Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement - Assemblée nationale du Québec

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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

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31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

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29e législature, 4e session (15 mars 1973 - 25 septembre 1973)

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29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

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28e législature, 4e session (25 février 1969 - 23 décembre 1969)

28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

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16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

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15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

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13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

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42 e législature, 1 re session

(27 novembre 2018 au 13 octobre 2021)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

jeudi 25 juin 2020

Vol. 45 N° 61

Étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l’électrification

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

9 h 30

10 h

10 h 30

11 h

11 h 30

12 h

12 h 30

14 h

14 h 30

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

18 h

Intervenants par tranches d'heure

9 h 30

Boutin, Joëlle

Benjamin, Frantz

Charette, Benoit

Montpetit, Marie

10 h

Montpetit, Marie

Boutin, Joëlle

Hivon, Véronique

Benjamin, Frantz

Charette, Benoit

Bussière, Robert

Asselin, Mario

Guillemette, Nancy

Provençal, Luc

Caron, Vincent

Lévesque, Sylvain

Ghazal, Ruba

10 h 30

Benjamin, Frantz

Charette, Benoit

Boutin, Joëlle

Montpetit, Marie

Hivon, Véronique

11 h

Benjamin, Frantz

Boutin, Joëlle

Montpetit, Marie

Ghazal, Ruba

Hivon, Véronique

Charette, Benoit

Bussière, Robert

Guillemette, Nancy

Provençal, Luc

Carrière, Marc

Lévesque, Sylvain

Allaire, Simon

11 h 30

Charette, Benoit

Boutin, Joëlle

Ghazal, Ruba

Benjamin, Frantz

Bussière, Robert

Provençal, Luc

Caron, Vincent

Lévesque, Sylvain

Allaire, Simon

Montpetit, Marie

Hivon, Véronique

12 h

Charette, Benoit

Ghazal, Ruba

Boutin, Joëlle

Hivon, Véronique

Benjamin, Frantz

Provençal, Luc

Montpetit, Marie

Bussière, Robert

Caron, Vincent

Lévesque, Sylvain

Allaire, Simon

12 h 30

Benjamin, Frantz

Boutin, Joëlle

14 h

Boutin, Joëlle

Benjamin, Frantz

Charette, Benoit

Montpetit, Marie

Bussière, Robert

Guillemette, Nancy

Provençal, Luc

Caron, Vincent

Allaire, Simon

Ghazal, Ruba

14 h 30

Montpetit, Marie

Charette, Benoit

Boutin, Joëlle

Ghazal, Ruba

Bussière, Robert

Guillemette, Nancy

Provençal, Luc

Caron, Vincent

Allaire, Simon

Benjamin, Frantz

Hivon, Véronique

15 h

Boutin, Joëlle

Benjamin, Frantz

Charette, Benoit

Montpetit, Marie

Ghazal, Ruba

15 h 30

Charette, Benoit

Ghazal, Ruba

Boutin, Joëlle

Benjamin, Frantz

Montpetit, Marie

Bussière, Robert

Guillemette, Nancy

Provençal, Luc

Carrière, Marc

Allaire, Simon

Hivon, Véronique

16 h

Boutin, Joëlle

Ghazal, Ruba

Benjamin, Frantz

Charette, Benoit

Bussière, Robert

Guillemette, Nancy

Provençal, Luc

Lévesque, Sylvain

Allaire, Simon

Montpetit, Marie

Hivon, Véronique

16 h 30

Ghazal, Ruba

Charette, Benoit

Boutin, Joëlle

Benjamin, Frantz

Bussière, Robert

Guillemette, Nancy

Provençal, Luc

Lévesque, Sylvain

Allaire, Simon

Montpetit, Marie

Hivon, Véronique

17 h

Hivon, Véronique

Boutin, Joëlle

Charette, Benoit

Ghazal, Ruba

17 h 30

Charette, Benoit

Hivon, Véronique

Boutin, Joëlle

Ghazal, Ruba

18 h

Charette, Benoit

Boutin, Joëlle

Journal des débats

9 h 30 (version révisée)

(Neuf heures trente-cinq minutes)

La Présidente (Mme Boutin) :

À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de

la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demanderais à

toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre les sonneries de

leurs appareils électroniques. Et bonjour à tous, bien entendu.

La commission est réunie aujourd'hui afin

de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi visant

principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements

climatiques et à favoriser l'électrification.

Mme la secrétaire, y a-t-il des

remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. M. Campeau (Bourget) sera remplacé par M. Provençal

(Beauce-Nord); Mme Grondin (Argenteuil), par Mme Guillemette

(Roberval); M. Lamothe (Ungava), par Mme Boutin (Jean-Talon); M. Reid

(Beauharnois), par M. Asselin (Vanier-Les Rivières); M. Tardif

(Rivière-du-Loup—Témiscouata), par M. Lévesque (Chauveau); et M. Arseneau

(Îles-de-la-Madeleine), par Mme Hivon (Joliette).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Boutin) :

Merci, Mme la secrétaire. Alors, à la fin de la dernière séance, nous en étions

à l'étude d'un amendement présenté par le député de Robert-Baldwin, visant à

modifier l'article 15.4.1 proposé à l'article 8. Est-ce qu'il y a

d'autres interventions sur cet amendement? Oui, M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci et

bonjour, Mme la Présidente. Donc, bonjour collègues. Donc, j'espère qu'au

lendemain de la fête nationale, donc, nous sommes frais et dispos, <donc...

La Présidente (Mme Boutin) :

...par

le député de

Robert-Baldwin visant à modifier

l'article 15.4.1

proposé à

l'article 8.

Est-ce qu'il y a d'autres

interventions sur cet

amendement? Oui,

M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci et

bonjour,

Mme la Présidente. Donc, bonjour

collègues. Donc,

j'espère qu'au lendemain de la fête nationale, donc, nous sommes frais et

dispos, > donc, pour une belle journée à passer ensemble autour de ce projet

de loi important.

Et, parlant du projet de loi, donc, je

tiens encore à remercier mon collègue le député de Robert-Baldwin, qui a déposé

cet amendement. Cet amendement, donc, qu'il a présenté lui-même, Mme la

Présidente, est un amendement important, très important même, je dirais, dans

les circonstances, puisque c'est un amendement... donc, s'il est adopté, donc,

c'est ce que nous souhaitons, ferait en sorte que le gouvernement devrait,

donc, contrairement à ce que... l'actuel projet de loi parle de pouvoir, alors

c'est une obligation.

Parce que, comme l'a rappelé très bien le député

de Robert-Baldwin, et là je le cite : L'enjeu de la lutte contre les changements

climatiques demande qu'on s'engage, qu'on soit audacieux. Et c'est à cela que

nous invitons le gouvernement, à faire preuve d'audace, à faire preuve de

courage dans les circonstances. Et c'est pour cette raison qu'au lieu de

pouvoir on parle de devoir.

Et l'autre aspect de cette

recommandation-là, donc, et qui est, pour nous, aussi important, c'est : «Après

consultation du comité consultatif sur les changements climatiques». Et

là-dessus, Mme la Présidente, ce que je dois rappeler, le député de Robert-Baldwin

a mentionné, dans son argumentaire, les demandes formulées notamment par le

milieu des transports, qui demande que, justement, ce deux tiers, puisque c'est

sur ça... on s'était laissés sur ce débat-là, sur l'enjeu du deux tiers, le

deux tiers, qu'il soit consacré, donc, que cet enjeu-là demeure.

Ce n'est pas seulement pour le milieu des

transports… et j'ai rappelé aussi l'enjeu, la réalité du milieu rural, notamment.

C'est une demande... La même demande a été formulée par l'Association des

transports collectifs ruraux du Québec. Et je rappelais aussi, justement,

puisque quelques collègues de cette commission ont siégé avec moi dans d'autres

projets de loi où le milieu rural en matière de transport, souvent, fait figure

de parent pauvre... Et aujourd'hui, donc, et je le rappelle, Mme la Présidente,

6 % seulement de l'argent en transport collectif va en transport collectif

rural. Nous avons besoin, nous avons besoin de nous engager davantage pour

favoriser le transport régional et rural. Et c'est pour cette raison que l'Association

des transports collectifs ruraux du Québec demande de ne pas faire disparaître...

donc, en rappelant que faire disparaître la contrainte du deux tiers

fragiliserait davantage le maintien et le développement du réseau du transport

régional rural. Donc, voilà encore un autre secteur du transport qui demande au

ministre, qui demande au gouvernement, qui demande à ce gouvernement,

justement, de garder l'exigence du deux tiers.

Mais, Mme la Présidente, vous savez, je

parle bien... et je parle du secteur du transport. <Donc...

M. Benjamin : ...un autre

secteur du transport qui demande au ministre, qui demande au gouvernement, qui

demande à ce gouvernement, justement, de garder l'exigence du deux tiers.

Mais, Mme la Présidente, vous savez, je

parle bien... et je parle du secteur du transport. > Donc, mon collègue

le député de Robert-Baldwin a parlé de l'association des transporteurs urbains,

je viens de parler du milieu du transport rural. Ce n'est pas seulement le

secteur des transports qui demande ce maintien-là, ce n'est pas seulement le

secteur des transports. Une fondation, par exemple, comme la Fondation

David-Suzuki nous rappelle... recommande, recommande au gouvernement de

maintenir la règle des deux tiers des revenus du marché de carbone dédiés aux

transports afin d'établir un financement équivalent, prévisible, pérenne et

garanti, et garanti, de la mobilité durable au Québec.

• (9 h 40) •

Depuis le début, Mme la Présidente, depuis

le début de l'analyse de ce projet de loi, que ce soit en consultation ou ici,

en étude détaillée, le ministre nous a souvent servi l'argumentaire d'efficacité,

d'efficience, de saine gestion. Vous savez, bien gérer, Mme la Présidente, c'est

prévoir. Bien gérer, c'est pouvoir assurer, dans la mesure du possible, la

pérennité. Et aujourd'hui le ministre a l'occasion, a l'opportunité de pouvoir

faire la démonstration, à travers cet amendement, qu'il est ouvert, justement,

à faire siennes, justement, toutes les raisons... les conditions de bonne

gouvernance. Et, là-dessus, les questions de deux tiers, nous rappelle la

Fondation David-Suzuki, c'est un enjeu important.

S'il y a quelque chose auquel, Mme la

Présidente, les Québécoises et les Québécois convient le gouvernement, et pas

seulement le gouvernement, et pas seulement le gouvernement, nous convient tous

ici, à l'Assemblée nationale, lorsque des milliers de Québécoises et Québécois...

Je pense notamment aux jeunes qui sont sortis dans la rue à plusieurs reprises

et qui continuent encore de nous exiger d'être ambitieux en matière de lutte

contre les changements climatiques, d'être ambitieux en matière de la réduction

des GES, c'est ce qu'ils nous demandent. On ne peut plus faire comme avant, on

ne peut plus faire comme avant. Et, pour ne plus faire comme avant, il faut

être ambitieux.

Et, parlant d'ambition, un des groupes qui

a cru bon de déposer un mémoire... Et je vais prendre le temps de vous

présenter ce groupe, Mme la Présidente, ce groupe qu'avant l'étude de ce projet

de loi je ne connaissais pas, mais j'ai pris connaissance de leur travail, et

moi, je vois que c'est quelque chose d'extraordinaire. Et moi qui rêve

d'ambition pour la société québécoise, à tous les niveaux, et notamment au

niveau environnemental, je me dois de vous présenter ce groupe, Mme la

Présidente. Ce groupe s'appelle Propulsion Québec. Qu'est-ce que c'est,

Propulsion Québec? C'est un groupe qui vise à mobiliser tous les <acteurs...

M. Benjamin : ...c'est quelque

chose d'extraordinaire. Et moi qui rêve d'ambition pour la société québécoise à

tous les niveaux, et notamment au niveau environnemental, je me dois de vous

présenter ce groupe, Mme la Présidente. Ce groupe s'appelle

Propulsion Québec. Qu'est-ce que c'est, Propulsion Québec? C'est un

groupe qui vise à mobiliser tous les > acteurs afin de développer des

projets concertés ayant pour objectif de positionner le Québec parmi les

leaders mondiaux du développement et du déploiement des modes de transport

terrestre favorisant le transport intelligent et électrique.

L'ambition... Et, justement, c'est ce qui

est écrit, l'ambition, c'est le fameux mot, c'est le mot que nous allons

retenir aujourd'hui. Et nous allons constamment revenir avec ce mot pour exiger

de ce gouvernement, du ministre qu'il soit plus ambitieux pour le Québec, qu'il

soit plus ambitieux pour les Québécoises et les Québécois en matière de lutte

contre les changements climatiques. Et l'ambition, Mme la Présidente, de

Propulsion Québec, c'est qu'à l'horizon de 2026 le Québec soit reconnu

comme un leader mondial dans les segments d'activité liés au transport

électrique et intelligent, que le Québec puisse miser sur un solide noyau

d'entreprises de calibre mondial dans les différents maillons de la chaîne de

valeur des transports électriques et intelligents, que le Québec devienne un

lieu privilégié pour expérimenter ou utiliser les transports électriques et

intelligents. Ça, j'appelle ça de l'ambition. Ça, c'est de l'ambition. Ça,

voilà, ça, c'est une vision qui vise à nous amener ailleurs, plus loin. Ça,

c'est de l'ambition et c'est ce à quoi aussi, aujourd'hui, nous invitons le

ministre à faire preuve.

Et, parlant de Propulsion Québec, ils

recommandent aussi… et c'est eux qui nous le disent dans leur mémoire :

«L'abandon de la règle du deux tiers serait un recul pour le financement

adéquat et ciblé du transport au Québec.» Donc, ils invitent aussi, ils

invitent là encore le ministre et le gouvernement à maintenir la règle du deux

tiers.

J'aurais pu, Mme la Présidente... Vous

voyez, je viens d'aborder deux secteurs, deux secteurs. J'ai parlé du secteur

du transport à proprement parler, donc le secteur... le premier, il va sans

dire, concerné par cet enjeu-là, par cet enjeu, dans la mesure que le

transport, c'est leur réalité quotidienne. Et je viens de parler aussi de

personnes ambitieuses pour nous. Et j'ai parlé aussi de la Fondation

David-Suzuki. J'aurais pu parler d'autres groupes, Mme la Présidente, qui

portent ce même discours, qui demandent au gouvernement de ne pas être moins

ambitieux en matière de réduction des GES, d'être plus ambitieux. Et la façon

de le faire, et la grande façon de le faire, c'est de maintenir cette règle du

deux tiers.

Donc, je reviens à ma question : La

nuit portant conseil, Mme la Présidente, et le ministre a eu quelque

48 heures pour y réfléchir, est-ce qu'il est prêt aujourd'hui, donc, en

écho, de répondre favorablement à la demande que nous ont faite plusieurs groupes,

de répondre à leur demande, c'est-à-dire d'appuyer cet amendement?

La Présidente (Mme Boutin) : M.

le ministre, vous souhaitez intervenir?

M. Charette : Merci, Mme la

Présidente. Oui, quelques mots. Puis on est sur cet amendement depuis un

certain temps < déjà...

M. Benjamin : ...en écho, de

répondre favorablement à la demande que nous ont faite

plusieurs

groupes, de répondre à leur demande,

c'est-à-dire d'appuyer cet

amendement?

La Présidente (Mme Boutin) :

M. le ministre, vous souhaitez intervenir?

M. Charette : Merci,

la Présidente. Oui, quelques mots. Puis on est sur cet

amendement depuis

un certain temps > déjà. Très rapidement. On a mentionné qu'on ne pouvait

pas l'adopter, qu'on ne pouvait pas l'accepter. Cette opposition est maintenue

malgré les 48 heures qui nous séparent de notre dernière journée

d'échange. Étant donné qu'on a de nouveaux collègues... D'ailleurs, je tiens à

souligner la collègue de Joliette qui se joint à nous aujourd'hui. Je souhaite

un bon retour à notre collègue de Maurice-Richardégalement. Donc, sans reprendre tous les arguments qui avaient

été évoqués, les résumer en quelques points.

C'est vrai que, pendant la consultation,

certains groupes s'étaient dits inquiets de cet élément du projet de loi. Cependant,

ce que je disais à l'époque, c'est qu'il allait y avoir un budget qui allait

être déposé par la suite, ce qui n'était pas fait. On se rappelle que les

consultations ont eu lieu en début d'année, et je leur disais que le budget allait

sans doute les rassurer sur l'importance que l'on entend accorder au transport

collectif. Et ça a été salué, il n'y a pas un budget, par le passé, qui a fait

autant la part belle, autant dans les crédits réguliers qu'à travers le PQI, au

transport collectif.

Donc, notre intention, à travers cet article-là,

n'est pas de minimiser la place du transport collectif, bien au contraire, on

va y ajouter des milliards pour des projets, là, structurants dans l'ensemble

du Québec, mais bien de nous donner une souplesse qui, actuellement, n'est pas

à notre portée.

J'imageais de façon peut-être à l'extrême,

mais, à travers la formule actuelle, au jour 1 d'une année financière, on

transfère les deux tiers d'un fonds à un autre fonds, essentiellement le FORT,

sans qu'il y ait toujours la reddition de comptes qui soit nécessaire. C'est

réellement un transfert qui est automatique, mais ces sommes-là n'ont pas à

être remises en question. C'est juste leur source qui risque de changer avec

les années, comme un peu le dernier budget l'a illustré à travers les crédits

budgétaires, à travers le PQI.

Donc, oui, les transports demeurent notre

principale source d'émissions, c'est notre principal défi, d'où notre volonté

de les financer, ces projets-là, de différentes sources et dans des proportions

que le Fonds vert ne nous permet pas. Si on devait se limiter aux deux tiers,

comme c'est le cas présentement, on n'arriverait pas à financer tous les

projets qui ont été présentés à travers le budget, à travers le PQI, à travers

le projet de loi n° 61. Donc, les deux tiers ne

suffiraient pas, d'où l'importance de pouvoir s'en remettre à d'autres sources

de financement.

Donc, je résume ce qui a été largement

évoqué, là, au cours de notre dernière séance. Bien, pour cette raison-là, et pour

les collègues qui se joignent à nous, c'est la tradition de la commission,

c'est comme ça que j'ai voulu procéder dès le départ pour éviter des trop longs

<débats...

M. Charette : ...de pouvoir

s'en remettre à d'autres sources de

financement.

Donc, je résume ce qui a été largement

évoqué, là, au cours de notre dernière séance. Bien, pour cette raison-là et

pour les collègues qui se joignent à nous, c'est la tradition de la commission,

c'est comme ça que j'ai voulu procéder dès le départ pour éviter des trop longs

> débats, très, très rapidement je mentionne s'il y a une possibilité

d'adopter l'amendement. Si oui, comme on l'a fait à plusieurs reprises, on

s'arrange pour amender le texte rapidement de sorte que ce soit convenable pour

tout le monde, mais, quand ce n'est pas possible, comme c'est le cas

présentement, on le mentionne aussi rapidement pour espérer passer à l'étape

suivante plus rapidement.

La Présidente (Mme Boutin) :

Il vous reste trois minutes, M. le député de Viau. À vous la parole.

M. Benjamin : Merci, Mme la

Présidente. Mme la Présidente, je crois qu'il est important, et c'est le rôle

de cette commission, de débattre, de débattre puisque nous ne sommes pas en

train de faire un projet de loi seulement pour l'actuel gouvernement, nous

sommes en train de faire un projet de loi qui, nous l'espérons, sera un bon projet

de loi pour le Québec, pour l'ensemble des Québécoises et des Québécois, qui

n'attendent rien de moins de nous. Et ce n'est pas un projet de loi qu'on est

en train de faire pour le ministre.

Je comprends qu'il veuille garder

certaines prérogatives, mais cependant, Mme la Présidente, sur l'enjeu du deux

tiers, je reviens encore... l'enjeu du tiers, je veux bien croire... Est-ce que

le ministre est le seul à avoir raison? Tous les autres groupes que j'ai

mentionnés tout à l'heure, qui sont intéressés, qui sont engagés depuis de

nombreuses années sur les enjeux de lutte aux changements climatiques, alors,

ils auraient tort de nous assurer que cette garantie-là soit donnée dans cette

loi?

Donc, alors, moi, ce que je demande au ministre :

Pourquoi, pourquoi il ne veut pas donner cette garantie-là? Sachant que ce projet

de loi là, ce projet de loi là, s'il est adopté... Cette loi-là doit lui

survivre, donc, pourquoi il ne veut pas garantir au Québec, aux Québécoises et

aux Québécois qu'au moins les deux tiers seront réservés pour les questions de

réduction des GES via le développement du transport?

La Présidente (Mme Boutin) :

Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, allez-y, Mme

la députée de Maurice-Richard.

• (9 h 50) •

Mme Montpetit : Oui, je vous

remercie, Mme la Présidente. Bonjour, chers collègues.

Donc, je suis contente qu'on puisse

continuer la discussion sur l'amendement de mon collègue le député de Robert-Baldwin,

puis c'est la question de la protection de la proportion qui est dédiée aux

transports. Et un des éléments… il y a en a plusieurs qui sont revenus comme,

je vais dire, un peu des «deal breakers», à défaut d'avoir un meilleur mot en

ce jeudi matin, par les groupes qui sont venus lors des consultations, il y

avait la question d'avoir une cible, d'avoir la cible de réduction des GES dans

la loi. Ça, tous les groupes sont venus nous dire : C'est important, c'est

essentiel, c'est nécessaire que cette cible y soit. Très bien, maintenant elle

y est. Donc, on a fait un pas dans la direction de ce que les groupes nous

demandaient.

Et les consultations, elles servent à ça,

elles servent à recevoir des groupes, elles <servent...

Mme Montpetit : ...dans

la loi. Ça, tous les groupes sont venus nous dire : C'est important, c'est

essentiel, c'est nécessaire que cette cible y soit. Très bien, maintenant elle

y est. Donc, on a fait un pas dans la direction de ce que les groupes nous

demandaient.

Et les consultations, elles servent à

ça, elles servent à recevoir des groupes, elles > servent à les entendre,

elles servent à entendre leur argumentaire. Et un des autres arguments qui est

revenu de façon très, très, très fréquente, pour ne pas dire de façon unanime,

c'est cette question-là de s'assurer qu'il y ait une

partie qui soit dédiée aux

transports. Et la proposition qui est faite par le ministre, avec son projet de

loi, a clairement généré beaucoup d'inquiétudes. Il en conviendra comme nous

que les groupes se sont présentés en disant : Ça soulève beaucoup de

préoccupations.

Et je l'entendais dire... Tout à l'heure,

il parlait de prévisibilité, mais l'enjeu est exactement là. Avec la loi telle

qu'elle est écrite présentement, il n'y a aucune notion de prévisibilité par

rapport aux montants qui vont être dédiés aux transports, et l'enjeu est là. Il

peut nous répéter, et nous répéter, et nous répéter encore que les intentions

sont de, mais ça demeure des intentions. Et la raison pour laquelle on fait un

projet de loi, c'est justement pour s'assurer que des intentions se

transforment en réalités et soient des obligations. Et là, à l'heure actuelle,

il y a une obligation, dans la loi, qui est très claire, c'est d'avoir le deux

tiers qui est dédié aux transports. Et, avec la proposition du ministre, on ne

l'a plus, cette notion-là d'obligation. Donc, ça vient, au niveau de... Ça

vient enlever complètement la question de la prévisibilité. Ça n'assure plus du

tout une portion minimale qui est consacrée au transport en commun. Et ça, c'est

très inquiétant.

Et, dans la proposition qui est faite, le

ministre remarquera quand même qu'il y a une marge de manoeuvre qui est

laissée. Et ce qui est... Dans le fond, l'amendement... Puis on a eu des

discussions à plusieurs reprises sur d'autres amendements ou sous-amendements

au cours des dernières semaines. Souvent, le ministre, d'ailleurs, s'est rallié

aux propositions qu'on lui a faites en lui disant : Est-ce qu'il y a façon

d'atteindre l'objectif? Après ça, c'est : Est-ce que... Moi, je vous l'ai

toujours dit, je ne fais pas de... on ne fait pas de chichi sur la phraséologie

ou sur, nécessairement... on n'est pas à cheval sur le choix du mot mais bien

sur le principe.

Et je trouve ça un peu inquiétant

d'entendre l'argumentaire du ministre, qui est de dire : Bien... puis

déjà, encore là, je trouve que ce n'est pas un argument qui est très solide en

réponse à la proposition que l'on fait, à dire : Bien, on souhaite qu'il y

ait plusieurs sources potentielles de financement pour le transport. Soit, mais

le fait d'assurer une enveloppe dédiée n'empêche pas du tout d'avoir d'autres

sources de financement. Donc, déjà ce n'est pas un argument qui répond... qui

défait, dans le fond, la proposition qui est faite. Et, nous, ce qu'on cherche

à mettre de l'avant par cet amendement-là, comme je vous dis, c'est de refléter

les préoccupations des groupes qui sont venus, qui <souhaitent...

Mme Montpetit : ...sources

financement. Donc, déjà ce n'est pas un argument qui répond... qui défait, dans

le fond, la proposition qui est faite. Et, nous, ce qu'on cherche à mettre de l'avant

par cet amendement-là, comme je vous dis, c'est de refléter les préoccupations

des groupes qui sont venus, qui > souhaitent avoir un financement qui est

stable, qui est garanti, qui est prévisible, qui est pérenne, et cette façon-là

de le faire permet d'y arriver.

Donc, je ne sais pas si le ministre... Déjà,

ce que je comprends... Bon, je comprends que, l'amendement, dans sa

formulation, il va voter contre. Ça, c'est très clair, il l'a exprimé très

clairement. Mais, ce que je comprends, puis c'est là que je veux aller sur ses

intentions, il n'a pas l'intention... Parce que nulle part ailleurs dans le

projet il n'y a une garantie qu'il y ait une

partie de l'enveloppe qui va être

dédiée, comme c'est le cas jusqu'à maintenant, aux transports. Et là il peut me

répéter qu'il y a eu un beau budget, qu'il y a de l'argent qui a été donné,

mais il n'y a rien qui nous garantit, par exemple, que, l'année prochaine, si

on se retrouvait dans une crise des finances publiques, dans une pandémie qui

se prolonge, cette enveloppe-là va être maintenue, parce que, justement, il n'y

a pas d'obligation légale avec le projet de loi qui est déposé par le ministre,

il n'y a pas cette obligation-là. Et là on met le transport à la merci, justement,

de décisions... le transport en commun à la merci de décisions politiques ou de

situations financières, de situations économiques.

Et ce que j'aimerais savoir, c'est :

Comment le ministre peut rassurer, justement, les gens au-delà des paroles,

au-delà des intentions? Comment il peut rassurer les différents groupes qui

sont venus, mon collègue en a nommé plusieurs, mais dont la... En tout cas, il

en a nommé plusieurs, ceux qui sont venus en consultations. Comment il peut

arriver à les rassurer, au-delà de par des bonnes intentions, que cette

enveloppe-là va être protégée, qu'il y a une garantie, pas des intentions, une

garantie que des sommes, dans la même proportion, vont être attribuées aux

transports?

Une voix : …

M. Charette : Merci, Mme la

Présidente. Je remercie la collègue aussi pour sa question. En fait, comme je

le mentionnais, les consultations ont eu lieu avant le dépôt du budget, ont eu

lieu avant le dépôt du cahier des crédits, ont eu lieu avant le dépôt du projet

de loi n° 61, donc les garanties ont été nombreuses depuis les

consultations.

Et, sans rien enlever aux propos qui ont

été échangés au moment des consultations, je m'en rappelle très bien, cet

élément-là faisait

partie de peu de mémoires. Ça a été très peu soulevé d'emblée.

Lorsque la question était soulevée, elle l'a été pratiquement systématiquement,

on se souvient, notamment par le collègue Jacques-Cartier. Il faisait bien de

le soulever, d'ailleurs. C'est là où des inquiétudes étaient soulevées. Donc, à

la base, ce n'était pas un enjeu, là, qui était présent dans une majorité de

mémoires, mais je pense que, malgré tout, on a pu réconforter les groupes qui

se sont montrés inquiets, là, par les différentes démonstrations faites depuis.

Sinon, je rappellerai, à la lecture de

l'amendement des collègues, il n'y a rien qui garantit davantage que notre

propre libellé, dans le libellé qu'ils <proposent...

M. Charette : ...de mémoires,

mais je pense que, malgré tout, on a pu réconforter les groupes qui se sont

montrés inquiets, là, par les différentes démonstrations faites depuis.

Sinon, je rappellerai, à la lecture de

l'amendement des collègues, il n'y a rien qui garantit davantage que notre

propre libellé, dans le libellé qu'ils > proposent. La collègue fait

mention d'une marge de manoeuvre. Cette marge de manoeuvre, nous l'avons aussi.

Donc, même si nous devions adopter l'amendement proposé par l'opposition

officielle, il n'y aurait pas davantage de minimum garanti.

Là où on doit tous se faire rassurants par

contre, et je nous amène à l'article 41, avec les changements au 15.4.1 notamment,

ça ne se fera pas du jour au lendemain, il y a une période transitoire qui est

prévue. Et ça ne se fera pas, cette décision-là, de façon aléatoire. On précise

bien que c'est en consultation avec le ministre des Finances pour voir, justement,

est-ce qu'à travers d'autres sources il peut assurer le financement convenable

des transports en commun au niveau des opérations. Parce que c'est beaucoup ça

qui était soulevé par le collègue de Robert-Baldwin la semaine dernière. Donc,

voilà pour l'essentiel, mais la formulation de l'amendement que l'on étudie ne

donne aucune garantie supplémentaire que le texte qui nous occupe ce matin.

La Présidente (Mme Boutin) :

Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet

amendement? Oui, allez-y, Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Bien, comme je

vous dis, l'amendement, l'objectif, c'est qu'en ce moment ce qui existe, c'est

qu'il y a une enveloppe qui est dédiée, qui est garantie, qui est prévisible.

Là, ce que vous nous proposez, ce que le ministre nous propose, honnêtement c'est

un chèque en blanc, parce que non seulement cette enveloppe-là, elle n'est plus

protégée puis elle n'est plus garantie, il n'y a pas un... et non seulement… en

plus de ça, c'est une décision qui ne va se prendre que par lui-même.

C'est pour ça que moi, j'ai un petit enjeu

là-dessus, sur... Puis ce n'est rien de personnel contre le ministre, il le

sait. Quand on en parle, c'est un projet de loi... on le répète régulièrement,

c'est un projet de loi qui va lui être... qui va le suivre, mais, suite à son

passage... Il manque l'adjectif que je cherchais, mais ce que je veux dire, c'est

que ce projet de loi là, il va être... Quand il ne sera plus ministre, il y

aura un autre ministre, et il faut qu'il soit pérenne dans le temps. Et c'est

pour ça que je dis : C'est des intentions, ça. Ça reste des intentions, ce

qu'il nous dit.

• (10 heures) •

Et, la formulation de l'amendement, ce

qu'elle permet, c'est de s'assurer que le ministre ne prenne pas la décision

seul. Et je pense que c'est très louable de venir enchâsser le Comité

consultatif sur les changements climatiques, qui existait déjà depuis plus d'une

décennie. Là, on vient l'enchâsser dans la loi, c'est très bien. On vient lui

donner des mandats, on vient lui donner des responsabilités, mais il ne faut

pas gagner quelque chose... Comment je pourrais dire? C'est comme je dis, c'est

un comité qui existait déjà, on le met dans la loi, c'est un bel ajout, mais,

si on vient enlever des éléments qui sont majeurs, au final on n'y <gagne

pas et...

Haut de la page

10 h (version révisée)

<15369

Montpetit : …dans la loi. C'est

très bien. On vient lui donner

des mandats, on vient lui donner des

responsabilités, mais

il ne

faut pas gagner

quelque chose… comment je pourrais dire… Comme je dis,

c'est un comité qui existait

déjà. On le met dans la loi, c'est un bel

ajout, mais si on vient enlever des éléments qui sont majeurs, au final, on n'y

> gagne pas.

Et je ferai remarquer au ministre que,

oui, il y a de nombreux groupes… Je pourrai lui envoyer ma feuille de résumé,

s'il lui plaît, de l'ensemble des groupes qui sont venus et l'ensemble qui ont

fait des commentaires spontanés sur la question du transport. Et ce qui était

demandé par les groupes, c'est de s'assurer de déterminer une part minimale à

consacrer aux mesures de transport, et c'est ça qu'on vient perdre dans le

projet. Je trouve ça dommage que le ministre ne trouve pas une façon de nous

rassurer, ne trouve pas une façon de répondre à la préoccupation des groupes.

C'est faux de dire que les groupes sont

tous rassurés suite au budget. Comme je vous dis, ce budget-là, c'en est un. Celui

de l'année prochaine, c'en sera un autre, puis celui de l'année suivante, c'en

sera un autre. Donc, c'est faux de dire qu'un budget qui vient faire une

certaine proposition vient complètement effacer des préoccupations du fait

qu'on enlève une obligation d'une partie… comment je pourrais dire, d'un seuil

minimal qui doit être donné aux transports.

Donc, je trouve ça malheureux que le ministre

n'arrive pas à répondre à ces préoccupations-là, à nos préoccupations, de toute

évidence, on est plusieurs à partager. Moi, je l'invite quand même à continuer

sa réflexion. On n'est pas arrivés encore à la fin du projet. Il y a peut-être

un autre endroit où ça peut être ajouté. Mais je pense que, dans le contexte,

il faut trouver une façon que le projet ne vienne pas amoindrir des éléments

forts qu'on avait au Québec jusqu'à maintenant, et il faut trouver une façon

justement de rassurer les gens sur le fait qu'il y aura des… qu'il y aura une

obligation d'un seuil minimal d'investissement en transport, ce qui, à l'heure

actuelle, comme je vous dis, avec ce projet de loi, la journée où il est

adopté, n'existe plus au Québec, n'existe plus pour un prochain gouvernement,

pour un gouvernement suivant non plus.

Et ça, je ne pense pas que le ministre

peut, à l'heure actuelle, nous… Comme je vous dis, c'est des intentions, ce

sont ses intentions, mais le projet de loi va bien au-delà de son passage en

politique et du passage de son gouvernement en politique. Il ne peut absolument

pas, d'aucune façon, garantir la suite de l'histoire. Et c'est pour ça qu'on

fait des lois, pour s'assurer qu'au-delà de nos propres intentions il y ait un

cadre législatif qui existe. Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce

qu'il y a d'autres interventions? Non? Alors, s'il n'y a pas d'autre

intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement

à l'article 15… Oui, Mme la députée de Joliette.

Hivon

…intervenir sur l'article mais pas nécessairement sur l'amendement.

La Présidente (Mme Boutin) :

Oui, oui, nous allons revenir à l'article tel qu'amendé.

Hivon

: Je

veux juste être sûre qu'on ne ferme pas la discussion.

La Présidente (Mme Boutin) :

Non, non, ne vous inquiétez pas, Mme la députée. Nous allons simplement

procéder à la mise aux voix de l'amendement. Oui, M. le député de Viau, vous <avez…

La Présidente (Mme Boutin) :

…nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 15…

Oui,

Mme la députée de

Joliette.

Hivon

…intervenir sur l'article, mais pas nécessairement sur l'amendement.

La Présidente (Mme Boutin) :

Oui, oui, nous allons revenir à l'article tel qu'amendé.

Hivon

Je veux juste être sûre qu'on ne ferme pas la discussion.

La Présidente (Mme Boutin) :

Non, non, ne vous inquiétez pas, Mme la députée. Nous allons simplement

procéder à la mise aux voix de l'amendement… Oui, M. le député de Viau, vous > avez

45 secondes.

M. Benjamin : Bien, écoutez,

par appel nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Boutin) :

Parfait. Alors, à la demande du député de Viau, nous allons, Mme la secrétaire,

procéder à la mise aux voix par appel nominal pour l'amendement à l'article 15.4.1.

La Secrétaire

: Oui, Mme

la Présidente.

Pour, contre ou abstention. Mme Montpetit

(Maurice-Richard)?

Mme Montpetit : Pour.

La Secrétaire

: M. Benjamin

(Viau)?

M. Benjamin : Pour.

La Secrétaire

: M. Charette

(Deux-Montagnes)?

M. Charette : Contre.

La Secrétaire

: M. Bussière

(Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

La Secrétaire

: M. Asselin

(Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Contre.

La Secrétaire

: Mme

Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Contre.

La Secrétaire

: M. Provençal

(Beauce-Nord)?

Provençal : Contre.

La Secrétaire

: M. Caron

(Portneuf)?

M. Caron : Contre.

La Secrétaire

: M. Lévesque

(Chauveau)?

M. Lévesque (Chauveau) :

Contre.

La Secrétaire

: Mme Ghazal

(Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire

: Mme Hivon

(Joliette)?

Hivon

Abstention.

La Secrétaire

: C'est donc

rejeté.

La Présidente (Mme Boutin) :

Parfait. Alors, l'amendement est rejeté. Nous allons maintenant retourner à l'article 15.4.1

tel qu'amendé. Dans le fond, est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée

de Mercier, allez-y.

Mme Ghazal : Merci beaucoup.

En fait, moi, j'aurais aussi un amendement. Mais, juste avant, je voudrais

avoir une discussion avec le ministre, je sais qu'on l'a eue il y a deux jours,

par rapport au fait qu'avant on trouvait… on demandait la recommandation du ministre

des Transports et maintenant on ne la retrouve plus. Puis c'est un questionnement

que j'ai par rapport à ça. Ce n'était pas clair, pour moi, la réponse pour

laquelle ça a été fait. C'est comme si le ministre disait : Mais on va le

faire quand même, même si ce n'est pas écrit dans le projet de loi. Mais

pourquoi ne pas l'avoir enlevé? Parce que, quand même, le ministre, dans le

fond, il donnait ses recommandations, qu'il transmettait au gouvernement, par

rapport à l'apport minimal des revenus du marché du carbone, pour des mesures

qui seraient applicables aux transports, les sommes qui devraient être

affectées. C'est-à-dire, là, il y a le deux tiers qui est écrit, mais il y avait

quand même… il y a quand même une expertise qui existe, dans le ministère du

Transport, sans oublier que c'est quand même le ministre des Transports qui est

responsable de la politique de mobilité durable. Donc, en tant que responsable

de la politique de mobilité durable, le fait qu'il ne soit plus là, c'est une question

que je me pose et à laquelle j'aimerais que le ministre réponde.

La Présidente (Mme Boutin) : M.

le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la

Présidente. En fait, je vais répéter essentiellement la même chose que j'avais

mentionnée mardi, c'est vrai que ça peut sembler loin. Si on se rappelle les

articles 1, 2, 3, qui ont été largement discutés, on vient confier, dans

le projet de loi, un rôle de coordination au ministre de l'Environnement. Donc,

ce sera dans le mandat du ministre de l'Environnement de consulter, de

travailler en étroite collaboration avec l'ensemble de ses collègues, notamment

pour déterminer les parts qui doivent revenir au transport collectif. Donc, il

n'est pas oublié, le ministre des Transports, mais, compte tenu du nouveau rôle

qui est confié au ministre de l'Environnement, ce sera sa prérogative de <faire…

M. Charette : ...avec

l'ensemble

de ses collègues,

notamment pour déterminer les parts qui doivent

revenir au transport collectif. Donc, il n'est pas oublié, le

ministre

des Transports, mais,

compte tenu du nouveau rôle qui est confié au

ministre

de l'Environnement, ce sera sa prérogative de > faire ces suivis-là. Et naturellement

on implique le ministre des Finances dans cette réflexion, compte tenu de la

vision d'ensemble que le ministre des Finances aura sur un éventuel budget à

déposer, par exemple.

Donc, c'est essentiellement à cause des articles

déjà discutés, là, que cette référence au ministre des Transports n'est plus nécessaire,

comme c'était le cas par le passé, mais ça ne veut nullement dire que les

besoins des transports ne seront pas pris en compte, ça ne veut pas dire que le

ministre des Transports n'aura plus de rôle à jouer au niveau de la PMD, la

politique de développement de... l'acronyme, c'est de mobilité durable, pardon.

Donc, ces responsabilités lui reviennent toujours, mais avec une coordination

qui sera assumée par le ministre de l'Environnement pour tout ce qui est

gestion du nouveau Fonds d'électrification et des changements climatiques.

Mme Ghazal : Donc, même si

son... il n'apparaît plus comme avant, où est-ce qu'on lui demandait ses

recommandations par rapport à ces éléments-là, le ministre, en tant que

coordonnateur de l'action climatique du gouvernement, va quand même lui poser

les questions par rapport à comment est-ce qu'on va affecter ça. C'est ce que

le ministre nous dit.

M. Charette : Tout à fait. Et

n'oublions pas aussi, pour expliquer cette modification-là, l'article qu'on a

adopté un petit peu plus tôt, qui confirme que la gestion du fonds, dorénavant,

ne relèvera plus du Conseil de gestion du Fonds vert mais bien du ministre de

l'Environnement. Donc, je parlais des articles 1, 2, 3, mais il y a aussi

cet article-là, qui était l'article 6, si je me souviens bien, qui précise

que la gestion, dorénavant, relève du ministre de l'Environnement. Donc, ce

n'est plus le conseil de gestion qui aura à discuter avec le ministre des

Transports mais bien le ministre de l'Environnement qui, dans son rôle de

gestionnaire du fonds, dans son rôle de coordonnateur de l'action

gouvernementale en matière de lutte aux changements climatiques, aura

assurément à interagir avec l'ensemble de ses collègues, notamment celui des

Transports.

Mme Ghazal : Très bien. Merci.

Je veux juste rappeler... j'avais lu un extrait de l'analyse d'impact réglementaire

par rapport à ce projet de loi là, et la justification qui avait été donnée

d'enlever les deux tiers était, notamment : «L'objectif des changements

proposés est de favoriser les investissements là où les réductions sont les

plus efficaces, c'est-à-dire là où ils sont les plus rentables», compte tenu du

ratio dollars par tonne d'équivalent de CO 2 réduite.

Mais ça, c'est vraiment un changement très

important par rapport à la vision du ministère qui était exprimée dans le bilan

de mi-parcours, en 2017, où est-ce que... ce qui était mentionné, c'est le

ministère lui-même qui disait que la méthode de calcul du coût par tonne de GES

réduite «ne tient pas compte des autres coûts et bénéfices sociétaux; elle

offre donc une perspective partielle à cet <égard...

Mme Ghazal : ...

rapport à la vision du ministère, qui était exprimée dans le bilan de

mi-parcours, en 2017, où est-ce que... ce qui était mentionné, c'est le

ministère lui-même qui disait que la méthode de calcul du coût par tonne de GES

réduite «ne tient pas compte des autres coûts et bénéfices sociétaux; elle

offre donc une perspective partielle à cet > égard. Il est souhaitable

d'examiner les coûts et les bénéfices des interventions en matière de lutte

contre les changements climatiques sous différents angles, lorsque les données

pour ce faire sont disponibles, afin d'évaluer de façon plus complète les coûts

et avantages des différentes mesures mises en oeuvre ou envisagées, et ce, pour

la société dans son ensemble...»

Puis à un autre endroit aussi, dans le

bilan de mi-parcours, où on mentionne que... là, je ne le lirai pas au complet,

mais les investissements en transport collectif génèrent une multitude

d'avantages pour la société : réduction de la congestion routière, qu'on

sait qui coûte énormément cher pour l'économie, réduction des coûts, donc,

associés à ça, la qualité de vie, etc., réduction des pollutions

atmosphériques, la qualité de l'air, tout ça.

• (10 h 10) •

Donc, moi, ce que je comprends, c'est

qu'on enlève une mesure. Parce que je pourrais faire la même chose, lire tous

les mémoires, ce qui a été fait largement par le groupe d'opposition officielle,

qui montrent que, c'est vrai, beaucoup de groupes sont venus puis ils étaient

inquiets : Comment ça se fait qu'on est en train de l'abolir? Là, maintenant,

moi, ce que je montre, c'est qu'est-ce que le ministère disait il n'y a pas si longtemps.

Et, dans l'analyse d'impact réglementaire du gouvernement actuel, on dit :

Non, maintenant, pour le transport, il faut juste regarder cette petite fenêtre

qui est là, où c'est le plus rentable en termes de dollars par CO 2

et non plus tous les autres avantages qui sont importants.

Comme je le mentionnais aussi il y a deux

jours, si on était déjà rendu dans les investissements puis qu'on avait

rattrapé notre retard, là, ça pourrait s'expliquer, mais ce n'est pas le cas, et

le ministre le sait. Il parle beaucoup du budget. Un budget, ça change d'année

en année, alors que, le projet de loi qu'on est en train d'étudier, ce qu'on

est en train de mettre, c'est beaucoup plus difficile de le changer, puis ce

n'est pas à chaque année, dépendamment du gouvernement en place, dépendamment

de la situation, etc. Donc, on ne peut pas dire que, ah! c'est dans le budget, tout

le monde est satisfait, bravo! Même si la proportion investissement routes-transport

en commun n'est pas optimale, elle devrait être inversée, mais, quand même,

chaque année ça peut changer, ce qui n'est pas le cas dans le projet de loi. C'est

ça, la philosophie derrière le deux tiers. Mais je vois qu'il y a un changement

depuis deux ans ou trois ans par rapport à aujourd'hui. Est-ce que le ministre

confirme?

M. Charette : On a eu aussi l'occasion

d'échanger là-dessus la dernière fois. Le budget démontre de façon assez

éloquente que les revenus du Fonds vert, qui est maintenant rebaptisé, ne

suffiront plus et ne suffiront pas à financer adéquatement ce qu'il est nécessaire

de faire en termes de développement du transport collectif. Donc, le ratio

coût-bénéfice, il faut le voir à travers la source de financement qui est

retenue.

L'important, c'est d'investir dans les

transports collectifs. À travers le projet de loi n° 61, ce qui est dans

le PQI également, on est à quelques dizaines de milliards de projets planifiés

et en planification pour le transport collectif, ce qui est du <jamais-vu...

M. Charette : ...source

financement qui est retenue. L'important, c'est d'investir dans les

transports collectifs. À travers le projet de loi n° 61, ce qui est dans

le PQI également, on est à quelques dizaines de milliards de projets planifiés

et en planification pour le transport collectif, ce qui est du > jamais-vu.

Mais la source de financement importe peu. L'important, c'est que ces

projets-là se réalisent. Et c'est là où la formule du transfert systématique

des deux tiers n'apportait pas les résultats ou la souplesse nécessaire. Si

moi, à travers le nouveau fonds, j'ai la possibilité de financer d'autres

mesures alors que j'ai la garantie que le transport collectif sera financé à

une hauteur jamais vue par d'autres sources, on ne s'en privera pas. C'est là

où la portée des actions sera décuplée.

On le sait, le transport collectif, dans

sa planification, dans son développement, ça prend quelques années avant d'en

retirer les bienfaits en termes de diminution de gaz à effet de serre. Mais,

dans l'intervalle, on peut faire des gains importants, et c'est dans cette

perspective-là que l'on travaille. Donc, le transport collectif va être financé

comme il ne l'a jamais été par le passé, mais avec d'autres sources, oui, en

partie le Fonds d'électrification et des changements climatiques, mais aussi à

travers les crédits réguliers, comme on l'a vu au dernier budget, mais

également à travers le PQI aussi.

Donc, l'importance que l'on accorde au

transport collectif, elle est réelle. Et d'ailleurs ça a été souligné, là, par

l'ensemble des groupes intéressés par la question. Mais c'est les sources de

financement qui doivent nous donner toute l'agilité nécessaire. Si, moi, à

travers le FECC, le nouveau nom du fonds, on peut financer, par exemple... en

fait, les exemples sont nombreux, mais un qu'on a retenu, entre autres, durant

la commission : davantage de transformation de matières résiduelles à

travers la biométhanisation, par exemple, tant mieux, parce que ça, c'est plus

difficile à financer par d'autres sources de financement, ce qui n'est pas le

cas pour le transport collectif.

Mme Ghazal : Donc, ce que

je comprends, il n'y a pas eu un changement par rapport à ce qu'il était en

2017 parce que, contrairement à ce qui est écrit dans l'analyse d'impact

réglementaire, l'objectif, ce n'est pas juste d'investir là où c'est rentable.

Mais, dans le fond, oui, ça l'est, c'est d'investir là où c'est rentable. Mais

en plus le budget et le... voyons, le budget pour les infrastructures, là, les

investissements, permet de compenser le fait que, finalement, ça va être moins que

deux tiers qui vont être investis par le FECC.

Moi, j'aurais un amendement de compromis,

mais je ne veux pas non plus... vu que la députée de Joliette a annoncé son... elle

avait des questions à poser, est-ce que je la laisse intervenir ou je dépose tout

de suite mon amendement? Parce que, là, ça va l'empêcher d'intervenir sur

l'article.

La Présidente (Mme Boutin) :

Si vous voulez déposer un amendement, on peut étudier l'amendement et ensuite

revenir, de toute façon, à l'article. Ou on peut suspendre...

Mme Ghazal : O.K. Très

bien. Ça fait que je le dépose, puis, comme je le dis, c'est un amendement de

compromis.

La Présidente (Mme Boutin) :

Parfait. Juste avant de <suspendre...

Mme Ghazal : ...

je dépose tout de suite mon amendement? Parce que, là, ça va l'empêcher

d'intervenir sur l'article. Je...

La Présidente (Mme Boutin) :

Si vous voulez déposer un amendement, on peut étudier l'amendement et ensuite

revenir, de toute façon, à l'article. Ou on peut suspendre...

Mme Ghazal : O.K. Très

bien. Ça fait que je le dépose, puis, comme je le dis, c'est un amendement de

compromis.

La Présidente (Mme Boutin) :

Parfait. Juste avant de > suspendre, je veux simplement signifier que

nous avons obtenu le consentement pour que le député de Maskinongé remplace le député

de Vanier-Les Rivières.

Nous allons suspendre quelques instants

pour que la députée de Mercier dépose son amendement.

(Suspension de la séance à 10 h 15)

(Reprise à 10 h 19)

La Présidente (Mme Boutin) :

Vous pouvez maintenant y aller, Mme la députée de Mercier, nous sommes en ondes.

Mme Ghazal : Merci, Mme la

Présidente.

Donc, l'amendement se lit comme suit :

L'article 15.4.1 de la

Loi sur le ministère du Développement durable, de

l'Environnement et des Parcs, tel que remplacé à l'article 8 du projet de

loi, est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa proposé, des mots

suivants : «Cette part minimale ne peut être inférieure à 50 %.»

• (10 h 20) •

Donc, comme je l'expliquais, en fait, c'est

comme ça que je l'ai annoncé, c'est un amendement de compromis, on ne va pas aux

deux tiers. Est-ce que, par exemple, on peut au moins avoir 50 %, ce qui va

permettre quand même de garder cette agilité dont le ministre parlait puis qu'il

disait qu'il faut que... dans le fond, comment est-ce qu'on va l'investir, dans

quel secteur, ça peut être, par exemple, la biométhanisation ou d'autres

secteurs qui nous permettent de réduire les émissions de gaz à effet de serre,

d'avoir cette agilité-là. Peut-être que le deux tiers, c'était beaucoup, juste

un tiers dans d'autres secteurs. Là, au lieu que ce soit un tiers, bien,

j'invite à ce que ce soit 50 %.

Donc, je vais répéter, c'est qu'il y a un

budget où, par exemple, l'investissement dans les infrastructures, c'est quelque

chose aussi qui peut changer d'année en année, on ne sait pas ce qui peut

arriver. Même si le gouvernement, dans son intention d'investir plus en

transport en commun, on le voit... Et, comme le ministre l'a dit, ça a été

salué par des groupes, c'est une bonne chose. Puis, honnêtement, ça a été salué

par des groupes parce qu'il n'y a tellement pas eu d'investissement, on est tellement

en retard, ça fait tellement longtemps qu'on aurait dû investir massivement en

transport en commun, dans les infrastructures. Surtout, comme l'a dit le ministre,

ça prend du temps avant d'avoir des effets, là, de <ces...

Mme Ghazal : ...bonne chose.

Puis,

honnêtement, ça a été salué par des groupes parce qu'il n'y a

tellement

pas eu d'investissements, on est

tellement en retard, ça fait

tellement

longtemps qu'on aurait dû investir massivement en transport en commun, dans les

infrastructures. Surtout, comme l'a dit le

ministre, ça prend du temps

avant d'avoir des effets, là, de > ces investissements-là, donc il faut

le faire avant. Là, on rattrape le retard, et c'est ce qui fait que tout le

monde est excité, puis ils disent : Wow! C'est extraordinaire.

Mais, malgré tout, ce n'est pas clair que

le gouvernement, en enlevant ce deux tiers, et pour aucune limite, va être

capable de rééquilibrer le ratio 50-50 pour les investissements transport

collectif-transport routier. Parce que l'idée, ce n'est pas juste de dire :

On a investi tant d'argent en transport collectif. Ce qui est important aussi,

c'est de dire : O.K., mais on a investi combien en transport routier?

Parce que l'objectif derrière ça, oui, c'est de réduire les émissions de gaz à

effet de serre, mais tous les bénéfices que le transport collectif amène,

qualité de l'air, réduction de la congestion, des bénéfices économiques,

sociaux, santé, tout ce qu'on veut, bien, on ne veut pas qu'ils soient annulés

par encore plus de routes et, bien, plus de voitures, plus de troisièmes liens,

etc. Donc, c'est ça, on ne veut pas annuler ce qu'on fait de bien d'une main

avec une autre. Il ne faut pas regarder juste : Hé! on a vraiment bien

fait, le gouvernement de la CAQ a investi, regardez, tout le monde salue ça, mais,

de l'autre main, on est en train de faire d'autres investissements qui vont

annuler les bienfaits du transport en commun.

Et c'est ça, l'idée derrière cet amendement

que je propose, que j'appelle de compromis. Parce qu'il n'y a aucun groupe... Aucun

groupe, tous ceux qui étaient inquiets et voulaient ramener le deux tiers, n'a

mentionné de la ramener à 50 %. Mais moi, je le fais, je fais ce pas en

disant : Bien, est-ce que le ministre accepte au moins le 50 %? Puis,

dans quelques années, une fois que la proportion investissement routier, investissement

transport en commun est plus rééquilibrée... à Québec solidaire, on veut même

qu'elle soit inversée, 30 % routier, 70 %, et même plus, là,

transport en commun, mais donc, le jour où on va... notre politique de mobilité

durable, on atteint les cibles, et tout ça, là, ça pourrait être changé, puis

on va dire : Bien, on va investir plus dans d'autres secteurs. Mais on est

loin d'être là, ce n'est pas le cas aujourd'hui, là, en 2020, malgré les

investissements qui ont été faits par l'actuel gouvernement.

Donc, j'aimerais savoir comment accueille

le ministre cet amendement de compromis.

M. Charette : Merci, Mme la

Présidente. Dans les faits, tradition oblige, et elle se poursuit, là,

rapidement, on indique les couleurs, on n'acceptera pas cet amendement-là. Et,

dans les faits, quand un compromis n'est pas nécessaire, ce n'est pas non plus

nécessaire d'en proposer.

Donc, nous, de toutes les façons, selon

dont le... la vision avec laquelle on a travaillé ce projet de loi là, la

vision avec laquelle on travaille pour le bonifier, cet élément-là ne mérite

pas de précision. On ne veut pas y aller avec un minimum, tout comme on ne veut

pas y aller avec un maximum. Il y a des mesures transitoires qui sont prévues,

je le mentionnais. Il y a d'autres façons de financer le transport collectif,

je le mentionnais.

Et la collègue de <Mercier...

M. Charette : ...

pour

le bonifier,

cet élément-là ne mérite pas de précision. On ne veut pas y

aller avec un minimum, tout comme on ne veut pas y aller avec un maximum. Il y

a des mesures transitoires qui sont prévues, je le mentionnais. Il y a d'autres

façons de financer le transport collectif, je le mentionnais.

Et la collègue de > Mercier, à

juste titre, faisait référence aux investissements au niveau du transport

aussi. Il faut faire attention, par contre, pour ne pas confondre les enjeux.

On ne parle pas des mêmes sources de financement, d'une part. Et, lorsqu'il est

question de financer le réseau routier, lorsqu'on regarde le dernier budget, notamment

lorsqu'on regarde le projet de loi n° 61 aussi, ce

qui était envisagé et ce qu'il est envisagé de financer, pour la très, très

grande majorité de cas, c'est des corrections de routes, des routes qui sont

très accidentogènes. Pour ma part, c'est des investissements qui demeurent nécessaires,

c'est de l'entretien de routes pour l'essentiel, on a malheureusement un

déficit d'entretien qui est excessivement important au niveau de notre réseau

routier, et, dans certains cas, quelques développements de tronçons qui sont

prévus, là, depuis quelques décennies dans certains cas.

Mais l'essentiel des investissements en routier :

réfection d'un réseau largement dégradé ou, sinon, correction de routes

accidentogènes. Je dis ça juste pour faire référence aux propos de la collègue

de Mercier. Mais en aucun temps on ne peut penser que le Fonds vert va servir à

ces fins-là. Mais ça illustre encore une fois que le transport peut être

financé de différentes sources de financement : crédits réguliers, PQI. Il

n'y a pas de lien à faire, mais la précision était quand même pertinente.

Mais, pour ce qui est de l'amendement,

malheureusement, là, on n'a pas à le changer, le compromis n'est pas nécessaire

à ce niveau-ci.

Mme Ghazal : Mais moi, je ne

confondais pas. Je sais que... C'est parce que le ministre, il nous dit :

Bien, pas besoin de le prendre du Fonds vert parce qu'il y a le PQI, donc on va

aller chercher d'autres sources de financement. Mais, moi, ce que je réponds,

c'est : Par rapport au PQI, on n'est pas rendu à une proportion 50-50.

Mais j'aimerais, par exemple, savoir... Le PQI pour réfection de routes,

modifications de routes parce qu'il y a des accidents, etc., versus nouveaux...

c'est quoi, le pourcentage de ça par rapport aux investissements routiers

totaux?

M. Charette : C'est davantage

au niveau des Transports, là, que la question pourrait être posée. Mais, pour avoir

passé en revue ces aspects-là des crédits il y a quelques mois maintenant, je

me souviens que la proportion, elle était élevée. Le ministre des Transports

s'est engagé, au fil des ans, à réduire ce déficit d'entretien là. Mais je ne

serais pas en mesure... je ne voudrais pas induire la commission en erreur, là,

je ne serais pas en mesure de parler de pourcentage entretien versus nouveaux

tronçons, versus réparation ou correction de routes accidentogènes. Ça, je ne

voudrais vraiment pas me risquer, là, je n'ai pas ces informations-là sous la

main.

Mme Ghazal : Je pourrais la

trouver parce que moi, je pense, par exemple, à des nouveaux... Par exemple,

dans le PQI, il y a le troisième lien, etc. Est-ce que le gouvernement... C'est

quoi, son objectif d'avoir la <proportion...

M. Charette : ...

versus

réparation ou correction de routes accidentogènes. Ça, je ne voudrais vraiment

pas me risquer, là, je n'ai pas ces informations-là sous la main.

Mme Ghazal : Je pourrais la

trouver parce que, moi, je pense, par exemple, à des nouveaux... par exemple,

dans le PQI, il y a le troisième lien, etc. Est-ce que le gouvernement... C'est

quoi, son objectif d'avoir la > proportion transport routier-transport

collectif? Quel est l'objectif du gouvernement?

M. Charette : Ça, c'était un engagement

électoral de notre formation politique, et on tend vers ça, à terme, on veut

être à 50-50. C'est clairement un objectif. Mais la dégradation du réseau

routier actuelle ralentit cette... pas cette volonté-là, c'est une réalité à

laquelle on est confrontés. Mais, sinon, vous regarderez la proportion qui est

augmentée d'année en année, on est confiants, là. Le président du Conseil du

trésor, à l'époque — maintenant on doit parler de la présidente du

Conseil du trésor — réitérait cet engagement-là, et on veut y

parvenir le plus rapidement possible.

Mme Ghazal : Parfait. Mais,

juste pour finir, dans le fond, le ministre comprend que de... le ministre est

confiant qu'on va parvenir à 50-50. Mais les groupes disent : Ce n'est pas

clair, ce n'est pas sûr qu'on va y arriver à cause, par exemple, de la réalité

des routes qu'il faut réparer, etc., ce qui pourrait menacer le transport en

commun, avec toute notre... provenant du PQI, avec toute la bonne volonté du

monde, ce n'est pas si évident, et avec le retard immense qu'on doit rattraper.

C'est pour ça qu'ils disent : Bien, au moins, ayons ce deux tiers là.

Puis moi, j'amène cette position de

compromis, qui n'a été proposée par aucun groupe, là, j'y vais par moi-même, où

j'amène le 50 %. Donc, c'est ça, la logique derrière cet amendement-là.

La Présidente (Mme Boutin) :

Est-ce qu'il y a d'autres interventions spécifiquement sur l'amendement proposé

par la députée de Mercier? Mme la députée de Joliette, oui.

Hivon

: Moi,

j'aurais une suggestion à faire. Je vous déposerais mon amendement, on pourrait

en débattre aussi puis après disposer des deux — je ne sais pas si ça

vous va — pour faire un débat global. Puis, si on peut suspendre

l'étude, peut-être, de son amendement, amorcer la mienne, puis après on votera

sur...

La Présidente (Mme Boutin) :

On peut suspendre quelques secondes seulement pour voir s'il y a consentement

pour procéder?

On va suspendre quelques secondes.

(Suspension de la séance à 10 h 29)

(Reprise à 10 h 30)

La Présidente (Mme Boutin) :

Merci. M. le député de Viau, vous souhaitiez vous prononcer sur cette

proposition?

M. Benjamin : Oui. C'est parce

que je souhaiterais aussi intervenir sur l'amendement de la collègue de

Mercier. Donc, alors, si ça a pour effet... si on suspend et que ça a pour

effet, à ce moment-là, de ramener un autre amendement, donc, je ne sais pas

comment...

Hivon

Bien, allez-y.

La Présidente (Mme Boutin) :

...de M. le député de Viau, puis ensuite on pourra, s'il y a consentement,

proposer votre amendement, députée de Joliette, et puis on... Pas de problème?

Alors, député de Viau, à vous la parole.

M. Benjamin : Merci. Merci,

Mme la Présidente. En fait, simple question que j'essaie de comprendre, que

j'adresse à M. le ministre. Donc, je comprends que M. le ministre, il fait

objection au fait d'avoir un compromis, mais je n'ai pas entendu l'argumentaire

qui <explique...

Haut de la page

10 h 30 (version révisée)

<17909

M. Benjamin :

...merci.

Merci, Mme la Présidente. En fait, simple

question, que...

j'essaie de comprendre, que j'adresse à

M. le ministre. Donc, je

comprends que

M. le ministre, il fait objection au fait d'avoir un

compromis, mais je n'ai pas entendu l'argumentaire qui > explique cette

objection à ce compromis.

M. Charette : Ça fait

quelques heures que l'argumentaire se développe. Quand ce n'est pas nécessaire

de répéter, on ne répète pas. Mais ça a été largement discuté.

M. Benjamin : Bien, écoutez,

c'est sûr que, Mme la Présidente, vous savez, ce que nous avons défendu depuis

plus de 48 heures ici, que ce soit le collègue de Robert-Baldwin et moi,

donc, et maintenant la députée de Crémazie... de Maurice-Richard,

pardon, de Maurice-Richard, donc, c'est l'idée que c'est...

qu'il faille être ambitieux, qu'il faille... Et, pour ce qui a trait de

l'ambition, donc, le deux tiers, c'est le minimum que les Québécoises et les Québécois

nous ont demandé.

La collègue nous a proposé un compromis.

Je pense que... Moi, je suis ouvert à regarder ce compromis, le compromis de la

collègue, mais l'argument que j'entends le ministre présenter, souvent c'est

l'argument des infrastructures. Et je trouve que… là-dessus, en nous plongeant

dans l'argument des infrastructures, je trouve que c'est nous amener dans un territoire

où c'est presque un faux débat, la question des infrastructures, puisque, lorsqu'on

investit dans les infrastructures, une fois les infrastructures mises en place,

Mme la Présidente, il faut qu'il y ait un coût pour s'assurer des services. Or,

on sait que les municipalités, et j'en sais quelque chose, n'ont pas droit au

déficit. Ce qu'il resterait à ce moment-là, s'il n'y a pas de garantie, c'est

quoi? C'est le consommateur qui va payer.

Or, il y a un gouvernement qui s'est

engagé à ce qu'il n'y ait pas d'augmentation de taxes, de nouvelles taxes.

Alors, ne pas garantir tout de suite les deux tiers, notamment, et regarder l'engagement...

le compromis que propose la collègue de Mercier... Moi, j'essaie de comprendre

qu'est-ce qui explique que le ministre balaie du revers de la main le fait de

pouvoir regarder, analyser un compromis, un compromis, dans les circonstances,

qui n'est... Évidemment, et je comprends, la collègue de Mercier l'a répété, ça

vient de son cru, et je salue le fait qu'elle ait pris cette initiative-là,

toute courageuse qu'elle soit, mais ça aurait pu au moins envoyer un signal,

notamment à différents milieux que j'ai évoqués tout à l'heure, pour

dire : Bien, écoutez, comme… ce <projet de loi là...

M. Benjamin : ...

mais

ça aurait pu au moins envoyer un signal, notamment à différents milieux que j'ai

évoqués tout à l'heure, pour dire : Bien, écoutez, comme ce > projet

de loi là va tenir compte des besoins de réduction en GES, notamment en matière

des transports, en garantissant minimalement que 50 % de ces montants-là

soient consacrés.

Donc, quelle garantie aujourd'hui... Où est-ce

qu'elle est, dans son projet de loi... La question que je pose au ministre :

Où est-ce qu'elle est, la garantie qu'un minimum de deux tiers, et,

aujourd'hui l'amendement, qu'un minimum de 50 % de financement pour la

réduction des GES, sera consacré? Où est-ce qu'il est dans son projet de loi?

C'est la question que je... Parce que, c'est un projet de loi, le législateur

ne parle pas pour ne rien dire, mais le législateur ne peut pas être silencieux

non plus sur un enjeu aussi fondamental, Mme la Présidente. Donc, la question

que je pose au ministre : Où est-ce qu'il est, l'engagement gouvernemental

sur cet enjeu-là par rapport à la réduction des GES? Où est-ce qu'il est,

l'engagement, dans son projet de loi? J'aimerais bien qu'il me parle de

l'article où ça se trouve, cet engagement-là, donc.

La Présidente (Mme Boutin) :

M. le ministre, souhaitez-vous vous exprimer?

M. Charette : Rapidement,

parce que la question a été posée plusieurs fois. La réponse a été donnée aussi

plusieurs fois. Le collègue parle d'ambition. L'ambition se mesure tantôt par

des paroles. Ce que l'on préfère, de notre côté, c'est par des actions. C'est

la raison pour laquelle le budget, le livre des crédits, le projet de loi

n° 61 reposent beaucoup plus sur des actions que sur des paroles. Donc,

l'ambition, elle est généralement mieux appréciée dans la population par des

résultats concrets que des simples propos qui peuvent être tenus ici et là.

Donc, l'ambition, elle est là. Et pourquoi

elle est si importante? C'est que, malheureusement, au cours des dernières

années, le transport collectif n'a pas occupé l'importance qu'il aurait dû

occuper. Les derniers gouvernements n'ont pas vu, n'ont pas perçu cette

importance-là. C'est ce qu'on corrige avec les actions de l'actuel

gouvernement.

La Présidente (Mme Boutin) :

Souhaitez-vous vous exprimer de nouveau, M. le député de Viau? Parce que,

sinon, on va régler la question de... Oui, allez-y, monsieur.

M. Benjamin : En fait, je ne

suis pas là pour faire le procès de quiconque, je suis là pour analyser un

projet de loi. Et le ministre vient de nous dire qu'il corrige quelque chose.

Donc, ma question, elle est entière : Où, dans son projet de loi, qu'il le

corrige? Où est-ce qu'il est, l'engagement? C'est un projet de loi qu'il est en

train de faire, pas pour lui, je le rappelle encore, Mme la Présidente. Où

est-ce qu'il est dans son projet de loi, cet engagement qui nous permettrait de

conclure : Ah! bien oui, il y a un virage, il y a un engagement concret?

Où est-ce qu'il est dans son projet de loi?

M. Charette : Je pense qu'au

cours des... On doit se rapprocher des 90 heures, maintenant, de travaux.

Je pense que le projet de loi <rassure...

M. Benjamin : ...

nous permettrait de conclure : Ah! bien oui, il y a un virage, il y a un

engagement concret? Où est-ce qu'il est dans son projet de loi?

M. Charette : Je pense

qu'au cours des... On doit se rapprocher des 90 heures, maintenant, de travaux.

Je pense que le projet de loi > rassure bien des éléments, fournit bien

des réponses sur l'ambition gouvernementale en matière d'environnement. On

vient préciser le rôle du ministre en

titre au niveau de sa coordination qu'il

aura à assumer de l'entièreté de l'action gouvernementale en matière de lutte

aux changements climatiques. Ça passe par le transport collectif, ça passe par

des mesures costaudes en transport. Donc, déjà dans le projet de loi, on a

suffisamment d'éléments de réponse à ce niveau-là. Je vous parlais aussi des

mesures transitoires qui vont faciliter la planification. Donc, le projet de

loi offre passablement de garanties à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Boutin) :

Oui, Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Je vous

remercie, Mme la Présidente. Je veux juste en profiter… Parce que j'entends le

ministre dire, effectivement, que ça fait — moi, je ne tiens pas le

compte, hein, mais je vais le croire sur parole — près de

90 heures. Je vais en profiter pour lui poser la question. On a toujours

l'article 1 qui est suspendu, parce qu'on est toujours en attente, depuis

plus de trois semaines, d'un retour de sa part. Est-ce qu'il peut nous dire

s'il a des réponses de ses équipes à ce niveau-là? Parce que ce serait bien de

pouvoir, effectivement, avancer et voter l'article 1, qui est suspendu

depuis plusieurs semaines déjà par attente d'une réponse de la

partie

ministérielle.

M. Charette : Je peux répondre

sans problème. On avait convenu… et je comprends, là, que la collègue de Maurice-Richard pose la question, elle n'y était pas, là, ces

derniers jours, mais on avait convenu de revenir à l'article 1 par la

suite, suite à un amendement, là, qui a été accepté, là, de la part... en fait,

amendement qui est proposé par la collègue de Mercier mais qui est accepté de

tous, je pense bien. Donc, on va revenir à l'article 1 par la suite.

Pour le dossier des consultations

autochtones, on a eu les réponses au niveau du Secrétariat aux affaires autochtones,

au niveau également, là, du secrétariat des services juridiques. On nous

propose un libellé qui serait davantage en 16, et non pas en 1. Mais,

effectivement, on a les réponses à ce sujet-là.

La Présidente (Mme Boutin) :

Nous pourrons y revenir, à l'article 1, après l'article 8, là. Mais

allez-y.

Mme Montpetit : Bien, tu sais,

ce qui avait été effectivement convenu, c'est : lorsqu'il y aurait des

réponses, elles seraient transmises de façon diligente. Donc là, je comprends

que le ministre a les... a reçu des réponses du Secrétariat aux affaires

autochtones. S'il peut nous les transmettre rapidement ou, en tout cas, s'il

les a, nous les transmettre tout de suite, sa proposition également, comme ça,

on pourra cheminer par la suite au lieu de resuspendre à chaque fois parce

qu'il dépose quelque chose. Ça fait déjà plusieurs semaines qu'on attend une

proposition.

M. Charette : Ce ne sont pas

des éléments à transmettre, ça n'a pas pris la forme de notes à transmettre, mais

on pourra effectivement en discuter aisément lorsque nous reviendrons à

l'article 1.

La Présidente (Mme Boutin) :

Maintenant, j'aimerais qu'on revienne à l'amendement proposé par la députée de

Mercier. <En fait....

Mme Montpetit : ...

chaque fois parce qu'il dépose quelque chose. Ça fait déjà plusieurs semaines

qu'on attend une proposition.

M. Charette : Ce ne sont

pas des éléments à transmettre, ça n'a pas pris la forme de notes à

transmettre, mais on pourra effectivement en discuter aisément lorsque nous

reviendrons à l'article 1.

La Présidente (Mme Boutin) :

Maintenant, j'aimerais qu'on revienne à l'amendement proposé par la députée de

Mercier. > En fait, ça serait plus facile, à moins qu'il y ait beaucoup

d'interventions encore sur cet amendement-là, de peut-être régler cette

question-là pour ensuite permettre à la députée de Joliette de proposer son

amendement.

Hivon

...je suggère de procéder ainsi, c'est qu'en fait mon amendement va venir

rappeler l'importance de la règle du deux tiers consacrée, avec d'autres petits

éléments. Donc, j'ai espoir, quand même, d'avoir un petit moment de réflexion

et d'ouverture de la part du ministre, et je pense qu'on pourrait faire le

débat sur cette base-là, et peut-être aussi retenir certains éléments pour les

intégrer éventuellement dans l'amendement de ma collègue, ou vice versa. Donc,

je pense qu'on peut bénéficier d'un débat plus global puis, après, de les voter

un après l'autre, si ça peut vous convenir.

La Présidente (Mme Boutin) :

...dans ce cas-là, suspendre l'amendement de la députée de Mercier, procéder à

votre amendement, puis ça va bonifier le débat, si tout le monde est d'accord.

Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'amendement proposé par la

députée de Mercier? Parfait.

Nous allons suspendre la séance quelques

secondes pour que la députée de Joliette puisse...

(Suspension de la séance à 10 h 40)

(Reprise à 10 h 41)

La Présidente (Mme Boutin) :

Nous allons reprendre. Mme la députée de Joliette, vous pouvez procéder à la

lecture.

Hivon

Parfait. Alors, bien, écoutez, je ne m'approprierai pas le crédit de cet amendement,

qui est très intéressant. Il a été, bien sûr, préparé par mon collègue de Jonquière.

Alors, l'amendement, en gros... Je peux vous le lire, là, pour faire les choses

dans l'ordre.

Donc, il propose ceci :

L'article 15.4.1

de la

Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des

Parcs, introduit par l'article 8 du projet de loi, est modifié :

À son premier alinéa :

1° par le remplacement des mots «peut, sur

recommandation du ministre des Finances, du ministre responsable de

l'application de la présente loi, déterminer» par les mots «doit affecter»;

2° par l'ajout des mots «de 2/3» à la

suite des mots «une part minimale»;

3° par la suppression du mot «réservée»

avant les mots «au financement de mesures»; et

4° par le remplacement des mots «aux

transports» par les mots «à la mobilité durable»;

Et à son deuxième alinéa :

1° par la suppression du mot «également» à

la suite des mots «Le gouvernement peut»; et

2° par le remplacement des mots «, sur

recommandation de ces ministres, des» par les mots «toutes autres».

Je vous résumerais ça en disant que, bien

sûr, d'abord, ça ramène la proportion minimale consacrée du deux tiers qui doit

être dédiée aux transports. Donc, ce n'est pas une possibilité… On a déjà fait

le débat, je l'ai entendu tantôt, entre «peut» et «doit». Donc, ça ramène, bien

sûr, le «doit», comme l'amendement du collègue de Robert-Baldwin.

<Ça ramène aussi la part...

Hivon

proportion minimale consacrée du deux tiers qui doit être dédiée aux

transports. Donc, ce n'est pas une possibilité — on a déjà fait le

débat, je l'ai entendu tantôt, entre «peut» et «doit» — donc ça

ramène, bien sûr, le «doit», comme l'amendement du collègue de Robert-Baldwin.

> Ça ramène aussi la part des

deux tiers, et ça propose un autre changement, qui est : plutôt que de

parler de transports, de parler de mobilité durable. Pourquoi? Parce que c'est

un terme qui apparaît plus précis, qui dit vraiment ce qu'on cherche à atteindre

avec cet objectif-là, avec cet article-là. Et, bien sûr, l'amendement qu'on

propose, et qui, à certains égards, peut aussi... il est plus précis, mais il

pourrait aussi être interprété un petit peu plus largement et inclure tout ce

qui est transport actif, donc, ce qui nous apparaît aussi une bonne idée et qui

ne pourrait pas amener de contestation par rapport à ça.

Donc, bref, pourquoi on ramène le deux

tiers? Puis je le sais, que le ministre va dire que ça fait quelque temps que

vous en débattez. J'entends ce que le ministre dit, mais il a déjà été dans

l'opposition aussi, il a déjà eu ce rôle à jouer, et c'est important, quand un

gouvernement prétend avoir des ambitions, oui, qu'il passe par des actions et

pas juste par des belles paroles, on se rejoint là-dessus, mais aussi qu'il se

donne des objectifs et des obligations. Et je m'explique très mal, si ses

ambitions sont si importantes, qu'il refuse ce que nous lui demandons, ce que

toutes les oppositions lui demandent, mais ce qu'à peu près tous les groupes

sont venus lui demander, parce que, bien honnêtement, personne ne comprend

pourquoi un gouvernement qui se prétend vouloir mettre de l'ambition pour la

mobilité durable refuserait de consacrer une part dédiée avec une obligation

dédiée des deux tiers.

Et, quand le ministre nous dit : Oui,

mais il y a un PQI qui est différent, et donc on vient consacrer de l'argent aux

transports, à la mobilité — j'aime mieux dire «à la mobilité durable» — bien,

on lui a répété plusieurs fois, mais je me permets de le faire aussi, il n'y a

aucune obligation qui découle de ça. C'est un PQI qui a été déposé cette année.

On sait déjà que le budget est caduc, le ministre des Finances l'a dit

lui-même, avec la crise de la pandémie qu'on vit. Alors, il n'y en a pas,

d'obligation.

Et, quand on se prétend ambitieux, bien,

il faut mettre des actions, mais il faut aussi être prêt à mettre des

obligations pour soi et aussi pour le message qu'on veut envoyer. Et il n'y a

rien qui ne garantit rien dans ce que le ministre a proposé à ce jour et, dans

ce qu'il a déposé et dans ce qui est inclus dans le PQI, il n'y a aucune

obligation. Le ministre nous dit c'est quoi, leurs intentions, du 50-50,

éventuellement, d'investissement au PQI, mais, même ça, ce n'est pas écrit

nulle part. Il n'y a pas d'obligation nulle part par rapport à ça, sauf des

paroles. Alors, je pense que le ministre va bien comprendre que, pour

l'opposition, pour les groupes aussi, pour les gens qui se préoccupent, et avec

raison, et la société en général, <de ces questions-là...

Hivon

éventuellement,

d'investissements au PQI, mais, même ça, ce n'est pas écrit nulle part, il n'y

a pas d'obligation nulle part par rapport à ça, sauf des paroles. Alors, je

pense que le ministre va bien comprendre que, pour l'opposition, pour les

groupes aussi, pour les gens qui se préoccupent, et avec raison, et la société

en général, > de ces questions-là, c'est essentiel d'avoir, donc, des

obligations et des éléments qui soient inscrits noir sur blanc.

Puis je ne sais pas si, tantôt, j'ai bien

compris, mais le ministre a dit que les deux tiers pourraient ne pas suffire, donc,

les deux tiers pourraient ne pas suffire à remplir les objectifs du

gouvernement. Alors, moi, si le ministre veut qu'on mette 75 %, je suis

ouverte à ça. Je veux juste lui dire, là, si jamais il était inquiet du deux

tiers, parce qu'il dit : Peut-être que ce serait trop restrictif, je suis

ouverte à ce qu'on puisse discuter de l'augmenter davantage. Mais je veux

juste, donc, bien souligner au ministre qu'il a lui-même dit ça tout à l'heure,

à moins que je ne l'aie mal compris. Alors, je vois mal pourquoi cette

objection.

C'est sûr que, quand on est au

gouvernement, on veut la plus grande marge de manoeuvre, puis on veut pouvoir

jouer à gauche, à droite, puis arranger nos affaires, puis se donner de la

flexibilité, mais ce n'est pas ça qui fait les meilleures politiques. Les

meilleures politiques, c'est quelque chose qui est contraignant et auquel le

gouvernement s'astreint, et il est conscient, il fait le geste conscient de

dire : Je m'astreins. Et c'est vrai, les groupes sont venus le dire, là,

je peux en nommer plein, mais l'Association du transport urbain du Québec,

l'Association des transports collectifs ruraux du Québec, la fondation Suzuki, ville

de Montréal, Propulsion Québec, Équiterre, pour en nommer quelques-uns. Ce n'est

pas tous des gens qui sont dans le champ.

Et, quand le ministre nous dit : Oui,

mais ça, c'est venu avant qu'on dépose le PQI et nos engagements, il n'y a pas…

ces groupes-là n'ont pas changé d'idée depuis, là, je veux juste lui dire. Il n'y

a personne, là-dedans, qui a dit : Ah mon Dieu! maintenant que le budget a

été déposé avec le PQI, on est complètement confiants, on n'a plus aucune

demande par rapport aux deux tiers. Au contraire, c'est une demande qui

demeure.

Donc, je ne comprends pas, si le ministre

veut qu'on le prenne au mot de ses ambitions et des actions, pourquoi il n'accepte

pas de se mettre des obligations. Il sait très bien que c'est le rôle des lois,

c'est la fonction des lois de mettre des obligations plutôt que des

discrétions. Ce n'est pas pour rien, c'est pour s'assurer de savoir où on s'en

va, qu'il puisse y avoir une reddition de comptes fiable et qu'on puisse

marquer le coup, vraiment, noir sur blanc.

L'autre élément sur lequel je veux le

sensibiliser, c'est cette idée de mobilité durable plutôt que de transports.

Donc, je veux savoir aussi, au-delà de savoir si je l'ai convaincu enfin sur le

deux tiers, si, sur la mobilité durable, il a une ouverture pour faire en sorte

qu'on sache de manière encore plus précise ce dont on parle.

Donc, voilà, dans un premier temps, là, ce

que je voulais soumettre à la commission et au ministre, évidemment, en

particulier.

La Présidente (Mme Boutin) :

M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la

Présidente. Merci à la collègue de Joliette. Encore une fois, étant donné que

c'est semblable en tous points aux échanges des dernières heures, l'amendement

ne pourra pas être retenu. Et, quand je disais : Les deux tiers ne

seraient <sans doute…

Hivon

ce que je voulais soumettre à la commission et au ministre, évidemment, en

particulier.

La Présidente (Mme Boutin) :

M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la

Présidente. Merci à la collègue de Joliette. Encore une fois, étant donné que

c'est semblable en tous points aux échanges des dernières heures, l'amendement

ne pourra pas être retenu. Et, quand je disais : Les deux tiers ne

seraient > sans doute pas suffisants, c'est exact, et c'est la raison

pour laquelle on ne peut pas compter uniquement sur le Fonds d'électrification

et des changements climatiques pour mettre en place l'ambition gouvernementale.

Donc, si on fait le calcul simple, les revenus du Fonds vert :

essentiellement 1 milliard par année. Les projets qui ont été présentés au

cours des derniers mois excèdent largement. Donc, 75 % ne seraient pas

suffisants, 100 % ne seraient pas suffisants, d'où le recours à d'autres

sources.

Mais la collègue a bien fait, elle a parlé

de politiques aussi. Là, on étudie un projet de loi. Elle a parlé de politiques

gouvernementales. La politique-cadre en matière de lutte aux changements

climatiques va être déposée cet automne. Ce sont des éléments qui peuvent être

proposés et qui seront évoqués dans la politique-cadre mais pas à travers un

projet de loi comme on étudie aujourd'hui.

Donc, la nuance, elle était effectivement

pertinente, entre un projet de loi et une politique. Donc, autant la

politique-cadre qui sera présentée cet automne, autant le plan de mise en œuvre,

qui sera aussi présenté cet automne, démontrera l'ambition gouvernementale au

niveau du transport collectif. Et j'aime beaucoup la référence à la mobilité

durable, parce que c'est vrai que, pendant un temps... — et c'est le

vocabulaire qui a évolué, c'est la conscience de la société qui a évolué — le

transport collectif, c'est valable à bien, bien des égards, il faut en faire la

promotion, mais il y a de belles alternatives aussi au niveau de toutes les

initiatives de mobilité durable. Je ne dis pas que ça doit être inscrit dans le

projet de loi, mais je salue tout de même, là, cette référence, qui est une

belle évolution, là, de la pensée de la société québécoise en matière de

transports.

La Présidente (Mme Boutin) :

Oui, allez-y, Mme la députée de Joliette.

Hivon

: Je

remercie le ministre de ses bons mots, mais moi aussi, j'aime mieux des actions

que des mots. Donc, je l'invite à changer le terme «mesures applicables aux

transports» pour «mobilité durable», ce qui nous empêcherait de revoir, aussi,

les choses comme on a vues dans le passé — je pense que le ministre

lui-même s'en était montré surpris — de financer des compagnies

aériennes, par exemple, sans cible verte ou de réduction d'émissions. Alors, si

on parlait de mobilité durable, on saurait de quoi on parle.

• (10 h 50) •

Donc, je lui soumets respectueusement que,

s'il veut en faire un sous-amendement et en avoir la paternité, je serais très

ouverte à ce qu'il prenne au moins ce bout-là, pour qu'on puisse le modifier et

qu'on sache clairement ce dont on parle, parce qu'il nous parle même de

transport collectif ou… Je veux dire, on peut parler de plein de choses aussi,

d'électrification des transports, mais, dans le libellé, on parle vraiment :

transports tout court. Alors, je pense que ce serait vraiment un pas en avant

de venir le clarifier en utilisant l'expression de plus en plus consacrée de «mobilité

durable».

M. Charette : Parfait. Très,

très ouvert à échanger de la sorte avec <la collègue. Et…

Hivon

mais, dans le libellé, on Verbparle vraiment : transports tout

court. Alors, je pense que ce serait vraiment un pas en avant de venir le

clarifier en utilisant l'expression de plus en plus consacrée de mobilité

durable.

M. Charette : Parfait.

Très, très ouvert à échanger de la sorte avec > la collègue. Et, elle qui

est nouvelle, peut-être résumer un petit peu nos pratiques. Je ne me suis jamais

battu pour qu'une paternité me soit reconnue. C'est des amendements que je

laisse volontiers à l'opposition. Mais je reconnais, là, que ça pourrait être

un apport, là, proposé par le Parti québécois. Donc, on pourrait, dans un

premier temps, battre les sous-amendements qui sont présentement à l'étude, et

très ouvert à discuter, là, de la question de la mobilité durable par la suite.

Hivon

: Très

bien. Donc, on se comprend que ça, c'est un élément. Il y a l'autre élément, bien

sûr, sur l'obligation. Puis je veux juste rappeler au ministre que, oui, une politique

peut être... cohabiter de manière intéressante — mais il y aurait beaucoup

de débats à faire, comme vous en avez fait ici, sur la politique et ce qu'on en

sait jusqu'à maintenant, je ne ferai pas ça pour l'instant — mais une

loi, ça demeure une loi, et ça demeure contraignant. Et je continue à vraiment

mal m'expliquer pourquoi le gouvernement, avec la voix de son ministre de

l'Environnement, refuse de se lier les mains. C'est ça, l'idée, justement,

d'une loi. Puis d'inscrire une cible dans la loi, c'est d'être lié pas juste maintenant,

mais pour l'avenir, et donc, s'il y a d'autres successeurs, s'il y a d'autres ministres

de l'Environnement, s'il y a d'autres gouvernements — ça pourrait

arriver — donc, qu'on sache qu'il va y avoir une pérennité. Alors,

c'est une manière de s'en assurer.

Parce que le ministre peut bien me

dire : Là, il faut lire ça en conjonction avec une nouvelle politique,

avec aussi le PQI, mais il n'y a rien de pérenne là-dedans, tout ça peut être

tassé. Et, nous, ce qu'on lui dit aujourd'hui, c'est que, quand on fait une

loi, ce n'est pas pour six mois, ce n'est pas pour un an, ce n'est pas de

manière dépendante avec d'autres éléments, c'est quelque chose qui doit avoir

sa vie propre, exister maintenant, exister pour d'autres ministres, d'autres gouvernements,

parce que c'est un objectif que le Québec et que l'Assemblée nationale se donnent.

Alors, de ce point de vue là, je pense vraiment

que le ministre devrait accepter. S'il est sincère quand il nous dit qu'il a

des ambitions réelles qu'il veut accoler à des actions précises, je pense qu'il

devrait vraiment accepter la cible, accepter de se contraindre, accepter de

changer le «peut» par le «doit» et accepter de remettre le deux tiers.

M. Charette : Merci, Mme la

Présidente. Je ne suis pas intervenu sur le fait, mais une invitation amicale à

la prudence : on ne peut pas juger de la sincérité d'un collègue par

l'acceptation d'une proposition d'un autre collègue, donc un petit peu de

prudence dans le choix des mots. Mais, pour ce qui est du fond, l'explication a

été largement donnée au cours des dernières heures. Donc, on va maintenir <les

dispositions...

M. Charette : ...

la prudence : on ne peut pas juger de la sincérité d'un collègue par l'acceptation

d'une proposition d'un autre collègue, donc un petit peu de prudence dans le

choix des mots. Mais, pour ce qui est du fond, l'explication a été largement

donnée au cours des dernières heures. Donc, on va maintenir > les

dispositions actuelles du projet de loi.

La Présidente (Mme Boutin) :

Ce que nous pourrions faire, Mme la députée de Joliette, c'est : soit nous

procédons au vote pour cet amendement-là, et puis vous en proposez un nouvel...

Est-ce que vous aimeriez qu'on procède de cette manière-là?

Hivon

Oui. Alors, je vais... on peut procéder au vote sur celui-ci.

La Présidente (Mme Boutin) :

Oui.

Hivon

Très bien. Puis je pourrai proposer un autre amendement, si vous voulez.

La Présidente (Mme Boutin) :

Tout à fait. On pourra le faire tout de suite après. Est-ce qu'il y a d'autres

interventions? Non. Oui, M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci. Merci,

Mme la Présidente. Bien, écoutez, vous savez, il y a des fois qu'on... il y a

des fois, dans le cadre d'un projet de loi, qu'on voit certains amendements...

Je vais commencer par dire à la députée de Joliette que je suis jaloux, j'aurais

aimé déposer cet amendement aussi. Je trouve, c'est un amendement extraordinaire.

C'est un amendement extraordinaire, Mme la Présidente, et j'y vois plusieurs

qualités à cet amendement. Une des plus grandes qualités que je trouve à cet amendement,

Mme la Présidente, c'est un amendement qui nous dit clairement qu'est-ce que ça

veut dire le mot «courage». C'est un amendement courageux et qui permettrait,

si le ministre s'en vient à le regarder à nouveau et à y voir ce que je vois…

qui nous permettrait... qui permettrait au ministre de lui donner les leviers

pour agir en ministre courageux, en défenseur de l'environnement et en

combattant de la lutte contre les changements climatiques véritablement. Le

«doit affecter», c'est une obligation qu'on fait au ministre de travailler en

ce sens.

Et on lui dit que le deux tiers… on revient

encore aux deux tiers, et je pense que, le deux tiers, c'est un consensus. C'est

un consensus, mais, malheureusement, ce consensus-là exclut, jusqu'à présent...

La seule instance que ce consensus-là exclut, la seule personne que ce consensus-là

exclut, c'est le ministre, c'est le gouvernement, qui ne veut pas, qui

n'accepte pas de reconnaître que ça prend au moins deux tiers, pour la

réduction des GES, qui soient affectés au niveau du financement du transport.

Et l'autre grande qualité que je trouve à

cet amendement, Mme la Présidente, c'est quand... c'est un amendement qui nomme

les choses correctement, quand on parle de lutte contre les changements

climatiques, en parlant de mobilité durable. Ça vient nommer les choses correctement,

puisque j'ai souvent entendu le ministre dire : Il ne faut pas jouer avec

les mots, mais les mots ont une valeur, Mme la Présidente. C'est un projet de

loi qu'on est en train de faire. Remplacer le «peut» par le «doit», ça a une

importance, <ça a une importance...

M. Benjamin : …ça vient

nommer les choses

correctement,

puisque j'ai souvent entendu le

ministre

dire : Il ne faut pas jouer avec les mots, mais les mots ont une valeur,

la Présidente. C'est un

projet de loi qu'on est

en train de

faire. Remplacer le «peut» par le «doit», ça a une importance, > ça a une

importance véritable pour dire : Est-ce qu'on est courageux ou est-ce

qu'on laisse faire?

Et, parlant de laisser faire, Mme la

Présidente, puisque le ministre nous parle souvent du PQI, en 2019, l'ancien président

du Conseil du trésor avait annoncé un investissement massif en asphalte et en

béton. Pendant ce temps, ce gouvernement-là nous disait : Écoutez, la

lutte contre les changements climatiques, c'est important pour nous, l'environnement,

c'est important pour nous, tandis que, beaucoup moins généreux... 24,5 milliards,

sur 10 ans, pour l'asphalte et du béton, tandis que seulement

9 milliards, pour la même période, pour le métro, les autobus, transport

en commun.

Aujourd'hui, la possibilité que nous offre

cet amendement de la collègue de Joliette, c'est de nous dire : Une fois

pour toutes, nous allons avoir une loi qui va nous permettre collectivement, si

adoptée, donc, de nous engager, de nous engager comme gouvernement, mais comme

société, puisque ça devient notre loi, ça devient la loi de toutes les

Québécoises, de tous les Québécois, de dire : Écoutez, il y a des normes,

il y a des engagements concrets que tous ministres, et j'ai bien dit «tout

ministre», pas seulement le ministre qu'on a en face de nous, mais tous les

autres qui viendront, qui suivront, devront s'engager…

Donc, voilà, Mme la Présidente, les

grandes qualités que je trouve à cet amendement. Et j'essaie de comprendre

encore, surtout, par exemple… Et je crois que l'amendement est tellement bien

amené que… Par exemple, vous savez, il y a un deuxième segment, le «toutes

autres», qui laisse… Si le ministre tient à avoir une porte de sortie, il y a

une porte de sortie qui lui est donnée dans le «toutes autres», dans le

deuxième segment de l'amendement, parce que… Mais nous ne pouvons pas, Mme la

Présidente, nous ne pouvons pas ne pas nous engager en nous disant… en nous

donnant comme seul argument que les mots, c'est quelque chose, les actions,

c'est quelque chose d'autre. Or, je viens de parler d'actions, je viens de

parler d'actions en donnant les chiffres des investissements de ce gouvernement,

lorsqu'on compare ce qui est mis en asphalte, en béton et ce qui est mis

véritablement dans les transports durables, mobilité durable.

• (11 heures) •

Donc, voilà de grandes qualités à cet

amendement, auquel j'invite encore le ministre à y réfléchir à deux reprises,

parce que ça lui permet… ça lui donne des leviers pour <pouvoir, lorsqu'il

est assis, lorsqu'il sera assis à la table…

Haut de la page

11 h (version révisée)

<17909

M. Benjamin :

...dans les transports durables…

mobilité durable. Donc, voilà de

grandes qualités à cet amendement auxquelles j'invite encore le ministre à y

réfléchir à deux reprises parce que ça lui permet… ça lui donne des leviers. Ça

lui donne des leviers pour > pouvoir, lorsqu'il est assis… lorsqu'il sera

assis à la table, au Conseil des ministres, pour pouvoir parler, et parler fort

au nom de toutes les Québécoises et de tous les Québécois.

La Présidente (Mme Boutin) :

Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non? Oui, allez-y, Mme la députée

de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Je vous

remercie, Mme la Présidente. Bien, j'abonderais dans le sens de mon

collègue de Viau sur deux éléments dans la proposition qui est faite par la

députée de Joliette.

Moi, je la rejoins, bon, évidemment, sur

remplacer le «peut» par le «doit». Puis, précédemment dans des échanges, je

pense que c'est bon de rappeler aussi que le ministre a déjà accepté, si ma

mémoire est bonne, c'est à l'article 12.1… a déjà accepté de remplacer un

«peut» par un «doit» et a convenu… c'était un sous-amendement qu'on avait

présenté, et avait convenu, à l'époque, qu'effectivement ça faisait une

différence, avait convenu que «doit» amène une obligation, avait reconnu le

fait qu'effectivement c'était intéressant d'apporter cette nuance-là. Puis ce n'est

pas... Je vais dire «nuance», mais c'est une «nuance» capitale, fondamentale

entre le fait de devoir et le fait de pouvoir. Déjà, le fait qu'il l'ait

convenu à un endroit me démontre qu'il voit une différence entre «peut» et

«doit», et il reconnaît qu'il y a une nuance importante entre les deux, sinon

il m'aurait dit : Bien, écoutez, ça ne fait pas... il m'aurait dit pour

l'autre

article : Ça ne fait pas tant de différence ou, de toute façon, je

peux le faire, en tout cas, il aurait sûrement construit un argumentaire

là-dessus. Et il l'avait reconnu, comme je vous le dis, en acceptant ce

sous-amendement-là, à deux reprises d'ailleurs, de faire le changement entre

«peut» et «doit» était important pour le projet de loi.

Donc là, je comprends que c'est un choix

éclairé de refuser d'inscrire une obligation dans le projet de loi, pour un

gouvernement, d'affecter une somme. Bon, ça, c'est son choix. Et la partie... Et

le fait de mettre, justement… de venir amener l'élément du deux tiers, je ne

ferai pas un long laïus là-dessus, le ministre sait exactement où je loge à ce

niveau-là. Et je pense que ça vient... c'est une proposition qui est dans le

sens de l'amendement que mon collègue de Robert-Baldwin a déposé, ça va un peu

dans le sens aussi de celle de la députée de Mercier. Ce qu'on essaie de faire

ici, c'est de venir, justement, porter ces préoccupations-là, des groupes, y

répondre, venir amener une obligation. On l'a souligné à plusieurs reprises,

des paroles puis des intentions, c'est assez… ce n'est pas très pérenne, je

vais le dire comme ça. Et on parle souvent des intentions du législateur, bien,

les intentions du législateur, elles peuvent être claires. À l'heure actuelle,

ce que ça nous dit, c'est que les intentions du ministre, c'est de pouvoir au <lieu

de...

Mme Montpetit : …

puis

des intentions, c'est assez… ce n'est pas très pérenne, je vais le dire comme

ça. Et on parle souvent des intentions du législateur, bien, les intentions du

législateur, elles peuvent être claires. À l'heure actuelle, ce que ça nous

dit, c'est que les intentions du ministre, c'est de pouvoir au > lieu de

devoir, donc, déjà, ça nous exprime très clairement sa posture, et ça, pour

moi, ce n'est pas quelque chose de rassurant.

Et, sur les montants qui sont consacrés

aux transports ou à la mobilité durable, là, je pense que c'est une nuance intéressante

aussi qui est faite. Encore là, ça demeure de simples paroles, ça demeure de

simples intentions et ça ne vient pas du tout déterminer une part minimale à

consacrer à des mesures.

Il nous parle de sa politique, on a bien

hâte de la lire, comme de nombreux journalistes semblent l'avoir déjà fait,

mais ça reste que ça n'a pas… ce ne sera pas une obligation légale non plus et

ce ne sera pas prévisible, ce ne sera pas pérenne dans le temps. Et ça ne vient

pas d'aucune façon compenser ou remplacer un

article de loi qui vient encadrer,

dans le fond, pas seulement le prochain budget ou la prochaine année, la

deuxième moitié du mandat d'un gouvernement, ça vient mettre un cadre pour tant

et aussi longtemps que le projet de loi n'est pas révisé. Et ça met un fardeau beaucoup

plus lourd à un gouvernement, justement, qui voudrait outrepasser cette règle

du deux tiers et qui devrait venir prendre la chaleur de rouvrir une loi pour, justement,

ne pas respecter ce deux tiers.

Et c'est ça, le contexte. Donc, comme je

vous dis, je trouve ça, oui, peut-être… bien, en fait, oui, pas très ambitieux

puis pas très cohérent. Puis c'est ce qu'on dit depuis le début, sur le gouvernement

qui est en place, c'est qu'il y a beaucoup de paroles, beaucoup d'intentions,

mais, quand on arrive aux actions, bien, elles ne sont pas au rendez-vous. Et

ça, pour moi, c'est en train de mettre… c'est en train de paver la voie à un

autre fossé qui va se creuser entre les promesses qui ont été faites d'avoir 50 %

des investissements en mobilité durable et ce qui va concrètement être proposé

et être réalisé par le gouvernement. Donc, je pense que ça rassurera tout le

monde qu'on aille dans la lignée de ce qui est proposé, de ce qui est sur la

table, là, comme amendement, ce qui a été proposé par la députée de Joliette — barre

oblique — Jonquière, à ce que je comprends. Merci.

La Présidente (Mme Boutin) :

Est-ce qu'il y a d'autres interventions spécifiquement sur cet amendement? Non?

Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux

voix. Est-ce que l'amendement proposé...

Une voix : Par appel nominal.

La Présidente (Mme Boutin) :

Ah! parfait.

Mme Ghazal : Oui, le mien est

suspendu.

La Présidente (Mme Boutin) :

Oui, nous allons faire ça et on va revenir. Alors, à la demande du député de

Viau, Mme la secrétaire, nous allons procéder à l'appel <nominal

pour…

La Présidente (Mme Boutin) :

...amendement? Non? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons

procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement proposé...

Une voix : Par appel

nominal.

La Présidente (Mme Boutin) :

Ah! parfait.

Mme Ghazal : Oui, le mien

est suspendu.

La Présidente (Mme Boutin) :

Oui, nous allons faire ça et on va revenir. Alors, à la demande du député de

Viau, nous allons, Mme la secrétaire, nous allons procéder à l'appel > nominal

pour l'amendement proposé par la députée de Joliette à l'article 15.4.1.

La Secrétaire

: Oui, Mme la

Présidente. Mme Hivon (Joliette)?

Hivon

Pour.

La Secrétaire

: M. Charette

(Deux-Montagnes)?

M. Charette : Contre.

La Secrétaire

: M. Bussière

(Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

La Secrétaire

: Mme Guillemette

(Roberval)? M. Provençal (Beauce-Nord)?

Provençal : Contre.

La Secrétaire

: M. Caron

(Portneuf)?

M. Caron : Contre.

La Secrétaire

: M. Lévesque

(Chauveau)?

M. Lévesque (Chauveau) :

Contre.

La Secrétaire

: M.

Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Contre.

La Secrétaire

: Mme Montpetit

(Maurice-Richard)?

Mme Montpetit : Pour.

La Secrétaire

: M. Benjamin

(Viau)?

M. Benjamin : Pour.

La Secrétaire

: Mme Boutin

(Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention.

La Secrétaire

: Oh!

pardon. Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Présidente (Mme Boutin) :

Alors, l'amendement est rejeté. Nous pourrions... Mme la députée de Joliette, est-ce

que vous seriez prête à déposer un nouvel amendement tout de suite?

Hivon

: Je

vais le déposer mais, puisqu'on continue le débat plus global et que le mien

est plus sectoriel, on peut peut-être retourner à l'amendement suspendu de ma collègue

de Mercier.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce

qu'il y a consentement pour réouvrir l'amendement proposé par la députée de

Mercier? Nous allons maintenant revenir à l'amendement proposé par la députée

de Mercier. Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Ghazal : Moi, j'avais

juste une question.

La Présidente (Mme Boutin) :

Oui.

Mme Ghazal : Je comprends que

le compromis de 50 %, qui est un pas que j'ai fait, plus loin, sans

consulter les groupes qui, eux, tenaient à leurs deux tiers, là, c'est

vraiment... je pourrais être critiquée pour ça, mais je l'ai fait quand même,

courageusement.

J'avais une question. Je sais qu'il y a eu

la discussion avec le «doit», le «peut». Est-ce que le ministre peut dire :

Il serait possible que l'argent du Fonds vert qui serait investi dans les

transports et la mobilité durable soit de zéro?

M. Charette : C'est

impossible. Et, comme je le mentionnais...

Mme Ghazal : C'est impossible?

M. Charette : C'est

impossible.

Mme Ghazal : Impossible?

M. Charette : Tout à fait. On

veut miser sur les transports, les transports collectifs, le transport actif

également, la mobilité durable, donc il y aura forcément, forcément, des sommes

qui vont émaner du Fonds d'électrification et des changements climatiques.

Quelle est la proportion? C'est là où, avec le ministre des Finances, on sera toujours

à l'affût de la meilleure façon de financer ces initiatives-là. C'est pour ça

que la référence au ministre des Finances est directe. Lui, avec sa vision

d'ensemble, va dire : Bon, il faut investir tant dans le transport

collectif, oui, mais regardons maintenant quel est le meilleur montage

financier possible, un peu à travers le FECC, un peu à travers les crédits

budgétaires, un peu à travers le PQI. Mais c'est impossible qu'il n'y ait

aucune, aucune somme émanant du FECC qui soit dirigée vers les transports

collectifs.

Mme Ghazal : Parce que, je me

rappelle, il y a deux jours, il y a eu la discussion avec... après le dépôt de <l'amendement...

M. Charette : ...un peu à

travers les

crédits budgétaires, un peu à travers le PQI, mais c'est

impossible

qu'il n'y ait aucune, aucune somme émanant du FECC qui soit

dirigée vers les

transports collectifs.

Mme Ghazal :

Parce

que, je me rappelle,

il y a deux jours,

il y a eu la discussion

avec... après le dépôt de > l'amendement de monsieur… du député de

Robert-Baldwin, sur le «doit» et le «peut», donc peut-être que c'est une

question juridique? Le fait de marquer «peut», moi, ce que je lis, en français,

là, ça veut dire que c'est possible que ce soit zéro dollar. Le ministre me dit :

C'est impossible. Est-ce que c'est une question de langage juridique que je ne

comprends pas? Parce que, moi, quand je le lis, en français, ça veut dire que

c'est possible, à cause du «peut».

• (11 h 10) •

M. Charette : Non, il faut

lire l'article dans son ensemble, il faut lire ce qui précède cet article-là,

également. Donc, non, ce n'est pas une possibilité.

Et la collègue de Jonquière... non pas de

Jonquière mais de Joliette disait que j'ai été dans l'opposition, c'est vrai

que je l'ai été un certain nombre d'années, et je me souviens très bien des

longues heures, tenter de… à vouloir débattre du «peut» versus le «doit». Au

niveau des services juridiques, on a convenu que, légalement parlant, c'est une

signification qui est sensiblement la même, mais, pour éviter qu'à chacune des

fois on reprenne de longues heures, on ne changera plus de «peut» pour «doit»,

sinon on pourrait y consacrer de longues heures. Mais je ne reproche pas la

démarche, j'ai souvenir de l'avoir fait par le passé.

Mme Ghazal : Mais je ne

comprends pas l'inquiétude qu'on ait envie de la changer partout. Là, c'est

différent, c'est à cause du sujet, donc...

M. Charette : Dans les lois,

généralement, on a cette référence à «doit», c'est le langage qui est courant

dans la construction des projets de loi. Dans certains cas, il y a une

obligation. On a ajouté des obligations dans le projet de loi n° 44.

Par exemple, lorsqu'on dit que les ministères sont liés aux directives du

ministre de l'Environnement, là il y a une obligation. Donc, parfois, le choix

des mots peut faire une différence véritable, dans d'autres, non, mais,

lorsqu'il y a obligation bien, bien réelle, la formulation le précise.

Mme Ghazal : Là, je le sais,

je ne suis pas sur mon amendement de 50 %, là, peut-être que je me... on

peut avoir cette discussion-là après. Parce que moi, j'aimerais entendre

peut-être l'avocat du... — je dis «l'avocat du ministre», mais ce

n'est pas du ministre ou du ministère — par rapport à cette

question-là : Si c'est la même chose, pourquoi ne pas avoir choisi de

mettre «doit» tout de suite?

M. Charette : Au départ, je

vous ferai...

Mme Ghazal : Parce que, moi,

ce que je lis, c'est que le législateur ne veut pas que ça devienne une

obligation.

M. Charette : En fait, ce qui

a été mentionné, justement, par les services juridiques du ministère la

dernière fois que la question a été posée, c'est que c'était semblable.

Pourquoi avons-nous accepté ce changement-là la dernière fois? C'était dans une

portée très, très, très restreinte à l'article en question, mais c'était aussi

pour donner un petit signal <d'encouragement...

M. Charette : ...

juridiques

du ministère, la dernière fois que la question a été posée, c'est que c'était

semblable. Pourquoi avons-nous accepté ce changement-là, la dernière fois?,

c'était dans une portée très, très, très restreinte à l'article en question,

mais c'était aussi pour donner un petit signal > d'encouragement après plusieurs

heures passées sans avancées véritables. Mais ça ne peut pas devenir une

habitude, compte tenu de ce qui a été dit par les services juridiques. On ne

changera pas la façon de rédiger nos lois, au Québec c'est le «doit», plus

souvent qu'autrement, qui est retenu.

Et, dans les faits, les mesures de contrôle,

par rapport au financement du transport collectif, ont été nettement, nettement

explicitées, tantôt à travers le projet de loi n° 44,

tantôt à travers la politique de mobilité durable, tantôt à travers les budgets

qui ont été déposés, livres de crédits. Donc, les éléments rassurants, au

niveau du transport collectif, sont très nombreux et, comme je le mentionnais,

à hauteur bien supérieure aux deux tiers ou à l'équivalent du deux tiers du Fonds

vert.

Mme Ghazal : ...avec qu'est-ce

que le ministre me dit, je me pose encore plus de questions puis je suis plutôt

inquiète. Parce que je ne veux pas déposer un amendement juste pour en déposer

un, je veux vraiment comprendre. Ce que le ministre dit, c'est que c'est «doit»

que le législateur utilise habituellement. Mais pourquoi il ne l'a pas fait

cette fois-là, alors que c'est un sujet, malgré tout ce que… Le ministre essaie

de nous rassurer, on a tous compris ça, je ne veux pas qu'il le répète, vraiment

pas, je pense que tout le monde l'a entendu, mais ce n'est pas suffisant pour

nous rassurer à cause de toutes les raisons que, nous aussi… moi, en tout cas,

j'ai amenées puis que je ne veux pas répéter. Donc, pour… étant donné qu'il

refuse le 50 %, le fait que les gens, quand même, la majorité, sont

inquiets par rapport à ça, ils disent que le PQI, ça peut changer, etc., à

cause de tout ça, pourquoi ne pas écrire le «doit» comme il s'écrit

habituellement dans les projets de loi? On se pose encore plus de questions

là-dessus.

Donc, si le ministre accepte de changer

«transport» pour «mobilité durable», moi, je l'invite très, très, très

fortement à réfléchir à l'option de mettre «doit» au lieu de «peut». C'est déjà

un pas de plus qu'il vient faire pour nous rassurer par une action, comme le

disait la députée de Joliette, et non pas juste par des paroles : Je vous

rassure, je vous rassure. Déjà là, ça vient rassurer puis...

M. Charette : En fait, on est

sur le sous-amendement de la collègue de Mercier, et il n'y a pas de référence

au «peut» ou au «doit» dans le sous-amendement que l'on étudie, là…

Une voix : …

M. Charette : Ce serait un

amendement supplémentaire. Mais, comme je vous disais, pour nous, multiplier

les amendements pour changer la formule traditionnelle qui est retenue dans la rédaction

des projets de loi, et pas uniquem