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32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

30e législature, 1re session (22 novembre 1973 - 22 décembre 1973)

29e législature, 4e session (15 mars 1973 - 25 septembre 1973)

29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

28e législature, 5e session (24 février 1970 - 12 mars 1970)

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28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

26e législature, 2e session (10 novembre 1960 - 10 juin 1961)

26e législature, 1re session (20 septembre 1960 - 22 septembre 1960)

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25e législature, 3e session (19 novembre 1958 - 5 mars 1959)

25e législature, 2e session (13 novembre 1957 - 21 février 1958)

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24e législature, 4e session (16 novembre 1955 - 23 février 1956)

20e législature, 1re session (7 octobre 1936 - 12 novembre 1936)

18e législature, 2e session (10 janvier 1933 - 13 avril 1933)

18e législature, 1re session (3 novembre 1931 - 19 février 1932)

17e législature, 2e session (8 janvier 1929 - 4 avril 1929)

16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

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15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

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13e législature, 3e session (7 janvier 1915 - 5 mars 1915)

13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

13e législature, 1re session (5 novembre 1912 - 21 décembre 1912)

12e législature, 4e session (9 janvier 1912 - 3 avril 1912)

12e législature, 3e session (10 janvier 1911 - 24 mars 1911)

12e législature, 2e session (15 mars 1910 - 4 juin 1910)

12e législature, 1re session (2 mars 1909 - 29 mai 1909)

11e législature, 4e session (3 mars 1908 - 25 avril 1908)

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36 e législature, 2 e session

(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le jeudi 14 juin 2001 - Vol. 37 N° 30

Étude détaillée du projet de loi n° 31 - Loi modifiant le Code du travail, instituant la Commission des relations du travail et modifiant d'autres dispositions législatives

Étude détaillée du projet de loi n° 8 - Loi modifiant la

Loi sur la Société Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches

Étude détaillée du projet de loi n° 33 - Loi modifiant la

Loi sur le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie

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Table des matières

Projet de loi n° 31 ? Loi modifiant le Code du travail, instituant la Commission des relations

du travail et modifiant d'autres dispositions législatives

Étude détaillée

Code du travail

Dispositions particulières applicables aux services publics

et aux secteurs public et parapublic (suite)

Commission des relations du travail

Projet de loi n° 8 ? Loi modifiant la

Loi sur la Société Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches

Remarques préliminaires

M. Gilles Baril

M. Normand Poulin

Étude détaillée

Dispositions financières

Projet de loi n° 33 ? Loi modifiant la

Loi sur le ministère de la Recherche,

de la Science et de la Technologie

Auditions

Conseil québécois de la recherche sociale (CQRS), Fonds de la recherche en santé

du Québec (FRSQ) et Fonds pour la formation de chercheurs et l'aide à la recherche (FCAR)

Étude détaillée

Les fonds de soutien à la recherche (suite)

Le Comité permanent des présidents-directeurs généraux des Fonds de recherche du Québec

Dispositions transitoires et finales

Dispositions modificatives, transitoires et finales

Autres intervenants

M. Stéphane Bédard, président suppléant

M. Christos Sirros, vice-président

M. Guy Lelièvre, président suppléant

M. Matthias Rioux, président

M. Jean Rochon

M. André Tranchemontagne

M. Yvon Marcoux

M. Michel Côté

M. Rémy Désilets

M. David Cliche

M. Henri-François Gautrin

M. Robert Kieffer

* Mme Francine Laurent, Société Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches

* M. Michel A. Bureau, FRSQ

* M. Camil Bouchard, CQRS

* Mme Sylvie Dillard, FCAR

* M. Camille Limoges, ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie

* M. André J. Tremblay, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures trente minutes)

Le Président (M. Bédard): Alors, les travaux peuvent commencer. Alors, je déclare la séance ouverte. Alors, pour le mandat de la commission, ce sera celui de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 31, Loi modifiant le Code du travail, instituant la Commission des relations du travail et modifiant d'autres dispositions législatives.

Alors, Mme la secrétaire, avons-nous des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Marcoux (Vaudreuil) remplace M. Poulin (Beauce-Nord).

Projet de loi n° 31

Étude détaillée

Code du travail

Le Président (M. Bédard): Merci. Alors, nous étions rendus à l'article 57. C'est un amendement à l'article 57.1 qui était amené. Nous avions entamé les discussions, si je me souviens bien, et nous avions suspendu avec... Bon, il y avait des temps de parole non utilisés. Alors, est-ce qu'il y avait d'autres questionnements sur l'article? M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Attendez un petit peu qu'on se remette en... Juste deux secondes.

Dispositions particulières applicables

aux services publics et aux secteurs

public et parapublic (suite)

Le Président (M. Bédard): 57.1.

(Consultation)

Le Président (M. Bédard): M. le député de Mont-Royal, oui? M. le ministre, on est prêt?

M. Rochon: Pardon? Oui, oui, excusez. Oui, oui.

Le Président (M. Bédard): Je pense que le député de Mont-Royal a des questions. Alors, allons-y.

M. Rochon: Je brûle de les entendre.

Le Président (M. Bédard): M. le député de Mont-Royal?

M. Tranchemontagne: Non, moi, j'avais pas, pour le moment, là...

Le Président (M. Bédard): Non?

M. Tranchemontagne: C'est monsieur de Vaudreuil.

Le Président (M. Bédard): Oui. M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: M. le Président, dans... La proposition de modification qui est proposée touche les employés de la fonction publique dans le cas, là, de l'intervention du Conseil des services essentiels. Et ce qui est stipulé, c'est que le Conseil, soit avec l'aide d'une personne ou de lui-même, peut déterminer des services essentiels à maintenir en cas de grève par des employés de la fonction publique qui sont régis par la

Loi sur la fonction publique. Et on dit, on prescrit: Nul ne peut déroger aux dispositions d'une entente qui a été prise ou d'une décision prise par le Conseil.

Maintenant, il y a des dispositions également dans le Code du travail qui s'appliquent, là. Évidemment, ça, c'est nouveau pour la fonction publique, parce que, auparavant, c'étaient les arbitres, le Tribunal du travail. Pour ce qui est du rôle du Conseil des services essentiels dans le cas des services publics, si je prends l'article 111.0.15, une fois qu'on a déterminé que le Conseil pouvait établir la liste des services essentiels, il y a d'autres dispositions dans le Code du travail présentement. Bon, je vous donne un exemple, l'article 111.0.18 qui stipule que la liste des services qui a été établie peut cependant être modifiée par la suite. On dit, dans le cas des employés de... Pour la

section qui touche, là, les services publics, le rôle du Conseil des services essentiels, on dit, bon: Le Conseil détermine la liste des services. Et puis on précise un peu plus loin, bon: Personne ne peut y déroger. Cependant, entre-temps, on dit, bon: La liste ne peut être modifiée, sauf sur demande du Conseil. On prévoit donc une capacité de modification de la liste. Donc, comprenez-vous, alors là il n'y a, pour les employés de la fonction publique, qu'un

article bien court, il y a toute une série d'autres dispositions dans le Code pour les employés des services publics, tels que définis à 111.0.16, qui régissent, là, des événements subséquents et notamment les modifications possibles à la liste des services qui ont été déterminés comme étant essentiels dans ces cas-là.

Et on retrouve, je pense, à peu près la même chose également, là, dans la définition du rôle du Conseil en ce qui a trait aux employés des secteurs public et parapublic tels que définis... Alors, bon, par exemple, à 111.10.6, on dit: « Une liste approuvée par le Conseil ne peut être modifiée par la suite sauf sur la demande de ce dernier. »

Est-ce qu'il y a... Ces articles, là, toute cette série d'articles qui régissent évidemment le Conseil dans le cas des services publics et des secteurs parapublics s'appliquent également, là, aussi... Pour la fonction publique, là, il peut plus y avoir de modifications, par exemple, de la liste des services essentiels après. Là, on dit: C'est déterminé une fois, et puis, après ça, on ne peut pas y retoucher.

Alors que, dans les autres cas, on peut apporter des modifications, et c'est spécifiquement prescrit dans le Code du travail, dans les deux sections, celle qui touche, premièrement, le secteur public et celle qui touche, là, les secteurs... C'est-à-dire secteur des services publics et celle qui touche les secteurs public et parapublic.

Pourquoi on ne retrouve pas également dans cette modification des articles qu'on retrouve dans les deux sections que je viens de mentionner? Est-ce que ma question est claire?

(Consultation)

M. Rochon: Bon. M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le ministre.

M. Rochon: Bon, la question, là, si je la comprends bien, là, d'après le Code, pour les services publics ou les réseaux parapublic... Si les parties se sont entendues sur ce que sont les services essentiels, elles peuvent aussi s'entendre pour les modifier. Si le Conseil a statué, il peut aussi modifier les services essentiels. Et, effectivement, pour la fonction publique, c'est un régime qui préexistait à celui des services essentiels. Les modifications qu'on fait par le projet de loi n° 31 ont pas l'objectif, le but de modifier ce qui était déjà l'état de chose dans la fonction publique ou...

De deux choses l'une, les parties conviennent des services essentiels ? dans ce cas-là, comme elles en ont convenu, elles peuvent convenir aussi de les modifier; si c'est le Conseil des services essentiels qui décide, c'est final, puis on les modifie pas. Vous allez me demander pourquoi? La réponse c'est: Parce que c'est comme ça. Ha, ha, ha! C'est une tradition qui s'est établie, ç'a été comme ça. Personne a jamais remis ça en question, personne a jamais soulevé ça, ç'a jamais posé de problème, puis c'est comme ça.

(Consultation)

M. Rochon: Ce qu'on me dit, c'est que depuis 25 ans, dans la fonction publique, le Tribunal du travail, auparavant, est jamais intervenu, il y a toujours eu une entente. Puis, s'il y avait besoin de l'ajuster, les parties l'ajustaient. Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Oui. Je comprends qu'il y a peut-être jamais eu de problème. Heureusement d'ailleurs, c'est...

M. Rochon: ...qu'est-ce qu'on fera s'il y a des problèmes? On verra.

M. Marcoux: ...toujours souhaitable qu'il n'y en ait pas. Mais, cependant, dans le cas de la fonction publique, est-ce que le Conseil des services essentiels, par exemple, pourrait modifier une première décision qu'il a rendue pour la détermination des services essentiels?

M. Rochon: Je sais pas, là, je pensais que j'avais répondu que non.

M. Marcoux: Non, mais j'ai pas de problème.

M. Rochon: Bon. Maintenant, si... On peut toujours penser...

M. Marcoux: Ma question, si vous dites...

M. Rochon: Écoutez...

M. Marcoux: Excusez-moi.

M. Rochon: ...c'est parce que là la loi est comme ça...

Le Président (M. Sirros): M. le...

M. Rochon: Oui, pardon.

M. Marcoux: Simplement pour...

Le Président (M. Sirros): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Peut-être pour ajouter, là, ma question, c'est: Pourquoi on lui donne la marge de manoeuvre et plus de flexibilité pour s'ajuster probablement aux circonstances dans le cas des services publics et des secteurs public et parapublic, selon le Code du travail, alors que, quant à légiférer pour la fonction publique, on ne le prévoit pas? Pourquoi agir autrement en ce qui a trait aux employés de la fonction publique par rapport aux employés des services publics ou des secteurs public et parapublic?

Le Président (M. Sirros): M. le ministre.

(Consultation)

Le Président (M. Sirros): M. le ministre.

M. Rochon: Ha, ha, ha! Donc, M. le Président, on a beau chercher d'autres raisons, là, il y en a pas. Écoutez, il y a une situation... Je vais redire ça encore, là, ce qu'on m'explique, à l'effet que, dans le Code civil... Dans le Code civil... Dans le Code du travail, on établit clairement que ou bien les parties s'entendent pour subvenir aux services essentiels ou bien les parties s'entendent pas. Si les parties s'entendent pas, le syndicat doit faire une liste de ce qu'il estime, lui, services essentiels, qu'il dépose au Conseil des services essentiels et qui, lui, décide.

Il prend la liste comme telle ou il la modifie. Et la pratique s'est établie, puis le Code, tel qu'il est écrit, fait que si, en cours de route, pour une raison ou pour une autre, on devait faire quelques réajustements, oui, ça peut se faire.

n (11 h 40) n

Dans le cas de la fonction publique, le projet de loi vient encadrer une pratique qui existe où, là, c'est que les parties s'entendent. Et c'est, en général, toujours ça qui est arrivé, elles sont jamais allées devant le Tribunal sur 25 ans. On transfère les responsabilités et pouvoirs du Tribunal à la Commission... au Conseil des services essentiels, et là il y a une différence, comme on fait le projet de loi, c'est que s'ils s'entendent pas, le syndicat aura pas à déposer de liste, le Conseil va décider d'emblée lui-même quels sont les services essentiels requis.

Et, une fois qu'il aura établi la liste, on prévoit pas qu'il aura à la changer. Bon. Puis là, sur 25 ans, c'est jamais arrivé qu'on ait eu, d'abord, à aller recourir au Tribunal puis qu'on ait eu non plus à changer...

Il faut bien voir qu'on a quand même deux situations différentes, là. Puis, c'est peut-être ce que je peux essayer de fournir de plus pour expliquer pourquoi il y a cette différence, le Code a été fait et correspond, en pratique, à une situation où il est question d'assurer au public des services essentiels dans le domaine de la santé et des services sociaux, par exemple, alors dans des domaines où la situation peut bouger ou bien où si jamais on avait oublié quelque chose qui pourrait avoir un impact sur la santé et la sécurité des gens, bien il faut être capable de corriger.

Dans la fonction publique, il y a pas ce genre de risque de situation d'urgence, là, semble-t-il, qui a jamais amené la nécessité de devoir changer. Bon.

Comme les parties se sont toujours entendues puis que le Conseil accepte ce sur quoi elles ont convenu, il y a pas rien qui peut faire prévoir pourquoi elles continueraient pas à s'entendre dans la fonction publique. C'est sujet... La situation est... Il y a quelque chose, sûrement, dans la réalité, là, qui est différent. On peut penser que, si elles s'étaient entendues et qu'elles s'entendraient après pour modifier quelque chose, que le Conseil pourrait être d'accord aussi pour le faire. Et, si c'était la situation, bien là l'ajustement se ferait en conséquence. Alors, c'est ça qui est une situation... La loi a voulu encadrer des situations qui existent déjà.

Maintenant, le but de la question, là... Si on est pour revenir là-dessus, je vais d'emblée demander: Est-ce qu'on veut suggérer une modification, là, pour dire que ça devrait être, dans le cas de la fonction publique, comme dans le Code? Puis, si c'est ça, bien j'inviterais à un amendement, puis on va en parler, puis on peut faire un changement, mais poser la question puis donner... Dans la même réponse, je pense qu'on n'y arrivera pas.

M. Marcoux: Bien, M. le Président...

Le Président (M. Sirros): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: M. le Président, écoutez, là, si, suite à cette question-là, le ministre trouve qu'il pourrait être approprié d'avoir, dans le cas des employés de la fonction publique, des dispositions ? puis c'est pas très long ? qui sont semblables à peu près à celles qui existent dans le cas des services publics et du secteur public et parapublic, ce qu'on peut faire, c'est peut-être de... Écoutez, on peut le suspendre puis revenir avec une modification. Je pense que vous avez des gens fort compétents, que j'ai connus d'ailleurs déjà, pour rédiger une telle modification. Et puis l'idée, c'est simplement...

Je soulevais, dans le fond, une sorte de cohérence entre les textes, là, et entre les pouvoirs du Conseil. C'est simplement ça, M. le ministre.

M. Rochon: Oui, oui. O.K. Alors, M. le Président, je comprends ça. Moi, je serais d'accord pour qu'on suspende. Maintenant, je m'engage pas nécessairement à revenir avec une modification, mais on va regarder s'il y aurait vraiment lieu, là, en creusant la question, de faire une modification. Puis, si on arrive à cette conclusion-là, on en apportera une au moment d'adopter l'article.

Le Président (M. Sirros): O.K. M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Peut-être juste, seulement un dernier mot là-dessus. Puis je comprends très bien qu'il y a peut-être pas de problèmes qui se sont posés dans l'avenir, mais, quant à faire la modification maintenant, je pense que ce n'est pas très long, un petit amendement qui permet d'assurer une cohérence, parce que, autrement, si c'est pas là, le Conseil pourra pas le faire, je pense, de la façon dont on interprète les lois normalement.

Le Président (M. Sirros): ...on suspend l'article, le député de Vaudreuil souhaite que le ministre arrive avec un amendement sur cette question-là pour assurer la cohérence. Le ministre accepte de regarder cette question-là sans s'engager nécessairement à arriver avec un amendement, mais on va certainement revenir sur la question et traiter de cette suggestion. Alors, on va donc suspendre l'article...

Une voix: L'amendement.

Le Président (M. Sirros): Hein?

Une voix: L'amendement.

Le Président (M. Sirros): L'amendement, plutôt.

M. Tranchemontagne: C'est l'article et l'amendement, en fait...

M. Marcoux: Non, c'est l'amendement. C'est 57.1.

M. Tranchemontagne: C'est juste l'amendement.

M. Rochon: C'est ça.

M. Tranchemontagne: Mais, M. le Président, je veux juste assurer, là, qu'on me comprenne bien, on le suspend pas pour les mêmes raisons que les autres, là ...pas à la commission...

Le Président (M. Sirros): Mais, normalement, les autres, on adoptait les amendements puis on suspendait l'article. Ici, on va suspendre l'amendement.

M. Rochon: Maintenant, M. le Président, est-ce qu'il serait possible de s'assurer qu'on complète avant de le suspendre? L'amendement, ça va.

L'article est pas suspendu encore. Mais avant de suspendre...

Le Président (M. Sirros): Non, l'article n'est pas suspendu.

M. Rochon: Ça entraînerait la suspension de l'article, mais avant... Avant ça, ce que je voulais demander: Est-ce qu'on peut s'assurer qu'on complète la discussion sur l'article?

Le Président (M. Sirros): Sauf que l'amendement crée un article, M. le ministre.

M. Rochon: L'amendement fait l'article. Pas de problème... O.K. C'est vrai. C'est vrai, l'amendement constitue l'article.

Le Président (M. Sirros): L'amendement est...

M. Rochon: Mais mon point était plutôt, là...

Le Président (M. Sirros): Est-ce que je peux juste...

M. Rochon: Oui, oui, c'est correct.

Le Président (M. Sirros): Oui. M. le ministre.

M. Rochon: Ma question, là, ce que j'essayais de poser comme question, c'est: Est-ce qu'on peut s'entendre comme l'amendement étant l'article, là, puis on complète la discussion s'il y a d'autres choses qu'on discute aussi, de sorte que, quand on reviendrait, il resterait juste ce point-là, qu'on apporte un amendement ou pas, mais qu'on reprend pas une discussion sur...

Le Président (M. Sirros): Si je comprends bien, le ministre suggère que, s'il y a d'autres questions sur l'amendement proposé... M. le député de Vaudreuil.

n (11 h 50) n

M. Marcoux: M. le Président, je veux pas revenir sur le principe qui est proposé par 57.1, c'est-à-dire que le Conseil des services essentiels remplace le Tribunal du travail, je pense que le ministre a expliqué très bien la logique de ça la semaine dernière. Et là, si on parle d'amendement, dépendant de ce que vous ferez, on pourra en rediscuter, mais c'est d'assurer une certaine concordance entre des dispositions qui existent pour les secteurs... services publics, secteurs public et parapublic, et cette proposition de modification de l'article 57.1 pour ce qui est, là, de certains pouvoirs du Conseil une fois qu'il a établi la première liste de services essentiels.

M. Rochon: Alors, je comprends que...

Le Président (M. Sirros): On comprend que la discussion...

M. Rochon: Par ailleurs, serait complétée.

Le Président (M. Sirros): ...de façon générale, est terminée. À moins que le député de Mont-Royal ait quelque chose à dire? Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Bien, j'allais juste dire justement: La discussion, pour le moment, est terminée, mais, évidemment, ça, ça dépend aussi de l'amendement qui va être déposé. S'il y a amendement d'ailleurs, parce que, s'il y a pas amendement, on va vouloir revenir peut-être pour rediscuter sur la base d'une intervention.

M. Rochon: Bien, c'est ça qui était ma... Ah bon.

M. Tranchemontagne: Mais c'est parce que là l'article est vraiment amendé.

M. Rochon: Non, c'est correct. Correct. Correct.

Le Président (M. Sirros): Écoutez, là, je pense qu'on discute...

M. Rochon: On discute puis on va discuter... Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sirros): On discute pour discuter à ce moment-ci, là, je pense qu'on va suspendre l'amendement.

M. Marcoux: Quant à moi, il y a pas d'autres points, là.

Le Président (M. Sirros): On va suspendre l'amendement. On va revenir ultérieurement quand le ministre aura eu l'opportunité de regarder la question du sous-amendement à l'amendement, et là on va voir quel est le résultat de la discussion, puis on va juger sur-le-champ, à ce moment-là, si on continue ou non. Alors, si je comprends bien... Oui, M. le ministre.

M. Rochon: Non. Avant de passer... Quand vous serez rendu à... Avant de passer au prochain article... Je viens de recevoir un message, est-ce que je pourrais avoir deux petites minutes de suspension pour retourner un appel?

Le Président (M. Sirros): D'accord. Donc, on suspend nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 51)

(Reprise à 11 h 55)

Le Président (M. Sirros): Alors, la commission va reprendre, donc, ses travaux, et on arrive maintenant à l'article 58 qui se lit comme suit:

L'article 111.20 de ce Code est modifié:

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

« 111.20. Le Conseil peut déposer une copie conforme d'une ordonnance rendue suivant les articles 111.0.19, 111.17 et 111.18 ou, le cas échéant, d'un engagement pris en vertu de l'article 111.19 au bureau du greffier de la Cour supérieure du district de Montréal, lorsque le service public ou l'organisme en cause est situé dans le district de Beauharnois, Bedford, Drummondville, Hull, Iberville, Joliette, Labelle, Laval, Longueuil, Mégantic, Montréal, Pontiac, Richelieu, Saint-François, Saint-Hyacinthe, Terrebonne et, lorsqu'il est situé dans un autre district, au bureau du greffier de la Cour supérieure du district de Québec. » ;

2° par l'insertion, dans la première ligne du deuxième alinéa et après le mot « ordonnance » , des mots « ou de l'engagement » .

M. le ministre.

M. Rochon: Alors, oui, M. le Président.

Bon, l'explication du changement est assez précise, je pense, c'est que par rapport à la situation actuelle où le Conseil, quand il a rendu une décision, dépose sa décision au greffe de la Cour supérieure du district où le service public ou l'organisme en cause est situé, à l'avenir, au lieu de faire ça, le Conseil des services essentiels va déposer sa décision soit au greffe de la... auprès du greffier de la Cour supérieure du district de Montréal, pour un certain nombre de districts judiciaires qui sont identifiés dans l'article, ou auprès du greffier de Québec, du district de Québec pour un autre nombre ou pour...

C'est-à-dire pour le reste, oui, les autres qui sont pas mentionnés, là, pour l'est du Québec, au greffe de la Cour supérieure du district de Québec.

Pourquoi? Bon, ça, c'est l'explication du changement, là, c'est de quoi il s'agit, pourquoi ce changement? Il est survenu ? et il semble que ça peut être plus qu'une fois d'exception ? une situation, comme dans le cas des pharmaciens ? ...un exemple précis ? où la décision qui est prise, que ce soit dans un district ou l'autre où est survenu l'événement... La décision vise l'ensemble des situations du même type qui pourraient survenir au Québec. Et là la situation d'avant obligeait donc de déposer dans tous les districts judiciaires du Québec si ça pouvait viser l'ensemble du Québec.

C'était le cas typique chez les pharmaciens. Alors, pour éviter... pour rendre plus souple, moins onéreux le dépôt auprès du greffe de la Cour ? l'important, c'est que ce soit déposé au greffe ? bien, selon les deux parties, on divise le Québec est et ouest, et le dépôt se fera à Montréal... Est et ouest, c'est-à-dire Québec ou à Montréal.

Bon, maintenant, les parties, de toute façon, visées par une décision du Conseil reçoivent une copie de la décision. Alors, dans un sens, que ce soit déposé à un endroit ou l'autre, l'accès à l'information est pas touché, est pas rendu plus difficile pour les gens, ils reçoivent copie. Et cet article-là n'entraîne pas que, s'il devait y avoir une contestation quelconque ou des procédures qui sont prises à la suite de la décision du Conseil... Le fait qu'elle est déposée au greffe à Montréal ou à Québec ne change rien au fait qu'une...

Une action qui devrait être entreprise devant les tribunaux se fera quand même dans le district où l'action est entreprise, ça obligera pas d'aller entreprendre l'action à Montréal ou à Québec. Alors, c'est simplement une modification, donc, pour alléger la gestion du dépôt des décisions du Conseil. Voilà.

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Rochon: On se rappellera que le dépôt a un objet seulement, c'est que quand le Conseil dépose, ça a pour but de donner à sa décision l'effet d'un jugement de la Cour supérieure. Alors, c'est donc vraiment très technique et administratif. Alors, il s'agit que ce soit déposé à un greffe pour que cet effet-là soit pris. Les parties en sont informées de toute façon, on procède. S'il y a d'autres actions à prendre, elles seront quand même prises dans le district.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Mont-Royal.

n (12 heures) n

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. J'ai pas de problème de principe, c'est juste: Est-ce que le vécu était tel qu'on avait des problèmes quand on disait autrefois, là, le 111.20, qu'on déposait au bureau du greffier de la Cour supérieure du district où est situé le service public ou encore l'organisme en cause? Ça causait-u tant de problèmes que ça?

Ha, ha, ha! De l'extérieur, ça m'apparaît plus compliqué de suivre la liste pour être sûr dans quel bord on va que de dire: Au bureau du district ou... Est-ce qu'il y avait eu des problèmes? Y a-tu un vécu qui faisait que vous suggérez le changement ou si...

M. Rochon: Ce que je disais, M. le Président, c'est que, oui...

M. Tranchemontagne: Il y a eu des changements.

M. Rochon: ...puis j'ai donné le cas des pharmaciens, où c'est arrivé. C'est arrivé un certain nombre de fois. Combien de fois? Je saurais pas vous le dire maintenant. Mais, comme c'est déjà arrivé puis c'était pas une exception ? c'est arrivé à quelques reprises ? ça peut donc arriver encore.

C'est sûrement moins long et moins coûteux, surtout de prendre la peine de revérifier pour quel district il faut déposer ? à Montréal ou à Québec ? pas mal moins long et beaucoup moins coûteux que de déposer dans tous les districts judiciaires du Québec.

M. Tranchemontagne: Ou l'envoyer aux deux. Pour pas prendre de chance, on l'envoie aux deux.

M. Rochon: Alors, il y a des avantages nets puis il y a pas d'inconvénient vraiment possibles. Alors...

M. Tranchemontagne: J'essayais juste de voir la motivation.

M. Rochon: Ah! j'apprécie, j'apprécie...

M. Tranchemontagne: Non, mais la motivation, je la sens pas. Ha, ha, ha!

M. Rochon: ...cet examen critique, oui.

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le député de Vaudreuil. Oui, M. le député.

M. Marcoux: Oui, M. le Président. Dans l'article actuel, on fait référence à l'ordonnance qui est rendue suivant l'article 111.17. Dans la proposition de modification, qui est faite par le ministre, de 111.20, là, nous... Pardon? Excusez-moi.

M. Rochon: Non, excusez. Non, non, je parlais...

Le Président (M. Sirros): Allez-y, allez-y, M. le député.

M. Marcoux: O.K. Nous élargissons les actes du Conseil qui peuvent être déposés, et qui ont force de... qui doivent être respectés.

Je voudrais prendre un exemple, là; c'est 111.0.19, et je voudrais comprendre. Parce que, si on dépose un document ou un acte qui entraîne l'obligation de respect, légalement, il faut que ce soit clair, il faut que les engagements soient bien définis.

Je comprends qu'une ordonnance c'est clair. Le Conseil rédige son ordonnance, et on l'enregistre. Maintenant, à l'article 111.0.19, on dit:

« 119.0.19. Sur réception d'une entente [...], le Conseil évalue la suffisance.

« Les parties sont tenues d'assister à toute séance.

« Si le Conseil juge ces services insuffisants, il peut, avant d'en faire rapport au ministre [...], faire aux parties les recommandations qu'il juge appropriées afin de modifier l'entente ou la liste. »

Je me dis: Qu'est-ce qui va être déposé, là? Qu'est-ce qui, en vertu de cet article-là, va être obligatoire pour les parties?

Le Président (M. Sirros): M. le ministre.

M. Rochon: Oui, M. le Président. Je vais retrouver la feuille du 111.0.19.

(Consultation)

M. Rochon: M. le Président, c'est bon.

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le ministre.

M. Rochon: Bon. Alors, la question, là, c'est de redire, de repréciser pourquoi on a rajouté 111.0.9 et pas le 19, et le 111.0.18. C'est ça? Alors, on dit donc que: « Le Conseil peut déposer une copie conforme d'une ordonnance rendue suivant les articles 111.0.17. » Ça, c'est exactement la rédaction actuelle.

Le 111.0.19, on se rappellera que le projet de loi tel qu'il est à l'article... deux articles précédents ? au 56 ? deux pages précédentes aussi, à la page 75, qu'on a apporté une modification à l'article 111.09 du Code pour... excusez, j'oublie toujours, le 111.0.19, et la modification que le projet de loi n° 31 apporte au Code, c'était à l'effet que le Conseil peut ordonner à l'association accréditée de surseoir à l'exercice du droit de grève.

Alors, ça nous amène donc une décision de la Commission qu'on veut couvrir aussi maintenant par la modification qu'on fait à l'article 111.0.20. Pourquoi on ajoute 111.0.18? C'est que ça ouvre, 111.0.18... C'était, en fait, un oubli. On corrige ce qui s'est révélé, à l'expérience, être un oubli qui aurait dû être déjà couvert, parce que 111.0.18 prévoit la situation où on n'a pas carrément une grève légale formelle mais un ralentissement d'activités ou une action concertée qui équivaut à une grève. Alors, dans ce cas-là, le Conseil peut intervenir, comme si c'était une grève légale formelle.

Alors, ça aurait dû déjà être couvert en fait. Dans la rédaction précédente, on aurait dû faire référence non seulement au 111.0.17, mais aussi à 111.0.18 qui, lui, d'ailleurs ? 111.0.18 ? réfère à 111.0.17. Alors, voilà, je pense que ça clarifie la situation ou l'intention, le pourquoi d'avoir rajouté les autres articles.

M. Marcoux: Maintenant... M. le Président?

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Lorsque vous ajoutez également l'article 111.0.19 qui parle d'engagement, d'une personne, d'assurer au public le ou les services auxquels il a droit, est-ce que cet engagement-là prend la forme d'une ordonnance? Comment... Simplement comprendre dans quels, enfin, cas où ça peut s'appliquer, et... Donc, c'est un engagement qui est approuvé par le Conseil ou comment ça fonctionne? Je sais pas, est-ce qu'il y a eu un exemple d'application de l'article 111.0.19, au cours des dernières années?

Le Président (M. Sirros): M. le ministre.

M. Rochon: La question est quoi? Est: Comment se fait cette...

M. Marcoux: On parle d'engagement. Alors là on ne parle plus d'une... Excusez, M. le Président.

M. Rochon: On parle d'une personne au lieu d'une association, là.

M. Marcoux: Bien, c'est ça. Puis...

Le Président (M. Sirros): M. le... Peut-être, pour fins de la compréhension de tous, là, c'est M. le député de Vaudreuil.

n (12 h 10) n

M. Marcoux: Je vais recommencer. On parle, à l'article 111.0.19, d'engagement d'une personne d'assurer au public les services auxquels il a droit. Auparavant, cet engagement-là n'était pas inclus dans le dépôt qui est fait. Donc, on peut se poser la question s'il avait force de loi, et ça je comprends. Mais, qu'est-ce que c'est, quelle forme ça prend, un engagement? Est-ce que c'est une sorte d'acte ou de signature ou... approuvé par le Conseil? Est-ce que ça s'est déjà appliqué? Pour s'assurer que c'est vraiment quelque chose qui est formel, parce que, subséquemment, ça a force de loi, et ça entraîne des sanctions.

(Consultation)

Le Président (M. Sirros): M. le ministre.

M. Rochon: Bon. Alors, la question est: Sous quelle forme se fait cet engagement ou cette reconnaissance d'engagement, de la part du Conseil? Et, ce qu'on m'explique, M. le Président, c'est qu'il n'y a pas de formule précise de prescrite. Alors, toute situation où une personne n'aurait pas respecté une ordonnance du Conseil ou n'aurait pas rendu les services essentiels, l'article dit bien: Plutôt que de prendre une ordonnance, si la personne veut... s'engage auprès du Conseil à respecter les services et les rendre, le Conseil peut prendre acte, reconnaître cet engagement. Sous quelle forme?

Ou la personne le dépose par écrit ou le Conseil le statue dans sa décision de prendre acte de, et ça a une force d'application immédiate. Et, comme on dit d'ailleurs dans le deuxième alinéa de l'article, « le non-respect de cet engagement est réputé constituer une violation d'une ordonnance » . Alors, c'est un peu une justice, une façon souple de fonctionner, pour le Conseil, avec une personne qui serait, d'emblée, prête à obtempérer, sans recevoir un ordre à cet effet.

On s'entend bien, là, que ça peut pas être juste un échange verbal entre la personne et le Conseil. Parce que, comme dans le cas d'une ordonnance, comme on dit que ça a valeur d'ordonnance, donc, ça doit être déposé par le Conseil auprès du greffe de la Cour supérieure pour prendre force d'application; alors donc, ça doit être écrit. Mais, encore une fois, on peut penser que c'est d'abord une façon standard: ça va être écrit dans la décision du Conseil, de prendre acte de, et ça, ça a force d'ordonnance.

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: M. le Président, dans les articles qui touchent le Conseil et dans les relations, on parle de « parties » , hein, les parties, soit l'employeur, soit le syndicat ou l'association d'employés. Dans l'article 111.0.19 ici, on parle d'une personne. Est-ce qu'on élargit à ce moment-là la notion de « parties » ? Ça peut être n'importe quel individu. Comment...

M. Rochon: M. le Président, on peut continuer là-dessus, mais on réalise bien qu'on ne parle pas du projet de loi n° 31, présentement. On parle du Code, et l'article 111.0.19, je pense, c'est un

article du Code qu'on modifie pas d'aucune façon par le projet de loi n° 31 qu'on étudie présentement. Donc, en passant, on donne une explication sur un

article du Code, ça va, mais...

M. Marcoux: M. le Président, est-ce que... En tout respect, M. le ministre...

Le Président (M. Sirros): M. le député.

M. Marcoux: ...l'article 111.0.19 va avoir une portée différente de celle qu'il a présentement parce que à cause de la modification que vous y apportez, en tout respect. Alors...

Le Président (M. Sirros): Je ne pense pas qu'il y a lieu, à ce stade-ci, de faire un débat de procédure...

M. Marcoux: Non, non, non.

Le Président (M. Sirros): ...sur la pertinence. Si le ministre accepte d'en parler, à moins qu'il soulève une question de pertinence, puis il ne veut pas discuter de...

M. Marcoux: Simplement comprendre.

M. Rochon: Non, on ne peut pas aller...

Le Président (M. Sirros): Alors, O.K.

M. Rochon: Non, non, je ne veux pas aller jusque-là. Mais je veux bien dire que, tout ce qu'on dit, c'est qu'on mentionne 111.0.19 à l'article 111.20 qui, lui, est un

article qu'on modifie par le projet de loi n° 31, et on dit que, le cas échéant, le Conseil peut déposer une copie conforme d'une ordonnance rendue suivant les articles ? on les nomme ? ou le cas échéant, d'un engagement pris en vertu de 111.0.19. C'est tout ce qu'on fait, là. On fait la référence. On dit: Ou t'as une ordonnance ou c'est l'engagement qui, comme on dit, à 111.0.19 du Code actuel, a force d'ordonnance, une fois prise en compte par le Conseil.

Alors, tout ce qu'on dit, c'est qu'on... ça va faire aussi l'objet de la modification de 111.20, c'est-à-dire que le dépôt se fera au greffe de la Cour supérieure de Montréal ou de Québec plutôt que au district où la décision a été prise ou dans tous les districts du Québec.

M. Marcoux: Mais...

Le Président (M. Sirros): M. le député.

M. Marcoux: Je pense, M. le Président, que le ministre devrait être prêt à répondre à ma question. Lorsqu'on parle de « personne » ici, on dit: C'est une personne, on va déposer un engagement; ça va avoir force de loi. Ma question, c'est Est-ce que le mot « personne » ici est plus large que, évidemment, lorsqu'on parle de « parties » dans les articles précédents? Et est-ce que ça peut dire... Est-ce que ça peut également couvrir un individu?

Le Président (M. Sirros): M. le ministre.

M. Rochon: Alors, M. le Président, la réponse, c'est que, oui, ça vise toute personne, qu'elle soit syndiquée ou pas, membre d'une association ou pas. Et, d'ailleurs, les articles dont on parle, là, comme l'article 111.0.19 et des articles qui suivent, l'article 111.0.17 qui parle de l'ordonnance du Conseil. Là, on parle de dépôt, du dépôt de l'ordonnance, et l'article 111.0.17, qui parle de l'ordonnance du Conseil, est rédigé en faisant référence, tout le long, à toute personne.

Le Président (M. Sirros): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres discussions sur l'article 58? Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: J'aurais juste une autre question sur le deuxième paragraphe. Ayant... Mettons qu'on est d'accord, là, avec le premier paragraphe du... le premier alinéa du 111.20 ? du nouveau 111.20, devrais-je dire. On dit:

2° par l'insertion, dans la première ligne du deuxième alinéa après le mot « ordonnance » , là, les mots « ou de l'engagement » . Ma question au ministre, c'est: Comme au 111.19, auquel on fait référence dans le premier alinéa, on nous dit que le non-respect de cet engagement est réputé constituer une violation d'une ordonnance du Conseil, donc je l'assimile à une ordonnance mais c'est pas par cet article-là, je me demandais pourquoi l'intérêt de rajouter « ou de l'engagement » à ce moment-là?

Parce qu'il est déjà couvert. On dit: « un engagement » ? au 111.19 ? « un engagement égale, si je peux dire, une ordonnance. » Alors...

Une voix: ...

M. Tranchemontagne: Oui. C'est pas un drame, là, de le rajouter. Mais, ce que je veux dire, d'après moi, c'est superflu.

Le Président (M. Sirros): M. le ministre.

M. Rochon: C'est pas un drame, j'espère, parce que c'est nécessaire. Ha, ha, ha! Ça serait un drame nécessaire si c'était le cas. Non. C'est une pure question de cohérence et de concordance.

L'article 111.20, tel qu'il est présentement, ne faisait référence qu'à l'article 111.17, qui, lui parle de l'ordonnance.

Dans la modification qu'on fait à 111.20, on ajoute le 111.0.19, qui, lui, parle de l'engagement.

M. Tranchemontagne: Parfait.

M. Rochon: Alors, l'engagement puis une personne dont le Conseil prend acte n'est pas une ordonnance. Le deuxième alinéa dit que le non-respect de l'engagement est réputé une violation d'une ordonnance mais ça n'en fait pas une ordonnance. Alors, il faut donc, pour être sûr que, le deuxième alinéa, avec la modification faite en introduisant 111.19, on complète cette modification-là, en faisant à ce moment-là référence non seulement seulement à l'ordonnance, parce qu'avant on ne référait qu'à 111.17 qui parle de l'ordonnance; comme on parle aussi, maintenant, de 111.19, qui parle de l'engagement, on précise que ça vise aussi l'engagement. C'est la...

Une voix: ...

M. Rochon: Non, pas la cohérence, la logique toute simple qu'il faut appliquer.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Oui. C'est juste que je pensais que, quand on disait « est réputé constituer une violation d'une ordonnance » et que, au nouveau 111.20, que vous proposez, vous couvrez le 111.19. Maintenant...

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, on ne dit pas, dans le deuxième alinéa de 111.19, que l'engagement est réputé être une ordonnance. On dit que le non-respect est réputé être une violation.

Le Président (M. Sirros): Ça va, donc?

M. Tranchemontagne: Oui.

Le Président (M. Sirros): Alors, à ce moment-là, est-ce que l'article 58 est suspendu?

M. Tranchemontagne: Non, je pense pas. Non, je ne pense pas.

M. Rochon: Bien, normalement, on devrait l'adopter parce qu'il est pas en référence avec le fonctionnement de la Commission, hein?

Le Président (M. Sirros): Avec la Commission. Alors, est-ce que l'article 58 est adopté?

M. Tranchemontagne: Adopté.

Commission des relations du travail

Le Président (M. Sirros): Adopté. Là, on arrive à l'article 59 qui est le coeur de tout ce qui a conduit à la suspension des autres articles. Donc, j'imagine, à partir de ce moment-ci, on va pouvoir décider si on adopte ou on adopte pas les articles comme tels. On en convient? Alors... Pardon?

M. Rochon: J'allais dire, l'eussiez-vous cru que nous l'aurions atteint, que nous nous serions rendus à l'article 59? Ha, ha, ha!

n (12 h 20) n

Le Président (M. Sirros): Nous nous sommes rendus. Alors, nous sommes rendus à l'article 59 qui est très, très long. Alors, je vous avise que chacune des sections fera l'objet d'une discussion avec un droit de parole de chaque député à partir du 112, 113, 114, ainsi de suite. Et l'article commence en se lisant comme suit:

Le

chapitre VI du

titre I de ce Code est remplacé par le suivant: «

Chapitre VI. Commission des relations du travail.

Section I. Institution, objet et compétence » . Ça, c'est pour les titres, et 112, ça nous amène peut-être au vif du débat, 112 se lit:

« 112. Est instituée la "Commission des relations du travail". »

Alors, M. le ministre, présentation de la Commission des relations du travail, telle que proposée par l'article 59,

article 112.

M. Rochon: Bon. Bien, alors, M. le Président, je pense que c'est l'article d'introduction qui nous amène dans cette... qui sera une nouvelle section, un nouveau

chapitre du Code du travail, et où on parlera désormais de la Commission et de son fonctionnement.

Et, ce que je pourrais peut-être dire, c'est: De tout ce qu'on va lire, là, on verra peut-être des références dans les explications au fonctionnement de la Commission des lésions professionnelles ou au fonctionnement du Tribunal administratif du Québec parce que la rédaction de tout ce nouveau chapitre, c'est largement inspiré.

Comme c'est une instance, que la nouvelle Commission des relations du travail sera une instance qui sera un tribunal administratif, alors on s'est bien assuré de ne pas réinventer un autre système de tribunal administratif, et on a transposé ce que prévoit présentement la législation qui a créé le Tribunal administratif du Québec. Et, quand la spécificité suggérait de s'inspirer plutôt de la Commission des lésions professionnelles, on s'est inspiré de ces deux sources-là.

Alors, c'est les deux sources, là... on retrouvera donc pas rien de vraiment nouveau comme invention et de fonctionnement de ce type de commission. On s'est référé essentiellement à ces deux-là pour appliquer exactement la même chose, ou s'en inspirer directement s'il s'agit d'une situation qui est très, très particulière aux relations de travail. Alors, sur le 59, avec sa première

partie ? 112 ? je pense que c'est ce qu'on peut dire, M. le Président.

(Consultation)

Le Président (M. Sirros): Ça va? D'autres commentaires?

M. Rochon: Non, M. le Président. Moi, j'ai pas d'autres commentaires sur 112.

Le Président (M. Sirros): Non? Alors, merci, M. le ministre. M. le député de Mont-Royal sur le 112.

M. Tranchemontagne: Oui, O.K. Alors, comme le ministre vient de dire, ça, c'est la pièce ? et vous-même, M. le Président ? c'est la pièce de résistance du projet de loi n° 31. C'est-à-dire, c'est le changement majeur, le plus important de tout ce projet de loi n° 31, à mon point de vue. Et, le point de référence, quand on est venu pour parler de ce projet de loi ? le n° 31 ? et particulièrement de l'article 59, le point de référence, c'est le Code actuel, M. le Président. Alors...

Et, le ministre, je pense, par son

article 59, et donc, la création de la Commission des relations du travail, répondait à une demande des syndicats qui désiraient que soit créée cette Commission des relations du travail pour plusieurs raisons, mais entre autres, pour accélérer le processus d'accréditation pour les employés qui désirent être représentés par une association ou un syndicat. Alors, donc, c'est... Moi, je considère que le ministre donc a répondu à une demande du syndicat.

Le ministre, souvent, nous a parlé aussi qu'il avait cherché ce qu'il a appelé lui-même, je pense, un droit de passage, une espèce d'équilibre entre le patronat et le syndicat, si je peux me permettre de dire, une espèce d'équilibre où ça permettrait à chacun de gagner un peu ou de perdre un peu, mais que ça serait sur une base équitable entre les parties syndicales et les parties patronales.

En plus, M. le Président, en créant cette Commission des relations du travail, il l'a crée d'une façon telle qui permet d'accélérer le processus d'accréditation, mais qui aussi, donne à cette Commission un pouvoir extrêmement important, un pouvoir de décision sur-le-champ, un pouvoir de décision qui est également sans appel.

Alors, à mon point de vue donc, quand on regarde les propositions que le ministre met sur la table, on regarde cette proposition qui favorise les demandes syndicales. Donc, il crée, à la demande des syndicats, cette Commission des relations du travail, et en plus de ça, il lui donne un pouvoir extrême et il lui donne, finalement aussi, le loisir de pas être capable d'être « challengée » , si vous voulez, d'être... d'être mise en appel sur ses décisions. Alors donc, dans mon livre à moi, là, le droit de passage, là, il vient de passer... il vient de baisser en faveur des syndicats.

Donc, c'est important de réaliser que je ne retrouve pas dans ce projet de loi, dans l'article 59 et ceux qu'on a vus à date, l'équilibre dont le ministre nous parle depuis si longtemps, cette espèce de droit de passage, comme il l'explique, cet équilibre que, moi, je juge nécessaire, essentiel.

Et, comme je l'ai dit à plusieurs reprises, cet équilibre, d'après moi, étant donné qu'on enlève un droit d'appel, qu'on enlève la possibilité d'en appeler ? et on n'est pas contre nécessairement ? étant donné qu'on enlève cette possibilité d'en appeler des décisions de la Commission et des décisions qu'elle rend sur-le-champ, qu'elle peut rendre sur-le-champ, à ce moment-là, je me dis: Ce qui aurait été très raisonnable d'avoir en contrepartie, c'est justement de s'assurer ? de s'assurer ?

M. le Président, que la décision qui va être prise par la Commission, et en particulier, par l'agent de relations de travail, cette décision soit la plus éclairée possible, la plus juste possible, et qu'elle reflète le plus possible la réalité des employés dont on parle.

Il n'y a pas d'autres solutions, M. le Président, que de reconnaître que, la seule façon de réaliser ça, la seule façon d'équiper cet agent de relations de travail avec les outils dont il a besoin, c'est justement de demander un vote secret, un scrutin secret afin de s'assurer, M. le Président, que, les employés qui sont visés par la demande d'accréditation, ces employés-là désirent bien être représentés par le syndicat ou l'association en question.

Alors donc, c'est essentiel, c'est fondamental. Et, à mon point de vue, M. le Président, si on regarde le Code actuel puis qu'on regarde la proposition du ministre à date de la création de la Commission avec un pouvoir élargi et aussi sans droit d'appel, sans recours possible, la contrepartie de ça, juste et équitable, serait que la... on demande de s'assurer, sur une base démocratique, que le syndicat est bien représentatif du désir des employés de se syndiquer, de s'associer ensemble, avec un syndicat ou un autre.

M. le Président, on a eu plusieurs présentations à date quand on a fait la commission avec les entrevues particulières. Et, durant ces deux jours de commission que nous avons eus, nous avons rencontré et des syndicats et des associations patronales. Et, je dois vous dire, M. le Président, que, unanimement, je pense que les associations patronales étaient prêtes à accepter cette création de la Commission.

En fait, elles ne s'y objectaient pas, mais par contre, elles étaient prêtes à l'accepter à une condition, et cette condition était justement que il y ait un vote secret, un scrutin secret, pour s'assurer justement de la représentativité, et surtout, de s'assurer que les employés ? ceux qui sont visés par le Code du travail, ce n'est pas les syndicats, c'est les employés eux-mêmes ? désirent bien se regrouper en association. Donc... Et c'est particulièrement important, comme je le disais tantôt, puisqu'on leur retire le droit d'appel.

Maintenant, depuis que la commission a eu lieu, où on a entendu les parties patronales et les parties syndicales, le ministre a reçu deux lettres en fait, et j'aimerais y référer parce que elles sont importantes, de première importance, parce que j'aimerais ça que le ministre s'arrête et réfléchisse. Une des deux lettres a été envoyée au premier ministre mais le ministre en avait copie, et l'autre lettre a été envoyée directement au ministre du Travail, monsieur...

n (12 h 30) n

Alors, la première lettre à laquelle je voudrais faire référence, c'est celle de la Chambre de commerce du Québec, lettre qui nous vient de M. Michel Audet qui est le président de la Chambre de commerce.

Alors, il est venu nous dire ce qu'il avait à nous dire à la commission, mais après ? il a suivi un peu les travaux, je pense, de la commission ici ? il nous écrit... il écrit au premier ministre mais en copiant le ministre du Travail: « Je vous écris afin de vous exprimer à nouveau ? je souligne le mot "à nouveau" ? la vive opposition de la Chambre de commerce du Québec à l'adoption dans sa forme actuelle du projet de loi en titre. » En premier lieu, parce qu'il va y avoir deux choses qu'il reproche au projet de loi actuel. Je vais me concentrer sur la première objection de M. Michel Audet.

Alors: « La Chambre de commerce du Québec insiste sur la nécessité de mettre en place un processus d'accréditation transparent par l'introduction d'une disposition qui oblige la Commission des relations de travail à ordonner un scrutin secret qui permette de vérifier la véritable volonté des salariés, et ce, dans les cinq jours de la requête en accréditation. La création d'une commission dotée de tant de pouvoirs sans appel est indissociable d'une telle règle démocratique. » Alors donc, vous constatez, M. le Président, que, à l'image de l'opinion que nous avons, quand on enlève une possibilité d'aller en appel...

Et on n'est pas contre, encore une fois, puis on sait que ça raccourcirait le processus, on est convaincus de ça tout comme le ministre l'est. Mais ce qui nous inquiète, c'est « sans droit d'appel » . Alors, M. Audet, président de la Chambre de commerce, va dans le même sens.

Et je poursuis ce qu'il nous dit: « Lors de notre présentation en commission parlementaire, nous avons constaté que le ministre du Travail faisait preuve d'ouverture et qu'il se montrait prêt à reconsidérer certaines des dispositions du projet de loi de manière à répondre aux préoccupations des employeurs. » Je dois rajouter, et ça, c'est moi, personnellement, qui le rajoute, que j'avais aussi la même impression. Et là je reviens à la lettre.

« À en juger par la tournure des travaux au cours de l'étude détaillée du projet de loi ? c'est-à-dire ce qu'on fait dans le moment ? entreprise vendredi dernier, la Chambre de commerce du Québec constate qu'il n'en est rien et que le gouvernement semble céder encore une fois aux pressions du monde syndical. Dans les circonstances, nous ne pouvons que joindre notre voix à celle des autres associations patronales pour dénoncer cette attitude et nous opposer fermement à l'adoption de la loi n° 31.

Il nous apparaît inconcevable d'adopter une pièce législative d'une telle importance à la vapeur et sans l'accord des associations patronales. » Et là il continue en proposant de reporter à l'automne cette adoption.

Alors, fondamentalement, ce que le président de la Chambre de commerce dit, c'est: De grâce, si vous voulez parler d'équilibre, d'équité entre le patronat et les syndicats, il apparaît essentiel, par la création de cette Commission, par la création ou par l'élimination du droit d'appel, il apparaît essentiel que le balancier pèse en faveur des syndicats et non pas des patrons. Et les patrons, ce qu'ils demandent, si on veut avoir leur endossement sur le projet de loi n° 31, c'est justement de travailler au niveau de l'acceptation du concept d'un scrutin secret dans les cinq jours après la demande d'accréditation.

Je vais aller plus loin que ça, M. le Président. Il y a une autre lettre qui a été écrite, celle-ci par M. Gilles Taillon du Conseil du patronat, qui est datée du 8 juin. Et celle-ci, elle est également importante à rappeler au ministre, parce que le ministre dit qu'il veut essayer de faire quelque chose qui est équilibré puis essayer d'en donner aux deux ou d'en enlever aux deux, mais équitablement.

Alors donc, c'est le 8 juin, et celle-là est adressée directement au ministre du Travail: « Nous suivons avec assiduité le déroulement des travaux de la commission de l'économie et du travail qui procède présentement à l'étude détaillée du projet de loi n° 31. Ce que nous apprenons au sujet du processus d'accréditation nous inquiète vivement. Aussi, nous prenons la peine de réitérer ? le mot important, c'est "réitérer" ? certaines des recommandations que nous avons faites devant vous le 30 mai dernier et depuis en communiquant avec les membres de votre cabinet.

Nous nous sommes prononcés sur l'importance d'un scrutin de représentativité obligatoire et secret en matière d'accréditation afin de rétablir les rapports de force en présence. » Et là je poursuis: « C'est à cette condition ? c'est ça qui est important, là ? c'est à cette condition que le CPQ ? le Conseil du patronat ? donnerait son aval à l'instauration de la Commission des relations du travail.

Autrement, la suppression des mécanismes d'appel, sans contrepoids quant à l'exercice des droits, constitue une rupture de l'équilibre qui nous rend inacceptable la remise de tels pouvoirs à un organisme purement administratif. » Et ils terminent en disant: « Nous espérons que cette mise au point vous éclaire ? en parlant au ministre ? sur nos intentions et sur les démarches qui permettraient au milieu des affaires d'emprunter une voie de passage acceptable avec le Code du travail que vous proposez. » Alors, c'est signé, je vous le rappelle, par M. Gilles Taillon, président du Conseil du patronat.

Alors, ce que je dis au ministre aujourd'hui, moi, c'est... On a entendu les patrons venir nous dire: De grâce, si vous enlevez le droit d'appel, s'il vous plaît, donnez-nous la possibilité de reconnaître. Moi, j'ai rajouté au ministre, à de nombreuses reprises: Quoi de mieux, si on veut vraiment... Supposons que les patrons, dans le passé, ont exagéré, certains d'entre eux en tout cas ont exagéré en traînant devant les tribunaux, de toutes sortes de façons, pour étirer justement l'acceptation de l'accréditation. Supposons qu'on reconnaît ça.

Il reste quand même, quand on enlève cette possibilité-là et qu'on la donne à un organisme qui... sans droit d'appel, on enlève quelque chose, on enlève quelque chose et, à mon point de vue, c'est quelque chose de fondamental, c'est démocratique. Si on est pour enlever le droit d'appel, il faut absolument assurer le patron que ses employés désirent bien être représentés par cette association en question.

Ce que je disais au ministre, ce qui est encore plus important, selon moi, c'est l'employé, la personne importante, c'est l'employé. Et moi, je vous dis que, si le patron avait devant lui demain matin le résultat d'un vote, d'un scrutin secret, qui dirait que 50 % plus un de ses employés sont prêts à se syndiquer, désirent se syndiquer avec telle ou telle association, je vais vous dire une chose, M. le Président, c'est la meilleure façon de constater la réalité des faits et que les employés désirent, oui, être représentés par une association.

Finalement, j'aimerais aussi rajouter au ministre que c'est fondamental, selon le Code du travail... Les syndicats sont venus nous dire que le Code du travail est là pour protéger les employés, et j'en suis. Moi, je suis d'accord que le Code du travail est là pour permettre aux employés de se syndiquer ou de se regrouper en association, mais pas à n'importe quel prix et pas n'importe comment. Ce que je veux vous dire, M. le Président, c'est: Oui, ils ont le droit, par le Code du travail, de s'associer, mais ils ont aussi le droit de ne pas s'associer, et ça, c'est important de reconnaître ça.

Et seuls les employés eux-mêmes peuvent décider, peuvent déclarer, sans pression aucune, dans un isoloir, surveillés par la Commission des relations de travail, donc, de s'exprimer pour dire: Oui, je le veux, ou: Non, je ne le veux pas. C'est une... C'est fondamental, c'est fondamental à la démocratie syndicale, selon moi, et je ne comprends pas, personnellement, que les syndicats n'acceptent pas ça. Les syndicats, le principe sur lequel ils sont basés, M. le Président, c'est la démocratie.

Alors donc, pourquoi ne pas accepter justement que, la démocratie ultime, c'est celle que nous-mêmes nous reconnaissons comme députés? Le vote des électeurs, dans notre cas, puis, dans leur cas, ça serait le vote des employés qui désirent être syndiqués.

Je sais que le ministre nous a fait des analogies avec l'Ontario, puis il dit que c'est pas tout le monde qui va voter. Mais ça, c'est la même chose aussi. Dans ce cas-là, on aurait pu aller voter, nous autres, comme députés. Si c'est pas 100 % du monde qui vont voter, alors donc, ça, c'est le... Si les gens veulent pas aller voter, bien, c'est leur choix, alors ils vivront avec les conséquences de leur choix qui a été de ne pas aller voter pour s'exprimer s'ils veulent ou pas être accrédités.

Mais je veux vous dire, fondamentalement, que c'est un principe de démocratie essentiel, fondamental, principe sur lequel les syndicats se basent pour leur existence même. Et je ne comprendrais pas, donc, finalement, M. le Président, que ces syndicats-là n'acceptent pas ce droit fondamental qu'ont les employés de déterminer et de dire eux-mêmes, par vote secret, oui ou non, s'ils désirent être syndiqués.

n (12 h 40) n

Alors, finalement, M. le Président, j'aimerais laisser le ministre avec une question, une question importante, selon moi, qui est: Est-ce qu'il a vraiment l'intention de bouger? Parce que, comme je pense, c'est M. Audet, le président de la Chambre de commerce, quand il est venu nous parler, on avait l'impression... moi, j'avais l'impression en tout cas, puis M.

Audet semble le confirmer lui aussi de son côté, j'avais l'impression que le ministre était sensible à l'argument de la démocratie afin de permettre à l'employé de s'exprimer sur une base neutre, sur une base sans aucune pression ni du patron ni du syndicat. Alors, à ce moment-là, je pensais que le ministre était pour changer.

Malheureusement, à date, j'ai rien vu qui me permette d'espérer que le ministre est prêt à bouger, mais j'aimerais ça savoir, M. le Président, au cours de l'échange que nous allons poursuivre dans quelques instants, s'il a changé d'avis et s'il est prêt à bouger sur le fondement même de ces changements au Code du travail, c'est-à-dire l'article 59, l'article qui touche la Commission des relations du travail, parce que, encore une fois, je le répète, moi, je perçois que la création de la Commission des relations du travail et l'absence du droit d'appel, ce sont des cadeaux, si je peux me permettre de dire ça, que le ministre fait aux syndicats, et je n'ai pas trouvé, dans le projet de loi qui crée cette Commission-là, je n'ai pas trouvé le cadeau équivalent qu'il fait au patronat.

Le Président (M. Sirros): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur l'article 59? 112? M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, là, on est rendus à l'article 59, finalement, qui est l'article qui traite de la Commission. J'en ferai pas une question de pertinence, je vais plutôt reconnaître la persévérance du député de Mont-Royal qui nous ramène en fait pour une xième fois ? j'aurais dû les compter ? à débattre de cette question du vote sur l'accréditation, sur une demande d'accréditation. On a déjà fait ce débat-là en long et en large et le député est persévérant, M. le Président, il pense que peut-être le ministre aurait pu changer d'idée. Il a même dit: Je voudrais que le ministre s'arrête et réfléchisse.

Je peux l'assurer que j'ai réfléchi, j'ai pas besoin de m'arrêter pour réfléchir, et qu'il n'y a pas de changement à cet effet-là. Maintenant, je vais être bon prince, là, puis je vais refaire l'argumentaire, mais, M. le Président, je pense que je m'engage quasiment... Ça va être la dernière fois dans le cadre de cette commission, parce qu'on redit constamment la même chose. Je vais le refaire parce que, ne serait-ce que pour le retour sur les discussions de notre commission, je ne voudrais pas laisser complètement aller certaines des déclarations du député de Mont-Royal sans apporter des précisions.

D'abord, le patronat ? on va essayer d'être le plus près des faits, de ce qui s'est passé dans toute la discussion autant autour de 182 que du projet de loi n° 31 ? le patronat a eu pour attitude de dire que, de façon générale, le Code actuel, il s'en accommodait. Il a dit qu'il s'en accommodait, reconnaissant bien sûr que le patronat idéalement aurait pu souhaiter, depuis le temps qu'existe le Code, de ne pas avoir de Code. Ça se comprend. On ne peut pas leur donner grief de cette attitude.

Le Code du travail existe, comme tout Code du travail, pour venir favoriser, en l'encadrant bien, le droit des travailleurs, reconnaître en fait plutôt que de favoriser un droit, reconnaître le droit des travailleurs à se regrouper pour la défense de leurs intérêts. Et le Code, reconnaissant ce droit, le fait en encadrant tout ce processus de regroupement par un processus d'accréditation de l'unité syndicale et tout ce qui est nécessaire pour le fonctionnement de l'ensemble des relations dans un tel régime, des relations de travail entre les patrons et les syndiqués.

Ça, c'est le but du Code, et on peut très bien comprendre, très correctement, que, vu du point de vue du patronat, ils n'ont pas besoin de ça, c'est un droit qui est reconnu à d'autres, et que, idéalement, s'il n'y avait pas de Code, ce serait évidemment comme s'il n'y a pas de loi dans un autre domaine... moins contraignant, puis on peut faire les choses comme on veut.

Maintenant, le patronat n'est jamais allé aussi loin que de dire, bien au contraire, qu'il ne reconnaît pas le droit des travailleurs de se regrouper. Jamais ils n'ont dit ça, puis je suis sûr qu'ils le pensent pas, et que, en bout de ligne, si le gouvernement, si l'État décide, dans un Code du travail, d'encadrer ce droit-là, ils reconnaissent que c'est légitime de la part du gouvernement de faire ça. Et c'est ce qui a amené l'existence du Code du travail. Ils nous ont bien dit que le Code, tel qu'il est présentement, ils ont appris à vivre avec et ils s'en accommodent très bien. Première chose.

Il y avait pas de demande, il y avait pas de demande des patrons de faire un changement dans le Code d'aucune nature. Ils l'ont dit, c'est pas eux qui ont enclenché. Le député de Mont-Royal l'a dit aussi. On a le projet de loi n° 31 parce que les syndicats demandaient avec beaucoup de pression la création d'une Commission des relations du travail. C'est pas le patronat qui demandait d'introduire le vote obligatoire pour l'accréditation. Bon, ça, c'est vrai, c'est des faits. Donc, les patrons étaient pas en demande de rien puis ils disaient qu'on s'accommode du Code tel qu'il est là, bon.

Depuis le temps qu'il y a cette demande de reconnaître une Commission des relations du travail plutôt que le système actuel d'un Commissaire général du travail avec un droit d'appel auprès du Tribunal du travail, les réflexions ont évolué et le gouvernement en est venu à la conclusion que c'est une modification, une amélioration qui soit introduite au Code du travail de créer cette Commission des relations du travail.

Ce que les patrons ont dit à ce moment-là, c'est qu'eux ils n'étaient pas tellement contre. Ils ne souhaitaient pas ça, ils s'accommodaient du Code tel qu'il était là, ils n'étaient pas en demande pour une Commission des relations du travail, mais ils n'avaient pas vraiment d'objection à ça, là. Bon, peut-être que, dans la discussion de 182, il y a eu des discussions. La façon dont la Commission a d'abord été conçue et organisée, ça, ça a soulevé des discussions et des objections pas seulement, d'ailleurs, de la part des patrons.

Mais dans la formule actuelle, présentée dans le projet de loi n° 31, de la Commission, moi, si j'ai bien entendu les patrons, ce qu'ils nous ont dit, c'est qu'ils s'accommodaient assez bien de la Commission. Et d'ailleurs, dans les demandes qu'ils font de façon insistante, ils ne reviennent pas sur la Commission. Bon. Donc, les patrons ne sont pas en demande sur rien au départ. Cette demande qui vient plus des syndicats d'avoir une Commission, ils y tiennent pas, pour eux, c'est bonnet blanc, blanc bonnet, mais, s'il y en a une, oui, puis comme celle-là, ils n'ont pas d'objection, bon.

Ça, c'est le deuxième point.

Troisième point. Évidemment, ils ont la réaction tout à fait normale de dire: Si on crée une commission à la demande des syndicats, puis on est d'accord avec ça, la culture du milieu ferait qu'on devrait avoir quelque chose en contrepartie. Le syndicat, il veut ça, il devrait un peu nous donner quelque chose aussi. Maintenant, là-dessus, la demande historique, je dirais, du patronat, tant qu'à avoir quelque chose en contrepartie, c'est pas le vote obligatoire, c'est l'article 45, c'est des assouplissements, comme ils ont appelé ça, à l'article 45. C'est là-dessus qu'ils en sont, bon, et c'est la contrepartie.

Le député de Mont-Royal disait que j'avais parlé d'équilibre, d'agir vers les deux parties, bien, l'équilibre, il est là. Il n'est pas avec le vote, l'équilibre, il est avec 45 et les assouplissements qu'on y a faits.

Bon, dans les assouplissements faits à 45, bien sûr que les patrons en auraient voulu plus, seraient prêts à en prendre plus, mais finalement, je pense que le chemin de passage, là, la voie de passage a été là. Et ce que, finalement... qui est fait, comme assouplissement, demande au syndicat de laisser aller des éléments. Il y a eu un effort de leur côté. Et les patrons n'ont pas tout ce qu'ils veulent, mais ils ont quelque chose qui est quand même assez significatif.

D'ailleurs, dans les dernières lettres qu'ils nous envoient, autant le Conseil du patronat que la Chambre de commerce du Québec, ce sur quoi ils reviennent surtout avec insistance, c'est pas l'article 45, c'est la question du vote obligatoire pour reconnaître une accréditation. On a donc, je pense, un assez bon équilibre, là, effectivement, en créant la Commission que le patronat encore une fois souhaite... ne demande pas, mais pour laquelle il n'a pas d'objection, comme concept, comme idée et pour la

section qu'on propose pour le fonctionnement de la Commission. En échange, il y a des assouplissements sur 45 qui font faire un bout de chemin.

n (12 h 50) n

Et là, évidemment, arrive la demande ? quatrième point ? du vote obligatoire. Mais ça, c'est pas une demande historique du patronat, là. J'ai vérifié un peu, les gens qui connaissent le domaine me disent que, ça, ça a vraiment apparu, là, de la part du patronat, récemment, autour de la discussion sur le projet de loi n° 182, il y a à peu près un an, peut-être un an et demi, je sais pas trop, là, où on a commencé à amener ça.

Donc, pour les patrons, ce qui est le plus important, juste en regardant leur comportement, là, en l'observant sans même avoir besoin d'interpréter largement, la contrepartie est à 45, ce qui est là fait faire un bon bout de chemin. Si c'était pas le vote... Ça, c'était une autre demande. Bon.

Alors, j'ai dit que là-dessus on y ira pas parce que ça devient un changement fondamental de tout notre système. Et c'est vrai qu'ailleurs il y a des juridictions où on procède autrement, mais il y a beaucoup de juridictions où on procède comme chez nous. On n'est pas les seuls, là, on peut même pas dire que là-dessus le Québec est seul à avoir le pas dans le régiment puis qu'il devrait s'ajuster aux autres. C'est le cas d'à peu près la moitié... non, c'est le cas de... il y a au moins quatre autres provinces, je pense, qui...

(Consultation)

M. Rochon: Bon. Alors, je veux préciser ce que je viens de dire. La majorité des autres provinces n'ont pas le vote obligatoire. Il y a l'Ontario, la Nouvelle-Écosse et l'Alberta, c'est les seules provinces au Canada, comme juridictions, qui ont le vote obligatoire pour l'accréditation. Donc, on peut même pas dire que c'est le système prévalant. La plupart des provinces procèdent exactement comme le Québec le fait.

Le député de Mont-Royal aussi fait référence, comme argumentaire, à ce droit de vote qui deviendrait si important, en échange de la Commission, par le fait qu'en créant la Commission on enlève l'appel et on abolit le Tribunal du travail. On me dit que depuis les... sauf une très, très brève expérience... Excusez, je vais vérifier une note, M. le Président.

(Consultation)

M. Rochon: Sauf en Ontario, et pour une très, très brève expérience au cours des dernières années, là, avec les derniers changements qu'ils ont faits à leur Code du travail, dans l'ensemble des juridictions du Canada où il n'y a pas la majorité... de vote obligatoire pour l'accréditation, même où il y a le vote obligatoire pour l'accréditation, il y a jamais eu un droit d'appel en matière d'accréditation. Même où on procède avec le vote, il y a pas de droit d'appel là-dessus. Même où on procède sans vote, il y a pas de droit d'appel sur l'accréditation.

Donc, ça n'a jamais été jugé comme étant un contrepoids qui était nécessaire. On se comprend bien, là? C'est vraiment un argument qui tient pas fort parce que, d'abord, le système qu'on a, c'est celui de la majorité des provinces, il y en a beaucoup, et qu'en matière d'accréditation, de toute façon, il y a pas d'appel, peu importe le système qu'on a.

Alors, je pense que ? je vous le redis très clairement, là ? regardant les parties, leur comportement, ce qu'elles veulent, en respectant beaucoup, je pense, ce que les parties... puis décodant un peu, au besoin, leur message, la voie de passage s'avère bonne, s'avère équitable, s'avère acceptable. Je dis bien « acceptable » . Est-ce qu'elle sera complètement acceptée? Là, il faudrait quand même pas rêver en couleur. Je pense que jamais le patronat s'est dit d'accord pour quelque changement que ce soit qui ait pu être fait au Code du travail. Je demanderais au député de Mont-Royal s'il peut citer une fois...

Pour quelque changement qui ait été fait au Code du travail ? même sur des changements mineurs, parce que la plupart de ceux qui ont été faits ont été mineurs ? il y a jamais eu d'accord du patronat. Et je peux comprendre que ça a une certaine logique pour le patronat comme le Code du travail pour eux ? puis j'ai expliqué pourquoi, puis qu'on respectait ça ? ça existe pour les syndicats bien plus que pour eux, qu'ils ont appris à s'accommoder avec celui qui est là. Bien, ils ont pris l'attitude de dire: Touchez-y plus. Si vous y touchez, on sera pas d'accord.

On pourra accepter aussi, mais vous nous ferez pas dire qu'on est d'accord même si on trouve ça acceptable. On est pas obligé d'être d'accord avec le changement et ça a jamais été différent.

Alors que jusqu'à la dernière minute ils maintiennent cette position-là ? je la comprends et je la respecte parfaitement, il y a pas de problème avec ça ? je maintiens que le projet de loi n° 31 tel qu'il est bâti, avec les améliorations qu'on y a apportées quand même... D'entendre les parties et de lire ce qu'elles nous ont proposé n'a pas servi à rien, on a fait pas mal de modifications puis on en a d'autres à faire, là, qui modifient, bonifient ce qui est là, mais pas pour changer la logique de ce qui est là, pas pour partir sur un autre système.

J'espère avoir assez clairement expliqué, pour une xième fois, ce qu'est l'argumentaire de notre position et ce qui, je pense, sont des arguments pour, pour le moins, affaiblir sérieusement les arguments que nous présente le député de Mont-Royal, M. le Président.

Alors, moi, je serais tout à fait prêt à procéder ? au moins, la Commission, tout le monde est d'accord que c'est une bonne chose à créer, là, un bon organisme à créer ? qu'on puisse utiliser un peu de temps pour discuter de l'article 59.

M. Tranchemontagne: M. le Président.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Mont-Royal, il vous reste une minute et quelques secondes.

M. Tranchemontagne: O.K. Bien, je vais essayer d'être très bref, parce que le ministre a dit tellement de faussetés que je ne sais pas par quel bout commencer.

M. Rochon: M. le Président, est-ce qu'on applique les mêmes règles qu'à l'Assemblée nationale quant à l'utilisation du langage?

Le Président (M. Sirros): Oui, effectivement, M. le ministre. Pouvez-vous, s'il vous plaît, M. le député, trouver un autre qualificatif?

M. Tranchemontagne: Alors, il a dit tellement de choses que je peux remettre en question.

Le Président (M. Sirros): Très bien.

M. Tranchemontagne: D'abord, il dit que le monde des affaires...

M. Rochon: ...la vérité.

M. Tranchemontagne: Pardon?

M. Rochon: J'ai dit: On verra bien de quel côté est la vérité.

Le Président (M. Sirros): ...un peu de... Allez-y, là, M. le député.

M. Tranchemontagne: Le ministre a dit que le monde des affaires s'accommode du Code. Ils ne s'accommodent pas du Code, ils n'ont pas le choix. Il est là, le Code, puis ils doivent vivre avec. C'est pas... c'est pas...

Ensuite de ça, le ministre a dit, puis je veux venir surtout là-dessus, qu'ils n'ont jamais demandé rien. Ça fait combien d'années que les employeurs demandent un allégement à l'article 45 au sujet de la sous-traitance, pas pour faire un allégement, pour que l'article 45 revienne à son but original qui n'était pas du tout d'empêcher la sous-traitance. Ça fait que...

Puis je voudrais lui rappeler ce qu'il vient de recevoir comme lettre. Puis je vais essayer d'être le plus bref, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): C'est parce qu'il vous reste à peine quelques secondes.

M. Tranchemontagne: Le CPQ lui dit: Sans des amendements majeurs pour les deux sujets ? on parle du scrutin et de l'article 45 ? le CPQ et les entreprises qu'il représente ? nos membres, autrement dit ? ne pourront donner leur approbation à la réforme du projet projeté. Et, de la même façon, M. Michel Audet dit: La Chambre souligne que les mesures avancées pour assouplir la portée de 45 ne font pas notre affaire du tout, M. le Président. Alors, il faudrait s'entendre, là, la réalité, c'est ça.

Le Président (M. Sirros): Merci, M. le député. Étant donné l'heure, je vous propose de suspendre nos travaux jusqu'à cet après-midi, 15 heures, même salle.

Ce serait sur un autre mandat cet après-midi, sur le projet de loi... Ce n'est pas sur ce projet de loi cet après-midi, mais la commission va continuer à 15 heures sur un autre projet de loi. À 15 h 30, je m'excuse.

(Suspension de la séance à 12 h 58)

(Reprise à 15 h 48)

Projet de loi n° 8

Le Président (M. Lelièvre): Nous avons quorum. Donc... Oui, nous avons quorum. Alors, nous allons commencer nos travaux. Le mandat de cette commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 8, Loi modifiant la

Loi sur la Société Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Il n'y a pas de remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Il n'y a pas de remplacement.

La Secrétaire: Non.

Remarques préliminaires

Le Président (M. Lelièvre): Alors, M. le ministre, on en était aux remarques préliminaires. Nous commençons nos travaux. Est-ce que vous avez des remarques préliminaires à faire à cette commission?

M. Gilles Baril

M. Baril (Berthier): Bien, écoutez, dans le fond, très rapidement. C'est tout simplement pour rehausser le fonds Société Innovatech Québec, région Chaudière-Appalaches. La belle région de Chaudière-Appalaches que représente le député de Beauce-Nord.

Alors, je peux lire l'article. Ça va permettre de comprendre un peu mieux les modifications qu'on veut faire au projet de loi. Alors:

L'article 25 de la

Loi sur la Société Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches [...] est modifié par le remplacement du montant « 75 000 000 $ » et du chiffre « 750 000 » par, respectivement, le montant « 150 000 000 $ » et le chiffre « 1 500 000 » .

L'article 27 de cette loi est modifié par le remplacement, au premier alinéa, du montant « 75 000 000 $ » et du chiffre « 750 000 » par, respectivement, le montant « 150 000 000 $ » et le chiffre « 1 500 000 » .

Le Président (M. Lelièvre): Alors, est-ce que vous avez terminé? M. le député de Beauce-Nord, est-ce que vous avez des remarques particulières?

M. Normand Poulin

M. Poulin: Oui, quelques petites remarques, M. le Président. Tout d'abord, j'aimerais saluer les gens qui accompagnent le ministre, les gens d'Innovatech et l'entourage probablement du ministre ainsi que les députés ministériels.

n (15 h 50) n

Tout simplement, peut-être, pour rappeler que la Société Innovatech a été fondée, Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches, en 1993. J'en ai fait

part lors de l'adoption du principe. C'est un programme, nous, qui nous a servis dans un secteur d'activité en Beauce qui a connu énormément de succès, entre autres dans le domaine des textiles, où ce secteur-là connaît un développement extraordinaire actuellement. Simplement dans ce domaine-là, où ce sont des emplois que j'appellerais de haute qualité, il y a au-delà de 600 emplois qui ont été créés depuis 1993. C'est des emplois qui... où, la plupart, c'est des produits qui sont fabriqués, qui sont dirigés vers l'exportation. Ça a été vraiment un moteur économique chez nous.

Dans la région de Robert-Cliche, Sartigan, entre autres dans les municipalités de Saint-Joseph, Beauceville, Saint-Victor, Saint-Georges de Beauce, il y a eu ces entreprises qui ont pris forme et qui ont généré beaucoup d'activité économique.

C'est certain, je vais avoir quelques questions à poser, d'ordre général, sur les statistiques de la Société. On sait que ce sont des montants d'argent qui sont disponibles auprès des entreprises qui ont des... qui ont besoin de capital de risque, mais c'est pas n'importe quelle sorte d'entreprises, c'est des entreprises avec un fort contenu technologie ou encore qui ont besoin de recherche et de développement. Je sais que vous avez différentes formes aussi de participation financière, et j'aimerais peut-être, si l'on peut, lors des discussions qu'on aura avec M. le ministre et les représentants d'Innovatech, qu'on puisse avoir peut-être certaines données à ce niveau-là.

Je n'ai pas plus de questions. Simplement peut-être vous faire part, M. le Président, que j'aimerais peut-être qu'on discute de façon générale sur la Société, dans un premier temps, pour ensuite en arriver à passer

article par article. Parce qu'on le sait, le projet de loi n'a que trois articles, et vous savez qu'on est d'accord dans l'ensemble du projet qui nous est présenté.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Matane, avez-vous des remarques préliminaires? Non. Ça va.

M. Rioux: Non, je suis d'accord avec la remarque du député.

Le Président (M. Lelièvre): Parfait.

M. Poulin: Merci.

Étude détaillée

Dispositions financières

Le Président (M. Lelièvre): Alors, M. le ministre, je pense que... Est-ce qu'il y a d'autres députés qui veulent s'exprimer sur le projet de loi? Donc, peut-être qu'on pourrait commencer les échanges étant donné qu'on y va... On a trois articles, dans le fond, qui modifient et pour lesquels le ministre a donné déjà les explications. Donc, on ira de façon générale et, par la suite, on pourra, étant donné que c'est très technique, ce qu'on a devant nous, le ministre a déjà donné les explications, alors on procédera aux échanges comme vous le souhaitez. Alors, M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: Oui. J'aimerais peut-être avoir un portrait de la Société Innovatech, à savoir, actuellement, comment elle a de placements dans différentes entreprises, c'est quoi, son capital. Elle a permis... Au moment où on se parle, combien d'emplois qui ont été créés? Je sais pas... Je pense qu'hier, dans votre présentation, vous avez donné quelques chiffres, mais il serait intéressant peut-être de mieux connaître un peu les résultats jusqu'à date de la Société Innovatech.

M. Baril (Berthier): Bon, d'abord, un portrait le plus exact au 31 mars 2001, M. le Président. Alors, la Société avait investi environ 85 millions pour soutenir, depuis sa création, 115 entreprises dont 82 en démarrage. Les investissements de la Société ont généré des investissements totaux de 450 millions, ce qui représente un effet de levier de l'ordre d'un sur cinq, et, à ce jour, la Société a enregistré un taux de perte avoisinant 20 %, ce qui est très compatible avec ce qui est généralement observé dans l'industrie du capital de risque. Parce que c'est du capital de risque.

Le taux de rendement interne observé se situe autour de 12 %, ce qui permet à la Société d'assumer ses dépenses de fonctionnement. Alors, la juste valeur du portefeuille de la Société totalise 67 millions en regard d'une valeur comparable nette de 59, puis, de sa création au 31 mars 2001 ? c'est ça qui est très intéressant aussi à constater ? la Société a contribué à créer ou maintenir environ 2 500 emplois.

Ce qu'on peut dire, c'est que l'impact du projet de loi... Donc, ça, c'est le portrait de ce que la Société a fait jusqu'à maintenant, et, si on regarde l'impact du projet de loi, c'est que le projet de loi va permettre à la Société de maintenir un niveau annuel moyen de placement de l'ordre de 28 millions au cours des cinq prochaines années, ce qui correspond sensiblement au rythme observé présentement, à peu près le même rythme. Donc, la Société prévoit que ce niveau d'activité s'accompagnera d'un taux de rendement de portefeuille de l'ordre de 10 %.

Et on prévoit qu'au total, d'ici 2005-2006, le fait de porter le fonds social de la Société de 75 à 150 millions permettra à la Société de générer des investissements totaux approximatifs de 500 millions, donc plus d'un demi-milliard de dollars, dont 15 millions dans une quinzaine d'entreprises contribuant à créer la Cité de l'optique et de favoriser le maintien ou la création d'environ 3 000 emplois. C'est le portrait...

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: ...certaines interrogations. Vous avez fait part qu'il y avait, si j'ai bien compris, 115 entreprises qui ont eu des participations, au moment où on se parle. De ces 115 entreprises là, est-ce que c'est toutes des nouvelles entreprises ou s'il y a beaucoup d'expansion dans les participations qui ont été avancées par la Société Innovatech?

M. Baril (Berthier): Je vais demander à madame... on est accompagnés de Mme Laurent, qui est directrice générale de la Société Innovatech, région Chaudière-Appalaches, de répondre d'une façon plus ponctuelle à M. le député de Beauce-Nord.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, Mme Laurent, si vous voulez vous identifier pour les fins d'enregistrement.

Mme Laurent (Francine): Oui, merci. Alors, Francine Laurent, présidente-directrice générale de la Société Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches.

Le positionnement de la Société, il est un positionnement qu'on dit très en amont, c'est-à-dire qu'on investit... 80 % de nos investissements sont réalisés dans des entreprises ou même des projets qui sont en phase de démarrage ou de prédémarrage. Ça, c'est lors de la première demande. Il y a même un 5 % de notre actif sous gestion qui va être investi directement dans des centres de recherche, dans les laboratoires spécialisés universitaires afin de finaliser des prototypes, de rédiger des plans d'affaires en vue de faire un transfert technologique dans une entreprise existante ou à être créée.

Alors, le rôle, la façon que l'on exerce notre mission, c'est en suscitant beaucoup d'initiatives en amont, et en créant l'entreprise, et en y favorisant les transferts technologiques. Alors, ça représente carrément 80 % des investissements que l'on fait.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: Oui, merci, M. le Président. Le 5 % que vous avez fait part, c'est-tu... est-ce qu'on peut... le 5 % d'investissements, vous parlez, peut être associé à des centres de recherche. Est-ce que, par exemple, la Pépinière innovante, qui se situe à Saint-Joseph-de-Beauce, qui couvre le territoire Chaudière-Appalaches, est-ce que c'est un partenariat? Puis c'est quelle forme de partenariat que vous avez dans un centre de recherche semblable? Est-ce que c'est... Est-ce que j'ai bien compris? C'est ce 5 % là qui va servir à ça, ou à une université, ou encore à un centre de recherche, par exemple le CRIQ, ou... Pour mieux comprendre, là.

Le Président (M. Lelièvre): Mme Laurent.

Mme Laurent (Francine): C'est une autre initiative que l'on a. Ça s'appelle le support aux incubateurs d'entreprises. Il y a quelques incubateurs, il y a le centre... Émergence Entreprise, à Québec, il y a la Pépinière innovante de Beauce, et il y a également la Technopole, qui sont un peu nos antennes. Alors, on a des ententes... Il y a aussi Entrepreneuriat Laval que l'on compte là-dedans. On a des ententes avec ces centres-là, un, afin de... C'est un petit peu notre voie d'identifier des projets dans les diverses régions que l'on dessert.

Et lorsqu'on est intéressé à un projet, on va mettre de l'argent rapidement. Ça peut être un petit montant. On passe une entente, par exemple, avec la Pépinière innovante de Beauce. Il y a un montant qui est dévolu à la Pépinière innovante de Beauce pour apporter un support à une entreprise qu'on a identifiée, dans laquelle éventuellement on voudrait faire une ronde plus importante. Alors...

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: C'est, en fait, un investissement pour pouvoir devenir partenaire dans une entreprise qui pourrait être créée. Comme il se produit dans un des projets en question qu'on a discuté. On nommera pas le nom de l'entreprise, là, mais actuellement, c'est ce qui se passe avec la société beauceronne, si on veut. O.K. Je vous remercie.

J'aurais peut-être une autre question. On a parlé que... c'est certain que c'est une société à capital de risque, puis vous avez eu des participations, si j'ai bien compris, dans 115 entreprises. Est-ce que vous avez beaucoup de demandes par rapport aux participations que vous faites? C'est-à-dire, est-ce qu'il y a beaucoup de demandes qui sont refusées de la part de la Société? Ou l'ensemble des approches qui sont faites vis-à-vis de la Société, bien, répondent en grande

partie aux critères, aux exigences et il y a des partenariats qui se font?

Le Président (M. Lelièvre): Oui, Mme Laurent.

n (16 heures) n

Mme Laurent (Francine): D'une certaine façon, on n'est pas dans les standards du capital de risque traditionnel à cet égard-là et, d'une certaine façon, nous investissons beaucoup, en relation avec le nombre de demandes que l'on a, c'est-à-dire qu'une société de capital de risque traditionnel va investir un dossier sur 100 plans d'affaires; nous, c'est plutôt de l'ordre de deux sur 10. Alors, on essaie de favoriser l'émergence de nouveaux projets, et en plus, on essaie d'être un petit peu plus proactifs.

On prend les projets peut-être qu'un autre prendrait pas; on essaie de les tricoter, les aider, les bonifier, de participer à la création du plan d'affaires, et on met beaucoup de temps là-dedans.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: Vous avez actuellement combien de ressources qui vous supportent auprès de la Société pour supporter l'ensemble de vos activités? Toute l'équipe d'Innovatech Chaudière-Appalaches, elle est composée de combien de personnes, puis quels types d'emplois qu'on peut y retrouver au sein de l'organisation?

Le Président (M. Lelièvre): Mme Laurent

Mme Laurent (Francine): L'équipe est composée de 16 personnes, et c'est réparti dans trois... il y a 10 professionnels en fait... 12 professionnels, excusez-moi, qui travaillent directement dans les dossiers. Alors, ces 12 professionnels-là, si je m'inclus, sont répartis à travers trois portefeuilles d'investissement qui sont les biotechnologies, les technologies de l'information et télécommunications dans laquelle sont inclus l'optique et la photonique et les technologies industrielles.

Alors, chacun de ces portefeuilles est composé de trois ou quatre professionnels, et ce sont des gens qui ont des formations scientifiques de base, et souvent, couplées avec des formations financières ou un MBA ou ce type de formation là.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: Oui, M. le Président. Est-ce qu'un objectif de la Société, est-ce que c'est de... lorsque l'entreprise vole de ses propres ailes, est-ce que c'est un objectif de se retirer d'un type d'entreprise semblable ou non? Ça demeure quand même un partenaire qui peut...

C'est des ententes sous quelles formes qui sont faites avec les entreprises? Est-ce que c'est un protocole qui est limité dans le temps ou ça peut être... vous avez six formes, je pense, de placements qui peuvent être faits auprès de ces entreprises-là. Est-ce que vous pouvez être un partenaire pour la vie? Est-ce que vous êtes quand même limités dans votre action face à une participation que vous avez dans l'entreprise?

Le Président (M. Lelièvre): Mme Laurent.

Mme Laurent (Francine): Oui. Alors, de par la nature du type d'investissement qu'on réalise donc dans des entreprises en démarrage, ce sont, par définition, des entreprises qui ne peuvent pas supporter un niveau d'endettement élevé. Alors, la plupart de nos participations sont prises soit en capital-actions ou en titres qu'on appelle convertibles, c'est-à-dire de la dette qui est de la quasi équité parce que c'est convertible, et souvent, le taux d'intérêt est très, très bas en contrepartie de ce droit de conversion là.

Alors, ceci dit, ce que l'on cherche en fait, c'est de sortir le plus rapidement possible pour récupérer nos billes et pouvoir réinvestir dans d'autres entreprises pour pouvoir en faire profiter d'autres entreprises. Par ailleurs, on sort quand on peut. Ceci dit... et notre horizon, notre modélisation, sur laquelle sont basées ces projections-là, c'est sur un horizon de cinq à neuf ans, où notre placement se fait.

Dans la plupart des investissements, on a une option de sortie qui est dans les conventions ? qui est enchâssée dans les conventions ? et qui nous permet d'offrir nos actions à la compagnie qui est obligée de les acheter au terme de cinq à sept ans, à la juste valeur marchande, Mais, bon, pratiquement, c'est des clauses qui sont difficilement applicables.

M. Poulin: ...dans le temps...

Mme Laurent (Francine): Oui, c'est ça.

M. Poulin: ...dépendamment de la situation de l'entreprise. M. le Président...

Le Président (M. Lelièvre): Oui. Est-ce que, M. le député de Beauce-Nord, c'est toujours sur le même sujet ou vous vouliez changer de sujet? Vous êtes au niveau des investissements, etc. Je sais que le député de La Peltrie avait demandé la parole mais...

M. Poulin: O.K. Non, non, il ne m'en reste plus tellement. Après ça, le député de La Peltrie, s'il veut, pourra...

Le Président (M. Lelièvre): Ah! Parfait.

M. Poulin: ...je pourrai compléter par la suite, peut-être.

Le Président (M. Lelièvre): Vous êtes d'accord, M. le député La Peltrie, qu'on puisse...

M. Poulin: Vous êtes d'accord? Oui?

M. Côté (La Peltrie): Oui.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: Il y a eu des pertes qui ont été encourues, un montant de l'ordre de 20 %, je pense, sur l'ensemble des placements qui ont été faits par la Société. On le sait, c'est du capital de risque puis c'est normal aussi, là.

Aussi, il a été question qu'on était rendu à 85 millions mais on n'a que 75 millions d'inscrits dans le projet. C'est-u à cause des bénéfices qui ont été générés que les actifs sont rendus à 85 millions? Je ne sais pas, si tout à l'heure, le ministre nous faisais part que les placements totaux de Innovatech sont de 85 millions, hein, de mémoire, si j'ai bien compris?

Est-ce que vous pouvez me démêlez là-dessus peut-être, là? Il y a des choses que je n'ai pas saisies, puis on disait qu'il y avait... je pense que c'est 67 millions sur les 75 millions admissibles qui avaient été utilisés dans les fonds réservés à la Société Innovatech.

Mme Laurent (Francine): Alors, il y a deux raisons à cela. Dans les premières années d'existence de la Société, la Société était subventionnée en partie, des subventions qui ont atteint... ça a été de l'ordre de 4 millions, sur un horizon de trois à quatre ans. Alors, c'est des fonds qui ont été utilisés, et par ailleurs, nous avons fait des dispositions avec gains sur placements l'an dernier, de façon importante. Alors, ce sont ces sommes qui ont pu être réinvesties...

M. Poulin: Puis qui fait qu'aujourd'hui le capital total est à 85.

Mme Laurent (Francine): Du montant investi.

M. Poulin: Montant investi.

Mme Laurent (Francine): Oui, c'est ça. Au total.

M. Poulin: Une dernière question, M. le Président, et par la suite, mon collègue pourra poser sa question. Est-ce que les partenariats sont effectués avec des entrepreneurs qui sont que Québécois ou il peut y avoir aussi des partenariats avec des entreprises détenues par des... de propriété étrangère? Est-ce que c'est une des conditions, si on veut, pour avoir accès à cette forme de capital-là? Est-ce qu'on... est-ce que ça doit être sous... à 100 % propriété québécoise ou à un certain pourcentage? Et, aussi: Quel est le pourcentage maximal que la Société Innovatech peut détenir dans une entreprise?

Le Président (M. Lelièvre): Mme Laurent.

Mme Laurent (Francine): Alors, la dernière question est assez simple. Dans aucun cas on ne peut avoir plus que 49 % du capital-actions d'une entreprise. Maintenant, les partenariats avec des entreprises étrangères sont très souhaitables, et on les recherche parce que ça permet des réseaux de commercialisation. Maintenant, la ligne que l'on suit, dans ces investissements-là, c'est que les retombées économiques doivent être réalisées; la principale place d'affaires, le siège social et les principales activités doivent se faire sur le territoire que l'on dessert.

Le Président (M. Lelièvre): Ça vous va, M. le député de Beauce-Nord? M. le député de La Peltrie.

M. Côté (La Peltrie): Merci, M. le Président. La Société Innovatech Québec et Chaudières-Appalaches existe depuis 1993. La Société privilégie trois grands secteurs d'activité, soient les technologies de l'information et les télécommunications, les biotechnologies-sciences de la vie... les sciences de la vie et la technologie industrielle. Quelle est l'apport de chacun des secteurs depuis sept ans? Est-ce qu'il y a un secteur qui se développe beaucoup par rapport à un autre ou quels sont vos investissements dans chacun des secteurs?

Le Président (M. Lelièvre): Mme Laurent.

Mme Laurent (Francine): Oui. Je dois dire que, récemment, par toute l'activité que l'on a tentée et qui réussit, qu'on a générée autour de l'optique et photonique qui est incluse dans notre porte-feuille de technologie de l'information et télécommunications, ce porte-feuille a pris plus d'importance, récemment. Ça représente à peu près 45 % de... ça représente 45 % de nos investissements. Les biotechnologies représentent 30 % de nos investissements et les technologies industrielles, c'est plutôt de l'ordre de... c'est 25 %.

M. Côté (La Peltrie): 25 % des technologies...

Mme Laurent (Francine): Et ça reflète assez bien la toile économique du territoire qu'on dessert.

M. Côté (La Peltrie): O.K. Il est mentionné également que les trois-quarts des interventions se situent dans la grande région de Québec, c'est-à-dire qu'il y a environ 75 % de ces dossiers, par contre, se situent au stade de prédémarrage. Est-ce que... Moi, j'ai de la misère à concilier, après sept ans d'exercice, qu'il y ait 75 % des dossiers qui se situent encore au stade de prédémarrage. J'aimerais que vous précisiez un petit peu davantage la position de tout ça.

Le Président (M. Lelièvre): Mme Laurent.

n (16 h 10) n

Mme Laurent (Francine): C'est 60... En fait, c'est plus que ça; c'est près de 80 % qui étaient au stade de démarrage lorsqu'elles se sont adressées chez Innovatech, la première fois. Maintenant, il y en a plusieurs qui ont quitté le stade de démarrage. On identifie, chez nous, quatre stades. Il y a le stade de démarrage et le stade de développement, c'est-à-dire que l'entreprise a été financée, et elle fait moins d'un million de revenu.

Il y a un autre stage qui est le stade revenu. L'entreprise fait plus que 1 million mais elle ne génère pas de bénéfices, et finalement, il y a un quatrième niveau qu'on appelle le mode bénéfice. Je dois dire qu'on n'en compte pas énormément, d'entreprises, encore dans ce mode-là; la plupart maintenant sont dans le mode développement ou revenu. Alors, ce sont des entreprises qui sont en train de...

M. Côté (La Peltrie): Qui n'ont pas encore atteint leur vitesse de croisière...

Mme Laurent (Francine): C'est ça.

M. Côté (La Peltrie): ...ou leur autonomie d'opération.

Mme Laurent (Francine): Exact.

M. Côté (La Peltrie): O.K. Lorsqu'on parle de territoire de la société Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches, est-ce que vous pourriez nous préciser un petit peu quelles sont les limites de ces territoires-là? Bon, sur la rive nord, on dit que c'est la région de la Capitale. La grande région de Québec, c'est la région de la Capitale, et sur la rive sud, Chaudière-Appalaches. Moi, j'aimerais qu'on me donne un petit peu le territoire de...

Le Président (M. Lelièvre): Mme Laurent.

Mme Laurent (Francine): Oui. sur la rive nord, vous avez de Charlevoix-Est jusqu'à Maskinongé ? Mékinac, inclus le centre de la Mauricie, Francheville. Sur la rive sud, ça va de Nicolet-Yamaska ? avec les Beauce, Amiante, les Etchemins ? jusqu'à Montmagny-L'Islet.

M. Côté (La Peltrie): Donc, sur la rive nord, ça part du Saguenay.

Mme Laurent (Francine): Oui, Charlevoix-Est.

M. Côté (La Peltrie): Charlevoix-Est, ça, ça part du Saguenay.

Mme Laurent (Francine): Oui, oui.

M. Côté (La Peltrie): Ça va jusqu'au Centre-du-Québec, c'est-à-dire La Mauricie est incluse.

Mme Laurent (Francine): Exact.

M. Côté (La Peltrie): Et puis, sur la rive sud, c'est également le Centre-du-Québec, et vers le sud, c'est jusqu'à la frontière américaine?

Mme Laurent (Francine): Oui, exact.

M. Côté (La Peltrie): Et jusqu'à Montmagny, dans l'Est.

Mme Laurent (Francine): C'est ça.

M. Côté (La Peltrie): Alors, merci.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Matane... M. le député de Beauce-Nord, vous aviez une question additionnelle?

Une voix: ...

M. Rioux: Oui? Ça va? Merci, M. le député. Merci, M. le Président. M. le Président, ce petit projet de loi de trois articles seulement contient de très importantes nouvelles pour les gens des régions concernées. Les chiffres qui sont déposés aujourd'hui par le ministre dans son projet de loi, c'est assez impressionnant. Une région qui accueille des nouvelles comme ça, là, il y a matière à réjouissance. En tout cas, ça arriverait dans ma région que j'en serais ravi. Mais faut pas être jaloux des autres; faut bénir ce qui leur arrive.

M. le Président, vous savez que l'industrie du capital de risque au Québec est une industrie complètement différente des États-Unis. Aux États-Unis, à peu près 90 % du capital de risque est privé alors que, chez nous, c'est presque l'inverse parce que tout le capital de risque ? en tout cas, dans une très large mesure ? est institutionnel. Ça tourne autour de grandes institutions comme la Caisse de dépôt, le Fonds de solidarité, les banques, etc.

Et, lorsqu'on a créé les Innovatech, ce qui m'avait plus, moi, à cette époque-là, c'est qu'on avait dit que les Innovatech seraient du capital de risque patient. Je vais certainement demander au ministre ou à la directrice générale si c'est encore vrai. Parce qu'on dit bien que les entreprises technologiques innovatrices sont accompagnées au stade de la valorisation de la recherche: prédémarrage, démarrage, etc.

Ça m'importe beaucoup parce que, dans notre capital de risque institutionnel, on a acquis une sorte de réputation. C'est, quand les entreprises traversent une période de turbulence pour prendre leur envol, généralement, on les laisse tomber. Ça arrive très fréquemment, au Québec. J'ai des exemples en tête que je pourrais rendre publics mais qui m'intéressent pas parce que c'est des bien mauvais souvenirs.

M. le Président, j'aimerais savoir si c'est toujours vrai que les Innovatech, évidemment, qui bâtissent des partenariats intéressants... Innovatech Régions, par exemple, travaille beaucoup avec le Fonds de solidarité et avec d'autres partenaires importants, des sociétés qui se spécialisent dans le capital de risque.

Moi, j'aimerais d'abord savoir si ce capital est toujours patient. Parce que les mots qui sont là m'indiquent qu'ils devraient continuer de l'être, mais est-ce que c'est toujours vrai? Et, deuxièmement, je voudrais savoir aussi, quand on parle de valorisation de la recherche, est-ce qu'on parle surtout de recherche appliquée ou de recherche fondamentale?

Le Président (M. Lelièvre): Mme Laurent.

Mme Laurent (Francine): Alors, je vais commencer par la dernière question. La valorisation de la recherche en fait chez Innovatech, ça a pris un nom. C'est le programme de valorisation de la recherche, et on commence là où les grands fonds subventionnaires arrêtent leur job. Donc, on est là où... on dans le D plus que dans le R, de la recherche et développement.

Maintenant, lorsqu'on investit à ce niveau-là, c'est 5 % du porte-feuille, et il faut voir un horizon sur 18 mois, de pouvoir... de transfert technologique. Sinon, c'est pas notre job, ça demeure encore dans le... du ressort des grands fonds.

Par ailleurs, il fallait que quelqu'un le fasse, parce qu'il y a personne qui occupait cet espace-là. Alors, ça, ça fonctionne très bien. C'est très risqué, mais nous avons eu des succès importants dans ce domaine-là. Et, disons, sur une vingtaine de projets qu'on a supportés, il y en a deux ou trois qui fonctionnent et qui paient pour l'ensemble de l'initiative.

Maintenant, à savoir si on est patient, je dirais qu'on demeure très patient. On est là au tout début et on reste là, et on appuie... on est là pour appuyer l'entreprise dans les rondes subséquentes afin de toujours continuer à démontrer, à supporter l'entreprise, et d'autre part, on travaille très, très en profondeur au niveau de la validation technologique, ce qui fait les Innovatech ont toujours eu ce positionnement-là; on est reconnu pour notre profondeur technologique. Quand les Innovatech sont dans un projet, ça veut dire que le fondamental, la technologie est bonne, et ça, c'est reconnu par l'ensemble du milieu financier.

Alors, l'effet levier, on le joue là, et on essaie évidemment de travailler avec le réseau. Évidemment, on travaille beaucoup avec tous les investisseurs québécois: le Fonds, la Caisse, vous les avez mentionnés, et de plus en plus, on élargit nos réseaux. Innovatech Montréal annonçait avec M. le ministre dernièrement un partenariat avec une société de capital de risque de Boston. On est en train de faire des choses similaires, donc, pour faire en sorte que nos entreprises qui sont rendues à un certain niveau puissent bénéficier de bassins pour se financer plus importants que ce qu'on connaît actuellement.

Le Président (M. Lelièvre): Merci, Mme Laurent.

M. Rioux: Et la recherche appliquée?

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que vous avez d'autres questions, M. le député de Matane? Oui?

M. Rioux: Bien, oui. Je voulais avoir une réponse sur la recherche appliquée ou la recherche fondamentale.

Mme Laurent (Francine): On ne finance pas de recherche fondamentale chez Innovatech, ça appartient... La recherche fondamentale appartient aux grands organismes subventionnaires: les Fonds FCAR les centres de recherche médicale, etc.

M. Rioux: Mais vous financez la recherche appliquée?

Mme Laurent (Francine): Oui.

M. Rioux: O.K.

Le Président (M. Lelièvre): Merci, Mme Laurent. M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: Oui, M. le Président. Je reviens peut-être sur le territoire desservi. Je remarque, là, en lisant votre rapport arrêté au 31 mars 2000 de la Société Innovatech, c'est plus que la région Chaudière-Appalaches, si je comprends bien, parce que ça va dans Nicolet ? Yamaska, Bécancour; on va chercher une

partie de quelle région. C'est de l'Estrie, ça?

Mme Laurent (Francine): C'est la région de...

M. Poulin: Le Centre-du-Québec.

M. Baril (Berthier): Bécancour, Nicolet ? Yamaska; L'Érable, ça, c'est le Centre-du-Québec. C'est une

partie de l'Estrie dans L'Amiante; ils l'ont appelée comme ça quand ils l'ont fondée.

M. Poulin: L'Amiante est dans Chaudière-Appalaches, par exemple, là. C'est Chaudière-Appalaches mais agrandie, si on veut.

M. Baril (Berthier): Oui, c'est ça.

M. Poulin: Ce n'est pas les limites territoriales des comtés, si on veut, ou des régions administratives.

M. Baril (Berthier): Non, non, les CRD ou non. C'est vrai, vous avez raison. Comme régions-ressources, ça englobe plusieurs régions.

M. Poulin: Ça regroupe environ, je pense, c'est... il y a huit comtés dans Chaudière-Appalaches; il doit avoir peut-être une dizaine de comtés, si je comprends bien?

M. Désilets: Chez nous, on a cinq comtés.

M. Poulin: As-tu cinq comtés dans Nicolet-Yamaska, Bécancour, L'Érable?

M. Désilets: Il y en a une qui traverse le fleuve; l'autre bord du fleuve, Mauricie.

M. Poulin: Ah! l'autre bord du fleuve. Mais, ça, c'est complètement Mauricie. O.K.

Le Président (M. Lelièvre): Je pense qu'on est mieux d'y aller un à la fois et non d'embarquer dans un dialogue. Je pense que les personnes qui nous écoutent...

M. Poulin: Non, c'est vrai.

Le Président (M. Lelièvre): ...vont avoir un peu de difficultés à se retrouver. Alors, M. le député de Maskinongé, vous aviez une information à transmettre au député de Beauce-Nord.

M. Désilets: Bien, pour la Mauricie, la minute qu'on traverse le fleuve, c'est cinq comtés.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: J'en arrive à peut-être une question. Il y a une concentration urbaine des activités, on va dire, qui suscite probablement beaucoup de projets pour votre société, et il y a une grande région qui entoure tout ça.

n (16 h 20) n

Est-ce que vous êtes très présents dans les régions? Est-ce que vos services sont bien connus, de manière à aller chercher le maximum de demandes, de participation, ou si on peut être en quelque sorte un peu pénalisé du fait que vous avez un centre urbain où il y a quand même... je sais pas, moi, quand on parle de technologies nouvelles, de biotechnologies, etc., il y a peut-être plus une concentration? Est-ce que, à ce moment-là, on risque pas un peu de négliger peut-être certains projets qui se retrouvent en région?

Le Président (M. Lelièvre): Mme Laurent.

Mme Laurent (Francine): Alors, on a un conseil d'administration qui est composé... qui est très bien représenté de l'ensemble des... par l'ensemble des territoires que l'on... que l'on dessert.

C'est un souci qui revient continuellement. On a récemment eu... accru notre présence. Par exemple, en Mauricie, on a... de façon hebdomadaire, on a toujours quelqu'un sur place. On a une entente avec la Technopole de la vallée du Saint-Maurice. Alors, on a... c'est notre antenne là-bas.

On a une entente avec l'Université du Québec aussi afin de cibler, d'identifier des projets. Et, en Beauce, on a cette entente évidemment avec la pépinière innovantes de Beauce qui est en quelque sorte notre antenne afin de cibler des projets. Et on a quelqu'un, qui voyage, qui vient régulièrement visiter les régions que l'on dessert.

M. Poulin: Ça fait que vous avez vraiment un plan stratégique pour... Est-ce que vous faites affaire, par exemple, avec les CLD qui, eux aussi, semblent souvent, bien souvent... Ce qui se passe dans les milieux, est-ce que vous avez beaucoup de présence auprès de ces organismes-là qui voient peut-être des entrepreneurs qui ont des idées ou des gens, on va dire, qui aimeraient démarrer une entreprise? Est-ce que les contacts s'établissent facilement avec ces gens-là?

Mme Laurent (Francine): Oui.

Le Président (M. Lelièvre): Mme Laurent. C'est pour les fins d'enregistrement qu'on vous identifie.

Mme Laurent (Francine): Oui, je comprends. Les CLD, bien entendu, font

partie de notre réseau; ce sont nos antennes. Par ailleurs, la Société Innovatech, en termes technologiques, aussitôt que quelqu'un a un projet de nature technologique, est devenue... et c'est connu; c'est connu. Aussitôt que quelqu'un a un projet, commence à faire un peu de recherche, ça arrive très, très rapidement chez nous. Il y a un appel qui rentre, c'est référé à...

M. Poulin: Oui, c'est beau, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): C'était complet, M. le député de Beauce-Nord? Est-ce qu'il y a d'autres questions? Vous avez pu d'autres questions, d'autres commentaires. M. le ministre, est-ce que nous sommes prêts...

M. Baril (Berthier):

Article par article.

Le Président (M. Lelièvre):

Article par article. Bon. Est-ce que l'article 1 du projet de loi n° 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): Adopté. Est-ce que l'article 2 du projet de loi n° 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que l'article 3 du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que le

titre du projet de loi n° 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): Oui, adopté. Est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): Adopté.

M. Baril (Berthier): Je vous remercie, M. le député de Beauce-Nord, de votre collaboration.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, nous en sommes aux remarques finales; vous pourriez prendre quelques minutes.

M. Baril (Be