Au surplus,

la somme des cotisations d'équilibre effectivement non versées en vertu des mesures

d'allégement sans que les participants... eu un mot à dire par les cinq

municipalités de notre portrait au cours de 2009 à 2013 a été de

16,4 millions. Le degré de capitalisation aurait été de 90,8 %, n'eût

été de ces allégements.

Par ailleurs, la Régie des rentes du Québec requiert d'inclure des marges pour écarts

défavorables dans l'établissement des hypothèses actuarielles à des fins

de capitalisation. Le RAPQ croit que le portrait à jour le plus adapté pour juger de la santé financière devrait

exclure ces marges. Le degré de capitalisation aurait été de 96 %,

n'eût été des allégements et des marges pour écarts défavorables. La

catastrophe annoncée est loin d'être au rendez-vous.

Le deuxième argument des administrations municipales

est que le citoyen ne devrait pas devoir payer à leurs employés des rentes qu'ils

n'ont pas les moyens de se payer eux-mêmes. Il est vrai que la majorité des citoyens

ne bénéficient pas de régimes de retraite prévus pour les employés municipaux, mais il

est tout à fait fallacieux de prétendre que la raison de cette absence de régimes de retraite est qu'ils n'ont

pas les moyens. D'autres raisons expliquent l'absence de régimes de retraite dans le secteur

privé : une économie caractérisée par la petite et moyenne

entreprise — en

effet, 64 % des travailleurs québécois sont à l'emploi d'un établissement

de moins de 100 employés, et une grande proportion

des 36 % restants sont à l'emploi du gouvernement ou d'une grande ville;

le coût de la solvabilité, lequel est absent pour les municipalités; un

taux de syndicalisation moins élevé que ceux du secteur public; la comptabilité

des régimes de retraite du secteur privé, plus exigeante que celle du secteur

municipal.

En fait, le

vrai problème n'est pas que les employés municipaux bénéficient de régimes de

retraite, c'est qu'une bonne

partie

de la population ne bénéficie pas de régimes de retraite adéquats. Il faut

conserver cet avantage concurrentiel dans

le monde municipal pour attirer et garder les talents tout en s'assurant qu'ils

puissent être autonomes à la retraite, déchargeant ainsi toute la

communauté.

Le troisième

argument des administrations municipales a pris naissance dans une prémisse du

rapport D'Amours, où les prestations trop généreuses des régimes de

retraite des secteurs municipal et universitaire sont identifiées comme une faille de notre système. Cette

affirmation, aussi grossière soit-elle, ne s'appuie sur aucune étude. Nos

régimes de retraite ainsi que les régimes étatiques permettent aux pompiers de

quitter pour la retraite avec des revenus totaux dont le niveau se situe entre 70 % et 78 % du salaire brut de

la dernière année travaillée. De plus, l'indexation des rentes de nos

régimes est presque inexistante. Pour valider la prémisse avancée, il faut

faire une analyse de besoins, et non une analyse

comparative avec le secteur privé. Nous avons fait ce travail, et il apparaît

évident que le niveau de nos

rentes ne justifie pas une restructuration

du service passé. Le projet de loi

n° 3 règle le déficit passé à

coups de hache mais laisse le problème intact en

ce qui concerne le service passé. Les

régimes pourraient, dès la prochaine crise financière, se retrouver dans

la même situation. Rien n'a été prévu à ce projet de loi pour adapter les

règles de financement du service passé à la réalité contemporaine des régimes.

Le RAPQ

propose de réviser la période actuelle d'amortissement des déficits. On s'est

mis à croire qu'une période de 15 ans est adéquate. Autrement dit,

nous crions au pelletage de dettes aux générations futures aussitôt qu'il est mention d'allonger la période et nous trouvons

inutile de réduire cette période lorsque la capacité de payer est

présente. La réalité contemporaine des

régimes de retraite est très différence, si ce n'est que par leur maturité croissante.

Le RAPQ suggère une cotisation d'équilibre, en pourcentage uniforme des

salaires, reflétant ainsi directement la capacité de payer. Le niveau de la

cotisation d'équilibre serait fixé en pourcentage des salaires, et la période

d'amortissement en découlerait. Des périodes

minimales et maximales d'amortissement pourraient être prévues, disons, par

exemple, entre 10 et 25 années. Il faut réviser les règles de

financement pour éviter la prochaine tournée d'allègement et le chaos

qu'engendrent des propositions bêtement opportunistes.

En matière de

service courant, il est vrai que la baisse constante des taux d'intérêt depuis

25 ans, l'allongement de l'espérance

de vie, incluant récemment l'accès à des tables de mortalité canadiennes, ont

fait augmenter le coût du service courant. En même temps, d'autres

changements structuraux ont eu l'impact inverse, comme la baisse des hausses salariales

dans les régimes de type salaire final. Toute formule de partage du coût du

service courant est bonne, mais uniquement

dans la mesure où elle est librement négociée. Et, si un partage nouveau genre

était éventuellement imposé, les partenaires devront pouvoir se

soustraire à cette obligation. Dans un tel contexte, les comités de retraite

doivent obligatoirement être paritaires, ce qui n'est pas le cas.

Le RAPQ ne croit pas qu'un plafond soit requis,

et surtout pas identique pour tous les régimes, et basé sur le coût. Ce n'est pas l'outil à privilégier pour la

restructuration du service courant. Un coût unique pour tous les régimes

ne reflète pas certains besoins spécifiques.

La capacité d'adaptation est justement une des principales forces de notre

système de retraite. Ce plafond créera des

problèmes en regard de la mobilité de la main-d'oeuvre. Le RAPQ croit que le

contrôle des coûts s'obtient par un partage de la cotisation d'exercice parce

que la cotisation salariale fait prendre conscience aux membres de la valeur de

leur régime. Un frein naturel s'installe automatiquement.

Laissons-nous la chance d'utiliser cette voie

naturelle avant d'inventer des barrières rigides basées sur le coût, comme dans les régimes à cotisation

déterminée. D'ailleurs, la majorité des récentes ententes sur les régimes de

retraite ont modifié simultanément le

partage du coût du service courant et les rentes couramment gagnées. Nous ne

privilégions pas un plafond au coût du service courant, mais nous sommes

surtout déçus d'apprendre qu'un prix a été fixé pour la sécurité

publique, soit 2 %, représentant l'écart par rapport au plafond de

18 %. Pour le financement des déficits du service futur...

Président (M. Auger) : M. Rosa, excusez-moi. J'aurais besoin d'un

consentement pour prolonger le délai. Est-ce qu'il y a consentement?

Le Président (M. Auger) :

Consentement. Et nous prenons le temps sur...

M. Moreau : Devinez, M. le

Président.

Le Président (M. Auger) : Ça va me

faire plaisir. Sur le temps du gouvernement. Vous pouvez continuer.

M. Rosa (François) : Donc, pour le

financement des déficits du service futur, un fonds de stabilisation est l'outil idéal pour favoriser le principe de

l'utilisateur-payeur et la pérennité des régimes de retraite. Par contre, le

projet de loi est trop rigide en fixant son niveau à 10 % du coût du

service courant. Une exigence d'un niveau minimal à 10 % serait

acceptable. Les déficits du service futur doivent demeurer entièrement à la

charge des municipalités. Nous privilégions la réduction pour les municipalités

de ses cotisations d'équilibre par l'augmentation du niveau du fonds de

stabilisation plutôt que par la solution facile de partager les pots cassés en

deux.

En conclusion, la restructuration du service

passé doit être une mesure exceptionnelle pour une situation financière

exceptionnelle. En bout de piste, voilà comment le RAPQ conçoit, comme le

premier ministre Couillard le suggérait lui-même, l'approche globale qui

pourrait permettre de solutionner ce dossier, aussi complexe et beaucoup trop

émotif. Encore faut-il, pour ce faire, que la libre négociation fasse

partie de

la solution. Enfin, nous osons encore pouvoir

croire en la sagesse du législateur pour nous permettre collectivement de

trouver une issue mutuellement gagnante à cette rubrique de

restructuration des régimes de retraite, à raison de plus qu'il n'y a pas péril

en la demeure. Merci.

Président (M. Auger) : Merci beaucoup pour votre présentation. Nous

allons commencer la période d'échange. M. le ministre, vous avez la

parole pour 23 minutes.

M. Moreau : Merci, M. le Président. Bienvenue,

M. Martin, M. Gosselin, M. Rosa, M. Leblanc... Me Leblanc — oui, c'est ça? — et M.

St-Aubin. Merci de vous joindre à nous pour les travaux de la commission. Je

disais ce matin, avant d'entrer, que nous souhaitions examiner

aujourd'hui avec... Parce que nous avons majoritairement des associations

syndicales aujourd'hui. Je dis plus ça... Non pas que je pense que la journée

est plus difficile. Je pense que, si tout le monde collabore et arrive avec des

propositions de solution, peu importe qu'on soit municipalité ou représentant

de syndicat, toutes les solutions sont

bienvenues. Et vous avez vu le climat qui s'est installé hier, je pense que

c'est un climat d'ouverture et de collaboration, et je souhaite que ce

soit dans ce contexte-là que la journée d'aujourd'hui continue, comme les prochaines journées également continuent

de se dérouler. Alors, je vous souhaite donc la bienvenue, et on va

regarder un peu les propositions que vous faites.

D'abord, sur le partage des déficits passés,

deux éléments qui me frappent — et je ne sais pas qui réagira pour ça — vous me dites : Bon, écoutez, nous, on

a une capitalisation moyenne de 90 % pour l'ensemble des régimes,

mais, en même temps, vous indiquez que vous

avez un déficit de 203 millions sur 3 600 membres. Si on fait un

calcul rapide, là, si on faisait un

partage per capita de votre déficit, c'est 56 000 $, à peu près, par

personne. Est-ce que cette démonstration-là n'indique pas qu'un régime

qui n'est pas capitalisé à 100 % est un régime qui amène une charge très

importante et que le déficit passé doit

absolument être réglé? Parce que, là, on ne peut pas, dans une même phrase,

dire : Écoutez, il n'y a pas de catastrophe. Moi, ce que je vois

lorsque vous parlez de droits acquis... Puis hier on a fait l'exercice de comparaison, par exemple, avec quelqu'un qui a une maison, puis qui va à la banque pour

faire un emprunt, puis qui donne une hypothèque en garantie sur sa

maison, le droit total à la propriété de la maison sera acquis le jour où le

prêt sera totalement remboursé.

Si on fait un parallèle — tout

parallèle n'étant pas parfait — ici, là, vous avez un droit acquis, sauf

à 50 000 $ par personne en

capital, parce que vous avez un déficit de 203 millions. Je ne vous dis

pas que c'est à vous de le payer entièrement, mais je dis : Cet

effort-là correspond à un élément qui est un obstacle au droit acquis, d'une

part. D'autre part, on doit le régler. Et la

suggestion qui est faite dans le projet de loi n° 3, c'est de le régler à parts

égales entre la municipalité — donc les contribuables, les

payeurs de taxes — et

les associations syndicales. Est-ce que vous pouvez réagir à cette

proposition-là?

M. Martin (Ronald) : Je vais

demander à M. Charles St-Aubin de répondre à la question, M. le ministre.

M. St-Aubin (Charles) : Bonjour. Je

pense qu'il y a deux aspects dans votre commentaire. Il y a un point de vue juridique, puis je vais laisser la parole à

Me Leblanc de répondre au niveau du... à quel moment qu'on acquiert,

là, le droit, là, malgré qu'il reste une dette. C'est vraiment une question

juridique de contrat.

Mais, sur l'aspect actuariel de la chose, je

pense que, si on accepte le consensus, notre société, qu'on veut des régimes à

prestations déterminées, il faut aussi accepter, de par la nature même de la

capitalisation de ces régimes-là, qu'il y

aura des fluctuations. On a indiqué dans notre mémoire qu'une fluctuation

normale au niveau du rendement est de 8,37 %.

Ça, c'est l'écart type, dans le jargon statistique, qui s'est produit au

travers toutes les années passées. Alors, aujourd'hui, on est à 100 %.

L'année prochaine, on est à 91 %. Et c'est du normal.

Alors, on ne

peut pas concevoir que, si on mesure aujourd'hui le régime à 90 %, qu'on

va se couper parce que, lorsque le

régime sera à 100 %... Et il va l'être, peu importe la façon qu'on va

prendre le chemin pour y arriver, un jour ils le seront. On va se retrouver peut-être à 108 % ou à 92 % par la

simple fluctuation des marchés. On veut mettre en place pour le futur un fonds de stabilisation, c'est notre

moyen de corriger et de mieux structurer notre futur. Et, au fur et à

mesure que le temps passera, ce passé-là deviendra de moins en moins important

avec un futur qui se construit d'une meilleure façon. Alors, on se doit de

l'accepter, cette fluctuation-là.

M. Moreau : M. St-Aubin,

dans votre phrase, vous dites : On va se rendre à 100 %, peu importe

le chemin. Nous, là, c'est ce chemin-là dont

on doit parler aujourd'hui. Alors, la question, je vous la repose. Pour se

rendre à 100 %, il faut qu'on règle la question des déficits. Les

déficits passés, là, il faut qu'on règle ça. Chez vos membres, là, chez les membres qui sont vos clients, là, ça représente,

par individu... Puis, encore une fois, mon idée n'est pas de leur faire

payer, là. Si, aujourd'hui, on leur demandait : Voici, réglez la

situation, c'est 56 000 $ par personne, c'est 203 millions de dollars. Qui paie ce 203 millions de dollars

là? La proposition que nous faisons, nous, c'est de dire : D'une part, à

50 %, les municipalités, derrière lesquelles se trouvent des payeurs de

taxes; de l'autre côté, les gens qui bénéficient de ces régimes-là. Vous

proposez quoi?

St-Aubin (Charles) : Dans le

mémoire, on a été très précis, on a apporté une solution pour la prochaine

crise qui est absente dans le projet de loi

n° 3. Alors, on a proposé d'avoir une méthode d'amortissement des déficits

qu'on constate — le déficit d'aujourd'hui autant que le

prochain — sur le

service passé. On a proposé une méthode qui respecte la capacité de

payer. Parce que, présentement, la méthode, c'est : On constate les

déficits, et c'est 15 ans. C'est une réflexion des années 1980.

M. Moreau :

Quelle est la méthode que vous proposez? C'est quoi? Expliquez-la, la méthode

que vous proposez.

M. St-Aubin (Charles) : Oui. On

propose, premièrement, qu'elle soit liée à la masse salariale, donc que la cotisation annuelle soit un pourcentage de la

masse salariale qui bénéficie du régime. Donc, ça veut dire : Un régime

tout neuf, par exemple, qui, lui, sa masse

salariale est très importante par rapport au déficit qu'il pourrait y

avoir — le

régime n'a pas d'histoire — lui, il a une grande capacité de payer, lui,

il devrait payer plus rapidement. À l'inverse, l'autre régime, qui est

très mature, devrait pouvoir s'étendre sur plus longtemps que 15 ans.

M. Moreau : Ça, ça règle la

période d'amortissement.

M. St-Aubin (Charles) : Oui.

M. Moreau : Vous dites :

Selon la maturité du régime. Je pense que tout le monde vous suit. Mais comment

vous partagez le capital à amortir? Est-ce

qu'il est amorti, ce capital-là, 100 % chez ceux qui contribuent au régime

ou à parts égales entre ceux qui contribuent au régime et les payeurs de taxes?

M. St-Aubin (Charles) : Il doit

respecter les ententes qui ont été faites sur cette promesse-là du passé. Qu'est-ce que la négociation va apporter par

rapport aux années futures? Comment seront partagés les risques sur le

service futur? Ça appartiendra aux résultats de la négociation.

M. Moreau :

Alors, la réponse à votre question, c'est : Si, à l'heure actuelle, c'est

70 %, les contribuables, qu'ils paient, et 30 %, l'association

syndiquée, ce que vous dites dans votre méthode, c'est : Continuons à

faire supporter 70 % du déficit passé par les payeurs de taxes et

30 % par les cotisants avec une période d'amortissement qui est différente

pour eux selon la maturité du régime. Est-ce que ce que je dis est exact? C'est

ça, votre...

M. St-Aubin (Charles) : Non, j'ai

été mal interprété.

St-Aubin (Charles) : Sur le

service courant, supposons qu'on est à 30 %-70 %, bien, on continue

comme ça. S'il y a une imposition d'un partage différent, ça sera le

cas. Sur le service passé, les contrats ont été signés que les villes

supportaient les déficits, ça doit être respecté — c'est l'aspect

juridique — à

100 %.

M. Moreau : Alors, ce que vous dites, c'est que le partage

50-50 des déficits passés, c'est non, c'est 100 %, les contribuables, qu'ils doivent l'assumer. C'est ça,

la proposition que vous faites? C'est exact?

St-Aubin (Charles) : Exact.

Avec une période d'amortissement différente, qui change de beaucoup les

résultats.

M. Moreau :

Et, indépendamment de la période d'amortissement, là, ma question est

simple : Les déficits passés, dans la proposition que vous faites,

c'est, 100 %, les payeurs de taxes qui l'assument? Vrai ou faux?

M. St-Aubin

(Charles) : Exact, en respect avec les contrats.

M. Moreau :

Bon. Alors, je comprends que vous soyez contre la proposition qui est dans le

projet de loi parce qu'elle, elle

répartit sur ceux qui bénéficient de cette situation-là... Parce que, là, ce

que vous dites essentiellement — je résume,

puis je le fais, là, en toute amitié, là — ce que vous nous dites ce matin, là — je reprends la phrase simplement — vous dites : M. Moreau, 203,2 millions de dollars, qui est le passif de

notre régime de retraite pour 3 600 membres, le 50 000 $ par individu, vous allez le faire payer à

100 % par les contribuables. Nous, nos membres qui bénéficient de ce

régime-là n'ont rien à assumer là-dessus. C'est ce que vous dites. C'est exact?

M. St-Aubin (Charles) : Exact.

M. Rosa (François) : Est-ce que je

peux me permettre? Il faut comprendre aussi, si la situation présentement est à 90 %, il y a un historique pour se

rendre là. Il y a un sous-financement antérieur, de façon évidente, qu'on

pourra vous démontrer en après-midi de façon plus précise qui a été fait dans

le cas... par exemple, à Montréal, mais il y a un historique à ça. Et, si ce

sous-financement-là n'avait pas été effectué, si l'employeur avait mis l'argent

au moment qu'il aurait dû le mettre, on n'en serait pas ici, il n'y aurait pas

de commission parlementaire aujourd'hui.

M. Moreau :

M. Rosa, si la situation était parfaite, là, moi, ma job serait pas mal plus

simple, il n'y aurait pas de projet de loi, il n'y aurait pas de

commission parlementaire. J'ai dit d'entrée de jeu : Je ne cherche pas les

coupables, j'essaie de corriger la situation. Corriger la situation, c'est

assurer la pérennité des régimes et c'est d'assurer que les retraités qui, un jour, ont été pompiers vont

continuer de recevoir leur rente de base. Parce que, s'il y a un

effondrement du marché, le risque, c'est que

le régime lui-même s'effondre. On ne parle pas juste de l'indexation, là, on

parle de la rente de base, ce serait

bien pire. Vous n'avez pas souhaité ça, je n'ai pas souhaité ça, personne n'a

souhaité ça, mais c'est la situation dans laquelle on se retrouve.

répondez-vous à l'argument suivant : Si, dans le passé... Hier, on a

entendu des maires. Je ne vous demande pas

de partager leur opinion puis je ne vous dis pas que j'achète 100 % de

leur discours, mais, quand le maire... Notamment, je pense que c'est le

maire de Québec qui disait hier : Les contribuables, parce que la

cotisation était répartie de façon inégale

entre les municipalités et les associations de syndiqués, les contribuables

sont ceux qui ont contribué majoritairement à constituer ces fonds-là. Et aujourd'hui, alors qu'on est dans une

situation difficile qui ne dépend ni des contribuables ni des

associations de syndiqués, vous dites : Les déficits passés, c'est encore

à 100 % les contribuables qui doivent les payer. Où est l'équilibre dans

cette proposition-là?

M. Martin

(Ronald) : M. le ministre, l'approche qu'on a aussi, c'est une

approche au niveau de la rémunération globale.

Tout l'historique des conventions collectives qui a été fait pour déterminer

nos clauses salariales et normatives, le régime de retraite et le coût même des déficits passés a toujours été

mis sur la table pour la masse salariale, pour déterminer ça va être quoi, la conclusion des négociations.

Puis ça a été l'historique. Alors, si on s'en va seulement dans un

sillon de régime de retraite et qu'on oublie toute la question, comme vous avez

émis hier, de la cohésion... La cohésion d'un régime

de retraite, là, fait

partie d'une rémunération globale, salaire plus régime de

retraite, et toutes les négociations qui ont été faites dans le secteur

pompiers, avec les arbitrages qui ont eu lieu, ça a toujours été... la première

question, ça a été le coût du régime de

retraite, et on négocie le reste. Alors, il faut regarder cet

historique aussi. Mais je vais quand

même, pour un certain volet juridique... je vais laisser la parole à notre

procureur, qui va pouvoir faire un historique un petit peu de tout ça.

M. Moreau : Bien, je suis

prêt à l'entendre, là, je ne veux pas... Mais je fais du millage sur ce que

vous dites. Vous dites : Il faut qu'il y ait une cohésion, il faut qu'il y

ait un équilibre, il faut qu'il y ait un élément de correspondance. Si

on part de la prémisse — vous

direz que la prémisse est fausse si la prémisse est fausse — que

la répartition inégale des cotisations à un régime, l'employeur, 60 %,

70 %, 55 %, peu importe, plus élevée que celle de ceux qui sont des

travailleurs qui participent et qui vont bénéficier du régime, ça amène nécessairement

à l'idée que les contribuables, parce que

les municipalités n'impriment pas de l'argent, ont majoritairement contribué à

édifier ces fonds de pension. Aujourd'hui,

alors qu'on ne cherche pas de coupable, mais qu'on constate que, pour vous

seulement, là, il y a 203 millions de dollars de déficit, ce qui est une

partie du 3,9 milliards de

déficit, vous dites : C'est à 100 % les contribuables, encore,

qui doivent le payer.

Où est l'égalité là-dedans, la justice, la

cohésion, l'équité? Elles se trouvent où? Je vous dis honnêtement... je ne vous dis pas ça pour vous mettre dans le coin,

je vous dis ça... Donnez-moi une réponse, puis on va la soupeser, cette

réponse-là, dans la solution que l'on doit trouver. Parce que notre travail à

nous, ce n'est pas de vous mettre dans un coin,

c'est de trouver une solution à un problème pour lequel on ne cherche pas de

coupable, mais qu'on sait que, si on ne le règle pas, on s'en va dans le

mur.

M. Martin (Ronald) : ... au niveau

des associations qui forment le regroupement, il y en a cinq. Le partage est différent au niveau de la cotisation. Il y en

a qui sont même à 50-50 parce qu'ils viennent de négocier dernièrement, cet automne. J'ai deux groupes qui sont à 50-50.

Nous, on est à 30-70. Pourquoi? Parce qu'on a accepté du salaire moindre

pour maintenir ça. Et elle est toute là, la question. Si on a une répartition

de la cotisation, qu'on paie 30 %, et la ville et, comme vous dites, les contribuables,

70 %, et qu'on avait 50-50, le salaire serait plus élevé parce que les

concessions salariales qu'on a faites pour maintenir ça seraient là. On

gagnerait peut-être 10 000 $, 12 000 $ de plus, O.K., et

l'enveloppe ne changerait pas, elle serait seulement répartie différemment sur

d'autres formes de rémunération.

M. Moreau :

M. Martin, on continue là-dessus, là, on jase. Vous dites que vous avez accepté

un salaire moindre pour un fonds de pension plus important. Si on

accepte le concept que le fonds de pension, c'est du salaire reporté, j'additionne l'un à l'autre, et vous avez une

rémunération qui, dans le secteur public municipal global, est supérieure

à ce qui existe au niveau du gouvernement du Québec...

M. Moreau : ... — attendez,

je finis la phrase, puis je vais vous laisser finir la vôtre — une

rémunération globale supérieure. Comment

pouvez-vous tenir l'argument logiquement que vous avez consenti des salaires

moindres pour un fonds de pension plus

élevé? Si je le considère comme un tout — et c'est ce que vous m'invitez à faire — vous

n'avez pas consenti de réduction. Vous avez

dit : Vous me paierez à tel moment. Mais vous n'avez pas consenti de

réduction.

M. Martin

(Ronald) : Encore là, je vous réfère... Quand on est en arbitrage ou

en négociation, on entend souvent le chiffre de 38 % ou, dans le

temps, c'était 27 % pour le secteur municipal comparativement au secteur

de la fonction publique provinciale. Sauf

que j'espère que vous savez qu'il n'y a pas de corps de pompiers au niveau de

la province, au niveau de la fonction publique provinciale, alors les

comparables ne peuvent pas être amenés là. Les comparables, c'est avec les autres grands services

nord-américains ou les autres grandes villes au Québec, et l'arbitrage se fait

toujours sur ces prémisses-là. Alors, de comparer que, mettons, on gagne

38 % de plus que la fonction publique, j'aimerais avoir le comparable au

niveau de la fonction publique, au niveau des services d'incendie.

M. Moreau : Moi, je ne vous

ai pas avancé de 38 %, là, mais je pense que vous êtes...

M. Martin (Ronald) : ...j'ai entendu

le chiffre hier, M. le ministre.

M. Moreau :

Ah! écoutez, moi, quand je pratiquais, je pense que c'était 27 %,

peut-être qu'aujourd'hui c'est... Je ne le sais pas c'est quoi, mais on

pourra le trouver, là. Mais on est d'accord pour dire que, généralement, là, si

vous allez faire un vox pop, là, ce n'est peut-être

pas la meilleure source d'examen, là, mais les gens vont dire, dans le

secteur public municipal — puis

je pense que c'est entendu chez les experts — que la rémunération est plus

importante.

À partir de ce moment-là, je comprends qu'il n'y

a pas de corps de pompiers provinciaux, là, mais il y a des travailleurs au

gouvernement du Québec qui doivent pouvoir, à un moment donné, soit en

scolarité ou autrement, se comparer à ce qui

existe dans le secteur municipal. Si vous acceptez déjà que cette rémunération-là, globale, elle est

plus importante, cet argument-là de dire : «On a concédé des salaires par rapport à une retraite plus importante» est difficile à soutenir, convenez-en.

M. Martin (Ronald) : Bien, je vous

référerai — puis

Claude pourrait renchérir parce qu'il a participé au dernier arbitrage, surtout

à Montréal — tous

ces points-là sont mis en preuve par l'employeur pour déterminer notre rémunération. Tous ces points-là, l'équité externe,

ce qui se passe au niveau de la fonction

publique, tous ces points-là sont décrits dans le Code du travail quand on est

dans un arbitrage de différends pour les pompiers. Alors, quand vous me dites qu'il y a peut-être, au niveau

scolarité, dans la fonction publique, il y a

peut-être une profession qui s'apparente à la nôtre, c'est mis en preuve tout le temps pour déterminer les clauses.

Alors, c'est pour ça que nous autres, on dit : Il faut que ce soit

fait dans un cadre de rémunération globale parce que ça s'est toujours fait

historiquement comme ça. Et là je vais laisser quand même la parole un peu à

notre procureur, là, parce que je suis sûr qu'il se brûle les doigts de dire

certains points.

M. Moreau : On est en train

de le bâillonner, vous et moi, là, on va lui laisser une chance.

M. Martin (Ronald) : Parfait.

M. Leblanc (Claude) : M. le

ministre, deux choses. Quand on affirme que le régime de retraite fait

partie

de la rémunération globale et que l'on dit qu'au fil des ans, pour avoir réussi

à maintenir ce régime de retraite là il y a nécessairement de la rémunération

qui a été laissée quelque part, ce n'est pas juste une affirmation syndicale,

les arbitres qui ont... Et je vais vous donner un seul exemple très rapidement.

Le dernier arbitrage qui a eu lieu, ville de Montréal,

pompiers de Montréal, l'arbitre, François Hamelin, en est venu à la conclusion

que les pompiers de Montréal, pour l'année 2007 — ça ne

fait pas longtemps, là — méritaient

un gel de salaire.

Les seuls pompiers au Québec, M. le ministre,

qui ont été gelés en 2007, là, c'est ceux qui se sont ramassés en arbitrage devant un arbitre. Gel de salaire,

pourquoi? Parce que l'arbitre en est venu à la conclusion, hein, que,

compte tenu du régime de retraite que les

pompiers de Montréal avaient, entre autres choses... ce n'était pas la seule

chose, mais que, compte tenu de ce régime de retraite là, toujours

prenant pour acquis qu'un régime de retraite, ce n'est que de la rémunération

différée... Ce n'est rien d'autre que ça : J'accepte, alors que je suis au

travail, de ne pas toucher 100 % de mon

salaire, étant entendu qu'une

partie de ce salaire-là me sera versée lorsque je

serai rendu à la retraite. Alors, partant de là, c'est pour ça, quand on dit qu'il y a de

l'argent qui a été laissé sur la table, même dans un processus d'arbitrage

arbitré par un tiers pour en arriver à

déterminer qu'est-ce qu'on donne comme augmentation de salaire, on va

nécessairement tenir compte d'avantages qui se trouvent dans le régime de

retraite.

Et je

voudrais terminer sur un point, M. le ministre, si vous me permettez. Hier,

vous avez utilisé une expression que

j'ai beaucoup aimée, de dire qu'en commission parlementaire ce qui est

intéressant également, c'est de faire de la pédagogie. Le petit bout de pédagogie que je voudrais faire, M. le

ministre, vous êtes des législateurs, vous devez rédiger des lois, vous devez vous assurer que les lois que

vous allez faire voter à l'Assemblée nationale sont des lois valides. On

utilise l'expression «société de droit»

depuis la journée d'hier. On a fait des exposés... pas moi, mais il y a eu des

exposés qui vous ont été faits relativement à cela. Le projet de loi n° 3,

dans sa mouture actuelle — et

je comprends que vous avez répondu hier à

l'un des intervenants, le secrétaire général de la FTQ, que votre ministère

n'était pas d'accord avec le fait que

cette loi-là pourrait être inconstitutionnelle — il y a une chose qui me fatigue, depuis le

début on semble vouloir faire porter

sur le dos des syndiqués, qu'ils soient pompiers, policiers, cols bleus, cols

blancs, professionnels, le fait qu'ils ne voudraient pas assumer

50 % des déficits passés.

M. le

ministre, si les employés municipaux ne paient pas 50 % des déficits

passés, c'est que la loi — et elle est toujours en vigueur au moment où on se

parle — fait

en sorte qu'il appartient aux municipalités d'assumer ce déficit passé là. Toutes les ententes négociées l'ont été

dans le respect. Quand on demande le respect des conventions

collectives, ce n'est pas juste le respect des conventions collectives, c'est

le respect de la loi telle qu'elle a existé et telle qu'elle existe toujours au

moment où les négociations se font. Que vous disiez, M. le ministre : Oui,

mais, aujourd'hui, les citoyens de la

province de Québec n'ont plus les moyens de supporter ces régimes de retraite là, ça, c'est une chose. De dire

non pas rétroactivement, mais on a besoin de revoir des lois pour faire en

sorte que ce qui a été fait jusqu'à maintenant ne puisse plus se faire dans le

futur, c'est un autre débat.

Là où on a beaucoup de difficultés — et je

termine là-dessus — c'est

qu'une loi puisse faire en sorte que j'ai travaillé

pendant plusieurs années, j'ai accepté qu'une

partie de mon traitement ne me

soit pas versée immédiatement, mais

qu'elle me soit versée au moment de la retraite, et aujourd'hui, alors que je

ne peux pas revenir sur le travail que j'ai fait, je l'ai fait, mon travail, on viendrait me couper une

partie de

cette rémunération-là. Je serais curieux, je ne sais pas si je peux le

demander, mais, si le ministère a des opinions juridiques sur la légalité de

cette loi-là en fonction de sa rétroactivité, je peux vous dire que je serais...

et les clients que je représente seraient très curieux de voir en quoi ce n'est

pas illégal.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre,

un dernier 30 secondes rapide.

M. Moreau :

Oui. Me Leblanc, vous voulez faire de la pédagogie, ce n'est pas moi qui dis

que les associations syndicales ne

veulent pas participer au déficit passé, là. Ce que je viens d'entendre, ça

vient de M. St-Aubin, qui m'a dit que la proposition que vous faisiez ce

matin, c'est de faire assumer le déficit passé à 100 % par les

contribuables. Ce n'est pas une question de loi. Vous plaidez bien, mais il

faut que vous entendiez l'argument de votre propre actuaire.

Le Président (M. Auger) : Merci

beaucoup.

M. Martin (Ronald) : J'ai dit qu'on

n'était pas d'accord à cause de cet état de fait-là, là.

Président (M. Auger) : Merci. C'est tout le temps que nous avions pour

le premier bloc. Donc, je cède la parole au député de Sanguinet pour une

période de 15 minutes.

Therrien : Je peux

lui laisser répondre à la question ou aux propos du ministre.

Le Président (M. Auger) : Pas de

problème.

M. Martin

(Ronald) : Si on est en désaccord de participer 50-50 au déficit

passé, c'est qu'on a payé une

partie de ce déficit-là en laissant du

salaire sur la table des clauses normatives. Alors, on l'a financé quand même.

Parce que, si le coût d'une rémunération

globale par pompier est de 100 000 $, bien, c'est toute la

répartition qui est différente. Et, si, mettons, ça aurait été... on

aurait participé, dans le temps, par négociation, à 50 % du déficit, ça

serait quand même 100 000 $ qu'un

pompier coûterait dans la rémunération. Ça fait que, si on n'est pas d'accord à

participer pour le déficit passé,

c'est à cause de l'historique du régime, l'historique des concessions qu'on a

faites, l'historique du sous-financement aussi, qui a été chronique à Montréal pendant plusieurs années, et on se

retrouve là. Ce n'est pas parce qu'on dit : Les citoyens devraient

absorber absolument... On l'absorbe d'une certaine façon, par voie de

négociations antérieures, M. le ministre.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Sanguinet.

Therrien :

Merci, M. le Président. Je voudrais souhaiter la bienvenue à MM. Martin,

Gosselin, MM. Rosa, Leblanc et St-Aubin. Il me fait plaisir de vous

voir, et je vous remercie d'être ici.

Moi, je vais

commencer, mais ensuite je vais laisser la place aussi à mes collègues. Je

voudrais commencer par le fait que,

dans votre mémoire, on a des chiffres, et ils sont quand même présents et bien

expliqués, ce qu'on n'avait pas avec certains mémoires hier. Quand le

maire de Québec est arrivé, on n'avait aucun chiffre, bon, il fallait se fier à

ce qu'il nous disait,

là, grosso modo. Là, quand vous parliez de 38 % de rémunération, en tout

cas, il n'avait pas détaillé, il n'avait rien de plus que ce chiffre-là.

Bien, je suis content aujourd'hui parce qu'on peut commencer à travailler, là,

comme du monde.

Je veux

revenir sur ce que vous avez dit, M. St-Aubin. Vous avez parlé d'un écart type

d'à peu près 8 %, que, quand on

parlait du taux de capitalisation, il y avait un écart type de 8 %, ça

fluctuait, là, c'était difficile de prévoir les changements du taux de

capitalisation, donc ça pouvait osciller.

Therrien : Bien, je

vais terminer avec mon laïus puis, après, je vais vous laisser tout le temps

que vous voudrez bien prendre. Ça correspond

avec ce que la CSN, hier, nous disait. Elle disait, la CSN, là, que les

fluctuations du taux de capitalisation

pouvaient se promener entre 90 % puis 110 %, c'était difficile,

tomber à 100 %, parce qu'il y avait des prévisions économiques à

faire, puis, les prévisions économiques, on fait notre possible, là, mais c'est

difficile de prévoir tout ce qui peut se

passer économiquement. Ça fait que, là, vous aviez cette variation-là qui était

possible, vous l'avez confirmée. Donc, vous rentrez un peu dans les

chiffres de la CSN hier, ce que je trouve intéressant.

Il faut aussi

comprendre qu'il y a eu une crise en 2008. Les gens parlent de la crise de 2008

comme si on avait une crise comme ça à toutes les décennies. Il faut

comprendre que la crise de 2008, là, son précédent, c'était la crise des années 30, là. Tu sais, il faut arrêter de faire

peur au monde, là. Je veux dire, c'est une crise qui a eu lieu en 2008

avec des raisons particulières. En tout cas,

je ne ferai pas l'analyse de la crise de 2008, là, mais, je veux dire, c'est un

petit peu, là, facile de dire qu'il

pourrait y avoir des crises comme ça à toutes les décennies. On a eu une

diminution d'à peu près 22 % du rendement des actifs, là, on tombe

vraiment dans une crise majeure qui est peut-être à tous les 70 ans, ou à peu

près. Et, malgré tout, on s'aperçoit que les

régimes sont quand même capitalisés, là... en tout cas, qu'ils se sont relevés

quand même assez rapidement. Vous avez le

taux de capitalisation de 2013. Je veux juste savoir, le taux de 2012, c'était

quoi?

M. St-Aubin (Charles) : Je ne l'ai

pas précisément, mais...

Therrien : Bien, ça

tournait...

M. St-Aubin (Charles) : ...gains

dans l'année ont été environ entre 5 % et 10 %. Mais la table de

mortalité qu'on a tenu compte, là,

canadienne, en a pris un 4 %. Donc, on a des gains substantiels dans

l'année. Probablement qu'on est environ à 85 %.

Therrien : O.K. Donc, on a passé de 85 % à 90 %. Depuis le début de l'année,

là, vous avez ici 90 %, puis là, au 30 juin, les taux de

rendement ont été très intéressants, ça tournait autour de...

M. St-Aubin (Charles) : ...on a 3,5 %

d'excédent au 30 juin non considéré dans nos chiffres.

Therrien : Donc, on s'aperçoit, comme vous dites, qu'il y a

un écart type, mais qu'il y a une tendance, une tangente depuis la crise de 2008, c'est évident, une tendance à la

hausse. Puis, à l'intérieur de votre 90 %,

vous avez ici la marge pour écarts défavorables, donc vous avez comme un

petit coussin, là, qui est inclus dans le 90 %?

M. St-Aubin (Charles) : C'est-à-dire

que le coussin, il est dans les hypothèses. Donc, on est plus prudents dans nos hypothèses que le meilleur estimé de ce

qui se passera. Et donc, si on l'enlevait, ce coussin-là, évidemment on

aurait un passif moins grand, on aurait un déficit moins grand. On vous

présente le résultat dans le mémoire à 96 %.

Therrien :

O.K. Ça veut dire que, si on met... Vous êtes pour le fonds de stabilisation.

Ça veut dire que, si on arrive avec un fonds de stabilisation, vous

enlevez cette marge-là parce que vous avez un fonds de stabilisation.

St-Aubin (Charles) : Pour le

service futur parce qu'on peut avoir des marges pour le service passé,

encore, qui n'a pas de fonds de

stabilisation, et l'élimination de la marge pour le service futur ou la

diminution. Il y aura des décisions qui se prendront par rapport à ça,

mais c'est évident qu'il y aurait une diminution des marges, effectivement...

Therrien :

Donc, de prendre un portrait du 31 décembre 2013 puis dire : On va

revenir sur les déficits passés, avec un portrait comme ça, avec un

écart type de 8 %, ça devient difficile de jouer avec les déficits passés.

Moi, c'est l'interprétation que j'en fais.

Je voudrais vous entendre là-dessus parce que le 31 décembre, c'est une

photo, puis là tu arrives, puis tu dis : Bien, cette photo-là nous

détermine les déficits passés, puis on se met à travailler sur les déficits,

puis «splitter» les déficits 50-50. Je voudrais vous entendre là-dessus, sur le

portrait du 31 décembre, là.

St-Aubin (Charles) : Alors,

c'est un portrait qui est le meilleur estimé parce que, si on déposait toutes

les évaluations actuarielles... Puis on en a

plusieurs qui sont déposées, on les a utilisées, certaines projections en

utilisant toutes les données les plus réelles possible pour ceux que

l'évaluation n'était pas déposée. C'est un portrait qui se veut conservateur.

Souvent, il faut être précis dans ce qu'on dit, là, dans ce domaine-là.

On a tendance

à dire : Ah! il va y avoir plus de retraités — effectivement, là, le nombre de retraités

grossit, c'est la maturité des régimes — ça va augmenter le coût. Ce

n'est pas vrai, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, un régime

de retraite. Les coûts n'augmentent pas parce qu'il y a plus de retraités. Je

parle du coût du service courant. S'il y a

un déficit, ça va coûter plus cher par personne qui est capable de payer,

effectivement, mais le coût n'augmente pas parce qu'il y a plus de retraités. Le coût n'augmentera pas parce qu'il

va y avoir une fluctuation des marchés. Donc, c'est le rendement espéré

à long terme avec lequel on évalue, qui fait fi des fluctuations. C'est le

fonds de stabilisation qui va s'occuper des fluctuations. Donc, il y a beaucoup

de prudence dans tout ça.

Même chose

pour la table de mortalité. On dit : On va continuer à voir l'espérance de

vie s'allonger, donc ça va être pire.

Ce n'est pas vrai. Dans nos évaluations actuarielles aujourd'hui, on travaille

avec notre façon de travailler d'aujourd'hui. On n'est plus en 1970 dans la façon qu'on pratique, les pratiques

changent dans toutes les professions. Aujourd'hui, on utilise une amélioration de la mortalité jusqu'à

la fin de la vie très importante pour anticiper les améliorations futures

de la mortalité. Donc, on tient compte de

tout ça aujourd'hui, et je pense que, nos portraits, on ne peut pas branler

l'épouvantail avec les chiffres qu'on a

aujourd'hui. On sait qu'on va avoir des fluctuations, par contre, mais notre

chiffre, il est bon.

Therrien : Donc,

vous êtes prudents dans vos hypothèses de départ.

St-Aubin (Charles) : Bien,

c'est les hypothèses du marché, là, hein, qu'on utilise, là, ce n'est pas les

hypothèses du RAPQ ni les miennes. On est en ligne avec tout ce qui se fait, et

c'est beaucoup plus prudent que ça l'était.

Therrien :

O.K. Donc, vous avez une certaine prudence, vous dites qu'on est en ascension

au niveau du taux de capitalisation. C'est un peu normal, avec la

débâcle de 2008 que tout le monde a subie. Vous parlez, là, de... Bien, ça, c'est un peu hypothétique parce que vous

n'avez pas les chiffres devant vous, mais je pense que c'est assez clair

qu'à partir des rendements qu'on a eus au

30 juin 2014 qu'on est dans une autre amélioration, comme, à peu près,

celle qu'on a vécue de 2012 à 2013. Vous dites que, là, à ce moment-là,

on était à 90 % en étant prudent, on est en augmentation, on se relève de

la crise de 2008, qui est sévère. Alors, moi, ce que je regarde là, là, la

question que je me pose, c'est : Pourquoi

réparer quelque chose qui n'est pas brisé? Moi, c'est ce que je regarde, là,

puis c'est la question puis les réflexions que j'ai. Puis, à ce

moment-là, je passerais peut-être la parole à mon collègue de Beauharnois.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Beauharnois.

M. Leclair :

Merci, M. le Président. Alors, tout d'abord, M. Martin ainsi que les gens qui

vous accompagnent, merci beaucoup d'être là. Merci pour le mémoire, il

est très complet.

profiterais du fait que Me Leblanc est avec vous pour continuer peut-être un

petit peu sur la pédagogie parce qu'à date

les groupes et les mémoires qu'on a reçus, qui vont être dévoilés dans les

prochains jours aussi... tous les groupes semblent d'accord que la manière de procéder, peut-être, avec les

régimes de retraite mérite un changement à partir des années ici et

futures, qu'on doit regarder ça pour ne pas se retrouver encore dans des

déficits, sauf que... Puis le côté où est-ce

que je pense que tout le monde est clair, mais c'est là qu'on ne s'entend

pas — et le

ministre l'a dit aussi — c'est sur

les déficits passés. Alors, bien entendu, les déficits passés, il y a une loi,

il y a une loi qui est là, puis elle est claire et nette, là, ce n'est pas au travailleur de le

payer, le déficit, c'est à celui qui cotise dans le fonds. Sauf que le côté

pédagogique que j'aimerais entendre de M.

Leblanc si votre expertise se rend jusque-là — j'ose espérer, ce sera bénéfique pour

tout le monde qui nous écoute ainsi que pour

moi-même — lorsqu'on

sort un projet de loi, c'est parce qu'il y a une problématique, normalement,

les législateurs sont... Est-ce que vous vous souvenez le but pourquoi qu'on

avait mis une loi, de dire que les déficits

vont être payés, dans le cas des municipalités, par les villes dans les

programmes de régimes de retraite? Lorsqu'ils

ont mis cette loi-là, il doit y avoir eu un but recherché et un but visé. Il y

avait sûrement une problématique. Alors, si vous pouvez me remémorer la

mémoire là-dessus, là...

M. Leblanc (Claude) : Merci. La Loi

sur les régimes complémentaires de retraite, qui, soit dit en passant, est une

loi considérée d'ordre public, là... On n'est pas en matière de petites lois,

là, d'application mineure, là, Code du

travail,

Loi sur les régimes complémentaires de retraite, ce sont des lois qui

sont fondamentales dans notre système législatif. Le fait qu'on a

toujours dans la loi, ce qu'on appelle des rentes acquises, hein... J'ai

travaillé, j'ai cotisé, j'ai acquis une rente. Bon. Si, dans le futur... Au

moment où j'ai acquis ma rente, évidemment, je l'ai payée. Et c'est ça, l'explication

que je donnais tantôt à M. le ministre, c'est que l'ai payée, j'ai accepté...

dans l'hypothèse que je peux vous donner,

plutôt que de gagner 15 $ de l'heure, j'accepte d'en gagner 12 $,

mais il y a un 3 $ qui s'en va dans mon régime de retraite. Pourquoi

on a fait en sorte de ne pas toucher aux déficits passés pour les participants?

C'est qu'on ne voulait justement pas, au moment où j'ai cotisé, au moment où

j'ai acquis des droits... on ne veut pas que, dans le futur, on vienne me

retirer cette rémunération-là que j'ai accepté qu'elle ne soit que simplement

différée. C'est ça, la logique derrière la loi.

L'autre élément qu'il est bien important de

comprendre, c'est que, quand le législateur ferait, par hypothèse, le choix de dire : Bah! Vous savez, des lois

rétroactives, ça a déjà existé, il suffit d'être clair, il suffit de le

mentionner clairement, puis on est corrects... Non, un instant, un instant, il

y a des droits qui se sont cristallisés. Il y a des droits également qui se sont perdus. Je vais vous donner

juste un exemple. Quand on vient dire : Vous allez, aujourd'hui, en

2014, payer des déficits passés, les

déficits passés, là, ils ne se sont pas créés depuis le 31 décembre 2013, ça

remonte à beaucoup plus loin que ça. Et, dans les années où les déficits se

sont créés... À

titre d'exemple — et moi, je l'ai vécu comme négociateur,

et je l'ai vécu comme négociateur en ayant face à moi quelqu'un qui a été ici,

devant vous, hier, le directeur général de la ville de Montréal, M. Alain

Marcoux — on

a créé un régime de retraite à l'époque à la ville

de Sainte-Foy, M. Marcoux était directeur général de la ville de Sainte-Foy, et

l'une des demandes qu'on faisait — on est au milieu des années 90 — c'était d'avoir un régime de retraite

paritaire, on voulait que syndicat et employeur aient la même voix au

niveau du comité de retraite.

M. Marcoux, comme directeur général de la ville

de Sainte-Foy, à l'époque, s'opposait à ça. Savez-vous pourquoi? La réponse était : On est responsables des déficits.

Donc, si on est responsable des déficits, on va contrôler le comité de retraite. En 2014, on revient puis on

nous dit : On va changer la loi, là, puis on va vous rendre

responsables des déficits à 50 %. Un instant. Voyez-vous toute la

mécanique qu'on doit... Lorsqu'on fait une loi, je le soumets bien respectueusement — et je sais que M. le ministre est également

avocat de formation — ce sont

des choses qui doivent être prises en considération. Et, quand on

affirme qu'on ne s'inquiète pas parce qu'on croit à la légalité de la loi que

l'on propose, compte tenu des impacts de

cette loi-là, s'il y a des opinions juridiques qui existent, plutôt que de

s'embarquer dans un processus judiciaire de contestation qui va faire en

sorte — et

on l'a expliqué hier, des intervenants l'ont expliqué — que, pendant six ans, on va être dans une

incertitude quant à savoir quelle rente un retraité va avoir le droit de

toucher, je pense que la plus grande des prudences s'impose, et on n'a pas

besoin de venir jouer dans le passé avec cette loi-là, au grand jamais.

Une voix : Et j'aimerais...

Le Président (M. Auger) : Vous avez

encore une minute à votre disposition, M. le député.

Therrien : Bien,

écoutez, je reviendrai avec mon exposé de tantôt, puis avec vos réponses. Dans

le projet de loi qu'on avait déposé, on disait qu'il y avait des

régimes qui étaient en difficulté, qu'il fallait passer à l'action dans certains cas. C'est pour ça qu'on ne faisait pas

du mur-à-mur, on se concentrait davantage... Et on disait que les

régimes qui sont en bas de 85 % posaient problème, et c'est vers ces

régimes-là qu'on s'adressait pour essayer de corriger la situation et

pour faire en sorte qu'on se lance vers la pleine capitalisation idéalement.

Moi, je

voudrais savoir, le 85 %, si vous trouvez que c'est une limite correcte,

si vous pensez qu'en bas de 85 %, effectivement, il faut intervenir

pour, justement, imposer des améliorations à ces régimes-là.

Président (M. Auger) : Il

vous reste 10 secondes. Je ne sais pas si c'est possible, là, de répondre en 10

secondes.

M. St-Aubin (Charles) : Oui. Là, il

m'en reste sept, mais je vais y aller.

Le Président (M. Auger) : Je vais

vous les donner.

St-Aubin (Charles) : Oui.

85 %... C'est très difficile, il n'y a pas de chiffre qui est bon, hein?

Si c'est 85 %, puis le régime

est à 83 %, c'est difficile, tout ça. On n'est pas à 85 %, c'est trop

proche du 90 %, qui est une fluctuation normale, on est en bas de

ça. On ne vous donnera pas un chiffre précis, mais une chose est certaine, ça

prendrait un — en

anglais, excusez-moi —

«opting out» possible, conjoint par rapport à un exercice comme ça, c'est sûr.

Le Président

(M. Auger) : Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au député de

Blainville, porte-parole du deuxième groupe d'opposition.

M. Laframboise : Merci, M. le

Président. Merci, messieurs, de votre présence. Je vais saisir la balle au bond, Me Leblanc, parce que, dans mon discours

d'introduction, hier, je demandais au ministre de déposer au secrétariat

de la commission les avis juridiques. Je le réitère aujourd'hui dans un souci

de transparence pour qu'on puisse, comme vous

le dites, là, éviter d'avoir des débats, là, puis d'être capables de connaître...

En tout cas, je vous le réitère, vous aurez la chance de me répondre

aujourd'hui sûrement, là, M. le ministre.

Évidemment, vous parlez de situations qu'on

pourrait régler dans des situations exceptionnelles, là, bon. Vous allez me permettre de penser que,

présentement, on est dans des situations exceptionnelles. On a un déficit...

Le rapport D'Amours est clair, les embellies des marchés, c'est un mirage.

Parce qu'on va assister peut-être pas à des crises

aussi importantes, mais il va y avoir de plus en plus, ponctuellement, de

redressements des marchés, puis ça, je pense que c'est une situation

avec laquelle on va devoir vivre. Donc, on se doit de considérer la situation

actuelle comme étant exceptionnelle.

Donc, nous,

on va essayer... en tout cas, je vais essayer de... Je veux vous poser des

questions parce que, notre position,

on va essayer de la diviser en quatre au cours des prochains jours, là, parce

que le service courant, les déficits passés

et le coût du régime en proportion de la masse salariale... Puis je dis quatre,

là, parce que, dans le déficit passé, bon, nous, on peut peut-être voir

les régimes qui sont capitalisés de façon inférieure à 85 %, ceux qui sont

supérieurs à 85 %. Pour le service courant, un partage à 50-50 nécessaire,

imposé à tous les régimes, là, pour assurer un partage équitable du risque,

c'était une condition essentielle du rapport D'Amours, là. Qu'est-ce que vous

en pensez?

M. Martin (Ronald) : Écoutez, on en pense

que, si on arrive à un 50-50... Et j'ai des groupes au niveau du regroupement qui sont à 50-50 par voie de

négociation, j'ai déjà deux groupes qui ont signé des ententes à long

terme dernièrement, cet automne. Nous

autres, on était en pourparlers avec la ville de Montréal quand on a signé la

convention collective, on avait quand même une ouverture, mais, encore là,

toujours dans un cadre de rémunération globale. On est ouverts au 50-50, mais, en même temps, les

concessions qu'on a laissées pour que ça soit 30-70, elles sont

évacuées, et c'est pour ça que, nous, il ne

faut pas le regarder de façon mur à mur. Et, si, pour un groupe, un partage

45-55 est bon parce que l'effet qui

est entraîné, c'est qu'il y a du normatif que probablement, historiquement, on laissait sur la table,

qu'ils ont récupéré lors d'une négociation, on ne dit pas qu'on est fermés à

ça. On dit que ça doit être pris en compte dans un cadre de rémunération

globale, et surtout, le plus important, à l'échéance d'une convention

collective. Parce que, si on a signé une convention collective, il y a eu des états financiers qui ont été déposés, il y a

eu une preuve économique qui a été faite, alors il faut que ça soit à

l'échéance d'une convention collective. François, tu voudrais rajouter...

M. Laframboise : Vous me permettrez

de dire que c'est la façon traditionnelle d'agir, ça a donné ce que ça donne aujourd'hui,

puis ça... Quant à moi, permettez-moi de douter que ça va régler l'exceptionnel

qu'on représente, là. Mais en tout cas.

M. Rosa (François) : Est-ce que je

peux rajouter?

Le Président (M. Auger) : Oui.

M. Rosa (François) : De façon

concrète, lors de l'entente de la dernière convention collective, si, comme association, on avait proposé à l'employeur un partage 50-50, lui, de façon

normale, il aurait fait des économies au

niveau du partage du service courant, de son coût du service courant, on aurait

fait des demandes au niveau de la convention collective.

C'est ce qui se serait produit parce qu'on tient toujours compte d'une

rémunération globale de façon concrète. Je pense que c'est assez clair comme image pour nous. Cette perception-là,

il y en a qui ne la partagent pas, mais, pour nous, elle est très claire...

ce principe de rémunération globale là.

M. Martin (Ronald) :

Et, M. le député, j'aimerais rajouter quand même dans un cadre historique...

Vous dites que la problématique ne se serait pas réglée. On a quand même

participé à un forum, à un comité aussi auparavant du forum au niveau du MAMROT dans le temps, et les syndicats étaient tous

d'accord d'instaurer, pour prévenir ce qui s'était passé en 2008, un fonds de stabilisation. Ça a été

unanime sur le côté syndical de proposer ça, et même la ville de

Montréal, avec l'entente des cols bleus, a fait des propositions pour modifier

la loi.

L'autre

élément aussi historique quand on parle de déficit, dans le temps, quand les

villes étaient en surplus, on demandait

souvent à des employeurs : Pourquoi qu'on ne constitue pas une réserve?

Bien, regarde, les surplus m'appartiennent, je suis le promoteur du régime. O.K.? À moins qu'il y ait des ententes

de partage, parce que j'assume les déficits, la loi m'oblige à assumer les déficits, alors, en tant

que promoteur du régime, je vais m'accaparer des surplus. Je ne dis pas

que ça a été fait partout, mais, dans la très grande majorité des

municipalités, quand les surplus étaient au rendez-vous, elles prenaient les

surplus pour prendre des congés de cotisation quand les participants

continuaient à cotiser semaine après semaine dans leur régime. Alors, on ne

peut pas évacuer tout ça, là.

Laframboise : ...que le partage 50-50, c'est quand même un partage

équitable du risque, là, parce que... Et c'est le fondement du rapport D'Amours, c'est de dire : On s'en va

encore vers des risques, puis c'est la façon de régler.

Je vais revenir sur notre deuxième point, sur

les déficits passés. Évidemment, là, je vais commencer, je vais peut-être

manquer de temps, là. Parce que nous, on divise en deux : ceux qui sont

capitalisés inférieur à 85 %... Les vôtres sont supérieurs à 85 %.

Donc, nous, ce qu'on voudrait, c'est imposer un partage des déficits selon les

termes négociés, soit les déficits accumulés

avant le 31 décembre 2013 ou après, là, si leur degré de capitalisation dépasse

95 %, et négocier des proportions. C'est-à-dire que, là, ce ne sera plus

juste la ville qui va... Bon, il va y avoir des proportions négociées. Ça

pourrait être 20-80, 30-70, 40-60, là, nous, là, pour les régimes qui sont

capitalisés de façon supérieure à 85 %. Les inférieurs, bien, nous, on

demanderait, évidemment, l'imposition du 50-50, là, parce que la gravité de la

situation le propose. Mais, pour les vôtres, là, si... La proposition qu'on

vous fait, là, qu'est-ce que vous en pensez?

M. Martin (Ronald) :

Si c'est fait de façon négociée... Si, mettons, nous... On l'a dit dans le

mémoire, s'il y a un régime qui est en péril, on est ouverts à en

discuter, mais on revient toujours à la même... Parce qu'on va toujours cogner sur le clou, parce qu'on s'est toujours

fait cogner avec ce terme-là, c'est de la rémunération globale. Parce

que le déficit passé, avec nos salaires actuels, il y en a une

partie qu'on a

financée, parce que ça faisait

partie de l'assiette de rémunération. Alors, si, moi, l'employeur est obligé de débourser une

cotisation d'exercice de x, c'est la première chose qui est déposée sur la table de négociation. Alors,

d'une façon ou d'une autre, là, on en discute. On en discute d'une façon

différente d'aujourd'hui. Si on change les choses pour le futur, on a amené

certaines solutions et on va toujours répéter le même message.

M. Laframboise : Ce qu'on vous dit,

ce qu'on vous proposerait, c'est : On impose une discussion là-dessus, puis il faut que ça se règle. Comprenez-vous, là,

nous, on vous l'impose, là, tu sais? Bon, ça, je comprends que vous avez

des divergences, vous voulez que tout soit négocié, et c'est toujours donnant,

donnant...

M. Martin (Ronald) : Et c'est votre

droit d'avoir cette proposition-là aussi.

M. Laframboise : Non, non, je

comprends. Parfait. Ensuite, pour le pourcentage, la proportion de la masse salariale, bon, évidemment, 18 %, 20 %,

là, par rapport... Nous, ce qu'on proposerait, ce serait de prévoir une

réduction au pourcentage, tu sais, un pourcentage du

pourcentage, là. Exemple, là, bon, vous êtes à 25 %, donc une réduction de

10 % à 20 % du 25 %, qui pourrait représenter 5 %. Bon, ça

permettrait de diminuer graduellement les coûts puis ça pourrait,

théoriquement, là... Puis c'est un peu ce que nous dit le rapport D'Amours, si

on faisait quelque chose de semblable à ça,

là, on s'en irait, là, vers une élimination graduelle, là, des... Et ça nous

permettrait une marge de manoeuvre, là,

puis on ne serait pas toujours pris avec le 18 %, 20 %, là, comprenez-vous?

Ça permettrait une certaine latitude, là. Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Martin (Ronald) : Si vous

permettez, je vais laisser M. Gosselin répondre à ça.

M. Gosselin (Éric) : Nous, on

n'est pas en accord avec ça parce qu'on vient toucher le niveau de sécurité des citoyens. Les pompiers, au Québec, on a une

réalité chez nous, on ne peut pas monter dans une échelle, travailler

sur un toit à l'âge de 65 ans, c'est

impossible. Donc, notre carrière a une durée. On a l'obligation de performer au

travail. Donc, pour cette raison-là, c'est pour ça que nos régimes sont

plus coûteux. On a un régime... D'ailleurs, dans la loi, il y a une disposition qui permettra qu'on peut avoir un pourcentage

plus élevé. D'ailleurs, on a des régimes qui sont au-delà de ça, puis c'est la raison principale. Si on vient

encore, avec votre proposition, diminuer le pourcentage du coût du

régime, bien, on vient toucher aussi à notre âge de retraite, qu'il y a une

raison pour laquelle il est comme ça, là.

M. Laframboise : On n'impose pas un

maximum de 20 %, vous avez compris. Ça pourrait être supérieur à

20 %, là, avec notre proposition. C'est ce que je veux vous dire, là.

Mais, pour vous, là, on ne touche pas à ça, là.

Le Président (M. Auger) : 30

secondes.

Gosselin (Éric) : C'est très difficile, très difficile d'aller à la

baisse. Très difficile.

M. Rosa

(François) : Dans le fond,

si je peux me permettre, c'est que présentement, par exemple, à

Montréal, ça coûte 25 %. On va faire la

démonstration un peu plus tard que c'est des rentes qui sont simplement

adéquates. Ce n'est pas des rentes

exagérées, des rentes qui sont trop généreuses. Ce n'est vraiment que des

rentes adéquates. Donc, à partir du moment où qu'on diminue le coût du

service courant comme dans le projet de loi, on coupe du tiers le régime de

retraite à Montréal. Donc, c'est...

Le Président (M. Auger) : Merci

beaucoup. C'est tout le temps que nous avions à notre disposition.

Je vais suspendre les travaux quelques instants

pour faire place au prochain groupe. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 10 h 31)

Président (M. Auger) : Nous

reprenons nos travaux avec nos nouveaux invités. Pour les fins de

l'enregistrement, je vous demande de bien vouloir vous présenter. Je

vous rappelle que vous avez 10 minutes pour votre présentation. Par la suite,

nous allons procéder à une période d'échange.

Tremblay (Donald) : Bonjour,

M. le Président. Donald Tremblay, de l'Association québécoise des

retraité-e-s des secteurs public et

parapublic. Alors, je suis accompagné de M. Bérubé, qui est le premier

vice-président de l'association, de même que M. Gabriel Pinard, qui est

directeur général de notre association.

Alors, je

vais commencer par faire une brève présentation. Mon collègue suivra avec quelques

recommandations que nous avons à vous soumettre. Par la suite, on procédera,

tel que la commission le prévoit, avec des échanges.

Alors, M. le

Président, M. le ministre Moreau, Mmes, MM. les députés et membres de cette

commission, d'abord, merci beaucoup de nous recevoir à

titre

d'association de retraités concernant le projet de loi n° 3. Faire

entendre la voix des retraités aujourd'hui,

c'est ce que nous voulons. Des retraités ordinaires, ceux qui, probablement

pour quelques-uns, sont devant leur

téléviseur ce matin et regardent ce que le présent gouvernement s'apprête à

faire de la principale source de

revenus qu'ils ont, soit leur rente de retraite qu'ils ont acquise alors qu'ils

étaient au travail. Pour la plupart d'entre eux, ils se sentent impuissants et

inquiets devant une machine gouvernementale emballée à l'idée de

présenter un outil sur un plateau d'argent aux municipalités qui leur sert à

cautionner des choix budgétaires discutables faits au détriment de leurs

ex-employés.

Brièvement, l'Association québécoise des

retraité-e-s des secteurs public et parapublic, plus simplement appelée l'AQRP,

c'est la principale association indépendante des retraités de l'État. Nous

sommes constitués de tout près de 30 000 membres, dont un petit peu plus que

3 000 proviennent du secteur municipal. La mission de l'AQRP vise à

promouvoir la défense des droits et des

intérêts, notamment économiques et financiers, des retraités. Alors, pas

besoin de vous dire que, lorsque le projet de loi n° 3 a été présenté,

nous nous sommes sentis interpellés et nous étions bien satisfaits d'être

invités à venir présenter notre point de vue ce matin.

Depuis

plusieurs années, nos membres ont, à maintes reprises, signifié comme

principale priorité la défense de l'indexation

des rentes de retraite et du maintien du pouvoir d'achat des retraités. De

plus, les membres de l'AQRP ont souligné l'importance capitale qu'ils

accordaient au fait que les retraités soient représentés davantage dans les

négociations et les discussions qui ont une incidence directe sur leurs

conditions de vie, notamment dans le cadre de leur régime de retraite.

Nous sommes une

association qui s'est engagée, depuis quelques années déjà, sur la question des

régimes de retraite. Je ne ferai qu'un bref retour sur les cinq dernières

années, où on s'est présentés à différentes commissions parlementaires pour

exprimer nos points de vue, notamment la Commission des finances publiques sur

l'indexation des régimes de retraite en

2010, en 2011 sur la loi qui venait modifier les régimes de retraite dans le

secteur public, où on s'est opposés et

on a dénoncé la loi qui créait un verrou législatif empêchant toute possibilité

de correction de la désindexation dans les régimes publics. En

2011-2012, on a participé à un comité consultatif, qui a été mis sur place par le précédent gouvernement libéral, sur les

enjeux de l'indexation où étaient réunies à la fois associations de

cadres, de retraités et de syndiqués — c'était une première — pour

trouver des solutions aux régimes de retraite.

En 2013, on a pris

part également lorsque le rapport D'Amours a été présenté... où on a salué le

rapport D'Amours sur certains aspects,

notamment le fait qu'il cautionnait les régimes à prestations déterminées pour

la santé financière des Québécois et également sur la pertinence

d'inclure les retraités dans les discussions qui concernaient les régimes de retraite. Toutefois, on s'est opposés à la recommandation qui faisait en

sorte que les employeurs pouvaient, de façon unilatérale, décréter la

non-indexation des rentes.

mai dernier, on a rencontré M. Moreau à son invitation pour exprimer certaines

réserves qu'on avait vis-à-vis

d'un éventuel projet de loi qui pourrait avoir lieu. À ce moment-là, on avait

souligné à M. Moreau que la protection des

droits acquis était quelque chose qui nous tenait à coeur. Les clauses d'indexation

en faisaient

partie également. Et ce qu'on

notait aussi, l'absence significative des retraités dans les différents comités

de retraite et au cours des négociations qui portaient sur les régimes

de retraite et sur leur avenir. Malheureusement, il ne semble pas qu'on en ait

tenu compte lors de l'élaboration du projet de loi n° 3. Les craintes

appréhendées à ce moment semblent aujourd'hui s'avérer.

Au-delà

des arguments comptables, l'un des principaux objectifs de l'AQRP aux fins de

cette commission est de faire valoir

ce qui, selon nous, constitue une utilisation de plus en plus discutable du

concept d'équité intergénérationnelle. De

quelle équité parle-t-on lorsque, pour corriger des déficits, l'on permet de

venir rompre des contrats établis dans le passé? De quelle équité

parle-t-on lorsque l'on propose de suspendre des clauses d'indexation a

posteriori? De quelle équité parle-t-on

lorsqu'on s'apprête à effectuer des modifications majeures aux régimes de

retraite sans que les principaux concernés, les retraités, soient

appelés à participer significativement à la gestion courante de ces régimes de

même qu'aux négociations qui visent à les modifier?

Alors,

dans le cadre des travaux de la commission, nous souhaitons donc attirer votre

attention tout particulièrement sur les points suivants. Le projet de

loi n° 3, en cherchant à s'appliquer à tous les régimes, et ce, peu importe

leur situation financière, instaure un cadre

et des conditions de négociation fixées à l'avance, incompatibles avec le

respect des ententes passées.

projet de loi n° 3, par son objectif de permettre aux municipalités de

décréter unilatéralement la fin des clauses d'indexation, cautionne injustement la perte de pouvoir d'achat et a

pour effet d'appauvrir graduellement et délibérément un groupe de la

population en particulier, les personnes retraitées.

Le projet de loi

n° 3, en précisant explicitement que les négociations ne regrouperont que

les organismes municipaux et les

représentants d'actifs, perpétue tout aussi délibérément l'absence

significative d'une catégorie particulière de participants, les

personnes retraitées, au sein des discussions ayant une incidence directe sur

les conditions de vie des retraités.

Le projet de loi

n° 3 introduit le principe de paiement rétroactif des déficits

attribuables à certains types de participants

aux régimes de retraite, ce qui a notamment pour effet d'entrer en violation

avec l'esprit même d'un contrat, de cibler certaines catégories de

participants comme des boucs émissaires des déficits accumulés par les régimes

de retraite et de fragiliser le lien de confiance entre les générations.

Nous

sommes conscients des défis et de la pression financière réelle à laquelle sont

confrontés certains régimes municipaux

de retraite à l'heure actuelle. Toutefois, ces problèmes ne devraient pas se

régler par l'imposition de mesures financières rétroactives qui ont pour

effet pervers de dresser les différents groupes d'âge les uns contre les

autres. Si la voie privilégiée pour rétablir

la situation financière de ces régimes selon les différentes conjonctures

économiques du moment s'appuie sur la rupture de contrats dûment signés

de gré à gré, jusqu'où ça va nous mener? La rente qu'on appelle de base sera-t-elle amputée un jour à son tour? Qui seront les

prochains à subir les conséquences de mesures rétroactives dans leur

régime de retraite? En fait, nous vous invitons à une réflexion sur la nature

même du projet de loi, projet de loi qui semble avoir trouvé ceux qui devront

être sacrifiés non pas sur l'autel de la pérennité et de la santé financière

des régimes de retraite, mais bien sur celui des choix financiers des municipalités.

Je vais laisser mon

collègue M. Bérubé vous présenter les quelques recommandations que nous avons

Le Président (M.

Auger) : Vous avez encore une minute à votre disposition.

M. Bérubé (Normand) : Je vais essayer de faire rapidement. Bien, M. le Président, voici

maintenant les recommandations de l'AQRP :

Premièrement, que les

évaluations actuarielles qui devront être soumises et remises à la Régie des

rentes du Québec soient présentées de manière globale afin de ne pas faire

porter le fardeau des déficits des régimes de retraite des municipalités sur

une catégorie ou une autre de participants;

Deuxièmement, que tout projet de loi

visant à améliorer la santé financière des régimes de retraite

municipaux interdise aux municipalités de décréter unilatéralement la

suspension des clauses d'indexation;

Troisièmement, que

tout projet de loi visant à modifier la santé financière des régimes de

retraite municipaux permette le maintien des

clauses d'indexation automatiques dans les régimes dans lesquels des ententes

ont ou auront été négociées à cet effet, et ce, afin de limiter la perte

du pouvoir d'achat des retraités.

Quatrième

recommandation : Que l'indexation ne soit plus considérée comme un privilège...

Le Président (M.

Auger) : ... je vais demander le consentement pour que vous puissiez

continuer. Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix :

Consentement.

Le Président (M.

Auger) : Consentement. Et nous prenons le temps sur la partie...

M. Moreau :

... la

partie ministérielle, M. le Président.

Le Président (M.

Auger) : Merci, M. le ministre. Vous pouvez continuer.

M. Bérubé (Normand) : Merci, M. le Président. Merci, M. le ministre. Quatrièmement, que

l'indexation ne soit plus considérée comme

un privilège, mais bien comme une

partie intégrante de la rente de base

consentie aux bénéficiaires;

Cinquièmement,

que soit examinée la possibilité de mettre à profit l'expertise et les

ressources de la Régie des rentes du Québec concernant la répartition

des excédents au sein des régimes de retraite du secteur municipal;

Sixième

recommandation : Que tout projet de loi visant à améliorer la santé

financière des régimes de retraite municipaux

prévoie que les participants non actifs soient intégrés aux négociations de

même qu'au partage d'information entre les parties qui y sont

représentées;

Septième

recommandation : Que l'article 147 de la

Loi sur les régimes

complémentaires de retraite soit modifié afin que le nombre minimal de représentants des bénéficiaires ayant

droit de vote au sein des comités de retraite soit doublé ou encore que

la proportion minimale atteigne 20 %;

finalement, à moins que des modifications majeures soient apportées suite à des

négociations dont les retraités feraient

partie intégrante, le projet de

loi, tel que libellé, devrait être retiré.

Pour la conclusion,

je cède la parole à M. Tremblay.

M. Tremblay

(Donald) : Vous me permettez quelques secondes. En prétendant vouloir

assurer l'équité entre les générations, le

projet de loi n° 3 crée paradoxalement de nouvelles formes d'iniquité

envers les personnes retraitées. Interdire

ou suspendre toute forme d'indexation au sein des municipalités reviendrait à

cautionner des pertes financières nettes pour les retraités et les

futurs retraités. Et il y a une association de retraités de Québec, hier, qui

vous l'a chiffré. De plus, la récupération financière rétroactive d'avantages

négociés aurait notamment pour effet d'entraîner une détérioration significative du climat de confiance entre les divers

participants liés par ces régimes et, par extension, un accroissement

regrettable du cynisme qui affecte déjà nos institutions publiques.

Les régimes de

retraite dans le secteur municipal devraient être davantage encadrés en ce qui

concerne la composition des comités de retraite et la présence des retraités au

cours des négociations portant sur l'avenir de leur patrimoine, puisque, quand on parle d'un régime de retraite, il s'agit

bel et bien d'un patrimoine. Chaque catégorie de participants ne doit pas avoir l'impression que l'avenir de son régime,

donc de ses conditions de vie, est discuté derrière des portes closes à

son insu.

Le Président (M.

Auger) : Merci beaucoup pour votre présentation. Nous allons commencer

la période d'échange. M. le ministre, vous disposez de 22 minutes.

Moreau : Merci, M. le Président. Bienvenue, M. Tremblay, M.

Bérubé, M. Pinard. Merci de vous joindre à nos travaux. Je suis heureux, vous êtes la seule association de retraités

que nous entendrons aujourd'hui. On en a entendu une hier, et on est

heureux de voir que vous contribuez aux travaux de la commission. Et je fais du

pouce sur la dernière phrase que vous avez prononcée, M. Tremblay, ici, vous

voyez que les portes ne sont pas fermées, mais qu'elles sont ouvertes, et on

est heureux que vous puissiez en franchir le seuil pour nous faire bénéficier

de vos réflexions.

vais vous dire très sincèrement que la situation des retraités est probablement

celle qui soulève les questions les plus

difficiles dans le contexte actuel, et parce qu'elle soulève d'abord chez moi,

et je suis convaincu, chez l'ensemble des parlementaires une question de

respect à l'égard des gens qui ont acquitté leurs obligations sur le marché du

travail et qui, aujourd'hui, ont droit à

avoir une retraite paisible et à avoir, pour leur retraite, le droit à une

sécurité financière. Je vous le dis, c'est le premier sentiment qui

m'anime.

Et je veux,

aujourd'hui, parcourir avec vous un certain nombre de concepts pour voir à ce

qu'on puisse bien comprendre les idées qui nous animent, puis je veux entendre

vos réflexions, là, je vous le dis avec la plus grande sincérité. J'ai pris en note les huit recommandations que vous avez

faites. Je commencerai par la huitième où vous dites : Le retrait

du projet de loi n° 3. Je regarde ça puis je vous le dis de façon

totalement dénuée de cynisme, si j'enlève le projet de loi n° 3, il

n'existera plus — s'il

était sanctionné — il

n'existera plus aucune garantie pour la protection de la rente de base à

l'égard des retraités. J'attire votre attention sur l'article 14 du projet de

loi, tel qu'il est formulé, qui assure une garantie du maintien de la rente de

base.

vous avez fait appel tantôt aux gens qui nous écoutent et aux retraités qui

nous écoutent, et j'espère qu'ils sont

nombreux parce que le message que je veux leur livrer aujourd'hui, c'est que

c'est en pensant à la sécurité de leur rente, et c'est le sentiment qui

anime le gouvernement et qui est derrière le dépôt du projet de loi n° 3.

La question que je

vous pose, M. Tremblay — puis

on continuera notre discussion là-dessus — c'est dire : Convenez-vous avec moi que la situation actuelle

qui touche les fonds de pension à prestations déterminées, compte tenu des conclusions du rapport D'Amours, qui ne sont

pas les conclusions du gouvernement, qui sont les conclusions d'un

rapport d'experts, tendent à démontrer que la situation actuelle, si rien n'est

fait, va mettre en péril les régimes à prestations déterminées? Est-ce que vous

convenez de ça?

M. Tremblay

(Donald) : M. Moreau, je dirais qu'on n'a pas de difficulté à convenir

que certains régimes de retraite puissent

connaître certaines difficultés temporaires, passagères depuis plus ou moins

plusieurs mois ou plusieurs années.

On n'a pas de difficulté avec ça, c'est facile à reconnaître. Nous ne sommes

pas des experts en chiffres, hein, puis on ne s'est pas préparés pour la

commission en fonction de chiffres, et de venir chiffrer, puis de présenter des

études actuarielles. Cependant, ce qu'on sait, c'est que, lorsque nous avons

pris notre retraite, lorsque les gens ont pris leur retraite... Il y a un

processus qui s'établit dans la tête de quelqu'un qui s'apprête à prendre sa

retraite.

Qu'est-ce qu'il fait?

Il calcule avec un peu d'anxiété, un peu d'inquiétude. Est-ce que ça va être

suffisant? Est-ce que je vais parvenir à maintenir un niveau de vie acceptable?

Ça, ce sont les questions qu'il se pose. Et, après ça, il prend un papier puis

un crayon, puis il compte, et là il dit : Voici, on m'a dit que, si je

prenais ma retraite, on comptera... par

rapport à mon régime de retraite, il me donne telle rente avec telle indexation.

Bon. Est-ce que ça sera suffisant?

C'est la question qu'il se pose. Ensuite de ça, il se dit : Bien, je vais

me constituer un petit pécule à côté tout au long de ma vie de travail. C'est permis de se constituer un petit

patrimoine financier qui est à côté de ça au cas où, bon, il y aurait

des coups durs.

Alors,

c'est ce qu'il fait, le retraité. Et là il dit : Bon, bien, à 65 ans, je

vais avoir ma rente du Québec, et, à 65 ans, va aussi arriver la pension

du Canada. Et là il fait son calcul, puis il dit : Bon, bien, avec ça, je

pense que ça devrait être pas pire, et il

décide de prendre sa retraite. Si, en cours de route, les règles viennent de

changer, il y a un petit problème. Imaginez-vous,

M. Moreau, que, demain matin, j'appelle Hydro-Québec puis je leur dis :

Monsieur... ou le service à la clientèle

de l'Hydro-Québec, je leur dis : Savez-vous, l'augmentation de 3 % ou

de 4 % que vous me présentez, je ne serai pas capable de l'assumer.

Savez-vous pourquoi? Parce que mon employeur, mon ex-employeur a décidé de

réduire ma rente, il a décidé de m'enlever

une

partie de ma rente. Alors, si ça ne vous fait rien, je ne l'assumerai pas,

moi, cette portion-là, compte tenu de ma situation financière

personnelle. Que pensez-vous qu'il va me répondre?

M. Moreau :

M. Tremblay, je suis exactement votre raisonnement. Vous avez votre pension de

vieillesse qui... vos économies personnelles

et votre rente de base. Ce que je vous dis, à vous, aux gens qui vous

accompagnent et aux retraités qui

écoutent, le projet de loi n° 3 garantit que personne...Puis une de vos

recommandations, c'est de dire : On n'est pas là, nous, quand ça se négocie entre la ville puis les

associations syndicales. La loi vient vous dire, là : Ni la ville,

ni les associations syndicales ne vont pouvoir toucher à votre rente de base,

personne. C'est ça qu'il dit, le projet de loi

n° 3. Il dit plus que ça, il dit : Ni la ville, ni les associations

syndicales ne vont pouvoir venir toucher à la rente au conjoint

survivant. Il dit ça aussi. Il vous fournit deux garanties fondamentales. Je

veux que tout le monde comprenne ça, là, le

projet de loi n° 3 ne vient pas taper sur les retraités, il vient

dire : Mme, MM. les retraités, vous avez travaillé, vous avez gagné

une rente de base dans un cadre d'un régime à prestations déterminées, et on va

vous assurer que personne ne va toucher à ça. C'est ça qu'il dit, le projet de

loi n° 3.

Il dit plus que ça,

il dit à ceux qui sont les gestionnaires des régimes actuels, là : Vous

allez faire le ménage dans votre patente.

Parce que, si la patente s'effondre, la rente de base est menacée. Il dit ça

aussi, le projet de loi n° 3.

Parce que, convenez avec moi, là, on a 3,9 milliards de déficit sur 122 000

personnes dont 50 000 retraités. M. D'Amours, là, qui n'est pas membre du gouvernement, là, il

est à la tête d'un comité d'experts, il dit : Si vous ne faites pas

quelque chose, puis si vous ne faites pas quelque chose tout de suite, puis

qu'on vit encore ce qu'on a vécu en 2008, c'est la rente de base qui est menacée. Alors, le projet de loi, là, il vous

sécurise sur deux éléments. Il vous dit : On veut faire le ménage pour ne pas que la rente de base s'écroule,

puis, à l'intérieur du ménage qu'on va faire, vous n'avez pas le droit

de toucher à la rente de base. Je suis convaincu que vous n'êtes pas contre

cette idée-là.

Maintenant, parlons

de l'indexation parce que c'est ça, le nerf de la guerre, en ce qui concerne

les retraités. J'ai demandé à la Régie des

rentes de me sortir les chiffres sur l'indexation. Hier, on a dit deux

chiffres : 85 % des régimes ne sont pas indexés, il n'y a que

15 % des régimes qui sont indexés totalement. Donc, pour les participants

à 85 % des régimes, le projet de loi

n° 3 a zéro impact. J'ai demandé à la Régie des rentes : Allez un

petit peu plus loin que ça parce que

85 % des régimes puis 15 %, ça demeure des chiffres. Allons vers les

individus, moi, les retraités, ça me préoccupe, je veux savoir combien sont touchés. Savez-vous ce

qu'on m'a donné? Pour l'indexation complète des régimes, 7 % des

retraités. Ça veut dire que, pour 93 % des retraités qui nous écoutent, il

y aura zéro impact sur leurs calculs qu'ils ont faits pour assurer la sécurité

de leur retraite, 93 %. Ça veut dire que la suspension temporaire de

l'indexation touche 3 256 personnes sur les 50 000 retraités.

Et le dernier

élément — puis

je vais vous laisser réagir — vous avez dit : Le projet de loi

n° 3 permet à la municipalité la fin

des clauses d'indexation. Je vous le dis avec tout le respect, cette phrase-là

est inexacte et contraire au projet

de loi, puisqu'elle dit : Vous allez maintenir les clauses d'indexation.

Vous n'êtes autorisés qu'à les suspendre de façon temporaire. Alors,

pour 3 256 personnes sur 50 000, il pourrait y avoir une suspension

d'une indexation qui, en moyenne, est... qui est automatique pour une période,

dans certains cas qui ont été illustrés hier, de trois à six ans.

La question que je vous

pose est la suivante : Ne trouvez-vous pas que c'est un inconvénient

temporaire, mineur par rapport aux

protections que vous donne le projet de loi dans sa forme actuelle? Et, sinon,

qui devrait supporter les sommes qui pourraient être récupérées à partir

de cette suspension temporaire?

Tremblay (Donald) : Avant de laisser la parole à M. Pinard, je vais

relever deux points parmi les nombreuses

questions que vous m'avez posées, soit celle, entre autres, que vous dites,

d'une part, que c'est temporaire et que ça ne touche qu'un 15 % des

retraités et...

Tremblay (Donald) : Sept?

Sept. Alors, c'est ça qui est le plus triste dans l'histoire, c'est que ça veut

dire que tous les retraités qui ne sont pas

indexés, peu importent les raisons, s'appauvrissent d'une année à l'autre. Si

c'est ce qu'on veut créer, un secteur de la population qui diminue son

niveau de vie sans cesse, on est bien partis.

Quant à l'aspect temporaire du retrait de

l'indexation, on a vu énormément de choses temporaires devenir permanentes.

Alors, c'est tentant de craindre que le temporaire devienne le permanent, et je

vais laisser poursuivre M. Pinard là-dessus.

M. Pinard

(Gabriel) : Il y a un

élément qu'on n'entend pas beaucoup aujourd'hui, c'est que ces gens-là — les

retraités municipaux, ceux qu'on

défend — ont

travaillé pendant plusieurs années pour les municipalités, pour

améliorer les services. Aujourd'hui, les services municipaux, on juge, nous,

qu'ils sont de très bonne qualité au Québec. Quand on compare aux années 50, aux années passées ou quand on se compare à

d'autres villes quand on voyage, on

s'aperçoit que nos villes sont propres, nos villes sont bien

entretenues, nos villes sont sécures. Là, il y a des gens qui ont travaillé dans

les dernières années, il y a des gens qui ont mis énormément d'énergie avec des

conditions de travail qu'ils ont choisies.

Ils auraient pu aller travailler ailleurs. Nos ingénieurs, nos avocats, nos

informaticiens, les électriciens de la ville, ils auraient pu aller

travailler ailleurs, mais ils ont choisi de travailler pour une ville. Ils sont

fiers, généralement, de travailler pour la ville et ils ont bien réussi.

Alors,

concrètement, si on garantit la rente, ce n'est pas juste de dire ça parce

qu'il faut avoir aussi une indexation. Le coût de la vie, lui, n'est pas

à zéro. Si on dit : On n'indexera pas la rente, mais on vous garantit que

l'électricité ne montera pas, que l'essence

ne montera pas, il n'y a pas de problème. Mais, s'il y a une augmentation du

coût de la vie, après 10 ans c'est

certain que le retraité doit ajuster énormément son train de vie. C'est

impossible de faire autrement. Alors,

de dire que la rente est protégée, c'est bien évident, mais ce n'est pas que

ça, là, que le retraité a à chaque mois comme revenus.

M. Moreau : Je comprends,

monsieur. Je comprends ce que vous dites, M. Pinard, puis je ne mets pas en cause le fait, là... Comprenez-moi bien, là, j'ai

beaucoup de respect pour les gens qui arrivent à leur retraite, là. J'en

ai dans ma famille, moi aussi, là, je ne

suis pas désincarné de la société puis je comprends qu'ils ont fourni un

effort. Mais n'est pas le projet de

loi n° 3 qui fait que, pour 93 %

d'entre eux, il n'y a pas d'indexation, c'est le régime dans lequel ils

sont. Mais 66 % des Québécois, là, à l'heure actuelle, n'ont pas de régime

à prestations déterminées. Parmi ceux qui ont

des régimes à prestations déterminées, il y en a seulement 7 % qui ont une

indexation. Le fait que vous souhaitiez que la rente soit indexée, ce

n'est pas le projet de loi n° 3 qui l'enlève. On dit : On maintient

tout ça. On maintient la rente de base, on

maintient ce qui a été négocié sur la rente de base. La seule chose que l'on

dit, c'est : Si votre régime n'est pas en santé financière, vous

avez aussi un intérêt à ce qu'il soit corrigé pour assurer votre rente de base.

Et donc ça nous amène à la deuxième notion. Ceux

qui bénéficient d'une indexation par rapport à l'ensemble des retraités... Alors, tous les retraités ne sont

pas traités de façon équivalente dans ces régimes-là. Pour une raison

bien simple, c'est qu'il y en a 172, ils sont

différents. Il y en a quelques-uns qui sont privilégiés parmi les autres parce

qu'ils ont une indexation. Alors, ce que le projet de loi dit, c'est qu'on

s'adresse à eux, et on dit : Temporairement, pour la

partie de l'indexation, on va vous le suspendre.

Et, quand vous avez dit, M. Tremblay : Il n'y a rien qui a l'air le

plus... qui est souvent plus permanent que le temporaire, dans la loi vous

retrouvez une disposition qui dit que, prioritairement, la première chose qui

est rétablie, la première chose qui est rétablie lorsque le régime est en

santé, c'est l'indexation.

Je vous amène

donc à l'autre concept. Supposons qu'il y a une somme — quelle que soit la somme, là, évitons

les chiffres, vous me dites, on n'est pas arrivés comme ça — il y

a un chiffre qui sort de la suspension temporaire de l'indexation, quel que soit ce montant-là. Si je ne la fais pas

supporter par les retraités indexés d'une façon temporaire, j'ai deux

autres sources, soit les jeunes qui sont les cotisants actifs, soit les contribuables

en général. Qui, selon vous, doit supporter

cette somme-là, si ce n'est pas par suspension de l'indexation? Et comment

pouvez-vous justifier que, si c'est quelqu'un d'autre qui le supporte,

ce soit équitable au plan intergénérationnel? Puis je ne vous dis que c'est une

question facile, là, moi, je n'ai pas l'économie de ne pas y répondre.

M. Tremblay

(Donald) : Alors, qui supporte? Quelles solutions trouver à des

régimes de retraite qui sont en difficulté

probablement temporaire? Parce que ce que j'ai entendu dire de la part, je

dirais, de gestionnaires de caisses telles

que la Caisse de dépôt, c'est qu'il ne faut pas voir les régimes de retraite

comme des sprints de 100 mètres, mais comme

des marathons étendus sur un horizon d'une quarantaine d'années. Et là on a

l'impression qu'on veut, à l'intérieur de

ce projet de loi là, cibler une catégorie de population, les retraités, pour

réparer des choses qui ont été faites probablement de bonne foi sur de savants calculs d'économistes

et d'actuaires des deux parties, et on... D'ailleurs, je pense qu'il n'y a rien

de plus incertain qu'une prévision d'économiste.

Malgré tout le respect que je

peux avoir pour les économistes, ils sont en

mesure de nous expliquer facilement pourquoi ce qu'ils avaient prévu hier

n'arrive pas aujourd'hui. Ça, il n'y a pas de problème. Mais, voyez-vous, c'est

là que...

On le sait bien qu'il

y a des décisions qui ont été prises en toute bonne foi. Il n'y a pas personne

qui a dit : «Let's go», on met les

régimes de retraite en péril, ça va être plaisant pour les générations futures. Et

vous, pensez-vous que nous, qui avons

des enfants de 30, 35, 40 ans, pensez-vous qu'on veut appauvrir ces gens-là?

Honnêtement, ce qu'on veut, c'est

préserver le niveau de vie des retraités tout en assurant à ceux qui vont nous

suivre quelque chose

d'équivalent ou, idéalement, de mieux, M.

Moreau. C'est ça qu'on souhaite, c'est ça qu'on vise. Et, par notre demande de

participer aux discussions qui concernent les aménagements des régimes de

retraite, on souhaite être là.

M. Moreau :

Ça, c'est une autre question. Je suis tout à fait d'accord avec l'idée que vous

ayez un droit de regard sur ces éléments-là. Ce n'est pas ça. La question la

plus difficile, ce n'est pas de savoir est-ce que les retraités devraient être là. C'est facile à répondre, ça, en

équité. Ce qui est difficile à répondre, la question la plus difficile — puis j'en appelle à votre sagesse puis à votre

réflexion là-dessus, puis aidez-nous : Si ce chiffre-là, que je

pourrais aller chercher avec une suspension

temporaire de l'indexation — je

touche très peu de personnes chez les retraités — je ne vais pas le chercher là, c'est quoi, la solution que vous proposez? C'est que

j'aille le chercher chez les cotisants actifs ou que j'aille le chercher

chez les contribuables des municipalités? La grosse question la plus difficile

et la seule, là, c'est celle-là. C'est quoi, votre réponse à vous, là? Puis je

vous le dis, je ne veux pas vous mettre dans le coin, je veux entendre votre réflexion

là-dessus.

M. Tremblay

(Donald) : D'abord, je vous dirais que la principale chose à

considérer, c'est que le projet de loi

n° 3, ce qu'il doit prévoir,

c'est un espace de négociation. On doit être présents à cette table-là ou à ces

tables-là où vont se discuter les

régimes, et ensemble...

Effectivement, la question n'est pas facile, mais ensemble, retraités, employeurs, syndicats, travailleurs actifs, ensemble,

on va s'asseoir et on va regarder les solutions. On en a, des idées. Mais

évidemment que, sur le passé, on pense que la parole donnée et le contrat signé

doivent être respectés.

Moreau : Et ça, là,

dans 93 % des cas, là, c'est la

situation. Je reviens à l'affaire... Vous me dites que vous avez des

idées. C'est ça, là, est-ce que, dans le temps qu'il nous reste, vous pouvez

réfléchir tout haut puis me dire quelles

sont ces idées-là que vous avez? Qui doit... Il y a trois hypothèses possibles.

Ou on va en chercher une

partie dans la suspension temporaire de l'indexation chez les retraités parce qu'il y a

une

partie du déficit qui leur est attribuable... Si je ne fais pas ça, il me reste deux autres sources, les

contribuables ou encore les cotisants actifs. Qu'est-ce que vous

suggérez?

M. Pinard (Gabriel) : M. le ministre, moi, je dirais deux choses. Hier, on a entendu des

mots. On a entendu, par exemple, une personne dire que, s'il n'y aurait

plus d'indexation dans son régime, elle réglerait ses problèmes très

rapidement. Donc, l'indexation, ce n'est pas si mineur que ça, là, si ça peut

régler...

M. Moreau :

Bien, il parlait des deux. Il parlait de l'indexation chez les actifs et chez

les retraités.

M. Pinard

(Gabriel) : Et chez les retraités, qui sont quand même une bonne

partie.

M. Moreau :

Alors, c'est pour ça que l'effet est aussi important que ça.

M. Pinard

(Gabriel) : Oui. Deuxièmement, on a entendu un mot comme «immoral», et

moi, je pense que ce mot-là, il s'applique

vraiment aux retraités. Actuellement, quand on discute de leur rente, je vous

rappelle, ce n'est pas que le montant de la rente, là, c'est

l'indexation puis c'est tout ça, là. Quand un retraité reçoit un chèque, il

reçoit un ensemble de chèques, là. Et, quand

on dit qu'on peut jouer dans ça pour une période de temps de plusieurs années,

ça, c'est immoral. Ça, c'est ce que nous, nous pensons.

Moreau : Alors, la réponse, là, vous ne visez pas la cible,

mais vous dites : Voici la cible que vous ne devez pas viser, c'est ne touchez pas d'aucune façon... n'allez

pas chercher cette somme-là par la suspension de l'indexation. C'est ce que vous me dites. Après ça, vous me laissez tout

seul avec mon morceau, puis vous dites : M. le ministre, allez

chercher ça ou bien chez les contribuables

ou bien chez les participants actifs. C'est ça que... Je ne vous fais pas de

reproche, là, je résume ce que vous me dites.

Puis

je vais vous poser une question. Dans le calcul que vous faites... Reprenons le

calcul tantôt... Parce que je fais ce raisonnement-là aussi, je

dis : Bon, j'ai ma pension de vieillesse, j'ai mes économies, j'ai ma

rente quand j'ai ça. Comment est-ce qu'un

retraité pourrait faire pour faire le calcul sur ce que va lui rapporter l'indexation à la retraite lorsque, dans

certains cas, les formules d'indexation sont x % en bas du... Tu sais, la

sécurité veut que cette personne-là fait un

calcul conservateur en prenant en compte sa rente de base, pas l'indexation. Il

n'a pas capitalisé ou il n'a pas mis la sécurité de sa retraite en calculant une indexation qu'il est impossible

de calculer au moment où il décide prendre sa retraite.

Président (M. Auger) : Merci. Nous allons maintenant continuer avec le

porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de Sanguinet.

Donc, vous pouvez répondre...

Therrien :

Une réponse d'une minute, il n'y a pas de problème.

Therrien : Si vous voulez répondre. Si vous voulez répondre,

Une voix :

Je peux bien...

Therrien :

...pas sûr, là. Je ne les oblige pas à répondre.

M. Tremblay

(Donald) : Pouvez-vous répéter la question?

Des voix :

Ha, ha, ha!

M. Pinard

(Gabriel) : Non, mais, écoutez, il est faux de dire que, quand la

personne qui fait ses calculs, comme M.

Tremblay disait... qu'il ne tient pas compte d'une hypothèse d'indexation. Tout

le monde a un planificateur financier

qui, lui aussi, va nous aider. On tient compte d'une indexation. Sinon, le

dollar d'aujourd'hui, dans 20 ans... C'est

impossible qu'une rente d'aujourd'hui puisse amener le même coût de la vie, si

elle n'est pas indexée, dans 20 ans. Alors,

c'est sûr que le futur retraité, quand il fait ses calculs, il met des

hypothèses d'indexation. La Régie des rentes est indexée. La pension de

vieillesse est indexée. La CSST est indexée. La SAAQ, c'est indexé. Mais il

faut que le reste soit indexé, sinon ça ne fonctionnerait pas.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Sanguinet.

Therrien :

Merci, M. le Président. Je vous souhaite la bienvenue, M. Tremblay, M. Bérubé,

M. Pinard. Je suis très content de vous voir ici. Écoutez, on a beaucoup parlé du

rapport D'Amours, le rapport D'Amours, et le ministre, avec raison, le

ministre souligne les différents commentaires et ce que nous suggère le rapport

D'Amours, que la situation est grave, qu'il faut intervenir, ainsi de suite,

puis vous êtes d'ailleurs d'accord avec cette façon de percevoir les choses.

Moi, j'aimerais

attirer votre attention sur le rapport D'Amours. Je vais vous lire le bout, là,

qui nous intéresse tous : «Dans le cas

des prestations des retraités — soit pour ce qui est de l'indexation de la

rente après la retraite — le comité d'experts

recommande que cette indexation puisse être réduite ou suspendue seulement

si — au — moins

[...] 30 % des retraités s'opposent à la modification.» Comment vous

trouvez ça?

M. Pinard (Gabriel) : Je trouve ça bien parce que les retraités ont le droit d'analyser, ont

le droit de participer puis peuvent

réfléchir à ce moment-là. Et, si la situation est intenable, bien, le vote se

fera, puis on décidera en conséquence. C'est essentiel d'avoir une

chance comme ça de pouvoir s'exprimer.

Therrien : Parce que, si, par exemple, on vous demande un

effort pour x raisons, bien, vous devez être capables de vous asseoir et dire : On va prendre une

décision. On nous demande un effort, c'est à nous de décider. Et, si on

trouve que notre situation économique ne

nous le permet pas, on a tout simplement à voter contre. Et, vous, ça vous

satisferait, ça, si on mettait ça dans le projet de loi.

M. Tremblay

(Donald) : Bien, si, au départ, on avait voix au chapitre, c'est déjà

un grand pas. Et, avec un pourcentage comme celui-là, on serait plutôt à

l'aise.

Therrien : D'accord. Parce que, nous, c'est ce qu'on

prévoyait, là, dans le projet qu'on avait proposé. Mais c'est juste pour faire en sorte de comprendre que

le rapport D'Amours y va de certains constats, mais il ne faut pas

oublier les constats aussi qui touchent à votre situation à vous. Donc, ça,

j'en prends bonne note.

On parle de 93 %

de retraités qui n'ont pas d'indexation. Vous, là, vous représentez des

retraités, évidemment. C'est combien, le

pourcentage de gens qui ont une indexation totale ou partielle? Ça touche à peu

près à quel pourcentage de votre clientèle?

M. Tremblay (Donald) : Je ne pourrais pas vous parler en termes de

pourcentage de notre clientèle. D'abord, première des choses, comme AQRP, nous représentons davantage de membres

qui concernent les régimes publics des régimes

de retraite, donc le RREGOP, le RRPE, tout ça. On est une association qui n'est

pas raciste, je dirais, on accueille à

la fois des cadres, des syndiqués et même des élus au sein de notre

association, ce qui fait qu'on a de nombreux régimes de retraite et ce qui fait qu'on a de nombreuses

formules d'indexation ou de désindexation. Mais, pour vous parler des

régimes publics, les régimes publics sont désindexés pour une période de 17

ans, soit de 1982 à 1999. Et, à partir de 2000, les régimes ne sont indexés que

la moitié du TAIR, tel que la Régie des rentes...

Therrien :

Écoutez, vous avez parlé des économistes et de leurs prévisions, ça m'a touché

un peu. Le ministre en a rajouté un peu en riant, mais en tout cas. Bien,

écoutez, on va faire une légère analyse économique, si vous voulez, là, au moins

montrer qu'on sert à quelque chose, à part faire des prévisions.

Therrien :

Oui, c'est ça. Écoutez, tu sais, en économie, ce qui est important, c'est le

salaire réel, c'est le pouvoir d'achat de

notre salaire. Quand on fait une indexation, comme vous proposez, vous voulez

garder votre indexation, c'est comme si votre pouvoir d'achat de salaire

ne changeait pas. Et ça, c'est la réelle valeur du salaire. Bon.

ce qu'on propose, c'est des annulations à un moment donné puis de

rétablir par la suite l'indexation si tout va bien dans les régimes.

Puis là on dit : C'est temporaire. Mais là je vais y aller d'une

réflexion, puis ensuite vous me direz ce que

vous en pensez. Quand c'est temporaire... Quand on parle d'indexation, quand on

dit que c'est temporaire, c'est

permanent, ce n'est pas temporaire. Je vais vous expliquer. Si, mettons, votre

indexation, c'est 2 % sur un

revenu de 30 000 $, ça veut dire que c'est 600 $ par année. Si

vous n'indexez pas le revenu la première année, ça veut dire qu'il y a un 600 $ qui n'est pas là. La deuxième

année, c'est un autre 600 $. Ça veut dire qu'on est rendus à

1 200 $ qui n'est pas là.

Troisième année, 600 $. Ça veut dire qu'on est rendu... Exemple, à la

place d'avoir 30 000 $, on a... On serait supposé d'avoir 31 800 $ ou à peu près, là,

j'arrondis, là, et là ça veut dire qu'à l'année trois tu as 31 800 $

de revenus. Mais ensuite si on remet

notre indexation, ce 1 800 $ là est perdu à jamais, donc... C'est-u

correct, ce que je pense? Donc, les mesures temporaires sont, dans les

faits, permanentes.

Tremblay (Donald) : On va

vous classer, M. Therrien, dans les bons économistes, je fais le même

calcul. À ce moment-là, la réduction, elle est permanente.

Therrien :

Voilà le travail. Donc, merci beaucoup. Non, mais c'est parce que c'est ça,

c'est que des mesures temporaires, il faut comprendre ici — et je

m'adresse à tous les retraités, là, qui sont touchés par ça — il

faut comprendre que c'est... à quelque part,

ça devient permanent comme impact. Il ne faut pas négliger ça, surtout que

beaucoup des retraités n'ont pas des revenus

très, très élevés, et ça les affecte. Et moi, je vous dirais même plus, c'est

que ces retraités-là, par leur panier

de consommation, sont davantage frappés par les hausses des prix que n'importe

quelle autre

partie de la population. Ça, c'est une analyse économique

que je vous épargne, là, mais, en tout cas, c'est le résultat assez clair qu'on

peut établir.

Moi, je vous

retiendrais sur un dernier point, puis ensuite je vais passer la parole à mon

collègue. Mon oreille a accroché quand vous avez parlé de ça, vous avez

dit : On perd confiance aux contrats et même à ceux qui légifèrent. Si on se dit : Bien, on revient sur des

contrats qui ont été préétablis, qui ont été signés par les parties, la loi

nous dit que les déficits passés sont la responsabilité de la

municipalité, bien, à ce moment-là, le ministre... et avec raison parce que son projet de loi le certifie qu'on ne touchera

pas à la rente normale. Puis vous avez dit : Oui, mais, s'ils reviennent

sur le passé, s'ils font des bris de contrat, si on n'a pas droit au chapitre,

qu'est-ce qui nous dit que, dans deux, trois, quatre, cinq ans, on ne reviendra pas avec un projet de loi qui va revenir sur

notre rente normale et qui va dire : Bien là, écoutez, on a des

problèmes, on va vous baisser de 10 % votre rente normale?

M. Pinard (Gabriel) : C'est

effectivement notre appréhension, hein, c'est notre appréhension. On y a goûté,

vous savez, nous, pendant 17 ans. Il y

a des fonctionnaires qui ont perdu beaucoup d'argent, ils n'ont jamais récupéré

cet argent-là. Et, quand on voit ce qui s'en vient éventuellement dans la

fonction publique, bien, les gens se disent : Ah! là, c'est certain, là, qu'en arrière de ça il y a probablement des

idées. En tout cas, on appréhende énormément qu'un jour le gouvernement

ou d'autres municipalités aient besoin encore d'argent pour faire des projets

et que, là, bien, on dise : Bien, les retraités, vous allez encore

contribuer.

Tremblay (Donald) :

Effectivement, vous avez raison. Puis ce qui nous inquiète également, c'est le

précédent que le projet de loi n° 3

vient créer. On sait très bien — puis tout le monde sait ici, dans cette salle — ce qui s'en vient en 2015, ce sont

les négociations dans le secteur public. Est-ce que c'est quelque chose qu'on

va voir revenir autour des tables de négociation, ce type de mesure là? C'est

une question qu'on pose.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Beauharnois.

M. Leclair :

Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de vous saluer et de vous remercier

pour votre mémoire et ainsi que de votre présence aujourd'hui avec nous.

Bien entendu, les gens retraités comme vous et ceux que vous représentez, ceux

qui nous écoutent aussi à la maison, vous êtes des gens un peu bâillonnés parce

que, tout le long que vous avez cotisé, dans

bien des cas vous n'aviez déjà pas le droit de parole, ce n'était pas

paritaire. Aujourd'hui, bien, vous

faites face à un projet de loi qui, en ce moment, là, n'est pas encore

applicable, mais peut le devenir, puis vous n'avez encore pas autre

droit de parole ni de vote, alors que le rapport D'Amours tente de dire que ça

serait une nécessité que vous ayez le droit de vote.

Bien entendu, on vous a bien entendus tantôt,

vous disiez : Bien, pour nous, ça serait déjà un gros gain juste d'être

entendus puis d'avoir le droit de mettre notre grain de sel. On l'a payé, notre

fonds de retraite, là, on ne l'a pas volé,

là. Ça fait qu'aujourd'hui à cause de certains régimes... Puis, lorsque

le ministre dit : Ce n'est pas un projet de loi qui est mur à mur, bien là on parle de toucher à tous les retraités... bien,

tous les retraités qui ont une indexation possible sans faire part si leur régime à eux, il est en santé

ou non. Puis, au-delà de ça, vous n'avez pas tout à fait le droit de parole là-dessus.

Si je reviens avec le

projet de loi comme tel, est-ce que vous seriez d'accord... Parce qu'on sait

que la problématique est vraiment sur les

argents passés, puis les régimes qui ne sont pas en santé, c'est du mur-à-mur.

On prend tous les régimes puis on dit : Il faut remonter la cote

pour que tous les régimes soient en santé, alors qu'on sait très bien... Puis malheureusement, encore à l'heure

qu'on se parle aujourd'hui, on n'a pas toutes les données. Il y a

beaucoup de chiffres

actuariels qui sont durs à définir exactement, mais, quand même, on manque

beaucoup de données précises à savoir

quel régime qui est vraiment déficitaire, qui est à 70 %, 72 %,

85 %. On écoute des représentants qui viennent nous voir, puis leurs régimes, avec les chiffres

actuariels, sont standard, on suit les fluctuations. Il y en a qui sont un peu

plus bas, mais on n'est pas capable de le donner.

Est-ce que vous

croyez qu'on devrait, au moins, commencer par exclure les régimes qui sont en

santé, puis, après ça, de cibler ceux qui ont eu des problématiques et de

trouver le pourquoi des problématiques? Parce que, les problématiques, certains

disent des congés de cotisation, on n'a pas le portrait global. Qu'est-ce que

vous pensez de ça pour, au moins, finir par arriver à une solution qui est

potable?

M. Tremblay

(Donald) : Je vais revenir sur deux aspects que vous mentionnez dans

votre intervention, monsieur. D'abord,

vous nous dites : Vous êtes, dans une certaine mesure, bâillonnés. C'est

ce que la plupart des retraités sentent. Nous, comme association, on

représente un certain nombre de retraités au Québec et un certain nombre de retraités municipaux au Québec également.

Mais, pour la plupart, les associations de retraités n'existent que peu ou pas à

l'intérieur des municipalités. Ça constitue par le fait même des cibles faciles

à atteindre. Première des choses.

Deuxièmement, sur l'aspect que vous mentionnez du projet de loi qui fait un peu

un grand, grand, grand ménage puis ramasse tout dans son sillon, à notre

avis ce qu'il manque avant de proposer un projet comme celui-là, c'est effectivement un portrait juste de la situation et de l'ensemble des régimes qui sont visés par

le projet de loi n° 3. Si, dans ma situation, avant de vouloir

réparer quelque chose, je ne regarde pas ce qui est brisé, je vais probablement

avoir le mauvais outil. Et c'est ce qu'on considère actuellement, c'est que le

projet de loi n° 3 est un outil peut-être — peut-être — efficace, utile dans certains cas, mais tout

à fait inutile dans d'autres. Alors, il ne fait pas de différence.

Malgré ce qu'on a entendu de la part du

ministre, nous, on considère qu'il ne fait pas de différence, et on n'a pas un

portrait juste de la réalité de

chacun des régimes de retraite. Puis je comprends que ça puisse être difficile

de faire un portrait global pour l'ensemble des régimes parce qu'il y a

plusieurs petits régimes administrés d'une façon différente, avec des clauses

tout aussi différentes puis pas toujours avec les ressources nécessaires pour

bien administrer un régime au fur et à mesure que le temps a passé.

M. Leclair :

Bien, merci. Alors, on est sans doute d'accord ou sur le même point de vue de

dire : Si on sort un projet de loi,

puis en disant, que ce soit réel, ou moins, ou plus ou moins, c'est-à-dire que

c'est la catastrophe qui s'en vient

et l'hécatombe, il faut le surveiller, c'est grave, ce qui se passe au Québec

présentement avec les fonds de retraite, alors qu'on entend divers groupes de dire : Bien, nous, notre

fonds, il est correct, il n'a pas de problème, on suit la variation... Alors, si la catastrophe... supposé

qu'elle est réelle, on doit avoir au moins des régimes qui doivent être

faciles à cibler, puis je me revire vers le ministre

en disant : Bien, M. le ministre, permettez-nous, au moins, de voir ces

chiffres-là, les pires, ils sont où,

les pires, qu'on l'ait exactement, qu'on travaille au moins avec les pires

situations. Puis après ça, bien, si le projet de loi, il est très, très bien fait, on va réussir à couvrir l'ensemble,

bien, ça sera tant mieux. Mais c'est très rare qu'une loi réussit à

régler tous les problèmes. On règle souvent la majeure partie, mais jamais

tous, tous les problèmes. En tout cas, j'ose espérer qu'on peut le faire,

mais...

M. Tremblay (Donald) : Savez-vous, monsieur, si je veux être bon joueur,

je vais donner au projet de loi n° 3 au moins un bon point, c'est

qu'il permet — M.

Moreau, vous allez être content — peut-être d'éveiller certaines personnes

à certaines situations. Ça, au moins, ça aura ce mérite-là.

Le Président (M.

Auger) : 20 secondes.

M. Leclair :

20 secondes. Bien, merci d'être là, puis en espérant qu'on va entendre la voix

des retraités sur plusieurs tables dans le

futur pour que les gens aient leur place parce que je pense que vous l'avez

payée et vous le méritez, vous n'avez rien volé. Merci beaucoup.

Le Président (M.

Auger) : Merci. Je cède maintenant la parole...

Le Président (M.

Auger) : Non, exact. Merci. Je cède maintenant la parole au député de

Beauce-Nord. Vous avez une période de 10 minutes.

Spénard : Bonjour, messieurs. Je vais suivre, j'étais dans

la lune un peu, là, avec le ministre. Je suis un peu comme... M. le

ministre, moi, quand je vois des retraités que ça touche directement, tu sais,

ce n'est pas des grosses associations syndicales, ce n'est pas, tu sais, des

corporatismes à n'en plus finir, alors j'ai un peu plus le coeur ouvert malgré

les difficultés des régimes de retraite en ce qui concerne les municipalités.

Vous

ne semblez pas avoir beaucoup de solutions. M. le ministre, il est revenu

plusieurs fois en vous demandant : C'est qui qui va payer en fin de compte? À qui qu'on envoie la facture?

Et vous n'avez pas beaucoup d'ouverture, là, ça, c'est clair, clair, clair, et je vous comprends. Par contre, il y

aurait-u une certaine ouverture à un pourcentage de rattrapage sur une

plus longue période? Ou êtes-vous ouverts à quelque chose pour rattraper les

déficits passés ou vous êtes totalement fermés à ce qu'on touche à la clause

d'indexation pour ceux qui en ont?

M. Tremblay

(Donald) : Je vous dirais que, sur les contrats signés et sur les

paroles données, on n'a pas beaucoup

d'espace. Cependant, on comprend très bien que certains régimes puissent être

en difficulté. Et, à

titre de retraités, si on est à la table de négociation, peut-être, à un moment donné, qu'on

verra la vraie situation de chacun des régimes et qu'on sera peut-être en mesure de dire : Bon,

ça va vraiment mal, mais vraiment, est-ce qu'on est prêts à faire un

petit effort, nous aussi? On pourra le

regarder. Mais, pour le moment, pour nous, ce qui est entendu, ce qui est

signé, c'est sur cette base-là qu'on s'est prévalu de notre rente, et on

veut que ça puisse continuer.

Spénard :

Si on entrevoyait... Mais là je comprends que les retraités, ils ont un espace

de vie, quand même, qui est moindre qu'un cotisant actif qui a

45 ans, là, c'est-à-dire qu'on ne peut pas étaler dans le temps, là. Si on

vous parlait que, je ne sais pas, durant une

période de temps, disons trois ans, mais après ça, bien, on s'engagerait à

faire du rattrapage sur la... Après avoir stabilisé le coût du régime

puis après avoir mis le régime en santé à 100 %, si on s'engageait, au bout des trois années, à... Comme

mon confrère, le député de Beauharnois, je pense, ou l'autre disait, le 600 $, 600 $, 600 $ par année, bon,

il va manquer 1 800 $ au bout de trois ans. Bon, mettons qu'au bout

de trois ans au lieu de vous donner l'indexation sur le

30 000 $, si on le considérait sur le 31 800 $, tu sais, au

moins, ça arrêterait, là... Est-ce que vous seriez ouverts à ça?

M. Tremblay (Donald) : Savez-vous,

avec ce qu'on entend, avec ce que le projet de loi veut faire, comment

voulez-vous qu'on puisse croire ce genre de chose? Comment voulez-vous qu'on

puisse croire qu'on va nous enlever et qu'on

va nous redonner? Honnêtement, là, on a... Vous savez, le père Noël, là,

d'abord, on est en août, puis on n'y croit pas beaucoup.

Spénard : Oui, il

n'y a pas beaucoup de retraités qui croient au père Noël, là, ça...

M. Tremblay (Donald) : Non. Même si

on n'a pas beaucoup de cheveux blancs.

Spénard : O.K. Je

vais passer. Merci beaucoup.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Blainville.

Laframboise : Oui, merci beaucoup. Merci de votre présence. D'abord,

M. le ministre, là, vous avez mentionné,

là, que vous avez demandé les chiffres à la Régie des rentes du Québec. Bon,

vous avez une façon plus rapide que nous de les obtenir, là. Donc,

est-ce qu'il y a moyen que vous les déposiez au secrétariat de la commission?

Merci beaucoup, M. le ministre.

Sur vos

membres, vous en avez 30 000, là, combien... 3 000 du monde

municipal, mais combien ont des retraites indexées, là, sur vos

30 000 membres?

M. Tremblay (Donald) : Bien, comme

je vous l'ai dit, pour la plupart de nos retraités qui font

partie des régimes publics de retraite, soit le RREGOP et le

RRPE, l'indexation prévue est... de 1973 à 1982, la rente est pleinement

indexée au coût de la vie. Pour la période de 1982 à 1999, il y a zéro

indexation. Donc, quelqu'un qui a commencé à travailler en 1982 et qui va

terminer 35 ans plus tard, il a carrément la moitié de sa rente qui n'est

pas indexée, et, la dernière partie, elle est indexée à la moitié du coût de la

vie. Alors, ça, ça veut dire que, pendant 17 ans et plus, 17 ou 18 autres années, je m'appauvris, mes conditions

de vie et mon régime de vie diminuent. C'est ça qu'il faut comprendre.

Ça équivaut,

monsieur... Écoutez, là, juste pour terminer là-dessus, ça équivaut à un gel de

salaire. Parce que c'est tout ce

qu'il reste au retraité, sa rente, c'est tout ce qu'il reste. Ça veut dire, ça,

que ça équivaut à un gel de salaire. Imaginez-vous cinq minutes si on

vous dit : Le salaire que vous aviez il y a 10 ans, vous allez le

conserver, monsieur, pour les 10 prochaines

années. Allez-vous crier : Oui? Non. Vous savez très bien

que vous allez avoir perdu du pouvoir d'achat.

M. Laframboise : Et c'est normal que

vous criiez, sauf que ça existe, ces situations-là. Quand il y a eu des gels d'indexation, c'est parce qu'il y avait des problèmes financiers. On vit la même chose au moment où on se

parle. Donc, ce n'est pas impensable que ça

puisse encore arriver. Que vous ne soyez pas d'accord, je vous comprends.

Mais que ça arrive, je pense que vos retraités qui nous écoutent... En tout

cas, j'espère qu'ils voient venir, là, parce qu'il va y avoir sûrement quelque

chose qui va se passer. Parce que, nous, ce qu'on souhaite, à la Coalition

avenir Québec, c'est que ça fasse

partie de

la boîte à outils. On se dissocie de ceux qui voudraient que ce soit juste ça

qui règle le problème : Aïe! On

coupe l'indexation. Non, non, non. Je pense qu'il faut que ça fasse partie,

mais le déficit, il y en a... les retraités ont une part de responsabilité, puis il faut voir comment on peut, tout le monde, chacun, assumer sa part de façon intéressante, puis que ça ne

soit pas juste l'indexation qui soit la solution, puis ça, je vous suis

là-dessus. Mais qu'à quelque part ça fasse

partie de la boîte à outils, moi, je

pense que ça doit être maintenu là.

M. Tremblay (Donald) : On nous dit

ad nauseam, de plus en plus, que le poids des retraités par rapport aux

travailleurs augmente, hein? On dit : Il y avait un ou deux... on va se

ramasser avec un ou deux travailleurs pour un retraité.

Le poids des retraités augmente, mais la

représentation des retraités, son poids n'augmente pas dans la

discussion sur les régimes de retraite. Ça devrait suivre, normalement. Vous

êtes d'accord avec moi?

M. Laframboise : Je vous donne

raison, oui, oui. Je vous donne raison.

M. Tremblay (Donald) : Bon. Alors, c'est ça. Pour nous, si on est assis

à la table où les discussions se passent sur les régimes de retraite, tout est possible, monsieur, tout est possible.

Mais à partir du moment où on sera

partie prenante des discussions.

Le Président (M.

Auger) : Vous avez encore 2 min 30 s, M. le député de

Blainville.

Laframboise : Évidemment, ça m'amène sur... Parce que vous avez

sûrement une opinion par rapport aussi aux employés actifs, parce que vous suivez le débat. Nous, évidemment, vous

avez compris que le 50-50... Et là je voudrais juste, par rapport... puis juste vous entendre, là, parce que le départ

de tout ça, c'est le rapport D'Amours sur l'urgence d'agir puis le

mirage d'attendre après les rendements. Est-ce que vous faites le même constat?

Parce que, finalement, on a un déficit, puis

qui... on a un déficit dans certains régimes qui est pratiquement

catastrophique si on n'y voit pas. Vous êtes conscients de cette

situation-là ou est-ce que vous questionnez le rapport D'Amours? Est-ce que

vous avez des spécialistes chez vous? Parce

que je sais que vous avez souvent des spécialistes dans tous les domaines,

c'est le pouvoir gris, puis pas pour rien, là. Est-ce que vous avez eu

la chance, là, d'examiner le rapport D'Amours puis de vous faire une tête par

rapport à ça?

M. Tremblay (Donald) : ...le projet de loi n° 3, monsieur, sauf

votre respect, il ne vient pas du rapport D'Amours. Le rapport D'Amours, il proposait des choses

beaucoup plus globales pour les retraités du Québec et pour les

personnes aînées au Québec en général.

Comment ça se fait qu'on ne voit pas de projet de loi qui verrait, à un moment

donné, à assurer un niveau de vie décent pour l'ensemble des personnes

âgées du Québec? Qu'est-ce qui fait que, dans cette salle, on n'est pas en train de discuter d'un projet de loi

qui viendrait améliorer la situation de vie des personnes aînées au

Québec plutôt que de regarder un projet de

loi... comment est-ce qu'on peut faire pour leur en enlever un petit peu, pour

niveler par le bas, pour les ramener...

ce qu'on dit, là, les contribuables n'ont pas de régime de retraite, les

pauvres... C'est ce qu'on nous dit sans cesse. Mais ce qu'on veut, nous,

ce n'est pas nous ramener au niveau d