Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire - Assemblée nationale du Québec

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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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37 e législature, 2 e session

(14 mars 2006 au 21 février 2007)

Le vendredi 1 décembre 2006 - Vol. 39 N° 12

Étude détaillée du projet de loi n° 55 - Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal

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Table des matières

Remarques préliminaires

Mme Nathalie Normandeau

M. Normand Jutras

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Agnès Maltais

M. Martin Lemay

Étude détaillée

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme

Dispositions diverses

Charte de la Ville de Longueuil

Charte de la Ville de Montréal

Document déposé

Loi sur les cités et villes

Code municipal du Québec

Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal

Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec

Loi sur les sociétés de transport en commun

Charte de la Ville de Montréal (suite)

Charte de la Ville de Québec

Loi sur les cités et villes (suite)

Charte de la Ville de Québec (suite)

Loi sur les cités et villes (suite)

Code municipal du Québec (suite)

Charte de la Ville de Québec (suite)

Dispositions diverses, transitoires et finales

Charte de la Ville de Québec (suite)

Loi sur les cités et villes (suite)

Code municipal du Québec (suite)

Loi sur les cités et villes (suite)

Code municipal du Québec (suite)

Loi sur les cités et villes (suite)

Code municipal du Québec (suite)

Loi sur les cités et villes (suite)

Code municipal du Québec (suite)

Loi sur les cités et villes (suite)

Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal (suite)

Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec (suite)

Loi sur les sociétés de transport en commun (suite)

Loi sur les cités et villes (suite)

Code municipal du Québec (suite)

Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal (suite)

Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec (suite)

Loi sur les sociétés de transport en commun (suite)

Code municipal du Québec (suite)

Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal (suite)

Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec (suite)

Loi concernant les droits sur les mutations immobilières

Autres intervenants

M. François Ouimet, président

Mme France Hamel, présidente suppléante

M. Tony Tomassi

M. Vincent Auclair

* Mme Suzanne Lévesque, ministère des Affaires municipales et des Régions

* M. André Carrier, idem

* Mme Andrée Drouin, idem

* M. François Gagnon, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures trente et une minutes)

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte et je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 55, Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

M. le secrétaire, avons-nous des remplacements?

Le Secrétaire: Aucun remplacement, M. le Président.

Remarques préliminaires

Le Président (M. Ouimet): Alors, sans plus tarder, nous débuterons avec les remarques de la ministre des Affaires municipales et de la... Métropole?

Mme Normandeau: Non, des Régions.

Le Président (M. Ouimet): Et des Régions.

Mme Normandeau: Mais ça inclut la métropole également.

Le Président (M. Ouimet): Voilà. Alors, à vous la parole, Mme la ministre.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Merci, M. le Président, bien heureuse de vous retrouver pour l'étude détaillée de cet autre projet de loi omnibus, très heureuse également de retrouver mes collègues du côté ministériel et qui sont toujours là, fidèles, pour nous supporter dans l'exercice qui va nous occuper certainement pendant quelques heures, M. le Président.

Je tiens également à saluer nos collègues de l'opposition, vous souligner également que nos collègues de l'opposition ont eu la possibilité, avec le ministère, d'obtenir une séance de travail, ce qu'on appelle un briefing technique. Alors, ça leur a permis, dans un premier temps, de faire le tour de l'ensemble des dispositions contenues dans le projet de loi omnibus.

M. le Président, je tiens absolument à saluer et également à remercier de leur présence de fidèles collaborateurs et collaboratrices qu'on commence bien à connaître, pour les habitués et les fidèles de cette commission parlementaire: à ma gauche, Mme Suzanne Lévesque, donc qui est notre sous-ministre associée pour toute la question liée aux politiques, alors Mme Lévesque, qui est toujours avec nous.

Également, notre équipe, notre commando-choc, M. le Président, sur le plan juridique: alors, Me André Carrier, qui est toujours avec nous à la demande générale, parce que Me Carrier en principe devrait nous quitter au printemps prochain, mais ça fait plusieurs fois qu'on le dit; Me François Gagnon, qui est au bout de la salle, là-bas, que je salue; Me Andrée Drouin également, que je salue, qui est avec nous; Me François Nadeau-Labrecque, qui est la relève, au ministère, sur le plan juridique. Avec un nom de famille comme celui-là, M. le Président, on comprend que c'est la relève.

Les noms composés généralement dans les noms de famille, c'est notre relève. Me Élène Delisle, donc qui est avec nous également, que je salue; également, Claude Duplain et Guylaine Marcoux ? Guylaine qui est une nouvelle attachée politique au cabinet ? donc qui sont nos deux fidèles collaborateurs du cabinet.

Alors, M. le Président, je nous souhaite évidemment une bonne commission parlementaire. Mes remarques préliminaires seront brèves, étant entendu que, dans le cadre de l'adoption du principe, j'ai eu l'occasion, de façon plutôt brève, là, de vous livrer un certain nombre de dispositions qui sont contenues dans le projet de loi, des dispositions d'application générale et d'application spécifique.

Peut-être que c'est important qu'on puisse se rappeler qu'à ce jour il y a 125 articles contenus dans le projet de loi. Mais j'annonce tout de suite, d'entrée de jeu, à l'opposition qu'il y aura des amendements qui seront déposés. On va tenter de le faire le plus rapidement possible, là, étant entendu que je sais que nos collègues de l'opposition aiment bien avoir accès aux amendements. Et, pour ce faire, pour faciliter le travail de la commission, on a bien pris soin de leur remettre l'ensemble du cahier qui va nous guider pour l'étude

article par article.

Vous rappeler également, M. le Président, qu'un projet de loi omnibus, c'est un projet de loi de type parapluie qui est déposé à chacune des sessions, étant entendu que nous sommes sollicités par plusieurs municipalités au Québec afin d'alléger un certain nombre... afin d'apporter des modifications à un certain nombre de dispositions contenues dans les lois qui concernent le milieu municipal. Les dispositions que nous déposons, que nous proposons, que nous recommandons vont nous permettre de faciliter le travail de nos élus et du personnel des villes et des municipalités au Québec.

Étant entendu qu'on est toujours, en fait, guidés par l'allégement des lois et des règlements, on veut avoir souvent un libellé de nos différentes lois qui se fait de façon générale, étant entendu que ça donne plus de marge de manoeuvre et plus de latitude au milieu municipal.

Alors, je ne vais pas entrer dans les détails, M. le Président, de chacune des dispositions, étant entendu qu'il y a certainement plusieurs heures, une vingtaine d'heures, peut-être un peu plus, là, qui vont nous occuper au cours de la présente commission parlementaire. Alors, à ce stade-ci, je vais peut-être laisser la chance à d'autres collègues de s'exprimer sur la question, mais je remercie à l'avance l'ensemble des collègues pour leur collaboration.

Saluer les gens qui sont avec nous, parce qu'on a un certain public aujourd'hui, M. le Président, on a des gens qui sont toujours intéressés par le contenu du projet de loi omnibus. Et puis soyez assuré, M. le Président, qu'on sera là pour répondre à toutes les questions qui seront formulées en regard de la pertinence et de la justification qui sont rattachées à chacune des dispositions qui sont présentées.

Alors, voilà. Je vous remercie puis je vous souhaite une excellente commission, M. le Président, de même qu'à l'ensemble du personnel de la commission et du secrétariat. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, Mme la ministre. Alors, si on me permet, je vais demander un consentement pour faire un petit retour en arrière pour annoncer un remplacement à la commission. Alors, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. En fait, deux remplacements: M. Jutras (Drummond) va remplacer Mme Champagne (Champlain) et Mme Maltais (Taschereau) va remplacer M. Legendre (Blainville).

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci. Bienvenue. Donc, je cède la parole à notre collègue député de Drummond et porte-parole pour l'opposition officielle en matière d'affaires municipales et de régions.

M. Normand Jutras

M. Jutras: Oui. Alors, merci, M. le Président. Je vous salue, je salue également mes collègues des deux côtés de la table, je salue la ministre, je salue les collaborateurs et collaboratrices de la ministre et Mme Lévesque avec qui nous avons eu une rencontre hier dans le but de préparer l'étude du présent projet de loi. Nous avons procédé, comme on dit, à un briefing technique avec Mme Lévesque.

Alors, comme je l'ai dit, M. le Président, lors de l'adoption du principe, notre intention quant au... D'ailleurs, nous avons voté en faveur de l'adoption du principe, et c'était un oui mais, mais le mais est dans le sens que...

Le Président (M. Ouimet): Je me sens interpellé lorsque vous dites ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): Allez-y.

M. Jutras: Oui. Je continue, M. le Président. Alors donc, le oui mais, le mais fait référence finalement à certaines dispositions par rapport auxquelles on se pose des questions, et on a donc l'intention, là, de poser ces questions, et effectivement, si nous obtenons des réponses satisfaisantes, bien on procédera à l'adoption du projet de loi. Peut-être qu'il y aura lieu que certains amendements soient apportés, on verra au fur et à mesure, là, tout dépendant des vérifications que nous ferons quant à la portée de chacun des articles du projet de loi.

Je veux dire cependant dès maintenant, M. le Président... Et par ailleurs aussi ce que je veux rajouter, c'est que certaines dispositions, même plusieurs dispositions ne créent absolument pas problème. Certaines même avaient été discutées lors du dernier bill omnibus. Je me rappelle, entre autres, là, des articles qui traitent des sociétés de développement commercial. C'est intégré maintenant dans le projet de loi. Alors, on devrait pouvoir procéder rapidement avec l'adoption de ces articles.

Cependant, M. le Président, il y a des choses qui nous laissent perplexes par rapport à ce projet de loi, c'est, entre autres, les mandats qui sont confiés à la Commission municipale du Québec. Et la raison pour laquelle ça nous laisse perplexes, c'est que, depuis que le gouvernement libéral est en place, depuis 2003, non seulement il nous dit, mais il a déposé un projet de loi à l'effet d'abolir la Commission municipale du Québec.

Alors, est-ce que je peux vous dire, M. le Président, à quel point nous avons été surpris de voir que la ministre, par le projet de loi n° 55, voulait confier à la Commission municipale du Québec des mandats concernant les oppositions, là, qui se retrouvaient sur son bureau?

(11 h 40)

Nous, depuis que le projet de loi est déposé concernant l'abolition de la Commission municipale du Québec, l'opposition avait fait valoir son désaccord.

L'opposition à maintes reprises avait dit que, si le gouvernement avait l'intention d'aller de l'avant avec l'abolition de la Commission municipale, nous allions contester, tant que faire se peut, une telle avancée, là, parce qu'à notre avis, et nous l'avons dit combien de fois depuis trois ans, la Commission municipale du Québec, c'est un organisme crédible, c'est un organisme qui est apprécié des élus municipaux, et les élus municipaux eux autres mêmes, à travers le Québec, sont restés surpris quand le gouvernement est arrivé avec cette proposition d'abolir la Commission municipale du Québec.

La Commission municipale du Québec, c'est un organisme qui compte plus de 70 ans d'expérience, qui a une bonne expertise, qui connaît bien le milieu municipal, qui a rendu d'excellents services dans son domaine, d'où notre surprise, là, à l'effet que... Pourquoi l'abolir? Et là, maintenant, tout à coup, alors qu'on nous annonçait l'abolition puis que... Je dis même qu'un projet de loi avait été déposé.

Et même, M. le Président, quand on a ouvert la nouvelle session, en mars dernier, avec un nouveau discours inaugural, la ministre n'a pas laissé mourir au feuilleton le projet de loi en question, elle l'a ramené dans le cadre de la nouvelle session. Donc, ça voulait donc dire que l'intention du gouvernement était toujours là d'abolir la Commission municipale.

Et là la ministre nous disait, lors de l'adoption du principe, que, là, son intention, c'était de confier les oppositions qui lui parviennent à la Commission municipale du Québec, et elle nous disait qu'entre autres elle avait reçu, là, au cours des années, 100 dossiers d'opposition qui lui ont été transmis, qui se sont retrouvés sur son bureau. Et, nous aussi, encore là, M. le Président, combien de fois nous avons dit: Ce n'est pas normal, parce que la ministre se fait mairesse et finalement prend des décisions à la place des élus municipaux.

Ce qu'on disait: ce n'est pas le rôle d'une ministre des Affaires municipales de devenir... Et je pense que c'est Nathalie Collard, dans La Presse , qui avait qualifié la ministre de supramairesse.

Alors donc, la ministre, je pense bien, a réalisé, là, à quel point ça n'avait pas de sens que ça se retrouve sur son bureau, ces oppositions-là, que ce soit elle qui prenne les décisions à la place des élus municipaux, qu'il y avait, comme on dit, une confusion des genres. Et non seulement on dénonçait ça, le fait que ça se retrouve sur son bureau, mais là, maintenant, elle envoie ça à la Commission municipale du Québec en disant: Bien, écoutez, ça a été beaucoup de travail, là, c'est 100 dossiers d'opposition.

Et je le crois, M. le Président, qu'elle a dû nommer sept mandataires, entre autres, qui venaient de la Commission municipale. Et elle nous déclarait que finalement elle considérait que la Commission municipale du Québec était un organisme neutre, qui avait une longue expertise. Je la cite, là, c'est ce qu'elle nous a dit lors de l'adoption du principe, que la Commission municipale avait une longue expertise puis qu'elle était respectée du milieu municipal. Ça fait plus que trois ans, M. le Président, que l'opposition dit ça.

Alors donc, la ministre maintenant agrée à ce que nous avons dit depuis trois ans. Nous en sommes très heureux. Et même encore, M. le Président, je veux vous référer à ce que la ministre nous a dit il y a quelques minutes, à la période de questions, où elle a déclaré encore une fois que la Commission municipale avait gardé tous ses pouvoirs, que la Commission municipale était un organisme crédible. Et elle nous a même dit que les commissaires faisaient un travail extraordinaire. C'est ce qu'elle nous a dit, là, il y a quelques minutes, à la période de questions.

Alors, vu l'intention de la ministre, là, de confier de nombreux mandats à la Commission municipale du Québec, moi, l'invitation que je lui fais... Et nous sommes heureux, là, que finalement elle ait entendu nos arguments, qu'elle reconnaisse l'expertise et l'utilité de la Commission municipale.

Ce que nous disons, je le répète, depuis trois ans, alors l'invitation que je fais à la ministre dès maintenant, M. le Président ? et je pense que ça nettoierait l'ardoise, comme on dit: qu'elle annonce donc qu'effectivement elle retire le projet de loi ayant trait à l'abolition de la Commission municipale, et qu'effectivement elle a changé d'idée, et que maintenant la Commission municipale du Québec pourra donc continuer à exercer ses fonctions comme elle l'a si bien fait, là, au cours des dernières années.

Alors, moi, je pense que ça nettoierait l'ardoise, ça clarifierait la situation, ce serait faire preuve de cohérence, parce que, là, présentement, au moment où on se parle, on ne peut pas dire, M. le Président, que la cohérence est là. Convenons-en, c'est plutôt l'incohérence, là, parce qu'on veut l'abolir puis on lui confie des mandats. Puis là on pourrait même se demander à la limite, là, si la Commission municipale va pouvoir finir les mandats qui lui sont confiés avant qu'elle soit abolie si la ministre ne retire pas son projet de loi.

Et, quand on voit aussi, entre autres, le mandat important, très important qui a été confié par la ministre, dans les dernières heures, à la Commission municipale concernant la Régie intermunicipale des déchets de... ? de Mirabel? ? ...

Une voix: D'Argenteuil.

M. Jutras: ...d'Argenteuil, là, alors, moi, je pense que ce serait préférable que cette situation-là soit clarifiée, et l'invitation que je fais à la ministre, c'est de nous annoncer qu'elle a changé d'idée, que la Commission municipale va continuer sa vie, va continuer son existence, va pouvoir accomplir ses mandats sans toujours avoir, au-dessus de sa tête, l'épée de Damoclès: Abolie? Pas abolie? Abolie? Pas abolie? Va-t-on pouvoir finir les mandats? Ne pourra-t-on pas finir les mandats?

Alors, moi, je pense que ça clarifierait la situation, puis surtout qu'à la dernière étude des crédits, M. le Président, au printemps dernier, alors que j'interpellais la ministre toujours sur cette question de l'abolition de la Commission municipale, je lui faisais part aussi du côté humain de cette affaire-là, à savoir que les commissaires qui sont là, qui travaillent à la Commission municipale du Québec et qui sont inquiets quant à leur avenir, qui se demandent: Bien là, nous, qu'est-ce qui va arriver de nous... Parce que ces gens-là, M. le Président, croient dans l'organisme pour lequel ils travaillent.

Alors, ils sont donc inquiets de l'avenir de leur organisme puis ils sont inquiets aussi de leur propre avenir, puis c'est légitime, ça, là. On ne peut pas les en blâmer; au contraire, c'est tout à fait normal qu'ils se posent des questions et qu'ils soient inquiets. Alors, aussi concernant cet aspect humain, j'inviterais la ministre à clarifier la situation.

Par ailleurs, évidemment aussi ce qui est assez particulier dans le projet de loi, c'est qu'on se retrouve avec la continuation du rapiéçage. Alors, depuis que les défusions ont été faites, M. le Président, on s'aperçoit que ça a été fait de façon boiteuse, puis là ça coule à un endroit, puis ça coule à l'autre, puis là la ministre va boucher un trou à un endroit, puis là elle va boucher un trou ailleurs, puis ça coule à un autre endroit, puis elle s'en va encore boucher à cet endroit-là.

Et là c'est ce qu'on voit encore dans le présent projet de loi et c'est ce qui fait que, bon, on se retrouve encore avec des avis d'opposition qui vont se retrouver devant la Commission municipale. Puis là les problèmes se présentent autant au niveau de l'agglomération de Montréal, autant au niveau de l'agglomération de Québec que de l'agglomération de Longueuil.

Et je prends juste cet exemple-là, M. le Président, de l'agglomération de Longueuil, à quel point des élus municipaux qui sont là, autant ceux des villes défusionnées que les élus de la ville centre, se sont retrouvés, en raison des défusions, à travailler dans des conditions que je qualifierai d'infernales, dans des conditions de discorde, dans des conditions de chicane, où finalement le développement économique de Longueuil a été paralysé. Les réunions ne pouvaient pas se tenir, des élus ne se présentaient pas pour éviter que le quorum soit atteint.

La ministre a été obligée de modifier les règles quant à l'atteinte du quorum. Elle a été obligée aussi de modifier les règles quant à l'adoption par vote, parce que, là, il y avait la question de la double majorité, donc de modifier ça. Et les problèmes perdurent, M. le Président.

Et ce qui est malheureux quand on regarde le projet de loi qui nous est soumis aujourd'hui, c'est qu'encore là ce n'est que du rapiéçage, ce n'est encore ? je m'excuse de l'expression ? que du patchage, et on se retrouve finalement avec des assises, avec un solage, concernant les défusions, un solage, là, qui n'est pas solide, qui craque, qui craque de partout. Et on n'en fera jamais un solage solide, M. le Président, en allant mettre du caltâr, en allant mettre du goudron ou du mortier pour boucher ce qui coule alors que dans quelque temps ça va commencer à couler ailleurs.

(11 h 50)

Alors, moi, j'aurais apprécié, M. le Président, que la ministre prenne le taureau par les cornes et règle d'une façon définitive ce problème-là, parce qu'elle nous dit qu'elle veut traiter les élus municipaux avec respect et confiance. Bien, moi, je pense que traiter les élus municipaux avec respect et confiance, c'est faire en sorte aussi qu'ils travaillent dans des conditions adéquates, qu'ils travaillent dans des conditions où finalement ce n'est pas la discorde et la chicane qui prévalent, mais c'est plutôt des conditions qui vont permettre de faire avancer une collectivité.

Et, quand des élus se retrouvent en situation de continuelle confrontation, bien ce n'est pas comme ça qu'on fait avancer des collectivités.

Et je vous référerai, M. le Président, à l'intervention de ma collègue la députée de Marie-Victorin, qui est une députée de Longueuil, qui est intervenue au niveau de l'adoption du principe et qui racontait, qui donnait des exemples concrets, là, de la paralysie qui sévit présentement à Longueuil et comment des gens effectivement se retrouvaient dans des situations de ne pas pouvoir faire avancer les dossiers. Entre autres, au niveau des villes défusionnées, ce que ces gens-là veulent, c'est de retourner au statut d'avant, et, la ministre n'ayant jamais clarifié la situation, tu sais, très clairement, bien ces gens-là maintiennent cet espoir-là et finalement...

Et je me rappelle, à la session dernière, j'avais invité la ministre à quelques reprises à clarifier la situation en disant aux villes défusionnées: Non, le retour au statut d'avant, oubliez ça. La ministre n'a jamais répondu à cette invitation-là, ne l'a jamais dit clairement. Alors, ces gens-là ont donc encore de l'espoir, et leur intérêt, M. le Président, bien c'est de dire, comme le disait la députée de Marie-Victorin: Si on peut prouver que ça ne fonctionne pas, bien, à ce moment-là, peut-être qu'on obtiendra le statut d'avant.

Mais il demeure qu'en attendant c'est la chicane, c'est la discorde, c'est la paralysie, et les gens sont appelés à travailler dans ce que j'appelle des conditions inacceptables.

Alors, là aussi, M. le Président, au niveau de mes remarques préliminaires, j'invite la ministre à clarifier cette situation pour l'avenir de ces villes-là, pour l'avenir de ces agglomérations-là afin que, pour les élus municipaux, qu'ils soient des villes défusionnées ou qu'ils soient des élus de la ville centre, ils puissent travailler aisément, adéquatement pour faire avancer leurs collectivités plutôt que de se retrouver trop souvent dans des conditions, je le répète, de chicane et de discorde.

Alors, cela étant dit, M. le Président, nous allons travailler sérieusement à l'adoption de ce projet de loi, nous allons travailler dans un esprit de clarification, dans un esprit de collaboration et nous serons disponibles effectivement pour que nous puissions procéder correctement dans l'étude du projet de loi

article par article.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Drummond, pour vos remarques préliminaires. Mme la députée de La Pinière souhaite faire des remarques préliminaires. Par la suite, ce sera Mme la députée de Taschereau. Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je vais être brève. D'abord, je voudrais saluer la ministre et tous les collègues qui participent à l'étude de ce projet de loi omnibus. On sait effectivement que les projets de loi omnibus, c'est quasiment un passage obligé dans chaque session pour effectivement répondre à des besoins spécifiques de différentes municipalités.

J'écoutais notre collègue député de Drummond parler de la situation à Longueuil, et évidemment, M. le Président, vous me permettrez de rectifier un certain nombre de choses qui ont été dites.

Il est vrai que, sur la Rive-Sud, depuis la loi n° 170, c'est-à-dire la loi que le précédent gouvernement, que son gouvernement a imposée aux municipalités et aux citoyens de la Rive-Sud, on a vécu une situation de gâchis, et, le gâchis, il ne faut jamais oublier de l'associer à la loi n° 170, qui est un déni total de démocratie, déni total de démocratie, une mobilisation des citoyens effectivement parce qu'ils voulaient reprendre leur appartenance à leur municipalité. Le Parti libéral s'est engagé, dans un premier temps, à redonner aux citoyens le pouvoir de s'exprimer sur l'avenir de leur communauté.

C'est la loi n° 9.

Après l'adoption de la loi n° 9, M. le Président, on a dû, comme cela se fait toujours, apporter des améliorations parce qu'elles étaient demandées par le milieu municipal et par la réalité du terrain. Oui, nous avons vécu des années de turbulence, oui, nous avons vécu des situations difficiles à cause de la loi n° 170, de la fusion forcée imposée aux citoyens sans jamais que personne ne l'ait demandée, M. le Président. Sur la Rive-Sud, je ne connais aucun maire, aucun élu, aucun leader qui aurait demandé au gouvernement, pour quelque raison que ce soit, d'avoir une fusion des municipalités, et encore moins une fusion forcée.

Ceci étant, il faut regarder vers l'avant. Il est vrai aussi qu'il y a eu des difficultés à faire fonctionner l'agglomération, pour des raisons qui seraient longues à vous expliquer mais certainement pas des raisons liées au manque de volonté du gouvernement d'accommoder les municipalités sur le plan législatif et réglementaire.

Nous avons adopté des décrets grâce au leadership de notre collègue la députée de Bonaventure et ministre des Affaires municipales et des Régions, qui est une ministre à l'écoute, M. le Président, du terrain, elle est à l'écoute des besoins et elle essaie de traduire dans la législation justement les besoins qui sont exprimés par les gens qui sont sur la première ligne de front, qui savent exactement c'est quoi, les limites qu'ils ont, et pourquoi est-ce qu'ils viennent demander à Québec des solutions.

Ça, il faut saluer son leadership, sa capacité d'écoute et sa capacité aussi de traduire les besoins qui lui sont exprimés par des mesures législatives, tout ça pour faciliter le fonctionnement des municipalités et des agglomérations en particulier et aussi pour leur donner tous les outils et toute la flexibilité nécessaires pour qu'ils puissent prendre eux-mêmes leurs décisions.

M. le Président, le député de Drummond nous disait qu'il y a une levée de boucliers au niveau de la défusion totale et qu'on laisse croire aux gens qu'il y a des espoirs pour revenir au statut d'avant. Je voudrais juste lui rappeler bien amicalement: dans mon comté, La Pinière ? ça correspond à la ville de Brossard ? c'est la plus grosse ville à avoir défusionné, en termes de population, parce qu'il y avait une colère très, très, très forte à l'égard de l'ancien gouvernement.

Maintenant, dans l'ancien, le dernier conseil municipal, le mouvement de la défusion, c'est une lettre qui a été déposée, une pétition signée par 56 personnes. Alors, si M. le député de Drummond considère que 56 personnes qui veulent revenir au statut d'avant, c'est un gâchis, puis c'est une paralysie, puis c'est une menace, je me réserve le droit de diverger avec cette opinion. Il faut regarder l'avenir avec espoir.

Au moment où on se parle, M. le Président, aujourd'hui même, il est question d'adopter le budget de l'agglomération de Longueuil, il est question de l'adopter, alors ça veut dire qu'il y a des gens qui ont compris que le gouvernement a fait son travail et qu'il faut sortir des chicanes personnelles et individuelles et commencer à travailler ensemble dans le bien commun. Moi, comme députée, je travaille dans cet esprit-là parce que je trouve que c'est la voie du succès pour notre région et pour la Rive-Sud et l'agglomération de Longueuil en particulier. Je vous remercie.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée de La Pinière. Du côté maintenant de l'opposition officielle, Mme la députée de Taschereau.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Je suis heureuse d'être, une fois de plus, invitée à la Commission de l'aménagement du territoire, d'y retrouver la ministre, les collègues des deux côtés ainsi qu'évidemment toute l'équipe qui accompagne la ministre. Nous passerons quelques heures de travail ensemble, je sais qu'on le fait toujours dans la joie et l'allégresse. Nous avons des spécialistes des affaires municipales qui ont déjà démontré une très haute compétence. On est toujours heureux de les revoir.

(12 heures)

Je vais faire quelques remarques préliminaires, et ma première remarque sera de rappeler à la députée de La Pinière une phrase. Cette phrase a été prononcée par un chef de l'opposition qui désirait devenir premier ministre du Québec.

Une voix: Il l'a été.

Mme Maltais: Il l'a été, tout à fait. Donc, devenant premier ministre du Québec, il devait normalement oeuvrer dans le sens de ce qu'il avait dit pendant une campagne électorale. Peut-être que, M. le premier... M. le Président ? je pense au premier ministre ?

M. le Président, on peut trouver normal de voir un parti politique ne pas respecter ses engagements électoraux, comme on l'a vu au sujet de l'engagement de baisser les impôts, de l'engagement d'enlever un fardeau sur les contribuables, de l'engagement de garder les garderies à 5 $, bon, je peux en énumérer comme ça, vous le savez, mais il y a une phrase qui était importante et qui a marqué la campagne électorale.

Cette phrase, elle se lisait à peu près comme suit ? c'était l'ouverture de l'allocution du chef de l'opposition alors mais qui est devenu premier ministre au débat: Je souhaite la réussite des nouvelles villes.

Cette phrase a marqué la campagne. Elle était majeure. Elle était même... Et cette phrase a créé une commotion: personne ne croyait jusque-là que le Parti libéral souhaitait la réussite des nouvelles villes, puisqu'en Conseil national ils avaient inscrit une résolution qui disait: Nous allons proposer les défusions. Alors, qui devait-on croire: le futur premier ministre ou un parti? Alors, étant donné que c'était un aspirant premier ministre qui parlait, bien la population a cru en son gouvernement futur, elle a cru à la parole du premier ministre et elle a cru en « je souhaite la réussite des nouvelles villes » .

La députée de La Pinière a probablement manqué cet épisode de la campagne électorale, parce que ce dont elle vient de parler, M. le Président, c'est à quel point elle souhaitait les défusions, à quel point elle entendait une grogne populaire et à quel point, elle, comme députée membre d'un parti qui est en campagne électorale, elle avait choisi, dans sa tête, de ne pas souhaiter la réussite des nouvelles villes. C'est exactement le sens de ce que je viens d'entendre, et on vient vraiment de l'entendre clairement.

Mme Houda-Pepin: Question de règlement.

Le Président (M. Ouimet): Quelle est la question de règlement, Mme la députée de La Pinière?

Mme Houda-Pepin: M. le Président, la députée est en train d'interpréter mes paroles et de m'imputer des opinions que je n'ai pas exprimées ici. Je me suis exprimée, je suis assez grande pour dire ce que je pense. Je suis très intéressée à écouter ce que la députée de Taschereau a à dire, avec grand intérêt, et je veux la rassurer que j'ai écouté la même phrase et que je ne l'ai pas comprise de la même façon. La preuve, c'est que nous travaillons à faire fonctionner justement toutes les villes au Québec.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

Mme Maltais: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Ouimet): Alors, écoutez, il n'y avait pas vraiment une question de règlement, là.

Mme Maltais: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ce n'était pas une réplique, mais, connaissant...

Mme Maltais: O.K. M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Ce n'était pas une question de règlement, mais je comprends l'option. Mais je viens aussi de comprendre quelque chose de la réplique de ma collègue. Parce que je n'ai pas terminé mes remarques préliminaires, je ne suis pas encore en échange. Je viens aussi d'entendre: Oui, mais je n'ai pas compris la même chose; moi, je souhaitais la réussite d'autres villes que celles dont parlait le premier ministre. C'est exactement ce que je viens de dire, on n'a pas entendu la même phrase. Vous relirez les galées, là, elle vient de dire exactement cela.

Mme Houda-Pepin: ...

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de La Pinière, vous aurez d'autres occasions de vous exprimer plus tard.

Mme Maltais: Voilà. Parce que je ne lui implique pas un motif indigne, je parle d'une opinion. Puis ce que je sous-entends du texte, c'est ce qu'elle vient de dire privément. Donc, « je souhaite la réussite des nouvelles villes » ne semble pas avoir été interprété de la même façon.

La députée de La Pinière a dit aussi: Personne ne l'avait jamais demandée, la fusion des grandes villes, personne ne l'avait jamais demandée. Moi, j'ai vu le rapport Bédard, je l'ai lu, et ça demandait qu'on règle enfin le problème des grandes villes et des villes centres du Québec, et ça appelait aux fusions.

J'ai vu aussi, dans les consultations sur la loi n° 9, M. le Président... J'ai assisté à ces consultations comme membre de la Commission de l'aménagement du territoire et aussi comme députée qui souhaitait la réussite des nouvelles villes parce que, moi, j'avais entendu le message. Alors, j'ai vu ces consultations et j'ai vu les maires des villes centres venir ici, les maires des grandes villes nous demander de ne pas toucher à ces grandes villes. Ce mémoire est encore disponible, j'invite tout le monde à aller sur le site de la Commission de l'aménagement du territoire.

Ce mémoire, moi, je l'ai encore en filière. Avoir su que la députée de La Pinière aborderait ça... Parce que jamais je n'aurais pensé qu'on reviendrait aux fusions, puisqu'on est dans le modèle des fusions ratées, maintenant. Mais, puisqu'on est retournés là-dedans, j'invite tout le monde à retourner à ce mémoire qui était vraiment extrêmement fourni, fondé, intéressant, et c'était un cri d'alarme des maires des grandes villes qui nous disaient: S'il vous plaît, ne touchez pas à nos grandes villes, enfin on va pouvoir avancer. Alors, je voulais juste rappeler ces choses.

Et une dernière chose en réaction, c'est que les problèmes que nous tentons de résoudre ? et là-dessus je vais intervenir un peu ? dans cette loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives ? et ici je mets ma petite touche personnelle ? rapiéçant le domaine municipal, alors, dans ce projet de loi, bien on règle les problèmes des défusions parce qu'on essaie de coller des morceaux qui ne veulent plus se coller. Alors, on a ouvert une boîte de Pandore, on joue dans la boîte de Pandore, il y a des petites trappes dans la boîte de Pandore puis on se fait prendre les doigts dans la trappe. Parce qu'il y en a, des choses, dans cette boîte de Pandore.

M. le Président, le premier sujet en fait que je désirais aborder, outre ma réaction aux commentaires de la députée de La Pinière, c'était: comme parlementaires, nous avons un devoir de législateur, nous sommes ici pour ça, pour faire un travail sérieux. Est-ce qu'on légifère à court ou à long terme? Normalement, on essaie de légiférer à long terme.

Parce que regardez ce qui se passe ici, là: on a un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit députés en place, un président, un neuvième, des équipes du ministère des Affaires municipales, des gens qui viennent de l'extérieur, des gens des cabinets, nos recherchistes, le personnel de la commission parlementaire. Regardez, on déplace tout ce beau monde là, là. On n'est pas là pour refaire, redéfaire, on est là pour bâtir quelque chose.

Là, on a un problème, et le député de Drummond l'a extrêmement bien exprimé: nous avons devant nous une ministre qui est marraine de deux projets de loi qui sont en opposition. M. le député de Drummond a rappelé: non seulement le projet de loi existe, mais c'est la même ministre qui est marraine des deux projets de loi. C'est la même ministre qui, d'une main, nous dit: Je désire abolir la Commission municipale, et, de l'autre main, dit: Mais je vais lui confier des mandats. Alors, ce n'est pas ce qu'on appellerait de la vision à long terme, là. Est-ce qu'on légifère en attendant d'abolir la Commission municipale?

Pourtant, les propos de la ministre, à la période de questions, ont été d'une clarté, elle a vanté la Commission municipale. Poussée devant les questions sur un problème très sérieux, c'est-à-dire le cafouillage à la Régie intermunicipale de Mirabel-Argenteuil, véritable cafouillage, très sérieux, qui a attiré l'attention des parlementaires pendant un bon 15, 20 minutes, la ministre a rappelé l'importance et la crédibilité de cet organisme.

Cet organisme, au moment où nous allons légiférer, est sous le coup d'une abolition. Il y a un projet de loi qui existe et qui a été ? et, là encore, le député de Drummond me l'a rappelée, celle-là, je l'avais oubliée ? remis au feuilleton après un discours inaugural. Si l'intention du gouvernement et de la ministre, qui est la marraine, était vraiment d'oublier ça, l'abolition, bien il suffisait de ne pas le ramener. Mais il a été amené, ce projet de loi.

Alors, qu'est-ce qui va se passer? Si on abolit la Commission municipale, ce projet de loi là ne tient plus. Pourquoi on légifère? Là, il y a des articles qui remplacent « la ministre des Affaires municipales » par les mots « la Commission municipale » . Est-ce qu'on va revenir ici? Au moment où on va abolir la Commission municipale, qu'est-ce qui va arriver de ces articles-là? Ils vont référer à un organisme qui n'existera plus? Pourquoi on fait ça? Pourquoi on fait perdre le temps des parlementaires?

Pourquoi la ministre ne décide-t-elle pas, comme l'a, de façon très positive, très positive, suggéré le député de Drummond, disant: Faisons du travail sérieux, qu'on ait d'abord une opinion sur la Commission municipale et, une fois qu'on aura cette opinion, bien là on pourra aborder tous ces points-là...

Peut-être qu'on peut aussi se dire: Bon, cette partie-là, qui est une façon de régler les problèmes des droits d'opposition, qui est extrêmement importante, O.K., moi, là, je l'aime, ce bout-là, parce qu'il résout le problème qu'a créé la ministre avec les défusions en disant: Bien, de façon temporaire, on enverra ça à la Commission municipale. Les droits d'opposition seront jugés par la Commission municipale au lieu de par ? l'évocation était dans les journaux ? la supramairesse ? étant la ministre. Alors, la Commission municipale gérera ça. Pendant ce temps-là, les villes pourront évoluer, pourront bâtir.

Ou bien on enlève ça de côté, la ministre l'annonce puis on se dit: Bon, bien, on va discuter, à ce moment-là, de... On attend une réflexion sur la Commission municipale puis, si elle veut encore l'abolir, bien on trouvera une autre solution que celle-là, parce que ça ne marche pas. Ou, si elle ne veut plus l'abolir, bien là bingo! on est d'accord puis là on travaille à long terme. Mais, comme législateurs, on est en train de faire quelque chose qui est totalement incohérent. Moi, je n'en reviens pas encore.

(12 h 10)

Alors, si toutefois la ministre considère qu'elle ne veut pas bouger... Parce que j'essaie d'extrapoler. Imaginons que la ministre dise: Non, moi, je continue à garder les deux projets de

loi sur la table. Donc, si la solution n'est que temporaire ? parce que ce projet de loi là n'amène encore une fois qu'une solution temporaire, la Commission municipale va être abolie ? quelle est la solution permanente? Quelle est la vision? Qu'est-ce qu'on veut faire? Il y a déjà eu 100 droits d'opposition qui sont tombés, qui sont arrivés, là, qui sont à régler. Il y en a de réglés, il y en a une partie, mais il y en a une centaine. Et je me souviens très bien du discours de la ministre, à l'adoption de principe, qui disait: C'est des techniciens, c'est des fonctionnaires.

Ça mobilise, ça fait des débats dans les conseils d'agglomération, dans les municipalités, dans les conseils de ville. Ça fait des débats, des échanges. Bien, quelle va être la solution permanente si ce n'est qu'une solution temporaire qu'on nous met sur la table? L'interrogation est très, très, très fondée en ce moment, avant d'ouvrir ces débats-là. Alors, si on a une commission municipale crédible, bien on le dit tout de suite. Puis, si elle n'est pas crédible, bien, moi, je déplore l'incohérence et le manque de vision. On va travailler sur quelque chose qui est en train d'être aboli.

Moi, j'ai rarement vu ça comme parlementaire.

Évidemment, la

partie qui m'intéresse le plus, outre la Commission municipale et ce qui lui arrive, c'est la

partie sur les droits d'opposition. On sait que nous avions nous-mêmes demandé à la ministre, au dernier projet de loi omnibus, de présenter une solution, qui est sur la table actuellement, qui était la même chose, mais on ne savait pas que ça aboutirait à la Commission municipale. Mais on se disait: Il faudrait que, quand il y a droit d'opposition, les villes puissent procéder, puis on partagera la facture après, quand il y aura jugement. Bon, c'est là, c'est sur la table. C'est bien.

On sait que, si la ministre nous avait écoutés en juin, bien il y a un stade de soccer qui serait déjà en construction sur le territoire de la ville de Québec. Ce serait bien. Là, on a échappé une belle occasion, ça fait des mois que ça attend. À Longueuil, c'est une paralysie depuis très longtemps. Notre consoeur de Marie-Victorin n'est pas ici, elle n'a pas pu être là, là, mais croyez-moi qu'elle est intervenue et qu'elle interviendra encore parce qu'à Longueuil c'est le cafouillage total. Et, à Montréal, bien, j'ai lu ce matin qu'on désirait maintenant deux conseils d'agglomération.

Alors là, on continue dans la défusion des défusions. Ça, là, on rapièce la pièce. Alors, là-dedans, ça, c'est la comédie des erreurs. Alors, je suis sûre que toutefois mon collègue de Sainte-Marie ? Saint-Jacques va vouloir intervenir là-dessus, nous dire un mot. J'espère qu'on va avoir de ses lumières parce qu'il a été assez brillant lors de l'adoption de principe.

Alors, M. le Président, voilà quelques remarques sur le début de ces travaux.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée de Taschereau. Vous semblez avoir une invitation, M. le député de Sainte-Marie ? Saint-Jacques. À vous la parole.

M. Martin Lemay

M. Lemay: Merci, M. le Président. Moi aussi, à mon tour, je désire saluer nos collègues de l'Assemblée, les collaboratrices et collaborateurs du ministère de même que de la commission. Nous souhaitons tous évidemment avoir un travail constructif en ce qui concerne cet omnibus municipal.

M. le Président, brièvement, sur la vision du développement du monde municipal, clairement il n'y aura pas d'entente là-dessus parce qu'il y a deux visions essentielles: il y a une vision qui est le partage puis il y a une vision qui est ? il faut dire les mots tels qu'ils sont ? de prêter flanc un peu aux égoïsmes locaux. Les villes centres se sont développées dans le temps, et après ça les banlieues de ces villes centres là se sont développées aussi.

Mais il est venu un temps où les gens ont déserté les villes centres pour s'en aller dans les villes de banlieue parce que ça coûtait moins cher, les infrastructures étaient neuves. Ça coûtait très cher, vivre dans les villes centres, à cause justement de vieilles infrastructures. Et, à un moment donné, il y a des décisions à prendre: soit que le gouvernement paie pour tout ça, aide les villes, ou soit qu'effectivement il rétablisse une certaine justice fiscale envers les villes centres.

C'est le choix qui a été fait, c'est le choix qui a été fait avec la loi n° 170, tel que notre collège, tout à l'heure, l'a souligné.

M. le Président, donc on voit les résultats aujourd'hui, on voit les résultats de laisser aller un peu les égoïsmes locaux par rapport à la justice de la fiscalité. On voit les résultats aujourd'hui: parce qu'on a procédé aux défusions, là on s'est rendu compte qu'il y avait effectivement ? au moins, il y aura ça de bon ? le gouvernement s'est rendu compte qu'il y avait effectivement une injustice fiscale face aux villes centres et les villes de banlieue autour. Alors, ils ont créé le conseil d'agglomération.

Suite à ça, ils se sont dit: Les villes centres vont être trop fortes dans les conseil d'agglomération, donc on va créer de toutes pièces des droits de refus, des droits d'appel, des doubles majorités. À Montréal, c'est différent, à Longueuil, à Québec. Bref, on se retrouve, M. le Président, avec une espèce de casse-tête.

Alors, je crois, nous croyons qu'on aurait été en droit de s'attendre à une vision, qu'on soit d'accord ou pas, mais au moins à une vision de développement des villes. Pendant ce temps-là, M. le Président, Toronto, dans 10 ans, va être le double de Montréal, Ottawa va être 10 fois plus grosse que Québec, notre capitale nationale, et le gouvernement sera jugé, dans l'histoire, de cette façon-là. Et je ne crois pas, M. le Président, que consciemment il n'y a personne qui souhaitait ça. Personne ne pouvait souhaiter ça, à part bien sûr pour des raisons partisanes.

Donc, ce gouvernement a dit aussi en campagne électorale: Au Québec, on est surgouvernés; il faut rendre ça simple, la gouvernance, entre autres, des villes. Voilà, M. le Président, qu'on se retrouve, quelques années plus tard, avec une strate supplémentaire de gouvernance et qui est loin de simplifier les travaux de nos soi-disant partenaires municipaux, parce que, quand c'est des vrais partenaires, sincèrement je pense que nous les traitons autrement.

Donc, je crois ? ça fait quelques mois que je suis ici ? qu'il n'y aura effectivement, entre les deux parties, jamais d'entente parce qu'il y a une vision fondamentalement différente du sort de nos villes, particulièrement des capitales régionales, de notre capitale nationale et de notre métropole. Encore une fois, M. le Président, on pourrait se rencontrer, dans quelques années, ici et regarder l'avancement de Calgary.

Prenons juste l'exemple de villes canadiennes, Calgary, Ottawa, Toronto, par rapport malheureusement, et je ne souhaite pas de malheur à personne, mais par rapport à notre capitale nationale, notre métropole et nos capitales régionales comme Longueuil. J'ai hâte de voir quels seront les résultats d'une analyse comparative entre les deux, qui a avancé le plus vite.

Parce qu'un regroupement de villes, M. le Président, c'est aussi des ressources qu'on regroupe, c'est aussi de donner une force de frappe plus forte à ces villes-là, et c'est ça qu'il manque à l'heure actuelle, et malheureusement je pense qu'on peut le prévoir, c'est ce qu'il manquera pour longtemps de nos villes.

Alors, je termine, M. le Président, en réitérant aussi, comme mes collègues l'ont fait de façon très juste... Au niveau de la Commission municipale, je pense qu'on peut convenir: ce n'est pas pour rien si, quand il y a une nomination de juges, ils ont un temps déterminé, sinon à vie, justement pour que ces gens-là soient indépendants des gens qui les nomment. Là, on dit à la Commission municipale: On vous donne des mandats très importants d'étude, d'analyse et de conseiller le gouvernement. En même temps, on leur dit: On vous abolit.

Verriez-vous ça, M. le Président, un projet de loi ? je sais que c'est impossible, là ? pour abolir la Cour du Québec mais qui tient dans les airs: on nomme des juges, puis les gens ne savent pas trop...

Je reviens à l'inquiétude que notre collègue parlait tout à l'heure. Il y a des gens à la Commission municipale qui font bien leur travail et qui, là, sont inquiets. Quel message on leur envoie comme législateurs? Est-ce que c'est le message: si vous ne faites pas bien votre travail, on vous abolit? J'ose espérer que ce n'est pas ce message-là qu'on veut envoyer.

Donc, l'indépendance de nos quasi-tribunaux, nos tribunaux quasi judiciaires, M. le Président, est très, très, très importante, et, dans le cas qui nous occupe aujourd'hui, les gens auront à statuer ? on pourra y revenir ? mais les gens auront à statuer sur des problèmes dans les agglomérations, et ils ont reçu avant-hier ou hier, je crois, un mandat très, très, très important en ce qui concerne un site d'enfouissement dans le coin de l'Outaouais, et on leur dit en même temps: On va vous abolir à la première occasion. Ce n'est pas sain.

Je pense que le législateur, au fil des années, a été sage en nommant des juges et en nommant des gens soit à vie soit avec des mandats dans le temps très déterminés pour que les gens aient une indépendance, et je ne crois pas que ce soit sain de, d'une part, donner des mandats à un organisme et, d'autre part, le menacer d'abolition. De mémoire, je ne me souviens pas dans l'histoire qu'on ait été témoins de ce type de raisonnement là d'un gouvernement.

Alors, M. le Président, encore une fois nous allons tous et toutes travailler très certainement très fort et très tard au courant des prochains jours. Merci de votre attention.

(12 h 20)

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le député de Sainte-Marie ? Saint-Jacques, pour ces remarques préliminaires. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui souhaitent faire des remarques préliminaires à ce moment-ci? Alors, sinon, nous allons donc amorcer l'étude détaillée du projet de loi n° 55.

Étude détaillée

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme

Donc, nous débutons avec l'article 1, que je prends en considération. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, d'entrée de jeu, je vous demanderais de suspendre temporairement les articles 1 et 2, étant entendu qu'on arrivera avec des modifications dans le cadre des amendements qui seront déposés ultérieurement. Alors, comme on dit, ça commence bien.

M. Jutras: Alors, on suspend 1 et 2, là? C'est ça qu'on dit?

Le Président (M. Ouimet): Oui. Alors, les articles 1 et 2 sont suspendus.

L'article 3. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, l'article 3, M. le Président, concerne la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. J'ai rencontré déjà la mairesse de Lévis qui nous a formulé une demande que nous allons étendre, si elle est acceptée, à l'ensemble du milieu municipal afin d'accorder plus de souplesse dans l'application des mesures de contrôle de la démolition d'immeubles.

En fait, ce que la disposition prévoit... Actuellement, c'est qu'il faut savoir qu'une municipalité a trois choix: soit ne pas interdire la démolition d'immeubles, soit interdire la démolition d'immeubles ou encore ? oui, c'est ça ? interdire carrément la démolition de tout immeuble, effectivement. Donc, il y a trois choix actuellement, et ce que la modification propose, c'est de permettre aux municipalités de déterminer les catégories d'immeubles qui seraient soumises à l'examen du comité de démolition.

Et ce que la mairesse nous expliquait, de Lévis, c'est que, compte tenu qu'il n'y a pas de possibilité pour les municipalités d'établir les catégories d'immeubles, c'est que souvent on demande les mêmes exigences dans la démolition que si c'était un petit immeuble, à la limite, là ? je vais utiliser une image ? mais un cabanon versus un immeuble industriel.

Alors, ce que nous souhaitons, évidement c'est donner plus de souplesse, également plus de possibilités aux villes donc de déterminer les catégories d'immeubles qui seraient soumises à l'examen du comité de démolition. Alors, pour ce faire, on vient amender la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Alors, de la façon dont le cahier est construit, M. le Président, vous trouvez, dans l'encadré, les éléments, dans la disposition de la loi, qui sont retirés et, ceux en gras, qui sont ajoutés.

Alors, ce qu'on dit, M. le Président, c'est que... Bien, on va commencer par parler de la catégorie d'immeubles, et par la suite, s'il y a d'autres dispositions, là, qui sont rattachées à ça... Bien, pour l'instant, je vais m'arrêter sur ce, et puis, s'il y a d'autres précisions, je reviendrai un peu plus tard.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Mme la ministre. Y a-t-il des questions? M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui, une première question. Effectivement, quand on regarde la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, là, tel qu'elle est rédigée présentement, entre autres l'article 148.0.2, on disait ? on dit encore: « Le conseil d'une municipalité peut, par règlement:

« 1° interdire la démolition d'un immeuble, ou d'un immeuble comprenant un ou plusieurs logements... »

Puis là on veut faire disparaître « ou d'un immeuble comprenant un ou plusieurs logements, » . Mais effectivement comment ça se fait que c'était rédigé comme ça? Parce qu'un immeuble, effectivement ça peut être un immeuble d'un logement comme ça peut être un immeuble de plusieurs logements. Pourquoi on avait fait cette distinction-là? Ça m'apparaît superfétatoire.

Mme Normandeau: Et c'est précisément ce pourquoi on apporte des modifications aux lois municipales. Ce qui nous apparaît superfétatoire, dans certains cas de figure, demande à être corrigé. Alors, on apporte un libellé non seulement qui est plus facilitant pour le milieu municipal, mais, vous comprendrez, qui permet de mieux répondre à certains cas de figure qui se présentent dans les municipalités.

Il y a aussi une dimension liée... puis vous l'avez vue, là, parce que l'article, la disposition a deux volets. Le premier, c'est l'établissement des catégories d'immeubles, et le second volet concerne l'exigence d'obtenir une garantie, là, monétaire. Alors, on pourra peut-être revenir sur le deuxième volet de la disposition, mais, pour ce qui est des catégories d'immeubles, vraiment, là, ça permet aux villes et aux municipalités donc d'être plus efficaces, également d'accélérer le traitement des demandes de permis qui sont proposées.

M. Jutras: Mais est-ce que je dois comprendre que finalement c'est une coquille qui avait échappé au législateur à ce moment-là?

Mme Normandeau: Bien, ce n'est pas une coquille. De la façon souvent dont les lois municipales sont libellées, elles sont libellées ? en tout cas, c'est ce que j'ai constaté, moi, depuis que je suis aux Affaires municipales, même quand j'étais maire à l'époque ? de façon très, très serrée ou spécifique, là, et souvent le mode d'emploi, il est très explicite dans la façon générale que le Parlement a libellé les lois dans le milieu municipal.

Depuis quelques années, il y a une nouvelle philosophie qui anime le ministère, c'est de procéder à la refonte des lois de façon plus générale justement pour qu'il y ait plus de latitude puis que les lois soient plus compréhensibles quant à leur application. Alors, tu sais, je ne pense pas qu'il faille chercher un coupable pour savoir pourquoi on a mis cette disposition-ci dans l'alinéa 1°, là, de l'article 148.0.2.

M. Jutras: Et il y a un principe, là, en droit qui dit que le législateur n'est pas supposé parler pour ne rien dire. Alors, moi, j'essaie de comprendre, pour une évidence comme celle-là, comment ça se fait que le législateur, à ce moment-là, a fait une distinction entre un immeuble ou un immeuble comprenant un ou plusieurs logements. Il devait y avoir un but qu'on poursuivait, à moins que ça ait échappé à tout le monde, puis ça, ça peut arriver, puis je ne veux blâmer personne, je ne veux pas déposer une motion de blâme là-dessus, là, moi.

Mme Normandeau: M. le Président, il y a deux choses. La première, c'est que la disposition que nous amenons nous permet d'élargir à toutes les catégories d'immeubles, d'une part. D'autre part, et Mme Lévesque pourrait certainement nous éclairer là-dessus, quant à la question de notre collègue, une catégorie d'immeubles ne comprend pas nécessairement un logement. Alors, à l'époque, il existait un nombre x de catégories d'immeubles, puis, aujourd'hui, dans le fond, ce que la disposition vient confirmer, c'est qu'on ouvre à toutes les catégories d'immeubles. C'est dans ce sens-là que la disposition est libellée de façon plus large et plus inclusive, on devrait dire ça comme ça.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que ça va, M. le député de Drummond, là-dessus?

M. Jutras: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Oui? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. J'ai été lire l'article 148.0.5 de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, et on y parle d'avis. Il y a deux sortes d'avis, en fait: il y a une affiche posée sur l'immeuble et il y a un avis public. Là, on enlève « , pour certaines catégories d'immeubles qu'il identifie, » . Est-ce que ça touche aux types d'avis aussi? Quel va être l'impact de la modification qu'on apporte? Pourquoi tout à coup prévoir que, pour certaines catégories d'immeubles qu'il identifie... Est-ce que ça veut dire que maintenant c'est tous les immeubles qui vont être touchés par le 148.0.5? Pourquoi on a senti le besoin d'enlever ce bout-là?

Mme Normandeau: Bien, ce qu'on m'indique, c'est qu'on va pouvoir établir des avis publics pour les différentes catégories d'immeubles également. Alors, quand vous regardez dans votre encadré, là, à la fin, on dit, à la toute fin, en gras, la dernière phrase: « Pour l'application des paragraphes 1° et 3° du premier alinéa, le règlement peut établir des catégories d'immeubles. » Alors donc, quand on regarde l'alinéa 3° actuellement, on dit: « Prévoir que, pour certaines catégories d'immeubles qu'il identifie, l'avis public prévu par l'article 148.0.5 n'est pas requis. » Ça ne change rien, effectivement.

Mme Maltais: M. le Président, c'est comme si on transférait finalement... on passait de « pour certaines catégories d'immeubles qu'il identifie » , qui était inclus dans l'alinéa... On l'envoie dans une autre phrase à côté, mais on garde le même principe exactement.

Mme Normandeau: Oui.

Mme Maltais: O.K. Merci. On change la formulation.

J'ai une autre question. L'autre, l'article 4°, réfère à 148.0.12 toujours de la même loi, et là on parle des conditions de relogement d'un locataire, ce qui fait peut-être, je vous dis ça comme ça... Je me suis dit que c'est pour ça que peut-être, à l'alinéa 1°, on disait « un immeuble comprenant un ou plusieurs logements » , parce que, là, on réfère au locataire dans la

loi sur l'urbanisme. Alors, est-ce que ça change en quoi que ce soit les conditions... est-ce que ça touche... est-ce que ça modifie en quoi que ce soit l'interprétation de 148.0.12? Parce que, là, on parle de si des conditions sont imposées en vertu de l'article 148.0.12, et ces conditions sont les conditions de relogement des locataires.

n (12 h 30) n

Mme Normandeau: Tout d'abord, la disposition demeure, M. le Président, parce que, si on se réfère à cette disposition à laquelle fait référence le député, on dit: « Lorsque le comité accorde l'autorisation, il peut imposer toute condition relative à la démolition de l'immeuble ou à la réutilisation du sol dégagé. Il peut notamment déterminer les conditions de relogement d'un locataire, lorsque l'immeuble comprend un ou plusieurs logements. » Ça, ça demeure.

Et ça peut peut-être nous amener à parler du deuxième volet de la disposition, qui est celle d'exiger une garantie monétaire. Donc, effectivement, un comité pourrait, dans les conditions relatives à la démolition d'un immeuble, exiger, par exemple, une garantie monétaire. Alors, ça, ça nous apporte au deuxième volet de la disposition.

Mme Maltais: Donc, M. le Président, on pourrait exiger une garantie monétaire au propriétaire pour reloger des locataires.

Mme Normandeau: Oui. Tout à fait, oui.

Mme Maltais: Je n'avais pas vu ce... C'est en fouillant que j'ai trouvé cet aspect-là.

Mme Normandeau: On n'a pas encore abordé comme telle l'exigence de la garantie monétaire. Ce qu'on dit, c'est qu'en matière de garantie financière la loi, la LAU, prévoit que le règlement municipal régissant la démolition peut prévoir pour le propriétaire l'obligation de soumettre au comité de démolition un programme préliminaire, par exemple, de réutilisation du sol dégagé. On dit « préalablement à l'étude de sa demande de permis de démolition » .

On dit que le règlement peut aussi exiger que, si ce programme est approuvé, le propriétaire fournisse à la municipalité, avant la délivrance de son permis, une garantie financière de l'exécution du programme d'un montant n'excédant pas la valeur inscrite au rôle d'évaluation de l'immeuble à démolir, et, dans certains cas de figure, effectivement, on pourrait prévoir une aide pour les locataires. Voilà.

Mme Maltais: Bon, M. le Président, quand on sera rendus à l'autre... Mais ce que je comprends là, c'est qu'on vient finalement... Ce qu'on vient de faire, c'est d'ajouter une garantie monétaire pour les propriétaires qui voudraient démolir un immeuble dans lequel il y avait des locataires... il l'avait sur les sols dégagés, je pense, mais...

Mme Normandeau: Oui, effectivement, puis là on le permet pour d'autres cas de figure qui pourraient se présenter.

Mme Maltais: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée de Taschereau. M. le député de Sainte-Marie ? Saint-Jacques.

M. Lemay: M. le Président, on regarde la loi, et je lis les documents explicatifs qui accompagnent, là, ce qui nous est proposé, et permettez-moi de citer ces documents-là: « Les pouvoirs prévus actuellement à la LAU ne permettent cependant pas à une municipalité d'établir des catégories d'immeubles qui sont soumises au contrôle du comité. Toute demande de permis de démolition doit être soumise à l'examen. »

C'est vrai, ça a été fait parce qu'il y a eu des abus dans le passé, il faut le dire. Ça n'a pas été fait pour le plaisir de la chose, c'est qu'il y a eu des abus dans le passé, que ce soient des bâtiments patrimoniaux, que ce soient des bâtiments... plusieurs bâtiments résidentiels. Donc, c'est la raison pour laquelle le législateur à l'époque avait, M. le Président, mis cette procédure-là.

Et je vais continuer à citer le deuxième paragraphe. Parce que ça vient de la ville de Lévis, effectivement. Permettez-moi de vous dire aussi que j'ai un petit peu de réserves, là, qu'une ville demande un changement comme celui-là et là qu'on l'étende à tout le monde sans autre forme d'analyse et de procès. En tout cas, j'ai un petit peu de réserves sur cette manière-là. Loin de moi de dire que les gens du ministère n'ont pas la compétence, et tout ça, pour juger, mais il me semble qu'avec une petite analyse exhaustive des conséquences... Il me semble que ça aurait été intéressant.

Toujours est-il, M. le Président, et je cite encore: « Cette demande de la ville est justifiée. Elle permettrait d'accélérer le traitement des demandes de permis de démolition en ne référant au comité de démolition que les dossiers pour lesquels une analyse plus approfondie est requise. » Mais analyse approfondie qu'elle aurait décidée au préalable, la ville. Donc, M. le Président, on vient changer la dynamique, là, en ce qui concerne les démolitions d'immeubles.

Encore une fois, ça a été fait à l'époque pour proposer aux villes d'instaurer un certain contrôle sur les démolitions, les types de démolitions. Là, on dit: Pour faciliter les démolitions, on assouplit tout ça, là. Il me semble que ça va un peu à l'encontre, M. le Président... Et quand même les comités de... Et je ne pense pas qu'on parle de hangars ici, là. Les comités de démolition, ce n'est pas une structure si lourde que ça à gérer pour les arrondissements ou les villes. Donc, j'essaie de comprendre, au même

titre que mes collègues, là, qu'est-ce qui vient... Je comprends que c'est une mairesse qui l'a demandé. Là, on l'étend partout. Ce que je comprends, c'est que c'est un changement fondamental au niveau de la gestion des demandes de démolition. Si encore on avait proposé, dans la législation, le type, sans rentrer dans les détails, évidemment, mais le type de démolitions qui pourraient, entre guillemets, aller plus vite... Alors, on dit aux municipalités: Allez plus vite, décidez ce qui va plus vite, puis ça va aller plus vite.

À moins que je ne comprenne pas l'intention, là, mais là, en lisant les notes explicatives, c'est ce que j'ai compris de cette... Alors, j'aimerais avoir un peu des éclaircissements là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Bien, tout d'abord, on vous a fourni toutes les explications, là, pour que vous puissiez bien comprendre évidemment ce qui nous motive. Moi, je ne suis pas en accord avec vous lorsque vous affirmez qu'il s'agit d'apporter une disposition pour faciliter la démolition. Ce n'est pas ça qu'on fait, là. Ce qu'on fait, dans le fond, c'est qu'on facilite le travail des municipalités.

Et puis vous me permettrez d'ouvrir une parenthèse, M. le Président. Vous avez des inquiétudes parce qu'on étend la disposition à l'ensemble du milieu municipal. Bien, pourquoi on le fait? Parce que c'est précisément pour éviter à chaque fois de revenir répondre à un cas de figure qui nous est présenté puis de modifier la loi 20 fois sur une même disposition qu'on fait ce qu'on fait. Alors, dans ce sens-là, M. le Président, malheureusement on a trop travaillé comme ça avec les lois municipales.

C'est-à-dire, on est toujours venu à chaque fois répondre de façon très, très pointue, de façon très précise à une demande. Alors, en libellant de façon plus générale et en assurant la disposition à l'ensemble du milieu municipal, je pense qu'on vient certainement ajouter... à la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme tout en, effectivement, facilitant le travail des élus.

Donc, effectivement, lorsqu'on a des représentations... Dans ce cas-ci, c'est la mairesse de Lévis qui est venue nous voir, mais, dans d'autres cas de figure, c'est Montréal, c'est Québec, c'est des MRC. Enfin, on a plusieurs centaines de demandes de modification aux lois municipales à chaque année. On doit faire un tri dans les demandes qu'on reçoit. Alors, dans ce sens-là, M. le Président, notre collègue a eu accès donc à un document, là, qui vient en appui au document que j'ai déposé, dans lequel vous trouverez effectivement l'ensemble des dispositions puis des justificatifs qui y sont rattachés.

Alors, quoi dire de plus, M. le Président, que cela, étant entendu qu'il s'agit vraiment, ici, là, de donner plus de latitude aux municipalités pour qu'elles déterminent elles-mêmes leurs propres catégories d'immeubles, donc laisser plus de souplesse au comité de démolition puis s'assurer finalement que les choses se fassent dans les règles de l'art?

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que ça répond à votre question, M. le député de Sainte-Marie ? Saint-Jacques?

M. Lemay: Bien, c'est parce que je veux laisser aussi mes collègues... Mais pouvez-vous nous donner le cas de figure? Parce que bien sûr je pense qu'il n'y a personne ici, aujourd'hui, qui va dire: Il faut complexifier tout ça, là. Il n'y a personne, je pense, qui vient avec la volonté de rendre ça plus... C'est quoi, là? On amende, aujourd'hui, une quinzaine de lois?

Une voix: 19.

M. Lemay: 19. C'est complexe, là. La question n'est pas de savoir: Est-ce qu'on rend ça encore plus compliqué? Je ne pense pas que c'est ça qui est la question. Mais, si les démolitions étaient complexes, c'est qu'il y avait des raisons pour ça, et, moi, à la lumière de ça...

Et d'ailleurs je remercie la ministre et je remercie les gens du ministère d'avoir pu, hier, nous éclairer là-dessus. Mais il y avait des débats de fond qu'on ne pouvait pas faire, vous aurez compris, avec Mme la sous-ministre du ministère. À un moment donné, on prend acte des explications qu'elle nous donne, mais on ne commencera pas à faire un débat, par respect pour elle et son poste, c'est avec Mme la ministre qu'on essaie d'aller un petit peu plus profondément. Nous avons quand même apprécié, je crois, toutes les informations que nous avons eues hier, mais ce n'était pas le moment, hier, d'avoir des débats de fond sur ce qui était proposé par le gouvernement.

Alors, moi, j'aimerais ça savoir le cas de figure, parce que, M. le Président, ce qu'on fait là: on ouvre la porte. Je ne demande qu'à être rassuré, mais... Et madame a déjà été mairesse aussi, elle le sait, que des démolitions, ce n'est jamais simple. Alors, les villes elles-mêmes décideront de la démolition, décideront ce que ça prend comme analyse.

M. le Président, le fait de l'étendre à toutes les villes, je n'en ai pas contre ça, mais, sans analyse des conséquences de ce que nous allons adopter, vous me permettrez de dire: Je trouve ça un peu court. C'est ça que je trouve court. Ce n'est pas de rendre la vie plus simple pour tout le monde, c'est de prendre une décision, là, pour tout le monde, sans analyse exhaustive des conséquences sur les permis de démolition.

n (12 h 40) n

Je termine en vous réitérant ? je cite les documents explicatifs: « Elle permettrait ? ce qu'on adopte comme loi ? d'accélérer le traitement des demandes de permis de démolition en ne référant au comité de démolition que les dossiers pour lesquels une analyse plus approfondie est requise » , et c'est la ville qui va demander les analyses, c'est la ville qui va faire sa procédure. Alors, j'ai juste des réserves. Et j'aimerais savoir effectivement le cas de figure de la ville de... Je disais « la ville de Lévis » parce que c'est de ça qu'on parlait.

Je ne veux pas viser la ville de Lévis en particulier, mais est-ce qu'on pourrait peut-être nous donner un cas de figure concret pour dire: Voici un cas type qui, dans la loi actuelle, occasionne toutes sortes de problématiques pour les villes, M. le Président?

Mme Normandeau: M. le Président, je reviens à la disposition actuelle. Bon, il y a trois cas de figure qui peuvent se présenter. On dit: Une ville ou une municipalité pourrait décider de ne pas interdire la démolition d'immeubles. Il n'y a pas de nuance qui est faite, là, c'est comme: pas d'interdiction, point à la ligne. L'autre cas de figure, c'est: on peut interdire la démolition, mais pour les immeubles à logements. L'autre cas de figure, c'est de dire, dans le fond: On ne fait rien, on ne fait rien.

Alors, nous, ce qu'on dit aujourd'hui, c'est qu'on ouvre sur certaines catégories d'immeubles, on permet d'avoir des catégories d'immeubles qui sont autres que la deuxième option qui est prévue dans la loi.

L'exemple que nous donnait la mairesse, tu sais, de Lévis, c'est, bon, une espèce de... Je ne sais pas, ça peut être un bâtiment industriel ou un bâtiment à logements, effectivement. Il y a toutes sortes de cas de figure qui peuvent se présenter, là. Alors, sincèrement, M. le Président, j'écoutais notre collègue...

Nous, on a trouvé les justificatifs puis les motivations de la ville de Lévis intéressants parce qu'on a cru, après avoir analysé l'ensemble de la disposition, que ça pourrait effectivement nous permettre ou permettre aux municipalités d'être plus efficaces dans leurs interventions. Puis en même temps j'ai envie de dire à notre collègue: À un moment donné, il faut aussi faire confiance, là, aux élus municipaux. Non, mais c'est important, ce que vous dites, là, il faut leur faire confiance. Et il y a le comité de démolition qui existe, il y a des règles qui sont mises en oeuvre.

C'est sûr qu'il y a peut-être des cas de figure qui vont se présenter où ça va être difficile, personne ne peut échapper à ça, on ne peut pas tout prévoir les cas de figure, là. De toute façon, je ne pense pas que ce soit le rôle de l'Assemblée nationale ou au gouvernement de le faire. Par contre, notre rôle à nous, c'est d'accompagner le milieu municipal puis d'avoir dans le fond des outils législatifs qui leur permettent le mieux possible d'accomplir leur mission au quotidien, là.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, M. le député de Drummond.

M. Jutras: On parlait tantôt, entre autres, là, d'une formulation un peu étrange qui avait été adoptée antérieurement, à savoir « les immeubles comprenant un ou plusieurs logements » . La ministre a fourni des explications, bon, on ne fera pas de débat là-dessus, ça clarifie, là, en tout cas à mon avis, ça clarifie quand même ce qu'on est en train de faire. Mais ce que je ne comprends pas quand même... Puis, je me dis, est-ce que ce n'est pas encore une autre formulation étrange qu'on est en train de faire? Où est le pouvoir habilitant... À moins que je ne l'aie pas vu, là. Éclairez-moi.

Où est le pouvoir habilitant, pour un conseil d'une municipalité, de permettre la démolition d'un immeuble? Ou le pouvoir habilitant vient-il ici a contrario? Ils peuvent interdire, donc a contrario ils peuvent permettre? Est-ce que c'est ça?

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, il faut savoir que la ville ou la municipalité a l'obligation de créer un comité de démolition, et c'est le comité de démolition, lui, qui donne le O.K., si vous permettez l'expression, qui donne le go, comme on dit. Alors, dans ce sens-là, c'est la ville... Donc, l'obligation de la ville ou de la municipalité repose sur l'obligation de créer un comité de démolition.

M. Jutras: Oui, mais regardez comment c'est étrange. Là, on dit: « Le conseil d'une municipalité peut, par règlement, interdire la démolition d'un immeuble. » On ne voit pas nulle part que le conseil peut permettre la démolition d'un immeuble. Il me semble qu'il faudrait que ça commence comme ça. Là, on me répond en me disant: À 148.0.3, on dit: Bien, il y a un conseil qui va être mis sur pied, donc il va pouvoir autoriser ces démolitions-là.

Mais le conseil qui a adopté un règlement en vertu de 148.0.2... 148.0.2, il parle d'interdire, il ne parle pas de permettre la démolition, à moins qu'on procède a contrario en disant: Bien, vu qu'ils peuvent interdire, ils pourraient permettre. Mais vous allez être d'accord, M. le Président, que c'est une drôle de façon de donner un pouvoir habilitant à un conseil d'une municipalité, de procéder a contrario pour savoir s'ils ont effectivement le pouvoir. Est-ce que je me suis bien fait comprendre?

Mme Normandeau: Oui, tout à fait. M. le Président, la ville n'a pas à démolir des bâtiments qui ne lui appartiennent pas. Bien, on comprend ce que vous dites. Vous dites: Dans le fond, pourquoi la municipalité ou la ville n'a pas de pouvoir habilitant ? c'est ça? ? pour permettre la démolition? C'est ce que vous dites, effectivement?

M. Jutras: C'est ça.

Mme Normandeau: Bon. Alors, nous, ce qu'on répond, c'est: Les immeubles à démolir, dans la plupart des cas de figure, ne sont pas la propriété de la ville. Alors, évidemment, c'est au comité de démolition à s'assurer finalement que, dans les règles de l'art... à interdire, ou à accorder, en fait, ou à proposer, ou à enfin autoriser ? je devrais dire ça comme ça ? la démolition.

M. Jutras: Oui, mais la ministre dit une chose et son contraire, là. Elle commence son intervention en disant: Une municipalité n'a pas à permettre, et par contre elle termine en disant qu'il y a un comité qui va être créé qui va soit interdire ou permettre.

Le Président (M. Ouimet): Alors, de consentement, est-ce que vous accepteriez les explications de Mme la sous-ministre, Mme Lévesque? Acceptez-vous les...

M. Jutras: Oui, oui. Oui, oui. Oui.

Le Président (M. Ouimet): Oui? Alors, Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Suzanne): Bien, évidemment, comme, dans le cas qui nous occupe, la plupart des immeubles, ce ne sont pas des immeubles qui appartiennent à la ville, ce sont des immeubles privés. Bon. Alors, à ce moment-là, normalement, à moins qu'il y ait expressément dans la loi une disposition qui interdit à la ville qu'ils soient démolis, la personne privée peut démolir son immeuble. Donc, c'est a contrario, là, qu'on vient procéder, parce que la ville n'a pas à autoriser une personne à démolir un immeuble qui ne lui appartient pas. Ce qu'on lui permet de faire, ici, c'est de lui interdire de le faire.

Mais a priori elle n'a pas à lui permettre de le faire, puisque l'immeuble ne lui appartient pas.

M. Jutras: Sauf qu'en bout de piste, là, le comité en question, il va autoriser la démolition.

Mme Lévesque (Suzanne): Parce qu'au départ la ville a le droit de l'interdire. On a donné expressément à la ville, dans la loi, le droit de l'interdire. Donc, si on n'avait pas fait ça, le comité de démolition ne pourrait pas l'autoriser par la suite parce qu'il n'aurait pas à le faire, c'est un immeuble qui n'appartient pas à la ville.

M. Jutras: Oui, mais il faut quand même, si on veut en arriver à la démolition, demander l'autorisation de le faire à la ville.

Mme Lévesque (Suzanne): Oui.

M. Jutras: Puis, en bout de piste, le conseil en question va permettre la démolition. Vrai ou faux?

Mme Lévesque (Suzanne): Oui.

M. Jutras: Bon. Alors, pourquoi on ne met pas dans les pouvoirs habilitants, à ce moment-là, que le conseil d'une municipalité peut, par règlement, permettre la démolition d'un immeuble ? parce qu'en bout de piste c'est ça qui va arriver ? ou interdire la démolition d'un immeuble? Là, on procède a contrario, puis, accorder un pouvoir habilitant a contrario, je vais vous dire qu'au niveau de la rédaction d'une loi, M. le Président, ça ne m'apparaît pas souhaitable.

Mme Normandeau: Il y aurait eu deux façons de l'écrire, M. le Président, là, alors. Mais, en bout de ligne, l'objectif est le même... la finalité est la même, c'est-à-dire.

M. Jutras: Oui, mais, tu sais, c'est parce qu'on parlait de rédaction étrange, là, tantôt, tu sais. Est-ce qu'on ne se retrouve pas, encore là, avec une rédaction étrange?

Une voix: La fiscalité s'en vient, en plus.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: Parce qu'à la limite, M. le Président, là, ça peut être un débat entre juristes sur les meilleurs... M. le député de Drummond est avocat, on a des avocats ici. Enfin, je ne suis pas avocate, M. le Président. Alors donc, à la limite, là, ça peut être une formulation ou l'autre.

M. Jutras: La ministre est en train de nous dire: Prochain bill omnibus. Ha, ha, ha! Peut-être. On verra. Non, mais en tout cas, tu sais, je voulais...

Mme Normandeau: Non, non, là, sincèrement, c'est vraiment une façon de libeller les choses.

M. Jutras: Je voulais le porter à l'attention, là, des membres de la commission parce que, tu sais, ça m'apparaît spécial. Bon, en tout cas.

Le Président (M. Ouimet): ...

M. Jutras: Oui, mais là est-ce...

Le Président (M. Ouimet): Sur ce sujet-là, Mme la députée de Taschereau?

Mme Maltais: Tout à fait, M. le Président. Est-ce que, comme on va... Ce n'est pas sur la rédaction, sur l'article.

Le Président (M. Ouimet): Sur l'article.

n (12 h 50) n

Mme Maltais: Sur l'article, pas sur la rédaction. Je vais laisser aux juristes le temps de s'amuser et d'y réfléchir parce que je connais leur attachement aux mots justes. Non, la question est plus: Est-ce qu'il y a eu consultation auprès des milieux qui s'occupent de gestion du patrimoine sur les territoires? Non? Vous n'avez pas eu envie de passer un petit coup de fil pour voir s'il y avait eu des cas de figure, par exemple, qui auraient pu être amenés par cet article, où on aurait échappé un immeuble qui aurait été démoli au lieu d'être gardé et valorisé, conservé? Est-ce que ça peut... Moi, je pense...

Je fais juste dire ça, j'ai déjà, ici, discuté avec un précédent ministre des Affaires municipales. Après avoir jasé patrimoine, il avait retiré quelques articles et s'était peut-être évité, je dois le dire, une énorme bataille avec les milieux du patrimoine. Alors, je veux juste savoir s'il y avait une consultation de ce côté-là ou s'il y a quelque impact que ce soit dans ce processus de protection du patrimoine.

Mme Normandeau: Non, mais, M. le Président, la réponse, c'est: non, on n'a pas fait de consultations particulières, là, puis ce n'est pas non plus... Je comprends bien l'invitation que nous lance notre collègue, à moins qu'elle ait des suggestions très précises à nous faire, mais, en toute transparence, non, on n'a pas fait de consultations là-dessus.

Mme Maltais: M. le Président, c'est parce que, quand on nous a présenté les notes qui nous permettent de bien éclaircir le projet de loi ? ce qu'on a beaucoup apprécié ? on a parlé beaucoup du patrimoine classé, du patrimoine cité, mais parfois c'est long, classer ou citer un patrimoine. Mais les gens sont attentifs, dans leurs quartiers, à des bâtiments qui ont l'air parfois anodins patrimonialement, mais on réalise après qu'il y a, derrière ces immeubles, une valeur qui parfois est une valeur de type d'alignement de maisons, de design architectural de quartier. Je voudrais juste vérifier qu'on ne touche pas ici une sensibilité particulière au Québec.

Mme Normandeau: Bien, tout d'abord, notre collègue fait référence à des bâtiments patrimoniaux qui ont été classés, hein? Bien, c'est-à-dire que vous y avez fait référence, mais vous comprenez bien qu'il ne s'agit pas de ça ici. Bon. Il pourrait effectivement peut-être y avoir certains cas de figure où un bâtiment qui n'est pas classé mais qui a une valeur patrimoniale soit démoli. C'est déjà arrivé, ça pourrait arriver dans le futur. Ce qu'on dit aujourd'hui, c'est que... Mais ça arrive... Mais c'est quand même la réalité, là. Je pense qu'il faut faire face à la réalité, c'est celle-là. Ce qu'on dit aujourd'hui, c'est qu'on ouvre sur d'autres catégories d'immeubles. Alors, voilà.

Mme Maltais: Ça va.

Mme Normandeau: Ça va?

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 3?

M. Jutras: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Oui, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Bien, moi, c'est concernant ce qu'on veut rajouter, là, toujours dans l'article 3, le quatrième alinéa qu'on rajouterait. C'est ça, hein? Oui. On dit: « Exiger que, si des conditions sont imposées en vertu de l'article 148.0.12, le propriétaire fournisse à la municipalité, préalablement à la délivrance d'un certificat d'autorisation, une garantie monétaire pour assurer le respect de ces con ditions. » Alors, moi, je voudrais savoir, là, de quoi on parle exactement, « le respect de ces conditions » . Est-ce qu'on a des cas de figure à nous donner? Le respect de ces conditions puis la garantie monétaire...

Une voix: ...

M. Jutras: Oui, mais encore?

Une voix: ...

M. Jutras: Oui, mais ça veut-u dire que, par exemple, le gars prend un engagement de construire, je ne sais pas, moi, un quatre-logements puis...

Mme Normandeau: ...M. le Président, on parle de garantie monétaire qu'il y ait production ou non d'un programme préliminaire de réutilisation du sol dégagé. Alors donc, ça pourrait être ? la députée de Taschereau y a fait référence tout à l'heure ? une exigence monétaire pour relocaliser certains locataires, ça pourrait être de remettre un terrain en bonne condition. Enfin bref, il y a plusieurs cas de figure certainement qui peuvent se présenter.

Donc, ce qu'on comprend avec cet ajout, c'est qu'on élargit l'exigence de la garantie monétaire parce qu'elle n'est plus rattachée au programme de réutilisation du sol dégagé. Alors, dans ce cas-ci, la contrainte est encore plus grande pour une démolition d'immeuble.

M. Jutras: Moi, je peux comprendre ça, là, la garantie monétaire pour assurer le respect de ces conditions. Si, par exemple, on parle d'un sol contaminé, alors on pourrait, dans les conditions, dire: Bien, vous allez devoir décontaminer les sols, et ça, ça coûte tant, et on veut que vous nous fournissiez une garantie à l'effet que vous allez le faire. Bon, ça, je pense que c'est un exemple qui se comprend très bien. Mais disons qu'on parle de la démolition d'un quatre-logements.

Est-ce que ça pourrait vouloir dire que le comité pourrait dire: On vous permet la démolition du quatre-logements, mais, dans les conditions, là, vous allez devoir en reconstruire un autre, un autre quatre-logements, et vous allez nous fournir une garantie comme quoi vous allez reconstruire un quatre-logements? Est-ce que ça peut aller aussi loin que ça, les conditions dont on parle?

Mme Normandeau: ...faire appel au savoir de Me Gagnon, qui était plongé dans ses pensées.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Non, je pense qu'il était plongé dans la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, M. le Président. Alors, sincèrement, là...

(Consultation)

Mme Normandeau: Me Gagnon fait référence à l'article 148.0.12. Effectivement, il y a un cas de figure qui pourrait se présenter où on pourrait exiger, sur le lieu même où se fera la démolition, la construction, le remplacement de l'immeuble qui serait démoli.

Mais Me Gagnon, selon les informations qu'il nous donne, croit que nous ne pourrions pas aller jusqu'à demander ou exiger, de la part du propriétaire de l'immeuble, de reconstruire dans un autre lieu, dans un autre endroit, sur un autre terrain que celui qui est visé par la démolition, lui exiger donc qu'il construise, par exemple, un immeuble de quatre-logements ou un immeuble x, y, z, là.

Alors, on pourrait aller sur le terrain en question qui est visé par la démolition, oui, peut-être jusqu'à demander au propriétaire de l'immeuble de remplacer l'immeuble qui est démoli, mais pas aller jusqu'à lui demander de construire son immeuble ailleurs dans la municipalité.

M. Jutras: O.K. Ça, je comprends ça, là. Sur un autre immeuble, on ne peut pas lui demander ça. Mais ça veut dire que, sur le terrain en question, il pourrait y avoir des conditions à l'effet: Bien, écoutez, c'est une série de quatre-logements qu'il y a dans la rue, ici, puis vous allez le démolir, oui, mais par contre vous allez reconstruire un quatre-logements.

Mme Normandeau: Oui, parce que, si vous allez lire l'article 148.0.12, on fait référence à la réutilisation du sol dégagé. Réutilisation du sol dégagé, là, ça peut servir à toutes sortes de fins. Alors, la décontamination, ça peut servir à l'érection d'un nouvel immeuble, enfin la reconversion. Il y a certainement plusieurs cas de figure qui peuvent se présenter, là. Donc, réutilisation du sol dégagé, ici, ça peut être plusieurs choses.

M. Jutras: O.K. Alors, dans ce sens-là, je comprends, là, à la lumière de l'article 148.0.12.

Puis, dernier point, est-ce que ça aussi, ce dont on parle, là, ça s'applique dans le cas d'immeubles vétustes? Vous savez, des fois on se retrouve, dans des centres-villes, là, avec des immeubles délabrés puis où, à un moment donné, la ville est prise avec ça, envoie des mises en demeure d'améliorer l'immeuble, puis il n'y a rien qui se fait, puis, à un moment donné, la vermine se met là-dedans, puis des fois aussi les lieux sont occupés à des fins illégales. Est-ce que ça s'applique aussi dans ces cas-là?

Mme Normandeau: Il y a une disposition, dans la

Loi sur les compétences, concernant les cas de figure où il y a de l'insalubrité, là, alors...

Une voix: Ou des dangers.

Mme Normandeau: ...ou des dangers pour la sécurité des personnes, la sécurité publique. Alors, cette disposition-là se retrouve dans la

Loi sur les compétences municipales.

M. Jutras: Est-ce que c'est cette même autre disposition là, dans la

Loi sur les compétences, qui s'applique aussi dans le cas d'immeubles qui ont été partiellement ou beaucoup endommagés par un incendie? Est-ce que c'est les mêmes dispositions ailleurs, là?

Mme Normandeau: Si ça pose un danger, oui. La réponse, c'est oui.

M. Jutras: La réponse est oui?

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, M. le député de Drummond. Compte tenu de l'heure, Mme la députée de Taschereau, je vous propose de revenir avec votre question à 15 heures. Et j'ai compris, M. le député de Drummond, que c'est un

article qui fait

partie de la catégorie des oui mais, n'est-ce pas?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): C'est ce que j'ai compris. Alors, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 4)

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, la commission reprend ses travaux. Au moment de la suspension de nos travaux, je pense que la députée de Taschereau avait quelques questions encore sur l'article 3. Alors, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui, M. le Président. Un angle qu'on n'a pas encore abordé parce que... En entendant les collègues échanger sur cet article, je me suis souvenue d'un débat qui a eu cours très, très, très récemment dans la ville de Québec, sur les sites où on trouvait avant des stations-service qui ont pour la plupart, évidemment, des terrains contaminés. Donc, il y a beaucoup de stations-service qui sont fermées, entre autres dans des coins des centres-villes les plus visibles ou stratégiques. Il y en a un au coin de Cartier et René-Lévesque, par exemple. Alors, c'est très délicat.

Moi, j'ai parlé déjà à la ville là-dessus, parce que c'est dans ma circonscription qu'il y en a plusieurs, puis on me disait: C'est extrêmement délicat, c'est extrêmement difficile de travailler avec ces gens-là, il y a les filiales... Alors, je me demandais, par rapport à ce type de terrain là... Ça touche aux programmes, mais ça touche aussi à la... Le fait de demander une garantie monétaire pour une démolition, si on demandait une démolition, est-ce que ça touche à ce secteur-là? Est-ce que ça peut modifier quoi que ce soit dans les façons de faire avec ce type de terrain là?

Mme Normandeau: Bien, deux choses. La première, M. le Président, je ne voudrais pas induire ma collègue ou l'ensemble des membres de la commission dans l'erreur, mais de mémoire il y a une loi aux Ressources naturelles qui régit la situation que vous décrivez, avec les stations d'essence, là, une loi qui est destinée sur tout le contrôle entourant les produits pétroliers. Je n'ai pas le nom de la loi exact, mais on pourrait faire la vérification. Donc, ce que vous dites, le cas de figure, là, serait assujetti, lui, à une autre loi.

Mais, dans ce cas-ci, là, on ne change pas ce qui est en cours actuellement, si ce n'est de créer la permission de voir des nouvelles catégories d'immeubles pour la loi.

On pourra vérifier le nom de la loi. Je ne sais pas si c'est la

loi sur les produits pétroliers, mais enfin, de mémoire, pour avoir été critique aux ressources naturelles, il y a une loi qui existe aux Ressources naturelles là-dessus.

Mme Maltais: Est-ce que cette loi-là... Simplement pour terminer, est-ce que cette loi... Mais les deux lois s'appliquent, à ce moment-là, sur les sites. Ils ne sont pas exclus de l'application de ces articles-là, les deux lois s'appliquent.

Mme Normandeau: On va le vérifier, M. le Président. On va le vérifier.

Mme Maltais: O.K. Ça va. C'est vraiment une curiosité, parce que je veux aller vérifier, là, s'il n'y a pas un impact sur les objets en cours, en discussion actuellement.

Mme Normandeau: Surtout qu'il y a des situations dans votre comté. C'est ça.

Mme Maltais: Oui. Ah! dans le comté, mais ça touche pas mal de monde. Il y a pas mal de monde qui circule dans ma circonscription, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): C'est un Shell au coin de Cartier et René-Lévesque, hein? J'y vais, à l'occasion, mettre de l'essence. Merci. M. le député de Sainte-Marie ? Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci, M. le Président. Peut-être me rappeler l'alinéa 3°, l'avis public. Et je cite, là, dans l'encadré de ce qui est changé dans la loi: « Prévoir [...] que l'avis public prévu par l'article 148.0.5 n'est pas requis. » Alors, il aurait pu... On en a parlé tout à l'heure, mais, en ayant une pause, des fois... Donc, il n'y aura plus d'affichage? Quand il y a une demande de démolition qui est faite, il y a un affichage sur l'immeuble, à l'heure actuelle, et il y a un avis dans les journaux. Est-ce que je dois comprendre, là, que ça, ce ne sera plus nécessaire dans le cas d'une demande de démolition, l'affichage?

Mme Normandeau: Si vous allez voir dans votre encadré, la dernière ligne en gras, on dit: « Pour l'application des paragraphes 1° et 3° du premier alinéa, le règlement peut établir des catégories d'immeubles. » Donc, la disposition demeure pour l'affichage, mais elle est destinée, là, aux différentes catégories d'immeubles. C'est la différence.

M. Lemay: Donc, il y a une logique entre... C'est sûr, vous n'affichez pas sur une demande de démolition où il n'y aura pas de comité de démolition. Donc, l'obligation d'affichage sera faite seulement dans le cas où la procédure du comité de démolition sera...

Mme Normandeau: C'est déjà le cas.

M. Lemay: Oui, mais la plupart des cas... à l'heure actuelle, ou à peu près, là.

Mme Normandeau: C'est déjà le cas.

M. Lemay: C'est parce que catégories d'immeubles... Regardez où je veux en venir. C'est que vous pouvez dire, mettons, « dans la catégorie usines désaffectées » . Bon. On peut, d'entrée de jeu, comme ça, dire « usines désaffectées » , bon, mais très souvent ces usines-là peuvent être recyclées, très souvent il y a des usines qui peuvent également avoir un potentiel patrimonial Art déco ou... Ce n'est pas toutes des usines dont il reste juste une charpente puis quelques murs de briques, là, des fois...

Surtout dans les milieux urbains, le long du canal Lachine, par exemple, hein, il y en a des cinq, 10 et des quinzaines, d'usines. Si vous dites « usines désaffectées » , si la ville décide, grâce à ce règlement-là ou à cette nouvelle disposition de la loi, de dire: Les usines désaffectées ne passeront pas devant le comité de démolition, c'est donc une décision administrative de donner la démolition. En vous donnant cet exemple-là, est-ce que je comprends bien ce que la loi va apporter et une des difficultés peut-être que ça pourra apporter également?

n (15 h 10) n

Mme Normandeau: Bien, en fait, la ville pourrait carrément créer une catégorie d'immeubles à caractère patrimonial ou patrimoniaux, là, et puis effectivement avoir une catégorie d'immeubles destinés spécifiquement à ce genre de bâtiments là. Parce que, là, on lui donne la latitude de le faire. Alors, ce que vous décrivez peut être vrai, mais il y a aussi le fait que la ville effectivement peut avoir une catégorie d'immeubles qui s'adressent à un type de bâtiments x, y, z.

M. Lemay: Dernière question, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Bien sûr!

M. Lemay: Est-ce que vous avez demandé un avis de l'UMQ, de la FQM au niveau de cette nouvelle disposition là? Est-ce que vous avez demandé un avis à nos partenaires municipaux, n'est-ce pas, qui sont très importants? Avez-vous demandé un avis à savoir qu'est-ce qu'ils pensaient de cette nouvelle? Parce que, là, encore une fois, ça vient d'une ville, et là on l'étend à tout le monde. Il me semble qu'il serait ou qu'il aurait été à propos de demander aux différentes associations municipales qu'est-ce qu'elles pensaient de cette nouvelle disposition.

Mme Normandeau: M. le Président, il n'y a pas eu de consultation formelle. Deux choses. La première, à chaque fois qu'on amène une disposition qui permet d'alléger le travail de nos élus et d'assouplir les règles ou le cadre général entourant le fonctionnement des municipalités, généralement les unions municipales sont très heureuses de ça. Il faut que vous sachiez que le contenu du projet de loi est disponible depuis un certain temps, et généralement les unions municipales s'affairent rapidement à en faire une lecture attentive, et on n'a pas eu d'appels à l'effet qu'elles s'objectaient à ça. Donc, on peut présumer qu'elles sont d'accord avec la disposition qui est apportée.

M. Lemay: Je termine, M. le Président, en faisant un commentaire et non pas en posant une question. Mon questionnement était: que ce soit au gouvernement, que ce soit dans les villes, il y a des procédures de contrôle de toutes sortes de choses qui sont faites par l'administration publique, que ce soit à Ottawa, Québec, dans les villes. Donc, s'il y a eu des mécanismes de contrôle, c'est que dans le passé il y a eu des abus. Bon, le principe, est-ce qu'on va dire, pour alléger le vérificateur, là... Je vous parle de principe, M. le Président, évidemment, pas de...

Vérificateur, ça alourdit le système, là, ça fait qu'on va rendre ça plus simple. Donc, on s'est tous donné des mécaniques de contrôle pour contrôler les décisions qui sont prises, et mon questionnement était dans ce sens-là et non pas dans le sens de faire ou de ne pas faire confiance aux villes. C'est qu'il y a eu des mécaniques instaurées parce que dans le passé il y a eu des abus. Merci, M. le Président, de votre patience.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le député. Y a-t-il d'autres questions ou commentaires sur l'article 3? Sinon, je le mets aux voix. Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet):

L'article 3 est adopté.

L'article 4, maintenant. Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, l'article 4 fait toujours référence à l'objet de nos discussions, depuis déjà un certain temps, concernant bien sûr la LAU et les règles régissant la démolition. Alors, ce que la disposition vient nous apporter, vient préciser, en fait, c'est qu'on dit que la valeur qui est inscrite au rôle d'évaluation de l'immeuble à démolir n'est pas toujours suffisante pour assurer la bonne exécution des travaux. Donc, l'article 4 du projet de loi prévoit donc le retrait de la limite applicable à la garantie monétaire.

Cette limite, on dit, n'est d'ailleurs pas prévue pour d'autres garanties pouvant être exigées, notamment en matière de plan d'aménagement d'ensemble, de plan d'intégration et d'implantation architecturale ou d'ententes relatives à des travaux. Alors, si vous regardez le libellé actuel de l'article 148.0.4, on voit qu'on retire complètement, là, ce que je viens de vous dire, c'est-à-dire qu'on retire « d'un montant n'excédant pas la valeur inscrite au rôle d'évaluation de l'immeuble à démolir » .

Dans le fond, on s'enlève une autre contrainte, là, qui était celle voulant que la valeur inscrite au rôle d'évaluation pouvait peut-être être lue comme une espèce de plafond, là, quant aux garanties monétaires qui étaient exigées. Alors, on retire ce plafond-là, étant entendu que ça donne plus de latitude, à ce moment-là, à la municipalité pour demander une exigence monétaire qui est peut-être plus... qui est le reflet... qui reflète plus fidèlement l'ensemble des travaux qui doivent être exécutés.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, des questions ou des commentaires sur l'article 4?

M. Jutras: Alors, est-ce qu'il faut donc comprendre de cette modification-là, vu que les derniers mots ne seront plus là... Puis effectivement on peut comprendre que la valeur au rôle d'évaluation pouvait être minime, là, surtout si on parle d'un immeuble vétuste puis abandonné. Ça pouvait être peut-être à 20 % ou à 30 % seulement de la valeur. Puis, si la personne propose de reconstruire...

Bon. Alors ça, on comprend ça. Mais là on dit « une garantie monétaire de l'exécution de ce programme » . Alors, est-ce qu'il faut comprendre que, si la personne... « Une garantie monétaire de l'exécution de ce programme » , alors est-ce qu'il faut comprendre que, si... Je reviens avec mon exemple de quatre logements. Si la personne se propose de bâtir un quatre-logements, ça pourra être une garantie quand même assez élevée, là. Il faudra qu'il garantisse monétairement que c'est ça qu'il va faire.

Mme Normandeau: ...ça qu'il va faire?

M. Jutras: Reconstruire le quatre-logements.

Mme Normandeau: Ah! ça peut être un cas de figure.

M. Jutras: Oui, oui, c'est ça. Bien, je donne un exemple pour qu'on se comprenne bien, là, parce que...

Mme Normandeau: Oui, oui.

M. Jutras: Je comprends la disparition, comme je le disais, des mots, mais là c'est qu'on n'en a plus, de balises, là. Alors, il faudrait donc... Je pose la question: Est-ce qu'il faudrait donc interpréter dorénavant ce texte-là, « une garantie monétaire de l'exécution de ce programme » ... Bien, si la personne y va pour un quatre-logements, il faut une garantie monétaire qui soit aussi élevée que la garantie de la construction d'un quatre-logements.

Mme Normandeau: Tout d'abord, M. le Président, si on se réfère aux articles 145.13, 145.20 et 145.22, il n'y a pas de balises dans les autres dispositions de la loi. Donc, quand vous dites: On enlève les balises, en même temps il faut comprendre que cette balise-là, dans certains cas de figure, était vécue comme une contrainte. Puis je vais me référer peut-être à 145.13, exigences aux propriétaires. Bon. Il y a un certain nombre d'exigences. Dans ce cas-ci, c'est 145.13, exigences aux propriétaires. On dit: « Le conseil d'une municipalité peut exiger, comme condition d'approbation d'un plan d'aménagement d'ensemble, que les propriétaires des immeubles situés dans la zone visée par le plan:

« 1° prennent à leur charge le coût de certains éléments du plan, notamment des infrastructures et des équipements;

« 2° réalisent le plan dans le délai qu'il impartit;

« 3° fournissent les garanties financières qu'il détermine. »

Donc, on n'a pas, là, de balises. Et, si vous allez aux autres dispositions, 145.20, c'est les conditions d'approbation. Alors, on dit, comme condition d'approbation: « Le conseil peut également exiger [...] que le propriétaire prenne à sa charge le coût de certains éléments des plans, notamment celui des infrastructures ou des équipements, qu'il réalise son projet dans un délai fixé ou qu'il fournisse des garanties financières » , etc., comme ça. Puis, on a 145.22 également. C'est plus long, c'est les exigences à l'obtention du permis, dans ce cas-ci. Je ne veux pas vous lire toute la disposition, M. le Président, parce qu'elle est assez longue, elle fait une demi-page.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, est-ce que ça répond à vos questions, M. le député de Drummond?

M. Jutras: Attendez, là.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, s'il n'y a... Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): ...Mme la députée de Taschereau, peut-être un complément de réponse à la question du député de Drummond?

Mme Maltais: Tout à fait.

Mme Normandeau: En fait, c'est à la question de notre collègue tout à l'heure.

Le Président (M. Ouimet): Ah! O.K.

Mme Normandeau: On a effectivement trouvé la loi, c'est la

Loi sur les produits et les équipements pétroliers, l'article 7, au niveau des normes réglementaires. On dit que « les équipements pétroliers doivent en outre être conformes aux normes que le gouvernement peut édicter par règlement concernant leur fabrication, leur installation, leur entretien, [...]utilisation, [...]vidangeage, [...]démantèlement ou leur enlèvement » . Donc, il y a vraiment une loi effectivement qui existe, qui relève du ministère des Ressources naturelles, là-dessus, et de la Faune, je devrais ajouter.

Mme Maltais: Et la deuxième question, c'était: Est-ce que les deux lois s'appliquent sur ce type de terrain là?

(Consultation)

Mme Normandeau: On me dit que le règlement du gouvernement va avoir préséance, le règlement qui est rattaché à la

loi sur les produits pétroliers.

Mme Maltais: C'est celui-là qui a préséance.

Mme Normandeau: Oui.

Mme Maltais: Ah! Parfait. Merci beaucoup.

Le Président (M. Ouimet): À l'article 4, maintenant.

n (15 h 20) n

Mme Maltais: La question que je voulais poser était que, quand on parle de programme ? là, je cherche le terme exact ? programme de réutilisation, programme préliminaire de réutilisation du sol dégagé, c'est parce qu'on veut voir, par exemple, le propriétaire réutiliser ce sol ou que le nouveau... peu importe que ce soit le même ou un nouveau propriétaire, qu'il y ait une réutilisation du sol conforme à l'urbanisme. Dans le cas, par exemple, d'immeubles à logements, on sait que ça coûte souvent plus cher de reconstruire que parfois la valeur actuelle, donc l'évaluation.

Pour beaucoup d'entre nous, la maison qu'on a, surtout dans les centres urbains, là, souvent c'est des maisons vieilles d'une centaine d'années. Si je voulais reconstruire ma maison, par exemple, ça me coûterait beaucoup plus cher. Alors, si on demande un programme de garantie puis... Pourquoi on est allé limiter tout à coup... « D'un montant n'excédant pas la valeur inscrite » ... O.K. Au contraire, on ouvre. Là, le plafond lève.

Mme Normandeau: C'est ça, c'est ça que je disais tout à l'heure.

Mme Maltais: Un brin de fatigue qui m'a empêchée de voir la lumière qui tout à coup vient de poindre. Au contraire...

Mme Normandeau: L'important, c'est que la lumière fut.

Mme Maltais: La lumière est venue.

Mme Normandeau: Oui, voilà.

Mme Maltais: La lumière est... et la lumière fut. Merci. Je me suis répondu.

Le Président (M. Ouimet): Merci. D'autres questions ou commentaires? Je mets aux voix donc l'article 4. Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Dispositions diverses

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

L'article 5, maintenant.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, c'est une modification que nous apportons à la Charte de la Ville de Lévis. Elle supprime le premier alinéa de l'article 69.2 de cette charte. On dit que cet alinéa prévoit qu'un conseil d'arrondissement doit obtenir l'autorisation du conseil de la ville avant de verser une subvention à un organisme à but non lucratif qui a pris une poursuite contre la ville. Alors, voilà, M. le Président. Je pense que ça dit pas mal ce que ça dit.

Une voix: La ville de Lévis est très active.

Mme Normandeau: Ha, ha, ha! La ville de Lévis effectivement est très, très active.

Mme Houda-Pepin: Elle n'est pas la seule. Vous allez voir, la ville de Longueuil aussi.

Mme Normandeau: On dit... Bien, vous le voyez dans les notes explicatives. Pour répondre à cette obligation, on dit qu'un conseil d'arrondissement doit donc systématiquement vérifier si un organisme à but non lucratif a pris une poursuite contre la ville, et ce, aussi petite soit la subvention à verser. On dit que cette obligation s'oppose au principe qui est reconnu par l'article 95 de la Charte de la Ville de Lévis voulant que le conseil d'arrondissement soit responsable de la gestion de son budget.

On dit que l'absence d'une telle obligation n'empêcherait pas un conseil d'arrondissement qui connaîtrait l'existence d'une telle poursuite de statuer sur l'opportunité de verser ou non une subvention à l'organisme. Le conseil d'arrondissement pourrait ainsi très bien évaluer le degré de connexité entre l'événement ou l'acte faisant l'objet du litige et le but de la subvention et prendre une décision en toute connaissance de cause.

Il ressort par ailleurs que l'autorisation du versement d'une subvention à un organisme à but non lucratif implique très peu l'intérêt de l'ensemble de la ville. Pour ces raisons, il est proposé que soit supprimée cette restriction au pouvoir de subventionner d'un conseil d'arrondissement. Alors donc, encore une fois, on laisse plus de latitude au conseil d'arrondissement, tout ça dans le but d'assurer une plus grande efficacité aux arrondissements.

Le Président (M. Ouimet): Y a-t-il des questions? M. le député de Drummond.

M. Jutras: Est-ce que cet article-là créait problème? Tu sais, de vérifier ça, est-ce que c'était compliqué? Est-ce qu'il n'y avait pas un registre, là, qui dit: Bon, bien...

Une voix: ...ordinateur.

M. Jutras: Oui. Oui. Tu sais, à savoir, quand le greffier soumet au conseil d'arrondissement la demande, il dit: J'ai vérifié, je suis allé sur Internet, et puis j'ai vérifié, puis il n'y a pas de poursuite, tout est correct. Tu sais, est-ce que ça créait problème?

Mme Normandeau: Bien, tout d'abord, c'est la ville de Québec qui nous a demandé cette modification, et on est venus du même coup corriger toutes les chartes qui étaient visées. On va le voir, là, un peu plus loin.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Effectivement. Alors, si vous regardez la disposition actuelle, là, 69.2, on constate qu'à chaque fois le conseil d'arrondissement devait obtenir l'autorisation du conseil de la ville avant de verser une subvention à un organisme à but non lucratif qui a pris une poursuite contre la ville. Alors, ça devenait un peu, là, vraiment, un peu compliqué, et j'oserais même dire, M. le Président, que c'était certainement contre-productif.

Le Président (M. Ouimet): Centralisateur aussi.

Mme Normandeau: Oui, centralisateur aussi, dans un contexte où on veut avoir une organisation municipale effectivement qui est décentralisée.

M. Jutras: Mais ça veut dire que dorénavant un conseil d'administration pourra donner une subvention...

Mme Normandeau: D'arrondissement.

M. Jutras: Un conseil d'arrondissement pourra donner une subvention à un organisme même si cet organisme-là a pris une poursuite contre la ville.

Mme Normandeau: Oui. Tout à fait.

M. Jutras: Alors, non seulement on enlève l'obligation de vérification, mais on permet de donner la subvention.

Mme Normandeau: Le conseil d'arrondissement pouvait verser une subvention à un organisme qui a pris une poursuite contre la ville mais devait obligatoirement obtenir l'aval et l'autorisation du conseil de la ville. Alors, ce qu'on vient... c'est: on vient retirer cette obligation d'obtention d'autorisation. Voilà.

M. Jutras: Ça va.

Mme Normandeau: Ça va?

Le Président (M. Ouimet): Y a-t-il d'autres questions sur l'article 5?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Je fais une proposition. Je vois, Mme la ministre, que ça affecte à la fois Lévis, Longueuil, Montréal, Québec et Sherbrooke. Est-ce que c'est la même disposition?

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Souhaiteriez-vous qu'on adopte en bloc ces cinq dispositions-là qui ont la même portée?

Mme Maltais: Moi, j'aurais une question avant.

Le Président (M. Ouimet): Oui, bien sûr.

Mme Maltais: Parce que, sur Lévis, c'est une chose, M. le Président, mais, quand on tombe dans Longueuil, Montréal, on tombe dans des villes défusionnées. Des villes qui ont vécu des défusions, on sait qu'il y a eu, à un moment donné, des villes qui ont fait des poursuites...

Le Président (M. Ouimet