Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire - Assemblée nationale du Québec

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32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

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(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 2 juin 2009 - Vol. 41 N° 11

Étude détaillée du projet de loi n° 45 - Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Remarques préliminaires

Mme Nathalie Normandeau

M. Claude Cousineau

M. Janvier Grondin

Organisation des travaux

Étude détaillée

Loi sur le ministère du Développement économique,

de l'Innovation et de l'Exportation

Centre local de développement pour les communautés cries

Loi sur la sécurité incendie

Schémas de couverture de risques

Entrée en vigueur des schémas de couverture de risques

Vente d'un terrain par le ministre des Ressources naturelles et de la Faune

Définition de véhicules lourds dans les règlements municipaux

Charte de la Ville de Montréal

Ententes entre conseils et entre conseils d'arrondissement

Redevances

Charte de la Ville de Longueuil

Conseil des arts

Charte de la Ville de Montréal

Redevances (suite)

Placements à court, moyen et long terme

Charte de la Ville de Montréal (suite)

Sociétés paramunicipales

Liste des parcs et équipements

Approbation par le ministère de la Justice de certains règlements

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme

Délivrance de permis en raison de contraintes de sécurité publique

Document déposé

Loi sur les compétences municipales

Décentralisation de la gestion de l'exploitation du sable

et du gravier sur les terres du domaine de l'État

Ententes avec les propriétaires de parcs de maisons mobiles

Erreur de traduction

Assurances collectives municipales

Date limite d'adoption du budget l'année d'une élection générale

Accords de libéralisation

Loi sur l'exercice de certaines compétences

municipales dans certaines agglomérations

Utilisation du surplus par résolution plutôt que par règlement

Paiement obligatoire des quotes-parts malgré une contestation

Loi sur la fiscalité municipale

Immeubles servant à l'entreposage d'oeuvres d'art

Autres intervenants

Mme Johanne Gonthier, présidente suppléante

Mme Marie Malavoy, présidente

M. Martin Lemay

M. Daniel Bernard

M. Georges Mamelonet

M. Michel Pigeon

M. Jean-Paul Diamond

M. Norbert Morin

* M. Richard Guay, ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation

* M. Michel C. Doré, ministère de la Sécurité publique

* Mme Joanne Michaud, ministère des Ressources naturelles et de la Faune

* M. Benoit Cayouette, ministère des Transports

* M. Marc Croteau, ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire

* M. François Nadeau-Labrecque, idem

* Mme Andrée Drouin, idem

* M. Nicolas Paradis, idem

* Mme Denise Cardinal, idem

* M. Jacques Hardy, idem

* M. Roger Pépin, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures cinq minutes)

La Présidente (Mme Gonthier): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 45, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Ferland (Ungava) est remplacé par M. Lemay (Sainte-Marie ? Saint-Jacques) et M. Leclair (Beauharnois) est remplacé par M. Cousineau (Bertrand).

Remarques préliminaires

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Alors, sans plus tarder, nous allons débuter avec les remarques préliminaires. Mme la ministre, vous disposez d'un maximum de 20 minutes pour vos remarques préliminaires... vos remarques d'ouverture, excusez-moi.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Oui. Merci, Mme la Présidente. Très heureuse de vous retrouver pour l'étude détaillée de notre projet de loi omnibus. Il y a toujours beaucoup d'enthousiasme entourant l'étude d'un projet de loi de caractère omnibus. En fait, aux Affaires municipales, on vous convie à deux grands rendez-vous dans l'année, hein, la session du printemps et la session de l'automne.

Alors, le projet de loi que j'ai dans mes mains est le projet de loi n° 45. Il contient une centaine de dispositions, un peu plus de 100 dispositions. Au moment où je vous parle, il n'y a pas encore d'amendements qui vont s'ajouter, mais il y aura des amendements qui vont s'ajouter probablement quelque

part comme jeudi. Alors, soyez assurés qu'au moment où les amendements seront prêts, approuvés, ça me fera plaisir de les partager avec vous.

En attendant, Mme la Présidente, vous me permettrez de saluer mes collègues, mes collègues de l'opposition. Alors, aujourd'hui nous avons deux collègues: de Bertrand, qui est le critique pour le Parti québécois en matière d'affaires municipales, également un collègue, Sainte-Marie ? Saint-Jacques, qui est là pour les dossiers de Montréal. Pour faciliter la vie de mes collègues de l'opposition, je proposerais peut-être qu'on puisse attaquer le bloc Montréal cet après-midi si, bien sûr, l'ensemble des collègues de l'opposition y consent.

Puisqu'on a certains représentants de ministères... Parce qu'un omnibus, c'est un projet de loi à caractère... de type parapluie en fait, on a des ministères qui nous sollicitent pour qu'on puisse procéder à certaines modifications. Alors, on a des gens du ministère de la Sécurité publique, des Transports, du ministère des Ressources naturelles, donc on pourra peut-être vous guider, là, avec l'ensemble des dispositions qui sont contenues dans le projet de loi, pour en fait s'assurer que nos gens ne demeurent pas inutilement avec nous jusqu'à minuit ce soir. Je pense que vous serez tous d'accord avec moi là-dessus.

Je salue mon collègue de Beauce-Nord, Mme la Présidente, qui représente donc l'Action démocratique du Québec, qui est avec nous. Très heureuse qu'il le soit puisqu'il a toujours été intéressé par les questions touchant le milieu municipal. Alors, il en aura pour son argent assurément dans cette commission.

Je vous préviens tout de suite qu'il n'y a pas, à notre sens, de disposition qui pose problème. Les dispositions contenues dans le projet de loi omnibus sont des dispositions qui sont rédigées, élaborées à la demande du milieu municipal québécois, l'objectif étant de faciliter la vie de nos élus, et de nos gestionnaires municipaux, et des employés municipaux. On veut vraiment avoir des lois qui soient le plus adaptées à la réalité du XXIe siècle de nos milieux municipaux, en fait de nos municipalités, au Québec, et de nos villes.

Il y a, Mme la Présidente, toujours mes collègues ministériels, que je retrouve avec beaucoup de bonheur ici cet après-midi, qui font un travail absolument extraordinaire, qui le font avec beaucoup d'intérêt, je dois le dire, et ils auront peut-être eux-mêmes l'occasion de découvrir certaines choses à travers cette centaine d'articles que nous aurons l'occasion d'étudier au cours des prochaines heures.

Mais vous comprendrez qu'avec un pareil projet de loi il y a plusieurs personnes qui ont été mises à contribution au ministère pour s'assurer que le libellé laisse le moins possible de place à interprétation, s'assurer que le libellé est fidèle à l'objectif formulé au départ par les demandeurs. Alors, je prendrai quelques instants pour vous présenter toute l'équipe de légistes qui m'accompagnent. C'est un commando extraordinaire vraiment, qui fait un travail fantastique.

(15 h 10)

Alors, à ma droite, Me Jacques Hardy ? et vous aurez l'occasion d'apprendre à les connaître au fur et à mesure parce que, selon les dispositions qu'ils ont rédigées, ils auront le loisir de venir au micro si vous avez des questions d'ordre plus technique ?

Me Élène Delisle, que je salue, Me Andrée Drouin également, que je salue, Me François Nadeau-Labrecque, qui est un de nos jeunes avocats au ministère, que vous avez eu l'occasion de rencontrer dans d'autres commissions, Me Marie Pelletier et Me Nicolas Paradis, entre autres Me Paradis, qui est un nouvel avocat, qui est arrivé récemment au ministère, Me Pelletier également, qui est avec nous depuis peu, que je salue, Me Denise Cardinal également, qui est avec nous cet après-midi, que je salue aussi.

À ma gauche, Mme la Présidente, l'incontournable, l'irremplaçable, l'unique Marc Croteau, alors, sous-ministre au ministère. Donc, je lui mets beaucoup de pression en le qualifiant de cette façon, mais, blague à part, c'est un peu notre chef d'orchestre qui nous a permis, donc, sur le plan administratif, de s'assurer que le contenu de la loi est correct. Mais il y a un autre chef d'orchestre dont je ne peux taire le nom parce qu'il fait un travail formidable depuis maintenant plus de 30 ans aux Affaires municipales, plus de 30 années au ministère, c'est Me François Gagnon. Où est-il? Il se cache.

Il est dans la salle. Voilà! Alors, Me Gagnon, vraiment, qui est le chef d'orchestre de la Direction des affaires juridiques, qui nous supporte, qui nous accompagne dans cette démarche.

Vous savez qu'il y a parfois des demandes qui sont formulées par le milieu municipal, qui sont complexes à concrétiser. Alors, nos avocats font montre d'une grande créativité pour qu'on puisse donner suite à ces volontés qui sont exprimées. Maître... en fait, Alexandra Rodrigue, pas maître, elle dit « pas maître » , non, chère Alexandra, qui est avec moi, qui est du cabinet, une jeune avocate, donc, qui est avec nous depuis quelques années maintenant, que je salue, qui a fait aussi un travail formidable, et tous les gens de la commission.

Évidement, on aura beaucoup de plaisir jusqu'à minuit ce soir assurément et peut-être... bien, assurément, quelques heures par la suite au cours de la semaine, étant entendu qu'on aura d'autres dispositions qu'on apportera à votre attention.

Alors, il ne me reste plus qu'à vous souhaiter une excellente commission, Mme la Présidente, de même qu'à l'ensemble de mes collègues, à tous ceux et celles qui nous font l'honneur de leur présence pour discuter de ces dispositions contenues dans le projet de loi omnibus. Et, lorsque je reviendrai, je vous formulerai certaines recommandations pour s'assurer que nos travaux cheminent correctement.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, merci, Mme la ministre. J'inviterais maintenant le porte-parole de l'opposition officielle, le député de Bertrand.

M. Claude Cousineau

M. Cousineau: Alors, merci, Mme la Présidente. Moi aussi, je vous salue, Mme la Présidente, ainsi que les gens qui vous accompagnent, et puis je salue évidemment la ministre ainsi que les députés du côté ministériel, le sous-ministre, M. Croteau. Moi aussi, je salue M. Gagnon. On a eu l'occasion de se côtoyer au début des années 2000 parce que j'étais l'adjoint parlementaire de Mme Harel. Alors donc, dans un premier temps, quelques mots seulement pour dire qu'on espère que ça va aller aussi bien que le projet de loi n° 33, qui... On a travaillé dans la fraternité la plus complète, et puis ça a bien fonctionné.

Alors, évidemment, je suis heureux que la ministre nous annonce qu'elle va déposer des amendements jeudi. Bon, j'imagine que c'est parce que ça doit être entériné au niveau du Conseil des ministres, ces amendements, les amendements?

Une voix: Oui.

M. Cousineau: Oui? Alors donc, si on peut les voir un petit peu avant, on apprécierait, pour pouvoir regarder. Parce qu'on dit souvent que le diable se cache dans les détails, donc on aimerait ça voir les amendements.

Pour ce qui est de l'ensemble du projet de loi, évidemment on a eu une très belle séance de travail. Je tiens à vous remercier parce qu'avec M. Croteau, M. Hardy et puis Alexandra Rodrigue on a eu une séance de travail assez intéressante pour nous donner l'ensemble, là, des... les tenants et les aboutissants du projet de loi n° 45 qui est sur la table. Les dispositions qu'on y retrouve, évidemment, ce sont des demandes qui proviennent de différentes municipalités, des unions municipales. Et puis c'est un projet de loi aussi qui est technique. Et puis donc ça devrait bien aller. Encore là, on va voir avec les amendements.

Il y a peut-être quelques dispositions qu'on ne retrouve pas, dont j'aimerais qu'on puisse en parler au fur et à mesure qu'on va avancer, comme par exemple l'article 573.3 du Code municipal, qu'on ne retrouve pas, là, dans ce projet de loi là. Mais, nous, on aurait peut-être une suggestion d'amendement à apporter sur cet article-là.

Et puis, bien, aussi je suis heureux d'avoir avec moi le député de Sainte-Marie ? Saint-Jacques, qui va m'assister parce que c'est le critique aux affaires municipales... pour la métropole, c'est-à-dire, le critique au niveau de la métropole. Mme la députée de Taschereau va sans doute se joindre à nous aussi parce qu'elle est critique concernant la ville de Québec. Mais dans l'ensemble ça devrait bien aller. Je salue aussi notre confrère le député de... ? Beauce-Nord ou Sud? ? ...

M. Grondin: Beauce-Nord.

M. Cousineau: ...de Beauce-Nord pour l'Action démocratique.

Alors, nous, on est prêts à débuter, Mme la ministre. Et puis on a eu de bonnes explications au niveau du briefing, si on peut s'exprimer ainsi, mais je pense qu'on va avoir besoin d'autres petits... d'autres éclaircissements, puis vous avez des gens de différents ministères qui sont ici, qui vont pouvoir répondre à nos questions. Alors, allons-y.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, merci, M. le député. J'invite maintenant le porte-parole du deuxième groupe d'opposition à faire ses remarques préliminaires, également pour une période maximale de 20 minutes. Mais je vois que tout le monde a hâte d'attaquer le projet de loi. Alors, M. le député de Beauce-Nord, la parole est à vous.

M. Janvier Grondin

M. Grondin: Merci, Mme la Présidente. Écoutez, ça va prendre quelques minutes. Je salue tout le monde, mes collègues, Mme la ministre, les fonctionnaires. Je pense qu'on a fait pas mal le tour à quelques reprises. Je sais que c'est un projet de loi omnibus. Ça fait quelques-uns qu'on passe en étude dans les six dernières années, et c'est un projet de loi, je pense, qui est nécessaire à chaque session.

Ça vient réparer des... ça vient toujours à la suite des demandes des municipalités, et, comme on est là pour essayer de régler leurs problèmes, alors je pense que le climat est serein, alors on va être capables de régler tous les problèmes assez rapidement. Alors, ça va être bien le fun. Alors, écoutez, je vous souhaite une bonne journée, un bon projet de loi, et, s'il y a des questions en chemin, on les posera. Merci, Mme la Présidente.

Organisation des travaux

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le député de Beauce-Nord. Mme la ministre, je pense qu'on serait prêts à accueillir vos propositions concernant l'étude de ce projet de loi là.

Mme Normandeau: Bon, alors, je vous propose d'attaquer toutes les dispositions qui touchent les différents ministères autres que le ministère des Affaires municipales. Alors, les articles sont les suivants ? à vos crayons, papiers ? alors: articles 58, 69 et 96. Et là, on me dit qu'il y a un amendement...

Une voix: On a une liste, madame.

Mme Normandeau: Alors, vous distribuez la liste tout de suite? Alors, Me Delisle fait la distribution à l'instant même, accompagnée d'Isabelle.

Alors, vous avez l'article 88, qui touche le MRNF, l'article 89, qui touche le ministère des Transports. Donc ça, c'est le premier bloc, si vous êtes d'accord, qui nous permettrait de passer à travers les articles qui touchent certains ministères. Par la suite, on ferait tout le bloc Montréal pour faciliter la vie de notre collègue de Sainte-Marie ? Saint-Jacques. Alors, c'est les articles 5 et 6, 7, 8, 15, 21, 28 et 31, 9 et 90, 10 et 11.

La Présidente (Mme Gonthier): Y a-t-il consentement pour procéder de cette façon-là?

Une voix: Il y a consentement.

Étude détaillée

Loi sur le ministère du

Développement économique,

de l'Innovation et de l'Exportation

Centre local de développement

pour les communautés cries

La Présidente (Mme Gonthier): Consentement? Alors, Mme la ministre, on attaque avec l'article 58.

Mme Normandeau: Oui. En fait, l'article 58, ce n'est pas un

article très, très compliqué. On vient créer un centre local de développement pour les communautés cries. En fait, ce serait le dernier CLD à être créé au Québec, qui nous permettrait de prétendre à une couverture 100 % pour tous les territoires de MRC. Alors, si vous le souhaitez, Mme la Présidente, je peux peut-être vous faire lecture de l'article 58, qui, elle, vient modifier une autre loi d'un autre ministère, en l'occurrence la

Loi sur le ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation.

Alors, on dit:

L'article 96 de la

Loi sur le ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation est modifié par l'insertion, à la fin et après le mot « comté » , de « ; il en est de même de l'Administration régionale crie constituée en vertu de la

Loi sur l'Administration régionale crie » .

Alors, voilà. Ce n'est vraiment pas compliqué. En fait, on dit que... si vous regardez vos notes explicatives, là, en bas de l'article, l'Administration régionale crie souhaite, bien sûr, avoir son CLD sur son territoire. Vous savez que, de plus en plus, les autochtones, les premières nations, nos amis inuits assument de plus en plus de responsabilités en matière de développement économique dans une multitude de secteurs d'activité. Alors, elles souhaitent avoir un peu, d'une certaine façon, le moyen de leurs ambitions, je vais le dire comme ça, alors on vient rendre officielle la création d'un CLD. Mais, pour ce faire, il faut modifier la loi qui relève du développement économique.

Si vous avez des précisions d'ordre technique, alors nous avons un digne représentant du MDEIE qui est à ma droite ? et vous allez me rappeler...

M. Guay (Richard): Richard Guay.

Mme Normandeau: ... ? M. Richard Guay. Alors... Est-ce que vous êtes maître, vous, ou Richard...

M. Guay (Richard): Non, je ne suis pas maître.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: Simplement Richard, simplement. C'est ça. Alors donc, M. Guay est avec nous, si vous avez des questions plus techniques.

M. Cousineau: ...avec nous tout le long...

Mme Normandeau: Non.

M. Cousineau: Ah, uniquement pour la loi qui est touchée.

Mme Normandeau: Exact. Voilà. Parce qu'il y a plusieurs représentants de ministères qui ont un seul article. Alors, plutôt que de les faire patienter avec nous...

M. Cousineau: Vous êtes de passage?

M. Guay (Richard): Bien, c'est à peu près ça.

La Présidente (Mme Gonthier): N'ignorez pas votre présidente.

M. Cousineau: Ah! c'est vrai. On s'est habitués comme ça...

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, c'est ça. Non, mais... Non, non, mais je suis pour un certain... Oui, allons-y.

M. Cousineau: Donc, c'est le 93e CLD, ou le 92e, ou le 94e?

M. Guay (Richard): 121e.

M. Cousineau: 121e? O.K. D'accord. J'en ai perdu un bout.

M. Guay (Richard): Parce que ce qui vous manque peut-être, c'est le... Parce que le ministère du Développement économique est responsable de 94 CLD, c'est peut-être d'où votre chiffre, mais il y a quand même des CLD à Montréal et Laval qui relèvent de la ministre des Affaires municipales...

Une voix: ...

M. Guay (Richard): O.K.

(15 h 20)

La Présidente (Mme Gonthier): Juste un petit rappel. Techniquement, on aurait dû demander le consentement de la commission pour que M. Guay puisse répondre, n'est-ce pas? Alors, c'est pour ça, on va essayer de maintenir... M. Guay aurait dû s'identifier pour les fins de l'enregistrement, également. Merci.

M. Cousineau: Mais, vous savez, Mme la Présidente, on a sans doute pris des mauvais plis avec le projet de loi n° 33 il y a deux ans.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, possible, mais je ne veux pas mettre trop de rigueur non plus. Je veux dire, je pense qu'il faut faire ça dans la collégialité, mais il faut penser aux autres qui travaillent avec les enregistrements. Alors, M. le député de Bertrand, la parole est à vous.

M. Cousineau: Oui. Mme la ministre, j'aimerais avoir une précision. Est-ce que le nouveau CLD pour la... C'est une très, très bonne nouvelle pour la communauté crie. Est-ce qu'il va y avoir un parrainage? Est-ce que les gens... c'est déjà prêt puis c'est déjà formé, ou est-ce qu'il va y avoir un parrainage pour quelques mois?

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, je pense que vous voulez donner la parole à M. Guay? Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: Oui.

Une voix: Bien oui, évidemment.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui? Alors, M. Guay, la parole est à vous.

M. Guay (Richard): Alors, parrainage, on doit dire que c'est plutôt un accompagnement de notre direction régionale, qui a déjà, dans la région Nord-du-Québec, qui a déjà deux CLD qu'elle supervise ou qu'elle accompagne: le CLD Kativik et le CLD de la Baie-James. Donc, c'est un troisième CLD pour la même région, et donc la direction régionale est très au fait de comment ça fonctionne et comment elle doit accompagner le nouveau CLD.

M. Cousineau: D'accord. Alors, c'est le troisième?

M. Guay (Richard): C'est le troisième dans la région.

M. Cousineau: C'est intéressant. Moi, ça me va. Je pense que c'est...

Mme Normandeau: ...compliqué, hein?

M. Cousineau: Bien non. C'est un outil important pour la région.

La Présidente (Mme Gonthier): Ça va? Alors, est-ce que l'article 58 est adopté?

Des voix: Adopté.

Loi sur la sécurité incendie

Schémas de couverture de risques

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, ce qui nous amènerait maintenant à l'article 69.

Mme Normandeau: Exact. Et là on va inviter nos collègues de la Sécurité publique, relativement à l'enjeu de la sécurité incendie et au schéma de couverture de risques. En fait, là, il y a l'article 69, puis à l'article 96 nous avons un amendement de nature technique. Ce qui serait extraordinaire, c'est le fait de pouvoir vous déposer l'amendement tout de suite.

Donc, alors, Mme la Présidente, je vous présente un des sous-ministres de la Sécurité publique, que nous avons vu beaucoup, avec la grippe H1N1, à la télévision, alors M. Michel Doré, qui est appelé à régler toutes sortes de cas d'urgence au Québec, compte tenu de la nature du ministère pour lequel il est dévoué. Puis le mot « dévoué » n'est pas peu dire, connaissant M. Doré.

Alors donc, cet article, Mme la Présidente, 69, vient modifier la

Loi sur la sécurité incendie. Et, si vous allez à l'article 96 ? parce que là on est en train de... on s'emploie à distribuer actuellement l'amendement à l'article 96 ? c'est un...

L'article 96 vient-il modifier la même

Loi sur la sécurité...

Une voix: C'est une mesure transitoire.

Mme Normandeau: C'est une mesure transitoire? O.K. Parfait. Alors, Mme la Présidente, je procède à la lecture de l'article 69, si vous le permettez. On dit que l'article 24 de la

Loi sur la sécurité incendie est remplacé par le suivant:

« 24. Le schéma adopté par le conseil de l'autorité régionale entre en vigueur le quatre-vingt-dixième jour suivant la réception par cette autorité régionale de l'attestation de conformité délivrée par le ministre ou à une date antérieure fixée par cette autorité régionale.

« Un avis indiquant la date d'entrée en vigueur du schéma doit être publié dans un journal diffusé sur le territoire de l'autorité régionale.

« Si cet avis n'est pas publié avant la date d'entrée en vigueur du schéma, l'autorité régionale et les municipalités qui en font

partie supportent les dépens d'une poursuite en responsabilité à laquelle s'applique l'article 47 et qui a été intentée contre elles à l'égard d'un événement survenu avant la date de la publication de cet avis, et ce, même si elles bénéficient de l'exonération de responsabilité prévue à cet article. »

Alors, l'argument ? et puis bien sûr M. Doré pourra ajouter, là: il y avait des ambiguïtés dans l'application de l'ancien article, que vous retrouvez à votre droite du cahier. Alors là, on vient préciser, dans les obligations de l'autorité régionale ? en l'occurrence, il s'agit de la MRC, on peut le présumer ? pour l'adoption de son schéma de couverture de risques...

Alors, peut-être que M. Doré pourrait ajouter parce que mes explications se limiteraient à ça, pour le moment. Si, par consentement, les collègues le souhaitent, tout de suite on pourrait permettre à M. Doré d'apporter davantage d'explications.

La Présidente (Mme Gonthier): Y a-t-il consentement?

M. Cousineau: Oui, oui, ça va. M. Doré.

La Présidente (Mme Gonthier): Consentement. Alors, M. Doré, la parole est à vous.

M. Doré (Michel C.): L'amendement vise, ni plus ni moins, à permettre aux municipalités régionales de comté d'avoir des schémas en vigueur, et ce, de façon non équivoque. Les mesures, auparavant... le délai de rigueur pour l'entrée en vigueur était compté sur la date de transmission plutôt que sur la date de réception. Maintenant, avec la façon dont l'article est libellé, ça va être clair, il n'y aura pas d'écart d'interprétation quant à l'entrée en vigueur des schémas, et ça, pour l'ensemble des schémas qui ont déjà été attestés.

M. Cousineau: Ça va être sur la date de réception?

M. Doré (Michel C.): Oui, par l'autorité régionale, dans les 90 jours suivant la date de réception.

M. Cousineau: Est-ce qu'il y avait un délai assez important entre la date d'expédition puis la date de réception?

M. Doré (Michel C.): Il pouvait y avoir des délais... soit à cause que ça arrivait en période de vacances, il y avait... le délai était plus court aussi, le délai était de 60 jours. Alors, maintenant, sur un délai... Pardon, si je ne me trompe pas, avec l'article... Maintenant, avec le 90 jours, on s'assure qu'on n'est pas obligé de faire de l'acrobatie sur les agendas de rencontres... de séances du conseil de la MRC pour s'assurer que ce soit retenu.

M. Cousineau: D'accord. D'accord, d'accord. O.K.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, M. le député de Sainte-Marie... Saint-Jacques, excusez-moi, Sainte-Marie ? Saint-Jacques.

M. Lemay: Je pensais que vous n'aviez pas fini votre élan.

La Présidente (Mme Gonthier): Je n'avais pas fini.

M. Lemay: Merci, Mme la Présidente. Moi aussi, bonjour à tout le monde. Est-ce que cet article-là s'applique à la CMM également? Vous parlez des MRC?

M. Doré (Michel C.): C'est les MRC et les villes ou autorités régionales qui ont responsabilité en matière de sécurité incendie. Ce n'est pas le cas pour la CMM ou la CMQ.

M. Lemay: Ce qui n'est pas le cas pour la CMM, d'accord. Et pouvez-vous m'expliquer rapidement le troisième alinéa, le troisième paragraphe de la loi? Même dans les explications, ce n'est pas simple. Ça veut dire que, si la MRC publie dans le journal après la date d'entrée en vigueur de la couverture, s'il y a des poursuites avant...

M. Doré (Michel C.): Pendant cette période-là.

M. Lemay: ...entre l'entrée...

M. Doré (Michel C.): ...en vigueur...

M. Lemay: ...en vigueur et la publication...

M. Doré (Michel C.): À ce moment-là, la municipalité assume les dépens. Et ici ce qu'on vise à faire, c'est ni plus ni moins s'assurer qu'une personne qui intenterait un recours contre une municipalité, sans savoir qu'il existe une exonération de responsabilité, se trouve à générer des dépens. Et ce qu'on veut, c'est s'assurer que la municipalité va rendre public l'avis de conformité, l'adoption du schéma, de façon à ce que l'exonération de responsabilité soit connue de tous et qu'au moment où est-ce que quelqu'un veut intenter un recours, que ce recours-là soit pris... tienne en compte l'exonération de responsabilité et ses limites.

M. Lemay: Donc, il faut que la publication soit faite, là, dans... Il faut... C'est ce qui...

M. Doré (Michel C.): Oui, c'est ça qui est souhaitable.

M. Lemay: J'ai une dernière petite question technique, Mme la Présidente. Dans les notes explicatives, en bas du grand cahier, l'avant-dernier paragraphe, et je cite: « L'autorité régionale peut toutefois fixer une [...] date d'entrée en vigueur antérieure à... » Pouvez-vous peut-être expliquer...

M. Doré (Michel C.): En fait, l'autorité régionale, à partir du moment où elle reçoit l'attestation de conformité de son schéma aux orientations ministérielles...

M. Lemay: De votre ministère.

M. Doré (Michel C.): ...de notre ministre, elle peut décider de convoquer une séance du conseil avec un agenda qui fait mention qu'un des objets est l'adoption du schéma et peut décider de son entrée en vigueur dès les jours suivants ou la semaine suivante. Elle n'est pas tenue d'attendre le 90 jours. C'est qu'on leur donne au plus tard jusqu'à 90 jours. Au bout du 90 jours, le schéma est en vigueur, et là, s'ils n'ont pas diffusé l'avis, ils n'ont pas pris la décision pour diffuser l'avis, la notion des dépens va s'appliquer. Mais, si au contraire ils décidaient, eux, ce qui est dans leur intérêt aussi, d'adopter et de rendre public le schéma le plus rapidement possible...

M. Lemay: Immédiatement après.

M. Doré (Michel C.): ...leur exonération de responsabilité s'applique de façon précoce.

M. Lemay: On voit qu'on part d'un

article de trois lignes à un autre

article assez costaud, d'où les questions...

Mme Normandeau: Exact. Exact. Plus complet.

M. Lemay: On voyait que ça a occasionné manifestement certains problèmes, là.

Une voix: Il y avait de l'ambiguïté.

Mme Normandeau: De l'ambiguïté?

M. Doré (Michel C.): ...beaucoup d'ambiguïté sur l'interprétation de l'article précédent quant à l'entrée en vigueur, et vous comprendrez que, dans une perspective où l'article cible l'exonération de responsabilité, c'est encore plus important de clarifier, sur cet enjeu-là, l'entrée en vigueur et l'exonération de responsabilité.

M. Cousineau: Pour éviter des recours inutiles.

M. Doré (Michel C.): Voilà.

M. Lemay: Merci.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Beauce-Nord, est-ce que vous avez des... Non? Alors, est-ce que l'article 69 est adopté?

Des voix: Adopté.

Entrée en vigueur des schémas

de couverture de risques

La Présidente (Mme Gonthier): Adopté. Alors, ce qui nous amènerait à l'article 96.

Mme Normandeau: ...d'un amendement de nature technique, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Gonthier): Voilà. Alors...

Mme Normandeau: ...qui a été déposé, je crois.

La Présidente (Mme Gonthier): C'est ça. Alors, on va procéder avec l'amendement d'abord.

Mme Normandeau: Mais vous souhaitez que je vous lise l'amendement?

La Présidente (Mme Gonthier): S'il vous plaît.

n (15 h 30) n

Mme Normandeau: Bon, alors: Supprimer, dans la deuxième ligne du premier alinéa de l'article 96 du projet de loi, ce qui suit: « tel quel, » . Alors, si vous vous référez à la deuxième ligne du premier alinéa de l'article 96... Ah, c'est ce « tel quel » là qu'il faut modifier, oui, c'est ça. Alors, on dit...

Et là je vais vous faire le libellé... la lecture finale avec amendement... après amendement. On dirait:

L'article 24 de la

Loi sur la sécurité incendie, tel que remplacé par l'article 69 de la présente loi, s'applique aux schémas de couverture de risques qui ont été dûment adoptés avant le [...] mais qui n'ont pas fait l'objet de la publication d'un avis dans un journal diffusé sur le territoire concerné.

Les schémas qui ont été dûment adoptés avant le [...], dont l'avis a été publié plus de 60 jours suivant la délivrance de l'attestation de conformité ou dont la date d'entrée en vigueur indiquée dans l'avis est postérieure au soixantième jour suivant cette délivrance, sont réputés être entrés en vigueur ce soixantième jour. Toutefois, l'autorité régionale et les municipalités qui en font

partie supportent les dépens d'une poursuite en responsabilité à laquelle s'applique l'article 47 de cette loi et qui a été intentée avant le [...].

Alors, ça reprend un peu ce dont on vient de discuter à l'article 69.

M. Cousineau: Avez-vous des explications supplémentaires?

La Présidente (Mme Gonthier): C'est parce qu'il faudrait procéder avec l'amendement, là. Vous voulez discuter en tout... puis on procédera... O.K. Alors, allons-y.

M. Doré (Michel C.): Alors, comme on le mentionnait tout à l'heure à l'étude de l'article 69, il y avait des écarts d'interprétation. Alors, certaines autorités régionales, sur réception de l'attestation de conformité du ministre, présumaient que leur schéma était en vigueur, était nécessairement adopté et effectif. Alors, ce qu'on vise à faire, c'est que, pour les schémas qui ont déjà fait l'objet d'une attestation et pour lequel l'avis a été... il n'y a pas eu d'avis d'émis ou si l'avis a été émis passé la période de 60 jours qui était prévue dans l'ancienne loi, que, pour ceux-là, la mesure transitoire se trouve à corriger leur état de situation...

M. Cousineau: Correct. Ça va.

M. Doré (Michel C.): ...à les rendre conformes, à les rendre en vigueur, effectivement.

M. Cousineau: Moi, ça me va.

La Présidente (Mme Gonthier): Ça vous va? Alors, on va procéder avec l'amendement. Est-ce que l'amendement à l'article 96 est adopté?

Une voix: Adopté.

Des voix: ... « tel quel » ...

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce que l'article 96 est adopté?

Une voix: Tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Gonthier): Tel qu'amendé, excusez-moi, est adopté. Merci.

Vente d'un terrain par le ministre des

Ressources naturelles et de la Faune

Mme Normandeau: Alors, Mme la Présidente, je vous invite maintenant à étudier l'article 88 et inviter la représentante ? merci, Michel, merci beaucoup ? inviter la représentante du ministère des Ressources naturelles et de la Faune, Mme Joanne Michaud, Me Joanne Michaud, Mme la Présidente.

Alors donc, ici, c'est une disposition de nature aussi plutôt technique qui vient corriger un problème du comté de mon collègue de Rouyn-Noranda, à la satisfaction du propriétaire concerné. Je vais faire lecture de l'article, si vous permettez, Mme la Présidente. Alors, on dit que « le ministre des Ressources naturelles et de la Faune est autorisé à transférer à Daniel Breen ou à ses ayants cause, pour une valeur symbolique, la propriété des subdivisions 2, 3, distraction faite du lot 19-3-1, et 4 du bloc 19 du cadastre du canton de Dasserat ? c'est comme ça qu'on le prononce, oui?

« La réserve de propriété et l'interdiction d'ériger des bâtiments ou de faire des travaux sur la

partie de ces terres adjacente à la ligne frontalière avec l'Ontario prévues à l'article 46 de la

Loi sur les terres du domaine de l'État ne s'appliquent pas à cette vente. »

Là, il y a toute une histoire entourant cet article, que je laisserai le soin donc à notre avocate du ministère des Ressources naturelles de nous traduire, de nous verbaliser, parce que vraiment c'est important de connaître la petite histoire autour de ça.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, Me Michaud, la parole... S'il y a consentement, la parole serait à Me Michaud.

M. Cousineau: C'est un cas de comté?

Mme Normandeau: C'est un cas de comté, on va dire ça comme ça, hein?

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui. Alors, Me Michaud, allez-y.

Mme Michaud (Joanne): C'est un cas rare, très spécial, où il y avait deux problématiques: l'existence d'une concession minière sur laquelle les occupants ont construit une résidence et des dépendances ainsi que l'existence de la réserve adjacente à la ligne frontalière, qui existe en vertu de l'article 46 de la

Loi sur les terres du domaine de l'État. En vertu de cette réserve-là, c'est impossible de vendre un terrain à un particulier pour l'État parce que, de la façon dont l'article 46 est rédigé, la réserve va s'appliquer automatiquement parce que l'article dit que « toute vente ou concession d'une terre adjacente à la ligne frontalière entre le Canada et les États-Unis d'Amérique ou entre le Québec et une province, faite ou consentie après le 15 février 1924, comporte de plein droit en faveur du Québec, une réserve en pleine propriété de la

partie de ce terrain située à moins de 18 mètres et 288 millièmes de la ligne et de plus, l'interdiction d'ériger des bâtiments ou de faire des travaux sur cette

partie de terre » .

Alors, M. Breen et ses ascendants... c'est-à-dire ce terrain-là, cette concession minière là est dans sa famille depuis les années quarante, quarante-six à peu près, la maison a été construite dans ces années-là, et il y a eu une certaine tolérance de la part des autorités du ministère pendant tout ce temps-là. Les autorités savaient que la maison a été construite illégalement parce qu'un concessionnaire minier ne peut construire une maison à des fins personnelles que s'il obtient l'autorisation du ministre, ce qui n'avait pas été fait. Donc, la

Loi sur les mines n'avait pas été respectée, la

Loi sur les terres non plus parce que la réserve... la réserve s'applique, et la maison est située malencontreusement sur cette réserve-là, ce qui fait que le seul moyen de régulariser le cas de M. Breen, c'est d'écarter l'application de l'article 46.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Le M. Breen en question, est-ce qu'il est encore vivant ou c'est ses descendants?

Mme Michaud (Joanne): Oui.

M. Cousineau: Est-ce qu'il a toujours payé des redevances au ministère des Mines, là?

Mme Michaud (Joanne): C'est-à-dire que oui...

M. Cousineau: Parce que c'est ce qu'on appelle un « clam » ... un claim?

Mme Michaud (Joanne): C'est une concession minière.

M. Cousineau: Une concession minière.

Mme Michaud (Joanne): Oui. Ce qui n'existera plus parce qu'il en reste très, très peu qui sont en vigueur, c'est un ancien régime minier, mais lui a toujours payé les redevances nécessaires pour maintenir sa concession minière en vigueur.

M. Cousineau: Ça, c'est à chaque année, ça.

Mme Michaud (Joanne): À chaque année, mais c'est des montants qui ne sont vraiment pas importants.

M. Cousineau: Oui, oui, c'est ça.

Mme Michaud (Joanne): Parce qu'il est propriétaire de la concession minière.

M. Cousineau: Donc, ici, on vient régulariser une situation qui est illégale depuis des années et des années, qui a été tolérée.

Mme Michaud (Joanne): C'est ça.

M. Cousineau: D'accord. Puis c'est à la frontière du Québec et de l'Ontario?

Mme Michaud (Joanne): Oui.

M. Cousineau: Pourquoi vous avez parlé des États-Unis aussi?

Mme Michaud (Joanne): C'est dans l'article, parce que la réserve frontalière s'applique aussi avec la frontière avec les États-Unis.

M. Cousineau: O.K.

La Présidente (Mme Gonthier): Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Rouyn-Noranda, voulez-vous intervenir?

M. Bernard: Oui. Bien, absolument. Merci, Mme la Présidente. Bonjour, Mme la ministre. Bonjour, tout le monde.

La Présidente (Mme Gonthier): Excusez-moi, juste une seconde. Il faudrait que je demande le consentement parce que vous n'êtes pas un membre permanent? Est-ce qu'il y a consentement pour donner la parole au député de Rouyn-Noranda?

M. Cousineau: Ça va. Oui, ça va aller.

La Présidente (Mme Gonthier): Ah! vous êtes sympathique.

M. Bernard: Merci. Merci de votre bienséance.

Une voix: Ça, ça veut dire qu'on peut le questionner... par exemple.

M. Bernard: Écoutez, Mme la Présidente, le dossier, c'est un dossier... c'est plus qu'un cas de comté parce que... Pour refaire un retour en arrière, c'étaient les parents de M. Breen qui avaient construit la maison. Mais à l'époque, une concession minière... une résidence pouvait être construite dessus. Et, quand la Loi des mines a été changée en 1998, le gouvernement a scindé les droits de surface, sont retournés à l'État, et M.

Breen, Daniel Breen, à ce moment-là, lui qui pensait qu'il avait payé des taxes pour sa résidence toute la durée depuis que la maison était existante, se croyait propriétaire des droits de surface, et, lorsque la loi des mines a été changée, du jour au lendemain il devenait illégal parce que c'était... il se trouvait maintenant à être habité sur... sa maison sur une terre de l'État, et, du jour au lendemain, cette personne-là, qui avait donc une résidence, se retrouvait dépossédée de son terrain.

Et ce cas-là s'est rendu jusqu'à J.E. parce que... Et ça a traîné depuis longtemps, longtemps. Et s'est ajoutée alors la problématique de la distance de la frontière de l'Ontario. On a essayé ça, de régler ce dossier-là autant comme autant parce que... Non, non, on a dit, regardez, légalement, cette personne-là, ce n'est pas sa faute. Le notaire à l'époque avait fait une erreur en expliquant des concessions minières auprès de ses parents à lui, et ça a perduré toutes ces années-là.

Alors donc, l'article venait donc enfin retourner ? c'est pour ça qu'on dit donc « pour une valeur symbolique » ? permettre maintenant de récupérer une

partie du terrain qu'il a tout le temps, lui, considéré pouvoir légalement habiter, et là s'appliquait la problématique pour ultérieurement, le jour que lui va vouloir vendre et déménager en ville ou autre. Donc, je dois vous dire, là, cette adoption-là aujourd'hui et éventuellement du bill omnibus vient régler une problématique qui a rendu des gens malades, et autres, au cours des 10 dernières années.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: C'est dans quelle municipalité, ça?

M. Bernard: C'est maintenant... La municipalité originale s'appelait Arntfield, et maintenant c'est fusionné à Rouyn-Noranda, parce que... une MRC, une ville.

M. Cousineau: Puis une concession minière, on parle de quel genre de mine?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Bernard: Essentiellement, dans ce cas-là, il regardait pour la possibilité d'exploiter une sablière, à l'époque, parce que la concession minière touchait autant une... minerai potentiel, du roc, mais aussi... À l'époque, on regardait même la possibilité d'une gravière.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Est-ce qu'ils veulent encore exploiter une sablière?

M. Bernard: Absolument pas, ce n'est pas rentable, rien, il n'était nullement question d'exploitation. Quand ça avait été pris à l'époque par ses parents, ils envisageaient la possibilité, et c'est là que l'acte notarié ou l'interprétation du notaire à l'époque était venue brouiller les cartes à cet égard-là.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Bertrand.

n (15 h 40) n

M. Cousineau: Mais ils le savent qu'ils ne peuvent plus exploiter une gravière-sablière parce que...

M. Bernard: Exact.

M. Cousineau: ...à ce moment-là, il faut que ce soit en conformité avec le schéma d'aménagement de la municipalité.

M. Bernard: Oui, il n'y a pas de problème à cet égard-là. D'ailleurs, maintenant, c'est retourné... Tantôt, vous parliez de la différence entre un claim et une concession minière. Le claim, c'est des droits d'exploration, tandis que la concession minière était, elle, pour les droits d'exploitation. Alors, c'est changé. Et maintenant, comme la dame l'a dit, du ministère, les concessions minières n'existent plus maintenant, ce sont des baux miniers, et la dynamique a changé. Et c'est ce changement de loi là, en 1998, qui avait créé cette... Et c'est un cas unique au Québec, alors il n'y a pas de...

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Donc, on prend pour acquis, là, que ce que vous nous dites, c'est que ces gens-là, plus tard, ne voudront pas exploiter une sablière ou une gravelière, parce qu'ils vont perdre... ils perdent leurs droits, là.

M. Bernard: Non. M. Breen a 64 ans, et son épouse bientôt va être à la retraite, donc, eux, ce sont leurs jours... Puis la problématique était... à laquelle... c'est que leur résidence... Regardez comment que c'était pathétique, là, leur résidence était leur seul avoir. Maintenant, ils n'avaient plus de terrain, ils ne pouvaient plus la vendre. Et, si, éventuellement, lorsque plus vieux, ils auraient voulu déménager en ville, ils se retrouvaient sans avoirs, rien. Donc, c'était vraiment un cas vraiment critique et pathétique que ça a pris 11 ans, 12 ans à régler.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres interventions sur l'article 88?

M. Cousineau: Vous le saluerez pour nous.

M. Bernard: ...sympathique.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, peut-être vous dire en terminant que je salue le travail puis l'ouverture du ministère des Ressources naturelles et la collaboration qu'a apportée, bien sûr, notre collègue de Rouyn-Noranda parce qu'il a, à juste titre, souligné tout le stress qu'a dû endurer cette famille pendant de nombreuses années. Imaginez, là, à quel point, comme parlementaires, nous pouvons faire la différence. Un simple

article de loi modifié en quelques minutes vient changer toute une vie. Un simple

article de loi modifié à nouveau vient nous soulager pour le restant de notre vie. Alors, sincèrement, je pense qu'il faut prendre la mesure de tout ce qu'on assume comme responsabilité ici, c'est important.

M. Cousineau: Ou peut nous perturber pour le restant de nos...

Mme Normandeau: Dans ce cas-ci, ce sera plus soulageant que perturbant. Merci, Me Michaud, merci beaucoup.

M. Cousineau: Merci.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, y a-t-il d'autres commentaires sur l'article 88? Oui, M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Bernard: Merci aux membres de la commission.

La Présidente (Mme Gonthier): Attendez, il n'est pas adopté encore.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bernard: Oui. Après ça, je ne pourrai plus intervenir.

M. Cousineau: Adopté.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, est-ce que l'article 88 est adopté?

M. Cousineau: Adopté.

La Présidente (Mme Gonthier): Adopté. Bravo! Merci.

Définition de véhicules lourds

dans les règlements municipaux

Mme Normandeau: Alors, Mme la Présidente, je vous invite à l'article 89, avec nos dignes représentants du ministère des Transports. Alors, Me Simon Lapointe, entre autres, qui est un ancien légiste du ministère des Affaires municipales, qui nous a abandonnés pour le ministère des Transports, et son collègue, monsieur... Me Cayouette?

M. Cayouette (Benoit): Benoit tout court.

Mme Normandeau: Benoit tout court. Alors, M. Benoit Cayouette qui est avec nous, donc.

L'objectif de la disposition dont je vais vous faire lecture dans quelques instants, c'est une assez longue disposition, mais essentiellement c'est de permettre à tous les règlements municipaux de s'arrimer avec la nouvelle définition que le ministère des Transports a faite du concept de véhicule lourd. Alors, la loi a été modifiée en 2000... En fait, à quel moment votre loi a été modifiée?

M. Cayouette (Benoit): En 2005.

Mme Normandeau: En 2005, c'est ça exactement. Alors, il faut s'assurer d'un certain arrimage, d'une harmonisation avec le concept de véhicule lourd qu'on retrouve dans les règlements municipaux. Alors, pour éviter, là, d'alourdir inutilement la démarche, une simple modification législative permettrait de rendre le tout conforme. C'est ce que je comprends.

Alors, l'article 89 se lit de la façon suivante, on dit:

« Dans tout règlement relatif à la circulation des camions, des véhicules de transport d'équipement et des véhicules-outils adopté par le conseil d'une municipalité en vertu du paragraphe 5° du premier alinéa de l'article 626 du Code de la sécurité routière:

« 1° le mot "camion" désigne, malgré la définition de ce terme que peut contenir un tel règlement, un camion au sens du Règlement sur la signalisation routière édicté par le [ministère] des Transports au moyen de l'arrêté du 15 juin 1999 [...];

« 2° toute mention d'un véhicule de transport d'équipement est réputée non écrite, y compris la définition de ce qui constitue un tel véhicule.

« Le règlement doit se lire en tenant compte des adaptations requises par les modifications apportées par le premier alinéa.

« Les deux premiers alinéas cessent d'avoir effet, à l'égard d'un règlement, à compter de l'entrée en vigueur d'une modification au même effet adoptée par le conseil de la municipalité conformément au Code de la sécurité routière. »

Donc, M. Cayouette, est-ce que c'est possible pour vous de nous dire, avec consentement des collègues, concrètement qu'est-ce qu'on évite comme tout processus, là, de modification au règlement avec une modification comme celle-ci, pour que les collègues saisissent bien, là, les économies de temps et d'énergie que nous faisons?

M. Cayouette (Benoit): Bien sûr.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, y a-t-il consentement? Oui. Allons-y.

M. Cayouette (Benoit): Donc, pour faire une histoire assez simple, le ministère des Transports, en 2005, a changé sa définition de « véhicule lourd » dans la loi-cadre et dans l'ensemble des règlements qui touchent les véhicules lourds. Actuellement, un véhicule lourd, c'est un véhicule dont le poids net est de 3 000 kg. Alors, le véhicule seulement pèse 3 000 kg et, au-dessus de ça, c'est un véhicule lourd, donc visé par l'ensemble de la réglementation qui touche les véhicules lourds.

Partout au Canada et depuis de nombreuses années, la définition d'un véhicule lourd réfère à la masse brute du véhicule. Donc, c'est la masse brute, c'est la masse du véhicule et sa capacité de chargement. Alors, partout au Canada, c'est 4 500 kg. Et depuis toujours, depuis bien des années, 3 000 kg nets, ça équivalait à peu près à 4 500 kg. Donc, les administrations voisines ne nous agaçaient pas avec ça en disant: Vous avez à peu près l'équivalent. C'est important qu'on soit harmonisé au niveau canadien, puisque, le transport, ça se promène d'un bout à l'autre du pays.

On a constaté avec les années que les pick-up, je dirais, les camionnettes de type pick-up, étaient de plus en plus légers et de plus en plus robustes. Alors, l'écart... l'à peu près similitude qu'il y avait entre 3 000 kg et 4 500 kg ne correspondait plus et l'écart se creusait de jour en jour. Donc, en 2005, le ministère des Transports a modifié sa définition de « véhicule lourd » et s'apprête, à l'automne 2009, à la mettre en vigueur. Évidemment, il y avait un paquet de modifications de concordance à faire dans les règlements, beaucoup de modifications à faire dans les systèmes d'immatriculation de la SAAQ, c'est ce qui explique le délai.

Donc, à l'automne, on va définir un véhicule lourd avec la nouvelle définition. Toutes les municipalités pendant toutes ces années-là pouvaient interdire la circulation des véhicules lourds sur leur territoire. Alors, quand vous voyez un pictogramme avec un camion et une barre rouge, « interdit à la circulation des camions » , ça, ça fait référence à un règlement municipal. Il y a des municipalités qui ont beaucoup de règlements, chaque tronçon qui a été interdit à la circulation des véhicules lourds correspond à un règlement.

Je vous laisse deviner qu'à Montréal il y a une quantité énorme de règlements qui réfèrent à la notion de véhicule lourd. Nous, quand on va amener la nouvelle notion de véhicule lourd en effet à l'automne, bien sûr que ça oblige les municipalités à retourner dans chacun de leurs règlements et à modifier la définition du véhicule lourd qu'on y trouve, c'est-à-dire un véhicule dont la masse nette est de 3 000 kg, pour faire la correction pour un véhicule de 4 500 kg de PNBV, de poids nominal brut, dans tous les règlements.

Alors, suite aux commentaires qu'on a reçus des unions municipales et de nos collègues des municipalités, ils disaient: Est-ce qu'il n'y aurait pas un moyen facile pour nous, à partir du moment où la nouvelle définition entrerait en vigueur, de ne pas nous obliger à se taper l'ensemble des modifications de l'ensemble des règlements qu'on prend, en passant, depuis 1994? Alors, ils disaient: Y a-tu un moyen de balancer ça assez rapidement et assez efficacement?

Et le moyen qu'on a trouvé, c'est par une modification de la Loi des cités et villes, qui dirait: À partir de la date d'entrée en vigueur de la nouvelle définition de « véhicule lourd » , l'ensemble des règlements qui ont été pris et qui font référence à l'ancienne définition vont dorénavant référer à la nouvelle définition. Alors, c'est le mécanisme de simplification.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Sans que les municipalités n'aient à changer quoi que ce soit dans les différents règlements.

M. Cayouette (Benoit): Tout à fait.

M. Cousineau: Avec ça, le ministère des Transports s'harmonise, le ministère s'harmonise avec l'ensemble du reste du Canada.

M. Cayouette (Benoit): Du reste du Canada et même des États-Unis. Aux États-Unis, au lieu d'être 4 500 kg, ils sont en livres, c'est 10 000 lb. Donc, à plus ou moins quelques livres, on est dans les...

M. Cousineau: Donc, lorsqu'on parle de véhicule lourd, maintenant on ne parle plus de société distincte, là.

M. Cayouette (Benoit): Non.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: C'est la chercher loin, celle-là.

M. Cayouette (Benoit): Ça nous rendra un peu moins distincts.

M. Cousineau: Pas de problème.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Mme la Présidente, vous parlez de 3 000 kg de masse nette, 4 500 kg de masse brute. Ce n'est pas la charge, ça, là, là.

n (15 h 50) n

M. Cayouette (Benoit): Non. La masse nette réfère au poids du véhicule seulement. Alors, c'est le véhicule lui-même avec tous ses fluides, sans occupant. Ça, c'est la masse nette du véhicule. Si je donne l'exemple d'une camionnette type pick-up, par exemple, alors c'est le pick-up avec rien dans la boîte mais plein de gaz, plein d'huile. Ça, c'est le poids net du véhicule. C'est en fonction de ça d'ailleurs qu'on l'immatricule au Québec et c'est pour ça qu'on avait une distinction. Le poids brut, c'est le poids du même pick-up mais avec sa capacité de chargement.

Alors, on a souvent entendu dire: Ça, c'est un pick-up une tonne. Bien, c'est parce qu'il peut transporter une tonne, donc 1 000 kg, dans la boîte. Bien, si vous additionnez le poids du pick-up plus sa capacité de chargement, ça donne le poids nominal brut du véhicule.

Cette information-là, elle n'est pas prise à peu près. Dans la portière du véhicule, il y a une plaque signalétique qui est faite par le manufacturier, et le manufacturier indique pour chacun des véhicules qu'il produit le poids nominal brut, c'est-à-dire le poids brut du véhicule, le poids du véhicule plus sa capacité de charge sur cette étiquette-là. Et c'est à cette étiquette-là qu'on réfère pour déterminer le poids brut d'un véhicule. Donc, il n'y a pas de mauvaise interprétation, si vous voulez, on rouvre la porte du véhicule, on lit, et voilà, on a l'information.

M. Grondin: Merci.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres questions sur l'article... Oui, M. le député de Sainte-Marie ? Saint-Jacques.

M. Lemay: Pour bien imager, là, le problème qu'on tente de régler. Dans les villes, quand c'est indiqué, vous avez fait le pictogramme tantôt, là, le camion, quand c'est indiqué « circulation locale seulement » , et tout ça, c'est à ça qu'on réfère, là...

M. Cayouette (Benoit): C'est ça.

M. Lemay: ...dans les villes, là.

M. Cayouette (Benoit): L'interdiction de circulation des véhicules lourds se concrétise sur le réseau routier par une signalisation. Cette signalisation-là, c'est un pictogramme d'un camion avec un cercle rouge puis une barre et, en dessous, il y a toujours « sauf livraison locale » , parce qu'on ne peut pas interdire les véhicules lourds d'aller livrer la marchandise qu'ils ont à livrer à quelque part. Donc, c'est interdit de circuler là à moins d'avoir une livraison à faire là. C'est une exception qui est prévue dans tous les règlements municipaux.

M. Lemay: Oui, tout à fait. Donc, à l'avenir... vous avez dit cet automne, l'entrée en vigueur?

M. Cayouette (Benoit): Dans le courant de l'automne, l'entrée en vigueur de la nouvelle disposition.

M. Lemay: Ah! pardon, Mme la... Donc, l'entrée en vigueur... Donc, à partir de ce moment-là, les policiers devront... Bien, il n'y a pas grand différence en fait pour eux, là.

M. Cayouette (Benoit): En fait, il n'y aura pas de différence pour les policiers. La seule chose, c'est que, quand ils vont voir un véhicule s'engager dans une zone de restriction ou de circulation des véhicules lourds, la question qu'ils devront se poser: Est-ce que c'est un véhicule de plus 4 500 kg, oui ou non? Alors, oui, il n'a pas affaire là ou, non, il a affaire là, là, un des deux, au lieu de référer à la disposition, l'ancienne disposition qui était de 3 000 kg. Ça évite aussi de changer toute la signalisation routière, bien sûr.

Mme Normandeau: Bien oui, parce que ça n'a pas de bon sens.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, M. le député de Beauce-Sud... de Beauce-Nord.

M. Grondin: Mme la Présidente, mais, dans le fond, c'est la même affaire. La personne qui s'engageait dans une zone de restriction, qui avait un véhicule de masse nette de 3 000 kg, le même camion va rentrer dans la même zone, mais là ils vont le considérer comme une masse brute de 4 500 kg, mais c'est le même pick-up, puis c'est le même gars qu'il y a dedans.

M. Cayouette (Benoit): Je vous dirais qu'il n'y a pas une... Oui, oui. Je vous dirais qu'il n'y a pas une grosse différence, là. Ce qu'il faut bien comprendre, là, c'est que c'étaient des équivalents dans le passé. Et un pick-up de 3 000 kg de masse nette, c'est à peu près le même pick-up qui a 4 500 kg de masse brute. Donc, vous avez raison de dire: C'est le même pick-up, le même gars. La seule chose, c'est qu'on va référer à une notion...

Mme Normandeau: ...un pick-up, un instant, il y a peut-être des filles dans les pick-up. Un instant!

M. Cayouette (Benoit): Peut-être, peut-être. Sûrement, il y en a.

Mme Normandeau: Je revendique le droit au pick-up pour les femmes du Québec.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cayouette (Benoit): Sûrement. Alors, la personne qui conduit... Donc, vous avez raison de dire qu'il n'y a pas un gros changement, c'est comme si on passait du système métrique au système impérial, là. On traduit des kilos nets en kilos bruts, là, c'est à peu près ça.

M. Grondin: C'est bien.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, y a-t-il d'autres questions sur l'article 89? Alors, merci pour vos explications, M. Cayouette. Est-ce que l'article 89 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci.

Charte de la Ville de Montréal

Ententes entre conseils et

entre conseils d'arrondissement

Mme Normandeau: Alors, Mme la Présidente, si vous le souhaitez, on pourrait aborder le bloc Montréal, si vous le souhaitez, bon, 4 heures. Donc, on pourrait aborder tout de suite les articles 5 et 6, 7, 8, 15, 21, 28 et 31, 9 et 90, 10, 11.

La Présidente (Mme Gonthier): Y a-t-il consentement?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui.

Mme Normandeau: Le premier sous-bloc ? je vais dire ça comme ça ? avec Me Drouin, bonjour, bonjour Andrée. Alors, les articles 5 et 6, qui, eux, concernent des ententes entre la ville de Montréal et ses arrondissements.

L'objectif, ici, c'est vraiment de faciliter la conclusion d'ententes relatives à la fourniture de services entre le conseil de la ville et un conseil d'arrondissement et entre les conseils d'arrondissement. Alors, il faut venir modifier la charte de la ville en conséquence.

Et l'article 5 est assez simple dans son libellé, on dit:

L'article 85 de la Charte de la Ville de Montréal est modifié par la suppression du troisième alinéa. Ce troisième alinéa, on va y revenir tout à l'heure avec l'article 6. Mais essentiellement, Mme la Présidente, c'est vraiment de s'assurer de permettre donc... en fait, faciliter la conclusion d'ententes entre le conseil central ? je vais dire ça comme ça ? et ses arrondissements et entre les arrondissements eux-mêmes.

Et, à l'article 6, on apporte, dans le fond, une modification à une disposition de la charte pour référer au fait que tout ça doit être obtenu à une majorité des deux tiers des voix exprimées. En fait, on supprime. Il n'y a plus d'obligation en fait d'obtenir ou de se référer à la règle de majorité des deux tiers des voix exprimées pour conclure de telles ententes, d'où l'objectif de faciliter encore davantage ou de créer des conditions facilitantes pour les ententes entre le conseil de la ville centrale et les arrondissements.

D'ailleurs, Mme la Présidente, on a beaucoup écrit depuis des années sur la gouvernance à Montréal, je ne veux pas entrer sur ce débat-là parce que, dans le contexte de la campagne électorale actuelle, tout ce que je vais dire ou pourrais dire pourrait être retenu contre moi. Alors, je fais des blagues, mais, bien que j'aie mon opinion, une opinion sur le sujet, on a quand même... on veut quand même par ici, là, apporter des modifications pour faciliter non seulement la vie des élus, des employés des arrondissements et de la ville, mais également des citoyens.

Hein, quand il faut bouger rapidement puis faire des économies de coûts, d'argent, de temps, alors évitons de nous enfarger dans des règles inutiles.

Alors, voilà. Est-ce que vous souhaitez... bien, que je vous fasse tout de suite la lecture de l'article 6 ou vous souhaitez qu'on se concentre sur l'article 5...

M. Lemay: Les deux vont ensemble.

La Présidente (Mme Gonthier): Les deux vont ensemble.

Mme Normandeau: Les deux vont ensemble, absolument, parce que... On dit à l'article 6:

L'article 85.1 de cette charte est modifié par la suppression du deuxième alinéa. Alors, le deuxième alinéa référait à la façon dont... à la prise de décision relative à la conclusion de ce type d'entente en conseil... entre le conseil de la ville centrale et ses arrondissements ou entre les arrondissements.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, je comprends qu'on va discuter en même temps de l'article 5 et 6, là. Les discussions vont porter sur les deux articles. Alors, M. le député de Sainte-Marie ? Saint-Jacques.

M. Lemay: Bien, essentiellement, je pense que c'est de la... Moi non plus, je n'entrerai pas dans le débat sur la gouvernance, mais il n'en demeure pas moins... Je ne ferai qu'un commentaire, Mme la Présidente, pas sur le fond, je pense que c'est juste le gros bon sens, cet article-là, mais c'est quand même un bon exemple pour dire qu'à tout le moins la Charte de la Ville de Montréal, comment, par moments, en tout cas, à mon avis, puis ce n'est pas un blâme que je fais à qui que ce soit, je ne fais que constater, comment ça va loin. Comment ça se fait que ça vient à Québec, un

article comme ça, qu'on est obligés d'amender la Charte de la Ville de Montréal pour un

article somme toute relativement mineur, Mme la Présidente? Il me semble que la ville, et ses arrondissements, pourrait prévoir, dans un règlement, elle-même, les ententes qu'elle pourrait faire.

Et des exemples comme ça, Mme la Présidente, et, encore une fois, tous les gouvernements qui se sont succédé, mon objectif n'est pas du tout de... mais il y a plusieurs articles comme ceux-là qui vont vraiment loin. Et, quand on parle, Mme la Présidente, d'une certaine autonomie des villes, des municipalités, des MRC ou des organisations, ça, c'est un bon exemple, je trouve. Vous voyez comment on va loin. On va dans le détail de l'administration de ces villes-là.

Je termine en vous disant que la ville centre pourrait d'elle-même... Il y a un encadrement législatif minimal, mais la ville pourrait d'elle-même se donner un règlement pour des ententes avec les arrondissements, entre arrondissements, et ne serait pas obligée de venir à Québec à toutes les fois qu'elle veut apporter une modification à ce règlement-là, Mme la Présidente.

Donc, vous l'aurez constaté, ce n'est pas nécessairement sur les articles, qui ne sont que du gros bon sens, mais sur le fond des choses. La Charte de la Ville de Montréal est pleine d'articles comme celui-là.

Une voix: Tant que la charte est là.

M. Lemay: Ah! tant qu'elle est là, c'est clair.

Mme Normandeau: Oui, bien, c'est intéressant...

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

M. Lemay: Mais ce n'était pas... C'est un commentaire que je faisais.

Mme Normandeau: Oui, oui, absolument, tout à fait. Un commentaire en amène un autre qui sera le mien. Je suis très heureuse que notre collègue acquiesce au gros bon sens qui nous guide, là, dans les deux articles qui sont devant nous. Peut-être, un jour, il faudra procéder puis il faudrait voir à une refonte des chartes qui guident nos grandes villes, parce qu'il y a neuf grandes villes. Il y a des chartes « chartes » . Il y a, comme Me Delisle me l'indiquait, des mini-chartes, en fait parce que... pour des villes peut-être de moins grande taille. Mais on le fait pour les grandes lois municipales.

On a procédé à la refonte... on s'emploie à procéder à la refonte de la LAU. On l'a fait pour la

Loi sur les compétences municipales. Alors, vient un temps effectivement où il faut rendre au goût du jour, dans le fond, certains outils législatifs. Alors, moi, je pense qu'on pourrait éventuellement peut-être s'attaquer à un chantier comme celui-là, qui n'est pas simple en soi, on s'entend, mais je pense que ça pourrait tout à fait être pertinent.

Peut-être une dernière remarque avant de procéder à l'adoption des articles. Pour ce qui est de l'article 5, la dynamique... l'article 5 réfère à la dynamique entre la ville centrale et ses arrondissements, alors que l'article 6 réfère à la dynamique entre les arrondissements eux-mêmes. Juste pour que ce soit clair, parce que ce ne l'était pas dans mon esprit. Me Delisle a pris le soin de me l'indiquer.

n (16 heures) n

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres questions sur les articles 5 et 6? Oui, monsieur.

M. Lemay: ...si la facilité accrue de cet article-là fait en sorte que les arrondissements et la ville centre peuvent collaborer de façon plus dynamique, Mme la Présidente, je pense que les citoyens de Montréal ne pourront que s'en féliciter, parce qu'à l'heure actuelle... La rue... Un arrondissement d'un côté, un arrondissement de l'autre, puis faites ce que vous pouvez à partir de là.

Mme Normandeau: Bien, en fait, on le fait pour... On permet les ententes intermunicipales. Tu sais, pourquoi on ne faciliterait pas la conclusion d'ententes entre les arrondissements qui sont sur un même territoire? Encore une fois, c'est le gros bon sens qui parle. C'est bon, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Redevances

La Présidente (Mme Gonthier): Adopté. Alors, ce qui nous amène à l'article 7.

Mme Normandeau: O.K. Je remercie Me Drouin de sa présence. Je vais inviter à la barre des témoins... non, Me Nadeau-Labrecque, qui est notre jeune avocat, que vous connaissez peut-être. Pour ceux qui ne le connaissent pas, c'est une de nos belles relèves aux Affaires municipales.

Là, on embarque sur un terrain, en matière de fiscalité municipale ? et là je vois, tout sourire, notre collègue de Sainte-Marie ? Saint-Jacques ? sur le concept... d'un nouveau concept en matière de droit fiscal, celui des redevances réglementaires. Si notre collègue a de la mémoire, et je suis assurée qu'il en a, il se souviendra que, lorsqu'on a adopté le projet de loi n° 22, qui est venu modifier ou améliorer le fonctionnement de l'agglomération, la ville de Montréal nous avait fait des demandes pour qu'on puisse introduire des nouveaux pouvoirs habilitants, rappelez-vous.

Et, à ce moment-là, on avait introduit, oui, des pouvoirs habilitants mais également le concept des redevances réglementaires, et on s'était... bien que le concept des redevances n'apparaissait pas dans le projet de loi n° 22, on s'était engagés à poursuivre les discussions avec la ville de Montréal et l'introduire dans un omnibus éventuel. Alors, c'est omnibus éventuel est devant nous. Et donc on est venus modifier ou introduire en fait une nouvelle

section dans la Charte de la Ville de Montréal, qui s'intitule Redevances.

En fait, les redevances de type... de nature réglementaire permettraient à la ville de Montréal de lever de nouveaux droits sur son territoire pour toutes sortes de questions pour lesquelles elle souhaite évidemment intervenir. Ça peut être des questions environnementales, des questions de salubrité, de sécurité, enfin. On n'a pas... on n'est pas partis d'une page blanche, là, on est partis de la même dynamique qui nous a guidés dans l'établissement du Fonds vert, où, dans le fond, on lève un droit pour une fin bien précise. Alors, bon, ça peut s'inspirer du concept du pollueur-payeur, en fait. C'est exactement ça, les redevances réglementaires.

C'est un concept qui est nouveau en fiscalité municipale. Moi, je pense, c'est un concept qui peut être prometteur. Et Montréal est un peu notre banc d'essai en la matière. Alors, nous avons négocié toute cette disposition introduction d'une nouvelle

section à la charte avec les autorités de la ville de Montréal, vous comprendrez bien. Les autorités politiques de la ville de Montréal nous ont confirmé qu'ils allaient probablement avoir recours à ce concept des redevances réglementaires en 2010. Donc, il n'y a pas d'obligation pour la ville de Montréal d'avoir recours à ce nouveau levier qu'on lui offre, mais elle a cette possibilité, si les amendements qu'on retrouve ici sont adoptés.

Alors, ce que je vais faire, Mme la Présidente, parce que c'est une

section quand même assez dense, je procéderais peut-être

article par article, si vous le permettez, hein? Excellent. Mais là, à moins que j'aie... que j'en aie oublié, mais, M. Croteau, est-ce que vous souhaitez ajouter sur les motivations qui nous guident dans l'établissement de cette nouvelle section? Est-ce qu'il y a d'autres choses qu'on peut ajouter?

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce qu'il y a consentement pour que M. Croteau... Alors, M. Croteau, la parole est à vous.

M. Croteau (Marc): Oui. Peut-être brièvement, Mme la Présidente. En fait, si on veut s'imaginer les tarifs... Vous savez, les municipalités ont un pouvoir de mettre en place des tarifs, des tarifs qui sont liés à un bénéfice reçu par le débiteur. La redevance réglementaire va un petit peu plus loin. C'est l'élargissement du concept de tarif ici, où, en plus du bénéfice éventuel, il peut, par exemple, modifier le comportement.

Un exemple, là: les sacs de plastique. Une municipalité pourrait, aujourd'hui, lever un tarif pour la gestion des sacs de plastique, mais le tarif doit être en lien avec le coût et la gestion des sacs de plastique. Une redevance réglementaire pourrait aller un peu plus loin et dire, par exemple, qu'un sac de plastique, c'est trois, quatre, cinq fois le prix, peu importe, 0,50 $, 1 $, là, pour changer le comportement des gens. Donc, une redevance réglementaire va plus loin que ça. Ainsi que pour financer ce même règlement là.

Donc, vous allez voir, au fur et à mesure qu'on avance dans les articles, ça va être de plus en plus clair de quelle façon qu'il peut être appliqué sur le territoire de la ville de Montréal.

Mme Normandeau: Alors, ce que je vous propose, c'est peut-être de procéder

article par article, puis, par la suite, évidemment, on pourrait adopter tout ça en bloc.

Je conviens, Mme la Présidente, que c'est tout un exercice auquel on s'emploie, parce qu'il y a du nouveau, là. Est-ce qu'on peut dire qu'il y a du nouveau droit fiscal municipal là-dedans, ou une nouvelle fiscalité? Comment on... Me Nadeau-Labrecque, aidez-moi.

M. Nadeau-Labrecque (François): C'est des nouveaux pouvoirs.

Mme Normandeau: De nouveaux pouvoirs. O.K., excellent. Alors, voilà, c'est des nouveaux pouvoirs. Et, actuellement, le concept des redevances réglementaires serait introduit uniquement pour la charte de la ville, on ne permettrait pas ça à toutes les municipalités, on s'entend. Mais, si ça fonctionne bien, on peut déjà présumer qu'il y a peut-être des villes qui vont regarder ce qui se passe du côté de Montréal pour dire... pour lever la main pour dire: Nous aussi, on souhaite avoir accès à ce nouveau concept.

D'ailleurs, il faut que vous sachiez qu'avec l'UMQ, la FQM et la ville de Montréal, nous allons nous mettre au travail sur un grand chantier qui va s'employer à diversifier les sources de revenus, à trouver des nouvelles sources de revenus. Ce n'est pas un nouveau chantier, là, ça fait des années qu'on parle de ça dans le milieu municipal québécois. Tous les gens qui sont à ma... tous mes collègues... trois collègues sur quatre ont occupé une fonction municipale avant d'être députés, alors ils savent très bien de quoi je parle.

Donc, on a été créatifs, on a innové, et c'est ce qu'on souhaite partager avec vous.

Alors, je vais commencer par vous faire lecture du premier article, à 151.13, parce que, là, on introduit vraiment une nouvelle section... Pardon.

M. Lemay: J'aurais une question...

La Présidente (Mme Gonthier): Ah! excusez-moi. M. le député...

M. Lemay: J'aurais une question d'introduction avant, si vous me permettez.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. M. le député de Sainte-Marie ? Saint-Jacques.

M. Lemay: Dans les documents explicatifs, à la page... Dans le texte explicatif du règlement, il est fait référence une fois ou deux à un jugement de la Cour suprême. Et, bon, peut-être que j'ai manqué dans ma lecture, mais je n'arrive pas à... quel jugement récent, pas récent et en quoi ça...

Mme Normandeau: Oui. Avec votre consentement, une remarque tout à fait pertinente, une question pertinente. Me Nadeau-Labrecque pourrait peut-être nous guider, puisque c'est lui qui a procédé à la rédaction de la section.

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce qu'il y a consentement? Oui. Me Nadeau-Labrecque.

M. Nadeau-Labrecque (François): Alors, merci, Mme la Présidente. Il y a une série de jugements qui a été rendue par la Cour suprême en matière de redevances réglementaires. Et c'est la somme finalement de tous ces jugements-là qui nous permet aujourd'hui d'établir les différentes conditions qui rendent possible le prélèvement de redevances réglementaires, notamment dans le cadre de ces articles-là, par la ville de Montréal. Je ne sais pas exactement de quel bout de texte vous parlez, dont il est question ici, là.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Mais est-ce que ce sont des jugements qui ont été rendus en faveur de citoyens contre la ville?

M. Nadeau-Labrecque (François): Ce sont des jugements qui ont été rendus pour valider des prélèvements qui ont été effectués par certaines municipalités au Canada.

Mme Normandeau: Pour valider. C'est important.

M. Cousineau: Parce que c'était contesté.

M. Nadeau-Labrecque (François): Effectivement.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Sainte-Marie ? Saint-Jacques.

M. Lemay: Parce qu'effectivement, dans le texte, il y a une cause en Colombie-Britannique, ce à quoi vous référez, j'imagine, quand vous dites que ce type de redevances là ont été, entre guillemets, testées devant des cours. J'imagine que ça, c'est un exemple que vous avez pris dans votre recherche pour...

Et, l'avant-dernier paragraphe de ce... bon, ce n'est pas paginé, là, mais de ce cahier-là: « Par ailleurs, la plupart des articles introduits ? et je cite, Mme la Présidente ? dans la Charte de la Ville de Montréal par l'article 7 ? c'est bien ça qu'on étudie, là, c'est bien l'article 7 ? visent à codifier certaines conditions reconnues par la jurisprudence de la Cour suprême du Canada dans ce domaine afin d'assurer la validité des redevances réglementaires qui pourront être exigées par la ville. »

Donc, vous avez fait une recherche de causes de ce type-là à la Cour suprême pour vous assurez de la validité réglementaire, légale, de ce que nous allons discuter dans les prochaines minutes. Est-ce que la ville... Je ne veux pas rentrer dans le détail, Mme la Présidente, mais est-ce que les villes devront, elles aussi, adopter des règlements suite au pouvoir qui leur serait donné par ce... les villes devront aussi adopter... se donner une réglementation?

Mme Normandeau: Là, il y a juste Montréal, on s'entend, là.

M. Lemay: Ah! Oui. Excusez...

Mme Normandeau: Oui. Exact, c'est ça, on s'entend.

M. Lemay: Je vais trop vite, là.

Mme Normandeau: Oui.

M. Lemay: Donc, Montréal devra se donner une réglementation, suivre aussi... Les avocats de la ville vont aussi regarder les jugements dont... Est-ce que c'est ça en fait, vous avez pris ces jugements-là, vous avez... voici...

Mme Normandeau: Me Nadeau-Labrecque, avec votre consentement.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui.

M. Nadeau-Labrecque (François): Les différents articles qui sont proposés ici viennent finalement codifier certaines conditions que la Cour suprême a établies pour déterminer si une redevance réglementaire était valide ou non. Parce qu'en fait une redevance réglementaire ne serait pas valide dans le cas où ce serait... où le prélèvement serait considéré comme étant une taxe, et surtout une taxe indirecte, car on sait que les provinces n'ont pas la possibilité de prélever de taxes indirectes sur leurs territoires.

n (16 h 10) n

Une voix: Encore moins les villes.

M. Nadeau-Labrecque (François): Encore moins les villes, parce que les villes agissent évidemment par pouvoirs délégués par la province.

Mme Normandeau: Mme la Présidente, je souhaiterais ajouter ceci, parce qu'on n'a pas improvisé ça, vous comprendrez bien, puis c'est important pour rassurer les collègues: non seulement il y a une recherche exhaustive sur la jurisprudence qui existe en la matière, mais la Direction du droit constitutionnel du ministère de la Justice a été non seulement mise à contribution, mais activement à contribution dans la rédaction de toute cette nouvelle

section pour s'assurer, là, que le ministère est blindé, là, à tous les niveaux, là.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Avec ce qu'il y a présentement dans la charte, ce n'est pas assez balisé?

Mme Normandeau: En fait, il n'y a rien dans la charte.

M. Cousineau: Il n'y a rien dans la charte. Donc...

Mme Normandeau: Il n'y a absolument rien. On introduit, on prend... on introduit une nouvelle

section dans la charte, qui est la

section IV, intitulée Redevances.

M. Cousineau: Puis c'est basé sur ce que les juges de la Cour suprême ont...

Mme Normandeau: En fait, on est venus s'assurer... on s'est assurés, avec la jurisprudence qui existe et les nombreux jugements rendus par la Cour suprême du Canada, que ce qu'on écrit là ne vient pas en contradiction avec la jurisprudence, un. Deux, on s'est assurés d'être cautionnés par la Direction du droit constitutionnel du ministère de la Justice. Et, trois, on le fait à la demande de la ville de Montréal. Parce qu'en explorant...

Tu sais, en matière de fiscalité municipale, là, sincèrement, quand tu parles de tarification, bon, de subventions, bon, nommez-les tous, là, l'impôt foncier évidemment, à un moment donné, il faut que tu fasses preuve de créativité lorsqu'on essaie d'élargir nos horizons. Le concept des redevances réglementaires nous semble être un concept suffisamment intéressant pour l'inscrire dans la charte et de le tester dans les faits. Alors, voilà.

Vous avez, Me Labrecque, taxes, redevances, tarifs, si on avait trois distinctions à faire. Alors, pour bien...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah oui! Me Labrecque m'indique: la redevance, c'est un peu à mi-chemin entre les deux. Mais, quand vous dites ça, cher collègue, il faudrait peut-être être plus explicite. Là, moi, mon argumentaire s'arrête ici. Je vais... Parce qu'il faudrait peut-être que vous précisiez votre pensée, lorsqu'on dit que la redevance est entre la taxe et... la taxation et la tarification.

M. Nadeau-Labrecque (François): Merci, Mme la Présidente. Alors, c'est un peu ce que M. Croteau expliquait tout à l'heure, c'est au niveau du lien avec le bénéfice reçu par le débiteur. Lorsqu'on est en présence d'un tarif, le lien doit être très précis, très serré, avec le bénéfice qui... le tarif ? excusez-moi ? doit être très... doit être vraiment lié au bénéfice reçu par le débiteur. Dans le cas d'une taxe, il n'y a aucun lien avec un bénéfice reçu. On impose une taxe, et c'est arbitraire habituellement.

On n'a pas à se préoccuper de ce que les payeurs de taxes reçoivent comme services directement, là, et qu'est-ce qui sera fait avec l'utilisation de cette taxe-là. Dans le cas d'un tarif, le tarif sert à payer le service qui est fourni, l'activité qui est fournie par une municipalité ou par la personne qui l'impose. Dans le cas d'une redevance, on prélève la redevance pour une fin précise, contrairement à une taxe, où on ne prélève pas nécessairement la taxe à une fin nécessairement précise, mais il doit quand même y avoir un certain lien entre l'activité dont bénéficie le payeur de cette redevance-là.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Sainte-Marie ? Saint-Jacques.

M. Lemay: Toujours au plan... on va rentrer dans le détail plus tard, toujours au plan, je dirais, philosophico-politique, je vais reprendre... Parce qu'on va demander beaucoup d'exemples, hein, pour bien comprendre. Les sacs blancs, c'est qui le bénéficiaire d'une taxe sur les... d'une redevance ? pardon ? réglementaire sur les sacs blancs? Ce n'est pas les épiceries. Ce n'est pas le monsieur ou la madame. Pour moi, ce n'est pas clair, Mme la Présidente...

Mme Normandeau: ...peut répondre tout de suite.

M. Lemay: ...au niveau des redevances, là, bénéficiaire, bénéficiant, pour moi, ce n'est pas si clair que ça, là.

Une voix: Ça sert à qui?

M. Lemay: Bien, c'est ça.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, c'est un très bon exemple. Me Nadeau-Labrecque ou M. Croteau?

M. Croteau (Marc): Un ou l'autre.

Mme Normandeau: Me Nadeau-Labrecque, allez-y.

La Présidente (Mme Gonthier): Me Nadeau-Labrecque.

M. Nadeau-Labrecque (François): Merci, Mme la Présidente. Il peut y avoir deux motifs pour lesquels on prélève une redevance. En fait, deux motifs pour...

M. Lemay: ...

M. Nadeau-Labrecque (François): ...pour lesquels on peut prélever une redevance d'une personne, soit parce que la personne bénéficie du régime des réglementations, soit parce qu'elle crée le besoin d'avoir ce régime de réglementation là. Dans le cas d'une redevance qui serait prélevée sur l'utilisation ou l'achat de sacs en plastique, bien c'est que la personne finalement crée le besoin d'avoir un système pour gérer le traitement de ces sacs-là une fois qu'ils sont jetés, enfin qui... Bien, cette personne-là crée, le besoin du régime des réglementations doit être financé via la redevance.

Donc, ce n'est pas parce qu'elle bénéficie du fait qu'on doit se débarrasser du sac en plastique par après, c'est vraiment parce qu'elle utilise ce sac-là. Par ses activités mêmes, elle génère l'obligation, pour une municipalité, de réglementer comment va être traité ce sac-là une fois qu'il va être jeté.

Mme Normandeau: Peut-être un complément d'information, pour vulgariser encore davantage, avec M. Croteau.

La Présidente (Mme Gonthier): M. Croteau.

M. Croteau (Marc): Et toujours avec l'objectif, par exemple... Puis j'aimerais préciser, Mme la Présidente, j'ai utilisé cet exemple-là, ce n'est pas un exemple qui me vient de la ville de Montréal, là, j'ai utilisé ça comme exemple, là. Ils n'ont pas déjà ciblé dans quel champ d'application.

Mme Normandeau: Non, c'est ça.

M. Croteau (Marc): Mais, pour revenir à ce que disait Me Labrecque tantôt, une taxe, ça va dans le fonds général, et il n'y a pas de lien direct avec un bénéfice reçu. Un tarif, c'est lié à un bénéfice reçu. Donc, on tarifie l'eau, on tarifie la gestion de déchets, etc. La redevance se trouve entre les deux.

Donc, pour utiliser l'exemple du sac de plastique de tantôt, l'objectif serait d'assainir, améliorer l'environnement, par exemple, et on pourrait se servir de ça et que ce soit... au lieu de 0,05 $ ou 0,06 $ que ça coûte pour le traiter, ça pourrait être 0,50 $ ou 1 $ pour réduire l'utilisation, parce que l'objectif, c'est d'améliorer l'environnement. Donc, c'est un peu la différence entre les trois façons.

La Présidente (Mme Gonthier): Il y a M. le... Oui, allons-y. Oui, M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Bien, dans l'exemple des sacs, des sacs blancs, là, de plastique blanc, ça devient comme une taxe dédiée, cette redevance-là. Elle est dédiée à un programme environnemental pour...

M. Croteau (Marc): Vous me permettez?

La Présidente (Mme Gonthier): Oui. Excusez, allez-y, monsieur.

M. Croteau (Marc): Bien, en fait, on ne peut pas appeler ça une taxe parce que l'argent qui est le fruit de cette redevance-là doit être utilisé à l'intérieur de l'objectif. Tandis que, si c'était une taxe, ça irait dans le fonds consolidé, et on pourrait se servir de ces sous-là pour faire une réfection de trottoir, et etc. Donc, on ne peut pas dire que c'est une taxe. C'est une redevance, et le fruit de la cueillette de ces sommes-là doit être utilisé à l'intérieur de l'objectif, qui était, par exemple, là, dans ce cas-ci, améliorer l'environnement.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, Mme la Présidente. Mais il reste qu'en fait c'est une taxe. On cherche un moyen d'aller chercher de l'argent un petit peu plus dans les poches des citoyens. Je me demande, moi: La ville fait... ou le gouvernement fait toutes ces simagrées pour aller chercher cet argent-là dans les poches des citoyens, mais est-ce que les villes sont capables d'en faire un peu pour essayer de faire des économies, au lieu de toujours aller fouiller dans les poches des citoyens?

Mme Normandeau: C'est-à-dire que, là, chers amis, je ne veux pas refaire un autre débat. Je ne veux pas aller sur un sentier, là, qui pourrait nous amener sincèrement, ici, des heures et des heures. Me Nadeau-Labrecque m'indique que la Cour suprême a fait une distinction entre le concept de taxe et le concept de redevance. Ça, ce concept... Parce que ces deux concepts sont balisés clairement avec différents jugements qui ont été rendus. On a... Vous avez peut-être l'impression qu'on joue sur les mots: Bien, voyons donc, une redevance, c'est comme une taxe.

Mais c'est important d'aller plus loin et de déterminer les fins auxquelles on perçoit soit une taxe, soit un tarif, ou soit une redevance. Alors...

Et l'autre chose que les municipalités cherchent, et en particulier la ville de Montréal dans ce cas-ci, c'est réduire la pression sur l'impôt foncier, parce que nos municipalités sont très, très, très dépendantes de la taxe foncière. On est conscients que c'est toujours le même contribuable qui paie, Mme la Présidente. Dans ce cas-ci, comme M. Croteau l'a indiqué, avec les redevances, on cherche à changer et améliorer les comportements. Si on lève...

Bien, un exemple très concret: vous allez dans une Société des alcools du Québec aujourd'hui, ça vous coûte 0,15 $ pour acheter votre sac de plastique, parce qu'ils ont aboli tous les sacs de plastique. On change les comportements parce que, maintenant, on pense à apporter son sac jetable, recyclable à la SAQ. Enfin, bref... Alors, c'est dans cet esprit-là...

Puis, moi, je trouve ça intéressant parce qu'il y a toute une dimension liée à l'appel à la responsabilisation des citoyens derrière le concept des redevances réglementaires. Par exemple, la ville de Montréal souhaite s'attaquer à la salubrité de sa ville, à la qualité de l'air, à la qualité de l'environnement, va avoir recours dans le fond à un nouveau champ, sur le plan fiscal, qu'elle pourra explorer et exploiter. Et ça peut se faire de façon, Mme la Présidente, là, très correcte avec les citoyens, là. Moi, je pense qu'on est rendus là en 2009, là, et on se crée un espace pour qu'on puisse explorer d'autres avenues en matière de fiscalité municipale.

La Présidente (Mme Gonthier): Il y a M. le député de Gaspé qui m'a demandé la... puis après ça... M. le député de Gaspé.

M. Mamelonet: Simplement pour un petit peu éclaircir le concept. En fin de compte, en termes de redevances, on parle vraiment d'utilisateur-payeur, c'est dans ce sens-là qu'on s'en va, c'est ça?

Mme Normandeau: Oui.

n (16 h 20) n

M. Mamelonet: Si on prend l'exemple des sacs blancs, par exemple, ou de nettoyage, bien on parle aussi de réglementations auxquelles est reliée la redevance. Donc, contrairement à la tarification... à la taxation puis à la tarification, là l'abandon du règlement avorte, après, l'abandon de la redevance immédiatement. C'est ça, ce qu'on comprend?

M. Croteau (Marc): Oui, mais, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, M. Croteau.

M. Croteau (Marc): Si je comprends bien votre question, M. le député, Mme la Présidente, c'est que, s'il y a abandon du règlement, il y a abandon de la redevance. Mais c'est le même principe que lorsqu'une municipalité adopte son budget: si elle abandonne un tarif, le tarif est abandonné. En fait, c'est un peu le même principe.

M. Mamelonet: Oui, sauf que la tarification... Mme la Présidente, mais la tarification se fait lors de la présentation du budget, alors que la réglementation peut se faire n'importe quand dans l'année.

M. Croteau (Marc): Oui, effectivement.

M. Mamelonet: Donc, il y a... on pourrait avoir des redevances qui pourraient être simplement temporaires, je dirais, peut-être pour une période de deux, trois mois, pour qu'il y ait une différence.

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député, d'abord, de Sainte-Marie ? Saint-Jacques, ou M. le député de Bertrand en premier.

M. Lemay: Ce n'est pas nécessairement sur...

La Présidente (Mme Gonthier): Sainte-Marie ? Saint-Jacques.

M. Lemay: Sainte-Marie... Comment vous avez dit ça? Comment... Sainte-Marie ? Saint-Jacques, c'est ça?

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, oui. Non, c'est parce que...

M. Lemay: C'est parfait.

La Présidente (Mme Gonthier): ...le député de Bertrand me demandait la parole, et vous me l'aviez demandée au préalable. Non, mais allez-y.

M. Lemay: Ce n'est pas... Sur le fond, je pense que ce n'est pas inintéressant de regarder des... c'est juste qu'il faut voir jusqu'où... Je vais prendre un exemple, Mme la Présidente. Si Mme la ministre ou les gens du ministère ont des exemples concrets de la ville, je pense, ça nous aiderait à s'imager un peu.

Je vais donner un exemple sur la vente de vélos: la ville pourrait créer une redevance sur la vente de vélos sur son territoire, disons 1 $ par vélo, parce qu'elle a décidé ? de belle façon quant à moi ? de se donner un réseau de pistes cyclables sur son territoire. Est-ce que ça pourrait être considéré comme une redevance réglementaire...

Une voix: Oui.

M. Lemay: Je sais que... Je ne veux pas qu'on s'embarque, Mme la Présidente, dans 10 000 exemples, mais c'est juste pour essayer de bien comprendre la logique. Donc, vélos, redevances réglementaires, pistes cyclables, coûts pour la construction, entretien des pistes cyclables.

Mme Normandeau: Est-ce que tu veux changer le comportement? Dans ce cas-ci, oui, puis... Oui, la réponse, c'est oui. On pourrait évidemment s'employer à échanger sur toutes sortes de cas de figure...

M. Lemay: Oui, oui, oui, mais je ne veux pas non plus, là.

Mme Normandeau: Mais peut-être vous rassurer sur le fait qu'actuellement Montréal ne nous a pas signifié concrètement qu'est-ce qu'elle va faire avec le principe des redevances réglementaires. Ils souhaitent explorer cette avenue-là en 2010. Là, vous savez, élections le 1er novembre, rédaction du budget tout de suite après, alors... Puis là, bon, on verra avec l'équipe qui est en place.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Mais il faut qu'ils précisent... M. Croteau me dit: Il faut... ils devront préciser l'objectif, alors, pour lequel évidemment ils souhaitent avoir recours au concept des redevances.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Comment se perçoivent ces redevances-là? Est-ce qu'on envoie un compte de redevances?

Mme Normandeau: Mme la Présidente, M. Croteau...

M. Cousineau: Parce que, dans les municipalités, il y a un compte de taxes, mais...

La Présidente (Mme Gonthier): M. Croteau... M. Croteau.

M. Croteau (Marc): Mme la Présidente, ça va dépendre effectivement du type de redevance qui est mis en place. Je vais utiliser un exemple qui n'est pas populaire: les péages, par exemple. Les péages, c'est un tarif. La ville a déjà le pouvoir de mettre en place des tarifs de paiement.

Une voix: Sur son territoire.

M. Croteau (Marc): Sur son territoire, absolument. Par contre, l'utilisation doit être liée aux bénéfices reçus, donc, à la limite, réparer les routes, à la limite refaire le lignage des rues, etc. Est-ce qu'on peut aller aussi loin que de financer le transport en commun avec le péage, avec un tarif? Discutable. Une redevance par contre, il n'y a pas de doute.

Améliorer la fluidité de circulation comme objectif, là, à ce moment-là, la redevance peut être plus applicable, et assurer qu'on pourrait financer le transport en commun, et aller plus large, assainir l'air, etc., dépendamment des objectifs qu'on fixe et dépendamment de la redevance qui va être mise en place. Évidemment, le moyen de la percevoir va être lié avec la redevance qui est mise en place.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Par exemple, l'exemple des routes, là, d'accord, les propriétaires de véhicule à Montréal, parce qu'on parle bien de Montréal, où la ville décide d'imposer une redevance pour l'utilisation de ton véhicule à Montréal, soit pour lutter contre la pollution, est-ce qu'il pourrait y avoir un partenariat entre la ville puis le ministère des Transports pour que le ministère des Transports fasse le prélèvement de la redevance puis un transfert vers Montréal?

La Présidente (Mme Gonthier): M. Croteau.

M. Croteau (Marc): Effectivement. Tout est ouvert, tout est ouvert à négociation. Je vais utiliser l'exemple de Toronto. Toronto, ce n'est pas une redevance, à ce moment-ci c'est plutôt une taxe directe par véhicule, hein, de 75 $, qui est en place. Et Toronto a négocié que cette taxe-là était perçue au moment du renouvellement de l'immatriculation par MTO, qui est le ministère des Transports de l'Ontario.

La Présidente (Mme Gonthier): Il y a le député de Charlesbourg qui m'a demandé la parole, si vous me permettez.

M. Pigeon: Oui, merci, Mme la Présidente. Moi, je regarde ça, puis ce qui m'apparaît bien clair, c'est que c'est un mécanisme qu'on donne à la ville pour pouvoir jouer sur les comportements des gens. Et, dans le monde dans lequel on vit, où, par exemple, il y a des problèmes d'environnement, on peut vouloir induire un comportement plutôt qu'un autre...

M. Lemay: ...les Juifs qui ont fait ça, ça n'a pas donné des choses bien, bien le fun au XXe siècle, moi, je trouve.

M. Pigeon: Bien, j'allais vous donner quelques exemples, M. le député. Mme la Présidente, je vais donner un ou deux exemples au député de Sainte-Marie ? Saint-Jacques. C'est clair que, dans le domaine de l'environnement, bon, on a parlé des sacs de plastique. On pourrait, par exemple, parler des ordures ménagères. La redevance, ça pourrait être un petit collant qui coûte 0,25 $ puis qu'on met sur le sac, puis c'est à ce prix-là qu'il est ramassé, et ainsi de suite.

Moi, j'ai été très satisfait d'apprendre récemment, par exemple, que tous les dépôts de vieux pneus allaient finir par disparaître, parce qu'il y avait une redevance de 3 $ à l'achat d'un pneu, puis on s'en est servi pour faire disparaître, etc.

Alors, je pense que, dans le domaine environnemental, oui, avoir des incitatifs à des changements de comportement, que ce soit dans un domaine qui semble vous intéresser ou semble intéresser le député de Sainte-Marie ? Saint-Jacques, par exemple, je ne sais pas, moi, le transport en commun, la bicyclette, et mettez-en, il me semble qu'on donne à la ville un instrument intelligent et logique, mais la ville aussi devra, bien sûr, tenir compte de la vision qu'ont les citoyens, puis de ce qui est acceptable et de ce qui ne l'est pas.

On vit dans un régime démocratique, hein, les dirigeants se font élire, et, bien sûr, je les vois mal utilisant cet instrument-là, là, pour agir de façon, je dirais, très brutale. Mais ça reste un instrument intéressant pour amener les gens à avoir des comportements soit plus respectueux de l'environnement ou autres.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, d'abord M. le député de Sainte-Marie ? Saint-Jacques, et par la suite le député de Bertrand.

M. Lemay: M. le Président... Pardon! Voyons! Où avais-je la tête? Mme la Présidente, désolé. Encore une fois, je pense que c'est intéressant. Les articles qui nous sont proposés, ça peut être des avancées intéressantes. Comme c'est relativement nouveau, je nous sens un devoir d'aller au fond des choses un peu et je crois que c'est notre travail de législateurs, Mme la Présidente. Je pense que c'est un concept qui peut être intéressant.

Je vais seulement souligner à notre collègue que, quand on me dit que des pouvoirs publics essaient de changer les comportements, moi, invariablement, je sursaute, parce que ça me fait peur d'entendre ça, ça me fait peur d'entendre ça. Évidemment, je sais que notre collègue de même que tous ses collègues sont bien intentionnés, mais, quelquefois, Mme la Présidente, le mieux est l'ennemi du bien, l'enfer est pavé de bonnes intentions ? je pourrais continuer à... ? bref, quand les services publics essaient de gérer les comportements des citoyens, ça me fait un peu sursauter.

Donc, j'espère que l'argumentaire, tant de nous, comme législateurs, que de la ville, éventuellement, ne sera pas ça parce que ça me fait énormément peur.

Et je termine en faisant un commentaire, Mme la Présidente. Suite aux questions de notre collègue de Bertrand, je crois sentir que ces redevances-là seront gérées par les commerçants, et ça, je vous le dis d'entrée de jeu, ça ne peut qu'être... Ce n'est pas la ville qui va gérer à coups de 0,30 $ aux citoyens, d'aller collecter 0,30 $ par porte pour tel... Non, ce n'est pas vrai. Donc, la ville va dire... je reviens, Mme la Présidente, avec mon exemple de vélo, la ville va dire: Les vélos vendus sur le territoire, usagés ou neufs, ce sera 1 $. Donc, les commerçants vont gérer au même

titre que la TPS et la TVQ. Je ne peux voir que ça. Sans ça, Mme la Présidente, l'embauche de 10 000 nouveaux fonctionnaires municipaux au service des finances pour aller collecter des redevances à coups de 0,10 $, puis 0,15 $, puis de 0,25 $, ça ne marche pas.

Donc, je vous soumets respectueusement... Ce n'est pas indiqué dans le règlement. Je vous soumets simplement une petite réserve de ma

part là-dessus, que les commerçants auront ? je ne peux voir que ça ? le fardeau, entre guillemets, de supporter probablement pour la ville. Comme c'était le cas, il y a quelques années, de la fameuse taxe non résidentielle, que les commerçants devaient collecter leurs locataires pour envoyer l'argent à la ville à l'époque, il y a une dizaine d'années à peu près. Je ne dis pas que c'est mauvais en soi, je fais juste mettre un... je fais juste vous souligner, Mme la Présidente, un petit peu de réserve à cet égard.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...que notre collègue conclut, arrive à une conclusion qui n'est pas nécessairement fondée, là. Parce que, là, je...

M. Lemay: C'est une hypothèse.

n (16 h 30) n

Mme Normandeau: C'est une hypothèse, effectivement, tout à fait. Parce que, je comprends, ce n'est pas simple, là, parce qu'on est en terrain... en fait on est en terrain connu d'une certaine façon, mais, dans le milieu municipal, on est en train, là, d'introduire un nouveau concept.

L'autre exemple que je peux vous donner ou l'autre parallèle qu'on peut faire, c'est le concept des redevances réglementaires à l'enfouissement. Actuellement, il y a une redevance de 10,60 $, à peu près, qui est perçue pour, dans le fond, augmenter les coûts d'enfouissement et, par le fait même, encourager la récupération, et ça, c'est une... Puis on l'a vu depuis quelques années, on a vraiment accompli une révolution dans le domaine de la gestion des matières résiduelles, hein.

On est passés des dépôts en tranchée à ciel ouvert avec vraiment des pratiques beaucoup plus respectueuses de l'environnement, pour ne pas utiliser un autre qualificatif. Et les revenus sont utilisés, comme M. Croteau me l'indique, dans l'objectif évidemment d'améliorer la qualité de l'environnement.

Donc, on n'invente pas... on ne réinvente pas la roue, mais on tente d'appliquer ce qu'on fait déjà à l'échelle gouvernementale à l'échelle municipale.

Alors, moi, je pense qu'il faut donner sincèrement la chance au coureur, hein, testons tout ça. Puis je suis convaincue ? puis remarquez qu'on sera là pour veiller au grain, on le verra dans les articles ? que le mécanisme utilisé pour la perception de la redevance évite d'engendrer une bureaucratie, je veux dire, qui ne serait pas souhaitable, on s'entend, là, hein, on s'entend.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Parce qu'il y a des situations où c'est clair. Là, c'est sûr qu'on parle de la ville de Montréal, là, et puis comme projet pilote, hein, comme projet pilote. Dans le cas des redevances, lorsqu'on parle des gravelières puis des sablières, c'est facile, il y a un exploiteur qui doit payer des redevances à la municipalité ou à la MRC, puis ces redevances-là, ça sert pour l'entretien des routes que les camions défoncent à chaque année.

Mme Normandeau: Tout à fait.

M. Cousineau: Bon. Ça, c'est deux et deux font quatre, c'est très, très clair. Mais, lorsqu'on arrive maintenant dans une municipalité, puis on va le voir, parce que, moi aussi, je trouve ça intéressant... On sait ? puis Mme la ministre le sait aussi ? qu'il y a beaucoup de maires qui ont soif d'avoir des revenus supplémentaires, qu'il y a des administrations municipales qui voient juste ça, là, lorsqu'ils voient passer un contribuable, c'est un signe de piastre puis... Je ne fais pas de procès, là, mais, écoutez, un chat, c'est un chat, là. Non, non, mais vous savez.

Mais là je ne généralise pas, là, monsieur, je vous dis qu'il y en a. Alors, tout ça pour vous dire qu'en réalité, moi, je ne suis pas contre...

M. Diamond: ...vous, ça ne veut pas dire que les autres agissaient comme ça.

M. Cousineau: Non, non, ce n'est pas ça que je dis, là.

M. Diamond: O.K., c'est correct. C'est bon.

M. Cousineau: Je n'ai pas dit que j'agissais comme ça, là.

M. Lemay: Prenez-le pas personnel.

M. Cousineau: Non, non, prenez-le pas personnel, là, vous allez faire de l'urticaire.

La Présidente (Mme Gonthier): S'il vous plaît.

M. Cousineau: Mais tout ça pour vous dire que ce n'est pas évident à gérer, tout ça. Et puis il faut bien baliser pour ne pas qu'il y ait d'abus, parce qu'à un moment donné on peut arriver avec tout un éventail, un éventail extraordinaire de redevances à payer dans une même municipalité, puis là on en perd notre latin: tu as ton compte de taxes, tu as des taxes spéciales, des taxes de règlement, puis tu arrives, à un moment donné, avec un éventail de redevances. Il faut que ce soit bien balisé, là.

Mme Normandeau: Mais là-dessus, si vous me permettez, Mme la Présidente, là, effectivement, vous allez le voir dans l'article 151.18, le gouvernement se donne... se réserve la possibilité d'interdire le prélèvement d'une redevance si on la juge excessive ou en fait non appropriée. Alors, on va voir ça dans les prochaines minutes.

M. Cousineau: Y a-tu un mécanisme de consultation publique aussi pour une municipalité qui veut mettre en place une redevance?

Mme Normandeau: On va voir ça, oui.

La Présidente (Mme Gonthier): On va voir ça dans l'étude

article par article. Je pense que, là, on a eu des discussions sur le concept de la chose, mais on pourra voir peut-être.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah! le règlement va être assujetti au processus des personnes habiles à voter. C'est-u ça? Oui? Non? Bon. Non, ce n'est pas prévu. O.K., bon, pas prévu.

Une voix: Mme la Présidente, je ne vois toujours pas ce qui a fâché mon confrère, là.

La Présidente (Mme Gonthier): Si vous me permettez, on va passer par la...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): S'il vous plaît, on va passer par la présidence. Alors, M. Nadeau-Labrecque, vous avez... non, ça va? Alors, est-ce que vous voulez qu'on continue les discussions générales de fond? C'est ça ou on... Alors, on peut procéder

article par article?

M. Cousineau: On peut procéder, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Alinéa par alinéa ou

article par article.

Mme Normandeau: Oui, absolument. Article...

La Présidente (Mme Gonthier): Allons-y, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bon. Alors, l'article... bon, vous voyez: Cette charte est modifiée par l'insertion, dans le

chapitre IV, de ce qui suit ? donc nous introduisons une nouvelle

section ? «

section IV... »

Une voix:

Chapitre V.

Mme Normandeau: Pourquoi V? J'ai

section IV. Ah! j'ai dit « V » , O.K., c'est

chapitre V, pardon. Alors, on vient modifier, par l'insertion, avant le

chapitre V, de ce qui suit: la

section IV qui est intitulée Redevances.

Alors, à l'article 151.13, on dit que « la ville peut exiger sur son territoire toute redevance pour contribuer au financement d'un régime de réglementation relevant d'une de ses compétences; dans le cas d'un régime de réglementation relevant d'une de ses compétences; dans le cas d'un régime de réglementation relevant d'une compétence autre que d'agglomération, la redevance peut aussi avoir pour but principal de favoriser, par son influence sur le comportement des personnes, l'atteinte des objectifs du régime » .

On dit que « les revenus produits par la redevance doivent être versés dans un fonds destiné exclusivement à les recevoir et à contribuer au financement du régime » .

Bon, voilà. Je pense que ça traduit assez bien les motivations qui nous conduisent ici à l'étude de cette nouvelle

section pour la Charte de la Ville de Montréal.

La Présidente (Mme Gonthier): Des questions? M. le député de Sainte-Marie ? Saint-Jacques.

M. Lemay: Le premier alinéa, c'est une phrase: « dans le cas d'un régime [...] relevant [...] autre... » Bon. Donc, ce n'est pas un pouvoir d'agglomération. On s'entend que c'est un pouvoir de la ville de Montréal, un pouvoir réglementaire...

Mme Normandeau: De la ville de Montréal.

M. Lemay: ...sur son territoire.

Mme Normandeau: Oui, c'est ça. Exactement.

M. Lemay: O.K. Alors, « dans le cas d'un régime de réglementation relevant d'une... » Pourquoi indiquer, à ce moment-là, « autre que... » ? Qu'est-ce que ça apporte?

Mme Normandeau: On veut s'assurer que ce soit clair que ce n'est pas de compétence d'agglomération mais bien de compétence de proximité, je vais le dire comme ça. Dans ce cas-ci, c'est la ville de Montréal.

(Consultation)

Mme Normandeau: Me Nadeau-Labrecque a une explication, là, mais il va vous la dire parce qu'on a l'obligation d'être transparents ici puis de tout vous expliquer les tenants et aboutissants. Alors, sur la notion d'agglomération.

La Présidente (Mme Gonthier): Me Nadeau-Labrecque.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Non. C'est juste, il faut bien comprendre.

M. Nadeau-Labrecque (François): Merci, Mme la Présidente. Donc, comme on peut le lire, l'article 151.13, on dit que « la ville peut exiger sur son territoire toute redevance pour contribuer au financement d'un régime de réglementation relevant d'une de ses compétences » . On sait que la ville possède deux types de compétences, si on veut: des compétences de proximité, des compétences d'agglomération. Donc, la ville pourrait se baser sur ses compétences d'agglomération pour exiger le paiement d'une redevance, et cet argent-là devrait effectivement servir à contribuer au financement de ce régime-là.

Donc, la ville pourrait ? bon, on vous donnait l'exemple des péages tout à l'heure ? prélever un montant d'argent qui servirait à financer, par exemple, le transport en commun. Le transport en commun, lui, relève de l'agglomération. Donc, c'est comme ça qu'on réussit à faire le lien entre tous ces éléments-là.

M. Lemay: Donc...

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Sainte-Marie ? Saint-Jacques, oui.

M. Lemay: Excusez. Donc, tout ce qui relève du conseil d'agglomération est exclu, et là on parle de police, sécurité publique, on parle de transport en commun, de l'assainissement des eaux. Bref, tous les pouvoirs d'agglomération sont exclus totalement d'une éventuelle redevance.

Mme Normandeau: Me Nadeau-Labrecque...

La Présidente (Mme Gonthier): Me Nadeau-Labrecque.

M. Nadeau-Labrecque (François): Merci, Mme la Présidente. La distinction qui est faite au premier alinéa de 151.13, c'est à l'égard d'une redevance qui serait perçue pour modifier le comportement des payeurs de la redevance. Dans ce cas-là, on indique que, dans le cas d'un régime de réglementation qui relève d'une compétence autre que l'agglomération, autrement dit, là on y va par l'inverse, on est dans le cadre d'une compétence de proximité.

Je vais laisser tomber le texte. Si je l'explique autrement, dans le cas d'une compétence d'agglomération, la ville de Montréal ne pourra pas prélever une redevance qui affecte principalement le comportement des individus. Autrement dit, dans le cas, par exemple, des sacs de plastique, la redevance qui serait perçue ne pourrait pas... Si on prend pour acquis que l'élimination des sacs de plastique relève d'une compétence d'agglomération, la ville de Montréal ne pourrait pas prélever une redevance d'un montant tel qui vise à dissuader les individus d'utiliser ce type de sac là.

Il pourrait seulement prélever une redevance qui sert à financer l'élimination des sacs. Donc, autrement dit, la ville ne pourrait pas venir jouer sur le comportement des individus lorsqu'il s'agit d'une compétence d'agglomération.

Mme Normandeau: Ah! voilà, c'est ça. C'est important, ça, ce bout-là. D'où la façon dont le texte est libellé ici, là. Parce que, j'avoue sincèrement, comme vous, là, je me suis retournée vers M. Croteau, j'ai dit: Pourquoi on ne rédige pas de façon plus simple, là, puis on va droit au but? On ne peut pas le faire pour toutes les explications que vient de nous donner Me Nadeau-Labrecque.

n (16 h 40) n

M. Lemay: Donc, la ville pourra se donner, Mme la Présidente, une compétence en termes de redevance réglementaire générale, sur son territoire, et à l'agglomération autre, qui réfère à des comportements d'individus. Parce