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38 e législature, 1 re session

(8 mai 2007 au 5 novembre 2008)

Le jeudi 29 novembre 2007 - Vol. 40 N° 17

Consultations particulières sur les projets de loi n° 42 - Loi modifiant le Code de la sécurité routière et le Règlement sur les points d'inaptitude, et n° 55 - Loi modifiant de nouveau le Code de la sécurité routière et d'autres dispositions législatives

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Table des matières

Auditions

M. Jean-Pierre Rancourt

CAA-Québec

Office des personnes handicapées du Québec (OPHQ)

Association du camionnage du Québec inc. (ACQ), Conseil de l'industrie forestière

du Québec (CIFQ) et Travailleurs autonomes Québec inc. (TAQ)

Fraternité des constables du contrôle routier du Québec (FCCRQ)

Union des tenanciers de bars du Québec (UTBQ)

Autres intervenants

M. Lawrence S. Bergman, président

M. Jean Domingue, vice-président

Mme Julie Boulet

M. François Ouimet

M. Pierre Gingras

M. Janvier Grondin

M. Serge Deslières

M. Luc Ferland

Mme Johanne Gonthier

M. Tony Tomassi

M. Camil Bouchard

M. Guy Ouellette

* Mme Paula Landry, CAA-Québec

* M. Yvon Lapointe, idem

* Mme Anne Hébert, OPHQ

* M. Michael Magner, idem

* M. Marc Cadieux, ACQ

* M. François Rouette, idem

* M. Jacques Bégin, CIFQ

* M. Yves Beaudoin, FCCRQ

* M. Luc Parmentier, idem

* M. Jean-Claude Daignault, idem

* M. Sébastien Sénéchal, UTBQ

* M. Peter Sergakis, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures huit minutes)

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à tous les membres de la commission ainsi qu'au public de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires pendant la séance.

Le mandat de la commission est de procéder à des auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 42, Loi modifiant le Code de la sécurité routière et le Règlement sur les points d'inaptitude, et sur le projet de loi n° 55, Loi modifiant de nouveau le Code de la sécurité routière et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Ouellette (Chomedey) remplace M. Reid (Orford); M. Tomassi (LaFontaine) remplace M. Sklavounos (Laurier-Dorion); et M. Grondin (Beauce-Nord) remplace M. Diamond (Marguerite-D'Youville).

Auditions

Le Président (M. Bergman): Merci. Nous allons entendre, aujourd'hui, Me Jean-Pierre Rancourt et le CAA-Québec. Me Rancourt, vous avez 15 minutes pour faire votre présentation, suivies d'un échange avec les membres de la commission et Mme la ministre. Alors, Me Rancourt, c'est à vous pour faire votre présentation.

M. Jean-Pierre Rancourt

M. Rancourt (Jean-Pierre): Merci, M. le Président, et merci à tout le monde de me recevoir aujourd'hui. Je ne l'avais pas nécessairement demandé, mais on m'a convoqué. Je suis bien content d'être ici. Alors, on me convoque, et je veux bien que ce soit clair, en tant qu'avocat criminaliste.

(11 h 10)

Alors, juste pour vous dire un petit peu ma carrière parce que c'est peut-être important que vous le sachiez quand je vais vous donner mon opinion. Ça fait plus de 30 ans que je suis avocat criminaliste. J'ai commencé à la couronne, à Montréal, procureur de la couronne. J'ai fait également Sherbrooke à la couronne avant d'ouvrir mon bureau en défense.

Je n'ai fait que du droit criminel, et à toutes les instances ? à la Cour du Québec, Cour supérieure, Cour d'appel du Québec, Cour suprême ? et j'ai pratiqué et je pratique encore dans beaucoup de régions au Québec, également, depuis 15 ans, au Nunavut, plus particulièrement à Iqaluit, toujours en droit criminel, et également en Ontario, à quelques occasions. On a ce qu'on appelle des « occasional appearances » , des permissions occasionnelles, alors j'ai été en Ontario. Et je représente aussi beaucoup de Canadiens depuis plus de 15 ans, aux États-Unis.

Donc, j'ai eu l'occasion de voir les systèmes américain et canadien, qui se ressemblent beaucoup au niveau criminel, malgré qu'il y a certaines différences. Alors, je voulais simplement vous dire ça et vous dire que le droit pénal fait

partie de notre compétence, hein? Quand on parle de droit pénal, on parle des lois statutaires, comme le Code de sécurité routière ou les autres lois statutaires provinciales.

Alors, j'ai eu l'occasion de lire avec beaucoup de plaisir le projet de loi n° 42 et le projet de loi n° 55. J'y ai vu plusieurs problèmes, mais le problème fondamental sur lequel je veux m'attarder ce matin, c'est le fait que ces deux lois-là vont permettre encore davantage à l'État de punir ses citoyens sans forme de procès, et je vais m'expliquer. Ça existait, ça, au Moyen Âge, hein, parce qu'on arrêtait quelqu'un qu'on soupçonnait d'avoir commis un crime puis on le pendait sans procès.

Et je ne vous dis pas qu'on s'en va vers ça, mais, il y a quelques années, il y a eu une brèche dans le principe fondamental qui dit qu'un citoyen est présumé innocent jusqu'à preuve du contraire, et c'est à l'État à prouver hors de tout doute raisonnable qu'un citoyen est coupable d'une infraction, et ça, c'est un principe établi, qui a toujours existé et qui a commencé à être brimé lorsque l'État a accepté d'amener un

article du code permettant d'enlever le permis de conduire à un citoyen qui était arrêté, pour une période de 30 jours, et qui testait, d'après une machine, l'éthylomètre, qui testait plus de 80 mg.

Je peux vous dire que je fais

partie des avocats au Québec qui font à peu près le plus, depuis une dizaine d'années, de procès de facultés affaiblies avec la preuve contraire, et on a beaucoup d'acquittements. Et ça fait drôle de pouvoir dire à un individu: Vous êtes acquitté, six mois ou un an après, d'une infraction et vous avez été puni quand même pour, avant même d'être jugé. Ça, c'est une brèche au principe bien établi, et qui est sacré à mon avis, à l'effet qu'on ne peut pas condamner quelqu'un sans qu'il soit coupable.

Quand je lis ces deux projets de loi là, comme les citoyens ne se sont pas battus... Parce que, moi, j'ai toujours dit que c'était inconstitutionnel de sentencer quelqu'un avant procès. Et, si ça ne s'est jamais fait, je vais vous dire pourquoi. Un, ça coûte énormément cher, pour un citoyen lui-même qui se fait enlever son permis pendant 30 jours, de contester la loi au niveau constitutionnel parce qu'on va aller en première instance, on va s'en aller à la Cour d'appel du Québec, puis on va aller à la Cour suprême. Ça va prendre quatre ans, cinq ans et ça va coûter peut-être 100 000 $ à l'individu pour aller là.

Ça ne s'est jamais fait. Mais je peux vous dire que tous les criminalistes avec qui je travaille dans la province de Québec, on a tous cette impression-là que ça n'a aucun sens de condamner quelqu'un avant.

Et on me dira: Oui, mais c'est dans l'intérêt public. L'intérêt public, là, c'est de protéger à mon avis le public à l'instant même. Si vous arrêtez quelqu'un sur la route, et que vous le voyez avec des symptômes de facultés affaiblies ? je parle des policiers ? et que vous avez un test qui est au-dessus de 80 mg, on saisit l'automobile, hein, et, le lendemain, quelqu'un pourra récupérer ce véhicule-là. On l'a saisi parce que, dans l'intérêt public, on ne veut pas que l'individu continue l'infraction. Mais d'enlever le permis pendant 30 jours, quelle est la protection du public, à ce moment-là, alors que le gars est présumé innocent?

Alors, qu'est-ce qu'on fait dans ces deux projets de loi là? Dans le projet de loi n° 42, on va faire passer ça de 30 jours à 90 jours pour quelqu'un qui va tester 80 mg et plus. Alors là, on va sentencer, punir un citoyen québécois encore davantage, à 90 jours, avant même d'être déclaré coupable. On va également enlever le permis d'un individu pendant 24 heures s'il teste entre 0,05, hein... 50 mg à 80 mg. Je vais vous reparler de ça tantôt, mais on va enlever le permis pendant 24 heures. Si l'individu teste plus que 160 mg, en plus de lui enlever son permis, on lui enlève son automobile pour 30 jours.

Vous savez qu'il est possible qu'il soit acquitté, cet individu-là. Je reviens là-dessus. Je voudrais simplement vous dire ça, qu'il est possible qu'il soit acquitté.

Moi, je pense que ces deux lois-là dans le moment vont donner des pouvoirs arbitraires davantage aux policiers, qui amènent la possibilité d'abus de pouvoir, et je m'explique. Dans le projet de loi n° 55, on va donner le pouvoir aux policiers de faire des tests physiques. On va arrêter quelqu'un parce qu'on sait qu'avec le Code de la sécurité routière les policiers ont le pouvoir d'intercepter un véhicule, ils n'ont pas besoin de motif. Pour vérification, on peut intercepter n'importe qui.

Que ce soient votre ami, votre père ou votre mère qui est à 72 ans, qui conduit, on a le droit de les intercepter, et le policier va avoir le droit, avec cette loi-là, hein, à sa propre discrétion, d'exiger les tests physiques.

Qu'est-ce qui arrive si on fait affaire avec une personne plus âgée qui a de la misère à passer les tests? Ah! vous allez me dire, la discrétion des policiers. La discrétion des policiers, nous autres, on est à la cour avec ça à tous les jours, et on peut contre-interroger les policiers, et parfois on s'aperçoit dans un dossier qu'il y a eu de l'exagération ou il y a eu des termes qui ont été mis dans le rapport, qui ne sont pas tout à fait exacts.

Quand on a affaire à un handicapé qui conduit son véhicule, par exemple, un léger handicap, qu'on a affaire à quelqu'un qui a pris une bière et qui se fait intercepter, qui est extrêmement nerveux et qui ne performe pas les tests, il va perdre son permis 24 heures. Or, moi, je pense que c'est donner, de façon arbitraire, des pouvoirs à des policiers qui... Et, quand on donne des pouvoirs comme ça, c'est dangereux, l'abus de pouvoir.

Je vais aller plus loin. On parle de cinémomètre photographique, hein, dans le projet de loi n° 42. Quand je lis ce projet de loi là, je trouve qu'il y a un non-sens, et je m'explique. On va déclarer coupable le propriétaire d'un véhicule, véhicule qui aura commis une infraction, mais on sait que ce n'est pas un véhicule qui commet une infraction, c'est le conducteur. La seule échappatoire, pour le propriétaire du véhicule, pour se défendre... On sait bien que, s'il s'est fait voler son véhicule ou s'il n'a pas donné son consentement, c'est une défense, mais on sait que c'est très rare dans la vie.

Habituellement, c'est parce que le mari a prêté son véhicule à sa femme, ou à son fils, ou à un ami. Or, qu'est-ce qui va arriver? La loi prévoit que, si vous ne voulez pas être déclaré coupable, système de délation, hein, le propriétaire du véhicule va dénoncer le conducteur. Et ce n'est pas tout. Le conducteur devra être déclaré coupable, sinon c'est le propriétaire qui le sera. Non-sens parce que le conducteur qui est dénoncé, par exemple, par le propriétaire aura le droit de se défendre. Il va se défendre et il va être acquitté de l'infraction.

La loi prévoit à 592.1 que, si, par exemple, le conducteur n'est pas déclaré coupable, le propriétaire va l'être. Ça veut donc dire que l'infraction n'aura jamais été commise parce qu'il va être acquitté, le conducteur. Ça veut donc dire que le propriétaire va être déclaré coupable. Ça n'a aucun sens.

Je pense qu'il s'agit là de mesures extrêmement dangereuses, qui ouvrent la porte... La brèche commence à s'ouvrir davantage pour permettre aux policiers, un, d'exercer leur discrétion, mais non pas de façon totalement judiciaire, parce que, comme dans n'importe quelle profession, que ce soit avocat, que ce soit policier, que ce soit dans n'importe quoi, il y a des gens qui abusent du pouvoir qui leur est donné, et, moi, c'est ce qui me fait peur dans cette loi-là que de demander à des citoyens de passer des tests physiques.

Si on se retrouve dans une petite municipalité... Et je ne vous la nommerai pas, mais on a, nous, les criminalistes, beaucoup de causes, avec ces policiers-là, de facultés affaiblies, et les policiers sont tannés de voir que les gars sont acquittés. Et c'est drôle que, dans les rapports, on remarque qu'à chaque fois que le citoyen est arrêté, est amené au poste de police il y a trois marches pour monter, puis, dans tous les rapports, les gars s'enfargent tous dans les marches. Dans tous les rapports, ils se tiennent tous après la balustrade. Dans tous les rapports, ils s'accrochent l'épaule au cadre de porte.

Ça ne se peut pas, mais on est tellement tanné, dans cette municipalité-là, de voir que les gens sont acquittés qu'on met des symptômes... Plus on va mettre de symptômes, moins il a de chances d'être acquitté. Or, il y a danger d'abus.

Imaginez-vous, dans cette même municipalité là, le maire de la municipalité se fait intercepter ? on est en négociation pour une convention collective ? se fait intercepter par un policier qui dit: Monsieur, vous allez passer le test. Comment arbitraire est ce test sur la ligne blanche, les doigts au nez... Bon, on le sait exactement, il y a trois, quatre tests, là, qu'on fait sur... Je vous donne l'exemple, qui est peut-être exagéré, du maire, mais, que ce soit n'importe quel citoyen dans cette petite municipalité là, je ne peux pas penser qu'on va permettre à des policiers d'exercer un pouvoir aussi important de façon aussi arbitraire. Je pense que cet article-là ne devrait pas exister.

Je termine en vous disant qu'on prévoit des sentences plus importantes, par exemple des amendes pour des tickets, des points de démérite. Je n'ai aucun problème avec ça. D'ailleurs, nous, les avocats, on est toujours contents quand les lois sont plus sévères parce que les clients viennent nous voir davantage. Mais je peux vous dire que ça, c'est la façon, je pense, de prévenir le crime, d'avoir des sentences plus importantes. Pourquoi? Parce que, là... Et je n'ai rien à dire contre ça parce que l'individu aura été déclaré coupable, à ce moment-là.

Mais, qu'on sentence quelqu'un avant même qu'il soit déclaré coupable, je pense que c'est une injustice. Il faut faire très attention d'ouvrir encore davantage cette brèche-là.

(11 h 20)

Moi, j'ai vu dans un

article ? et je vais terminer là-dessus ? dans un pays dont je ne me souviens pas le nom, un individu, le monsieur qui est arrêté pour une faculté affaiblie. Il s'en va directement en prison, et sa femme aussi, et sa femme aussi. Il y a un pays, je ne sais pas si c'est en Afrique, où c'est ça. La femme s'en va en prison avec. Qu'est-ce que vous diriez ici, au Québec, si on instituait ça? Il me semble que ça aurait du bon sens. Est-ce que ça a du sens? Ça n'a aucun sens. Bien, c'est la même chose. Qu'on punisse, par exemple, un propriétaire d'un véhicule... Et ce n'est pas au même niveau.

On ne parle pas de prison, à ce moment-ci. Mais qu'on punisse un propriétaire de véhicule et qu'on lui dise: La seule façon de t'en sortir, c'est d'entrer dans un système de délation et de nous dire qui est-ce que... Je pense qu'on peut, autrement que par ces cinémomètres-là, arriver aux mêmes fins.

Alors, les sentences peuvent être plus importantes. Je vous donne l'exemple dans la loi où on dit: L'individu qui revient la deuxième fois, qui teste plus que 160 mg et qui est déclaré coupable, bien à vie il devra avoir un éthylomètre dans son véhicule après avoir purgé son trois ou cinq ans de révocation.

Je ne peux pas rien dire contre ça, je ne peux pas dire que ce n'est pas correct parce que c'est justement les gens qu'il faut... s'attaquer à ces gens-là parce que c'est eux autres qui sont les gros buveurs, les gros consommateurs, les alcooliques habituellement qui vont se retrouver... et c'est eux autres qu'il faut attaquer, non pas celui qui est à 0,05. Alors, c'est un peu ce que je voulais vous soumettre aujourd'hui, M. le Président.

Le Président (M. Bergman): Merci, M. Rancourt. Mme la ministre.

Mme Boulet: Alors, merci, Me Rancourt, pour votre présence. Alors, ce que j'aimerais dire d'entrée de jeu, si on résume votre position, c'est qu'il ne faut pas permettre de punir sans forme de procès. Donc, il faut qu'il y ait des procès pour tout et rien, finalement. Alors, on ne devrait pas légiférer, il devrait toujours y avoir recours à une procédure légale puis à un procès avec juge et avocats. Alors, je comprends que c'est le résumé de votre position.

Ce que je tiens à dire, Me Rancourt, c'est que, ces pistes de solution là, on ne les pas inventées. On ne les a pas inventées. On a mis en place, depuis un an et demi, la Table québécoise de la sécurité routière, autour de laquelle on retrouve tous les organismes, les partenaires qui sont impliqués de près ou de loin à la sécurité routière au Québec, 41 organismes. Alors, ce n'est pas une personne qui a pensé ça, ce n'est pas deux personnes, c'est 41 organismes qui oeuvrent dans le secteur de la sécurité routière qui nous ont fait des recommandations, qui nous ont proposé des choses.

Et, dans ce sens-là, tout ce qui est proposé là se fait d'ailleurs partout ailleurs dans le monde et au Canada. Alors, si on est à côté de la track, si c'est inconstitutionnel, si ça ne respecte pas la charte, bien il y a quelque chose, là, parce que, partout ailleurs, ça se fait au Canada, ça se fait partout ailleurs en Europe, ça se fait dans même des États américains. Alors, ça se fait ailleurs.

Alors, j'aimerais juste vous dire également ? vous parlez beaucoup d'abus de pouvoir de la part des policiers et d'abus de pouvoir de toutes les personnes, à la limite ? vous dire qu'il y a des ordres professionnels qui sont là pour sanctionner les abus. Ça existe au Québec. Au niveau des policiers, on peut porter plainte en déontologie policière. Alors, je pense qu'il y a des processus au Québec qui protègent les citoyens contre ces abus-là. Je pense qu'il y a des organismes qui sont mis en place, il y a des encadrements qui sont très rigoureux. Alors, je pense que de prétendre qu'il y aura de l'abus...

Il y en aura peut-être, ce sera marginal, monsieur, mais ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas légiférer puis qu'on ne peut pas intervenir.

Alors, moi, j'aimerais tout simplement que vous me donniez des pistes de solution. Si celles-là ne sont pas les bonnes, qu'est-ce que vous dites aux parents, aux mères et aux pères qui perdent leurs enfants parce que c'est un alcoolique qui les a tués sur la route, sur les routes du Québec? Qu'est-ce que vous leur dites et quelles sont selon vous les avenues qui auraient été intéressantes pour nous comme gouvernement?

M. Rancourt (Jean-Pierre): C'est la même chose, un vol à main armée, hein, c'est la même chose pour un meurtre, c'est la même chose pour un vol à l'étalage, quand il y a un crime de commis et que l'individu est déclaré coupable, ça prend des sentences importantes. D'ailleurs, hein, moi, je me souviens, il y a 20 ans, quand un homme d'affaires, par exemple, en boisson avait un accident et tuait quelqu'un, hein, on l'accusait d'homicide involontaire ou on l'accusait de facultés affaiblies causant la mort.

À l'époque, les juges donnaient une sentence suspendue parce que les juges disaient: C'est un homme d'affaires qui n'a pas de dossier judiciaire, qui le regrette, il ne recommencera pas. Justement, à cause que la population s'est un petit peu révoltée de ça en disant: Écoutez, ça n'a pas de bon sens, c'est criminel de conduire en boisson, qu'est-ce qui est arrivé? La jurisprudence maintenant, une affaire comme ça, peu importe si le gars a un dossier judiciaire, qu'il a toujours été un bon citoyen, c'est de quatre ans à sept ans de pénitencier.

Qu'est-ce que ça fait, ça? Ça fait que je lisais dans le journal, ce matin, que 87 % des jeunes qui prennent de la bière ? je lisais ça dans votre journal, ce matin, ici ? ils ont une solution pour s'en aller chez eux. On n'avait pas ça dans notre temps, hein? L'éducation fait en sorte qu'il y a beaucoup moins de gens... Ça ne veut pas dire qu'on va prévenir qu'il y ait des accidents avec des soûlons, mais on va diminuer les accidents avec l'éducation, la prévention et avec des sentences beaucoup plus importantes, et c'est ce qui se passe dans le moment.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Boulet: Oui. Vous savez mieux que moi que le pouvoir judiciaire est indépendant du pouvoir politique. Alors, moi, je ne peux pas aller dire aux juges quelles sentences ils doivent donner. Je comprends que ? et ça a été fait par mon collègue le ministre de la Sécurité publique ? on a demandé au Procureur du Québec d'être plus sévère dans les sentences. Vous comprenez, ce n'est pas ici qu'on peut régler ce problème-là. Alors, il faut faire la distinction entre les deux choses. Que les juges soient plus sévères, on en convient tous.

Les cas de récidive doivent être traités de façon beaucoup plus rigoureuse, et ça, je pense qu'ici on est tous d'accord avec cet élément-là. Maintenant, pour les excès de vitesse, Me Rancourt, il faut faire quoi? On a une preuve quand on est capable d'identifier la vitesse du véhicule. Il faut aller devant un procès?

M. Rancourt (Jean-Pierre): Je pense que oui parce que le principe... Bien, écoutez, vous semblez dire, Mme la ministre, qu'il y a des petits procès. Il n'y a pas de petit procès, il n'y a pas de petite cause. Moi, j'ai vu des gens venir nous rencontrer pour un ticket au Code de la route ou un ticket en vertu de la loi de la chasse, de la faune, puis c'est important. C'est aussi important. Nous autres, on nous a toujours appris à l'université qu'il n'y a pas de petite cause puis que, quand on représente un client qui a une cause au criminel ou au pénal, bien c'est important. Alors, moi, je pense que les sentences, comme je vous disais tantôt au niveau des tickets...

D'ailleurs, dans votre projet de loi, vous augmentez les amendes, les points de démérite. Je pense que tout ça est très valable pour la sécurité du public. Que vous augmentiez également les cours obligatoires, d'accord avec ça. Il y a des façons de le faire. Mais, que de dire: Pour la sécurité du public, il faut bannir le principe de la présomption d'innocence d'une personne, je pense qu'on va un petit peu trop loin, et je ne pense pas que le résultat va être concluant en bannissant un principe aussi important au Canada.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Bonjour, Me Rancourt. Moi, je veux revenir à votre prétention à l'effet que présomption d'innocence et... les dispositions à l'intérieur des deux projets de loi seraient en violation de la Charte canadienne des droits et libertés de la personne. Normalement, le Barreau du Québec est un habitué de nos instances des commissions parlementaires sur l'ensemble des projets de loi. Ils émettent, la plupart du temps, des opinions sur l'ensemble des projets de loi. J'ai vérifié avec le secrétariat tantôt, ils n'ont pas demandé à intervenir.

J'ai comme un peu de réserves par rapport à ce que vous nous dites parce que normalement, si votre prétention était partagée par le Barreau du Québec, ils seraient les premiers à demander d'intervenir devant la commission parlementaire pour dire: Ça n'a pas de bon sens, le projet de loi, vous allez en violation de la Charte canadienne des droits et libertés de la personne. Et ils ont même une section, je pense, les avocats de la défense. Pourriez-vous m'éclairer là-dessus? Je veux juste mesurer dans le fond en quoi c'est vraiment partagé, cette opinion-là, par l'ensemble des juristes.

M. Rancourt (Jean-Pierre): Bien, écoutez, je ne peux pas vous dire pourquoi le Barreau n'est pas là. Je sais que le Barreau, habituellement ils sont là pour vérifier le travail des avocats versus la population, et ils n'ont pas décidé de s'impliquer dans le dossier, alors je ne peux pas parler pour eux. Moi, tout ce que je peux vous dire, c'est que, moi, je côtoie beaucoup de criminalistes au Québec, et la majorité... pas la majorité, tous ceux que je rencontre sont de la même opinion que moi, et on aurait donc aimé pouvoir avoir les moyens d'attaquer ce 30 jours là avant aujourd'hui, et on ne l'a pas fait.

Alors, l'État, voyant que les bons citoyens du Québec acceptent les provisions ? « provisions » , c'est anglais, là ? mais les articles à mon avis inconstitutionnels, aujourd'hui décide que, ah! on ne se plaint pas, on continue. On va élargir encore et bafouer, si vous me passez l'expression, bafouer le principe qui est bien établi, qui est clair. Et ce n'est pas parce que, dans d'autres pays, on bafoue ce principe-là qu'on devrait le faire ici. Il y a une présomption d'innocence, et sentencer quelqu'un avant qu'il ait le droit de se défendre...

Et je reviens à mon exemple, monsieur. Quand je vous dis que je défends un individu sur une faculté affaiblie, un homme d'affaires, par exemple, qui gagne sa vie avec son véhicule, et qui, pendant 30 jours, est privé de son véhicule, et qui par la suite est acquitté, comment peut-on, juridiquement parlant, penser que c'est correct de l'avoir sentencé, de l'avoir privé de son droit de conduire, qui est un droit pour lui, pendant 30 jours alors qu'il est acquitté de l'infraction? Nous, les criminalistes, on a de la misère à comprendre et à accepter ça.

(11 h 30)

M. Ouimet: Sauf que, comme vous le disiez tantôt, il n'y a pas de jurisprudence, ni au Québec... Et je ne sais pas si vous avez vérifié la jurisprudence au niveau des autres provinces canadiennes. Vous l'avez vérifié, il n'y a pas de jurisprudence.

M. Rancourt (Jean-Pierre): Bien, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de... Il n'y a personne à ma connaissance, là, au Canada... parce que j'imagine que je l'aurais su, parce qu'à ce moment-là on aurait pu s'en servir comme précédent dans d'autres dossiers.

Mais, vous savez, la difficulté de ça, c'est que, quand, par exemple, un individu est arrêté à minuit le soir, appelle son avocat le lendemain puis il dit: Écoute, j'ai perdu mon permis pour 30 jours, qu'est-ce qui arrive?, bien, monsieur, c'est la loi comme c'est là, il faut l'attaquer, hein, on ne peut pas dire que... elle est là. Alors, voulez-vous attaquer la loi? Vous allez comparaître dans deux mois. Là, on va s'occuper de votre faculté affaiblie à la cour, on va comparaître pour vous, puis on va fixer une date de procès, puis on verra. Mais, au niveau du 30 jours, oui, monsieur, on peut faire une requête pour casser cet

article de loi là, mais ça va prendre des mois et des mois, et on explique ça à notre client ? et beaucoup d'argent ? et il n'y a personne qui veut y aller. Alors, le bon citoyen dit: Correct, on va accepter ça.

Mais on va aller jusqu'où? Jusqu'où, à un moment donné, on va dire: Bien là, pour le bien-être de la population, pour la sécurité... Jusqu'où on va aller? C'est ça, ma crainte là-dedans, jusqu'où on va aller dans le problème de mettre de côté cette présomption d'innocence là, hein? Quand on dit: On arrête quelqu'un... Et quel genre d'appareil on va avoir? Je me questionne sur l'appareil qu'on va avoir dans l'automobile pour vérifier si le gars teste 50 mg ? quand je dis « le gars » , la personne ? 50 mg, 55, 60.

Je me questionne là-dessus alors qu'on sait, et tous les chimistes-biologistes vont le dire, qu'il y a 10 mg d'erreur sur les machines au poste de police. Alors, quelle machine on va avoir sur les lieux? Alors, l'individu teste 55 mg et dans le fond il teste 45 mg, vous me comprenez, hein, parce qu'il y a 10 % de marge d'erreur dans les meilleures machines. Alors, il teste 45 mg et il va perdre son permis 24 heures alors qu'il est innocent complètement, même en fonction de votre loi. Alors, c'est dangereux.

M. Ouimet: On me signale, Me Rancourt, qu'il y a eu un jugement favorable à la suspension administrative au Canada, plus particulièrement en Alberta, qui appuyait le 90 jours. Ce qu'on me dit, c'est que c'est une question qui a été réglée depuis de très nombreuses années.

M. Rancourt (Jean-Pierre): J'aimerais avoir le jugement. Vous me parlez probablement d'un jugement d'une cour... De l'Alberta, vous dites?

M. Ouimet: De l'Alberta. Je ne sais pas si c'est en cour...

M. Rancourt (Jean-Pierre): Mais qui n'a pas été en appel parce que justement, comme je vous dis, on n'a pas les moyens d'aller en appel, hein? Le citoyen n'a pas les moyens d'aller en appel, alors...

M. Ouimet: Quand même...

M. Rancourt (Jean-Pierre): Non, non, mais ce n'est pas un jugement de la Cour suprême...

M. Ouimet: Non, non. D'accord.

M. Rancourt (Jean-Pierre): Moi, quand je parle d'un jugement, là, en inconstitutionnalité d'une loi, on parle de la Cour suprême. Qu'il y ait un jugement territorial ou de l'Alberta, d'une cour municipale, on ne peut même pas s'en servir ici, au Québec. Alors, ça ne m'impressionnera pas.

M. Ouimet: Mais, à mon point de vue, on ne peut pas prétendre, parce que selon vous il y a absence de jurisprudence, que ça viole la charte. On peut tout aussi bien prétendre que ça respecte la charte puisqu'il n'y a pas de jurisprudence.

M. Rancourt (Jean-Pierre): Bien, ça dépend comment on...

M. Ouimet: L'argument a contrario demeure tout à fait valide.

M. Rancourt (Jean-Pierre): Non, bien, moi...

M. Ouimet: Et ce qui m'étonne beaucoup, c'est que, dans l'ensemble des provinces canadiennes, les mesures sont en application depuis 15 ans, 20 ans, ça n'a jamais été testé devant les tribunaux. Il y a sûrement quelqu'un de bien nanti qui s'est fait prendre avec une infraction, qui aurait voulu tenter d'aller jusqu'au bout du processus, qui ne l'a pas fait.

M. Rancourt (Jean-Pierre): En tout cas, moi, je n'en ai pas rencontré puis j'en ai défendu, des biens nantis. Je peux vous dire que j'en ai eu qui étaient extrêmement bien nantis. Mais, prendre 50 000 $, 60 000 $, 75 000 $, 100 000 $ alors que le 30 jours est terminé puis amener ça à la Cour suprême, je ne vois pas grand citoyens au Canada qui vont faire ça. Heureusement, si on pouvait en avoir un, on le ferait.

Mais je reviens à votre idée. Vous dites: Ça peut être d'un côté comme de l'autre. Il y a un principe qui existe en droit criminel et en droit pénal, qui est la présomption d'innocence. Elle existe. Alors, je ne peux pas comprendre votre raisonnement en disant: Bien, vu que ça n'a pas été testé, en fonction de la Charte canadienne, ça peut être accepté. Non, non. La présomption d'innocence, elle existe, et ce n'est pas parce qu'elle n'est pas testée qu'on dit: Ah! bien, dans le cas du Code de sécurité routière, si on pénalise quelqu'un avant jugement, bien ce serait correct parce que ça n'a pas été testé. Je ne peux pas suivre ce raisonnement-là.

M. Ouimet: Moi, ce que je dis, c'est que la présomption d'innocence semble être respectée parce que ça n'a jamais été contesté devant les tribunaux, et ça fait 20 ans, 25 ans que ça existe. C'est ça qui est ma prétention. Mais j'accepte de diverger d'opinion avec vous. Merci.

M. Rancourt (Jean-Pierre): C'est pour ça qu'on est là.

Le Président (M. Bergman): Merci. M. le député de Blainville.

M. Gingras: M. le Président, tout d'abord remercier Me Rancourt de sa présence ce matin pour éclairer la commission sur les projets de loi qu'elle s'apprête à adopter.

Juste rectifier quelque chose, si vous permettez, Mme la ministre. Quand vous avez parlé effectivement du 0,05 et de la recommandation de la table de concertation, vous savez fort bien, Mme la ministre, que le 0,05 n'est pas une recommandation de la table de concertation des 41 organismes mais bien une décision que votre ministère a prise. Ça ne se retrouve pas... Il y a cinq mesures que la table de concertation nous recommandait, que vous n'avez pas cru bon retenir à l'intérieur de votre projet de loi. Et c'est la même chose pour le cellulaire au volant.

Je vous entendais tantôt, maître, dire qu'il faut viser les bonnes cibles et qu'effectivement entre zéro et 0,049 c'est 10 % des gens qui sont interceptés. Entre 0,05 et 0,08, c'est 6 %. Si on se fie juste aux chiffres, là, ça veut dire: après avoir pris une bière, il faudrait peut-être en prendre une deuxième pour être plus apte à la conduite. Mais ce que vous dites, c'est effectivement 84 % de gens qui conduisent avec un taux d'alcoolémie supérieur à 0,08.

Et je vous cite une étude de Beirness et al. en 2005 qui disait: Au Canada, 84 % de tous les déplacements où le conducteur dépasse la limite légale de CAS sont réalisés par moins de 3 % des détenteurs de permis de conduire. Donc, il faudrait effectivement viser la bonne cible.

Mme la ministre, et sans agressivité, Me Rancourt m'a ouvert les yeux à l'effet que de laisser le policier user de sa discrétion... Mme la ministre, je n'ai pas de chauffeur, je ne peux pas dormir à l'arrière de mon véhicule, mais...

M. Ouimet: M. le Président, question de règlement. Le ton, il est cordial. Le député de Blainville a souhaité que les débats se fassent dans une certaine harmonie. Moi, je l'invite tout simplement à ne rien provoquer ici. On est ici pour entendre des témoins qui viennent s'exprimer sur le fond d'un projet de loi.

M. Gingras: ...M. le Président, mais il n'a pas à juger mon opinion.

M. Ouimet: Avec respect, cher collègue.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Blainville, je vous demande juste d'avoir de la prudence avec vos mots.

M. Gingras: D'accord. Donc, M. le Président, je suis atteint de sclérose en plaques et je ne sais pas si vous m'avez vu marcher, mais effectivement il y a des gens qui des fois disent que j'ai peut-être pris un petit verre, que je marche peut-être croche. Et effectivement, si un policier m'intercepte, s'il me demande de débarquer de mon véhicule, je vais être le premier à perdre mon permis pour 24 heures parce que je ne pourrai sûrement pas réussir les tests d'aptitude du policier, pas parce que j'ai pris un verre, pas parce que j'ai plus de 0,05, parce que ma mobilité effectivement peut être difficile.

Et votre témoignage est à l'effet qu'effectivement un jugement avant procès pourrait me pénaliser sans être jugé. Est-ce que vous pourriez commenter un peu?

Le Président (M. Bergman): Me Rancourt.

M. Rancourt (Jean-Pierre): C'est exact. Et, moi, j'ai eu l'expérience... Je travaille beaucoup avec des biologistes-chimistes qui témoignent dans nos causes et qui font des expériences. On voit des gens à 175 mg qui n'ont aucun problème de démarche alors qu'on va voir quelqu'un à 100 mg avec un problème de démarche. On va voir quelqu'un qui n'a pas pris de boisson qui va avoir un problème de démarche.

Mais je veux revenir sur votre 0,05, 0,08. Mon chimiste-biologiste, lui, il a l'opportunité de tester en laboratoire des centaines, voire des milliers de candidats par année parce que, dans notre preuve de défense contraire, après avoir une évaluation

sommaire, on demande à notre client de se présenter chez le biologiste-chimiste pour être testé en laboratoire pour savoir comment il élimine, à quelle fréquence il va éliminer, à 15 % à l'heure, 10 %. Alors, c'est important. Mais, lui, il les teste, il fait prendre de l'alcool, il va les tester avec des prises de sang. Et je jasais encore avec lui hier pour être bien sûr de ce que je vous dis aujourd'hui. Il dit: Écoute, entre zéro et 80 mg, on n'en voit pas, de symptôme, nous autres. O.K.? Je ne dis pas que, dans des cas particuliers, il n'y aura pas quelque chose qui va se passer.

Et là il dit: Si vous prenez un jeune de 14 ans qui n'a jamais pris une bière de sa vie, qui teste 0,05, bien peut-être que son jugement ou sa vision va être altéré un peu. Mais ça, c'est, hein... On sait qu'à 16 ans, 17 ans ils ont des permis, c'est zéro tolérance. Alors ça, c'est viser tellement une minorité que la majorité de la population entre zéro et 0,08 n'ont pas de symptôme et n'ont pas aucun problème de vision et de jugement, ils ne sont pas altérés.

Peu importent les études qu'on veut bien nous amener, moi, je pense que c'est sur le terrain qu'on le voit, et ces biologistes-là... D'ailleurs, si on prenait des biologistes qui sont payés par la couronne, ils vous diraient la même chose. Alors, entre zéro et 0,08, il n'y en a pas, de symptôme pour 95 % de la population, à mon avis.

(11 h 40)

M. Gingras: Merci, maître.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Blainville.

M. Gingras: Pour le droit du policier de retirer... entre 0,05 et 0,08, on sait que le Code criminel, c'est 0,08. Est-ce que l'utilisation fréquente, où plusieurs personnes sont interceptées à moins de 0,08, va pouvoir mettre en péril même le 0,08 au niveau de la Cour supérieure ou la Cour suprême?

M. Rancourt (Jean-Pierre): Bien, écoutez, là, on est un peu en attente du projet de loi C-2 de M. Harper, qu'on est en train d'étudier aussi, qui va probablement changer bien des choses sur le 0,08, là, et plus. Mais je ne pense pas que ça change grand-chose là-dessus, à mon avis.

M. Gingras: Et parlez-nous du projet de loi, là, qu'on est en attente.

M. Rancourt (Jean-Pierre): Le projet de loi C-2, particulièrement au niveau de la défense, au niveau de l'ivressomètre... Parce qu'on sait qu'il y a une machine qui s'appelle... Bon, peu importe, là, il y en a plusieurs, mais on appelle ça un ivressomètre, en gros, là, et, cette machine-là, dans le moment il y a une présomption que, lorsqu'elle nous dit, par exemple, que l'individu teste 110 mg, elle est en bon état de fonctionnement. Il y a une présomption, présomption que la défense peut, par une preuve contraire, contrer.

Alors, dans le moment, on fait une preuve contraire avec le témoignage de l'accusé et le témoignage de l'expert, l'expert s'appuie sur l'accusé, sur son témoignage, sur sa consommation, et le juge, s'il croit la version de l'accusé, sur sa consommation, bien, à ce moment-là, peut acquitter l'individu. Alors, le projet C-2 veut enlever ça et forcer l'accusé à démontrer que la machine, l'ivressomètre, au moment où on l'a testé, ne marche pas, était en mauvais état de fonctionnement, et, une fois qu'on aura prouvé ça, maintenant on pourra faire notre preuve contraire.

Alors, comment ça va se faire? Ça veut dire... D'ailleurs, on est en train, à Montréal, de vérifier, plusieurs criminalistes, on essaie de voir comment on va réagir à ça. Alors, il va falloir saisir les machines. Alors, comment on va faire ça? Vous m'appelez à minuit, le soir. Vous me dites: Je viens d'être arrêté, je dois souffler dans l'ivressomètre. Parfait, monsieur. Immédiatement, il y a une mise en demeure qui va être envoyée au poste de police, on va saisir les machines pour les faire évaluer. Ça va être de cette façon-là.

Je ne suis pas certain que ça va passer. J'espère que ça ne passera pas, mais j'ai peur un peu que ça passe, parce qu'on a entendu parler que M. Harper avait dit aux libéraux que, si ça ne passait pas au complet comme ça, il y aurait peut-être des élections. Alors, en tout cas, on verra. Mais ça, en gros, c'est ce qui s'en vient. Il y a beaucoup, beaucoup d'autres articles dedans, mais ce qui nous concerne, nous autres, au niveau de l'ivressomètre, c'est ça.

M. Gingras: Merci. Quels sont les autres problèmes dans le projet de loi que vous avez notés tantôt? En début de votre intervention, vous avez dit: Il y a plusieurs problèmes, là. Le cellulaire au volant, faire la preuve de ça, là...

M. Rancourt (Jean-Pierre): Le cellulaire au volant, c'est une question de preuve encore. Évidemment on ne peut pas être contre la vertu. Est-ce qu'il va y avoir une grosse différence ? moi, je ne suis pas spécialisé là-dedans ? une grosse différence d'attention, par exemple, si vous avez votre Bluetooth ou si vous avez l'appareil...

C'est sûr qu'à prime abord on va se dire qu'on est toujours mieux d'avoir deux mains pour conduire que d'en avoir une, mais le fait de permettre quand même d'avoir le Bluetooth ? moi, j'appelle ça le Bluetooth, là, le mains-libres ? est-ce que ça va changer dans l'attention portée par l'individu lors de sa conduite? Je ne le sais pas. Je n'ai pas de commentaire davantage là-dessus.

M. Gingras: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Concernant les cellulaires au volant, moi, je me demande, comme quelqu'un qui va arriver en cour, comment ça va se défendre. On va avoir les cellulaires... Mettons, les chauffeurs de van, les chauffeurs d'autobus, les chauffeurs de taxi, les policiers, les pompiers, tous les services d'urgence ont des cellulaires, ont des appareils pour être rejoints n'importe quel temps, et le simple citoyen qui va vouloir utiliser un cellulaire, lui, va être pénalisé? Tous les autres organismes publics ou qui rendent des services, ils vont être libérés de cette loi-là? Comment ça va se défendre, ça, en cour?

M. Rancourt (Jean-Pierre): Bien, on ne pourra pas probablement, là, aller aussi loin que je disais tantôt, de dire que c'est inconstitutionnel. Je ne pense pas qu'on puisse aller là. Je pense que, nous, en tant que criminalistes, ce qu'on va faire, c'est qu'on va les prendre cas par cas, hein? Ça va être une question de preuve. Est-ce que les policiers sont capables de prouver que l'individu avait le téléphone cellulaire? Est-ce qu'on va prendre une photo à ce moment-là? Je ne pense pas. Ça va être une question de crédibilité. C'est la même chose que la ceinture de sécurité, hein?

Moi, j'ai fait des causes où l'individu disait: Je la portais, ma ceinture, puis j'avais un chandail bleu, ma ceinture est bleue, puis le policier ne l'a pas vue, tu sais. Alors, ça peut être une défense. Mais, au niveau du cellulaire, ça va être une question de preuve, à ce moment-là, que les policiers devront faire.

M. Grondin: Mais, si on compare le cellulaire, les chauffeurs de camion, qui ont tous des CB, qui communiquent entre eux autres, c'est aussi dangereux que le cellulaire, là. Je ne vois pas quelle différence qu'on peut apporter. Si on enlève les cellulaires au volant ou... laisser les mains-libres, ça veut dire que, tous les autres appareils qui peuvent déranger ou qu'on peut prendre dans nos mains, dans un véhicule, il va falloir tous les enlever.

M. Rancourt (Jean-Pierre): C'est parce qu'on va prétendre que, le chauffeur de camion, c'est dans le cadre de son travail, hein? Il a besoin de ça, puis c'est dans le cadre de son travail. Je suis bien d'accord, mais, moi aussi, c'est dans le cadre de mon travail quand je voyage parce qu'il faut que je fasse des entrevues à la radio ou... Parler aux journalistes, ça fait

partie de ma job. Il faut que je parle à mon client, c'est ma job. Alors, pourquoi, moi, en tant que citoyen, dans mon véhicule, je n'aurais pas le droit de ça, alors que le camionneur a le droit? Ou bien donc il n'y a personne qui en a, hein, à moins que ce soit l'ambulancier ou le policier. Mais je pense qu'il faut faire attention à la discrimination dans ce dossier-là.

M. Grondin: Je dois vous dire que ça fait

partie de notre job aussi, comme députés, le cellulaire dans nos autos.

J'aurais aimé savoir, moi: Aujourd'hui, là, la loi d'aujourd'hui, à 0,08, les gens qui ont beaucoup d'argent, est-ce qu'ils peuvent déjouer le système ou, à un moment donné, être capables de passer par-dessus la loi? Parce que, ça, on entend dire ça souvent: Si tu te fais arrêter à 0,08 et plus, si tu as 10 000 $ pour te défendre, tu vas le garder, ton permis. Celui-là qui n'a pas d'argent, il passe dans le beurre.

M. Rancourt (Jean-Pierre): Non, ce n'est pas vrai. Je vais vous dire d'où ça vient, là, parce que je sais ça vient d'où. Oui, si vous avez de l'argent, vous allez pouvoir vous payer le meilleur avocat et vous allez pouvoir vous payer le meilleur expert. Mais vous n'allez pas payer le procureur de la couronne, vous n'allez pas payer le juge. O.K.? Et je vais vous dire d'où ça vient.

Il y a des cas où l'individu teste, par exemple, 100 mg, aucun symptôme, O.K., et là, la veille du procès, l'avocat parle avec le procureur de la couronne puis il dit: Écoute, tu sais, M. le juge qui est sur le banc, là, il va l'acquitter, hein? Tu as 100 mg, on a une preuve contraire. Alors, on soumet la preuve contraire par écrit au procureur de la couronne, et le procureur de la couronne dit à l'avocat à 4 heures de l'après-midi: Parfait, écoute, ça ne vaut pas la peine de se battre; demain, je laisse tomber. Et là l'avocat...

Ce n'est pas moi, là, hein? Mais il y a eu des avocats qui ont abusé de ça en disant à leur client: Regarde, ça va coûter 5 000 $ de plus parce que je suis après m'arranger, là. O.K.? Mais ce n'est pas vrai, il n'y a pas d'arrangement, et ça, je le dis à mes clients, il n'y en a pas, d'arrangement avec la couronne. Ça existait, ça, il y a 30 ans, quand il y avait des procureurs de la couronne ad hoc, hein, parce que les procureurs de la couronne n'étaient pas nommés comme aujourd'hui. Ça pouvait exister, mais ça n'existe pas aujourd'hui, d'aucune façon. Alors, l'argent, oui, pour un avocat puis un chimiste-biologiste, mais ça ne change rien dans votre défense que vous allez amener à la cour.

Le Président (M. Bergman): Merci, M. le député. M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Merci, M. le Président. M. Rancourt, bienvenue.

Ce matin, dans le fond, vous venez nous rappeler, à nous qui siégeons au Parlement, que nous sommes dans une société de droit et que par le passé on a adopté certaines lois qui allaient déjà à l'encontre du principe de présomption d'innocence, et ce que vous venez nous dire ce matin, c'est que, si éventuellement les deux projets de loi étaient adoptés, vous amplifiez tout ce principe de la présomption d'innocence, et là le projet de loi dans le fond est sur la mauvaise cible, est de mauvaise tendance, et nous poursuivons ce premier faux pas, s'il y en a eu dans d'autres législations.

C'est ce que vous venez nous rappeler, là, qu'on s'est battus pour une société de droit, qu'il y a un principe de présomption d'innocence et que, ça, on fait fausse route avec certaines mesures de ce projet de loi là.

M. Rancourt (Jean-Pierre): Absolument. C'est dangereux. Moi, je me questionne parce que c'est dangereux d'ouvrir la brèche encore plus et en ciblant la mauvaise cible, hein? 0,05, c'est la mauvaise cible. Ce n'est pas ça qu'il faut attaquer, c'est celui de 160, 180 et 200. Alors, je pense qu'il y a un juste milieu à faire, avec une loi comme ça, pour protéger le droit individuel de chacun des citoyens du Canada et du Québec et en même temps la protection du public.

M. Deslières: Pour s'attaquer à ce que vous dites, les alcooliques, les récidivistes, tout ça, vous avez, vous, là, des solutions que vous voudriez voir apparaître dans le projet de loi, qui n'apparaissent pas?

(11 h 50)

M. Rancourt (Jean-Pierre): C'est très difficile. Je vais vous dire que l'expérience nous démontre... Moi, j'ai des clients, on a tous des clients, des alcooliques. Eux autres, là, ils vont en prison, et pas nécessairement parce qu'ils ont eu un accident, mais ils se sont fait reprendre trois, quatre, cinq, six fois. Il n'y a rien à faire avec l'alcoolique. Il n'y a rien à faire. Que ce soit la sentence qu'on lui enlève son permis, qu'on lui enlève son char, il va reconduire. Ça, c'est un problème important de société, hein, qui ne se réglera pas à mon avis avec des mesures coercitives dans une loi comme ça.

Il faut aller plus loin, hein, à d'autres niveaux. Alors, c'est eux autres qu'il faut « targeter » et aussi ? je termine là-dessus ? ceux qui ne sont pas alcooliques nécessairement mais qui se foutent de la loi et qui se promènent avec 120 mg, 130 mg, 140 mg. C'est eux autres aussi qu'il faut « targeter » . Comment? Par des sentences plus importantes.

Quand j'ai commencé à pratiquer, c'était 50 $ d'amende pour la première infraction, et on ne perdait pas son permis. Le juge disait à monsieur: Vous travaillez, je vous donne un permis restreint immédiatement. Aujourd'hui, c'est un an de perte de permis. Vous êtes camionneur, vous n'avez pas d'antécédent judiciaire, vous avez 10 enfants à nourrir et vous dites au juge: Si je perds mon permis pour un an, ma famille s'en va sur le bien-être, et le juge dit: Écoutez, je n'ai pas le choix, c'est le minimum. Ça, ça fait mal. Ça, ça fait mal et ça, ça dit à tout le monde de faire attention.

C'est pour ça qu'aujourd'hui les gens vont dans des partys de plus en plus avec des « designated drivers » , vont là, ils s'organisent. On voyait l'article dont je vous ai parlé ce matin. Alors, c'est ça qui fait en sorte à mon avis qu'on va éduquer les gens à ne pas prendre leurs véhicules avec de la boisson.

M. Deslières: Mais, pour ce faire, M. le Président, M. Rancourt, est-ce que vous croyez, vous... Vous voyez, vous pratiquez votre métier depuis des dizaines d'années. Est-ce que vous croyez qu'actuellement les forces policières sont en assez grand nombre pour, exemple, solutionner cette

partie de notre problématique en termes de sécurité routière, les récidivistes, les alcooliques, tout ça? Je veux dire, est-ce que vraiment, là, on est en mesure de faire face et vraiment de corriger... Parce qu'on veut bien faire faire le... mais, s'ils ne sont jamais arrêtés, il n'y a pas de suite.

M. Rancourt (Jean-Pierre): C'est évident qu'il faudrait plus de forces policières, et surtout aux heures où ça arrive, ça, parce qu'à part de M. le juge, là, c'est rare que c'est à 4 heures de l'après-midi que ça arrive, hein? C'est habituellement le soir, hein, à la sortie des bars, à partir de 11 heures jusqu'à 3 heures, 4 heures. Moi, j'ai des alcooliques qui m'appellent à 5 heures du matin, ils viennent de se faire arrêter, 6 heures du matin. Comment ça se fait, tu sais? Bien oui, c'est ça. C'est eux autres.

Puis c'est drôle que les forces policières sont surtout là le matin, hein, puis, le soir, rendu à cette heure-là, il y en a moins. Quand je parle... dans les petites localités. Alors, c'est sûr que plus on aura de la présence policière dans ces heures stratégiques là, c'est une solution qui va aider.

M. Deslières: Ma dernière question avant de passer la parole à mon collègue: M. Rancourt, est-ce que vous jugez, entre guillemets, anticonstitutionnelle la présence de photoradars sur nos routes?

M. Rancourt (Jean-Pierre): Bien, écoutez, ce que je juge non constitutionnel là-dedans, c'est le fait de trouver quelqu'un coupable qui n'a pas commis d'infraction. Ça dépasse l'entendement, hein? Et on va dire comme Mme la ministre l'a dit tantôt, ce n'est pas grave, c'est juste le Code de la route puis c'est juste des petites sentences. Non, il n'y a pas de petite sentence. Que ce soit une peine d'emprisonnement ou que ce soit la révocation d'un permis, c'est aussi important pour l'individu lorsqu'il n'est pas coupable de ça. Alors, il est clair que le propriétaire de l'auto qui n'a pas commis le crime ? j'appelle ça un crime ? il va être déclaré coupable.

Et là on amène, pour régler ça, un système de délation. Je n'aime pas tellement ça. Mais on va plus loin: un système de délation où le conducteur n'aurait plus le droit de se défendre. Vous savez, ce n'est pas parce que vous êtes accusé que vous êtes coupable, hein? J'espère qu'on comprend ce principe-là. Alors, l'individu qui est le conducteur pour lequel on dirait qu'il a commis une faute ? excès de vitesse ? et qui dirait: Non, non, je suis innocent de ça, n'aurait pas le droit d'aller se défendre.

C'est un principe de droit qu'on dirait: Vous, le conducteur, vous n'avez plus le droit d'aller vous défendre parce que, si vous vous défendez et vous gagnez, le propriétaire, lui, il est trouvé coupable. Il n'y a pas de crime de commis, le propriétaire est trouvé coupable. C'est là, l'inconstitutionnalité. Qu'on ait des cinémomètres et qu'on puisse identifier le conducteur avec ça, puis qu'on puisse pénaliser le conducteur après qu'il a eu droit à son procès, je n'ai pas de problème avec ça.

Le Président (M. Bergman): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Merci, M. Rancourt, pour votre présentation. Je reviendrais au début parce que vous vous attardez sur des éléments importants, là. On parle de cinémomètres, photoradars et la question de présomption d'innocence, ces choses, les droits, la charte des droits de la personne. Dans l'ensemble, dans le projet de loi, il y a 23 recommandations, je pense, si je ne me trompe pas. Outre celles que vous soulevez, les autres recommandations, est-ce que le projet de loi serait acceptable ou... de modifier ou de remplacer ces éléments-là qui à votre avis font de ce projet-là un projet inconstitutionnel ou irrecevable par rapport aux droits de la personne?

M. Rancourt (Jean-Pierre): Je vais vous répéter comme j'ai dit un peu tantôt: tout ce qui concerne l'augmentation des sentences, hein, des amendes, des points, etc., je n'ai aucun problème avec ça. Mais, à chaque fois qu'on va punir quelqu'un avant même son procès, j'ai un problème. Donc, si on amende ça, si on enlevait ça et si on punissait davantage celui qui est coupable à la fin, je n'aurais pas de problème.

M. Ferland: Parce que vous arrivez un peu à la même conclusion... on a reçu d'autres groupes ou personnes qui ont déposé des mémoires hier. Et je reviens aux policiers parce qu'eux étaient contre aussi, mais pas pour les mêmes raisons, eux veulent plus de ressources. Mais vous les rejoignez un peu parce que vous dites: Oui, c'est vrai, ils ont raison, s'il y avait plus de ressources... Parce qu'au lieu d'aller vers l'arbitraire, où on pénalise encore...

À mon avis, on pénalise encore une fois la population moyenne ou les gens et on n'attaque pas le vrai problème, les récidivistes, ceux que ça fait six, sept, huit puis 12 fois que... Et vous les appeliez tantôt les incorrigibles, vous avez raison là-dessus. Donc, à ce moment-là, est-ce qu'on devrait plutôt aller vers plus de moyens de sensibilisation, d'information, d'éducation que des moyens arbitraires, à ce moment-là?

M. Rancourt (Jean-Pierre): Oui, je pense qu'il faut avoir un juste milieu entre l'éducation et la punition, hein? La punition est très importante. Et je reviens, même si je suis avocat de défense...

Une voix: ...

M. Rancourt (Jean-Pierre): Non, non, la punition, surtout dans ce genre de dossier là, est le début de l'éducation des gens. Alors, oui, les punitions peuvent être beaucoup plus importantes, que ce soit au Code de la route ou au Code criminel. D'ailleurs, ça s'en vient, ça va être de plus en plus important au Code criminel. Ça, ça va éduquer les gens. Mais « targetez » les bons là-dedans. Et, quand on parle de 0,05, je pense qu'on se trompe complètement de cible, et, moi, c'est pour ça que je suis contre ça.

M. Ferland: Est-ce que j'ai le temps?

Le Président (M. Bergman): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Oui. Tantôt, vous avez parlé de... je ne me rappelle plus comment vous l'avez nommé, le projet de loi au fédéral.

Une voix: C-2.

M. Ferland: O.K., C-2. Et c'est important, ce que vous avez dit. À ce moment-là, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu pour nous, ici, comme députés, peut-être d'attendre si ce projet-là, au fédéral, va être adopté? Et ça va avoir un impact, là, majeur sur... Si on adoptait aujourd'hui, tel qu'il est, le projet de loi, là, ou les projets de loi, dans ce sens-là, on aurait un problème, tout à l'heure, à...

M. Rancourt (Jean-Pierre): Bien, écoutez, peut-être pas parce que le Code de la sécurité routière, c'est un, puis le Code criminel, c'est deux. Je ne pense pas que ça peut interférer l'un dans l'autre. Je ne vois pas grand problème là. Comme je vous disais, au niveau des facultés affaiblies ? parce que c'est là-dessus que je me suis attardé le plus ? c'est au niveau de la défense, qui n'est plus là. D'ailleurs, nous, on va attaquer la constitutionnalité de ça parce qu'on ne peut pas priver un citoyen d'une défense. Avec ça, on prive le citoyen, on dit: Il y a une machine, tu es coupable, bonjour, c'est fini.

M. Ferland: Mais vous allez régler le problème, vous allez saisir les ivressomètres, tantôt. Les policiers ne pourront plus faire leur job, là, ils ne pourront plus faire souffler la...

M. Rancourt (Jean-Pierre): Non, non. Je n'ai pas dit ça. Vous l'avez interprété comme ça. Moi, j'ai dit qu'on saisirait les machines. Ça ne veut pas dire qu'ils ne pourront pas en acheter d'autres.

Le Président (M. Bergman): Merci.

M. Ferland: Moi, je n'ai plus de question, M. le Président.

Le Président (M. Bergman): Merci. Me Rancourt, merci pour votre contribution.

Et je demande les gens de CAA-Québec pour prendre leur place à la table. Je suspends pour seulement quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 59)

(Reprise à 12 heures)

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît! Je souhaite la bienvenue à CAA-Québec. M. Lapointe, bienvenue. S'il vous plaît, identifiez les personnes qui vous accompagnent. Vous avez 15 minutes pour faire votre présentation, suivies d'un échange de 45 minutes avec les membres de la commission et Mme la ministre. M. Lapointe, c'est à vous.

CAA-Québec

Mme Landry (Paula): Ça va être moi qui vais... Bonjour. Alors, c'est moi qui vais faire la présentation, pour laisser par la suite les questions peut-être être dirigées à M. Lapointe. Je me présente, Paula Landry, je suis directrice de la recherche et des communications à CAA-Québec. Je vous présente donc les personnes qui m'accompagnent: Isabelle Godbout, qui est recherchiste-analyste à CAA-Québec, et M. Yvon Lapointe, directeur de la recherche automobile et de la sécurité routière à CAA-Québec toujours.

Alors, M. le Président, Mme la ministre, Mmes, MM. les députés, bon midi. Alors, d'entrée de jeu, je pense qu'on ne peut que se réjouir que l'année 2007, de la sécurité routière, donc, se termine ainsi, c'est-à-dire par des mesures concrètes qui, combinées avec l'adoption prochaine, on le souhaite, de la nouvelle politique de sécurité routière du gouvernement, devraient faire en sorte qu'on voie vraiment une vraie différence au niveau de notre bilan routier québécois, différence attendue non pas seulement par l'ensemble des intervenants en sécurité routière, mais aussi par toute la population en général.

Alors, pour les fins de cette rencontre-ci, aujourd'hui, on a choisi de nous concentrer seulement sur certains points de la réforme proposée par le ministère des Transports dans son projet de loi n° 42, que nous estimons être les plus en lien avec les intérêts de nos membres et de la population automobile en général. Alors, nous n'avons malheureusement pas été en mesure de vous faire parvenir à l'avance copie de notre mémoire, donc je vais donc vous résumer pour l'essentiel les commentaires que vous y retrouverez. Je pense qu'il vient de vous être déposé.

Alors, d'abord, au niveau de la vitesse excessive, ici on ne peut que réitérer notre appui quant aux propositions de la ministre des Transports. On propose donc de doubler les amendes, on parle de doubler les points d'inaptitude, de suspendre immédiatement le permis pour sept jours, voire même un mois en cas de récidive. Alors, on pense que voilà de quoi qui devrait faire réfléchir ceux qu'on ne peut convaincre autrement. Le seul point qu'on désire rappeler dans tout ça, c'est que l'efficacité de toutes ces mesures ne sera vraiment au rendez-vous que dans la mesure justement où on aura mis en place une surveillance routière véritablement à la hauteur du projet.

Maintenant, l'alcool au volant, donc une des questions suscitant le plus de polémiques peut-être sur la place publique, on le constate. En fait, ça n'a jamais été une recommandation comme telle de CAA-Québec que de suggérer le 0,05. Cependant, on a toujours démontré notre intérêt pour toute mesure susceptible de changer les comportements des gens.

Par ailleurs, soulignons que, déjà en 2005, on s'intéressait à la question du 0,05. On a sondé l'opinion de nos membres sur la question, et déjà près de 60 % de ceux-ci s'étaient révélés d'accord avec l'idée d'avoir une suspension administrative de 0,05. D'abord, c'est sûr que ça peut apparaître contraignant, mais qu'on regarde le fait que ça n'entraîne pas de conséquences, tels amendes, points d'inaptitude ou ouverture de dossiers au criminel.

En fait, quand on regarde bien le 0,05, c'est une mesure strictement administrative qui renforce en fait le choix qu'on a à faire entre boire ou conduire, et dans les faits, à CAA-Québec, c'est justement ce qu'on prône depuis longtemps: si on boit, on ne devrait pas conduire.

Le 0,05, ce que ça fait réellement, ça vise à dissuader, à influencer les gens au bon moment, à leur faire refuser le dernier verre avant la route, qu'on ne devrait pas prendre, à toujours remettre en question notre capacité de conduire, à ne pas prendre de chance, et c'est dans ce sens-là que nous donnons notre appui à la mesure.

On note qu'il y a peut-être une certaine confusion dans tout ça. La mesure est souvent associée aux conséquences pénales du 0,08. Alors, si on veut aller chercher un nouveau consensus social autour de cette nouvelle règle là, je pense qu'il s'agirait de bien faire comprendre aussi aux gens ce dont il s'agit, mais sans toutefois banaliser effectivement l'effet dissuasif que l'on veut donner à la mesure.

Ceci dit, même si M. Tout-le-monde ou Mme Tout-le-monde constituent la plus grande proportion des gens qui sont arrêtés pour conduite avec facultés affaiblies, il est important de dire qu'on ne met pas de côté pour autant les récidivistes et tous ceux qui présentent un taux d'alcoolémie très élevé, en fait moins nombreux mais très préoccupants pour CAA-Québec, ces personnes-là. Donc, on est satisfaits de constater que la réforme ne les a pas oubliés, au contraire. On insiste encore une fois ici sur l'importance de la surveillance routière à ce

chapitre et sur la nécessité de barrages routiers toujours plus fréquents. Enfin, l'objectif n'est pas de prendre le plus grand nombre de personnes mais de plutôt donner l'impression qu'on peut se faire prendre. C'est ça qui est important.

Maintenant, autre point, le photoradar et les caméras au feu rouge. Déjà dès l'an 2000, lors de la présentation du livre vert par un précédent gouvernement, encore là, fort de l'appui d'une majorité de nos membres en ce sens, nous avions appuyé l'utilisation de ces nouvelles technologies de contrôle, quand la présence policière est impossible, cependant.

Alors, déjà à l'époque, on préconisait que ça ne pouvait pas se faire n'importe comment, n'importe où, et notre appui demeurait conditionnel au respect d'un ensemble de conditions qui n'ont pas changé, qui sont toujours tout aussi importantes pour nous et qu'on retrouve à certains égards dans le projet de loi que le gouvernement vient de déposer.

Par exemple, pour nous, s'entend qu'on doit déployer ce type d'équipement seulement dans les endroits où le risque est important pour la sécurité routière, des endroits où la présence policière est impossible en raison de la configuration routière ou, voire, où ça peut constituer un danger même pour les policiers. On demande un affichage clair, un affichage qui prévient à l'avance. Il ne faut pas prendre les gens par surprise.

Une autre condition et non la moindre: une transparence complète sur la gestion et l'utilisation des amendes, des sommes perçues. Cette utilisation-là doit être destinée de façon exclusive à la sécurité routière, et c'est important. C'est une condition essentielle en fait pour assurer toute la crédibilité nécessaire pour aller chercher l'adhésion de la population. On parle d'un suivi administratif qui se doit d'être rapide et efficace. On demande aussi à ce qu'on puisse constater, en dehors des zones de radar, une présence policière efficace au cas où des gens auraient le goût finalement, après avoir traversé ces zones-là, d'enfoncer un petit peu l'accélérateur.

Donc, ça vous donne un exemple des conditions qui pour nous sont essentielles. On appuie le projet pilote et on l'appuie à condition évidemment qu'il n'y ait aucune exception pour quelque type d'usager de la route que ce soit, par exemple, au niveau de l'importance d'amendes, etc. Alors, tout le monde devra être traité de façon égale.

Il y a un point cependant avec lequel on a peut-être un petit peu de difficultés, c'est l'intention du gouvernement de donner accès aux municipalités à ces technologies-là. En fait, je m'explique, on a déjà prévu un encadrement au niveau de la loi, dans le projet de loi: contrôle des sites, des appareils, etc. Ça, ce bout-là, c'est prévu. Mais cependant on ouvre beaucoup la porte, d'entrée de jeu, ou on semble l'ouvrir, au fait que les municipalités pourraient, sur demande, pouvoir utiliser ces appareils. On pourrait même craindre une prolifération soudaine qui pourrait peut-être faire perdre le contrôle.

En fait, ce n'est pas qu'on dit non, c'est qu'on dit que ça nous semble prématuré, à ce stade-ci.

On parle d'un projet pilote, présentement. Ce qu'on suggère, c'est de laisser celui-ci faire ses preuves, et on a une période de 18 mois pendant laquelle on va regarder aller les choses. Il va devoir y avoir des conclusions, on va regarder l'expérience qu'on en a eue. Si les résultats sont bons, à ce moment-là, dans une deuxième étape, là on pourrait évaluer la pertinence d'ouvrir ça plus largement à l'ensemble des municipalités puis de voir comment on va faire pour garder le contrôle sur tout ça. Alors, pour nous, ce serait bien qu'on se concentre sur les 15 sites que va déterminer Mme la ministre, et on pourra attendre par la suite.

Il est même possible que, dans le cadre du projet pilote, il y ait déjà une ou plusieurs municipalités qui y soient associées, par exemple dans le cas des tests reliés aux caméras radar. À ce stade-ci, on n'a pas de problème avec ça du tout, bien sûr. L'important, c'est que, dans le cadre de ce projet pilote là, toutes les sommes perçues soient destinées à des fins de sécurité routière. À cet égard-là, il faut souligner la création du fonds de sécurité routière, qui est une excellente démarche de transparence, quant à nous, quant à l'utilisation des amendes, ce qu'on veut en faire.

C'est sine qua non pour la crédibilité du projet. Or, dans le projet de loi, ce qu'on peut lire cependant, c'est que les amendes provenant du milieu municipal seraient exclues de ce fonds-là. On peut comprendre que les municipalités désirent conserver de leur côté ces sommes-là, mais ce qu'on estime, c'est que, l'obligation d'affecter tous les revenus perçus au Québec grâce à des photoradars ou des caméras feu rouge, on doit retrouver ça de façon claire dans une législation et non seulement dans probablement des ententes éventuelles qui seraient signées entre les municipalités et le ministère.

C'est une question éminemment importante de transparence pour nous et ça doit même commencer avec les projets pilotes si déjà des municipalités y sont associées.

Entre autres recommandations, on recommande qu'il y ait un comité permanent de suivi sur l'utilisation de ces technologies qui soit mis en place, par exemple, à l'image du comité aviseur sur l'implantation du photoradar qui va être mis par la Table québécoise de sécurité routière.

Donc, en conclusion, nos membres et le public en général semblent favorables, des sondages le confirment, mais il y aura toujours une perception négative à l'effet que le but de ça, c'est faire des revenus pour le gouvernement. C'est toujours latent. Il faut bien asseoir la crédibilité définitive de ces équipements en tant que des outils de sécurité routière, et c'est là le grand défi.

(12 h 10)

La question des cellulaires, maintenant. Alors, d'entrée de jeu, disons que, dans l'optique où le gouvernement se dirige vers une législation interdisant le cellulaire, nous trouvons que le projet en fait ne règle malheureusement qu'à moitié les choses. Pour nous, il aurait été souhaitable de lui donner une portée beaucoup plus large, c'est-à-dire d'inclure aussi le mains-libres parce que c'est prouvé que c'est la concentration liée à la discussion qui crée la distraction et non pas seulement le fait de tenir son combiné.

Alors, à notre avis, d'ailleurs, c'est tout le grand phénomène de la distraction au volant en entier sur lequel il faut travailler. D'ailleurs, et vous l'avez peut-être vu, on vient de réaliser une étude sur la distraction au volant, où on a pu recueillir des résultats et des témoignages de personnes très révélateurs quant au fait que bien des gestes de la vie courante grugent de façon inquiétante la distraction lorsque l'on conduit.

Pour revenir aux cellulaires, pour terminer là-dessus, on peut comprendre qu'il puisse sembler difficile pour les policiers d'appliquer un règlement d'interdiction totale, mais on pense quand même que le projet actuel envoie un mauvais message à la population à l'effet que le mains-libres serait sécuritaire. On craint que ça engendre un faux sentiment de sécurité chez les individus. À la limite, on verra peut-être même plus de personnes qui vont utiliser un cellulaire au volant ou même parler plus longtemps sur leurs cellulaires, donc peut-être l'inverse du résultat recherché.

Enfin, l'accès à la conduite automobile, qui est une grande préoccupation chez nous. On est très, très actifs au niveau de la formation, la formation des jeunes, la formation en entreprise. M. Lapointe pourra d'ailleurs vous en parler davantage si vous le désirez. Alors, quoique le retour de l'obligation n'est pas en fait une recommandation directe ni de la Table de sécurité routière ni de CAA-Québec, nous nous rangeons derrière la décision du gouvernement de rétablir l'obligation de suivre un cours de conduite pour tout nouveau conducteur. Il va de soi que nous appuyons par ailleurs tout à fait le processus d'accès graduel à la conduite, tel que le propose le gouvernement aussi.

Cependant, telle que formulée dans le projet de loi, cette obligation de suivre un cours de conduite aurait cependant intérêt pour nous à être clarifiée parce qu'on laisse entendre que les futurs élèves pourront avoir le choix d'avoir suivi avec succès soit l'aspect théorique soit l'aspect pratique des cours de conduite, voire peut-être même en être exemptés. En fait, pour nous, tant qu'à faire revenir l'obligation des cours de conduite, c'est clair que ça va devoir s'appliquer à tous, tous, tous les aspects de la formation, tant les théoriques que les pratiques.

Autre point important, recommandation que l'on aurait à faire, c'est qu'on suggérerait au gouvernement d'attendre un peu pour mettre l'obligation en vigueur, attendre qu'on ait pu procéder à la révision en profondeur de toute la formation théorique telle qu'elle se donne actuellement. Ce n'est pas que la formation n'est pas bonne, mais ça fait longtemps que ça n'a pas été revisité, regardé. Il faut la faire évoluer pour aider à changer les comportements des jeunes conducteurs.

En fait, il faut s'assurer qu'on ne leur inculque pas juste des connaissances, mais qu'on s'assure de leur inculquer aussi les attitudes nécessaires non seulement pour bien conduire, mais pour bien se conduire. Ça commence par là. Alors, cette réforme des cours de conduite est pour nous un préalable essentiel avant l'implantation de l'obligation.

Autre point, on suggère que la date d'entrée en vigueur de l'obligation soit fixée non seulement une fois que le nouveau programme de cours va être élaboré, mais aussi en fonction de tout le personnel, les instructeurs, les moniteurs, les gens qui vont former donc tous ces jeunes conducteurs là. Il faut leur donner le temps d'assurer leur propre formation, assurer une juste diffusion de tout ce nouveau programme là aussi, bien sûr.

Enfin, on devra aussi s'assurer, c'est important, de modifier, dans les meilleurs délais, les normes de reconnaissance des écoles de conduite afin de faire en sorte que les nouvelles écoles... Il y a des gens qui vont être intéressés à se lancer dans ce domaine-là, à offrir des cours de conduite.

Il faut qu'on s'assure que toutes ces écoles-là disposent de l'infrastructure nécessaire, à commencer par des locaux adéquats et tout le personnel nécessaire pour bien dispenser la formation théorique et pour permettre aussi à l'ensemble des écoles qui existent déjà dans le milieu des écoles de conduite... leur laisser le temps de s'ajuster pour répondre à la demande nécessaire puis offrir un service de qualité.

Enfin, dernier point et point déterminant, les examens qui mènent à l'obtention du permis de conduite quant à nous devront aussi être revus, leur niveau de difficulté devra être rehaussé.

Alors, je pense que je suis dans les temps. J'arrête ici. Je vous laisse donc nous poser toutes vos questions, et spécialement à M. Lapointe, notre spécialiste des questions de sécurité routière à CAA-Québec.

Le Président (M. Bergman): Merci, Mme Landry. Mme la ministre.

Mme Boulet: Alors, merci, Mme Landry, M. Lapointe et Mme Godbout. Alors, merci d'être présents ce matin, devant la commission. Je voudrais également remercier le CAA-Québec d'avoir participé aux travaux de la Table québécoise de la sécurité routière depuis les tout débuts, d'avoir été un partenaire exceptionnel, un collaborateur. Assurément, vous nous avez apporté des éléments, là, qui vont être constructifs dans l'analyse de notre projet de loi.

Alors, je vais revenir spécifiquement sur quelques points. Vous avez parlé des cours de conduite, Mme Landry, et je veux vous dire que notre intention, c'est de revoir complètement la formule, le contenu. Ce qu'on veut ici par les cours de conduite, ce qui est important pour nous, c'est de rejoindre cette clientèle-là. Vous savez, les jeunes, c'est 10 % des titulaires de permis, et ils sont représentés à la hauteur de 24 % dans les accidents, 47 % pour la vitesse, 43 % pour l'alcool.

Donc, pour moi, c'est important qu'on rejoigne ces jeunes-là, qu'on se serve de cette tribune-là pour les sensibiliser davantage aux problématiques de vitesse, d'alcool, de drogue, de fatigue, de témérité au volant. Alors, ils vont être revus complètement, les examens également. Alors, tant que ce ne sera pas prêt, tout ça, c'est certain, là, qu'on n'ira pas de l'avant. Il faut que ce soit très structuré, très encadré, et ça, on va faire ce travail-là. C'est un défi, mais je pense qu'on doit tous le relever, ce défi-là. Alors, je voulais juste d'une

part vous rassurer.

Je suis contente de voir que le CAA est en accord avec la grande... en tout cas avec plusieurs des recommandations, plusieurs des recommandations qu'on trouve à l'intérieur du projet de loi. Je vais apporter également une petite précision pour l'accès à la conduite, parce qu'on parle des cours théoriques et pratiques. Alors, ce qu'on me dit, c'est qu'il y a toujours des cours théoriques et pratiques pour tous les véhicules. Pourquoi on a mis l'un ou l'autre? Ça s'adressait aux cyclomoteurs.

Alors, pour les cyclomoteurs, c'est des cours théoriques qu'on vient rendre obligatoires ici, alors qu'avant il n'existaient pas. Alors là, on rend obligatoire un cours théorique pour les cyclomoteurs. Alors, c'est l'élément nouveau, mais il n'y a pas de cours pratique pour ce qui est du volet du cyclomoteur. Alors ça, c'est une précision, là, je pense, qui mérite d'être apportée suite au questionnement que vous avez soulevé.

Moi, j'aimerais vous entendre, M. Lapointe ou Mme Landry, là, peu importe, sur la position du CAA par rapport aux pneus d'hiver, parce que l'opposition nous a posé cette question-là. Je sais que le CAA a une lecture, a des choses à dire par rapport à l'utilisation des pneus d'hiver. Est-ce qu'on devrait légiférer? Est-ce qu'on devrait obliger tous les utilisateurs ou une

partie des utilisateurs, les locateurs de véhicules, les taxis, est-ce qu'on devrait obliger ces gens-là à se conformer à une règle, à une loi qui les obligerait à poser des pneus d'hiver?

M. Lapointe (Yvon): Bon, en fait, vous savez qu'il y a déjà eu un comité qui s'est penché sur la question de l'obligation du pneu d'hiver, un rapport a été publié à cet effet. Nous faisions

partie de ce comité-là. Les conclusions du comité étaient à l'effet de ne pas rendre obligatoire le pneu d'hiver, de favoriser davantage la promotion de l'utilisation d'un pneu d'hiver, de vanter ses mérites, puis on sait que c'est très important.

Mais la contrainte ? et, nous, on a fait des tests aussi qui l'ont démontré ? la contrainte de l'obligation du pneu d'hiver, c'est que, s'il n'y a pas une loi qui vient encadrer la période de l'usage, beaucoup d'automobilistes, par souci d'économie, vont garder leurs pneus d'hiver en été, et les tests que nous avons démontrés, c'est que la distance de freinage en cas d'urgence peut être allongée jusqu'à 30 %. C'est une mesure très importante.

Et, nous, on s'est dit, donc: On n'est pas contre le pneu d'hiver, on est très favorables, mais il faut s'assurer que, si on le fait, on ne déplace pas le problème, se retrouver avec des gens qui vont avoir des pneus aussi parfois très usés, des pneus d'hiver très usés en été parce que finalement ils ont fait quelques hivers, puis là on veut les terminer durant l'été, avant l'automne prochain, pour acheter des pneus neufs. Donc, il y a toute cette contrainte qu'il faut se pencher, puis je pense que c'est un sujet qui va revenir à la Table québécoise également.

Donc, j'imagine que ce sera une occasion d'en débattre et de voir dans quelle mesure, si jamais il y avait une législation sur les pneus d'hiver, il y aurait lieu de l'encadrer de manière à s'assurer que, l'hiver, on est en sécurité, mais l'été aussi. Alors, c'est ça, la position que nous défendons là-dessus.

Mme Boulet: Et d'ailleurs c'est dans les sujets que la table devrait traiter ultérieurement, M. Lapointe, si je ne me trompe pas.

M. Lapointe (Yvon): Voilà. Oui.

(12 h 20)

Mme Boulet: Il y avait tellement de sujets qu'on ne voulait pas attendre trop longtemps pour faire des recommandations. Mais il reste des sujets sur lesquels la table va se pencher, là, à très court terme.

Je vais revenir sur le cellulaire parce que, Mme Landry, vous avez dit dans votre allocution que... Bon, on est très conscients, que ce soit le mains-libres ou que ce soit le cellulaire, le combiné, que les deux dérangent la concentration, que les deux affectent le champ de vision. On est très conscients que les deux ont cette problématique-là. Maintenant, à la table, je pense ? M.

Lapointe pourra peut-être confirmer ? l'interdiction du mains-libres semblait difficile pour deux raisons essentiellement, un, pour certaines industries ou même certains types de véhicules d'urgence qui devaient utiliser cet outil-là dans leur travail au quotidien, et, deuxièmement, les corps policiers sont venus nous dire que de mettre en application une législation interdisant le mains-libres, c'était difficile pour un policier. Comment faire la démonstration ou la preuve que la personne parle à un mains-libres? Alors, c'est dans ce sens-là.

Il y a 50 pays à travers le monde qui ont légiféré sur le cellulaire. 48 d'entre eux sur les 50 ont légiféré seulement au niveau du combiné. Alors, on comprend que ce n'est pas parfait, par contre c'est un pas dans la bonne direction, et je pense que, si on rejoint un bon nombre d'utilisateurs qui vont cesser d'utiliser le cellulaire, le combiné, je pense qu'on aura déjà marqué un point au niveau de la sécurité routière. Alors, notre objectif à nous, c'est de sauver des vies humaines puis de se doter de tous les outils qui vont nous permettre d'atteindre cet objectif-là. Alors, je ne sais pas si c'est votre position par rapport au cellulaire, M. Lapointe.

M. Lapointe (Yvon): En fait, nous, on est conscients que le problème n'est pas entièrement réglé parce qu'on le sait très bien, et on l'a démontré encore récemment, c'est la conversation qui est le gros des problèmes. Le fait d'avoir une seule main au volant et de tenir le combiné à l'oreille, on est capables de contrôler la voiture quand même, de façon générale, sauf que, si on veut dire quelque chose d'intelligent quand on parle au cellulaire, c'est certain que ça nous demande de la concentration, hein?

On va se concentrer sur ce qu'on est en train de réfléchir et de discuter avec notre interlocuteur, et, cette attention qu'on accorde à la conversation, c'est bien de valeur, mais, moi, je n'ai pas encore réussi à trouver le moyen de la doubler pour en avoir autant à la conduite. Donc, c'est un problème d'attention partagée, et, si je consacre davantage d'attention à ce que je dis, je ne peux pas avoir cette attention pour conduire, et la conduite, on le sait, c'est la tâche humaine la plus complexe.

Alors, c'est là, notre problème, nous. Voyez-vous, on se dit: On légifère partiellement, on envoie un mauvais message. Notre position à nous, c'était: réglementons complètement ou ne réglementons pas du tout et faisons de la sensibilisation. Et donc je pense qu'actuellement la sensibilisation ne doit pas être écartée, parce qu'il n'y a pas eu beaucoup de campagnes de sensibilisation sur les contraintes de la distraction au volant, même pas du cellulaire, à l'exception d'un petit dépliant éventuellement qui a été rendu public, mais c'est à peu près tout.

Donc, je pense que, si on continue dans cette législation partielle, donc cette interdiction partielle, il faudra qu'il y ait un accent très important de mis sur la sensibilisation, l'éducation, démontrer aux gens les risques que comporte l'attention partagée au volant, mais garder toujours comme objectif que, si on veut vraiment atteindre ce qui est visé par le projet de loi, donc l'objectif de sécurité routière actuel de réduire les blessés et les décès, il faudra arriver à l'interdiction complète, c'est bien certain, et, nous, on va continuer à le défendre, dans ce sens-là.

Mme Boulet: O.K. M. Lapointe, j'aimerais vous entendre sur le 0,05. Alors, on le sait, M. De Koninck nous a dit qu'à 0,02 les facultés de certaines personnes pouvaient déjà être affectées. Il nous a également dit qu'entre 0,05 et 0,08 on avait jusqu'à cinq fois plus de chances, ou de risques, d'être impliqué dans un accident. On sait également que, partout au Canada, cette mesure-là existe déjà, qu'il y a une tendance internationale à diminuer à 0,02. Alors, j'aimerais juste vous entendre sur la mesure entre 0,05 et 0,08, qui est une mesure réglementaire, comme le disait Mme Landry.

M. Lapointe (Yvon): Alors, évidemment, on est forts de l'appui de nos membres aussi là-dessus parce que, déjà en 2005, comme le disait Mme Landry, nos membres se montraient favorables à une mesure administrative à 0,05. Mais là où, nous, on pense que ça va avoir un effet positif, Mme Landry l'a dit dans sa présentation, c'est qu'on pense que ça va amener les gens, si c'est bien expliqué...

Il y a quand même de la confusion, actuellement. Beaucoup de gens pensent, même des médias pensent que le 0,05, c'est une mesure pénale, alors que dans le fond c'est une mesure administrative uniquement. Donc, il y a un bout de chemin à faire là. Mais là où on va faire du chemin, c'est que, les gens qui vont prendre un verre, la question qu'ils vont devoir arriver à se poser ? et je pense que la promotion, s'il y en a qui est faite de ce côté-là, devra amener ça aussi: Est-ce que c'est le verre de trop que je vais prendre qui va faire en sorte que je vais atteindre 0,05 puis risquer de me faire prendre tantôt?

Et, si on réussit à amener à se questionner là-dessus, comprenez-vous qu'on va aussi réduire le nombre de gens qui vont avoir 0,08 sur la route? Alors donc, nous, on pense que c'est un pas très important en avant.

On comprend qu'il y a des organismes et des bars qui peuvent se sentir un peu touchés parce que bien sûr les gens vont peut-être consommer moins. Mais y a-tu quelqu'un qui nous oblige à aller dans un bar avec notre voiture? On peut y aller autrement. On peut y aller en taxi, on peut y aller en autobus, on peut se faire conduire. Et je pense que, de ce côté-là, le message du 0,05, s'il est bien compris, nos membres l'appuient.

Alors, on est quand même représentatifs de la population avec 900 000 membres. C'est certain que c'est une voix importante. Alors, dans ce sens-là, le 0,05, il est intéressant, mais ça prend de la promotion et de l'éducation, dire aux gens c'est quoi, le 0,05, et le comparer avec le 0,08 pour vraiment le distinguer.

Mme Boulet: Moi, je veux vous remercier ? et je vais laisser la parole à mes collègues ? le CAA pour le beau travail, l'excellent travail qu'il fait depuis de nombreuses années, à aider, à accompagner les automobilistes du Québec. C'est assurément un élément de sécurité important chez nous, au Québec. Alors, merci pour le travail. Continuez à le faire. On est très fiers. Alors, je vais laisser la place à mes collègues.

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Gonthier: Merci, M. le Président. Madame, monsieur, mesdames, messieurs, écoutez, moi, je suis députée d'un comté rural, qu'on appelle, où nos policiers ont des milliers de kilomètres de route à surveiller, finalement. Alors, je voudrais vous entendre encore. Est-ce que vous ne pensez pas que justement le photoradar, ces choses-là, surtout en milieu... Sortons des milieux urbains, là, allons nous promener à la campagne, où on sait qu'il y a quand même des excès de vitesse qui se font sur nos routes, à 90 km/h, tout ça.

Est-ce que vous ne pensez pas que c'est un outil qui nous aiderait à atteindre un meilleur contrôle, d'une part, une meilleure sensibilisation des gens? Est-ce que ce n'est pas un outil additionnel qui servirait à implanter des concepts de sécurité et puis tout ça?

M. Lapointe (Yvon): Tout à fait. C'est notre position, dans le fond. Nous, on pense que le radar photo est un moyen de contrôle complémentaire. Il ne doit pas remplacer le policier, et il doit se situer à des endroits où le policier n'est pas en mesure d'exercer ses fonctions de façon sécuritaire, pour toutes sortes de raisons, et il doit vraiment venir exercer un contrôle à un endroit où il y a un réel problème de sécurité routière aussi. Alors, écoutez, il doit...

Nous, on exclut le radar photo sur les autoroutes. On n'a pas d'affaire à avoir un radar photo sur l'autoroute 20 ou l'autoroute 40, ce n'est pas l'endroit. Les policiers ont suffisamment d'espace pour exercer leurs fonctions, et ce n'est pas là non plus que se produisent le plus grand nombre d'accidents mortels et avec blessés graves. Alors, qu'on utilise des endroits vraiment où on va faire des gains. Et, le photo radar donc bien utilisé à cette fin-là, c'est sûr que...

On le sait, la France a fait des gains considérables avec le photo radar. On peut être en accord ou en désaccord avec la façon dont ils l'utilisent, mais, nous, on est assez grands pour choisir les bonnes façons d'utiliser ces appareils-là, et je pense que... en tout cas ce qu'on ressent dans la philosophie qui est dégagée par le projet de loi, ça semble aider dans ce sens-là.

Le Président (M. Bergman): M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Merci, M. le Président, et bienvenue, M. Lapointe. Nous nous retrouvons dans cette même commission un an après, peut-être pas jour pour jour, mais...

M. Lapointe (Yvon): Presque.

M. Tomassi: ...lors d'une belle commission parlementaire où est-ce qu'on avait eu le plaisir de vous accueillir et de parler de la sécurité routière, même avant la mise en place de la Table de la sécurité routière. Je vois quelques-uns de mes collègues qui étaient avec nous lors de cette commission parlementaire, qui avaient émis de très bonnes propositions, propositions qui se retrouvent à même le rapport de la table, rapport qui, il faut le répéter, avait été unanime des membres des trois partis politiques et même du député de Beauce-Nord, qui était membre de cette commission, et qui faisait

partie de cette commission, et qui était en accord avec les propositions qu'on avaient mises, de la table, dont le photoradar, que vous aviez parlé tantôt. Et, pour dire, vraiment dire, les rapports et les propositions qui avaient été émises lors de cette commission parlementaire étaient un projet pilote, et je pense que le député de Beauharnois avait fait un point précis pour dire qu'il fallait que ce soit un projet pilote dans certaines régions du Québec, mesure qu'il soutient encore, là, son idée n'a pas changé.

Moi, je voulais vous parler un peu de l'alcool au volant parce que je pense que c'est un élément important. On a entendu des chiffres, tantôt. Hier et aujourd'hui, le député de Blainville nous parlait qu'avec le 0,05 on ratait la cible. On parlait de seulement 6 % des gens qui étaient accidentés qui étaient entre le 0,05 et le 0,08. Je lui relancerais la balle pour lui dire que c'est 36 victimes, et 36 victimes qui auraient pu faire diminuer nécessairement... Or, le but ultime de ce projet de loi, c'est de sauver des vies, et je pense que la Table de la sécurité routière, vous avez planché là-dessus.

Le but ultime, ce n'est pas de faire de la politique, c'est de sauver des vies. Alors, je voudrais peut-être vous réentendre parler là-dessus, sur la problématique et sur l'importance du 0,05.

(12 h 30)

M. Lapointe (Yvon): Bien, en fait, je vais répéter ce que j'ai dit tout à l'heure: c'est que pour nous le 0,05, c'est un message. On aurait aimé que, pour le cellulaire au volant, ce soit le même genre de message. Mais c'est un message clair qui dit: On boit ou on conduit, on ne peut pas faire les deux. Et les gens qui pourraient être tentés de prendre un verre... Bien des gens, en dînant ce midi, prennent peut-être un verre de vin puis ils pourraient peut-être être portés à en prendre deux. Mais la question qu'ils devront se poser, c'est: Est-ce que je peux me permettre d'en prendre deux?

Et, si on arrive à créer chez les gens cette réflexion-là de faire en sorte que les gens se questionnent sur le dernier verre, hein, n'oublions pas ça, déjà on va faire des gains considérables. On va se retrouver avec des gens sur la route qui auront un taux très faible d'alcoolémie, s'ils en ont un, idéalement pas du tout.

Et, comme je le disais tantôt aussi, ça va avoir une influence sur le 0,08 parce que celui qui serait tenté à prendre un deuxième verre ou un troisième verre en discutant avec un collègue, bien peut-être qu'il ne se rendra pas là, puis on va se retrouver avec des gens qui auront encore un taux d'alcoolémie plus bas, et on va faire des gains d'une façon considérable. En tout cas, c'est ce qu'on souhaite.

M. Tomassi: Une autre petite question sur les photoradars. Je pense que c'est assez important. Un des éléments de votre mémoire, vous nous dites que tous les usagers de la route devraient être sur le même pied d'égalité. On va entendre, cet après-midi, l'Association du camionnage et de l'industrie forestière, qui va nécessairement, je crois, venir me dire qu'il faut voir une autre vision pour eux, là, une autre... C'est quoi, votre position? Je sais que vous l'avez marquée, là, mais pourquoi de cette façon vous l'abordez?

Le Président (M. Bergman): Très, très courte réponse.

M. Lapointe (Yvon): D'accord. Pour nous, c'est impensable qu'il y ait deux poids, deux mesures. On implante des radars photo, c'est pour faire réduire la vitesse, et, quel que soit le type d'usager, il doit passer dans le même moule, autrement on créerait un problème majeur, une confusion majeure, puis on s'objecterait d'ailleurs parce que ça n'a pas de bon sens. Donc, c'est la réponse la plus courte que je peux faire, là. Pour nous, c'est tout ou rien.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Blainville.

M. Gingras: Merci, M. le Président. Premièrement, bonjour à Mme Landry, M. Lapointe et Mme Godbout. Merci de votre présence.

J'aimerais d'abord vous entendre sur la présence policière. Est-ce que vous pensez que l'ensemble des mesures qui ont été proposées peuvent actuellement être mises en place, ces mesures-là, avec la présence policière actuelle ou ça va prendre des policiers supplémentaires?

M. Lapointe (Yvon): Écoutez, on a un bilan qui s'améliore en 2007. Pas sûr qu'il y a eu beaucoup de policiers d'ajoutés en 2007. Et pourquoi il y a eu une amélioration en 2007? On peut se poser la question, hein? Ça a été une année où on a parlé beaucoup de sécurité routière, mais ça a été une année aussi où on a vu davantage les policiers sur la route. Donc, est-ce que c'est le nombre de policiers? Nous, on ne le sait pas, on n'a pas la réponse à ça, on n'est pas gestionnaires des policiers au Québec. Mais évidemment est-ce qu'il y en a plus ou s'ils ont été affectés différemment?

Je pense que c'est ça, la question qu'il faut se poser. Il faut que les policiers soient là au moment où il faut et aux endroits où il faut. Et, s'ils doivent être là entre minuit et 6 heures le matin pour intercepter davantage de délinquants de la route, bien il faut que l'affectation qui est faite des effectifs, bien, soit en conséquence. C'est ça, dans le fond. Donc, est-ce que ça en prend plus? On n'a pas la compétence pour le dire.

M. Gingras: Effectivement, cette année, avec la réduction, en 2007, de 17 % des décès et de 22 % des victimes de blessures, c'est une présence policière ciblée, accrue sur les routes du Québec, et M. De Koninck le notait, vous l'avez noté, sensibilisation, législation et contrôle, et je peux vous dire qu'on a atteint, cette année, en 2007, ces résultats-là avec la même législation qui existait avant, pas la nouvelle. Donc, on est capables de réduire les accidents sur nos routes avec une présence policière accrue.

J'aimerais revenir, si vous le permettez, sur le 0,05, 0,08. Vous savez qu'en Grande-Bretagne la limite est de 0,08, et leur bilan routier est très bon, même excellent, on parle de 5,6 décès par 100 000 habitants versus 9,6 décès au Québec. Quand on prend la recommandation que vous faites, pourquoi 0,08 en Grande-Bretagne, c'est bon, puis ce ne serait pas bon au Québec? On sait que notre culture de l'alcool est très bonne, au Québec, comparativement à certains autres pays, puis j'y reviendrai tantôt.

M. Lapointe (Yvon): Pourquoi notre culture est moins bonne que la leur? Je ne peux pas répondre à ça. Cependant, il y a quand même 200 décès à peu près, si je ne me trompe pas, là, qui sont occasionnés par l'alcool au volant, puis ce n'est pas nécessairement des gens qui ont un haut taux d'alcoolémie, c'est des gens comme M. et Mme Tout-le-monde, qui ont un taux un peu plus élevé que 0,08 mais qui n'est pas à 0,16 non plus. Alors donc, je pense que le message que, nous, on lance là-dedans et ce que je répète, c'est qu'il faut amener chez les gens cette réflexion à savoir: Si j'ai bu, est-ce que je peux conduire?

Puis, si je prends un verre de trop, qu'est-ce que ça va avoir comme effet sur mon comportement puis sur mon taux d'alcoolémie? Parce que c'est ça, la mesure, là, actuellement.

Donc, est-ce que notre culture est plus délinquante naturellement qu'ailleurs? Prenons l'Ontario, hein? Ils ont un bilan routier pas mal meilleur que nous puis ils ont pas mal plus d'automobilistes que nous sur les routes. Pourtant, on est voisins. Est-ce que c'est le contrôle? On pourrait extrapoler, là, puis... Mais voilà.

M. Gingras: Et ils n'ont pas de photoradar.

En Suède, au Danemark et en Australie, boire modérément, c'est inhabituel. Au Québec, et effectivement on l'a dit et vous l'avez dit, 84 % des décès, c'est en haut de 0,08 et non pas en bas de 0,08. Les chiffres nous donnent 0,06 entre 0,05 et 0,08 et 10 % entre 0,0 et 0,49. Donc, il y a des études qui disent effectivement que... Mais, la norme de 0,08, vous serez d'accord avec moi qu'elle n'est pas tombée du ciel, là. C'est le taux d'alcoolémie, selon les études, à partir duquel les effets de l'alcool augmentent sur une base exponentielle. Et il a une base scientifique, le 0,08, ça ne vient pas du ciel.

Mais j'aimerais vous entendre, si vous le permettez, sur un autre élément. Vous parlez des photoradars et vous savez que le non-respect de la vitesse au Québec... 80 % dépassent les limites de vitesse dans les zones de 100 km, 90 % dans les zones de 50 km. Dans le milieu rural ? Mme la députée est partie, là ? c'est 90 % qui dépassent la vitesse et 65 % qui dépassent la vitesse dans les zones de 90 km/h. Ma question serait: À quelle vitesse allez-vous mettre les photoradars? Parce qu'il y a aussi des études qui nous disent que le fait ? et même M.

De Koninck le mentionnait ? de définir une marge uniforme nécessite que les limites de vitesse sur les routes soient crédibles et adéquates, voire cohérentes avec l'environnement. Donc, quand on dit que 90 % des gens... 80 % des gens, sur la 40, circulent entre 118... C'est à peu près ça, là. On va mettre le photoradar à quelle vitesse?

M. Lapointe (Yvon): Pourquoi les gens circulent à cette vitesse sur les autoroutes ou ailleurs? Il faudrait se poser la question aussi, hein? Moi, si je décide de rouler 120 à un endroit, bien c'est parce que probablement je n'ai pas très, très, très peur d'être intercepté. Donc, on se donne une marge de tolérance. Est-ce qu'elle est correcte? Est-ce qu'elle n'est pas correcte? On n'est pas des scientifiques, on n'est pas capables de la déterminer. Mais je pense que, une marge de tolérance, on prend la marge qui nous est offerte et ça finit là. Alors, si, à un moment donné, on décide d'être tolérant...

Je pense que, une tolérance, ça en prend toujours. Ne serait-ce qu'à cause de l'imprécision des indicateurs de vitesse sur les véhicules, ça prend une marge de tolérance. Et on est aussi dans un système permissif, on n'est pas dans un système répressif, donc il faut permettre aux gens d'évoluer avec des mesures répressives. Mais à quelle vitesse, donc on doit mettre les photoradars? On doit accorder une marge de tolérance qui est équivalente à celle que les policiers accordent, j'imagine, sinon on fait encore une fois deux poids, deux mesures.

Puis encore une fois le photoradar vient compléter le travail des policiers, il ne vient pas le remplacer. Donc, le photoradar va permettre de sauver des vies là où le policier ne peut pas le faire. Donc, voyez-vous...

(12 h 40)

M. Gingras: O.K. Et, sur le même sujet, parce que, dans votre rapport... J'ai lu aussi votre rapport plus volumineux, le premier que vous avez, je crois, présenté à la table, et, à un certain moment donné, vous nous mentionniez, et aujourd'hui, qu'avant de permettre un élargissement d'un projet pilote tel qu'il avait été proposé initialement par la ministre... On a entendu Mme la ministre nous mentionner qu'il pourrait être disponible aussi aux municipalités. On a entendu M. De Koninck... qu'il pouvait être plus grand encore, hier.

Mais ce que je voudrais savoir, c'est: vous nous dites qu'il est trop tôt pour prévoir cette ouverture-là du dossier, donc restreignons le projet pilote déjà de la ministre. Et, que la ministre veuille l'ouvrir, c'est trop tôt pour faire ça, aux municipalités, puis etc. J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Lapointe (Yvon): Nous, évidemment, le rapport de la table proposait de mettre en place un projet pilote de photoradar. Dans les mesures que Mme la ministre a annoncées le 5 juillet dernier, on parlait de 15 sites. Nous, on trouvait que c'était intéressant, 15 sites, parce que ce n'est pas trop lourd à gérer, ça permet de voir dans ces endroits spécifiques quel sera l'effet de la mesure de contrôle automatisé et puis après d'être capables de bien analyser la situation. Et, qu'on ouvre, nous, ça nous inquiète parce que, là...

On prend souvent comme comparatif, nous, dans nos discussions, le virage à droite au feu rouge. Quand le projet pilote du virage à droite au feu rouge a été mis en place, il y avait quelques endroits qui ont été déterminés au Québec. Le projet pilote s'est fait vraiment à ces endroits-là, et c'était limité à quatre ou cinq lieux.

Et donc, le Comité d'implantation du virage à droite au feu rouge, nous, on siégeait sur ce comité-là, et vraiment ça nous a permis de voir qu'il y avait... il y a toujours un risque lorsqu'on tourne à droite à quelque part, mais ce n'était pas un risque qui était aussi important qu'on pouvait l'envisager. Le projet pilote a permis ça. Donc, ça nous a permis de prendre la décision d'aller de l'avant.

C'est un peu la même chose avec le projet pilote du radar photo. Donnons le temps, avec des sites limités, de bien le tester, aussi de permettre à la population d'adhérer à cette mesure-là. On sait qu'il y a quand même une faveur assez populaire, mais il y a encore le soupçon de la machine à piastres. Donc, ce sera peut-être une belle occasion de démontrer que le radar photo n'est pas là pour ça, qu'il est là pour des mesures de sécurité routière. En le limitant, ce sera plus simple de le gérer aussi.

M. Gingras: ...dernière question au niveau de l'alcool au volant. Comme vous avez fait

partie de la table, il y a des mesures qui ont été écartées, dans le projet de loi, par la ministre. Donc, la mesure de 0,05 n'était pas à l'intérieur de la recommandation de la table sur laquelle vous étiez. Donc, les 41 partenaires n'en sont pas venus à une recommandation à cet égard-là. Mais il y avait des mesures comme, premièrement, augmenter la perception du risque d'être arrêté ? ça, on dit « policiers supplémentaires » ? accroître la sensibilisation et la formation au niveau des dangers, formation des serveurs. Les autres mesures, là, vous ne nous en parlez pas, celles que vous aviez recommandées. Est-ce que ces mesures-là seraient utiles et nécessaires?

M. Lapointe (Yvon): Bien, écoutez, il y avait 23 mesures dans le rapport.

M. Gingras: ...l'alcool au volant.

M. Lapointe (Yvon): Bon, l'alcool au volant, je pense que, nous, on est à l'aise avec les actions qui ont été mises de l'avant. Il faut comprendre que, si on... Probablement que Mme la ministre aurait pu décider de faire un projet de loi avec les 23 mesures, puis là probablement que les audiences publiques auraient duré deux semaines, et puis ça aurait été encore plus difficile de s'entendre. Tu sais, on discute beaucoup autour de cinq mesures, et le 0,05 est un pas de l'avant. On va aussi de l'avant avec les récidivistes, avec les grands buveurs, si on veut, les 0,16 et plus.

Ce sont les deux extrêmes, je pense, où on va faire des gains, bien sûr, mais où on va faire réfléchir ceux qui sont entre les deux, qui sont des buveurs sociaux, M. et Mme Tout-le-monde. Alors, nous, on est à l'aise avec les mesures qui sont là, mais ça ne veut pas dire qu'il n'y aura pas une suite à ça, hein? Les 23 mesures, là, elles ne seront pas tablettées, je suppose, Mme la ministre, hein?

Mme Boulet: ...M. Lapointe. Alors, tout ne passe pas par un projet de loi, il y a des actions qui se font pour le reste des recommandations.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Beauce-Nord.

Une voix: Il y avait le...

Le Président (M. Bergman): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Je passe mon droit de parole à mon voisin.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Maskinongé.

Des voix: De Bellechasse.

Le Président (M. Bergman): Bellechasse, je m'excuse.

M. Domingue: Alors, bonjour à vous trois. J'ai travaillé, pendant 20 ans, auprès des jeunes de 12 à 17 ans, alors j'ai pu voir que toute l'éducation qui se faisait apportait des bienfaits. Moi, j'ai vraiment une interrogation sur le 0,5... du 0,05 au 0,08 parce que, par l'expérience, je voyais en moyenne environ 300 à 400 jeunes par année. Alors, ces jeunes-là sont devenus des adultes, et j'ai vu effectivement tout l'effet de l'éducation. Maintenant, dans le quotidien, moi, je suis député de Bellechasse en milieu rural. Je peux vous dire que je vois que ça change.

Et, les études qu'on fait, pour avoir travaillé au niveau de la santé, on prend toujours des études qui datent de quelques années et après ça, par la suite, on se fie sur ces études-là pour appliquer nos mesures. Mais, dans la réalité, dans le concret de tous les jours, moi, je pense qu'il y a des avancements déjà avec le 0,08 et je ne suis pas convaincu personnellement que cette mesure-là va contribuer à diminuer tant que ça... parce que l'éducation se fait, parce qu'elle se vit au quotidien.

Alors, j'ai une interrogation sur ce point-là et je voudrais vraiment vous entendre sur votre point de vue et sur le fait que vous insistez pour passer de 0,05 à 0,08.

M. Lapointe (Yvon): La mesure de 0,05, elle va avoir un effet à une condition: à la condition qu'elle soit réellement contrôlée. C'est certain que, si on annonce cette mesure-là, qu'elle devient en vigueur et que, dans l'année qui suit, jamais personne n'a été pris avec un taux d'alcoolémie entre 0,05 et 0,08, jamais personne n'a été sanctionné pour ça, c'est sûr que plus personne ne va prendre ça au sérieux, puis oublions l'affaire, on va prendre le verre de trop, là. Le dernier verre qu'on ne veut pas que les gens prennent, ils vont finir par le prendre.

Donc, toutes les mesures qu'on vous... Vous nous amenez celle du 0,05, mais toutes les autres mesures vont avoir un effet dans la mesure, c'est le cas de le dire, où les gens vont avoir le sentiment que le risque d'être pris en défaut va être élevé. Ça, on s'entend tous là-dessus, d'accord?

Donc, 0,05, il va y avoir cet effet du dernier verre, il va y avoir cet effet de permettre aux gens de réfléchir avant de prendre le volant alors qu'ils ont bu parce qu'on ne le sait pas, hein, on peut prendre un verre puis avoir 0,06 parce que notre condition physique, physiologique fait en sorte qu'on absorbe moins l'alcool, hein, alors qu'on pourrait avoir zéro d'alcool puis être en facultés affaiblies au volant, hein? On le sait, le Code criminel le prévoit.

On pourrait être condamnés pour conduite avec facultés affaiblies alors qu'on n'a rien dans le sang, autre qu'on est fatigués, on a pris autre chose, ce qui fait qu'on n'est pas aptes à conduire, nos capacités sont affaiblies. Alors, nous autres, qu'on ne puisse pas conduire à plus de 0,05 ? et d'ailleurs nos membres nous appuient, on est forts de ça ? c'est bien certain qu'on est très à l'aise avec ça.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Merci, M. le Président. Mesdames monsieur, bienvenue pour une ixième fois à ces audiences. C'est un sujet qui nous préoccupe, qui nous préoccupe tous. Importante, votre contribution, même si on n'est pas toujours en accord avec tout ça, et ça fait

partie de notre système démocratique.

Votre organisme est souvent associé, puis vous l'avez mentionné, madame l'a mentionné, avec la question de la sensibilisation, l'éducation, la prévention, et vous êtes souvent associés à différentes campagnes avec d'autres organismes, même avec le gouvernement, tout ça, et c'est des centaines de milliers de dollars qui sont investis.

Mais par contre, d'un autre côté, puis je vous le dis, là, en toute amitié, en tout respect, jamais on n'entend votre organisme dénoncer les compagnies d'automobiles qui, eux, prennent des millions de dollars pour faire un petit peu l'apologie du concept, là, jeunesse-vitesse-liberté, hein? C'est de moins en moins subtil, d'ailleurs. Je regardais ça au cours des 10 dernières années, là, c'est de moins en moins subtil, toutes ces choses-là.

Il me semble en tout cas qu'on peut être d'accord, puis c'est correct, pour la prévention, et tout ça, mais par contre on est un petit peu charriés par des millions de dollars qui viennent contrer à peu près tout l'effet concernant ce que je viens de vous décrire, et, moi, en tout cas je l'ai dit dans mes notes préliminaires, et c'est certain qu'à d'autres étapes du processus parle mentaire... moi, il m'apparaît très correct qu'on introduise vraiment des mesures pour contrer, j'allais dire « pour éliminer » , mais au moins contrer ou baliser toutes ces campagnes très agressives qui viennent à l'encontre de la sécurité routière. Je vous cède la parole, M. Lapointe.

M. Lapointe (Yvon): Vous avez tout à fait raison. Et d'ailleurs, pendant de nombreuses années, nous avons fait

partie d'un comité qui était conjoint, Société d'assurance automobile et CAA-Québec, où on dénonçait justement des publicités comme celles-là, exemple Tasse-toi, mononcle , hein? Ça a été une des publicités qui a fait que d'ailleurs elle a été retirée à cause des pressions que nous avions faites conjointement.

Mais évidemment je pense que vous avez tout à fait raison en disant qu'il y a certaines promotions de vitesse encore qui sont faites par les fabricants automobiles, mais ils le font maintenant avec tellement de finesse que même les normes de publicité considèrent que c'est devenu correct, dans une certaine mesure, parce qu'il y a ce petit caractère dans le bas qui dit que c'est fait dans un contexte hors route, par des conducteurs professionnels, et à ne pas répéter ou quelque chose du genre.

(12 h 50)

Donc, c'est certain que, tant et aussi longtemps que le Conseil de la publicité recevait les demandes qu'on faisait puis pouvait faire pression auprès de ces manufacturiers-là, ça avait un effet. Maintenant, il faut prendre d'autres moyens, puis on se questionne là-dessus, nous autres. D'ailleurs, il n'y a pas plus longtemps que quelques mois, là, justement on se disait: Qu'est-ce qu'on peut faire pour faire en sorte justement de dénoncer? On sort-u le prix coco? On sort-u quelque chose du genre pour dire aux constructeurs automobiles: Écoutez, orientez donc votre publicité autrement?

On a Honda actuellement qui fait de la publicité intéressante, qui est peut-être à copier, avec Martin Matte, entre autres. Ce n'est pas la vitesse qu'ils préconisent, hein, c'est la sécurité routière.

M. Deslières: Mais, face à ce phénomène, M. le Président, face à ce phénomène, M. Lapointe, mesdames, est-ce que le législateur, à ce moment-ci... On l'a constaté, bon, puis on a fait des pressions, puis bon. Tout ça pour vous dire que ça n'a pas changé grand-chose. Même, je pense qu'ils en mettent encore plus, en termes de millions, pour augmenter les ventes, etc. Est-ce qu'on ne devrait pas, à ce moment-ci, au moment où on parle de sécurité, dire: Un instant, on va agir au niveau législatif?

M. Lapointe (Yvon): D'ailleurs, c'est une des recommandations de la table aussi, hein, de tenter de voir qu'est-ce qu'on va faire avec ça. Mais c'est une des recommandations qui va être reprise, j'imagine. D'ailleurs, la table va siéger encore. C'est sûr que, si, nous, on considère qu'il y a des actions qui devraient être poussées plus rapidement, qui devraient être mises de l'avant plus rapidement, on va le demander, c'est sûr. Donc, ça fait

partie des 23 recommandations de la table, mais elle n'a pas été retenue au moment où on se parle. Ça aurait peut-être été intéressant, effectivement.

M. Deslières: Par contre,