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24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

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15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

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14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

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37 th Legislature, 1 st Session

(June 4, 2003 au March 10, 2006)

Thursday, November 24, 2005 - Vol. 38 N° 98

Étude détaillée du projet de loi n° 120 -

Loi sur l'abolition de certains organismes publics et le transfert de responsabilités administratives

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Table des matières

Remarques préliminaires

Mme Monique Jérôme-Forget

M. Sylvain Simard

M. Rosaire Bertrand

M. Daniel Turp

M. Raymond Bernier

Organisation des travaux

Remarques préliminaires (suite)

M. Alain Paquet

Étude détaillée

Observatoire québécois de la mondialisation

Comités du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport

Document déposé

Conseil de surveillance des activités de la Sûreté du Québec

Fonds central pour le bénéfice des personnes incarcérées

Comité sur le civisme

Article en suspens

Administration provisoire de biens

Articles en suspens

Administration provisoire de biens (suite)

Société nationale de l'amiante

Articles en suspens

Entrée en vigueur

Remarques finales

Mme Monique Jérôme-Forget

M. Sylvain Simard

Autres intervenants

Mme France Hamel, présidente suppléante

Mme Nancy Charest

M. Tony Tomassi

Mme Denise Beaudoin

* M. Pierre Bergevin, ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport

* Mme Diane Gagné, Secrétariat du Conseil du trésor

* M. Richard Garand, ministère de la Sécurité publique

* M. Jacques Boisvert, ministère du Revenu

* M. Roch Lemay, bureau du Curateur public

* Mme Sylvie Gagnon, ministère de la Justice

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures quarante-deux minutes)

La Présidente (Mme Hamel): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires. La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 120,

Loi sur l'abolition de certains organismes publics et le transfert de responsabilités administratives.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui. M. Hamad (Louis-Hébert) est remplacé par Mme Hamel (La Peltrie); M. Legault (Rousseau) est remplacé par M. Simard (Richelieu); et M. Lelièvre (Gaspé) est remplacé par M. Turp (Mercier).

Remarques préliminaires

La Présidente (Mme Hamel): Alors, Mme la ministre, présidente du Conseil du trésor, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Jérôme-Forget: Bien sûr, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, cher collègue le député de Richelieu, critique de l'opposition, et chers collègues autour de cette table, je soumets à la Commission des finances publiques pour étude détaillée le projet de loi n° 120 intitulé

Loi sur l'abolition de certains organismes publics et le transfert de responsabilités administratives.

Vous le savez, depuis deux ans, le gouvernement est engagé dans une vaste opération de modernisation de l'État. Vous me connaissez, Mme la Présidente, je ne suis pas là pour démanteler l'État. Je pense que d'ailleurs, au grand chagrin des gens de l'opposition, il y a là quelques surprises, puisque la démarche que mon gouvernement a proposée, et bien sûr je suis à la tête de cette démarche, ce n'est pas de démantibuler l'État, mais plutôt d'en améliorer sa performance.

Je souhaite donc, dans le respect de nos institutions et surtout de nos gens, amener des changements tout en maintenant une qualité de services pour les citoyens, qui sont en droit de recevoir des services. Le projet de loi n° 120 s'inscrit dans toute cette vaste opération et constitue en lui-même une étape pour poursuivre cette modernisation déjà bien engagée. Ce projet de loi est

partie intégrante de l'examen systématique des 188 organismes que nous avions dit que nous ferions afin d'en évaluer la performance et la pertinence.

Par le passé, plusieurs rapports ont souligné le poids de l'appareil gouvernemental, dû à la prolifération des organismes. Parmi eux, mentionnons les rapports Facal, Gobeil, Arpin, Morin, Johnson et Lévesque. Mais cette fois on ne veut pas laisser ce rapport sur la table, et il faut commencer à réagir. Un de mes prédécesseurs d'ailleurs, le député de Labelle, M. Léonard, a fait une telle opération, en 1997, alors qu'il confiait un mandat d'examen à un groupe de travail sous la présidence du député de Fabre, Joseph Facal.

Le rapport de ce groupe recommandait l'abolition de 90 organismes sur les 202 identifiés aux fins de l'examen. C'est plus de 45 %. Après avoir obtenu le rapport en septembre 1997, M. Léonard a présenté le projet de loi n° 178, en novembre 1997, pour abolir 10 organismes, dont plusieurs étaient inopérants. J'ai d'ailleurs ici la liste des organismes qui avaient été abolis.

Il est donc franchement curieux d'entendre le député de Richelieu se moquer, d'un geste facile, alors qu'il aurait pu lui-même y donner suite et malgré le fait qu'un de ses prédécesseurs ait procédé à l'abolition de 10 organismes inopérants. Mme la Présidente, j'invite donc le député de Richelieu à plus d'ouverture. Que l'on soit bien clair ? puisque le député de Richelieu fait mine de l'ignorer: des organismes abolis, des organismes dont la mission ou les pratiques seront revues et corrigées par ce gouvernement, il y en a eu avant ce projet de loi et il devra y en avoir dans le futur.

Il y en aura toujours, Mme la Présidente, parce que c'est là l'obligation du gouvernement, de faire le ménage dans les organismes qui composent finalement le fonctionnement de l'administration publique.

Le projet de loi a été présenté en juin 2005, et l'adoption de son principe a eu lieu le 8 novembre 2005. Ce projet de loi abolit sept organismes gouvernementaux: la Commission des programmes d'études, le Comité d'évaluation des ressources didactiques, le Comité d'orientation de la formation du personnel enseignant, le Comité sur le civisme, le Fonds central pour le bénéfice des personnes incarcérées, le Conseil de surveillance des activités de la Sûreté du Québec et l'Observatoire québécois de la mondialisation. Il prévoit également le transfert de l'administration provisoire de biens du Curateur public à Revenu Québec.

Le projet de loi n° 120 donne suite à huit recommandations du rapport Boudreau. Il s'agit d'un des efforts du gouvernement pour alléger les structures en vue d'améliorer les services. En effet, il est positif qu'un gouvernement passe en revue les différentes structures qui existent pour éliminer celles devenues superflues et accroître la performance de celles qui ont toujours leur raison d'être. Ce n'est pas un exercice qui vise à abolir pour abolir que nous faisons. C'est une mise à jour qui se fait avec prudence, méthode et rigueur.

Et permettez-moi, Mme la Présidente, de rappeler ici, autour de cette table, qu'en plus de ces organismes qu'on propose aujourd'hui dans le projet de loi n° 120 et que nous allons débattre abondamment il y a eu quand même, si on inclut les organismes inclus dans le projet de loi n° 120, 24 abolitions d'organismes depuis que nous sommes au pouvoir.

Donc, ce projet de loi plus spécifiquement abolit sept organismes gouvernementaux, donc ceux dont je faisais la liste plus tôt. Le projet de loi n° 120 donne suite encore au rapport Boudreau, et en conséquent nous allons l'examiner ligne par ligne, si je comprends bien. D'ailleurs, et je l'ai déjà dit, la révision des structures de l'État ne vise pas à couper ou diminuer les services qui sont présentement offerts. Elle vise plutôt à améliorer les services publics tout en s'assurant que nous pourrons continuer à les offrir avec une qualité égale dans le futur.

C'est pourquoi nous avons, par exemple, réduit le nombre de structures administratives dans le secteur de la santé pour concentrer les ressources aux services directs aux utilisateurs.

On peut dire que le projet de loi n° 120 constitue la pointe de l'iceberg de la révision des structures. Elle vise à mettre en oeuvre les recommandations du rapport Boudreau. Depuis 2003, bien d'autres projets ont été réalisés à cet égard. Je faisais mention tantôt des 24 organismes qui ont été abolis, et 34 ont vu leurs performances améliorées. D'ailleurs, Mme la Présidente, permettez-moi de souligner que nous poursuivons à cet égard le travail déjà amorcé par Thomas Boudreau. Rappelons-nous qu'il y a un autre 59 organismes qui est à l'étude actuellement par M.

Geoffrion et Mme Lachapelle et qu'à la fin de janvier on devrait nous faire un rapport. Et à cet égard, Mme la Présidente, je souhaite vivement, moi, que, presque à tous les trois ans, un tel exercice soit fait, parce qu'il est très facile finalement d'oublier ces organismes, de les multiplier parce qu'on a besoin de nouveaux organismes. On en a besoin de nouveaux souvent, mais il faudrait qu'il y ait des clauses crépusculaires presque automatiques dans tous ces organismes pour nous assurer finalement qu'il y ait un ménage qui se fait de façon continue, répétée et soutenue.

(9 h 50)

Donc, je disais, Mme la Présidente, que le projet de loi n° 120 n'est pas très long, il compte 52 articles. En fait, c'est un projet de loi très modeste. Il modifie cependant un peu plus de 30 lois. Certaines lois sont modifiées directement pour concrétiser l'abolition d'organismes et le transfert de l'administration provisoire de biens à Revenu Québec, à savoir, quelles sont les lois qui sont modifiées: la

Loi sur l'Observatoire québécois de la mondialisation, pour l'abolition de l'observatoire; la

Loi sur l'instruction publique, pour l'abolition de la Commission des programmes d'études, du Comité d'évaluation des ressources didactiques et du Comité d'orientation de la formation du personnel enseignant; la

Loi sur la police, pour l'abolition du Conseil de surveillance des activités de la Sûreté du Québec; la Loi visant à favoriser le civisme, pour l'abolition du Comité sur le civisme; la

Loi sur les services correctionnels et la

Loi sur le système correctionnel du Québec, pour la transformation du Fonds central pour le bénéfice des personnes incarcérées en patrimoine fiduciaire; la

Loi sur le curateur public et la

Loi sur le ministère du Revenu, pour le transfert de l'administration provisoire de biens. Les autres lois sont ajoutées pour tenir compte des abolitions et du transfert de l'administration provisoire de biens, ce sont des modifications dites de concordance.

Nos engagements étaient d'offrir de meilleurs services aux citoyens et de le faire notamment en s'attaquant aux structures inutiles et aux pratiques désuètes. C'est ce que nous avons fait à grande ampleur et, je dirais, en vitesse, en comparaison dans le fonds, à bien des égards, de ce qui s'est fait dans le passé. Pendant que nos prédécesseurs s'attaquaient à la question des organismes en alourdissant les tablettes, nous avons procédé à un véritable allégement des structures de l'État dans tous les ministères et dans toutes les régions.

Notre gouvernement continue, car il reste du ménage à faire et parce que les rénovations complétées donnent le goût de persévérer. Afin de faciliter les travaux de la commission, nous avons préparé un cahier de notes techniques. Nous déposons aussi une vingtaine d'amendements au projet de loi n° 120. Essentiellement, ce sont des amendements de concordance. Il s'agit de nous assurer que toutes les lois sont corrigées et donc il y a beaucoup de... tous les papillons sont des papillons de concordance.

Puisque le projet de loi semble en être un collectif qui implique plusieurs de mes collègues, ceux-ci ont mis à la disposition de la commission parlementaire des ressources pour mener à bien les travaux. C'est ainsi que des représentants des différents ministères concernés sont ici présents avec nous.

Enfin, je tiens à dire que j'ai confiance que nous allons travailler de manière tout aussi rigoureuse qu'efficace pour compléter l'étude détaillée du projet de loi n° 120. Ainsi, il pourra poursuivre rapidement son chemin au travers du processus législatif pour venir s'ajouter aux autres concrétisations de la modernisation de l'État. C'est de cette manière que nous pourrons en arriver à un État plus performant et mieux adapté aux besoins des citoyens. Voila, Mme la Présidente, mes notes préliminaires.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, Mme la ministre. M. le député de Richelieu.

M. Sylvain Simard

M. Simard: Oui, merci, Mme la Présidente. Je veux d'abord vous saluer, vous dire le plaisir que nous aurons à travailler, au cours des prochains jours et peut-être des prochaines semaines, en votre compagnie. La ministre vient d'employer le mot « rapidement » , il ne faut pas l'interpréter au sens littéral, hein? Nous ferons notre travail de façon consciencieuse, et ça prendra le temps qu'il faudra, mais nous le ferons efficacement.

Je veux également saluer le personnel de la commission qui traite avec nous ce matin et évidemment les fonctionnaires qui accompagnent la ministre. Je pense que c'est tout à fait normal que notamment, puisque ce projet de loi implique différents ministères, les spécialistes des différents ministères soient avec nous. J'apprécierais... Est-ce que ce serait possible qu'on nous présente les fonctionnaires qui sont ici, puisqu'ils accompagnent la commission, que tout le monde se présente?

La Présidente (Mme Hamel): Alors, Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors, du Curateur public, il y a Pierre Desrochers et ? je m'excuse, est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, m'aider, là? Roch...

Une voix: Roch Lemay.

Mme Jérôme-Forget: ... ? Roch Lemay; du ministère de l'Éducation, du Loisir et des Sports, Pierre Bergevin; et de Revenu Québec, Jacques Boisvert; des Ressources naturelles et de la Faune, Jean-Marc Charbonneau; de la Sécurité publique, Sylvain Ayotte, Étienne Beaudoin et Richard Garand. Voilà.

M. Simard: Alors, merci beaucoup, parce que c'est quand même des gens qui vont collaborer, j'imagine, avec leur travail, au cours des prochaines semaines. Alors, c'est important de les avoir avec nous.

Ce que je vais vous dire ce matin ne vous surprendra pas, pas plus que m'ont surpris les remarques préliminaires de la ministre, qui étaient un petit peu la réponse au discours en réponse à son discours lors de l'adoption de principe. Alors, nous avançons en terrain connu.

J'ai apprécié la brièveté de ses remarques, donc je vais essayer de m'en inspirer, mais je ne voudrais pas passer sous silence le fait qu'effectivement, et la ministre a tout à fait raison là-dessus, il s'agit d'un geste tout à fait régulier et normal de la part d'un gouvernement régulièrement de réviser les organismes qu'il a créés, que l'État a créés et dont l'existence même doit être reconsidérée, pour toutes sortes de raisons, très souvent parce que le mandat de ces organismes n'a plus raison d'être, le mandat est expiré. Il a été réalisé, bien, mal ou peu importe.

Dans d'autres cas, et Mme la ministre faisait appel, il y a quelques minutes, Mme la Présidente, à des clauses crépusculaires, bien certains de ces organismes en comportaient, effectivement. Nous ne faisons que signer un arrêt de mort déjà inscrit dans les gènes de certains de ces organismes-là.

Il y a eu effectivement, dans le passé, régulièrement des remises en question de la validité de certains organismes. La présidente du Conseil du trésor a tout à fait raison de dire qu'il faut parfois créer des organismes. On a besoin de créer des organismes. L'orientation qu'un gouvernement veut donner à l'État passe souvent par la nécessité de créer des organismes ad hoc pour les réaliser, et c'est tout à fait normal qu'on les crée, comme il est tout à fait normal que périodiquement on les revoie. Ce que j'ai voulu...

Puisqu'elle y a fait allusion, permettez-moi d'y aller, moi aussi, puisqu'elle a fait allusion à mon discours en Chambre à la suite du sien ? elle ne l'a pas entendu en direct, mais elle avait de bonnes raisons, mais elle sait ce que j'y ait dit: ce qui saute aux yeux dans ce projet de loi, c'est l'incroyable gouffre entre les discours de début de mandat, de campagne électorale et de début de mandat, et cette réalité.

Sans vouloir tourner le fer dans la plaie et faire trop de citations ? j'en ai une série, de citations ? on allait assister, soi-disant, à l'arrivée de ce gouvernement, à une remise en question de tout l'appareil d'État, à une diminution des ministères radicale, des ministères et organismes, nous allions assister à des économies considérables de plusieurs centaines de millions et même de milliards qui allaient permettre de financer les priorités gouvernementales par une réingénierie majeure de l'État.

Vous savez, nous pratiquons ici un métier, Mme la Présidente, où ce qui nous guette, et c'est le plus grand danger, ce sont les clichés, hein? On a tendance à toujours se référer à des formules. Mais il y en a un que j'ai utilisé, il y a plusieurs mois, concernant ce projet de loi, qui est un cliché, je l'admets, mais qui a été repris à peu près par tout le monde et qui s'impose, hein: le gouvernement libéral, par ce projet de loi, ressemble beaucoup à la montagne qui a accouché d'une souris.

C'est un grand discours avec ? et ça date du discours inaugural, du premier, hein, du premier ministre, lors du premier discours inaugural de la première session ? une méfiance à l'égard de l'État, une dénonciation du poids de l'État, pour finalement aboutir au projet de loi n° 120 dont les conséquences, nous sommes tous d'accord ici, nous serons tous d'accord en début pour le dire, ne risquent pas de faire révolution dans l'État ni dans la société québécoise. Il s'agit là de modestes accommodements, de modestes changements.

Cela ne veut pas dire que nous ne les interrogerons pas les uns après les autres. Il y a des disparitions d'organismes là-dedans qui sont simplement des légalisations de décisions prises antérieurement et que nous contesterons. Je pense notamment à l'abolition de l'observatoire de la mondialisation qui a été, selon nous, une fort mauvaise décision, et là nous rappellerons que cette décision a été une décision prise à la légère et qui a des conséquences. Nous en parlerons.

Je rappellerai également... Et je suis très heureux que le nouveau sous-ministre adjoint à l'Éducation soit parmi nous. Je le salue en particulier parce que nous avons eu l'occasion de collaborer alors qu'il était directeur général de la commission scolaire de Montréal, et c'est un homme d'une grande compétence indiscutable.

Nous nous interrogerons sur la pertinence de certaines de ces abolitions et sur le soupçon que nous avons qu'immédiatement, quand la lieutenant-gouverneur aura signé en bas de la page, mis son seing à ce projet de loi, nous assisterons presque immédiatement à une renaissance d'organismes similaires et pas plus coûteux mais nécessaires. Nous aurons ce débat sur des abolitions.

(10 heures)

Vous savez, il ne faut pas être ici naïfs, hein? Vous vous souvenez de tout le processus qui a mené à cela, on fait référence ici au rapport Boudreau, mais n'oublions pas que, les ministères, la première année du mandat de ce gouvernement, on a demandé à tous les ministères de faire une opération extrêmement rigoureuse pour proposer des changements de réingénierie et de structure qui allaient mener à des résultats, des changements fondamentaux, et qui allaient rendre l'État tout à coup beaucoup plus léger et beaucoup moins coûteux.

Les ministères ont fourni toute une série d'organismes dont ils pouvaient accepter l'abolition. Il en est très peu resté dans la liste finale et, parmi ceux qui sont restés, ce sont ceux qui risquent le moins de poser problème parce que de toute façon ce sont souvent des organismes sans réel coût, composés de gens du milieu, que l'on utilise de façon ad hoc pour réaliser certains mandats, mandats qui seront nécessaires. On ne pourra pas abolir... Le ministre ne pourra pas se priver, par exemple en éducation, de conseils concernant les programmes. Il ne pourra pas s'en priver. Il aura besoin non seulement de ses fonctionnaires, mais des gens du milieu.

D'ailleurs, ce que les gens ne savent pas, c'est que le ministère de l'Éducation, contrairement à la dénonciation qu'on a entendue, pendant des années, sur l'aspect pléthorique, le nombre de fonctionnaires, s'il n'y avait pas une collaboration incessante des milieux d'enseignement, que ce soient des milieux de professionnels ou des enseignants eux-mêmes, dans la préparation des programmes et la mise en place des programmes, ce ministère ne pourrait pas fonctionner. Il fonctionne très largement avec la collaboration constante des directeurs d'école, des enseignants, qui font

partie de comités qui viennent conseiller sans cesse le ministre et même qui voient au pilotage de certaines réformes. On le voit d'ailleurs dans la réforme de l'éducation actuellement. Le ministère de l'Éducation est un lieu où, de façon constante, continue, des comités collaborent à la réalisation des politiques, à la réflexion sur les politiques à venir et à la mise en oeuvre de ces politiques. Il ne saurait en être autrement.

Donc, les comités qu'on a choisi de sacrifier officiellement aujourd'hui, nous nous interrogerons ? et c'est légitime, vous me permettrez, Mme la Présidente ? sur la façon qu'envisage le gouvernement de maintenir les bienfaits qu'ils avaient sans les maintenir officiellement en existence. Comment allons-nous réaliser la même fonction de façon différente? Parce que, dans tous les cas, là, ce sont des organismes qui ont été utiles, dont on peut discuter l'utilité présente mais qui peuvent encore être très utiles. Donc, il faudra nécessairement remplir ces fonctions.

Il faudra nécessairement nous préoccuper de la façon dont ces fonctions seront exercées à l'avenir. Bon. Alors, voyez que là-dessus nous nous interrogerons pour nous assurer que les efforts sont faits pour assurer une continuité de l'État.

Évidemment, il y a des grands absents dans ce projet de loi. Je vais vous en nommer un qui évidemment vient à l'esprit de tout le monde: la Commission municipale. Mon collègue le député de Charlevoix aura l'occasion d'en parler. Ça fait très bizarre de parler de ce qui n'est pas dans un projet de loi, mais c'était la

partie qui suscitait le plus d'intérêt pour la majorité de la population, chez les députés, dans les milieux... dans les observateurs, et on ne la retrouve pas. Alors, on va quand même pouvoir peut-être avoir une petite discussion sur l'avenir de la Commission municipale. Est-ce que c'est tranché? Est-ce qu'elle va survivre? Est-ce qu'elle va exister, puisqu'elle a été mise... Au début, les intentions du gouvernement étaient de l'inclure dans le projet de loi. On l'a éliminée.

Nous poserons aussi un certain nombre de questions, en cours de route, sur d'autres aspects du rapport Boudreau où le gouvernement a décidé de ne pas aller de l'avant. Les propositions du rapport Boudreau vont beaucoup plus loin évidemment que le projet de loi que nous avons devant nous.

La ministre faisait allusion tout à l'heure, avec raison, au comité que Jacques Léonard et Lucien Bouchard avaient mis sur pied, et qui était présidé par Joseph Facal, et qui avait recommandé l'abolition de plusieurs organismes et finalement qui s'est traduite par un projet de loi qui a permis une mise à jour semblable à celle que nous avons aujourd'hui. C'est tout à fait exact, elle a tout à fait raison. Mais il est toujours très intéressant, dans des opérations comme celles-là, de se demander pourquoi tel organisme et pourquoi pas tel autre.

Nous ne sommes pas ici uniquement pour interroger techniquement un projet de loi, mais également en comprendre l'esprit et voir s'il n'aurait pas été préférable de considérer l'abolition d'un certain nombre d'organismes plutôt que ceux qui ont été retenus.

Mon hypothèse là-dessus, elle vaut ce qu'elle vaut, et je m'adresse ici, évidemment, au-delà de la ministre, aux hauts fonctionnaires qui sont derrière la préparation de ces projets de loi: lorsque l'on demande à des ministères et organismes de collaborer à abolir certaines de leurs composantes, il y a une loi fondamentale qui s'applique, une loi naturelle, c'est que ces ministères et organismes feront tout pour que les organismes sacrifiés soient les moins significatifs possible, s'appliquent au moins grand nombre d'individus possible et affectent le moins le budget de l'organisme d'ensemble.

Ça, là, c'est une loi qui malheureusement fait

partie de la nature humaine. Mais je n'ai pas encore vu de ministère spontanément venir offrir, dans les organismes à sacrifier ou à modifier fondamentalement, ceux et celles qui évidemment étaient liés à des actions majeures, à des budgets majeurs et à un personnel abondant. Alors, le résultat de cette opération... Et je dois dire que ça a été comme ça souvent dans le passé, ce n'est pas une trouvaille du gouvernement libéral. Le gouvernement libéral doit composer avec une réalité, et nous allons nous permettre parfois de nous interroger, nous demander pourquoi tel choix, pourquoi le choix de tel organisme plutôt que tel autre.

Il y a eu des discussions dans le rapport Boudreau qui n'étaient pas toujours approfondies, hein? Il y a des éléments dans le rapport Boudreau, moi, que j'ai trouvés... J'ai le plus grand respect, soit dit en passant, pour le président de ce comité, qui est un fonctionnaire de haut niveau, des gens, et tous ceux qui l'entouraient ont fait un travail tout à fait valable. Je ne suis pas en train... J'ai été quand même déçu, vous comprendrez pourquoi, de la légèreté parfois de certains propos. Est-ce que cette légèreté venait du fait que dans le fond le comité souhaitait que la recommandation ne soit pas retenue?

Ça peut être ça aussi. On met dans la liste un certain nombre d'organismes, mais l'explication qu'on donne pour leur disparition ou pour l'interrogation sur leur survie qu'on y trouve est assez faible. Donc, peut-être, dans le fond, ce que l'on souhaite, c'est que le décideur politique, ayant lu le rapport, se dise: Bon, bien, ce n'est pas justifié.

Mais en fait je vais vous donner un exemple. La privatisation de la Société des traversiers, qui est évoquée dans le rapport Boudreau, ne résiste pas à l'analyse, en tout cas les motifs invoqués, hein, les motifs invoqués ne résistent certainement pas à l'analyse de la réalité. Je veux bien qu'on privatise les traversiers entre Lévis et Québec, mais je vous prie de croire qu'il y aura quelques personnes derrière le député de Montmorency pour décrier une telle mesure.

Si jamais on faisait la même chose à Sorel-Tracy, où un tiers des travailleurs de l'usine de QIT-Fer et Titane doit employer quotidiennement les traversiers, je peux vous dire que nous aurions une levée de boucliers très justifiée.

Parce qu'en fait ce qui se passe, c'est qu'un certain nombre de traversiers au Québec ne sont pas rentables, sont financés largement par l'État, il ne faut pas se le cacher. D'autres le seraient, rentables, s'ils étaient privés. D'autres sont privés et sont rentables, mais leur nécessité évidemment est moins grande que d'autres qui exigent en fait une participation de l'État. On pourrait avoir un débat très, très large là-dessus, mais vous admettrez avec moi que c'est un dossier qui ne se règle pas en deux phrases, comme on retrouve dans le rapport, et permettez-moi de trouver que la ministre a été très sage de ne pas retenir, dans son projet de loi, des propositions comme celles-là.

Donc, il y a, dans ce rapport Boudreau, des propositions qui sont questionnables, on se demande vraiment ce qu'elles font là. Il y en a d'autres qui étaient intéressantes, et on peut s'interroger pourquoi... demander pourquoi le gouvernement n'a pas décidé de donner suite aux recommandations.

(10 h 10)

Et puis il y a surtout ce projet de loi qu'on a devant nous, hein, des organismes que nous allons regarder attentivement. Lorsque le législateur crée un organisme, ce n'est pas un geste léger, c'est un vote de l'Assemblée nationale en général, c'est une décision majeure. Et, avant de le passer aux profits et pertes, il est important, ne serait-ce que pour en tirer quelques leçons, que nous nous interrogions correctement sur ce projet de loi. J'ai déjà annoncé à la ministre, en Chambre... Elle a retenu sans doute que nous allons voter sur... nous étions d'accord avec le principe du projet de loi.

Mais ça ne veut pas dire que tous les aspects de ce projet de loi nous plaisent. Nous allons les remettre en question.

Mais en conclusion je veux simplement rappeler, et vous allez me dire que je fais de la politique, ce matin, en faisant ça, mais, puisque la présidente du Conseil du trésor m'a ouvert grande la voie, la porte à ce genre de commentaire en répliquant à mes propres commentaires en Chambre, je ne peux que souligner la distance abyssale entre les engagements, les discours, les promesses, les rodomontades libérales en début de mandat, que ce soient celles de la présidente du Conseil du trésor ou du premier ministre, et la modeste réalité que nous avons devant nous. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, M. le porte-parole de l'opposition officielle. À ce moment-ci, je voudrais m'enquérir: Est-ce qu'il y a des membres de la commission qui désirent faire des remarques préliminaires? M. le député de Charlevoix.

M. Rosaire Bertrand

M. Bertrand: Merci, Mme la Présidente. J'ai deux questionnements que je voudrais discuter avec Mme la ministre, et, si les gens de la commission sont d'accord, on pourrait le faire avant que les travaux commencent, parce que je ne retrouve pas, dans le projet de loi, les deux sujets dont il est question: la commission des affaires municipales et la question de la Société des traversiers du Québec, qui vient d'être invoquée par mon collègue.

À un moment donné, dans un rapport, il avait été mentionné les intentions de l'abolition de la commission des affaires municipales et ça m'avait surpris. Mais on ne le retrouve pas aujourd'hui. Entre-temps, si mes informations sont bonnes, il y a eu des non-renouvellements de contrats des gens qui faisaient

partie de la commission. Alors, je voudrais savoir de la ministre qu'est-ce qui arrive de la commission des affaires municipales, qu'est-ce qui arrive des gens qui y travaillent et qu'est-ce qu'on pense pour l'avenir.

Et, dans le cas de la Société des traversiers, on ne retrouve pas ça aujourd'hui, mais, pour avoir sur mon territoire Baie-Sainte-Catherine ? Tadoussac, Saint-Joseph-de-la-Rive ? L'Île-aux-Coudres et... non, ces deux-là et...

M. Simard: Saint-Siméon ? Rivière-du-Loup.

M. Bertrand: Saint-Siméon ? Rivière-du-Loup ? il me semblait qu'il y en avait une troisième ? et avoir entendu des préoccupations de beaucoup de personnes concernant les autres aussi, la fameuse question quand on vit sur une île ou quand on vit dans un territoire où il n'y a pas d'autres accès, d'autres moyens, alors j'aimerais entendre la ministre, si les autres membres de la commission sont d'accord, avant qu'on commence l'analyse de son projet de loi, j'aimerais entendre la ministre et échanger avec elle, s'il y a lieu en tout cas, sur ces deux sujets-là.

La Présidente (Mme Hamel): Effectivement, M. le député de Charlevoix, je dois avoir le consentement des membres de cette Chambre. Consentement, Mme la ministre?

Mme Jérôme-Forget: Pour répondre?

La Présidente (Mme Hamel): C'est ça.

Mme Jérôme-Forget: Je m'excuse. Quant à la commission des affaires municipales, je sais que le député de Richelieu avait mentionné qu'il y avait un intérêt de savoir ce que... On me dit qu'il y a plusieurs volets du rapport Boudreau qui ne sont pas compris dans le projet de loi n° 120, la commission des affaires municipales en est un exemple, puisque ça revient au projet de loi n° 76, déposé par le ministre des Affaires municipales... plutôt la ministre, et que finalement il devrait y avoir des travaux parlementaires cet automne ou certainement le printemps prochain. Alors, c'est pour ça que ce n'est pas inclus, c'est inclus dans un autre projet de loi.

M. Bertrand: Il est inclus dans le projet de loi n° 76?

Mme Jérôme-Forget: Oui.

M. Simard: Dans la loi omnibus du ministère des Affaires municipales, il y a l'abolition de la Commission municipale.

Mme Jérôme-Forget: Oui.

M. Simard: Ah bon!

Mme Jérôme-Forget: C'est ça ? c'est bien ça, hein?

Une voix: ...projet de loi n° 76.

Mme Jérôme-Forget: C'est ça. Quant aux traversiers, le rapport Boudreau... Et je veux, à cet égard-là, rassurer le député de Richelieu. C'est à l'étude, dans le moment, à l'intérieur du ministère, pour savoir quelle est la meilleure façon de gérer le traversier et d'offrir le meilleur service aux citoyens. Que l'on privatise, ça n'empêche jamais le gouvernement de subventionner un organisme, on le fait constamment. On le fait d'ailleurs par les routes que nous construisons, n'est-ce pas? On le fait par les ponts que nous construisons. Alors, voilà une démarche. Mais il n'y a pas de décision de prise.

C'est à l'étude, et c'est pour ça qu'il n'y a pas de décision de prise quant aux traversiers encore.

M. Simard: Quand y aura-t-il une décision de prise quant aux traversiers?

Mme Jérôme-Forget: Bien, je ne peux pas vous dire, M. le député, là. Je veux dire, c'est au ministère, où on est en train d'examiner tout ça. Je ne peux pas vous donner de date quand est-ce que ça va être finalisé, tout ça.

Et je voudrais revenir sur quelque chose au sujet de Thomas Boudreau. Vous étiez déçu par la légèreté de certaines recommandations ? si vous me permettez de réagir. Vous comprendrez que la démarche qui est faite par une personne qui regarde comme ça des organismes et qui en regarde 60, elle fait un regard avec une équipe de gens autour de cette personne-là, vérifie avec le ministère, échange avec le ministère et ensuite fait une recommandation. Il est clair que par la suite les ministères revoient justement la recommandation et probablement font la même démarche qui s'était passée quand M.

Facal avait fait la recommandation d'abolir 90 organismes sur 212, et tout à coup les gens se sont interrogés. Il n'en demeure pas moins que j'estime que la proposition qui venait de Joseph Facal, d'abolir possiblement 90 organismes, avait été extrêmement salutaire pour les examiner à fond, ces organismes-là, et forcer les ministères de s'interroger sur la pertinence de garder, conserver, maintenir, diminuer la mission, changer la mission d'organismes à l'intérieur du ministère.

Mais je ne vais pas réagir parce que ce serait peut-être que je n'ai pas de droit de réplique, Mme la Présidente. J'aurais bien aimé réagir aux propos tenus par le député de Richelieu, mais je vais me priver de ce plaisir, puisque ça ne répond pas aux normes et aux coutumes de ces commissions parlementaires.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, Mme la ministre. M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: Je pense qu'il est quand même de tradition qu'on puisse échanger, surtout au début, plus facilement qu'avec des procédures. Je veux revenir sur la question des sociétés de traversiers. On sait que, quand un projet de loi arrive sur la table, et dans les semaines précédentes et surtout quand il arrive, on sait très bien que tous les gens qui sont concernés deviennent extrêmement inquiets.

Moi, je fais appel aux députés des deux côtés, particulièrement, évidemment, du côté gouvernemental, pour bien s'assurer que cette question-là, avant d'arriver à un projet de loi qui pénaliserait les populations concernées, qui pénaliserait très fortement les usagers, parce que, dans la plupart des cas, sinon dans tous les cas, il n'y a pas d'autre moyen ou il n'y a pas de moyen facilitant en tout cas, alors, avant d'en arriver là, moi, c'est un commentaire que je fais, Mme la Présidente, mais j'invite les députés du gouvernement à être très, très vigilants à l'intérieur de leur processus pour qu'on protège nos citoyens et citoyennes, nos usagers aussi dans tous ces cas-là.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Bien, Mme la Présidente, je suis en parfait accord avec le député. Il est clair que les traversiers sont là, comme je le disais, un prolongement de tout un réseau routier qui existe et qui permet le déplacement généralement plus rapide d'une rive à l'autre pour éviter aux citoyens de devoir finalement avoir à faire plusieurs kilomètres de route pour pouvoir se rendre à leur destination. Je suis parfaitement d'accord et je veux rappeler au député que justement la Société des traversiers du Québec ne fait pas

partie du projet de loi n° 120 précisément parce que ça doit être examiné plus attentivement.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, Mme la ministre. M. le député de Mercier.

M. Daniel Turp

M. Turp: Merci, Mme la Présidente. Moi aussi, je veux faire quelques remarques préliminaires. La première, c'est pour vous annoncer que, dès l'article 1, là, cet

article qui voudrait qu'on abroge l'Observatoire québécois sur la mondialisation, bien l'opposition officielle va faire un débat, hein? Parce que, même s'il était abrogé dans les fait, là, depuis la prise du pouvoir, c'est un organisme dont on a toujours pensé qu'il avait sa raison d'être. Et, lorsqu'on lit le rapport Boudreau, on constate que les motifs pour son abolition ne sont pas très, très convaincants. Et donc, Mme la ministre, je vous annonce qu'on va avoir un débat là-dessus.

Et on parlera de mondialisation, puisque c'est un phénomène qui nous intéresse tous et qu'un observatoire avait été créé pour en démontrer l'importance et la pertinence et que cette proposition et la loi qui avait été adoptée pour créer cet observatoire avaient même inspiré les Français, et, encore aujourd'hui, les Français veulent instituer eux-mêmes cet observatoire. Bien, je pense qu'un bon débat sur cet

article premier mérite d'avoir lieu ici, en commission.

(10 h 20)

J'ai aussi une question parce que le rapport Boudreau proposait un certain nombre d'autres interventions qui ne se retrouvent pas dans le projet de loi et qui concernent les trois offices et agences sur la jeunesse: l'Office franco-québécois pour la jeunesse, l'Agence Québec-Wallonie-Bruxelles pour la jeunesse et l'Office Québec-Amérique pour la jeunesse.

Je vous rappelle que, dans le premier cas, on semblait dire qu'il ne devait pas être touché. On ne devait pas abolir ou même modifier l'Office franco-québécois. C'est d'ailleurs le partenaire français qui avait insisté pour que cet office soit maintenu. Mais, s'agissant des deux autres, je serais curieux de savoir quels sont les plans, les intentions. On a lu dans les journaux qu'on voulait donner une direction commune, conjointe aux deux, aux trois organismes. Alors, est-ce que... et je ne crois pas qu'il y ait d'autre projet de loi qui concerne les offices pour la jeunesse.

L'on laisse entendre, dans le rapport Boudreau, qu'on voudrait imiter les Belges, qui ont créé un bureau international de jeunesse et qui regroupe l'Agence Québec-Wallonie-Bruxelles pour la jeunesse, eux-mêmes, et probablement, dans leur cas, d'autres agences du même type.

Alors, ma question, là, donc, porte sur ces offices, et j'aimerais savoir où vous en êtes dans votre réflexion sur ces questions, parce qu'on n'en a pas entendu parler récemment, et donc je vous pose cette question. J'aurai une autre question sur les organismes culturels, mais peut-être qu'on peut commencer par celle-là.

La Présidente (Mme Hamel): Encore une fois, M. le député de Mercier, je dois obtenir le consentement des membres de la commission. Consentement? Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Bien, je ne sais pas si on va commencer à discuter tout de suite de l'article 1. Est-ce qu'on est rendus là? Parce que...

M. Simard: Ce serait peut-être mieux de le faire à l'article 1.

Mme Jérôme-Forget: Bien, oui, parce que, moi, je peux répondre au niveau de l'Observatoire québécois de la mondialisation simplement par politesse pour le député, puisqu'il l'a soulevé. Je veux lui dire qu'effectivement il n'y a personne qui sous-estime et peut sous-estimer l'importance des phénomènes qui se passent actuellement au niveau de la globalisation.

Par ailleurs, ce que suggérait le rapport Boudreau était l'approche suivante: c'est que justement il vaut peut-être mieux laisser à des gens complètement indépendants, comme des universitaires, l'ENAP... et de permettre à ces gens-là justement de faire un tel travail et pour justement garder une certaine distance entre, je dirais, les répercussions de la globalisation et finalement les aspirations d'un gouvernement.

Alors, ce n'est pas parce que nous sommes contre, d'ailleurs personne ne peut être contre la globalisation, c'est un phénomène qui se passe, mais, en comprendre les effets, en comprendre finalement les répercussions, en comprendre finalement l'évolution, on a estimé, nous, que des chaires d'études au niveau universitaire étaient beaucoup mieux placées pour faire de telles analyses.

Et c'est la raison pour laquelle finalement le ministère des Relations internationales donne finalement à la chaire d'étude des centres de recherche de l'Université Laval, et de l'UQAM, et de l'Université de Montréal 400 000 $ annuellement pour effectuer ce travail. Vous comprendrez même que, dans les universités, ce sont probablement les directions qui ont le moins de possibilités d'obtenir des fonds souvent de cette nature, et au contraire il faut probablement mousser, au sein des universités, de tels débats et de telles analyses.

Il en est de même, Mme la Présidente, au niveau... À Québec plus particulièrement, au niveau de l'ENAP, nous avons une institution, à Québec, qui est un joyau et qu'il nous faut nourrir par toutes sortes d'approches pour permettre justement à l'ENAP de développer des expertises.

Et je dois vous avouer qu'à cet égard je suis très soucieuse, moi, de donner à l'ENAP, notamment au niveau de la modernisation, des projets particuliers pour permettre à ces gens, qui sont souvent d'anciens fonctionnaires, qui sont des académiques, qui ont des étudiants également pour les assister à faire du travail et stimuler la réflexion... donc fournir à l'ENAP une source de financement pour permettre justement de développer de telles expertises, d'où ce qui se passe actuellement avec le ministère, qui versera à l'ENAP une somme de 800 000 $, à raison de 200 000 $ par année pendant quatre ans.

Alors, vous comprendrez que ça, ça permet l'embauche de professeurs, l'ajout d'étudiants. Et je le fais beaucoup, Mme la Présidente, parce que je pense que... Ce n'est pas complètement détaché du gouvernement, mais il y a quand même une barrière entre l'ENAP et le gouvernement, qui assure une grande transparence, une grande imputabilité. C'est la raison.

Maintenant, quant aux abolitions, n'est-ce pas, des offices franco-québécois pour la jeunesse, etc., c'est que ma collègue ministre des Relations internationales est en train d'élaborer une politique et qu'elle regarde l'ensemble de tous les organismes qui composent finalement et qui relèvent principalement de son ministère, alors c'est... qui les examine, je dois dire, et les analyse pour que la politique soit une politique intégrée, d'où le fait que ces recommandations de Thomas Boudreau ne se retrouvent pas dans le projet de loi n° 120.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, Mme la ministre. Je comprends que le député de Montmorency voudrait faire quelques remarques.

M. Raymond Bernier

M. Bernier: Oui, s'il vous plaît. Merci, Mme la Présidente. Donc, je veux saluer mes collègues. D'être ici ce matin, c'est fort intéressant. Je suis sensible en ce qui regarde ce projet de loi là. Vous savez que je viens de la fonction publique, j'y ai passé 28 ans de ma carrière. Donc, d'y travailler et d'avoir l'opportunité d'en discuter ce matin, c'est fort intéressant.

Et au départ je veux mentionner, le député de Richelieu l'a mentionné tout à l'heure, que les organisations, les organisations gouvernementales, ministères et organismes, sont peut-être des organisations qui ont peut-être de la difficulté à identifier ou à bien identifier des organismes qui pourraient être modifiés ou faire autrement. Le député de Richelieu a une grande expérience également au niveau du Conseil du trésor et il sait très bien que les administrateurs qui oeuvrent dans la fonction publique du Québec sont des gens compétents et sont des gens soucieux.

J'ai eu l'occasion de participer au Gala de l'administration publique, il y a un mois, avec ma collègue la présidente du Conseil du trésor, et on voit des initiatives et de la créativité fort intéressantes, et ça, ce matin, je voulais le mentionner. Parce que ces gens-là recherchent réellement des nouvelles façons de faire au niveau des responsabilités qui leur sont confiées. Et, sur ça, je suis persuadé que ces gens-là, au moment où les commandes sont passées, d'un gouvernement ou d'un autre, mettent en oeuvre tout ce qu'ils ont comme savoirs et connaissances pour livrer ce qui leur est demandé.

Et je ne crois pas que ces gens-là le font, si une interprétation est donnée par rapport à certaines décisions qui ont pu être prises dans le passé, le font au détriment de la population. Au contraire, ce sont des gens qui servent l'État et c'est des gens qu'il faut saluer. Et, dans le cadre d'un travail comme il s'est fait au niveau de cette loi, que ce soit sous notre gouvernement ou sous la responsabilité de votre gouvernement avec M.

Facal, on sait que ce travail-là est un travail énorme, minutieux, un travail de questionnement, un travail de respect envers les services à la population, et ça, je désirais le mentionner, M. le député de Richelieu. Pour moi, c'est fort important parce que j'ai un grand respect envers les administrateurs et les fonctionnaires de l'administration publique du Québec.

Au député de Charlevoix, en ce qui regarde les sociétés des traversiers ou tout autre organisme de services à la population, je veux lui mentionner qu'on a tous cette conscience, en tant que député du gouvernement, d'assurer la qualité des services à notre population. Parce que, vous comme moi, qu'on soit d'un parti politique ou de l'autre, on a nos bureaux de comté, on a à servir nos gens, et on a à les recevoir.

Et, s'il y a des problématiques qui sont causées par rapport à des décisions d'un gouvernement, à ce moment-là, on doit être capables d'expliquer aux gens c'est quoi, les impacts, et de faciliter leur quotidien dans le déroulement des activités. Donc, je peux vous dire que chaque député, peu importent les options politiques, est conscient de ces révisions-là et qu'au moment où, comme ça se faisait dans votre temps, un projet est placé sur la table il y a des discussions, il y a des conscientisations qui sont faites par rapport à un projet qui va être amené.

(10 h 30)

Au niveau du député de Mercier, en ce qui regarde les relations internationales, effectivement il y a présentement... en tant qu'adjoint aux Relations internationales, une politique, en élaboration, des façons de faire qui est en train de...

Une voix: ...

M. Bernier: Bien, je pense que ça va bien. Vous savez que c'est fort complexe, et, moi, je dois vous dire que j'apprends. Ça fait huit mois que je suis là, et j'apprends. J'apprends à chaque jour et je pense que c'est important qu'on prenne le temps de bien faire les choses parce que ce n'est pas une mince façon de faire, de travailler au niveau des relations internationales. On le voit tous les jours dans notre quotidien, on suit les nouvelles, LCN, Radio-Canada, où c'est en poste, et on voit toutes sortes d'éléments qui arrivent sur la table et avec lesquels nous devons composer.

Et que la ministre puisse prendre le temps de bien élaborer ça et d'arriver avec des éléments concrets de réalisation, d'une façon latérale, au niveau de l'ensemble des ministères et organismes, c'est le voeu qui est souhaité.

Donc, je souhaite que nos débats seront fructueux et sauront amener, au niveau de ce projet de loi, une bonne mise à jour de notre gestion gouvernementale. Merci.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, M. le député. M. le député de Mercier.

M. Turp: Alors, merci, Mme la Présidente. Je veux juste peut-être faire un commentaire. Je ne peux pas m'empêcher, Mme la ministre, de dire que ça prend du temps, la politique des relations internationales, devant son adjoint parlementaire, parce qu'au mois de juillet 2003, à la première étude de crédits, la ministre des Relations internationales m'avait annoncé l'élaboration d'une politique des relations internationales, des affaires internationales.

Et ça fait donc plus de deux ans et demi presque, là, qu'on attend cette politique, et, moi, je n'attends rien de mieux que de la voir, la politique, pour pouvoir la commenter, l'apprécier. Mais, tu sais, il y a des gens, dans le milieu, là, des relations internationales ? et ce n'est pas juste l'opposition officielle ? qui disent que ça prend du temps et trop de temps. Le mandat tire à sa fin. Il n'y aura pas de politique à mettre en oeuvre parce qu'il y aura quelques mois à peine avant que l'on doive déclencher des élections.

Et donc les gens, comme aux offices, à l'agence, ne savent pas trop sur quel pied danser, sans parler des fonctionnaires du ministère des Relations internationales eux-mêmes. Il y a des gens qui font des relations internationales dans l'appareil de l'État québécois.

Alors, je me permets quand même de vous rappeler qu'il y a beaucoup de gens qui trouvent que ça prend beaucoup du temps. Et la ministre elle-même, moi, je vais l'interroger fréquemment: Puis quand est-ce que ça s'en vient? Alors, elle me reporte toujours ça. À chaque question, là, elle me dit: Oui, au printemps. Mais là après elle dit: Non, à l'automne. Non, non, non, maintenant c'est à l'hiver. Et alors je ne le sais pas, là. Elle m'a dit: D'ici décembre, là. Mais là on est en novembre, alors ça risque d'être seulement en 2007, alors que le gouvernement a été élu le 14 avril 2003.

Mais, Mme la ministre, j'ai des questions aussi dans le dossier de la culture.

Organisation des travaux

La Présidente (Mme Hamel): Alors, on va devoir... Comme tout à l'heure, on en est à l'étape des remarques préliminaires. Alors, si vous avez des questions, un échange à faire avec la ministre, je vais devoir encore une fois demander le consentement, là, des membres de la commission.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Hamel): Monsieur...

M. Paquet: Effectivement, on peut, par consentement...

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci. Merci, Mme la Présidente. On peut, par consentement, bien sûr tout faire, là. On peut tout faire le débat sur les articles de façon indirecte. Et je ne suis pas... je serais prêt à entendre des propositions, c'est-à-dire est-ce qu'on veut seulement qu'on prenne deux heures pour faire ça, et après... On pourrait, par consentement, discuter en dehors même de la procédure, de dire: Bien, écoutez, on prend deux heures plus de façon générale et après on passera en bloc sur l'ensemble des... pas en bloc, mais

article par article, sans refaire le débat à chaque article. On le fait, par exemple, dans le cadre de projets de

loi sur le revenu. C'est une possibilité, je pense, qu'on pourrait considérer.

Mais il faudrait juste s'entendre sur la procédure parce que sinon, si on refait un débat présentement ? et je ne présume de rien ? qu'on fait le débat

article par article, on recommence plus tard le même débat, à un moment donné, c'est juste que je pense que ce n'est pas efficace ni... ça n'éclaircit pas nécessairement au niveau du débat. Je pense que c'est important de faire la discussion et le débat, et je pense que ce serait de bon ton ce matin, mais il faudrait juste clarifier notre façon de procéder à cet égard-là. Je pense qu'il y a une grande ouverture, de notre point de vue, de procéder avec diligence, et avec rigueur, et en laissant à chaque député le soin d'intervenir ? et le règlement le prévoit déjà ? mais il faudrait juste s'entendre, là.

Si on veut le faire, encore une fois j'ouvre la discussion là-dessus. Si on veut nous proposer qu'on fasse une discussion d'ordre général pendant un nombre de temps limité... pas limité, mais je veux dire sur lequel on s'entend, on se sent à l'aise, de part et d'autre, et que par après on votera, c'est une possibilité, mais il faudrait juste s'entendre sur quelle procédure nous prenons. Sinon, je suggère qu'on finisse les remarques préliminaires.

La Présidente (Mme Hamel): Je vous entends, M. le député de Laval-des-Rapides. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui, sur la question de procédure, et je pense qu'on va rapidement passer... on va s'entendre rapidement sur notre façon de procéder. Le député de Laval-des-Rapides nous rappelle notre façon classique, selon le règlement, de travailler, effectivement, et je comprends très, très bien le souhait du député de Mercier de pouvoir parler de façon informelle, mais je pense qu'on pourra réaliser malgré tout cet objectif à l'intérieur de l'étude

article par article. Nous ne sommes pas en

loi sur le revenu, avec un projet de loi avec 2 300 articles qu'il faut adopter en bloc et étudier en bloc. Nous sommes devant un petit projet de loi, là, qui nous permet toute la latitude possible pour pouvoir discuter du contenu. Ceci dit, je pense que le député de Mercier comme le député de Charlevoix voulaient d'entrée de jeu signifier leur volonté de sortir simplement du texte du projet de loi pour réfléchir aussi parfois sur des grands enjeux qui sont liés à ce projet de loi.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, si je comprends bien, tout le monde est prêt à passer à l'étude des articles?

M. Turp: ...

La Présidente (Mme Hamel): Oui. M. le député de Mercier.

M. Turp: Bien, regardez, moi, je ne sais pas. C'est exactement mon souci parce que, dans le domaine de la culture, s'agissant de la Société de la Place des Arts et du Grand Théâtre de Québec, il n'y a pas d'article dans le projet de loi n° 120, et, comme pour les offices de la jeunesse, j'aurais voulu savoir où on en est, quelles sont les intentions du gouvernement. Et notamment, là, quand on parle de la Société de la Place des Arts, c'est lié à la salle des concerts de l'OSM, et je voudrais savoir, sur ces questions...

M. Bertrand: ...procédure-là, là. On est en commission, puis tout est relax, là.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: Je veux dire, on n'a pas le temps de jouer avec ça, là, M. le député...

M. Turp: En tout cas, moi, mon souci, l'objet de ma question, c'est...

Une voix: Ça se fait régulièrement, voyons donc.

M. Turp: Il y a un rapport Boudreau qui, dans le domaine culturel, proposait, sur les deux grandes sociétés d'État, là, quelque chose. On ne retrouve rien dans le projet de loi n° 120. J'aurais voulu savoir où ça en est, s'il y a des mesures qui ont été prises ou le seront, là, pour donner suite au rapport, qui suggère qu'il y ait des partenariats public-privé dans ces deux cas-là. Et peut-être que vous pourriez me dire un peu ce qui se passe sur la salle des concerts de l'OSM.

Mme Jérôme-Forget: Mme la Présidente, vous comprendrez que...

La Présidente (Mme Hamel): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Pardon. Excusez-moi, Mme la Présidente. Vous comprendrez que nous sommes ici... Je veux bien commencer à répondre, je peux répondre sur toutes sortes de sujets qui ne sont pas compris dans le projet de loi n° 120 aujourd'hui, et je ne veux pas du tout, du tout refuser de répondre au député, à savoir comment est-ce qu'on va se comporter dans un domaine ou dans l'autre. Mais, aujourd'hui, on est à examiner

article par

article un projet de loi. Il y a d'autres tribunes pour justement discuter de ce qui n'est pas compris dans le projet de loi. Je veux bien donner quelques explications, mais je ne vais pas passer le temps, Mme la Présidente, pour élaborer sur des choses qui ne sont pas complétées, qui ne sont pas achevées. Ici, le but de ce projet de loi ? il y a peu d'articles ? c'est l'élimination... Il y a six sections, et le député d'ailleurs a déjà exprimé qu'il aurait des réserves même à l'article n° 1. Alors, moi, je veux qu'on se penche sur le projet de loi. C'est là le but de l'exercice, aujourd'hui et des prochains jours, d'examiner le projet de loi

article par article. Alors, si on est pour dévier de cet objectif, bien je pense qu'on ne remplit pas la mission pour laquelle cette commission a été créée, c'est-à-dire d'examiner

article par

article un projet de loi.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, si je comprends bien, il n'y a pas de consentement pour la période de questions demandée.

Remarques préliminaires (suite)

Alors, M. le député de Laval-des-Rapides, pour des remarques préliminaires?

M. Alain Paquet

M. Paquet: Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, effectivement, ce matin, nous sommes réunis pour débuter l'étude

article par

article du projet de loi n° 120 qui s'intitule

Loi sur l'abolition de certains organismes publics et le transfert de responsabilités administratives. Nous aurons l'occasion, tout à l'heure, évidemment d'étudier, de débattre et d'échanger sur chacun des articles qui sont devant nous, mais je crois qu'il est quand même utile de mettre le projet de loi n° 120 dans le contexte, pour le bénéfice des gens qui nous lisent et qui nous écoutent.

(10 h 40)

Lorsqu'on parle de modernisation de l'État, de revoir des façons de faire, malgré que certaines gens parfois se sont fait des gorges chaudes de dire: Écoutez, ça va être la fin du monde, ils vont tout jeter à terre le modèle québécois, ils vont tout jeter à terre ce qui existe ? il y a des gens qui ont eu des propos comme ceux-là ? la réalité est tout autre. La réalité, c'est qu'il faut être capable, hein...

Dans le fond, les questions que les citoyens que nous représentons se demandent toujours, c'est: Qu'est-ce qu'on veut se payer? On doit faire ce choix-là. Qu'est-ce qu'on veut avoir comme services? Et payer, ce n'est pas juste en termes monétaires, le signe de dollar, mais qu'est-ce qu'on veut avoir comme services? Qu'est-ce qu'on peut se payer? Parce qu'il faut tenir compte de la capacité de payer aussi des contribuables. Parce que l'argent du gouvernement, ce n'est pas l'argent du gouvernement ? c'est une mauvaise expression d'ailleurs ? c'est l'argent des contribuables.

C'est l'argent des Québécois et des Québécoises, des travailleurs et travailleuses, dans nos comtés et partout au Québec, et donc qui nous confient la responsabilité de gérer une

partie de ces sommes-là pour avoir des services qu'ils souhaitent obtenir, des services, des biens et services.

Et la troisième question... Donc, la première, c'est: Qu'est-ce qu'on veut avoir, qu'est-ce qu'on veut se payer? Qu'est-ce qu'on peut se payer? Est-ce qu'on en a pour notre argent, c'est-à-dire par rapport aux objectifs qu'on poursuit et les ressources qui y sont consenties, à même encore une fois les fonds des contribuables, pas les fonds du gouvernement, là, qui ne viennent pas d'une entité externe à la planète, là, ou externe au Québec, qui viennent des poches des gens?

La troisième question, c'est maintenant: Est-ce qu'on on en a pour notre argent, c'est-à-dire, par rapport aux objectifs qui sont poursuivis, qui peuvent être très nobles, par rapport aux ressources qu'on y consent? Est-ce qu'il y a une adéquation, dans les résultats qu'on va obtenir, par rapport aux objectifs et par rapport aux moyens qui sont consentis?

C'est du gros bon sens, hein? Ce que je viens de dire là, je pourrais mettre des équations mathématiques derrière ça, comme économiste, mais c'est juste du gros bon sens sur lequel tout le monde ensemble, tout le monde autour de la table, on s'entend, tout le monde, là-dessus. Je ne pense pas, là, usurper la pensée d'aucun de mes collègues ici, à l'Assemblée nationale, sur cette question-là. On peut différer parfois sur les objectifs, à l'occasion, c'est vrai, on peut différer sur les moyens et on peut différer sur la façon de gérer et d'atteindre l'adéquation.

Et c'est là-dessus que le débat démocratique et le travail que nous faisons, à l'Assemblée nationale, et en commission parlementaire, et dans le débat politique en général, là, c'est là-dessus que doivent se poser bien sûr des débats importants.

Alors, le projet de loi n° 120, lorsqu'on parle donc de modernisation, l'idée, comme je disais tout à l'heure, n'est pas de tout jeter par les fenêtres, mais effectivement revoir les choses, revoir les façons de faire. Parce que parfois il y a des gens qui ont dit: Ah non! Il ne faut surtout pas revoir les façons de faire. Quelque chose a été créé, donc on le garde comme ça. Une image que j'ai souvent prise, c'est l'idée que bien souvent, au Québec, on avait pris l'habitude ? et je dis ça au-delà de lignes de parti, là ? des habitudes de façons de faire.

Très souvent, on a pris l'habitude, quand quelque chose ne fonctionne pas... on créait une structure, on créait un programme, et sans évaluer par la suite si le programme ou la structure donnait les rendements ou enfin ? je dis « rendements » ? la qualité de services ou les objectifs qu'on poursuivait, s'ils étaient obtenus. On disait: Si ça ne fonctionne pas, on ne le revoit pas, on en crée, une nouvelle structure, un nouveau programme. Et ça a créé une sédimentation de structures et de programmes que, moi, j'ai souvent appelée le « millefeuille de programmes » ou le « millefeuille de structures » .

Mais le millefeuille, là, pour faire une autre analogie, il n'y a pas de costarde dedans, il n'y a pas de crème fouettée, il est pas mal sec à digérer. Et c'est là-dessus donc, quand on parle par rapport à la capacité financière du Québec, des Québécois et des Québécoises, qu'il faut être capable de s'interroger et dire: Maintenant, revoyons certaines choses, mais le faire de façon rigoureuse.

Le rapport Facal... un des rapports Facal en tout cas, puisqu'il y en a eu deux, je crois, mais celui qui a été rendu public, que je connais, là, le premier, avait fait une recommandation, d'une part. Il avait parlé d'organismes à abolir ? et on parle de 1997 ? il parlait de l'Office des autoroutes du Québec, et, dans le projet de loi n° 178, qui avait été mis de l'avant par le gouvernement de l'époque à l'époque, bien, en fait, il n'était plus en opération depuis 1984, avec l'abolition des péages.

On voit un exemple de quelque chose qui existait, mais ça a pris de 1984 à 1997 ? il y a même eu plusieurs gouvernements qui se sont succédé ? pour dire: Bien, c'est inopérant. Alors, il y a des choses parfois, effectivement, qui ont été trop longues dans le passé. Bon. Là, on regarde maintenant avec les yeux... Comme on dit, en regardant... avec le privilège de regarder vers le passé, on se rend compte qu'il y a des choses qui ont pris beaucoup trop de temps. Par contre, prendre trop de temps, ça ne veut pas dire non plus qu'il ne faut pas regarder avec rigueur. Et j'ai donné un exemple. Il y en aurait d'autres.

Par exemple, la Société de la Maison des sciences et des techniques, dans le projet de M. Facal, en 1997, bien ça avait été instauré en 1984 puis c'est inopérant depuis 1986. Alors, je pourrais dire: Bien, ce n'était pas très courageux de dire ça, de demander l'abolition, de la part de l'ancien gouvernement, mais en fait c'est que personne ne s'était penché là-dessus. Ce n'est pas un blâme que je leur... Pas plus un gouvernement que l'autre. Il y a eu différents gouvernements au pouvoir.

Personne ne s'était penché là-dessus et n'avait dit: Bien, on peut regarder les façons de faire puis dire: Bien, coudon, ça ne tient pas la route. On garde une structure, et ce sont des ressources qui sont consenties. Ce n'est pas des milliards, dans certains cas, bien sûr que non, la majeure

partie des cas, mais sauf que ça engrange des énergies, des ressources humaines à se dire: Bien, maintenant, qu'est-ce qu'on fait avec ça? Est-ce qu'il y a un suivi qui doit être fait, etc.? Alors, c'est des genres de choses qu'il faut voir.

Mais il y a d'autres choses importantes qui doivent être vues, et je prends l'exemple, tout à l'heure, que soulevait le député de Mercier sur l'Observatoire québécois de la mondialisation. Dans cet exemple précis là, par exemple, là, on voit qu'il y avait une autre intention qui était poursuivie par l'ancien gouvernement à cet égard-là. Oui, on s'entend sur le fait que la mondialisation est un enjeu important, hein, c'est important de parler de globalisation et de mondialisation, où j'ai étudié.

Mais une habitude qu'avaient ? et je le dis très respectueusement ? nos amis d'en face, une habitude qu'avait souvent l'ancien gouvernement, c'est de dire: Ah bien! Tiens, on va créer une structure à cet enjeu-là, mais sans réaliser ou sans prendre en compte... en tout cas, je ne dis pas qu'ils l'ont fait intentionnellement, mais en tout cas ils avaient omis, dans leur analyse, de réaliser qu'il y a des universités qui sont là, des universitaires.

Et je sais que le député de Mercier est un universitaire aussi et ainsi que le député de Richelieu. Dans nos vies parallèles ? en tout cas je ne sais pas si c'est encore sans solde, mais en tout cas ? dans nos vies antérieures, nous savons comment fonctionnent les universités. Bien, il y a un travail important qui se fait là. Alors, pourquoi créer une autre structure qui s'occupe de quelque chose qui est important mais pour lequel les universitaires peuvent le faire?

Il y a des programmes de subventions de recherche, il y a des chaires de recherche qui existent, hein, qui sont financées soit par un gouvernement ou l'autre, gouvernement fédéral ou gouvernement du Québec, qui peuvent permettre d'étudier des enjeux comme ceux-là, puis même d'autres partenaires, hein, les syndicats, qui financent des chaires de recherche, par exemple. Alors, on peut y voir différents intervenants.

Alors, pourquoi cette idée de dire: Ah! C'est tellement important, là, ça prend quelque chose qui va être symbole du gouvernement du Québec, on va créer quelque chose d'officiel, de très important, un observatoire québécois de la mondialisation? Bien, c'est beau, c'est noble, ça fait des beaux discours, c'est des belles paroles, mais, dans le concret, ça venait dédoubler quelque chose qui existe, qui peut exister. Alors, même si la France veut le faire, bien on peut aller faire le débat en France, si vous voulez, mais pour l'instant, au Québec, moi, comme parlementaire, comme élu et comme universitaire, je me disais: Écoutez, on n'a pas besoin de cela, là, c'est un dédoublement.

On parle souvent de dédoublement. Il y en a, des dédoublements, parfois entre le fédéral et le provincial, il y en a beaucoup sur lesquels on s'entend, mais il y en a, des dédoublements, à l'intérieur même de l'appareil québécois. Et notre responsabilité, comme gouvernement et comme élus, c'est de voir ces dédoublements-là et d'être capables de dire: Écoutez, il faut les remettre en question quand ça ne donne pas les... quand l'objectif poursuivi ne permettra pas d'atteindre des résultats additionnels. Il n'y a pas de valeur ajoutée à quelque chose qui se fait déjà.

De tels dédoublements, à ce moment-là, deviendraient, si on les cautionnait, une mauvaise gestion des fonds publics. Alors, c'est un exemple. Il y en aura d'autres.

Alors, dans le projet de loi, il y aura différents organismes qu'on va considérer. Par exemple, il y a le Bureau d'accréditation des pêcheurs et des aides-pêcheurs du Québec. Bien, ce n'est pas dans le projet de loi directement, mais il y a un projet de loi qui va venir, au printemps, à cet égard-là. Le Comité consultatif de la Régie du bâtiment... Bien, on pourrait regarder la liste des organismes. Parfois, il y a deux organismes qui ont des missions qui sont connexes. Parfois, il peut y avoir une fusion. Les missions sont importantes.

Il peut y avoir une fusion à l'intérieur d'un organisme, sans doubler le nombre de personnel ou enfin augmenter considérablement le nombre de personnel ou la structure, être capable de remplir ces missions-là.

Avec 75 000 personnes dans la fonction publique, directement, au Québec, qui font un travail important puis dans un contexte, il faut le rappeler, dans un contexte où, d'ici 10 ans, 40 % de la fonction publique va prendre sa retraite, 60 % des cadres, hein... On a une politique de gestion des ressources humaines où on va viser à remplacer en moyenne une personne sur deux. Pas partout, pas une personne sur deux partout, mais il faut être capable de réaménager les ressources pour justement être capable d'atteindre les résultats. Mais, avec le problème démographique, le défi démographique auquel le Québec est confronté et pour lequel on va manquer de main-d'oeuvre dans bien des secteurs...

Le secteur privé, il y a bien des industries, bien des postes, on va manquer de relève, que ce soit... Je discutais, il y a deux jours, avec des gens de l'industrie automobile, hein, qui disaient qu'il y avait un problème de relève, au niveau des mécaniciens par exemple. C'est un exemple. On pourrait en donner des tonnes, d'exemples comme ceux-là. Mais, même à l'intérieur du gouvernement, ça va être difficile même de remplacer une personne sur deux parce qu'on va être à la course au personnel avec les gens qui sont disponibles. Alors donc, de grâce, acceptons de revoir des structures et de dire: Assurons-nous d'avoir une meilleure adéquation et d'atteindre des résultats.

Alors, le projet de loi n° 120 est une étape. Ce n'est pas le mot final, ce n'est pas le dernier mot à cet égard-là, mais c'est une étape importante, une première étape, dans une démarche de modernisation de façon rigoureuse. Pas de façon dogmatique et précipitée, comme on a entendu parfois des gens blâmer notre gouvernement, notre formation politique, de dire qu'on voulait tout jeter par les fenêtres, c'est très loin de la réalité.

Et je me souviens ? et je terminerai là-dessus, Mme la Présidente ? je me souviens encore, pendant la campagne électorale, même dans les mois qui ont suivi notre élection, entendre des gens de l'opposition dire: Le Québec va être à feu et à sang, l'appareil gouvernemental va être détruit, va être démantelé. Des mots qu'on entend souvent, des mots comme ça, « démantelé » . Alors, j'inviterais, à ce moment-là, les gens qui ont tenu de tels propos d'aller voir la définition dans le dictionnaire et de comparer leurs craintes, qui étaient démesurées, à la réalité.

Et la réalité, c'est de voir, avec rigueur, une gestion rigoureuse des fonds publics, toujours pour le mieux-être de nos citoyens et pour la confiance qu'ils nous donnent, comme élus de tout parti politique, d'atteindre des résultats en termes de meilleure gestion. Merci, Mme la Présidente.

Étude détaillée

Observatoire québécois de la mondialisation

La Présidente (Mme Hamel): Merci, M. le député. Alors, nous entamons maintenant l'étude du projet de loi,

article par article. Alors, l'article 1. Mme la ministre.

(10 h 50)

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que vous voulez que je lise l'article, Mme la... C'est ça? C'est bon?

La Présidente (Mme Hamel): Oui, pour le bénéfice des... Oui.

Mme Jérôme-Forget: Bien sûr. Bien sûr. Non, c'est parce que des fois c'est la présidente qui le lit. Bon. Parfait.

La

Loi sur l'Observatoire québécois de la mondialisation est abrogée.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Mercier.

M. Turp: Mme la Présidente, je veux juste vous demander conseil... demander conseil au secrétaire. Je voudrais proposer un amendement à cet article-là, qui se lirait tout simplement comme ceci:

Il est proposé de supprimer l'article 1 du projet de loi.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, c'est irrecevable, M. le député de Mercier. Seule la ministre peut proposer de supprimer un tel article.

Mme Jérôme-Forget: Mme la Présidente, j'aimerais peut-être poursuivre au niveau de la

Loi sur l'Observatoire québécois de la mondialisation, expliquer un peu aux citoyens ce dont il s'agit.

Cet

article 1 du projet de loi propose effectivement l'abrogation de la loi constitutive de l'Observatoire québécois de la mondialisation. Cette loi prévoyait la création de l'Observatoire québécois de la mondialisation pour janvier

Malgré que cette loi fut adoptée, cet organisme n'a jamais été mis sur pied. J'ai exprimé plus tôt, Mme la Présidente, quelques explications pour justifier la décision de terminer ou mettre fin à cet observatoire de la mondialisation.

Nous convenons tous que la mondialisation est un phénomène très important de l'environnement dans lequel nous nous trouvons aujourd'hui, mais est-ce que cela nécessite la création d'un organisme du gouvernement? Après avoir fait une analyse, je dirais, soutenue de la création d'un tel observatoire, le rapport Boudreau exprimait la recommandation d'abolir cet observatoire pour des raisons que j'ai invoquées plus tôt, à savoir qu'il existe des universités qui sont aptes et, à bien des égards, mieux préparées pour faire une telle analyse.

Rappelons-nous que le ministère des Relations internationales est très impliqué dans une telle analyse, mais plutôt finance, supporte, n'est-ce pas, des chaires d'études, au niveau des universités, pour précisément garder non seulement une certaine distance entre le gouvernement et ce phénomène de la mondialisation, quant aux études qui y sont faites, mais bien sûr, également, pour assurer que des académiques se penchent sur ce projet.

Par conséquent, le ministère des Relations internationales verse plus de 400 000 $ annuellement à des chaires d'études, des centres de recherche et aux observatoires de l'Université Laval, de l'UQAM et de l'Université de Montréal. De plus, en novembre 2004, le ministère des Relations internationales et l'ENAP ont convenu d'un important partenariat afin de constituer, au sein de l'ENAP, un lieu de veille et d'analyse consacré à l'étude des effets de la mondialisation sur le rôle de l'État et sur les politiques publiques du Québec. Je le mentionnais plus tôt, le ministère versera à l'ENAP 800 000 $, à raison de 200 000 $ par année, pour justement faire ce travail.

Je pense que voilà un observatoire qui à mon avis n'avait pas sa raison d'être, et c'est la raison pour laquelle nous recommandons aujourd'hui et que l'article 1 prévoit que la

Loi sur l'Observatoire québécois de la mondialisation est abrogée. L'observatoire n'existe pas, n'a jamais existé. Il a été créé sur le plan juridique, mais il n'a jamais existé, et, comme il n'existe pas, nous souhaitons abroger cet article.

Bien sûr, Mme la Présidente, que je vais refuser la proposition de mon collègue d'annuler et de suspendre cet article. Il est surpris.

M. Turp: ...un peu déçu.

Mme Jérôme-Forget: Et surpris.

M. Turp: Et surpris, surtout.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, Mme la ministre. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui. D'abord, rectifions une première information qui à mon avis n'est pas tout à fait juste, pas tout à fait, hein? On n'abolit pas un organisme qui n'a jamais existé. C'est un organisme qui était en train de se constituer, pour lequel il y avait une équipe temporaire et qui arrivait à peu près à maturité. Il était prévu que cette équipe temporaire, à partir du 1er juillet, devenait une équipe permanente, le travail était commencé. Donc, on ne peut pas dire qu'il n'y a rien eu.

Deuxièmement, ce n'est pas vrai non plus que ça vient du rapport Boudreau, puisque l'abolition, à toutes fins pratiques, elle était inscrite dans le programme libéral. Ça, là-dessus, vous avez été très clairs, et il n'y a pas eu... Vous n'avez pas fait défaut, sur cet article, à votre programme, comme dans la plupart des articles. Vous aviez promis de... Vous n'avez pas attendu un rapport, là, ça a été fermé dans les premiers jours du mandat du Parti libéral. C'était l'abolition. Les gens ont vu leurs contrats résiliés, et ça s'est terminé là.

Donc, ne prétendons pas ici, là, que c'est le rapport Boudreau qui fait fermer l'observatoire de la mondialisation. Le rapport Boudreau ne fait qu'enregistrer le fait que cette structure ne correspond plus à une réalité. Alors, ce n'est pas... ne réécrivons pas l'histoire à l'envers.

Par ailleurs, maintenant, on peut quand même s'interroger ? et il est important, aujourd'hui, de s'interroger ? sur le fond de cette décision. Je maintiens que, dans une société qui est actuellement traversée de toutes parts, dans tous les secteurs d'activité, par les effets de la mondialisation, il était pertinent pour l'État québécois, qui est un État particulier, là, qui est le seul État francophone en Amérique du Nord, qui a donc une responsabilité particulière, il était important pour l'État québécois d'être l'animateur d'une réflexion sur cette question.

Parce que l'observatoire de la mondialisation, ce n'était pas un ministère ni un organisme classique. Il était né d'une longue réflexion, notamment d'un mandat d'initiative de la Commission des institutions sur la Zone de libre-échange des Amériques. Il avait été largement promu par des dizaines et des centaines de groupes de la société civile, notamment lors du Sommet de Québec, et, lorsqu'il y a eu ce sommet parallèle, à Québec, le Sommet des peuples, il y a eu cette proposition de créer un observatoire de la mondialisation.

Cette volonté de créer un modèle nouveau se reflétait dans... Si vous avez le projet de loi devant vous, là, constituant cet observatoire, vous y verrez qu'il s'agit d'une volonté citoyenne, d'une volonté d'impliquer différents groupes de la société dans la réflexion, la veille, la mise en oeuvre de différentes politiques qui pourraient nous assurer d'une humanisation plus grande et d'un contrôle plus grand des effets, au Québec, de la mondialisation. Pas uniquement au plan culturel, qui est un domaine important. On le sait, que l'exception culturelle est un élément majeur de la politique du Québec.

On sait que nous désirons que... Et il y a eu d'ailleurs des étapes de franchies à l'UNESCO en ce sens. On sait qu'au plan culturel nous sommes particulièrement fragiles. Mais la mondialisation, c'est aussi la perte, pour les citoyens, l'ensemble des citoyens du Québec comme un peu partout à travers le monde, du contrôle sur leur devenir. Il est très important de pouvoir comprendre ces phénomènes-là, les analyser, participer à la réflexion et ensuite orienter différemment l'action du gouvernement.

Et c'est dans tous les domaines. C'est dans l'économie, d'abord. Les grandes décisions économiques actuellement se prennent à l'OMC, se prennent à l'ALENA, se prennent dans les grands ensembles économiques. Et on ne demande pas à la députée de Matane, ni au député de Montmorency, ni au député de Richelieu son avis très souvent sur ces questions-là. Et pourtant, et pourtant, nous qui sommes très, très loin de ce niveau décisionnel, nous sommes affectés quotidiennement par les décisions là-dessus. Je vais vous donner un exemple. Il y a une ronde actuellement, il y aura une rencontre, je crois que c'est au Qatar ou...

Une voix: À Hong Kong.

(11 heures)

M. Simard: ...à Hong Kong, pardon, sur la gestion de l'offre dans le secteur agricole. Ça affecte 60 000 agriculteurs québécois, des dizaines de comtés, une industrie majeure, au Québec, qui est l'industrie laitière. Et, s'il n'y a pas une décision qui soit favorable à la réalité particulière du Québec, nos agriculteurs vont subir des effets extrêmement dangereux de ces décisions. Il y a donc, à tous les plans ? Kyoto, la semaine prochaine, à Montréal ? non, sur tous les...

Et je vous dirais que non seulement, nous, de notre génération, Mme la Présidente... Nous sommes sans doute de la même génération. Pour nous, ce sont des questions nouvelles, qui sont apparues plus tard dans la vie.

Mais, pour les jeunes, pour les jeunes qui se passionnent actuellement beaucoup moins pour la politique qu'autrefois, dit-on souvent, dans plusieurs cercles, mais qui se passionnent pour la réalité nouvelle, les défis posés par la mondialisation, l'observatoire de la mondialisation était une réponse intelligente, une réponse intéressante, une réponse qui permettait d'associer nos conseils d'administration, des représentants des syndicats, des groupements, des regroupements, des ONG intéressés à ces secteurs et faire en sorte que l'État, en collaboration avec les chercheurs universitaires, oui, qui faisaient

partie d'ailleurs intégralement de cet observatoire, avec les milieux syndicaux, avec les groupes de jeunes, avec les ONG... c'était un lieu où l'État pouvait...

Et il ne s'agissait pas de recréer un ministère de d'Éducation ou de la Santé. On n'est pas dans les milliards. On était dans quelques millions de dollars par année. Ils sont tous importants, les millions de dollars, mais, quand ça a un effet aussi profond, économiquement, et socialement, et culturellement, sur une société, des phénomènes comme la mondialisation, il était important que l'État soit attentif à bien analyser les conséquences des différentes décisions internationales, des grandes tendances qui se développaient. Également participer, nous, Québécois, qui avons des caractéristiques différentes d'autres peuples, par exemple où la solidarité fait

partie de notre tradition, hein... Il n'y a pas d'autre peuple où l'essentiel du crédit bancaire est entre les mains de coopératives, par exemple, où l'essentiel de la mise en marché des produits agricoles est entre les mains de coopératives. On a ici des façons de faire différentes, et nous pouvons contribuer à une globalisation, à une mondialisation plus humaine, et c'était là aussi un objectif de l'observatoire de la mondialisation.

Lorsqu'on me dit ? et la présidente du Conseil du trésor reprend l'argumentaire de la ministre des Relations internationales à ce sujet ? que les universités sont à même de faire ça, je pense qu'il y a là une erreur. En fait, les universités doivent se préoccuper de mondialisation, s'en préoccupaient avant, s'en préoccupent maintenant et s'en préoccuperont, heureusement. Mais ce n'est pas parce qu'il y a des facultés de médecine qu'on abolit le ministère de la Santé. Ce n'est pas parce qu'il y a une faculté d'éducation et qu'on réfléchit aux questions d'éducation qu'on abolit le ministère de l'Éducation.

Le fait que les universités se préoccupent de questions économiques n'abolit pas les professeurs d'économie des universités, heureusement pour le député de Laval-des-Rapides. Ce n'est pas parce que c'est un mandat de l'université de se préoccuper de ces questions-là que ça épuise, que ça utilise totalement les ressources d'une société sur un sujet.

Si, à chaque fois qu'il y a une réflexion, la nécessité d'une sensibilisation de la société, on s'en remettait uniquement à des chaires universitaires, je peux vous dire qu'il y a des phénomènes qui n'auraient pas beaucoup d'avenir dans notre société, sans vouloir diminuer le moindrement les universités.

Vous savez, je suis un universitaire de carrière, j'ai fait toute ma carrière à l'université. Je suis entouré ici avec le député de Mercier, et le député de Laval-des-Rapides, et d'autres qui ont des rapports avec l'université, M. le député de Trois-Rivières. Vous savez à quel point ? Mme la députée de Matane ? nous avons eu tous, dans notre vie, certains plus étroitement, d'autres occasionnellement, des rapports importants avec l'université, et l'université, c'est un lieu de recherche et de transmission du savoir. Mais ce n'est pas un lieu de mise en commun des différents intérêts d'une société.

Ça ne se substitue pas à l'État, ça ne substitue pas à la société civile, ça ne prend pas de décision. Ce sont des chercheurs ? heureusement d'ailleurs qu'il y en a ? qui étudient un certain nombre de questions, qui reçoivent des subventions pour le faire, qui ont des chaires publiques, qui reçoivent des financements publics pour se pencher sur différentes questions.

Vous savez, dans une université comme l'Université de Montréal, ou l'UQAM, ou même Laval, ici, il y a probablement des centaines de professeurs, dans différents secteurs d'activité, qui, directement ou indirectement, se préoccupent des effets de la mondialisation dans leurs secteurs particuliers. Ça ne remplace pas un observatoire de la mondialisation, qui était une formule québécoise originale et intéressante. Je ne pense pas que c'était la solution à tous les problèmes. C'était une petite équipe de quelques personnes qui ne pouvaient pas évidemment remplacer tout le monde.

La mondialisation, elle-même, n'est pas en soi bonne ou mauvaise. Jacques Parizeau avait l'habitude de dire qu'on peut bien s'insurger contre la marée, mais ce n'est pas en criant qu'on va l'empêcher de monter. Il faut accepter la réalité de la mondialisation. Mais il faut la transformer, bien la connaître, savoir comment tirer notre épingle du jeu dans une compétition mondiale extrêmement difficile et exigeante.

Pour moi, les parlementaires ? le gouvernement, mais aussi le Parlement ? par le biais de la Commission des institutions, lors de son mandat d'initiative sur la Zone de libre-échange des Amériques, il me semble que les parlementaires avaient touché, en faisant la recommandation de cet observatoire de la mondialisation, avaient touché un aspect important de notre réalité collective: un peuple avec un État solide, mais un petit peuple, en Amérique, qui a besoin de mettre de son côté toutes les réflexions et surtout tenter de canaliser les interrogations légitimes d'une jeunesse qui veut s'impliquer dans cette mondialisation, qui a des inquiétudes et qui veut, de façon parfois... ? elle le fait parfois de façon agressive, on a vu parfois des manifestations mal tourner ? qui le fait de façon parfois un peu incohérente, aux yeux de certains...

Mais personne ici ne peut contester le fait que les jeunes s'interrogent, avec raison, sur des transformations fondamentales de la vie en société amenées par la mondialisation, et c'était un moyen intéressant, de la part de l'État, de montrer à ces jeunes que l'État se souciait de leurs préoccupations, voulait les insérer dans la réflexion, et c'est ça que permettait la structure d'un observatoire avec son conseil d'administration essentiellement de la société civile.

Alors, voilà. Mme la présidente du Conseil du trésor nous a souvent parlé de partenariat. Bien, c'en était un beau, un partenariat avec la société civile, où on voyait des gens de tous les milieux venir discuter de questions qui n'ont pas d'application quotidienne, terre à terre, immédiate, mais qui touchent peut-être aux éléments les plus essentiels de notre vie en société ou en commun.

Mme la Présidente, je dispose de combien de temps encore, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Hamel): Huit minutes.

M. Simard: Bon. Je vais me diriger vers une conclusion. Il me semble que c'est une décision à courte vue, une décision qui, en apparence... M. le député de Laval-des-Rapides disait tout à l'heure, avec raison, que tout État, à un moment donné, doit se préoccuper de faire le ménage d'organismes qui ont eu leur utilité sans doute, à un moment, mais il arrive un moment où il faut voir s'ils sont encore utiles. Personne ne peut contester, par exemple, qu'il y a des organismes ? nous en parlerons plus tard ? dans le projet de loi n° 120, dont le mandat était terminé, d'ailleurs qui n'existent plus, à toutes fins pratiques. On va simplement signer leur arrêt de mort.

Mme la ministre me parlait d'un cas, ce matin, où peut-être faudrait-il garder, pour des questions légales et en prévision peut-être de poursuites futures, une structure, entre le gouvernement et d'éventuels poursuivants, qui permette de mieux faire face à certains défis. Il faut être pragmatique là-dedans, hein? Ce que j'ai reproché à ce gouvernement, c'est d'entrée de jeu d'arriver ici en remettant en question l'État, et en faisant preuve d'une extraordinaire méfiance à l'égard de cet État, et en annonçant qu'on allait agir à la tronçonneuse.

Heureusement pour le Québec, la réalité s'est imposée, et ce gouvernement évidemment se rend bien compte qu'il vaut mieux y aller au scalpel qu'à la tronçonneuse et que 120 évidemment ne révolutionnera pas le Québec. Je vous assure qu'à Sorel on ne m'en parlera pas beaucoup cet automne. Il y aura bien d'autres sujets. La loi n° 124 préoccupe beaucoup plus les gens, je peux vous le dire, que la loi n° 120. Mais il n'en demeure pas moins qu'il faut régulièrement faire le ménage.

Ici, il ne s'agit pas de ça. Il s'agit, pour nous, là, de rappeler, à l'occasion de ce débat, que cet organisme, qui est déjà aboli, l'a été parce que le gouvernement a eu une vision à court terme, un manque de vision sur l'avenir.

Ce n'est pas vrai qu'en distribuant quelques subventions à des chaires universitaires on vient de résoudre la question de l'intégration de toute une frange de la société civile, et particulièrement des jeunes, dans la réflexion sur l'avenir du Québec, l'avenir de la société, l'avenir de l'éducation dans un monde mondialisé, l'avenir de la santé dans un monde mondialisé, l'avenir économique des gens dans un univers où les décisions se prennent au niveau international.

(11 h 10)

Alors, je ne peux, Mme la Présidente, que regretter que ce gouvernement signe l'arrêt de mort officiel de cet observatoire aujourd'hui, d'autant plus que, s'il ne le faisait pas ? et je ne peux pas m'engager à la place de mon parti qui, évidemment, sera là aux prochaines élections avec de forts espoirs de remplacer le gouvernement actuel ? nous aurions souhaité que cette structure légale soit là, parce qu'il n'est pas du tout impossible que nous ayons fait revivre cet observatoire parce que nous y croyons. Nous sommes de ceux qui croient qu'il y a un rôle pour l'État dans cette réflexion.

Il ne s'agit pas de jeter des dizaines de millions mais de mettre les gens ensemble pour réfléchir et agir face à un phénomène important.

Je trouve dommage qu'on signe inutilement... Parce que Mme la présidente du Conseil du trésor va admettre avec moi aujourd'hui qu'il n'y a pas d'argent de concerné dans cet article-là, là. Il n'y a pas de structure, il n'y a pas de... Il n'y a rien, là. Il n'y a pas de salaire versé à qui que ce soit, là. C'était totalement, uniquement pour un nettoyage. Ça n'existe plus, donc on l'abolit. Je veux bien. Ça ajoute à la liste. Mais, dans ce cas-ci, ça ne rapporte rien. Et, bon, peut-être que vous retarderez de quelques mois la réalisation, sous une forme ou sous une autre, d'un organisme comme celui-là. Je trouve dommage que ce soit fait et je tenais à le dire, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Bien, Mme la Présidente, je veux rassurer le député de Richelieu à l'effet que ce n'est parce que quelque chose ne coûte pas un sou maintenant parce qu'il n'existe pas qu'il n'aurait pas coûté des sommes s'il avait existé. Parce qu'une fois qu'on fait un observatoire de la mondialisation encore faut-il embaucher des gens, et lui donner une structure, et le faire fonctionner. Et voilà une démarche, Mme la Présidente, où il faut faire des choix, quand on est en politique.

Il faut effectivement faire des choix et s'orienter vers une démarche à l'effet que nous concentrons nos efforts vers des services aux citoyens. On l'a dit en campagne électorale, on l'a répété, on le répète encore aujourd'hui.

Cet Observatoire québécois de la mondialisation se voulait un observatoire pour faire comprendre le phénomène de la mondialisation sous tous les aspects et fournir aux Québécois des informations fiables qui leur permettent d'en saisir mieux les enjeux. Mme la Présidente, c'était là un groupe-conseil de réflexion et qui, ma foi, effectivement, peut être comblé par d'autres organismes à l'extérieur du gouvernement. D'ailleurs, Mme la Présidente, je vous avouerai qu'un tel organisme, aussi près du gouvernement, qui analyse la mondialisation, certaines personnes pourraient y voir, là, un accroc du gouvernement en voulant promouvoir ses propres valeurs et ses propres aspirations.

D'ailleurs, les vertus d'abolir un organisme, c'est qu'un organisme qui existe, il doit avoir des obligations, notamment faire un plan stratégique, deuxièmement fournir un rapport annuel. Voilà des coûts et des démarches qui demandent des ressources importantes et qui, ma foi, n'est peut-être pas nécessaire pour justement réfléchir à un phénomène qui touche toutes les sociétés dans le monde et pas particulièrement le Québec, mais qui touche également le Québec. Et à mon avis voilà des obligations qui font que c'est de ça qu'on parle quand on parle de lourdeur d'un État, lourdeur qui finalement empêche de servir les citoyens de façon efficace.

Permettez-moi, Mme la Présidente, simplement de dire ici qu'il y avait un conseil d'administration de 19 personnes. Ces 19 personnes bien sûr auraient eu besoin d'appui pour justement regarder des projets, les examiner, etc. Donc, ce n'est pas vrai que ça aurait été un petit organisme. Quand vous avez un conseil d'administration de 19 personnes, voilà, je dis que c'est un organisme lourd et qui, à bien des égards... des sommes qui, si elles étaient données justement à nos institutions d'enseignement ou d'autres instituts de recherche qui existent, leur permettraient justement d'accomplir une telle réflexion sans pour autant avoir une telle lourdeur administrative.

Il y avait donc, Mme la Présidente, à cet observatoire, 15 membres, dont un président nommé par le gouvernement, sur recommandation du ministre des Relations internationales, après consultation d'organismes représentatifs du milieu.

Il y avait des gens, dans ce cas-là, issus du milieu syndical, du milieu patronal, du milieu associatif et communautaire ? vous voyez déjà, là, qu'on commence à répéter plein d'organismes qui existent actuellement ? deux personnes de l'extérieur du Québec, dont au moins une de l'extérieur des Amériques, nommées par le gouvernement encore, deux personnes issues du personnel de la fonction publique, n'ayant pas de droit de vote, et trois députés désignés au Bureau de l'Assemblée nationale, n'ayant pas droit de vote.

De plus, cet observatoire avait également un comité scientifique et qui, ce comité scientifique, bien sûr était composé de neuf personnes, je pense. Attendez, je ne le trouve pas, le comité... neuf membres, sept à neuf membres. Bien, si on me parle d'une structure légère, avec un conseil d'administration de 19 personnes, un comité scientifique de sept à neuf membres, je ne pense pas, Mme la Présidente, qu'on parle de structure légère. On parle effectivement d'une structure lourde, à moins que ce soient des gens qui se rencontrent autour d'une table, sans document, sans préparation, pour finalement parler de mondialisation.

Alors, si le gouvernement veut créer un organisme, il doit y avoir une mission gouvernementale dans le fond de cet organisme, dans la création de cet organisme. Il doit avoir une mission dans l'intérêt des citoyens du Québec, puisque rappelons-nous que ce sont les citoyens du Québec, à même leurs impôts... Je le répète parce qu'on l'oublie trop souvent.

Vous savez, cet argent que nous dépensons, jour après jour, dans des milliards de dollars, on oublie que ce sont des citoyens qui vont travailler quotidiennement, tous les jours, semaine après semaine, année après année, pour justement donner ces sommes d'argent au gouvernement. Et, comme disait mon collègue, plus tôt, le député de Laval-des-Rapides, à l'effet que ces sommes d'argent ne sont pas... ce n'est pas l'argent du gouvernement, c'est l'argent des citoyens. Et donc il faut qu'on soit très soucieux, très, très sou cieux, constamment nous interroger.

Parce que, moi, à chaque jour, quand on dépense des sommes d'argent, j'imagine qu'il y a des gens qui prennent le transport en commun, qui vont travailler et qui reviennent à la fin de la soirée, après avoir travaillé très, très fort pour nous donner ces sommes d'argent.

Donc, à quoi s'attendent ces gens? Ils s'attendent justement à ce qu'on leur donne des services. Et on le sait, quand on fait du porte-à-porte, en campagne électorale, qu'est-ce que nous disent les gens? Ce qu'ils veulent, c'est des services. Ils ne veulent pas justement qu'on soit là pour, nous, nous permettre, je dirais, des approches qui ne comblent pas des besoins des citoyens. Parce que rappelons-nous que même les besoins des citoyens ne sont pas complètement comblés. Et à cet égard on doit faire des choix déchirants. Je le fais, moi, à

titre de présidente du Conseil du trésor, où je dois constamment faire des arbitrages dans des besoins souvent très légitimes. Mais il faut parfois tirer la ligne à certains endroits tout simplement parce que, selon notre bon jugement, on estime qu'un dossier est prioritaire par rapport à un autre.

(11 h 20)

Il y a là bien sûr, Mme la Présidente, une question de valeur, j'en conviens. Mais, si on demande aux citoyens ce qu'ils estiment être souhaitable et nécessaire, si justement on posait la question de cet Observatoire québécois de la mondialisation, si, en faisant mon porte-à-porte, chez moi, je posais la question aux gens si c'est là une mission fondamentale de l'État et si, entre ça et d'autres volets, je dirais, essentiels aux citoyens... je ne sais pas ce que les citoyens me répondraient. Mais je pense que je m'en doute, Mme la Présidente, je pense que je m'en doute.

Je me doute fortement que les citoyens me diraient justement que, contrairement à ce qu'ils estiment du gouvernement ou des gouvernements successifs finalement, que ce soit l'un ou l'autre des gouvernements, que souvent on oublie de prendre en compte leurs besoins, leurs souhaits, leurs évaluations de ce que nous faisons, nous, ici, à Québec, et de nous assurer, là...

Ils nous rappellent à l'ordre, d'où les vertus, périodiquement, d'aller justement faire du porte-à-porte, et d'aller parler à ces gens-là, et de les rencontrer, parce qu'ils ont la bonne habitude de nous rappeler à l'ordre et de nous rappeler justement la base de ce pour quoi nous avons été élus et ce pour quoi on s'est fait élire.

Alors, voilà les raisons qui ont motivé mon gouvernement justement d'abroger cette loi pour justement nous consacrer sur des missions fondamentales et essentielles du gouvernement et bien sûr permettre peut-être à quelque chose d'autre de pouvoir être mis en place qui répondrait davantage aux besoins des citoyens.

Alors, vous comprendrez, Mme la Présidente, que c'est facile de dire que c'est par une vue étroite de l'esprit qu'on veut abolir cet observatoire de la mondialisation. Je puis vous assurer que mon gouvernement est très intéressé à la mondialisation, que chacun d'entre nous, autour de cette table, par divers écrits que nous lisons dans plein de revues à cet égard, suivons de façon continue, et que nous estimons, quant à nous, que finalement tous ces organismes, toutes ces chaires, à travers le monde, qui existent nous permettent de suivre ce qui arrive dans le monde et permettent justement aux Québécois de se garder à jour à cet égard. Alors, voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, Mme la ministre. M. le député de Mercier.

M. Turp: Je crois que mon collègue de Charlevoix voulait...

La Présidente (Mme Hamel): Oui. M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: Juste une question, Mme la Présidente. J'ai cru comprendre, dans l'intervention de la ministre, que l'Observatoire québécois de la mondialisation a déposé un rapport annuel et un plan stratégique. Est-ce qu'il serait possible à la ministre de déposer et le rapport annuel et le plan stratégique?

La Présidente (Mme Hamel): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Mme la Présidente, ce que j'ai dit, c'est que, dès qu'un organisme existe, dès qu'un organisme est en fonction, il prépare un rapport annuel de ses activités, d'où la lourdeur d'un organisme, d'où la nécessité d'examiner les organismes, d'où les vertus parfois à réintégrer un organisme à l'intérieur d'un ministère pour éviter justement ces lourdeurs administratives qui sont très coûteuses, qui prennent beaucoup de temps de nos ressources, de nos fonctionnaires et auprès de qui nous faisons appel quotidiennement de nous fournir des documents.

Alors, c'est la raison pour laquelle nous les examinons comme organismes. Parce que très souvent, Mme la Présidente, les missions de ces organismes sont toujours valables. On les réintègre à l'intérieur d'un ministère pour justement éviter ces lourdeurs administratives qui font appel à des démarches qui sont laborieuses, coûteuses, plus souvent qu'autrement, pas nécessaires puisqu'il y a peu de gens qui consultent bien sûr ces rapports annuels, et on les réintègre à l'intérieur d'un ministère.

Par ailleurs, je veux réitérer encore qu'il est parfois très souhaitable d'avoir un organisme pour justement avoir des plans stratégiques, un rapport annuel, etc.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, Mme la ministre. M. le député de Mercier.

M. Simard: Enfin, l'un ou l'autre.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Simplement pour un point, venez à mon aide, s'il vous plaît. Mon collègue de Charlevoix n'a pas demandé un discours, il a demandé des documents. La ministre a évoqué le fait qu'il faut abolir des organismes parce qu'ils doivent déposer des plans stratégiques et des rapports annuels, alors nous demandons le plan stratégique et les rapports annuels de l'observatoire de la mondialisation. C'est tout.

M. Bertrand: Est-ce qu'il y a eu un rapport?

Mme Jérôme-Forget: Non, non.

M. Simard: Il n'y a...

Mme Jérôme-Forget: Non, parce qu'il n'a jamais créé... il n'a jamais été...

M. Simard: Donc, ça n'a rien coûté, là?

Mme Jérôme-Forget: Non.

M. Bertrand: Donc, s'il n'y a pas eu de rapport, il n'y en a pas à déposer?

Mme Jérôme-Forget: Non, non. Mme la Présidente, permettez-moi, je ne veux pas...

M. Simard: Bon. Ah bon!

M. Bertrand: Non, non. La question est très simple: s'il n'y en a pas...

Mme Jérôme-Forget: Non. Tout simplement, ce que je dis, c'est quelles sont les exigences d'un organisme. C'est tout ce que j'ai dit, Mme la Présidente. Je réponds très candidement qu'il n'y a pas eu de plan stratégique, mais en principe, s'il avait existé vraiment, il aurait dû l'avoir. Donc, ce n'est pas vrai qu'il n'aurait rien coûté. Il n'a rien coûté parce qu'il n'a pas été mis en vigueur, mais ça aurait coûté quelque chose puisqu'il aurait fallu éventuellement suivre les obligations d'un organisme.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, Mme la ministre. M. le député de Mercier.

M. Turp: Bon. Alors, moi, je veux bien sûr joindre ma voix à celle du député de Richelieu, l'ancien ministre des Relations internationales du Québec, là, pour déplorer l'abolition de cet organisme. D'ailleurs, je trouvais ça tellement désolant d'avoir, comme porte-parole de l'opposition officielle en matière de relations internationales, quelques semaines après mon élection... devoir réagir à la première nouvelle dans le domaine des relations internationales du nouveau gouvernement: l'abolition de l'Observatoire québécois de la mondialisation.

Le mandat du gouvernement du Québec s'agissant des relations internationales, c'était l'abolition de l'observatoire. Aïe! Ça commençait bien les choses.

L'observatoire avait été créé quelques mois auparavant. Il y avait même eu une... On avait créé un OBNL, là, une association sans but lucratif, pour prévoir justement qu'il puisse commencer son existence après que la loi soit entrée en vigueur, avait été institué par la loi, et on avait commencé à embaucher du personnel. On avait d'ailleurs arrêté la composition de son conseil d'administration. On avait embauché quelques personnes, qui étaient d'ailleurs très, très fâchées.

Des personnes qui avaient l'espoir d'offrir aux Québécois, là, une expertise nouvelle dans le domaine de la mondialisation se voyaient donc privées de la possibilité de le faire parce qu'on leur annonçait, dès le début du mandat, qu'il n'existerait plus, que l'observatoire n'existait plus.

Vous savez, j'étais d'autant plus surpris et déçu, une vraie déception, que, moi, j'arrivais, il y a quelques années, d'Ottawa, hein? Les Affaires étrangères, à Ottawa, là, si on s'intéresse à la mondialisation, on constate qu'on se donne les moyens de s'y intéresser puis on ne se prive pas de ces moyens. Les Affaires étrangères ont dans leur orbite un centre de recherche en développement international créé par une loi. Donc, le Parti libéral de M.

Pearson, je pense, si ce n'est Trudeau, lui, n'a pas trouvé ça incompatible avec la mission de l'État, n'a jamais pensé que le développement international ne devait se faire qu'à l'université, par l'intermédiaire de chaires. Il a créé un centre de recherche en développement international.

Il a aussi créé plus récemment un institut canadien du service extérieur, que je connais bien ? d'ailleurs j'ai enseigné, moi, dans le cadre des cours de formation de l'Institut canadien du service extérieur ? pour donner et soutenir le ministère des Affaires étrangères dans l'élaboration de ses politiques, dans la définition de ses orientations, pour que sans doute les services qu'il donne aux gens soient mieux pensés, mieux réfléchis. Parce qu'il ne suffit pas de donner des services aux gens.

Il faut donner les bons services, et une expertise, un soutien par un groupe-conseil, comme vous l'avez appelé, Mme la ministre, c'est utile. Il ne faut pas penser qu'il n'est pas utile que l'État, les gouvernants aient une expertise en propre et qu'ils ne fassent pas seulement appel aux universités pour les soutenir. Ce n'est pas du tout incompatible. La preuve en est que le gouvernement canadien, lui, lui ne se prive pas des outils pour bien, bien réagir au phénomène de la mondialisation.

(11 h 30)

Vous savez, Mme la Présidente, c'était d'autant plus désolant que, quelques semaines plus tard, le premier ministre du Québec recevait le premier ministre de France dans une visite officielle. M. Raffarin se présentait au Québec dans le cadre de la visite alternée des premiers ministres.

Et je me rappellerai toujours de cette situation surréaliste où ? je crois que c'était au salon rouge ? le premier ministre de France parle de mondialisation, de l'importance de la mondialisation, parle de l'observatoire que le Québec avait créé ? peut-être qu'il n'était pas assez au courant des plans du gouvernement de l'abolir ? et là le premier ministre du Québec parlait aussi de la mondialisation, de l'importance de la mondialisation, que le Québec et la France étaient du même combat pour une mondialisation équitable, une mondialisation maîtrisée ? et on citait Pascal Lamy qui est, aujourd'hui, le directeur général de l'OMC et qui a d'ailleurs donné ce qualificatif à la mondialisation ? on parlait de mondialisation à vocation humaine, à visage humain, on parlait de diversité culturelle.

Les deux premiers ministres du Québec et de France parlaient de mondialisation, et, pendant ce temps-là, on démantelait l'Observatoire québécois pour la mondialisation. Je trouvais ça, comme nouveau porte-parole des relations internationales de l'opposition officielle, je trouvais ça désolant.

Vous savez pourquoi aussi? Bien, parce que, quand ce projet de loi, avant de devenir une loi, a été examiné en commission parlementaire, parce qu'il y a eu des consultations particulières, je crois, ou générales, je ne me rappelle plus, là, écoutez, les intervenants de la société civile, les universitaires, les universités sont venus dire: Quelle bonne idée! Quelle excellente idée, de créer un observatoire québécois de la mondialisation! Personne dans le monde n'a fait ça, nous serions pionniers, nous serions des pionniers, les Québécois. Et de toute évidence il y en a qui le pensaient.

Les Français eux-mêmes ont dit, dans un rapport... je me rappelle très bien, un député de l'Union pour un mouvement populaire, là, avait dit: Regardez, les Québécois se dotent d'un outil dont nous devrions nous doter, nous aussi, le gouvernement français, pour examiner, étudier, conseiller le gouvernement, même l'Assemblée nationale, dans ce phénomène.

Et je ne sais pas si vous le savez, même le Programme des Nations unies pour le développement, le PNUD, dans un document officiel qui a été déposé à l'occasion d'un de ses sommets sur le développement, a mentionné que le Québec s'était doté d'un observatoire québécois sur la mondialisation et invitait les pays du monde, invitait les membres des Nations unies à imiter l'exemple du Québec, à imiter l'exemple du Québec, le PNUD.

Alors, vous savez, je ne peux pas, moi, m'empêcher, Mme la ministre, de dire et de répéter ce qu'a dit le député de Richelieu: C'est vraiment à courte vue. C'est tellement à courte vue qu'on prive le ministère des Relations internationales en particulier, ce pauvre ministère que je voudrais aimer, moi, que je voudrais... Moi, j'offre toujours ma collaboration à la ministre des Relations internationales pour lui dire: Mme la ministre, là, vous avez le soutien de l'opposition officielle, là, pour que vous ayez plus d'argent, plus de ressources, plus de moyens pour mettre en oeuvre la politique qui existe ou votre future politique des affaires internationales.

Ça n'a plus de bon sens, le ministère des Relations internationales est en train de devenir une peau de chagrin qui a moins de 100 millions de dollars maintenant. Le budget du ministère des Relations internationales a passé sous le cap des 100 millions de dollars maintenant. Et on veut, avec ça, faire des relations internationales, on veut mettre en oeuvre la doctrine Gérin-Lajoie envers et contre un ministre des Affaires étrangères, M.

Pettigrew, qui dit que c'est dépassé, cette doctrine, mais on rappelle et autant le premier ministre que la ministre des Relations internationales et que le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes rappellent l'importance de la doctrine Gérin-Lajoie, rappellent qu'il faut tenir tête à Ottawa puis leur dire que nous avons des compétences en matière de relations internationales. Alors, d'ailleurs, le premier ministre a, dans un discours à l'Université Laval, dit: Des compétences chez nous, des compétences partout.

Mais là, à l'arrivée au pouvoir... avant, d'ailleurs, de priver le ministère des Relations internationales de ces précieuses ressources, là... Je vous le dis, moi, je trouve ça très, très difficile comme porte-parole, Mme la présidente du Conseil du trésor. À chaque fois qu'on a des études de crédits avec votre collègue la mi