2011 - Vol. 42 N° 5

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 2 - Loi concernant la construction d’un tronçon de l’autoroute 73, de Beauceville à Saint-Georges

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Sam Hamad

M. Nicolas Girard

M. Janvier Grondin

Auditions

MM. Antonio Quirion et Guy Quirion

Mme Josée Bilodeau et M. Pascal Veilleux

Question de règlement concernant le dépôt de documents

Décision de la présidence

Mme Josée Bilodeau et M. Pascal Veilleux (suite)

Documents déposés

Document déposé

Mme Manon Poulin et M. Marc St-Hilaire

Document déposé

Barreau du Québec

Terre citoyenne

Municipalités régionales de comté de Beauce-Sartigan,

de Robert-Cliche et de La Nouvelle-Beauce

Document déposé

Groupe de citoyens de Beauceville

Remarques finales

M. Janvier Grondin

M. Nicolas Girard

M. Sam Hamad

Mémoire déposé

Autres intervenants

Mme Charlotte L'Écuyer, vice-présidente

M. Stéphane Billette, président suppléant

M. Stéphane Bédard

M. Guy Ouellette

M. Pierre Reid

* M. André Lemay, accompagne Mme Josée Bilodeau et M. Pascal Veilleux,

Mme Manon Poulin et M. Marc St-Hilaire

* M. Patrick Beauchemin, idem

* M. Michel Maheux, accompagne Mme Manon Poulin et M. Marc St-Hilaire

* M. Marc Sauvé, Barreau du Québec

* M. Jean Piette, idem

* M. Jules Brière, idem

* M. Laurent Lamarre, Terre citoyenne

* Mme Mireille Bonin, idem

* M. Guy Roy, idem

* M. Luc Lemieux, MRC de Beauce-Sartigan

* M. François Fecteau, idem

* M. Martin Busque, idem

* M. Richard Lehoux, MRC de La Nouvelle-Beauce

* M. Jean-Rock Veilleux, MRC de Robert-Cliche

* M. Roger Carette, MRC de Beauce-Sartigan,

de Robert-Cliche et de La Nouvelle-Beauce

* M. Roland Poulin, groupe de citoyens de Beauceville

* M. Robert Thibaudeau, idem

* M. Jean-Guy Jacques, idem

* M. Bertrand Boutin, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-cinq minutes)

La Présidente (Mme L'Écuyer): Bon matin, tout le monde. Pour certains, ça a été une nuit courte, mais j'espère que nous avons une belle journée devant nous. Ça fait qu'on va se souhaiter une très bonne journée.

Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes de bien vouloir éteindre leurs sonneries de leurs téléphones cellulaires, on en entend actuellement. Par respect pour les gens qui vont déposer des mémoires et par respect pour les députés qui interviennent, j'espère de ne pas entendre de sonnerie. Je vais aussi demander aux médias, dans la mesure du possible, de tenter d'être discrets aussi pour ne pas perturber les travaux de la commission.

Le mandat de la commission est de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 2, Loi concernant la construction d'un tronçon de l'autoroute 73, de Beauceville à Saint-Georges.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Il n'y a aucun remplacement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le secrétaire. À l'ordre du jour, à 9 h 30, les remarques préliminaires; 9 h 45, M. Antonio Quirion et M. Guy Quirion; 10 h 30, Mme Josée Bilodeau et M. Pascal Veilleux; 11 h 15, Mme Manon Poulin et M. Marc St-Hilaire. Une suspension à midi, et nous reprenons les travaux à 15 heures, le Barreau du Québec; 16 heures, la Terre citoyenne; 17 heures, suspension jusqu'à 19 h 30 pour reprendre les travaux avec la MRC de Beauce-Sartigan; groupe de citoyens de Beauceville à 20 h 15 pour l'ajournement.

Remarques préliminaires

Nous débuterons sans plus tarder avec les remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez de 7 min 30 s pour vos remarques d'ouverture. M. le ministre.

M. Sam Hamad

M. Hamad: Merci, Mme la Présidente. Bon matin. Je voudrais saluer mes collègues du côté ministériel et de l'opposition, et de votre présence ici ce matin, et bien sûr je voudrais saluer nos fiers Beaucerons qui sont présents ici ce matin. Ça démontre l'intérêt des Beaucerons pour le dépôt de projet de loi que nous avons fait à l'Assemblée nationale.

Vous savez, nous sommes ici aujourd'hui afin de participer à cette consultation particulière sur le projet de loi n° 2 concernant la construction d'un tronçon de l'autoroute 73, de Beauceville à Saint-Georges. Ce projet de loi a été présenté à l'Assemblée nationale le 24 mars dernier. Il a pour but de valider le décret du 11 novembre 2009 concernant l'utilisation à des fins autres que l'agriculture, le lotissement ou l'aliénation de lots situés en zone agricole pour le prolongement de l'autoroute 73 sur le territoire des municipalités de Beauceville, Notre-Dame-des-Pins et Saint-Simon-les-Mines.

D'abord, le prolongement de l'autoroute Robert-Cliche est appelé à avoir des effets très positifs pour toute la région de la Chaudière-Appalaches et, indirectement, avoir des retombées économiques sur tout le Québec. Cette nouvelle voie terrestre contribuera à accroître la circulation des biens et des personnes entre le Québec et nos voisins du Sud, ce qui est bénéfique pour les entreprises et favorise l'essor socioéconomique régional.

Ensuite, le prolongement de l'autoroute 73 est attendu par la population depuis longtemps. En effet, tous les acteurs de la communauté du milieu socioéconomique, notamment des élus qui représentent 15 municipalités en Chaudière-Appalaches, souhaitent vivement l'achèvement de cette importante autoroute. La Commission de protection du territoire agricole du Québec a d'ailleurs donné à deux reprises son accord au projet. Dernièrement, la MRC de Beauce-Sartigan et plusieurs municipalités qui en font

partie ont adopté des résolutions pour lesquelles elles demandent au gouvernement d'adopter une loi spéciale pour poursuivre le projet de construction de l'autoroute.

À cet égard, la population a exprimé son appui de façon très éloquente l'automne dernier. En effet, le 28 novembre 2010, près de 1 000 personnes ont manifesté à Saint-Georges pour demander au gouvernement d'adopter une loi spéciale destinée à faire cesser définitivement les poursuites judiciaires qui ont commencé en 2007.

Enfin, l'adoption du projet de loi spécial permettait au ministère des Transports de poursuivre la construction de l'autoroute qui a commencé l'année dernière à Saint-Georges. Simultanément, notre ministère continuerait à préparer les plans d'emprise et pourrait entamer les procédures d'acquisition nécessaires à la construction du nouveau tronçon entre Beauceville et Notre-Dame-des-Pins, ce qui permettra de surcroît de respecter les échéanciers prévus.

** (9 h 40) **

En résumé, si cette loi spéciale est adoptée, elle permettra de dénouer l'impasse juridique qui perdure depuis des années. La mesure proposée par ce projet de loi traduit bien la volonté du gouvernement de poursuivre les travaux routiers en Chaudière-Appalaches, au grand bénéfice social et économique de toute la population. Bref, je suis prêt à entamer avec vous des consultations particulières et disposé à y apporter des aménagements avant son adoption.

En terminant, je remercie les citoyens, les groupes et les associations qui ont présenté des mémoires, dont ceux qui seront entendus lors des audiences de cette consultation particulière. J'invite les députés, les membres de la commission à travailler en étroite collaboration. Pour ma part, je demeure réceptif et ouvert à discuter de propositions qui pourraient bonifier le projet de loi. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de six minutes. M. le député de Gouin.

M. Nicolas Girard

M. Girard: Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. À mon tour de saluer autant les collègues du parti ministériel, de l'opposition ainsi que les nombreux intervenants qui assistent au déroulement de la commission parlementaire aujourd'hui et tous ceux et celles qui nous ont fait parvenir des mémoires ou qui auront l'occasion de venir présenter leurs points de vue dans le cadre de cette journée de consultations particulières.

Ce que je voulais dire, Mme la Présidente, d'entrée de jeu: S'il y a une chose sur laquelle tout le monde s'entend, c'est sur la nécessité d'un prolongement de l'autoroute 73 entre Beauceville et Saint-Georges. Du côté de l'opposition officielle, nous souhaitions qu'il y ait une consultation particulière sur le projet de loi qui a été déposé par le ministre des Transports.

Pour nous, c'était quelque chose d'absolument fondamental, fondamental parce que, vous le savez, Mme la Présidente, c'est un projet de loi qui a un caractère exceptionnel puisqu'il va à l'encontre des droits au niveau des expropriations, des droits des citoyens, j'entends, mais on aura l'occasion d'en entendre au cours des consultations.

C'est quelque chose, vous savez, Mme la Présidente, de très rare, de procéder par une loi d'exception visant à imposer un tracé, ça s'est rarement fait dans l'histoire de notre Assemblée nationale, et je pense qu'on ne serait pas ici aujourd'hui si le ministère des Transports du Québec avait fait les choses dans les règles de l'art, s'ils avaient fait les choses correctement. Il y a eu, je pense, dans ce dossier-là, une comédie d'erreurs sur la façon dont le ministère des Transports a géré ce dossier, et nous souhaitons qu'on ne corrige pas une erreur en en commettant une autre.

Nous allons, du côté de l'opposition officielle, écouter attentivement les intervenants qui vont venir aujourd'hui en commission parlementaire présenter leurs points de vue sur le projet de loi qui a été déposé par le ministre des Transports. Nous souhaitons écouter les points de vue de tous les intervenants.

Et, comme je le disais d'entrée de jeu, Mme la Présidente, s'il y a une chose sur laquelle tout le monde s'entend, c'est que tout le monde souhaite qu'il y ait un prolongement de l'autoroute 73 entre Beauceville et Saint-Georges, et c'est à partir de ce cadre-là que, les interventions que nous allons écouter tout au long des travaux, l'opposition officielle va écouter les différents points de vue, les différentes interventions, et on avisera en temps et lieu de la position que nous prendrons en bout de piste quant au projet de loi.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député. J'invite maintenant le porte-parole du deuxième groupe d'opposition à faire ses remarques pour une durée maximale de 1 min 30 s. M. le député de Beauce-Nord.

M. Janvier Grondin

M. Grondin: Alors, merci, Mme la Présidente. Bonjour à tout le monde. Bonjour aux collègues. Bonjour aux Beaucerons qui se sont déplacés aujourd'hui pour cette commission qui, pour moi, est une commission très importante. Vous savez, la Beauce, je pense que, la Beauce, vous êtes au courant qu'on a des fois à combattre beaucoup de régions qui ne sont pas tellement éloignées de nous qui ont des privilèges qu'on n'a pas, comme quand on appelle les régions ressources, là.

Et alors, moi, je pense que, pour toutes nos entreprises, pour tous nos citoyens, on doit donner au moins les outils possibles, là, pour être capable de se développer et d'avoir un moyen de circulation rapide et sécuritaire, parce qu'on sait qu'une autoroute, quand on implante une autoroute, vous voyez, les accidents sont beaucoup moindres, alors l'impact est de partout.

Alors, moi, je pense qu'il faut tout faire en sorte pour qu'on ait un lien routier sécuritaire et rapide pour continuer de se développer. Alors, Mme la Présidente, ça va être dans ce sens que mes interventions vont avoir lieu aujourd'hui. Merci. Bonne journée à tout le monde.

Auditions

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Beauce-Nord. Sans plus tarder, nous débuterons avec M. Antonio Quirion et M. Guy Quirion. Je vous inviterais à vous présenter et à nous faire votre exposé. MM. Quirion, venez vous asseoir en avant.

MM. Antonio Quirion et Guy Quirion

M. Quirion (Antonio): Bonjour à tous.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Bonjour, messieurs. Je vous rappelle que vous disposez de 20 minutes pour exposer votre mémoire et que vous aurez un échange après de 25 minutes avec les membres de la commission. Je vais demander de bien vous identifier pour fins de transcript. Et nous allons débuter par le groupe parlementaire une fois que vous aurez fini votre 20 minutes.

Est-ce qu'on peut demander à monsieur... Je ne sais pas lequel... Guy Quirion?

M. Quirion (Antonio): Moi, je suis Antonio Quirion.

La Présidente (Mme L'Écuyer): O.K. Peut-être que M. Guy Quirion peut s'asseoir près de vous. Merci. On va bien vous voir les deux. Allez-y, M. Antonio.

M. Quirion (Antonio): Oui. Alors, ce document a été préparé par moi-même, Antonio Quirion, souvent dit Tony, là, et Guy Quirion, mon frère, qui est à côté.

Mon historique est ceci. Décembre 1998, j'achète le lot 365-P de Richard Gagné par mon fils Bertin, et racheté par moi-même finalement en 2001. Ce lot d'une superficie, bon, de 3 X 19 arpents, il est boisé en totalité, c'est une forêt mixte. Il y a deux chalets qui sont construits depuis 1967 à environ 15 arpents du rang Saint-Charles et portent les numéros civiques 870, 872, rang Saint-Charles, à Beauceville.

L'endroit me convenait, compte tenu d'un paquet de facteurs. J'ai déposé le mémoire, alors les différents intervenants pourront en prendre connaissance; je veux gagner un peu de temps.

Les buts de cet achat étaient et sont encore aujourd'hui d'occuper mes loisirs, me procurer un revenu d'appoint lors de ma retraite -- à ce moment-là imminente, en 1998 -- un lieu de repos incontestable, un lieu de rassemblement pour ma famille, rapprochement de mes vieux parents alors résidents à Beauceville -- aujourd'hui, ils sont décédés, mais en 1998 ils étaient là et âgés -- un endroit de chasse excellent, il y a de la pêche sauvage qu'il est possible de faire parce qu'il y a une petite rivière qui passe sur ma terre, sports aquatiques parce qu'il y a un lac aussi: natation, canot, kayak, pédalo, etc.

J'étais bien au fait, à ce moment-là, d'un projet d'autoroute dans la Beauce. Évidemment qu'on en avait entendu parler. Tout était prêt, planifié, étudié, discuté, autorisé et réservé, même. Un décret de réalisation des travaux avait même été émis en mars 1981. Le tronçon de Beauceville -- Saint-Georges avait été présenté à ce moment-là, en 1981, comme urgent, alors ce n'est pas une grosse nouvelle aujourd'hui quand c'est encore urgent, évidemment. Est-ce que ça l'était tant que ça en 1981? Peut-être que non, mais enfin aujourd'hui je pense que ça l'est devenu.

Je ne pouvais imaginer, évidemment, un jour me faire déloger ou faire couper le domaine que j'ai acheté il y a 12 ans maintenant -- 12, 13 ans -- en deux et anéantir mes rêves, puisqu'une telle possibilité n'existait même pas lors de l'achat. Ce n'est en effet qu'en 2004, soit après 23 ans après le décret, que quelqu'un à quelque part, aux frais des contribuables, a rêvé d'un autre tracé plus à l'est que celui déjà autorisé, c'est-à-dire le tracé ouest.

S'ensuit une période plutôt sombre pour les citoyens et trouble où différentes choses, différentes démarches ont de nouveau eu lieu: des échanges, des nouvelles études, des consultations, des nombreuses réunions, des arguments et finalement des procédures judiciaires et beaucoup de nos sous dilapidés.

La vie ne s'arrête pas pour autant pour moi. J'ai entretenu et amélioré ma propriété selon les besoins. J'ai investi près de 35 000 $ depuis l'achat en 1998: chemin carrossable, peinture extérieure du chalet, nouvelle galerie, épandage de tuf, etc., nettoyage du lac et réaménagement du contour. Tout au cours de ces années de tergiversations, j'ai entretenu ma forêt, coupé du bois selon les quotas qu'on est capables d'obtenir, adhéré à l'Association de propriétaires de boisés et, plus récemment, au programme de certification. Bref, j'ai été fidèle à mes objectifs de départ.

Concurremment, j'ai observé qu'il circulait un peu de mauvaise information au sujet du possible tracé est. Plusieurs Beaucevillois qui se prononcent contre le tracé ouest croient encore que le ministère des Transports du Québec devra construire un deuxième pont à Beauceville et qu'il faudra élargir la côte de l'hôpital pour avoir accès à l'autoroute à quelque part dans le rang Saint-Joseph, évidemment à l'ouest de la rivière.

Également, certains ont prétendu que les partisans du tracé ouest s'opposaient au tracé de l'autoroute. De plus, d'autres ont affirmé que le fait que certains citoyens aient engagé des procédures judiciaires retardait la réalisation des travaux.

** (9 h 50) **

Je ne suis pas de ces citoyens qui ont engagé des procédures judiciaires, parce qu'à ce moment-là j'étais encore sur le marché du travail, j'avais soin de mes vieux parents. Je n'avais nullement le temps et l'énergie de m'engager là-dedans.

Les réponses à tous ces... je dis ici, dans mon texte, « cancans » , mais en fait tous ces canards, finalement. Le tracé ouest est tout simplement plus près de Beauceville, tandis que l'autre est plus à l'est, mais tous les deux sont du côté est de la rivière, rien de plus. Tous les Beaucerons, incluant moi et mon frère, désirent que le projet de l'autoroute se réalise au plus vite et sont d'accord qu'il favorisera le développement de la Beauce en général. Qu'on soit bien clair là-dessus: qu'on ne se fasse pas dire qu'on retarde le projet, parce que... Bon.

Le tracé ouest me semble plus indiqué pour réaliser les travaux plus rapidement, puisque l'unanimité a déjà été faite depuis 30 ans et qu'un décret, d'ailleurs, a été émis en 1981. Alors, la question qu'on pourrait peut-être se poser, bien humblement: Qui retarde quoi, les citoyens ou le ministère des Transports, quoi?

Je ne comprends pas la logique de la CPTAQ qui autorise le passage de l'autoroute en plein centre des deux seules terres -- c'est-à-dire la terre de M.

St-Hilaire, la Ferme Bertnor, là, et la ferme Quirion, c'est-à-dire mon frère à côté -- encore exploitées pour l'agriculture, et que quelques années auparavant, c'est-à-dire en 2006, la même commission nous ait refusé, nous autres, aux trois frères Quirion -- il y en a un autre de plus que nous autres qui n'est pas ici aujourd'hui -- le dézonage d'un terrain de 7 600 mètres carrés à peu près qui est, dans les faits, une swompe où seuls des fardoches et du cèdre y poussent et n'est pas du tout propice à l'agriculture.

Ce terrain, réservé par notre père lors de la vente de la terre, en 1977, à mon frère Guy, nous a été transmis par notre père à son décès.

Le lot de M. St-Hilaire est adjacent à la ferme de Guy, mon frère. Les deux lots constituent la seule pointe verte de terrain encore en culture. La question sans réponse qu'on peut encore se poser: La vocation de la CPTAQ est-elle de protéger les terrains marécageux, qu'il aurait fallu drainer, nous autres, pour être capables de faire quelque chose avec, là, ou les terres agricoles qui nous permettront de manger demain matin, finalement?

Quant à l'étude du ministère de la Faune, elle est aussi discutable, à mon avis. Selon la loi de la nature, les cervidés se tiennent habituellement dans les forêts plutôt que sur le bord des boulevards. Particulièrement sur mon lot, à 365, et sur les lots environnants, la présence de chevreuils y est très importante. Je suis un chasseur, et un de mes fils aussi. Nous avons récolté d'ailleurs notre chevreuil annuellement, même deux des fois. L'expérience de la Calway, c'est-à-dire passer en plein centre des ravages, n'a rien prouvé à personne à date.

Selon moi, le tracé ouest serait de moindre impact pour les cervidés, et ce, en respectant simplement la loi de la nature. Encore là, pas besoin d'études, de rapports coûteux et inutiles pour s'expliquer des évidences.

Quelle sera l'attitude du ministère de l'Environnement au sujet de l'approvisionnement de mon lac en eau contaminée par le sel, le calcium, les autres abrasifs que nous devrons étendre... épandre, plutôt, l'hiver sur la route de desserte prévue par le tracé est? Quel sera l'impact également sur mon lac des détritus de toutes sortes que les gens jettent, par mauvaise habitude, par les fenêtres de leurs voitures? Ce ministère-là sera-t-il en mesure de remplir son rôle adéquatement? C'est la question que je me pose encore aujourd'hui.

Je déplore finalement le fait de ne pas avoir été consulté vraiment au cours des dernières années. Tout au plus, j'ai eu l'occasion d'assister à des réunions d'information générale et de consultation auxquelles les intervenants n'avaient pas toujours réponse à nos questions, n'avaient pas les plans tout le temps à jour ou n'avaient pas prévu ceci ou cela.

À

titre d'exemple, j'ai reçu une lettre du ministère, du MTPQ, datée du 23 juillet, signée par Pierre Robitaille, que je l'ai ici, m'informant que les travaux d'arpentage et peut-être de bûchage devaient être faits dans la première semaine d'août de 2007, 23 juillet à la demi-août. Alors, ce n'est pas long comme délai, c'est bien sûr. La démarche peut être qualifiée de désagréable et finalement, à mon avis, un peu disgracieuse. Les propriétaires et l'association des producteurs de bois ont dit: Non, non, non, c'est un peu tôt, s'il vous plaît.

Le 5 de mai 2010, je reçois une autre lettre du MTPQ signée par M. Richard Charpentier, qui prétend répondre à mes interrogations exprimées lors de la séance d'information du 3 décembre 2009, tenue à l'hôtel de ville de Beauceville. Cette lettre-là me dit essentiellement ceci, qu'il y a eu plusieurs études, a fait l'objet de plusieurs études et les consultations du milieu, comme si on ne le savait pas déjà. Le chemin de desserte prévu à l'est des lignes électriques, bon, a pour but de désenclaver ceux qui sont enclavés, bien oui, c'est bien sûr. Et ça continue à peu près dans le même sens pour me dire finalement pas grand-chose et qui ne m'apprend rien, finalement.

En septembre 2010, soit quatre mois plus tard de cette lettre-là, j'ai reçu la visite de M. Richard Paquette, de la firme SNC-Lavalin, qui désire encore une fois couper du bois en lisière, creuser des trous pour faire l'analyse du sol et planter des piquets d'arpentage. Il me propose de signer un document et une somme de 1 000 $ pour les désagréments, ce que je refuse, compte tenu qu'il y a encore des procédures judiciaires en cours et que, selon moi, rien n'est encore définitif -- d'ailleurs, c'est pour ça qu'on est ici aujourd'hui, là.

Je communique néanmoins avec l'association des producteurs de bois pour obtenir un quota type spécial autoroute. On m'informe qu'il n'est pas question d'émettre des quotas pour l'instant puisque rien n'est encore définitif au niveau du tracé. J'ai seulement autorisé la firme à planter des piquets d'arpentage et emprunter mon chemin pour leurs besoins. J'ai bien fait de ne pas autoriser, finalement, parce que le bois et les carottes qu'ils auraient percées, bien, ils n'auraient pas été à la bonne place. Alors, comble du ridicule, les piquets ont été changés de place un mois plus tard.

Encore une fois, qu'il me soit permis de trouver que la démarche est lourde, coûteuse et manque définitivement de sérieux.

À aucun moment je n'ai été informé des intentions du MTPQ quant à la dimension de la voie de service, à l'emprise totale de cette dernière, la ligne d'Hydro qu'est-ce qu'on fait avec, la largeur de la bande boisée sécuritaire antipoudrerie. Selon des sources non confirmées, il appert que je n'aurais pu être propriétaire du fonds de terrain sous la ligne d'Hydro. Cet espace était bien utile -- ou serait bien inutile dans le cas où le tracé est est retenu -- pour entreposer mon bois en attendant le chargement destiné aux papetières. Encore un manque d'information là-dedans.

Lorsqu'on voyage sur l'autoroute de la Beauce, il est facile de constater que l'autoroute 73 dessert toutes les villes et municipalités longeant la rivière Chaudière, exemple: Scott, Sainte-Marie, Vallée-Jonction ou Saint-Joseph. À l'arrêt Beauceville, le tracé qui desservirait la population serait encore le tracé ouest.

À défaut d'y voir des critères objectifs pour amener le MTQ à vouloir adopter à tout prix le tracé est, nous n'avons d'autre choix que de vous attribuer des critères subjectifs, lesquels ne nous sont pas communiqués. Il y a là, je crois... En tout cas, à mon avis, là, je ne comprends pas, j'ai l'impression de nager dans de l'eau trouble.

Par ailleurs, je crois que le ministère et le gouvernement du Québec font fausse route en faisant fi des deux jugements favorables au tracé ouest obtenus à grands coups d'efforts et de sous de la part des contribuables. Je me refuse à penser que le gouvernement va à l'encontre de ses propres institutions qu'il a lui-même mises en place. En tant que contribuable, il m'est difficile de trouver un sens logique et juste dans un tel cafouillage.

C'est comme croire qu'un individu condamné deux fois en justice pourrait, 13 jours avant l'audition de la cause -- là, j'apprends qu'elle a été reportée au mois de juillet -- qu'il a lui-même portée en appel, se voter une loi spéciale pour arriver à ses fins, c'est-à-dire faire ce qu'il veut. Il faudra m'expliquer ça encore un petit peu, s'il vous plaît.

Réaliser le projet d'autoroute basé sur les données selon lesquelles le projet a été autorisé initialement me semble évident. Une mise à jour des études s'impose peut-être, soit. Cependant, une mise à jour demeure une mise à jour. Il ne faudrait pas de nouveau être penché sur le dossier pendant une autre décennie, parce que ça fait 30 ans qu'on est penchés dessus, ce dossier-là. Il y a quelqu'un qui va avoir mal dans le dos tantôt! Alors, les coteaux et les ruisseaux n'ont tout de même pas changé de place depuis ce temps-là.

L'eau, de toute façon, coulera et elle va se rendre à la rivière Chaudière, quoi qu'on fasse. Et, quoi qu'on en dise dans les conclusions puis les études des divers spécialistes, là, on ne pourra pas empêcher l'eau de tomber, la pluie puis la neige de fondre, puis elle va se rendre quand elle devra se rendre à la rivière Chaudière.

La voie de service proposée en 1981 me semble plus logique et acceptable que celle qui serait prévue avec le tracé est. Selon mes informations, l'alternative actuelle de la voie de service proposée selon le tracé est serait inutile et trop coûteuse pour les besoins des contribuables à desservir, peu de circulation emprunterait cette route puisqu'il y a tout simplement peu de population à l'est de cette dernière, et me causerait à moi un préjudice important, parce que cette route-là qu'on a prévue, avec les piquets, en tout cas, qu'on a mis chez nous, elle était à peu près à la limite de 25 pieds du chalet n° 2.

Il y aura du bruit, finalement, important, notamment aux heures de pointe. Le territoire de chasse, bien, on passe dret dedans, alors il est anéanti ou à peu près. L'eau potable n'est plus au rendez-vous, il n'y a plus de source d'approvisionnement pour le lac. Pollution assurée, puisque la route y passera à 100 pieds: poussière, calcium, ce que je disais tantôt. Aucune quiétude, évidemment.

Possibilité de vol. 2001, 2003, 2006, je me suis déjà fait voler. C'est 15 arpents dans le bois, le chalet, comme j'ai dit tantôt. Alors, imaginez que, si c'est collé dessus, bien, c'est plus facile. Plus de possibilités de braconnage. Plus facile aussi pour les sniqueux puis les écornifleux. Même en hiver, on en a surpris déjà. Facilité accrue de vagabondage et de flânage, bon, etc., et j'en passe.

Finalement, je crois que le tracé ouest doit être retenu par le MTQ, principalement en raison de non-morcellement des seuls îlots de terre agricole. L'étude de Roma Fluet et Associés faite conjointement par les villes de Beauceville et de Saint-Georges favorise nettement le tracé ouest, et ça, c'est une étude qui date de mars 2005. Le ministère a déjà perdu deux fois en cour. Il me semble qu'après ça, là... Appui de nombreux organismes en faveur du tracé ouest, dont la Chambre de commerce de Beauceville et la ville de Beauceville, en 2005. Il favorise aussi, le tracé ouest, le développement de Beauceville, qui à mon humble avis agonise déjà.

Par ailleurs, je ne crois pas que nos voisins... que l'opinion de nos voisins du sud, c'est-à-dire Saint-Simon, Notre-Dame, Saint-Georges, quant à l'à-propos d'un tracé ou de l'autre ne soit utile au débat d'aujourd'hui, puisqu'aucun tracé, est ou ouest, ne les touche vraiment et donc ne les concerne tout simplement pas. Il ne serait pas plus approprié de tenir compte de l'opinion des villes plus au nord telles que Saint-Joseph, Vallée-Jonction, Charny ou Trois-Pistoles. S'il arrivait qu'un élan de ferveur les envahisse, je me permets de leur suggérer de réaliser leur rêve beaucoup plus rapidement en appuyant le tracé ouest, qui n'a d'ailleurs jamais été contesté par personne.

Je vous soumets donc bien humblement ces quelques commentaires et m'engage à collaborer dans le cadre d'un processus démocratique sain avec les différents intervenants pour que la réalisation du projet de l'autoroute se concrétise sans aucun autre délai supplémentaire.

L'emploi du « je » dans le texte a été utilisé tout au long de ce texte-là pour en faciliter la rédaction mais comprend aussi les opinions de moi-même et de mon frère Guy qui est à côté. Je vous remercie.

** (10 heures) **

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Quirion. Je cède maintenant la parole au ministre pour les 12 min 30 s. M. le ministre.

M. Hamad: Merci, Mme la Présidente. Je veux remercier les deux messieurs Quirion. Toute entrée en matière, je vais plus m'adresser à l'opposition, parce que j'ai pris l'habitude... il a pris l'habitude avec lui, Mme la Présidente, qu'il faut toujours le corriger, parce que des fois il fait des phrases, là, des affirmations qui sont fausses.

Alors, en rentrée de matière, le député de Gouin, qu'est-ce qu'il a dit? Il a dit que la loi, le projet de loi n° 2 va déroger à la Loi de l'expropriation, alors donc...

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Question de règlement.

M. Girard: Question de règlement. Il m'a indiqué qu'il a... J'invite le ministre à respecter le règlement. Il a indiqué que j'avais dit des choses qui étaient fausses, et le règlement ne permet pas de dire ça. Je lui demande de retirer ses propos.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député, je vais vous demander... M. le ministre, je vais vous demander de retirer vos paroles. C'est un terme antiparlementaire, de dire que des...

M. Hamad: Je vais retirer qu'il a dit des choses fausses, mais je vais dire qu'il a dit des faussetés, et donc...

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre, je vais vous dire...

M. Hamad: Alors, je veux clarifier les propos, Mme la Présidente, je veux clarifier les propos du député de Gouin qui dit en entrée de matière, et c'est important, il vient de dire que la loi n° 2 déroge à la

Loi sur l'expropriation. Ce n'est pas vrai, c'est faux. C'est faux de prétendre que le projet de loi déposé ici, à l'Assemblée nationale, va déroger à la

Loi sur l'expropriation, parce que la

Loi sur l'expropriation, peu importe la décision, et avec l'adoption du projet de loi qui est déposé à l'Assemblée nationale, tous les citoyens ont le plein droit envers l'expropriation. Juste clarifier ça. On n'est pas ici... Le projet de loi ne vise jamais d'attaquer ou changer la

Loi sur l'expropriation, donc les citoyens demeurent à avoir des droits à ce niveau-là. Juste clarifier ce point-là important, ce que le député de Gouin, il a dit en partant.

Maintenant, M. Quirion, vous avez parlé de votre lac et vous avez dit que vous avez des préoccupations envers votre lac et particulièrement les prises d'eau. Est-ce qu'il y a eu une rencontre avec le ministère des Transports au printemps 2010, avec Mme Sylvie Lessard et vous, pour regarder l'aspect de votre prise d'eau dans votre lac?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Quirion.

M. Quirion (Antonio): Sylvie Lessard, elle est où?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Quirion (Antonio): Physiquement, là, elle est où, cette madame-là?

M. Hamad: Elle est ici, c'est l'ingénieure du ministère des Transports qui s'occupe de ce dossier-là. Et je vous demande: Est-ce que Mme Lessard vous a rencontrés au printemps...

M. Quirion (Antonio): Oui, à Saint-Romuald.

M. Hamad: ...concernant votre lac et la prise d'eau?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Quirion.

M. Quirion (Antonio): Pas spécifiquement pour le lac, c'était pour le tracé, là. Écoutez, ça date déjà de quelques années, de un an, là, mais je ne me souviens pas qu'on ait parlé de l'approvisionnement du lac, honnêtement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Hamad: Deuxièmement, quand vous avez dit que le tribunal a eu deux jugements favorables pour le tracé ouest, vous voulez dire plutôt que les jugements n'ont jamais approuvé le tracé mais plutôt amené sur l'aspect légal, mais ce n'était pas un jugement sur la qualité des tracés, parce que la cour n'a pas compétence pour juger la qualité des tracés.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Quirion.

M. Quirion (Antonio): C'est correct. Oui, c'est beau.

La Présidente (Mme L'Écuyer): D'accord.

M. Hamad: O.K. Est-ce que...

M. Quirion (Antonio): Je me suis mal exprimé là-dedans. C'est beau, c'est correct.

M. Hamad: Non, non, c'est correct, c'est correct. C'est juste pour clarifier les choses.

M. Quirion (Antonio): Non, c'est correct.

M. Hamad: M. Quirion, l'autre élément que vous avez dit, est-ce que...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Non, ça va. Allez, continuez, c'est à vous la parole.

M. Hamad: En fait, vous avez parlé du tracé ouest, mais on comprend bien que le tracé ouest n'a jamais été soumis comme tel parce que tout le choix, le choix de la majorité -- on va parler de la majorité parce qu'il y a toujours des citoyens qui peuvent avoir une opinion contraire, et ils ont le droit de l'avoir -- les demandes ont toujours été vers le tracé est. Les dernières demandes qui ont été faites, le jugement de la CPTAQ, etc., c'était vers le tracé est.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Quirion.

M. Quirion (Antonio): Excusez. Les dernières demandes, vous dites bien, oui. Mais ce que j'ai soumis dans mon texte, c'est qu'en 1981 c'est autorisé au tracé ouest, et toutes les réservations, les études, les ci, les ça que j'ai dit tantôt avaient été faits. Et la question qui demeure: Pourquoi, en 2004, on arrive à proposer lors d'une première rencontre, à penser que ça aurait peut-être plus de bon sens d'aller au tracé est? Alors, c'est ça.

Les dernières demandes, oui, bien sûr, on ignore complètement, mais c'est autorisé, c'est prêt à faire. Et, selon moi, je dis bien, là, ça va aller plus vite, parce que tout le monde veut que ce soit vite. On s'entend là-dessus, que ça a assez traîné. Ça, on s'entend là-dessus aussi tout le monde, il n'y a pas de problème avec ça. Et c'est nécessaire, l'autoroute de la Beauce, puis, moi, je mets un clou très fort là-dessus. C'est nécessaire, et ce n'est pas moi qui vais m'objecter, ce n'est pas nous autres ici qui va s'objecter à ça. Sauf que c'est prêt en 1981. On va même gagner du temps parce que tout est là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Hamad: M. Quirion, vous comprendrez, si jamais c'est... Il n'y a rien de décidé, c'est l'Assemblée nationale qui va décider d'adopter le projet de loi. Mais, si le projet de loi est adopté, vos droits relativement à l'expropriation demeurent. Ça veut dire que vous pouvez contester. Si jamais il arrive qu'on fait une proposition pour la valeur de vos biens ou votre terrain, vous avez toujours le droit de contester, et on n'enlève pas vos droits pour l'expropriation. Est-ce que vous savez ça?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Quirion.

M. Quirion (Antonio): Là-dessus, moi, je ne suis pas le genre d'individu à contester pour le plaisir de contester. Je préconise toujours l'arrangement et le consensus et, bon, je suis rendu à 66 ans, et c'est toujours ce que j'ai fait. Je ne pense pas de changer demain matin, là. Et j'ai parfaitement confiance que le ministère des Transports et tous les autres qui devront payer compensation seront raisonnables là-dedans.

Et, bon, le ministère, les ministères, ils ont déjà payé. L'autoroute, elle va passer où est-ce que c'est qu'il faut qu'elle passe, finalement, et je ne suis pas inquiet là-dessus. Et je vais être capable de m'asseoir et de regarder tout le monde avec les mêmes yeux que ce matin, je n'ai pas de trouble avec ça.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Hamad: Donc, contrairement au député de l'opposition, vous, vous avez compris que vos droits sont là, ne sont pas touchés par le projet de loi. Et évidemment vous avez toujours le droit de contester, même si l'offre... Vous avez toujours le droit de trouver si l'offre n'est pas raisonnable. Évidemment, bien sûr, vous avez le droit. Et la loi ne changera rien à vos droits essentiels à la contestation même, et vous pouvez le faire si vous le désirez.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Guy... Excusez.

M. Quirion (Antonio): ...que je conteste énormément, parce que ce n'est pas mon profil de personne du tout.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je vais donner la parole à M. Guy. C'est ça? Vous identifier, là.

** (10 h 10) **

M. Quirion (Guy): Merci, Mme la Présidente. Moi, c'est simplement pour me présenter puis voir. J'ai beaucoup de difficultés à comprendre le ministère des Transports. Moi, je suis producteur agricole, voisin de la Ferme Bertnor. Évidemment, il y a juste une pointe -- on l'a expliqué tantôt -- verte dans le rang Saint-Charles, cultivée, et ils viennent passer ça en plein centre. Alors, ça, c'est difficile à comprendre. Mais les deux tracés me touchent. Alors, un ou l'autre, pour moi, je n'y vois pas beaucoup d'objections, comme tel, là. Les deux tracés me touchent.

J'ai quand même 39 ans de conseil d'administration, d'expérience. J'ai été 15 ans... 32 ans dans l'agriculture et les six dernières années au Club de golf de Beauceville. Il me semble qu'on doit avoir une certaine crédibilité quelque part, s'ils m'ont gardé sur des conseils d'administration aussi longtemps. Puis la Chambre de commerce de Beauceville avait voté le tracé ouest.

Évidemment, partout où on va en province, je sors quand même assez souvent, et puis, quand on passe trop loin d'une ville et qu'on ne la voit pas du tout, on n'arrête pas jamais à cette place-là, et c'est le cas du tracé est pour Beauceville. Si l'autoroute est amenée pour le développement de la région et les municipalités de la région, je trouve ça très difficile. Alors, c'est des municipalités de quelle ville dans la région? Et, nous, on respecte bien les autres. On ne s'est pas mêlés du tracé à Saint-Joseph. On ne s'en mêlera pas non plus à Saint-Georges, ils le passeront où est-ce qu'ils voudront.

Mais on aimerait bien ça, à Beauceville, que ce soit le meilleur tracé pour le développement de la ville de Beauceville.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Hamad: Peut-être

sommairement, parce que je ne veux pas rentrer dans le détail. C'est un dossier qui est techniquement compliqué, mais grosso modo le choix, normalement, que les ingénieurs font au ministère, il est basé sur plusieurs critères, le choix d'un tracé.

Alors, évidemment, c'est un corridor. Ce n'est pas vraiment... ils ne prennent pas un petit morceau. C'est une autoroute, donc on prend un corridor. Ce corridor-là, l'objectif, évidemment, c'est de diminuer l'impact sur l'environnement, diminuer l'impact hydraulique, et ça, c'est majeur dans ce dossier-là, l'impact hydraulique. On sait que la région de la Beauce est toujours affectée par des inondations; il ne faut pas que l'autoroute devienne un élément additionnel pour augmenter les inondations et l'écoulement de l'eau, la surface de l'eau, le bassin versant, etc. Donc, ça, c'est un choix important dans le choix de tracé.

Et par la suite, évidemment, il y a les choix environnementaux, il y a des études environnementales qui ont été faites. Le BAPE a donné... Le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement va étudier l'étude environnementale, l'étude d'impact, et finalement le BAPE va faire ses commentaires. Des fois, il peut amener des recommandations. Des fois, il va dire: Ce n'est pas bon, etc., ce qui a été réalisé. Puis le BAPE était d'accord avec le tracé. Donc, au niveau environnemental, il y a eu un processus normal avec une approbation.

Deuxièmement, sur le plan ingénierie, sur le plan ingénierie, évidemment, il y a plusieurs éléments qu'il faut regarder. L'hydraulique, c'est quoi? C'est l'écoulement d'eau, comment on va diriger l'eau sur l'autoroute, comment on va faire le drainage, où on va envoyer l'eau, comment on va cueillir l'eau sans causer un impact, par exemple, M. Quirion, quand vous parlez de votre lac, l'impact, parce que votre lac, si j'ai compris, vous avez une prise d'eau dans votre lac. Alors, ça, ce qu'ils m'ont informé: que le ministère travaille pour ne pas avoir un impact sur votre prise d'eau.

Et tous ces éléments-là s'ajoutent. Finalement, ça amène un tracé. Et il y a aussi l'acceptabilité de la majorité des citoyens, ce qui a eu lieu, en passant, pour le tracé qui a été choisi.

Maintenant, aujourd'hui, le tracé, il est choisi. La question, c'est sur les impacts du projet de loi. Le projet de loi qui est là, en fait, c'est suite à l'approbation deux fois de la CPTAQ, à l'approbation du bureau d'audiences de l'environnement, et le projet de loi, c'est de clarifier ce qui a été dit dans la décision du décret du gouvernement du Québec qui autorise d'aller de l'avant. Alors, c'est un petit peu le processus que nous avons au ministère des Transports.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Guy Quirion.

M. Quirion (Guy): Du côté hydraulique, Mme la Présidente, je suis peut-être très niaiseux, mais j'ai eu mon cours de technicien agricole à Saint-Hyacinthe, et on avait deux crédits en génie rural du côté hydraulique. Ce n'est quand même pas rien du tout. Et j'ai moi-même 85 000 pieds de drainage agricole sur mes terres et je ne vois aucune différence dans un tracé ou l'autre, là.

Évidemment, j'ai vu à maintes reprises en dehors de la province... J'ai été 15 ans à l'UPA et j'en ai vu dans toute la province. Lorsqu'ils faisaient un tracé dans une pente, qu'est-ce qu'ils faisaient à ce moment-là? Ils changeaient les ruisseaux de place, ils en lâchaient deux, trois dans un. Alors là, c'est certain que le ruisseau, il était trop petit, là, à ce moment-là, et les servitudes dans ce ruisseau-là étaient trop petites. Mais, s'ils ne changent pas aucun ruisseau de place, ce n'est pas deux voies dans une pente à Beauceville qui va faire plus d'inondations.

Ça, c'est des faussetés énormes à faire accroire au monde. Si c'est ça, deux voies d'asphalte qui changent les débâcles à Beauceville, ça serait Saint-Georges le problème de toutes les débâcles de la Beauce. Il y en a beaucoup, d'asphalte, à Saint-Georges, puis c'est certain que ça serait ça.

Ça fait que je ne pense pas que ce soient deux voies qui soient dans la pente ou un peu plus loin. À Sainte-Marie, ils le sont d'ailleurs aussi, et puis ça ne change absolument rien. Je suis peut-être niaiseux mais pas à ce point-là pour croire ça, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre. Il vous reste 1 min 30 s.

M. Hamad: En fait, les données techniques qu'ils ont ramassées, les ingénieurs et les techniciens, le tracé ouest draine vers la rivière Chaudière, donc amène un débit additionnel qui déborde déjà, qui est à la limite, et le tracé est va drainer l'eau vers l'est. Alors, ça fait toute une différence dans le bassin versant.

Un bassin versant, lorsqu'on bâtit une route, ça amène de l'eau. Et, quand il y a de l'asphalte, c'est vraiment la place pour ramasser plus d'eau plus rapidement, et pour ça le drainage d'une autoroute est très important. Mais, une fois qu'on a drainé, il faut qu'on envoie l'eau quelque part, et le choix qui a été fait par les ingénieurs, c'est qu'on avait le choix ou d'envoyer sur la rivière Chaudière, donc augmenter le débit davantage, augmenter le risque d'inondation, ou travailler sur l'est, où on envoie un autre bassin qui coule dans la direction de l'est, donc qui enlève un débit au lieu d'aller vers la rivière. Ça, ça a été le choix des ingénieurs du ministère et les consultants.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je dois...

M. Quirion (Guy): ...une seconde?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Vous avez une seconde.

M. Quirion (Guy): Une seconde. C'est le même versant partout, le tracé est n'envoie pas dans l'autre versant. Il se jette parfois un petit peu plus loin dans la rivière Chaudière, juste en bas de Beauceville ou en haut. Ça va tout à la même place. Je demeure dans ce versant justement où il y a deux ruisseaux, les ruisseaux Veilleux, Bolduc, et la rivière Plante. Il y a des terrains partout dans les deux versants.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Merci, M. Quirion. Je cède maintenant la parole...

M. Quirion (Guy): ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Quirion. Je cède maintenant la parole au porte-parole officiel en matière de transports, M. le député de Gouin, pour les 10 prochaines minutes.

M. Girard: Merci, Mme la Présidente. À mon tour de saluer MM. Antonio Quirion et Guy Quirion. Merci beaucoup pour votre présentation. Vous vous êtes présentés aujourd'hui en commission parlementaire, ça nous apporte un éclairage intéressant sur le projet de loi qui a été déposé par le ministre. C'est pour ça que d'ailleurs, nous, on a tant insisté comme opposition officielle pour avoir des consultations particulières aujourd'hui, pour entendre l'éclairage de citoyens comme vous qui sont impliqués et touchés par ce projet de loi là.

Vous savez qu'en juillet 2008 le Tribunal administratif du Québec a infirmé la décision de la CPTAQ autorisant le tracé est de l'autoroute 73 puis a retourné le dossier pour qu'elle rende une décision qui soit en respect de la

loi sur la protection du territoire agricole. Vous savez également qu'en novembre 2010 la Cour supérieure a donné également raison aux citoyens qui contestaient, là, le tracé est en déclarant un peu la nullité du décret du gouvernement qui forçait le tracé est de l'autoroute 73 puis a ordonné aussi la cessation des travaux. D'ailleurs, il y a un passage du jugement où le juge Corriveau écrit, et je cite: « ...le gouvernement[...], lorsqu'il a adopté le décret 1180-2009[...] -- et publié le 2 décembre 2009 -- n'a pas respecté la

Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles... »

Compte tenu de ce que je viens de vous lire et de vous indiquer, comment vous avez réagi quand vous avez appris que le gouvernement décidait d'aller de l'avant malgré la décision du TAQ, malgré le jugement de la Cour supérieure?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Antonio et après M. Guy. Allez-y. Allez-y, M. Antonio.

M. Quirion (Antonio): O.K., c'est beau. Alors là, j'étais déconcentré, là. Je vais y aller avec mon frère plutôt parce que j'ai perdu la question, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Guy Quirion.

M. Quirion (Guy): Bien, la confiance que j'ai dans la Commission de protection du territoire agricole présentement, j'étais sur le conseil de l'UPA de la Beauce lorsqu'on l'a formée, lorsque ça s'est fait, ça, et ma confiance présentement, là, est rabattue à zéro. Ils ne protègent pas le territoire agricole du tout, puis c'est là, on est dedans, là. Il y a juste ça de terre agricole dans un rang, et ils viennent passer en plein centre. Alors, comment voulez-vous qu'on ait confiance en une commission? On perd entièrement confiance, totalement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Antonio Quirion, vous aviez un commentaire?

M. Quirion (Antonio): C'est la même chose, je ne comprends pas. Pour répondre à la question du député, là, je ne comprends pas. Moi, les terres agricoles, je réside à Charny, évidemment ça ne me concerne pas, mais... Puis, quand je l'ai mis en parallèle tantôt, pour un terrain qui mesure 7 500 pieds carrés, qui est une swompe ou à peu près, ça mériterait d'être drainé, tout ça, pour qu'on puisse faire quelque chose avec. On a eu non, alors que... Puis c'est le voisin, là, ce n'est pas à Paris, là. C'est le voisin, et les terres dont on parle aujourd'hui sont voisines. Et on dit: On passe en plein centre. Ça me pose problème. Je ne suis pas confortable avec ça, je ne suis pas confortable.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Gouin.

M. Girard: Vous nous avez indiqué que vous étiez favorables plutôt au tracé ouest plutôt que le tracé est. Pouvez-vous nous en dire un peu plus long pourquoi, à votre avis, ce serait le meilleur choix de tracé?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Guy Quirion.

** (10 h 20) **

M. Quirion (Guy): Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Parce que, le tracé ouest, toutes les terres partaient... Au bord de la rivière Chaudière, les terres ont 40 arpents, les premières terres. Et, dans le tracé ouest, les premières terres aller au premier rang, il n'y en a pas une qui monte jusqu'en haut au même propriétaire. Quelques-unes, c'est tout entrecoupé. D'ailleurs, c'est ma terre, moi, j'en ai la moitié. Puis l'autre plus bas, en bas, il a la moitié. Et c'est tout de même tout le long, c'est fait comme ça. Tandis que l'autre bord, en haut du rang, bien là, ils coupent les terres en deux vraiment.

Ça, c'est une grosse différence de tracé. Elles sont déjà morcelées, les autres terres, ça fait qu'ils ne les morcelleraient pas davantage.

Moi, il va rester une petite pointe. Moi, ils coupent dans le bas, puis qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse? Il faut qu'elle passe à quelque part, puis on est pour qu'elle passe. Ça, pour le développement, vous pouvez être sûrs que je suis là. Mais là ils sont déjà morcelés, ceux-là, alors pourquoi en morceler d'autres, en fait? Et, de moindre impact, ils ont essayé de nous faire accroire ça, mais on ne peut pas en voir, de moindre impact.

Lorsqu'on est tout le temps dans des conseils d'administration, on voit très bien qu'un tracé ou l'autre, là, il n'y a pas de moindre impact à nulle part, à part d'avoir de l'impact sur l'agriculture, sur le tracé et de faire plus de morcellement de terres agricoles.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Gouin.

M. Girard: Pour vos terres agricoles, quel serait l'impact avec le tracé qui a été choisi?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Guy Quirion.

M. Quirion (Guy): La Ferme Bertnor juste à côté de moi et moi-même, là, c'est des champs de huit arpents et demi de long par six de large. Ils passent en plein centre avec l'autoroute, alors il ne reste plus rien là-dedans, là. Comment voulez-vous faire du blé d'Inde, du maïs là-dedans avec deux petits morceaux puis trois arpents chaque bord? Il n'y a plus rien, là, c'est coupé complètement. C'est gaspiller du terrain agricole épouvantable. Il y a plusieurs acres de terrain agricole là, on parle de 80, 90 acres de terrain agricole.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Gouin.

M. Girard: Et, au niveau du tracé ouest, est-ce que vous croyez, à ce moment-là, qu'il y aurait moins de conséquences, que ça pourrait rassembler les gens de la région, vous pensez que ça pourrait rallier? Dans le fond, ma question, c'est: Comment vous expliquez l'insistance du gouvernement de persévérer, d'aller de l'avant avec le tracé est plutôt que d'y aller avec le tracé ouest? Comment vous expliquez ça?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Guy Quirion.

M. Quirion (Guy): Oui. Le tracé ouest ne touche aucune terre agricole, d'abord, alors que l'autre en touche près de 80 acres. Et il touche dans des terres... Le tracé ouest, c'est dans des terres qui sont déjà morcelées, il n'y en a pas une qui se rend jusqu'en haut. Des fois, il va rester une pointe en bas; d'autres fois, une pointe en haut. Alors, une pointe, ça se revend bien au propriétaire d'en bas ou au propriétaire d'en haut. C'est très facile à faire à ce moment-là, parce qu'elles sont déjà toutes morcelées, ces terres-là. Alors, c'est ça, la grosse différence. Il ne touche aucune terre agricole, le tracé ouest.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Gouin.

M. Girard: Bien, monsieur voulait ajouter quelque chose? Monsieur, je pense qu'il voulait ajouter quelque... Oui.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Antonio.

M. Quirion (Antonio): J'ajouterai juste ceci comme complément: Cette unanimité-là dont vous parlez est déjà faite de toute façon. Le tracé ouest n'a pas fait l'objet d'aucune contestation, faut-il le rappeler? C'était clair, les décrets étaient émis, etc. C'est prêt.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Gouin.

M. Girard: ...le député de Chicoutimi.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Consentement pour que le député... Consentement.

M. Bédard: Bonjour. J'ai malheureusement manqué votre présentation. J'ai eu d'autres obligations et j'arrive de Chicoutimi en autobus, donc mes horaires ne sont pas... j'ai certaines contraintes logistiques.

Vous savez, c'est exceptionnel, ce qui se passe actuellement. Déjà, l'expropriation est en soi exceptionnelle en droit, en général. Donc, priver quelqu'un de sa propriété, on ne peut le faire que dans des cadres bien établis.

Ici, ce qui est encore plus exceptionnel, c'est que c'est une loi qui va à l'encontre de la Loi d'expropriation, donc qui empêche les gens de contester le droit d'expropriation. Moi, j'en ai fait dans ma vie, de l'expropriation, pour des compagnies de chemin de fer, et effectivement les gens peuvent prendre possession en attendant, à moins que le droit même, la base est contestée. Vous avez vu, c'est exceptionnel dans notre droit -- et je ne vois pas ce qu'il y a de drôle dans ce que je dis, d'ailleurs.

Ce que je voudrais savoir de votre part: Est-ce que vous avez fait des pressions? Parce qu'évidemment il y a eu des pressions politiques qui ont été faites. Est-ce que vous avez contacté le bureau du ministre, le premier ministre? Parce que c'est un choix évidemment politique qui va à l'encontre de la loi qui a été fait. Est-ce que vous avez fait ces représentations-là auprès des autorités politique?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Antonio Quirion.

M. Quirion (Antonio): Non, au moment où c'est arrivé, cette histoire-là, j'étais encore sur le marché du travail. Ça ne fait que quelques années que je suis à la retraite. J'avais soin de mes vieux parents dans la Beauce, ça me demandait beaucoup, et j'ai une grosse famille. Alors, je n'avais pas de temps et de sous non plus, il faut dire, pour faire ce que d'autres citoyens ont fait.

J'étais seul sur le marché du travail, mon épouse n'a pas travaillé à l'extérieur pendant plusieurs années, alors je n'avais pas de sous ça de long, moi, là, pour dépenser des 25 000 $, 30 000 $, 50 000 $ en procédures judiciaires de toutes sortes. Mais des pressions puis des téléphones, je ne m'en suis carrément pas... J'ai suivi le dossier mais sans plus.

Mais là, aujourd'hui, j'ai décidé de faire un petit pas, tardivement, mais parce que je ne comprends plus. Je ne comprends pas, là. Il y a des procédures judiciaires en cours, et on arrive avec une loi à quelques jours de l'audition de la cause. Ça presse-tu à ce point?

Je comprends que ça presse et je comprends que tout le monde la veut, mais il me semble que, je ne sais pas, dans l'exemple bien, bien banal, bien, bien anodin, peut-être un peu enfantin que je donnais tantôt, quand ça fait deux fois qu'on est condamné -- « condamné » est un grand mot là-dedans, M. le ministre, O.K., a apporté une nuance tantôt, puis c'est correct -- bien, je pense que l'humilité pourrait être un petit peu au rendez-vous. Puis s'amender, à un moment donné, là, ce n'est pas un geste déshonorant, ça, pour un citoyen, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Quirion. Le temps est écoulé. Je cède maintenant la parole au deuxième groupe d'opposition pour 2 min 30 s.

M. Grondin: Alors, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci. Écoutez, MM. Quirion, j'écoutais votre mémoire. Selon vous, là, si demain matin, là, on part du côté est, si le ministère vous donnait des garanties pour préserver vos sources d'eau, préserver vos biens -- c'est sûr qu'une autoroute, on s'entend, là, il faut que ça passe en quelque part, il va y avoir une coupure en quelque part -- est-ce que vous seriez capables de vivre avec ça?

M. Quirion (Antonio): Effectivement, ça ne m'empêchera pas de vivre. C'est bien sûr que j'ai parlé abondamment du chalet, qui est un magnifique domaine, là, honnêtement. J'y ai mis plusieurs sous, je l'ai dit tantôt, et ça va me... Oui, mais contre mauvaise fortune il nous faut faire bon coeur, à un moment donné, dans la vie, là. Alors, c'est mon choix, ça, moi.

Il n'y a pas que le chalet qui sera un inconvénient majeur, parce que mon garage pour les instruments est près du rang Saint-Charles. Alors, quand j'arrive avec ma voiture, bien, je descends en bas au chalet, je remonte, etc., je vais chercher mon tracteur, je laisse la voiture là, je descends dans mon chemin. Mais là je serais obligé de faire le tour pour aller au chalet, pour aller au garage, par le rang Fraser ou par la route du Golf. C'est sûr que ça va créer des inconvénients majeurs.

J'ai aussi d'autres solutions. Si ça ne me plaît plus, ce chalet-là, je pourrai m'en aller ailleurs. Je n'aurai pas le choix. Mais, écoutez, moi, je vais vivre avec les décisions, là, qui vont se prendre. Ça, c'est sûr et certain. Puis je ne contesterai pas puis je ne me donnerai pas de misère là-dedans, là, non. Ce n'est pas mon profil, comme je disais tantôt.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Beauce.

M. Grondin: Écoutez, Mme la Présidente, moi, je sais que je regarde la vision, je regarde les routes qu'on a, là, dans la Beauce. Là, on va prendre la 108, la 112, la 173, ça fait peut-être pas loin de 100 ans que c'est là. On s'entend que, l'autoroute, je pense qu'il faut la placer à la meilleure place possible pour... On sait très bien que, dans 100 ans, dans 200 ans, elle va être encore là. Puis je pense que, pour les impacts, on le vit, je pense. Tous les députés le vivent. Quand une autoroute passe trop près des résidences, tout de suite des résidents viennent vous voir: Ça prend des murs antisons, ça prend ci.

Alors, pour moi, je dois vous dire que l'éloigner des grands centres, nécessairement, ce n'est pas un problème pour moi, là. Moi, je trouve que c'est même bien qu'on tasse ça un peu des villes.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci bien, M. le député. Votre temps est écoulé. Je remercie M. Antonio Quirion et M. Guy Quirion de leur présence.

Je suspends quelques minutes et j'invite M. Patrick Beauchemin et Me André Lemay ainsi que Mme Josée Bilodeau et Pascal Veilleux.

(Suspension de la séance à 10 h 30)

(Reprise à 10 h 31)

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je vais vous renouveler la mémoire. Vous avez 20 minutes pour présenter votre mémoire et 25 minutes pour les échanges à la commission. Je vais demander de vous présenter et, à chaque fois qu'un des membres prend la parole, de bien vouloir s'identifier correctement pour les fins de transcript. Je crois que c'est Mme Bilodeau qui commence la première.

Mme Josée Bilodeau et M. Pascal Veilleux

Mme Bilodeau (Josée): Oui. Josée Bilodeau.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Allez-y.

M. Lemay (André): Je vais commencer avant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): J'aimerais ça que vous vous présentiez pour que ça puisse être enregistré. Allez.

M. Lemay (André): Oui. Ça fait que, pour la table, à mon extrême gauche -- à droite, là, pour les gens de la commission -- Patrick Beauchemin, qui est avocat de notre cabinet, Tremblay Bois; Pascal, qui est le conjoint de Mme Bilodeau; Mme Josée Bilodeau, qui mène ce combat-là depuis déjà plusieurs années; et moi, André Lemay, là, qui suis avocat à Québec, là, dans un bureau qui est notamment spécialisé dans les affaires de municipalité.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Allez-y avec le mémoire.

M. Lemay (André): Je vais y aller juste avant le mémoire, avec la permission de la présidente, très brièvement, parce qu'évidemment je suis avocat, puis on a comme la déformation juridique. Puis l'objectif, ce n'est pas de parler de juridique devant la commission, on a des tribunaux pour ça. Puis, nous, on est à l'aise pour être devant les tribunaux, faire nos débats. À date, en tout cas, de façon... on a quand même des succès intéressants.

Et j'ai regardé un peu ce qui s'est passé hier, entre autres, et je me suis rappelé, puis je pense qu'on est là pour ça aussi puis c'est ce que j'ai dit à nos clients: on a des instances judiciaires puis on a des instances parlementaires ou l'Assemblée nationale puis on a la chance, au Québec puis au Canada, d'avoir des députés à qui on peut parler. C'est important, ça, des députés à qui on peut parler puis des députés qu'on peut influencer quand on se rend compte que le système gouvernemental, le système au sens large, là, commet des ratés. Puis, dans le présent dossier, il y en a eu de multiples.

Puis je n'impute pas ça sur la mauvaise foi, j'impute ça sur des circonstances qui ont amené des ratés majeurs.

Et ce que j'ai dit aux gens puis que je crois encore, c'est que, devant une commission parlementaire -- j'ai eu la chance de venir à quelques occasions -- on a encore la chance d'influer ou d'influencer nos gens qui font les lois pour les amener à prendre les meilleures décisions. Puis c'est en ce sens-là que j'invite les parlementaires à être attentifs, de bien comprendre qu'il n'y a personne qui est contre le projet d'autoroute, que toute la question, c'est un choix de tracé, un tracé par rapport à un autre.

Et l'unanimité dont le ministre parlait, que tout le monde est rendu du côté du tracé du ministère, elle est motivée par une seule raison, c'est la croyance qui a été mise dans la tête de la population par le ministère qu'il y en a un que ça va aller plus vite que l'autre. Puis c'est le raisonnement qui était tenu en 1981 pour en justifier, puis là, 30 ans plus tard, on a le même raisonnement. Donc, je pense que c'est un faux prétexte, la question de l'un plus vite que l'autre.

Vous allez voir que les deux tracés, au niveau de l'autorisation, peuvent être réalisés dans les mêmes temps, dans les mêmes délais, en utilisant puis en se servant un peu des autorisations qui ont été données au fil des temps.

Donc, on n'est pas dans un processus qui vise à bloquer ou retarder un choix ou l'autre. Que ce soit un tracé ou l'autre, il peut être réalisé dans les mêmes délais, dans substantiellement les mêmes coûts, sauf qu'il faut y mettre du sien de part et d'autre.

Donc, je vais laisser la parole à Mme Bilodeau, qui va aller sur le fond du dossier comme tel.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Bilodeau, la parole est à vous.

Mme Bilodeau (Josée): Oui, bonjour. Je vous remercie d'ailleurs de nous recevoir comme ça, en commission parlementaire. Je vous ai préparé un mémoire qui est boudiné, qui relate le dossier en long et en large. On a eu des circonstances personnelles, ces derniers jours, qui nous ont amenés à croire qu'on ne pouvait peut-être pas être ici aujourd'hui, alors c'est pour ça que j'ai écrit le mémoire en long et en large, qui explique le dossier au complet. Mais je vais simplement en faire référence, comme on est là, y faire référence à quelques endroits précis, et je vais plutôt m'exprimer oralement et de façon succincte.

Alors, je vous amène d'ailleurs déjà à la page 3, où vous retrouvez une carte, pour bien situer le projet d'autoroute. Alors, ça, cette carte-là, elle est tirée du rapport du BAPE. Alors, on voit le prolongement de l'autoroute 73. Alors, ça part de la route du Golf, à votre gauche. C'est à cet endroit-là que l'autoroute arrête en ce moment à Beauceville, c'est au nord de Beauceville. Et ce que vous voyez, c'est un tronçon de 13,4 km qui traverse les municipalités de Beauceville, Notre-Dame-des-Pins et qui se rend même dans la

partie de Saint-Georges, et il y a une sortie vers Saint-Simon-les-Mines, ça touche à quatre municipalités. Et le prolongement de l'autoroute, il y a une autre

partie encore plus au sud de 4,3 km qui est à Saint-Georges même.

Alors, le gouvernement a annoncé des investissements autoroutiers sur cette partie-là au sud l'an dernier, pour 2 km, pour cette année encore pour deux autres kilomètres...

Une voix: ...

Mme Bilodeau (Josée): Elle est... C'est vraiment en dehors, en dehors complètement de cette carte-là. Ça a fait partie, ça, d'une autre étude d'impact complètement. Et ce que vous voyez ici alors complètement à votre droite, jusqu'au raccordement sud, alors ça, c'est la

partie de Notre-Dame-des-Pins. Ça fait 5,7 km. Cette partie-là, elle est autorisée aussi, il y a un certificat d'autorisation depuis mai 2009 sur 6 km, disons. Il n'y a aucun investissement d'annoncé en ce moment là-dessus. Pourtant, elle bénéficie d'un certificat d'autorisation depuis mai 2009. Et la

partie qui est litigieuse, elle est vraiment de la route Veilleux où est-ce que vous voyez à peu près le raccordement au centre de la carte, de la route Veilleux jusqu'à la route du Golf. Alors, c'est vraiment cette partie-là qui a fait

partie des débats judiciaires, parce que, pour le reste, toute la

partie à Notre-Dame-des-Pins et Saint-Georges, on n'a jamais contesté cette partie-là. C'est vraiment le tronçon qui fait à peu près 8 km des 18 km à compléter de l'autoroute 73.

Dans cette partie-là litigieuse de 8 km, le ministère des Transports nous a présenté deux variantes de tracé en mai 2004, alors en disant deux préoccupations qui étaient énoncées. La nécessité du prolongement de l'autoroute 73, alors il n'y a pas personne qui conteste ça, cette nécessité, pour les besoins de sécurité et de circulation routière. Et il y avait une autre préoccupation qui était exprimée par le ministère, qui était de savoir lequel des tracés pouvait être celui de moindre impact. Et c'est pour ça qu'on le présentait à la population, et il y avait deux tracés qui étaient présentés.

Nous, on est installés à Beauceville, bon, plutôt nouveaux, on est installés là depuis 1996. On avait entendu parler d'un ancien tracé, mais on n'en savait pas beaucoup plus que ça, sinon l'endroit où est-ce qu'il était.

Alors, en mai 2004, on arrive en assemblée publique comme ça et on nous présente ces deux variantes. Alors, vous avez le tracé en orange en haut de la vallée, une ligne droite, somme toute, qui était le tracé est. C'est un nouveau tracé autoroutier présenté par le ministère des Transports alors qui longe -- on le voit un peu, c'est des petits picots gris, là -- qui longe une ligne d'Hydro-Québec. Et vous voyez un trait rouge qui est une voie de desserte pour désenclaver nos terres. C'est des grandes propriétés forestières et agricoles.

Alors, cette voie de desserte, au début on pensait, nous, que c'était un simple chemin de tracteur, là, pour nos besoins de producteurs agricoles et forestiers, mais il s'est avéré, suivant les plans qu'on a pu obtenir en 2008, que c'est véritablement un second chemin en parallèle du projet autoroutier, de sorte que sur 6 km du 7,5 km, là, le tracé autoroutier est du double de l'emprise nécessaire à une autoroute, qui est de 105 m, alors que le ministère en prévoit 185 m.

Et il y a aussi le tracé ouest, qui est la ligne noire. Alors, ce tracé, lui, traverse au début... il s'en va vers le développement urbain de Beauceville, il traverse le parc industriel. D'ailleurs, le parc industriel avait été installé à cet endroit, justement, précisément parce que le tracé autoroutier passait là. Alors, ça a été étudié, il y a une étude qui relate ça dans les années 1981.

Ensuite, il longe le périmètre urbain mais juste assez, quand même assez loin de l'agglomération urbaine pour ne pas causer de désagrément au point de vue de l'impact sonore, parce que l'un comme l'autre sont en zone agroforestière, c'est dans le bois. Et le tracé ouest est entre 500 et 1 500 mètres de l'agglomération urbaine, alors il n'y a pas d'impact sonore significatif à ce niveau-là.

Et vous avez en parallèle, tout le long de ce tracé, un boulevard commercial qui y était prévu, alors ce que vous voyez en pointillé. Alors, on pouvait, de cette façon-là, relocaliser, contrecarrer les effets négatifs que pouvait procurer, que pouvait amener l'autoroute 73, parce qu'évidemment il y a une

partie de la circulation qui ne serait plus sur la 173. Mais, avec ce boulevard urbain, vraiment on contrecarrerait l'effet négatif de l'autoroute pour Beauceville. Et cette voie commerciale, elle était sur tout le long du tracé ouest.

Et il faut savoir aussi qu'à peu près au plus bas de la courbe le tracé ouest traverse aussi la zone urbaine de Beauceville. Alors, même s'il est un peu plus long en zone agricole, dans les faits il est plus court. Et cette voie commerciale, vraiment, ça ajoutait un avantage additionnel au tracé ouest. C'était vraiment plus qu'un projet autoroutier, le tracé ouest. C'était un avantage bien intéressant.

D'ailleurs, en mai 2004, quand ça nous a été présenté, bien, unanimement, la ville de Beauceville, la Fédération de l'UPA de la Beauce, l'association des propriétaires...

** (10 h 40) **

Une voix: ...quelle année?

Mme Bilodeau (Josée): En 2004, 2005, lors des consultations publiques. Alors, je répète: La ville de Beauceville, la Fédération de l'UPA Beauce, l'Association des propriétaires de boisés de la Beauce, la chambre de commerce et plusieurs citoyens se sont prononcés favorablement au tracé ouest, qui était connu de toute façon par la population depuis une quarantaine d'années.

Alors, aujourd'hui, qu'est-ce qu'il en est des deux tracés? Le tracé est du ministère n'a pas traversé la procédure d'évaluation des impacts sur l'environnement de façon très victorieuse, là. Le BAPE n'a pas donné son assentiment à ce tracé-là. Le BAPE a reconnu qu'il allait y avoir des impacts agricoles significatifs, que le ministère devait même revoir ce tronçon s'il était incapable de trouver des terres en culture pour compenser celles qui étaient perdues.

Alors, vous voyez, entre les deux tracés il y a le rang Saint-Charles qui est très sinueux, et vous voyez les terres en culture qui sont beiges, là. On n'est pas comme à Saint-Hyacinthe où il y a des terres en culture partout sur le territoire, elles sont vraiment éparses. On est dans la vallée, c'est accidenté. Alors là, on avait vraiment un problème de perte de terres en culture, et c'est ce que le BAPE a signifié.

En 2008, ensuite, le TAQ, le Tribunal administratif du Québec, a infirmé la décision de la CPTAQ, parce que la CPTAQ, consciente, elle aussi, des impacts agricoles du tracé est, avait assujetti sa décision à la formation d'un comité qui allait trouver des solutions pour les producteurs affectés par le tracé est. Et ces solutions-là, c'étaient, entre autres, des indemnités.

Alors, c'est ce qu'on a contesté devant le tribunal. La commission n'avait pas la compétence pour agir de cette façon-là, alors c'est pour ça que le TAQ a infirmé la décision de la commission et lui a retourné le dossier. Et la commission a rendu une seconde décision en avril 2009, et cette fois-ci elle a rendu une...

Elle avait, en fait, préalablement demandé, exigé du ministère quelles étaient les mesures de mitigation au tracé est, comme le lui avait ordonné le TAQ, et le ministère lui a répondu tout simplement: Le dossier, il est tel qu'on vous l'a présenté au mois de... en 2006, alors réétudiez-le de cette façon, sans plus, sauf qu'il lui avait aussi fourni des données de superficie du tracé est versus du tracé ouest.

Alors, retenez ce chiffre-là: le tracé est avait 120 ha, par rapport au tracé ouest qui touchait 130 ha en zone agricole. Alors, la CPTAQ, sa seconde décision, elle a été appuyée au motif principal que le tracé est avait 10 ha de moins que le tracé ouest.

Alors, toutes les explications de la décision de la commission reposaient sur ces 10 ha là de différence en faveur du tracé est, soi-disant. Mais au dispositif de sa décision elle en autorisait non pas 120, mais elle en autorisait 160.

Alors, il y avait une erreur manifeste dans la décision. On se demandait au début si c'était une erreur de calcul ou quoi ou une erreur de frappe d'un chiffre ou quoi que ce soit. On est allés vérifier les données réelles du ministère des Transports. Il faut savoir qu'il y a une étude d'impact, oui, mais l'étude d'impact du ministère avait des données, elle, qui étaient, je dirais, estimées, parce qu'elles ne correspondaient pas du tout aux données réelles qui avaient été fournies dans la demande à la CPTAQ.

Alors, je vous amène à peu près en fin du document. Alors, vous avez un tableau. Vous avez une carte, là, aussi, à peu près à la fin du document, qui vous présente le tracé, après la page 13. Vous avez le tracé est qui est reproduit. On voit bien que le tracé est passe en plein centre des zones des grandes propriétés forestières et agricoles. Alors, on numérote les propriétés. Alors, par exemple, la propriété 17, il y a une

partie en jaune, une

partie en vert. La

partie en vert, c'est parce qu'elle est enclavée. Et puis on numérote la seconde: 18, 24, 16, etc. Et, sur les tableaux qui sont suivant cette carte-là, on a les superficies visées par le projet. Alors, les numéros sont dans le désordre, là, il suffit de faire l'exercice de retrouver quelle est la propriété n° 17. Je vous ai fait des petits crochets pour vous faciliter la tâche. C'est un peu débilitant de le faire, mais il suffit d'additionner les superficies réelles touchées par le tracé, et vous arrivez au fameux 160 ha. Et ce sont les données réelles.

Alors, nous, on était assez contents, je devrais dire comme ça, de se présenter devant le tribunal une deuxième fois. On était certains, quasi certains. Il y a quand même un certain doute toujours quand on se présente devant le tribunal, mais on avait hâte que ça se termine. Depuis 2007 qu'on était avec nos avocats, et là l'audience était fixée pour janvier 2010.

Et, un mois avant l'audience, la preuve qu'on a eue du ministère, ça a été un décret, un décret de déshonneur en sus de l'autorisation de la commission qu'on était en train de contester devant le tribunal. Alors, ça a amené le TAQ à suspendre l'audience. Cette cause-là est toujours en suspens, d'ailleurs. On nous a obligés, on nous a contraints à faire le grand détour par la Cour supérieure pour aller contester le décret.

Alors, l'audience a eu lieu au mois de septembre 2010, et le jugement a été rendu au mois de novembre 2010 à l'effet que la décision du gouvernement d'imposer le tracé est, alors que la décision de la commission était rendue et qu'elle était contestée devant le tribunal, allait en non-respect de la

Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles. Alors, on avait gagné notre jugement. Ça a été une cause extrêmement difficile pour des citoyens.

Et là, aujourd'hui, le gouvernement a porté cette cause-là en appel. On avait réussi à obtenir une date d'audience assez rapidement, pour le 16 de mai, et voilà qu'au mois de mars, nous, on... Le ministère avait déposé son argumentaire le 24 février, si je me souviens bien. Le nôtre, on devait le déposer pour le 4 avril. Alors, une semaine avant, alors qu'on était en plein travail, le ministère dépose cette loi spéciale. Alors, le débat, au lieu de se retrouver devant la Cour d'appel, on nous exige maintenant d'être devant vous, quoiqu'on l'apprécie parce que ça nous permet d'expliquer les circonstances de cette affaire-là.

** (10 h 50) **

Et je vous ramène encore à la page du début. Le tracé ouest, en contrepartie, pendant qu'on a niaisé -- j'appelle ça comme ça, moi -- devant la CPTAQ pour que le ministère puisse obtenir ce dézonage du tracé est, bien, j'ai su par mes propres recherches, en janvier 2008, que le ministère détenait une autorisation sur le tracé ouest de la CPTAQ. Alors, jamais ça ne nous avait été mentionné. En 2004, lors de la première séance d'information publique, on nous avait dit que le tracé ouest, comme le tracé est, était un brouillon, ils étaient tous les deux au stade d'étude brouillon.

Alors, moi, je dépose aujourd'hui un rassemblement des documents officiels. Alors, le premier document que j'ai trouvé, en janvier 2008, c'est l'autorisation de la CPTAQ. Et je me suis dit: Probablement qu'il y avait auparavant des études environnementales qui avaient eu lieu sur ce tracé-là. Et effectivement je me suis rendue au centre national des archives et j'ai poursuivi mes recherches. Et je vous dépose un document à la commission qui rassemble les documents officiels du tracé ouest. Alors, vous allez retrouver là-dedans trois études d'impact qui ont été réalisées sur le tracé ouest ou tracé de référence qu'on appelait à l'époque. C'est à

part celle de 2005 qui comparait encore ce nouveau tracé au tracé de référence, au tracé ouest.

Alors, il y a eu une étude d'impact en 1973, il y a eu une étude d'impact en 1979. Alors, moi, je vous ai simplement donné les conclusions de l'étude. Il y a une autre étude d'impact qui a été réalisée en 1982.

Je vous dépose aussi toute une correspondance, entre 1976 et 1988, qu'il y a eu entre les expropriés, le ministère des Transports, la Commission de protection du territoire agricole, les villes qui étaient visées. Alors, je vous dépose cette correspondance qui fait foi de l'avancement du tracé ouest.

Je vous dépose le décret de 1981. Je vous dépose aussi l'autorisation de la CPTAQ et un dossier complet d'un exproprié qui a eu des réserves, sur lequel il y a eu des réserves d'imposées en 1976 et 1978, puis enfin des résolutions municipales de 1996.

Et je vous dépose enfin les plans détaillés d'emprise du tracé ouest que j'ai obtenus du ministère des Transports. Ce sont des plans de réserve mais vraiment détaillés d'arpenteur-géomètre. Et tous les dossiers d'expropriation sont disponibles aussi au bureau d'arpenteurs-géomètres d'Ecce Terra, à Saint-Georges.

Alors, vraiment, ça ne ressemble en rien à un brouillon. C'est très choquant pour des citoyens. Nous, on a participé honnêtement au processus, et là on veut tout simplement...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, madame.

Mme Bilodeau (Josée): ... -- je pourrais peut-être conclure en 30 secondes -- on veut tout simplement que ce soit le... Ce n'est pas nous, les responsables du retard du projet.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme Josée Bilodeau.

Mme Bilodeau (Josée): C'est bien.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Nous allons regarder les documents. Il va falloir s'informer au niveau des photocopies des plans. On ne sait pas si on a les appareils, mais en tout cas, ça, on va s'informer. Mais on pourra vous dire la recevabilité dans une minute.

Je cède maintenant la parole à M. le ministre pour les 12 min 30 s.

M. Hamad: Merci, Mme la Présidente.

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député.

M. Bédard: ...les documents sont recevables, c'est simplement sur la faisabilité que vous me parlez?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Non, on va regarder s'ils sont recevables, il faut toujours. On va vérifier puis...

M. Bédard: Bien, ils le sont. Je ne vois pas pourquoi ils ne le seraient pas, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Excusez, c'est la présidence qui prend la décision.

M. Bédard: Oui, mais, madame, la commission...

La Présidente (Mme L'Écuyer): On va examiner d'abord les documents.

M. Bédard: À ce moment-ci, la commission peut accepter ou non le dépôt des documents. La madame le fait de bonne foi.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Absolument, absolument.

M. Bédard: C'est à la commission à décider. Voilà. C'est à nous à décider.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Et on va décider si on fait des photocopies ou pas de ces documents-là, s'ils sont recevables.

M. Bédard: Bien, à cette étape-ci, j'aimerais avoir la photocopie des documents, s'il vous plaît. Voilà.

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est la présidence qui décide pour la photocopie, hein? Merci. M. le ministre, vous avez...

M. Bédard: Pardon, madame, non, non. Madame, madame...

La Présidente (Mme L'Écuyer): La présidence accepte le dépôt ou non des documents s'ils sont recevables.

M. Bédard: Mme la Présidente, le dépôt d'un document, les documents, la commission accepte, c'est à nous à accepter effectivement le dépôt. La madame le demande...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Non, je regrette, c'est à la présidence.

M. Bédard: Alors, je demande à mon collègue...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Pour la recevabilité, c'est à la présidence.

M. Bédard: Regardez, Mme la Présidente, on va être clairs, là: je demande à mon collègue simplement d'accepter le dépôt de ces documents.

M. Hamad: Je n'ai pas de problème...

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est ça.

M. Bédard: Voilà. Et je vous demanderais d'en faire une copie, s'il vous plaît.

M. Hamad: Et même, Mme la Présidente, je vous suggérerais de donner les documents tout de suite à l'opposition en attendant de faire des photocopies. On n'a pas de problème, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...pour faire des...

Une voix: ...

M. Hamad: Si vous voulez, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Bon, je m'excuse, c'est la présidence qui mène, là.

M. Hamad: Oui, oui.

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Pardon, excusez! M. le député de Chicoutimi, nous allons recevoir les documents. S'ils sont recevables, il y aura des photocopies qui seront faites en bonne et due forme...

M. Bédard: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...parce qu'il faut que la commission se garde des copies.

Question de règlement concernant le dépôt de documents

M. Bédard: Question de règlement, Mme la Présidente. Regardez, là, un, ce n'est pas seulement à vous...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Quel règlement?

M. Bédard: Le règlement de l'Assemblée nationale,

article 2. Écoutez bien, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est la présidence qui décide.

M. Bédard: Ce n'est pas à vous à décider de la recevabilité de ces documents, on vient d'accepter. On vous demande simplement d'avoir la copie des documents.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député. Excusez, M. le député.

M. Bédard: On veut avoir la copie, tout simplement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): On va suspendre quelques minutes puis on va vous lire le règlement.

(Suspension de la séance à 10 h 55)

(Reprise à 10 h 57)

Décision de la présidence

La Présidente (Mme L'Écuyer): On reprend les travaux. Je veux juste qu'on soit bien clairs sur la procédure des commissions: un document ne peut être déposé en commission qu'avec la permission de son président. Ce n'est pas le privilège des députés mais de la présidence.

Mme Josée Bilodeau et M. Pascal Veilleux (suite)

Documents déposés

Le document est accepté. Nous allons faire des photocopies et les distribuer. Pour ce qui est des cartes, nous attendrons. Mais ce n'est pas le privilège des députés d'accepter ou non un document. Et nous reprenons les... M. le ministre, vous avez 12 min 30 s.

M. Hamad: Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme Bilodeau, mesdames messieurs, bienvenue. Je vous comprends, Mme Bilodeau. Si j'avais une terre où l'autoroute passe, je vais tout faire pour dire que le tracé, il n'est pas à la bonne place, puis je vais tout faire pour dire qu'il est mieux d'aller ailleurs, parce que vous êtes chez vous puis arrive une autoroute. Je vous comprends là-dedans. Ça, je comprends très bien votre position, et la même chose que la position de M. Quirion.

Maintenant, Me Lemay, vous êtes avocat, si j'ai bien compris. Vous pratiquez le droit depuis combien d'années?

M. Lemay (André): Plus de 30 ans.

M. Hamad: 30 ans, O.K. Donc, vous êtes un avocat expert, là. Dites-moi, est-ce que ce projet de loi...

M. Lemay (André): Je suis un vieil avocat.

M. Hamad: Parfait.

M. Lemay (André): Peut-être pas expert, mais après 30 ans on est un vieil avocat.

M. Hamad: O.K. Alors, Me Lemay, si je comprends bien, ce projet de loi là -- dites-moi votre opinion -- ne déroge pas à la

Loi sur l'expropriation. Vrai ou faux?

M. Lemay (André): Bien, je vais apporter une nuance, je vais apporter une nuance. C'est certain que...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il ne faut pas oublier de s'identifier.

M. Lemay (André): André Lemay. Je m'excuse.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Lemay.

M. Lemay (André): Oui, Mme la Présidente. Quand il y a une expropriation, évidemment, on a droit à des indemnités, là, qui peuvent être fixées par le Tribunal administratif, puis il y a des recours éventuels en appel.

Le problème du projet de loi qu'on a actuellement, en supposant qu'il est adopté, on ne souhaite pas ça, là, mais en supposant qu'il est adopté, c'est qu'il va exproprier, ce projet de loi là, les droits que les gens ont dans le jugement. On a un jugement de la Cour supérieure qui a coûté de l'argent, parce que les avocats, malheureusement, on ne fait pas ça pour... On fait ça avec coeur, mais on fait ça à l'heure aussi. Donc, ce que je veux vous dire, c'est qu'en expropriation le tribunal d'expropriation ne pourra pas verser de compensation ou d'indemnité pour les dépenses faites avant l'expropriation.

En expropriation, le tribunal dit: Il y a un avis d'expropriation qui va être donné un jour, puis, à compter de cette date-là, s'il y a des dommages qui sont subis, on a le droit de réclamer un dédommagement pour les... Mais les dommages antérieurs, puis dans le présent cas ça excède 100 000 $, là, les dépenses judiciaires depuis 2007, là, ça excède 100 000 $, ça fait que ces dépenses-là ne peuvent pas être compensées par l'expropriation. Donc, il y a une perte. Il y a une perte nette, là, par le projet de loi qui est occasionnée.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je vais vous demander d'avoir des réponses et des questions brèves pour en avoir le plus... M. le ministre.

M. Hamad: Ma question était la suivante, là. Je ne parle pas de vos honoraires, Me Lemay, là, je comprends que vous voulez être payé.

M. Lemay (André): J'ai été payé, là.

** (11 heures) **

M. Hamad: Parfait. Mais ce que je parle, moi, je parle: Est-ce que cette loi-là enlève... déroge à la

Loi sur l'expropriation? Ma question est claire: Est-ce que cette loi-là déroge à la

Loi sur l'expropriation?

Deuxièmement, est-ce que l'adoption de cette loi-là enlève les droits des citoyens de contester l'expropriation, les valeurs d'expropriation après? Je parle des valeurs d'expropriation ou l'entente d'expropriation.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Lemay.

M. Lemay (André): André Lemay. Donc, l'expropriation, la Loi d'expropriation prévoit deux recours: il y a un recours pour contester le droit d'exproprier puis il y a un recours pour contester l'indemnité. Quant à l'indemnité, la loi ne change rien, mais, quant au droit de contester le droit d'exproprier, nous, si on veut contester le droit du gouvernement d'exproprier parce que ce n'est pas conforme au zonage agricole, on ne pourra plus. Autrement dit, la loi va venir dire: Bien, indépendamment de la loi agricole, votre droit prévu à l'article 40 de la

Loi sur l'expropriation qui est le droit de contester le droit d'exproprier, lui, il est écarté. Donc, le droit à l'indemnité n'est pas affecté, mais le droit de contester le droit d'exproprier comme tel, qui est un droit fondamental, ce droit-là, lui, est écarté parce qu'on n'aura plus de base. Notre base juridique va disparaître.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Hamad: ...qu'on est en train de mélanger la CPTA avec le droit public qui est clair d'expropriation. Est-ce que vous le savez, que l'expropriation, c'est un droit public clair que le gouvernement a dans ses mains, particulièrement le ministère des Transports qui a le droit d'exproprier? Et cette loi-là n'enlève, ne change rien dans cette loi-là.

M. Lemay (André): Donc, Mme la Présidente... André Lemay.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Lemay.

M. Lemay (André): Ça fait que, M. le ministre, vous avez raison en ce que le ministère a un droit d'exproprier. Mais, pour exproprier, la loi est claire, c'est qu'il faut que le ministère soit... que l'expropriation ou les fins de l'expropriation soient autorisées. Dans le présent cas, comme on exproprie en zonage agricole, il faut que le gouvernement soit autorisé par le zonage agricole à exproprier, puis là vous ne l'êtes pas. Vous faites une loi pour vous autoriser vous autres mêmes.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Hamad: On ne déroge pas à la loi. Encore une fois, c'est qu'on fait une loi pour clarifier la CPTA.

Je reviens au deuxième point. Vous avez parlé tantôt c'est plus vite, la raison toujours entre ouest et est. C'est plus vite. Sur quoi vous basez-vous de dire c'est plus vite, le raisonnement de choisir le tracé est sur ouest?

M. Lemay (André): Le ministère, actuellement, la position du ministère, c'est de dire depuis 2005 aux gens: Il faut que vous soyez pour notre tracé -- les gens du ministère -- parce que l'autre, ça va être trop long, puis là on va attendre, hein? Il y a comme un argument de peur qui est invoqué par le ministère en disant aux gens de la région...

M. Hamad: C'est écrit dans les documents officiels?

M. Lemay (André): Bien, le ministère, c'est sa position: ça va être plus long. Mais sauf que, pendant ce temps-là, le ministère cachait son autorisation de 1988, cachait son décret de 1981. Puis ce qu'on vous dit aujourd'hui, c'est que les deux tracés, avec les autorisations détenues actuellement, donc les deux tracés, là, avec les autorisations détenues actuellement...

M. Hamad: M. Lemay...

M. Lemay (André): ...au niveau du délai, c'est des tracés qui peuvent être faits dans les mêmes délais.

M. Hamad: Les décrets sont... M. Lemay, les décrets sont publics. Comment vous pouvez cacher quelque chose de public?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Lemay.

M. Lemay (André): Non, mais, écoutez, l'autorisation de la commission agricole, c'est vos fonctionnaires, M. le ministre. C'est vos fonctionnaires qui ont déclaré devant le tribunal qu'ils ignoraient les autorisations de 1988. C'est vos mêmes fonctionnaires, M. le ministre.

Quand on a proposé aux fonctionnaires de trouver une médiation, là, les expropriés ont dit, les gens qui sont visés, ils ont dit: On va demander au ministère. On va essayer de faire un compromis, on va demander au ministère de désigner des experts communs, experts agronomes, experts forestiers, pour trouver une solution puis essayer de trouver des terres alternatives. On a proposé ça au ministère par écrit. Vous allez voir ça tantôt dans le mémoire des gens... de Mme Poulin. Le ministère qui avait dit oui au processus de médiation, de trouver une entente par lettre, le ministère s'est retiré du processus.

Autrement dit, on est dans un mécanisme où, quand le ministère accepte de discuter puis qu'on lui démontre qu'il a tort, il fait soit des décrets ou il fait soit des lois pour décider qu'il a raison. C'est ça, le processus qu'on est devant vous, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Hamad: Selon votre compréhension, est-ce que le tribunal a amené un jugement sur le tracé ouest ou est ou il a parlé plutôt sur les procédures de la CPTAQ?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Lemay.

M. Hamad: Est-ce que le tribunal a statué sur le tracé ou le tribunal a statué sur les procédures de la CPTAQ?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Lemay.

M. Lemay (André): Oui. Donc, on a deux décisions concernant la commission agricole. La deuxième décision, la commission agricole dit: Il faut prendre le tracé de moindre impact, de moindre superficie. C'est ce qu'ils ont retenu. Puis les chiffres du ministère étaient faux. Les chiffres fournis par le ministère de dire que le tracé ouest est de 130 sont faux. Ça a été démontré, c'est 160. Donc, si on prend la décision de la commission agricole, là, la commission agricole, elle a dit: On vous autorise, le ministère, à faire le tracé qui va avoir la moindre superficie. Prenez ça pour acquis, là, puis vous devez prendre le tracé est dans ce cas-là... le tracé ouest, je m'excuse.

L'autre décision au niveau de la Cour supérieure, bien là, on est à un autre stade, là. Évidemment, on fait du rattrapage tout le temps. Au fur et à mesure que le gouvernement évite les tribunaux, l'autre tribunal, la Cour supérieure, elle dit: Le gouvernement ne peut pas adopter un décret pour se soustraire de la commission agricole lorsque, dans le présent dossier, il a accepté les règles du jeu.

Puis je vous fais une petite nuance rapidement, M. le ministre. Vous connaissez bien les dossiers. Le gouvernement a le droit de faire un projet sans aller à la commission agricole. Prenons l'exemple, la ligne électrique Hertel-des Cantons qui suivait le fameux verglas. Le gouvernement a dit: Écoutez, on n'ira pas en zonage agricole, il faut refaire une ligne électrique, et on peut s'autoriser. Il y a une disposition à la loi qui autorise le gouvernement à dire: On s'en va direct, sans aller à la commission agricole. Puis ça, quand c'est fait, c'est correct.

L'autre processus qui existe dans la loi, c'est que, quand le gouvernement va devant la commission agricole puis pendant que la commission agricole est saisie d'un dossier, avant jugement, là, le ministère, le gouvernement peut dire: Écoutez, on va dessaisir la commission. Pour des motifs d'intérêt public, etc., on va dessaisir la commission puis on va décider à sa place. C'est ce que vous avez fait, le gouvernement, dans l'affaire Rabaska. Rabaska, Lévis, il y avait un zonage agricole de contesté, le dossier était pendant devant la commission agricole, puis le gouvernement a fait le choix.

Mais, dans le présent cas, l'erreur que le gouvernement a faite, c'est que la décision était déjà rendue par la commission agricole. Donc, la décision étant rendue, vous ne pouviez plus l'enlever, là. Quand on dit: On va dessaisir la commission, il faut la dessaisir quand elle est saisie. Elle n'était plus saisie, c'était devant le TAQ.

Donc, ce que la Cour supérieure... Pour répondre à votre question, M. le ministre -- je ferais un bon député, madame -- donc pour répondre à votre question, ce que le juge a dit à la Cour supérieure, c'est de dire: Dans le présent dossier, vu que la commission agricole avait déjà rendu sa décision, vous ne pouviez pas rendre le décret que vous avez rendu. Puis vous êtes tellement convaincus de ça que vous faites maintenant une loi. Au lieu d'aller le débattre devant la Cour d'appel -- ça devait se passer lundi prochain -- là vous faites une loi pour dire: Bien, la game est finie, puis on a gagné, nous autres.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. M. le ministre. Soyez brefs, s'il vous plaît. M. le ministre.

M. Hamad: Oui. Vous parlez à moi ou Me Lemay?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Les deux, les deux.

M. Hamad: Alors, c'est...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je veux juste vous donner de l'information concernant le dépôt des documents. Juste une minute, ça ne sera pas sur votre temps. Le premier document sera prêt dans 45 minutes, c'est long. Les autres, d'ici la fin de la journée -- on travaille jusqu'à 9 h 30 -- vous les aurez, sauf les cartes qu'on ne sait pas comment on va s'y prendre, là, pour faire...

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est ça. Merci. M. le ministre, allez-y.

M.

Hamad: Alors, le Centre de santé et services sociaux de la Beauce, cégep Beauce-Appalaches, municipalité Saint-Gédéon-de-Beauce, Lac-Etchemin, Notre-Dame-des-Pins, Saint-Honoré-de-Shenley, Saint-Martin, Saint-René, Saint-Théophile, Saint-Éphrem-de-Beauce, Saint-Benoît-Labre, MRC de Beauce-Sartigan, municipalité Saint-Éphrem-de-Beauce, Saint-Prosper, Saint-Benoît-Labre, Notre-Dame-des-Pins, Beauceville, Saint-Éphrem, Saint-Simon-les-Mines, Saint-Georges, CLD Frampton, Saint-Jules, Saint-Joseph-des-Érables, Saints-Anges, Corporation municipale du village de Tring-Jonction, Saint-Frédéric, MRC Robert-Cliche, ville Beauceville, CLD Robert-Cliche, Vallée-Jonction, Saint-Victor, Saint-Joseph-des-Érables, Saint-Alfred, MRC La Nouvelle-Beauce, Saint-Frédéric, MRC Robert-Cliche, Saint-Odilon-de-Cranbourne, Saint-Joseph-de-Beauce et Saint-Georges, tout ce monde-là, ils veulent avoir le tracé.

Tout ce monde-là, qu'est-ce que vous avez à leur dire, à ces gens-là?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Lemay.

M. Lemay (André): Oui. Je suis content, M. le ministre, que vous nommiez ça. Il y a plusieurs des municipalités qu'on est avocats de ces municipalités-là. Je peux vous dire qu'elles sont toutes favorables à ce qu'il y ait l'autoroute puis qu'un tracé ou l'autre soit choisi ils sont favorables aussi. C'est la seule réponse que je peux vous donner. Ils ne sont pas favorables à un tracé par rapport à un autre. Ils disent: Nous, on veut une autoroute.

Maintenant, la question du tracé, c'est le ministère qui doit mettre ses culottes puis qui doit respecter aussi les lois qu'il a adoptées puis de prendre le tracé qui va être du moindre impact. La commission agricole a donné son indication, c'est de dire: Prenez le tracé qui a la moindre superficie. Ça va être réglé.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Vous êtes à 11 minutes. M. le ministre.

M. Hamad: Tantôt, on a entendu que, Notre-Dame, il n'y a rien qui se passe là, il n'y a pas eu d'annonce, rien. Actuellement, je ne sais pas si vous savez, l'ingénierie a commencé, la conception a commencé. Il n'y a pas de pelle, mais il y a des travaux, actuellement, d'ingénierie en cours. Vous savez ça, Mme Bilodeau?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il reste une demi-minute.

Mme Bilodeau (Josée): Bien...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Une minute. Une minute, je m'excuse.

M. Lemay (André): Ça va être moins long avec elle.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Une minute.

Mme Bilodeau (Josée): En tout cas, je sais qu'il y a eu des coupes linéaires qui ont été réalisées, je crois, l'année dernière, là, mais cette année en tout cas je n'ai rien entendu parler, dans les investissements routiers, d'annoncé pour 2011-2012. Ça s'est concentré sur la 74e à la 90e rue à Saint-Georges, mais à Notre-Dame-des-Pins, sur le six kilomètres qui n'est pas contesté depuis toujours, je n'ai rien entendu.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Vous avez quelques secondes, M. le ministre. Ça va? M. le député de Gouin.

** (11 h 10) **

M. Girard: Merci, Mme la Présidente. À mon tour de saluer Mme Bilodeau, M. Veilleux et les gens qui vous accompagnent.

Mme Bilodeau, vous nous avez fait une présentation chirurgicale, ce matin, dans le dossier de l'autoroute 73 et le choix du gouvernement d'y aller avec le tracé est. La question qui me vient suite à votre présentation, c'est: Pourquoi le gouvernement a opté pour le tracé est plutôt que le tracé ouest? Quelle est la raison fondamentale derrière ça?

Mme Bilodeau (Josée): Josée Bilodeau. C'est la question que je me pose depuis toujours. Je n'en ai aucune idée. Le ministère disait et les élus disaient qu'ils voulaient l'autoroute le plus rapidement possible. Or, la pire décision qu'ils pouvaient prendre, c'est de changer de tracé, s'ils voulaient quelque chose de plus rapide.

Puis de ne pas dévoiler l'avancement du tracé ouest, écoutez, c'est absolument incroyable. On nous a dit que c'était un brouillon, alors pourquoi est-ce qu'on a caché l'avancement du tracé ouest de cette façon? Je n'en reviens tout simplement pas. On a passé le BAPE innocemment. On a passé la première CPTAQ aussi, dans ce dossier-là, dans la parfaite ignorance de l'avancement du tracé ouest. Et on nous blâme encore aujourd'hui du retard, alors qu'il y a un tracé qui est prêt à être réalisé, à être mis en chantier.

Je n'en ai aucune idée, pourquoi est-ce qu'on a changé de tracé.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Gouin.

M. Girard: M. le député de Chicoutimi.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Mme Bilodeau, Me Veilleux et ainsi que ceux qui vous accompagnent, je vous remercie de votre présentation. Je suis impressionné de votre présentation. Ce qui est bien, c'est que nous sommes tous ici des gens qui sont en faveur de l'autoroute, et c'est ça qui est formidable. Donc, tout le monde est en faveur.

Dans votre cas particulier, c'est qu'il y a une décision qui est sur votre tête, et il y a une loi qui vous empêche de contester, qui brise votre droit de contester, et c'est ça qui est exceptionnel. Et on n'a pas encore d'idée, et je vous dirais que, les informations, nous avons tenu à cette commission parce qu'on ne peut pas agir avec légèreté quand on prive un citoyen de son droit de propriété. C'est ce qu'il y a de plus sacré. Et je pense que tous les Beaucerons comprennent ça, et tous les gens au Québec comprennent ça. C'est ce qu'il y a de plus sacré.

Alors, il y a des cadres précis qui sont faits dans des lois d'exception. Dans ce cas-ci, c'est l'exception par-dessus l'exception. Nous avons tenu à ces consultations justement pour vous entendre, et on n'a pas encore eu la vraie réponse. Pourquoi avoir exclu le tracé ouest alors que tout le monde était en faveur, alors que plusieurs études qui avaient porté sur ce tracé n'ont pas été rendues publiques? Et, moi, ça me... je suis profondément troublé que le ministère des Transports n'ait pas divulgué ces informations aux différentes instances auxquelles il a participé, et je vous dis « profondément troublé » .

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Bilodeau. Ah! Excusez. Vous avez terminé?

M. Bédard: Vous pouvez réagir, là, je poserai ma question après.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Bilodeau.

Mme Bilodeau (Josée): Oui. Josée Bilodeau. Le ministère des Transports a défendu son tracé est pour un critère qu'il disait déterminant, et c'était l'hydrique, dont M. Hamad nous a parlé tout à l'heure. Et on a eu à Beauceville des inondations, des pluies torrentielles en août 2008, et la ville de Beauceville a par la suite recommandé justement des études hydriques pour prévenir les risques associés à ces pluies torrentielles. Et j'ai obtenu par la voie d'accès à l'information les études hydriques dont il était question, que la ville avait fait faire.

Et j'ai des copies ici aussi de ces études et je pourrais à la limite vous les déposer, ça ne me dérangerait pas du tout. Et, les bassins de rétention qui étaient prévus dans le tracé ouest, le ministère des Transports disait que ces bassins-là allaient être un risque additionnel pour la ville de Beauceville, alors que ces études prouvent exactement le contraire. Les bassins de rétention qui sont prévus dans le tracé ouest sont prévus exactement au même endroit et de la même dimension que ceux qui étaient prévus dans le tracé est.

Alors, on les présente ici comme une solution aux problèmes d'inondation à Beauceville, alors que le ministère, lui, a présenté ça comme un risque. Et là on parle de la sécurité de la population, là.

Alors, je pourrais vous dire comme ça: Le ruisseau Bertrand, particulièrement à Beauceville, qui est plus problématique, on prévoit justement... On dit dans ces études-là: « L'aménagement d'un bassin de rétention permettrait de faire la rétention en amont du cours d'eau dans le but de réduire le débit de pointe en aval. Celui-ci pourra capter les eaux excédentaires » , etc. Mais on dit à la conclusion de cette étude que la ville n'est pas capable d'assumer les frais de telles infrastructures, qui est de l'ordre de 2,5 millions.

Alors, le tracé ouest aurait été une solution idéale, dans ce cas-là. C'était le seul point qu'ils amenaient pour justifier leur tracé est. Ça n'avait pas convaincu le BAPE. Le BAPE, lui, a mis en avant comme recommandation principale les impacts agricoles. Et là on a la preuve même inverse à l'effet que ça aurait été même une solution.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Si mes collègues acceptaient, effectivement, on vous demanderait effectivement de déposer les documents pour qu'on puisse... Si mon collègue de Beauce aussi est d'accord. Oui?

Document déposé

La Présidente (Mme L'Écuyer): La présidente permet le dépôt des documents.

M. Bédard: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je rappelle l'article 162. La parole est à vous.

M. Bédard: Oui, et c'est beau de notre belle Assemblée, c'est qu'on peut décider entre nous aussi.

Mme la Présidente, vous voyez -- et Mme Bilodeau -- c'est qu'il n'y a pas de politique ici, il n'y a pas de comté à gagner ou à perdre. C'est plutôt quelque chose qui relève du droit et qui soulève beaucoup de questionnements quant à la façon qu'on a fait ce processus.

Si je comprends, le BAPE, à l'époque, avait recommandé qu'il y ait une alternative qui soit proposée à votre possible expropriation, donc une alternative soit en termes de tracé ou en termes de terres agricoles en échange d'autres terres qui vont avoir la même qualité ou, j'imagine, la même possibilité agricole. C'est ce qui avait été recommandé. Et ce que je comprends, c'est que cet avis-là n'a littéralement pas été suivi.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Bilodeau.

Mme Bilodeau (Josée): Josée Bilodeau. Alors, le BAPE, oui, c'était sa recommandation principale. Il a imposé une condition sévère au ministère, en disant: Vous devez tendre vers zéro les pertes de terre cultivée pour les producteurs agricoles, sans quoi vous allez devoir revoir le tronçon autoroutier à Beauceville. Et le ministère, ce qu'on ne savait pas, c'est qu'il avait déjà présenté sa demande d'autorisation à la CPTAQ depuis avril 2006, et les audiences du BAPE ont eu lieu à l'automne 2006.

Alors, on a discuté devant le BAPE des deux choix, des deux variantes de tracé, on les a évalués, mais en fait la décision était déjà prise du ministère de prendre le tracé est. Sa demande était déjà présentée. Ça fait que, quand est arrivée la recommandation principale du BAPE, ça a été mis à la poubelle, tout simplement. Les producteurs n'ont pas été rencontrés à ce sujet-là.

M. Bédard: Moi, ce que je veux comprendre, parce que je ne viens pas de Beauce...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Oui. Vous savez, nous, par exemple, on a une autoroute qu'on n'a pas finie encore, je vous dis ça, l'autoroute Alma - La Baie. Il y a un kilomètre justement où il y a des terres agricoles et il y a des difficultés actuellement. Et finalement on a fini par trancher, dans le sens que les gens se sont entendus, mais ça s'est fait ouvertement. Il y avait différents tracés, il y en avait même trois qui étaient proposés. Les gens ont fait des recommandations, il n'y a pas tout le monde qui a été d'accord, mais tout ça s'est fait à visage découvert, de façon ouverte.

Moi, je veux comprendre à partir de quand on a changé le tracé, à partir de quand, tout d'un coup, une seule voie a été... à partir de quelle date, là, le gouvernement a dit: Écoutez, c'est là, on s'enligne là-dedans puis on ne déroge pas. Moi, c'est la première fois que je vois ça, là, première fois. Alors, à partir de quand, là? Quel événement est arrivé, quelle circonstance, quel... Au niveau historique, là, à partir de quelle année exactement?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Bilodeau.

Mme Bilodeau (Josée): Josée Bilodeau. Alors, la première séance d'information publique a eu lieu le 12 mai 2004. Les deux variantes ont été présentées, et c'est à la deuxième séance, alors, si je me souviens bien, c'est le 17 novembre 2004, au mois de novembre 2004 où, là, le choix du ministère a été arrêté sur le tracé est. Et même des intervenants qui avaient participé à toutes les analyses, alors l'UPA, par exemple, ou la ville de Beauceville, n'étaient même pas au fait que le ministère avait retenu cette variante-là. Il y avait même une étude économique dont M.

Quirion a fait état tout à l'heure, une étude économique qui était en train de se faire, qui a été déposée, elle, en avril 2005, qui était réalisée avec le ministère des Transports conjointement avec la ville, et qui n'était pas terminée, puis qui allait éclairer la ville sur le choix du tracé, d'où la résolution justement favorable au tracé ouest de la ville de Beauceville subséquemment à cette étude. Alors, le ministère avait déjà fait son choix, lui, en novembre 2004.

M. Bédard: Et comment il l'a justifié?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Chicoutimi, il vous reste une demi-minute.

M. Bédard: Ça adonne bien. Comment il l'a justifié, à ce moment-là?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Bilodeau.

Mme Bilodeau (Josée): Josée Bilodeau. Il y avait ce critère déterminant de l'hydrique.

M. Bédard: Et qui s'avère totalement...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci.

M. Bédard: Pour compléter, donc, il s'avère contraire.

Mme Bilodeau (Josée): Oui.

** (11 h 20) **

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Chicoutimi. Nous allons vous informer pour les cartes: il n'y a aucune possibilité que ça soit fait au parlement. On va demander. Par contre, vous y avez accès en allant au Secrétariat des commissions. Les cartes seront disponibles, le dépôt a été accepté.

M. Bédard: ...ce que je vous proposais, Mme la Présidente, c'est qu'on procède à l'extérieur. De toute façon, on va avoir le temps de les consulter.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, c'est ça, c'est ça. Tout à fait.

M. Bédard: Donc, il y a des gens qui ont des photocopieuses.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Tout à fait. C'est ça qu'on est en train de regarder pour l'extérieur.

M. Bédard: Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. M. le député de Beauce-Nord, la parole est à vous pour 2 min 30 s.

M. Grondin: Oui. Alors, merci, Mme la Présidente. Moi, je vois que c'est souvent un conflit d'avocats. Et je ne suis pas un avocat, alors je vais y aller plus sur le terrain.

Vous parlez de bassin de rétention. J'en ai entendu parler, moi aussi, remarquez bien, mais je ne peux pas m'imaginer quelle grandeur de bassin de rétention qui pourrait retenir l'eau dans la Beauce quand il y a une inondation. Quand je regarde la rivière Chaudière, moi, là, je peux-tu, y a-tu quelqu'un qui peut s'imaginer quelle sorte de bassin on aurait besoin sur les côtes pour retenir l'eau quand elle veut descendre en bas? Je pense que ça prendrait trois, quatre autoroutes de large puis une couple de centaines de pieds de profond, parce que ça inonde toute la vallée.