Health and Social Services — 19 May 2016 (41st Legislature, 1st Session)

CSSS 2016-05-19

Quebec — Committees

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

M. Barrette : Alors, M. le

Président, évidemment, je n'ai jamais pensé que le député de Lévis avait comme intérêt premier l'intérêt des grossistes ou de

tout autre agent économique au Québec. Je suis convaincu que le député

de Lévis et ses collègues, et tous les collègues ici aujourd'hui, ont tous

l'intérêt de la population d'abord.

Maintenant,

premier argument, M. le Président. Est-ce que ça peut être un argument valable,

valide de dire : Ça ne se fait

pas ailleurs? Pourquoi le Québec devrait-il toujours être à la remorque de

quelqu'un d'autre? Alors, je pense que, dans cette matière-là comme dans

d'autres, on peut être des innovateurs. De penser, là, que le Québec, dans tous

les secteurs, par définition, dans un secteur donné ou tous les secteurs est à

la remorque des autres, c'est ne pas faire confiance en l'ingéniosité et la

lucidité des gens du Québec.

Barrette : Voilà. Alors donc, cet argument-là, pour moi, il est

difficile à recevoir. Alors, ça, en partant, pour moi, ce n'est pas un

argument. Je comprends l'idée du député de Lévis.

Maintenant,

le député de Lévis nous propose d'utiliser d'autres chemins pour aller chercher

des économies, dont la négociation.

La forme ultime ou, si vous préférez, M. le Président, extrême de la

négociation dans son résultat, c'est l'appel d'offres. Alors, c'est bien évident que l'appel d'offres ne peut pas

être mis en opposition à la négociation, c'est la forme extrême de la négociation, puisqu'elle est

extraordinairement neutre. Ce n'est plus un dialogue, c'est un appel

d'offres, on dit : Vous êtes tous là,

vous êtes tous reçus si vous rencontrez certains paramètres, puis on prend le

gagnant. Alors donc, là non plus, il n'y a pas de contradiction dans ce

que je fais et la position du député de Lévis, mais lui, dans sa position, il

nous limite.

Maintenant, en ce qui a trait aux appréhensions

tant des pharmaciens que des grossistes qui ont évoqué notre capacité à

distribuer, M. le Président, là, je comprends que ce n'est pas ça qui serait

appliqué, mais, si la poste est capable de

livrer une lettre partout au Québec, ce qui est le cas, je suis convaincu qu'on

peut livrer aussi des médicaments partout au Québec, peut-être pas par

le même grossiste. Mais cet enjeu-là en soi n'en est pas un, c'est une question

d'organisation, et ça, tout s'organise, M. le Président, puis je ne veux pas

entrer dans ce détail-là.

Je vais aller

jusqu'à la fin de mon raisonnement, qui me ramène à mon préambule, à mes

remarques introductives, M. le

Président. Nous avons un projet de loi qui nous permet d'utiliser un levier dans

deux secteurs, le levier de l'appel d'offres

dans l'achat, le levier de l'appel d'offres dans la distribution, et le projet

de loi ne dit pas que ce sont les seuls leviers qui existent en matière de médicaments, nous disons simplement

que le projet de loi s'adresse à ces leviers-là. Et le projet de loi n'a pas d'autre objet, n'a pas d'autre

finalité, ce n'est pas un projet de

loi sur la politique du médicament, ce

n'est pas un projet de

loi sur la relation

nouvelle qu'on devrait mettre en place dans la rémunération des pharmaciens, et

ainsi de suite, c'est un projet de

loi sur un levier qui s'applique dans deux

secteurs, et, à cet égard-là, je ne peux pas recevoir, évidemment, les

propositions du député de Lévis, qui sont intéressantes mais en dehors du projet

de loi.

Président (M. Tanguay) : Pour la poursuite du débat, peut-être, on va

aller du côté du collègue de Rosemont. On reviendra au collègue de Lévis

avant la fin.

M. Lisée :

Bien, moi aussi, je veux témoigner en faveur du collègue de Lévis puis dire que

c'était un peu faire un raccourci que de laisser entendre qu'il

défendait autre chose que le bien public et je suis content que le ministre

l'ait réitéré, l'ait dit aujourd'hui.

Mais donc,

évidemment, si on pouvait nous faire la démonstration que faire un appel

d'offres chez les grossistes donnerait

un meilleur prix pour les médicaments, on serait pour, bien sûr qu'on serait

pour, mais on sait que la marge de profit

du grossiste est déterminée par le ministre, c'est déterminé, bon, alors, et

que le coût de revient des grossistes a baissé ces dernières années de façon significative,

ce qui les a forcés à améliorer leurs processus, ce qui a bien montré qu'il y avait une amélioration possible, hein, parce que, puisqu'ils sont

payés au pourcentage du prix du médicament puis que le prix du

médicament générique baisse, bien, ils ont moins de sous, mais ils ont réussi à

s'adapter. Bon, ils nous disent qu'ils sont au bout de la capacité. Je ne les

crois pas, parce qu'ils auraient dit ça il y a trois ans, il y a six ans, et de

toute évidence ils sont capables de s'adapter davantage.

Mais là les

grossistes sont venus nous dire : Écoutez, de passer de livrer à 40 %

du marché, ce qu'a fait un gros grossiste,

pour l'ensemble du stock de médicaments dont ont besoin les pharmacies que l'on

dessert, à faire en sorte qu'on ait

le contrat d'un médicament qu'on doit livrer dans 100 % des pharmacies,

c'est un bond que nous ne pouvons faire sans un investissement massif

dans notre circuit de distribution. Et puis, malheureusement, ils ne peuvent

pas faire ça par la

poste, parce que parfois il y a une chaîne de froid qui doit être respectée,

comme le sait très bien le ministre, et ils nous ont dit, là : On ne participera pas à l'appel d'offres, parce que

l'investissement requis est phénoménal. Et donc, si on passe de, je ne sais pas, 80 camions à

200 camions, puis ensuite on ne gagne plus l'appel d'offres suivant, puis

là il faut revenir à 80 camions... je

veux dire, ils ont dit qu'ils ne participeraient même pas, parce que c'était

juste logistiquement impossible. Ça, c'est un argument.

L'autre argument,

c'est que, bon, on le sait bien, il y a une intégration entre les pharmaciens,

les chaînes, le distributeur et certains

fabricants. Et donc la connaissance, par un distributeur, des pratiques d'achat

d'un pharmacien qui est dans un autre réseau compromettrait un certain

nombre d'informations qui sont de nature corporative et que les pharmaciens et les bannières ne veulent pas se

partager les uns les autres. Ça, c'est une autre raison qu'ils avaient

soulevée.

Alors, j'aimerais

entendre le ministre sur comment il répond à l'argument que ce n'est pas

faisable et je lui demanderais de ne pas simplement dire qu'ils peuvent les

envoyer par la poste.

Le Président (M.

Tanguay) : M. le ministre.

Barrette : M. le Président, évidemment, je n'ai pas dit ça. Alors, comme d'habitude, le député de Rosemont, qui est un artiste dans

le réarrangement des mots pour produire une phrase qui fait le sens qu'il veut

bien lui donner, il... Force est de

constater que, si nous rembobinions la cassette actuelle, on verrait que je

n'ai pas suggéré qu'on envoie les médicaments par la poste. Mais le député

de Rosemont, lui, aime ça faire ça, puis je le souligne, puis je vois qu'il a

du plaisir, et c'est important ici, en commission parlementaire, d'avoir un

plaisir oratoire.

Bon, ceci dit, M. le

Président, ce qui est amusant ici, c'est que le député de Rosemont, pour faire

son débat, s'abreuve argumentairement à l'aune des grossistes. Les arguments,

là, qu'il nous donne, M. le Président, ce sont les arguments qui sont mis de

l'avant par les grossistes. Et là loin de moi de dire que le député de Rosemont

prend fait et cause pour les grossistes,

mais il aurait été intéressant qu'il construise son argumentaire avec des

arguments pris ailleurs. Mais non, ce n'est pas le cas.

Alors, M. le Président, je vais reprendre un

argument de fond qui est celui qu'il a évoqué lui-même, le député de

Rosemont. Il a dit : Il y a quelques années, on n'aurait pas pu croire

nécessairement les grossistes, parce qu'ils nous auraient dit la même affaire et on a vu que leur prix a baissé. Ah! Ô

surprise! L'argument utilisé aujourd'hui n'aurait pas pu être utilisé il y a quelques années, parce

qu'on a vu que les années subséquentes ont montré que ce n'aurait pas

été vrai. Ah! intéressant. Pourquoi ça

serait vrai aujourd'hui? Bien sûr, le gouvernement détermine une marge de

profit, mais une marge de profit

basée sur un point de référence, le point de référence qui n'est pas vérifié.

Le profit, évidemment, c'est une notion

qui veut dire qu'au-delà du coûtant il y a de l'argent supplémentaire qui

rentre dans les coffres. C'est ça, le profit.

coûtant est-il démontré comme étant factuellement véridique? La réponse, c'est

non. Je ne dis pas qu'il est vrai ou

faux, là, je dis simplement que la démonstration absolue n'est pas faite, et seule une négociation ou une

négociation extrême qui est un appel d'offres pourra le prouver. Vrai, des grossistes pourraient choisir de ne pas

participer à l'appel d'offres pour ne

pas se révéler commercialement, c'est un fait, mais seul l'exercice permettrait

de le faire, et qui dit que quelqu'un ne se présentera pas au bâton pour

le faire?

Alors, on est ici

dans un argumentaire théorique où une

partie prend comme argumentaire les

positions de la personne qui ne veut pas que

ça se fasse versus le gouvernement, moi, en l'occurrence, ici. Je ne suis pas

le gouvernement, mais je fais

partie

du gouvernement et je dépose un projet de loi qui propose d'avoir l'habilité de

faire l'exercice et de voir ce que ça

donne. Maintenant, y aura-t-il collusion? Puis là je ne prête pas des

intentions à personne, là. Est-ce qu'on va voir les gens massivement ne

pas participer? Va-t-il y avoir un joueur? Va-t-il y avoir tout le monde qui va

baisser ses prix? Ici, l'appel d'offres, là,

même la prononciation du mot inquiète, et la meilleure démonstration de ça, là,

c'est que les gens nous demandent de ne pas le faire puis d'aller dans

un autre modèle.

Alors,

moi, je dis à mes collègues parlementaires, M. le Président : Prudence,

prudence, prudence avant de prendre les

arguments des gens concernés! C'est bien évident qu'à la case départ, fondamentalement,

le socle de l'argument est : Ne le faites pas, vu de l'angle des

grossistes, pour ce qui est de cet article-là. Et, si on nous demande de ne pas

le faire, ce n'est certainement pas

simplement parce qu'on ne peut pas le faire, mais parce qu'il y a un enjeu

économique. Et ça, c'est la règle fondamentale du merveilleux monde des

affaires, M. le Président : personne ne veut perdre de profits. Et nous, à

l'inverse, nous ne voulons pas dépenser de façon inopportune.

Président (M. Tanguay) : Merci. Deux principes. Comme président, je

veux permettre quelques secondes au collègue

de Rosemont pour terminer l'échange parce que je veux que le collègue de

Mercier ait le temps. Il reste 2 min 30 s.

Lisée : Bien, simplement que j'aurais aimé qu'il réponde sur le

fond de l'argument des grossistes et de certains autres qui

disent : Ce n'est pas logistiquement possible. Alors, il n'a pas répondu à

M. Barrette :

Quinze secondes, M. le Président.

Le Président (M.

Tanguay) : Oui.

M. Barrette :

Tout dépendra de comment l'appel d'offres sera construit. Il y a toutes sortes

de moyens pour construire ça, et, comme je

l'ai dit tantôt, par exemple, ça pourrait être des appels d'offres territoriaux,

par exemple, un exemple. Tout se fait, et le Québec est imaginatif.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Je vais permettre au collègue

de Mercier de s'inscrire dans le débat. Il reste deux minutes.

M. Khadir : Très bien. D'abord, les grossistes

ne sont pas présents sur tous les territoires. Au Canada, oui, aux États-Unis, oui, mais, eu Europe, ce n'est pas le

cas. En Nouvelle-Zélande, le gouvernement n'a pas besoin de passer par les grossistes pour assurer toujours l'approvisionnement.

Et on a reçu le président de Pharmac dans notre commission.

Comme le

gouvernement libéral donne rarement l'occasion à Québec solidaire d'être

d'accord, lorsque l'occ

Document details

Collection	Quebec — Committees
Citation	CSSS 2016-05-19
Type	committee
Volume / chapter	fr travaux parlementaires commissions csss 41 1 journal debats CSSS 160519.html
Language	en
Format	html
Source	PROVINCIAL
Identifier	21208469337f41e980ac8ba9924747b28b8b932f

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