Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens - Assemblée nationale du Québec

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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

jeudi 22 mai 2025

Vol. 47 N° 83

Étude détaillée du projet de loi n° 95, Loi favorisant l’équité dans l’accès aux services de garde éducatifs à l’enfance subventionnés dispensés par les titulaires de permis

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h

11 h 30

12 h

12 h 30

14 h

14 h 30

15 h

15 h 30

16 h

Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures vingt-neuf minutes)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je

déclare la séance de la Commission des relations avec les... les citoyens, pardon,

ouverte.

La commission, je vous le rappelle, est

réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 95, Loi

favorisant l'équité dans l'accès aux services de garde éducatifs à l'enfance

subventionnés dispensés par les titulaires de permis.

Mme la secrétaire, y a-t-il des

remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme

la Présidente. Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) est remplacée par Mme Dorismond

(Marie-Victorin); Mme Prass (D'Arcy-McGee), par Mme Maccarone

(Westmount—Saint-Louis); M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), par Mme Labrie

(Sherbrooke); et M. Bérubé (Matane-Matapédia), par M. Arseneau

(Îles-de-la-Madeleine).

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup. Chers collègues, bienvenue à la commission.

Lors de l'ajournement de nos travaux hier, nous en étions à l'article 8 et

nous attendions la réponse de Mme la ministre à la question de la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Roy (Verchères) : Alors,

oui. Merci, Mme la Présidente. Si on se rappelle bien, là, c'était suite à la

demande de pouvoir retirer l'obligation de passer par le guichet unique dans le

cadre des CPE où on avait, effectivement, une priorisation autochtone. On l'avait

même à l'intérieur du mémoire qui nous a été présenté. Et on constate que, par

exemple, les places occupées par des autochtones où il y a priorisation,

effectivement, des enfants des Premières Nations et des Inuits, l'occupation

des enfants autochtones va de 28 % à 87 %. Les autres places sont

comblées, ce ne sont pas des places vacantes. Donc, ce sont des enfants non

autochtones qui sont actuellement à l'intérieur de ces services de garde, alors,

évidemment... de là l'obligation claire que l'on doit utiliser le guichet

unique pour pouvoir attribuer des places. Alors, il y a effectivement les places

priorisées autochtones, mais il y a aussi les places non priorisées qui ne sont

pas des enfants nécessairement issus des Premières Nations ou inuits. Alors, l'obligation

de l'utilisation du guichet est due, effectivement, à l'utilisation par nombre

d'enfants, on a le chiffre, le nombre d'enfants qui ne sont pas autochtones,

là, qui sont déjà dans ces... à l'intérieur des CPE.

• (11 h 30) •

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée.

Mme Maccarone : Oui. Mme la

ministre, vous faites référence à ceux qui sont à l'extérieur des communautés,

c'est ça?

Mme Roy (Verchères) : ...

Mme Maccarone : Puis, pour

ceux qui... Ça fait que, dans le fond, si je comprends bien, il y a déjà la

priorisation en place, ça fait qu'on n'a pas besoin d'avoir cette exclusion. Mais

est-ce qu'il va y avoir une limite qui serait imposée? Parce que, je pense, c'est

ça, la préoccupation, parce qu'on a l'article 10 qui s'en vient. Alors,

est-ce qu'il y a quelque chose qui est prévu à l'égard de ceci?

Mme Roy (Verchères) : Alors, ils

ont effectivement la possibilité de demander une priorisation supplémentaire et

ils sont prévus spécifiquement, étant donné tout le volet culturel que l'on

retrouve à l'intérieur, par exemple, des CPE, parce que là c'est 100 %

CPE, donc des CPE au niveau des enfants des Premières Nations ou inuits.

Mme Maccarone : Alors, ils

pourront aller au-delà de le 50 %, la moitié.

Mme Roy (Verchères) : Oui, tout

à fait, tout à fait.

Mme Maccarone : O.K. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur

l'article 8? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 8

est adopté? Adopté. Merci. On passe donc à l'article 9.

Mme Roy (Verchères) : ...est-ce

qu'on pourrait revenir à l'article 2? On a travaillé un amendement...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Est-ce qu'il y a consentement... Étant donné qu'on fait

article par article, est-ce qu'il y a consentement pour revenir à l'article 2?

Alors, consentement. Nous allons ouvrir l'article 2, qui remplace... Comme

il avait déjà été lu, je vais vous demander seulement que lire le... de lire l'amendement.

Mme Roy (Verchères) : En

fait, on a réécrit l'article 2. Alors, remplacer l'article 2 du

projet de loi par le suivant :

«L'article 5.1 de la loi, modifié par

l'article 5 du

chapitre 9 des lois de 2022, est de nouveau modifié

par la suspension, dans le cinquième alinéa, de «, de même que l'administrateur

du guichet unique d'accès aux services de garde éducatifs à l'enfance le fait

sur le site de ce guichet».

Donc, cet amendement remplace l'article 2

du projet de loi et enlève l'obligation de publier les résultats du processus d'évaluation

et d'amélioration de la qualité éducative des services de garde sur le site du

guichet unique dans l'alinéa de l'article 5.1 de la

Loi sur les services

de garde éducatifs à l'enfance qui n'est pas encore en vigueur.

Donc, ça... on... ça nous amène à ne pas

attendre le 10 ans...

Haut de la page

11 h 30 (version non révisé

e) La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Est ce qu'il y a des questions sur l'article 2? Mme la

députée.

Mme Maccarone : Non.

Juste une question de précision. C'est bien. C'est une avancée. Je pense que

maintenant on a une compréhension commune qu'on ne peut pas appliquer quelque

chose qui est non applicable pour le moment parce que c'est un

article qui n'est

pas en vigueur. Mais je suis contente de voir qu'on va pouvoir poursuivre au

fur et à mesure avec les évaluations. Comme nous avons dit, c'est important,

les parents attendent après ça puis je pense que le Vérificateur général aussi

sera content de voir cette avancée parce que ça rejoint aussi des préoccupations

qui ont été énoncées par les partenaires qui ont passé lors des auditions. Ça

fait que merci.

Mme Roy (Verchères) : Et

pour répondre à la préoccupation de la collègue aussi, il va y avoir un autre

amendement, là, qui va... qui va s'ajouter pour compléter le tout.

Mme Labrie : Est-ce que

c'est possible de voir le libellé de l'article tel que modifié. Je ne sais pas

si... Oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Il rencontre complètement ce qui avait été écrit dans le

projet de loi. C'est un petit peu plus bas. Oui.

Mme Labrie : Oui, c'est

ça que je veux lire. Oui, parfait... Donc, la façon dont ça va être fait, c'est

que quand éventuellement cet article-là va être en vigueur, toutes les

évaluations qui y sont accumulées depuis plusieurs années vont être mises en

ligne et les installations concernées vont mettre en ligne de leur côté aussi,

ces évaluations-là.

Mme Roy (Verchères) :

Oui. Je ne sais pas si on spécifiait sur le site Internet des services de garde,

Une voix : ...

Mme Roy (Verchères) : Ça

peut prendre différentes formes.

Mme Labrie : Ils vont, à

la suite de ça, informer leurs parents. Et donc, là, la ministre nous disait

aussi que cet article-là, il entrerait en vigueur, éventuellement, par décret.

Quel est l'horizon pour l'entrée en vigueur?

Mme Roy (Verchères) : On

parle de quelques mois, mais on me disait que c'est un peu serré pour le 60 jours,

mais on peut penser quelque chose qui peut tourner autour de trois mois, le

temps de mettre en place, de s'assurer qu'on a une formulation unique pour que

le parent puisse bien comparer d'un service de garde à l'autre.

Mme Labrie : Donc, est-ce

que c'est raisonnable de penser que d'ici la fin de l'année 2025, tout ce

qui a été fait comme évaluation, là, ou presque, peut avoir été mise en ligne,

Mme Roy (Verchères) : Tout

à fait.

Mme Labrie : Parfait. Bien,

je remercie le ministre pour ça. Je pense que ça va permettre un choix éclairé,

là, pour beaucoup de parents. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : C'est très bien. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'amendement

à l'article 2? Alors, s'il n'y a pas d'autre question, est-ce que l'amendement

de l'article 2 est adopté?

Des voix

: Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Adopté. Conséquemment, est-ce que l'article 2 tel qu'amendé

est adopté?

Des voix

: Adopté.

Mme Lecours (Les Plaines) :

Adopté. Merci. On revient donc à notre programme courant. On est rendus à l'article 9.

Mme la ministre, je vais vous demander d'en faire la lecture.

Mme Roy (Verchères) : Alors,

merci, Mme la Présidente.

L'article 59.4 de cette loi, édicté

par l'article 35 du

chapitre 9 des lois de 2022, est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier

alinéa, de « , tout en respectant les critères » par « et la mixité sociale,

tout en respectant les exigences, critères et priorités »;

2° par le remplacement, dans le deuxième

alinéa, de « troisième alinéa » par « récent

chapitre »;

3° par le remplacement de la deuxième

phrase du troisième alinéa par les suivantes : « Il détermine aussi par

règlement les exigences et critères d'admission des enfants par un prestataire

ou une catégorie de prestataires de services de garde éducatifs. En outre, il

détermine par règlement les conditions et modalités suivant lesquelles un

titulaire de permis dont les services de garde sont subventionnés peut admettre

des enfants en vertu des priorités d'admission prévues à l'article 59.7 et

peut compléter ces priorités pour faciliter l'organisation des services en

cohérence avec la présente loi. »;

4° par la suppression, dans le quatrième alinéa,

de « ou à l'administrateur du guichet unique ».

Alors, l'article 59.4 de la loi

définit ce qu'est le guichet unique d'accès aux services de garde éducatifs en

enfance et prévoit ses principales caractéristiques.

L'article 9 du projet

de loi y apporte quelques modifications.

Le paragraphe 1° introduit la

mixité sociale parmi les objectifs poursuivis par le guichet unique et ajuste

le vocabulaire employé par l'alinéa, les exigences, les critères, les

priorités.

Le paragraphe 2° apporte une modification de concordance en ce

que des priorités d'admission sont désormais possibles en vertu d'autres

articles du

chapitre sur l'accès aux services de garde.

Le paragraphe 3°

modifie la phrase de cet

article qui expose la portée de l'habilitation du gouvernement

à prendre des règlements fixant les exigences et les critères d'admission des

enfants et déterminant les conditions et modalités permettant à un CPE ou à une

garderie subventionnée d'admettre des enfants en vertu des priorités d'admission.

Il permet aussi de compléter celles-ci pour faciliter l'organisation des

services en cohérence avec la LSGE...

Mme Roy (Verchères) : ...;enfin,

le... Enfin, le quatrième paragraphe de cet

article vise quant à lui à

confirmer le rôle de la ministre à

titre d'administrateur du guichet unique.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des questions sur

l'article 9? Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Je

voulais juste savoir si la ministre avait pris en considération...

l'Association des cadres de CPE avait fait la mention... ils souhaitaient que

cet

article précise la priorité du ministère en matière d'accessibilité aux

services de garde. Là, on parle de... le paragraphe où on dit : Il

détermine aussi par règlement les exigences. Est-ce qu'il y avait une ouverture

pour ceci?

Mme Roy (Verchères) : Je ne

comprends pas très bien l'élément que vous voulez ajouter.

Mme Maccarone : Eux, ils

disent qu'ils souhaitaient... parce que, là, on parle de... détermine par une

exigence, détermine aussi par règlement, peut compléter les priorités et

faciliter l'organisation des services en cohérence avec le projet de loi. Ils

souhaitent que nous, nous précisions la priorité du ministère en matière

d'accessibilité ici, pour les services de garde, je présume, pour avoir accès à

l'information, pour prendre des décisions eux-mêmes. Je vais sortir leur

mémoire, juste pour que ce soit clair. Juste un instant, Mme la Présidente, ce

ne sera pas long. Voilà.

• (11 h 40) •

Eux, ils disent que, dans cet article...

et là je cite leur mémoire, pour ce qui nous suivent, c'est la page 17 de

leur mémoire puis c'est au début de la page où ils citent l'article 9.

«Dans cet article, le ministère précise sa priorité en matière d'accessibilité

aux services de garde». Ils souhaitaient qu'on fasse un changement pour

s'assurer... dans le fond, c'est leur recommandation n° 4

pour nous assurer que l'esprit de la

Loi sur les services de garde éducatifs en

enfance soit respecté en matière de liberté de choix. Ils recommandent qu'en

aucun cas un parent ne perd pas son rang dans la liste s'il souhaite y rester,

notamment parce qu'il souhaite toujours avoir une place dans le service de

garde qui correspond le mieux à ses besoins. Et en tout temps, il est essentiel

que le critère de sélection d'un service ou un type de service reste une

prérogative des parents, que toutes les fonctionnalités de la liste

ministérielle soient largement connues et expliquer auprès de tous les parents

qui inscrivent, notamment quand il est question de perdre son rang, s'ils

acceptent un service de garde par dépit ou de perdre leur place... de mettre

leur fiche à jour annuellement et que la responsabilité d'aviser les parents du

fonctionnement, des particularités, des exigences de la liste incombe

entièrement au ministère et que celle-ci assume le fait de gestion de sa

liste... ne révèle absolument pas sous aucune considération des cadres des CPE.

Tu sais, je ne lierai pas toute la

recommandation, c'est une page au complet, mais, dans le fond, je dirais, en

récapitulant, ils souhaitent le respect de préférence des parents, leur droit

de choisir le prestataire de services de garde éducatifs. Alors, c'est une

préoccupation qu'ils soulèvent. Ça fait que je ne sais pas si nous avons la

possibilité... moi, je n'ai pas d'amendement de prêt. C'est juste de souligner

la préoccupation. Je ne sais pas si ça a été étudié par les équipes puis s'il y

a une modification que nous pourrons faire pour rejoindre leurs préoccupations.

Mme Roy (Verchères) : Bien,

en fait, je ne vois pas le lien avec cet article-là, mais je vais quand même

répondre à la recommandation n° 4. C'est le libre

choix des parents encore, c'est toujours la priorité, c'est les parents qui

vont aller choisir les endroits où ils veulent s'inscrire au niveau de la

liste. Donc, il n'y a pas de modification à ce niveau-là, et il y avait

plusieurs éléments au niveau de l'information qui doit être transmise, et tout

ça, qui sont très pertinents, qu'on va mettre en application évidemment avec le

guichet, mais qui n'ont pas nécessité d'être intégrés au projet de loi. Donc,

les recommandations sont des recommandations justement pour aider à faciliter

la compréhension, et tout ça. Ça, on va le mettre en place, mais ça n'a pas à

être inséré dans le projet de loi, ça fait

partie du processus de mise en

place.

Mme Maccarone : Oui, mais

c'est ça, si je comprends, eux, ils souhaitent qu'on ajoute le «au besoin des

parents» ou «le respect de préférences... des préférences des parents» pour que

ça soit vraiment enchâssé puis clairement indiqué ici, que le choix des

parents, ce serait respecté.

Mme Roy (Verchères) : Bien,

le choix des parents... et c'est eux qui font la demande, qui vont saisir le

choix des services de garde auxquels ils veulent s'inscrire. Il n'y a aucun

principe dans la loi qui va à l'encontre de ça, qui oblige, par exemple, un

parent à aller à tel service de garde ou à tel autre service de garde. C'est

déjà la façon dont on fait actuellement, puis le...

Mme Roy (Verchères) : ...la

loi ne va pas à l'encontre de ça.

Mme Maccarone : C'est

parfait. C'est juste une question de précision. Je pense que pour eux aussi,

c'est bien de savoir.

Mme Roy (Verchères) : Mais il

y a plusieurs suggestions, vous avez raison, il y a plusieurs suggestions très

intéressantes. Une voie administrative pour s'assurer une meilleure

compréhension, qui sont mises en place... qui vont être mises en place aussi

avec le guichet pour bien informer les parents, pour s'assurer qu'ils puissent

faire les mises à jour. Il y a des rappels qui vont être faits aussi.

Mme Maccarone : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : C'est bon?

Mme Maccarone : Oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Est-ce qu'il y a d'autres questions? Mme la députée de

Sherbrooke.

Mme Labrie : C'est un peu sur

le même sujet. Parce qu'effectivement, le souci qui est partagé, là, avec mes

collègues puis par l'Association des cadres des CPE, c'est que les parents

puissent rester. Bon, la ministre nous l'a dit depuis hier, là, ils vont rester

sur la liste. Mais on veut qu'ils gardent aussi leur priorisation sur cette

liste-là, parce qu'autrement ça ne sert à rien de rester sur la liste, si on se

retrouve complètement en bas. Là, la ministre nous dit que ce n'est pas tout à

fait cet article-là, de son point de vue, qui touche cette question-là. C'est

l'article qui avait été identifié par l'association des cadres. Donc, si la

ministre nous dit : Ce n'est pas là, j'aimerais qu'elle nous indique à

quel endroit on doit intervenir. Mais c'est... c'est ici, il me semble, quand

même,bon, qu'il est question du règlement qui va parler des critères

d'admission. Donc, moi, s'il y a un autre endroit, on en parlera à un autre

endroit. Mais, a priori, moi j'aurais tendance à penser que c'est ici aussi,

Mme Roy (Verchères) : Je

pense que ce serait dans les priorisations. Parce que ce qu'on mentionne au

niveau des priorisations, dans l'article 10, donc dans la suivante, là,

c'était effectivement l'ordre des priorisations. Puis je me demande même si ce

n'est pas dans le règlement qui a été adopté. C'était... Je pourrais le

retrouver, là.

Mme Labrie : Donc, dans le

fond, ce qu'on cherche, c'est l'endroit où ça va être écrit que le parent qui a

déjà obtenu une place...

Mme Roy (Verchères) : C'est

Mme Labrie : ...ou accepté

une place se retrouve à la fin de la liste pour la priorisation?

Mme Roy (Verchères) : En

fait, n'est pas... n'est pas priorisé, là. Il va dans la liste régulière.

Mme Labrie : Exact. Ça fait

que ça, c'est dans le projet de règlement plutôt que dans le projet de loi.

C'est bien ça?

Mme Roy (Verchères) : ...le

règlement est adopté. Mais, dans le règlement qui a été adopté, ce n'est pas

là-dedans qu'on retrouve cette priorisation-là?

Une voix : ...

Mme Roy (Verchères) : Oui.

C'est ça. Est-ce que ça devrait être par là s'ils veulent discuter de ce

point-là?

Une voix : ...

Mme Roy (Verchères) : Ce

serait dans l'annexe du règlement. C'est ça?

Une voix : ...

Mme Roy (Verchères) : Bien,

je comprends, oui. La volonté, c'est vraiment le fait qu'on mentionne que dans

les priorités d'attribution, on... les enfants des éducatrices, de la fratrie,

etc., et ceux qui n'ont pas de place subventionnée. C'est... C'est dans le

règlement qu'on a déjà adopté qui va rentrer en vigueur. Qu'on modifie à quel article?

Une voix : ...

Mme Roy (Verchères) : Je ne

serai pas plus d'accord, mais on va vous dire où on va pouvoir en discuter.

Mme Labrie : Au moins on fait

l'intervention au bon endroit, les choses dans les règles.

Mme Roy (Verchères) : Pardon?

Une voix : ...

Mme Roy (Verchères) : À

l'article 34 spécifiquement. À l'article 34 spécifiquement. Je vais

me prendre une note.

Mme Labrie : Oui. On va se

prendre une note. Bien, la ministre nous dit qu'elle n'est pas plus d'accord,

mais, tu sais, c'est que, dans les faits, ça ne libère pas plus de places, là,

tu sais. D'enlever cette possibilité-là aux parents de changer de milieu, ça ne

libère pas de places pour aucune famille. Ça fait que moi, je pense, la conversation

mérite d'avoir lieu parce qu'on retire quelque chose à tous les parents. On

retire la possibilité de changer d'idée sur le milieu de leur enfant. Et, dans

les faits, ça ne va pas donner une place plus rapidement à qui que ce soit.

Donc, on en reparlera à l'article 34.

Mme Roy (Verchères) : On se

garde ça pour l'article 34.

Mme Labrie : Parfait. Moi,

j'ai quand même... sur cet article-là, je vais quand même avoir un amendement à

déposer, qui n'est pas là-dessus, parce que ça, ça va être à l'article 34,

mais j'en ai un qui est quand même sur cet article-là, là.

Une voix : ...

Mme Labrie : Oui. Donc, si on

peut juste suspendre quelques instants,l le temps qu'on vous l'envoie.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) :

Parfait. On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 48)

(Reprise à 11 h 57)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses

travaux. Donc, au moment de suspendre, nous en étions au dépôt d'un amendement

par la députée de Sherbrooke. Il est dans Greffier. Vous le voyez devant vous.

Mme la députée, je vais vous demander d'en faire la lecture.

Mme Labrie : Merci, Mme

la Présidente. Donc, l'article 9 du projet de loi, qui modifie

l'article 59.4 de cette loi, édicté par l'article 35 du

chapitre 9 des lois de 2022, est amendé par la suppression au troisième

alinéa des mots suivants «dont les services de garde sont subventionnés».

Donc, je vais lire seulement le troisième

alinéa en question tel qu'il se lirait. «Le gouvernement détermine par

règlement les conditions et modalités d'inscription d'un enfant au guichet

unique, l'attribution à celui-ci d'un ou de plusieurs rangs ainsi que celles

portant sur la sélection, l'appariement et la référence d'un enfant qui y est

inscrit, détermine aussi par règlement les exigences, critères et priorités

d'admission des enfants chez un prestataire ou une catégorie de prestataires de

services garde éducatifs. Il détermine aussi par règlement les exigences des

critères d'admission des enfants par un prestataire ou une catégorie de

prestataires de services de garde éducatifs. En outre, il détermine par

règlement les conditions... suivant lesquelles un titulaire de permis peut

admettre des enfants en vertu des priorités d'admission prévues à

l'article 59.7 et peut compléter ces priorités pour faciliter

l'organisation des services en cohérence avec la loi. Ce règlement doit faire

en sorte de faciliter l'accès aux services de garde éducatifs pour les enfants

qui présentent des besoins particuliers.

Donc, essentiellement, j'ai, ici,

simplement retiré la mention qui spécifiait que ça s'adressait aux services de

garde subventionnés, l'objectif étant que ça concerne tous les services de

garde, en toute cohérence avec ce que vous plaidez depuis le début de l'étude

du projet de loi. Moi, je le rappelle à la ministre, là, il y a des objectifs

qu'on partage dans ce projet de loi là, mais je ne comprends pas pourquoi on ne

l'appliquerait pas à l'ensemble des services de garde, même s'ils ne sont pas

subventionnés. Ce n'est même pas juste une question d'ils sont subventionnés

directement, là. C'est une question d'ils font

partie de l'offre qu'on

considère sur un territoire. On y... On y réfère les parents, on leur octroie

des permis...

Mme Labrie : ...c'est des

milieux qui sont supposés être éducatifs et dont on évalue la qualité et la

sécurité des lieux, même si ce sont des entreprises privées qui ne reçoivent pas

de fonds publics directement. Et donc on devrait par conséquent imposer les

mêmes... les mêmes règles en ce qui concerne la question des priorités

d'admission. C'est... C'est le plaidoyer que j'ai fait déjà à plusieurs

reprises depuis le début de l'étude du projet de loi. Puis, honnêtement, je

n'ai entendu aucun argument qui me convainc qu'on devrait laisser libre cours à

n'importe quelle priorisation que ce soit, là, dans les milieux qui sont non

subventionnés. Ça... Il y a un risque réel, qui nous a même été nommé par des

propriétaires de garderies privées, que ces endroits-là deviennent un refuge,

là, finalement, là, pour des milieux qui prioriseraient d'une drôle de manière,

qui ne favorisent pas la mixité, les admissions.

Puis j'ai bien entendu, quand la ministre

nous a dit qu'il n'y a pas d'exode, là, vers le non-subventionné de milieux qui

l'étaient. C'est tant mieux. Mais le fait est que ça va rester une possibilité

pour les communautés qui voudraient se ghettoïser, là, qui voudraient développer

un milieu de garde qui serait non mixte en termes d'appartenance religieuse, ou

culturelle, ou linguistique. Puis ce n'est pas le souhait qu'on a comme

législateurs de favoriser ce type... de permettre l'existence ou de favoriser

ce type de milieu de garde éducatif là. Donc, moi, je vous soumets, là, qu'on

devrait l'appliquer à tout le monde puis ne pas se limiter aux services de

garde subventionnés.

• (12 heures) •

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Alors,

je vous entends. Je vous ai entendue hier. J'entends bien aujourd'hui. Je

réitère qu'effectivement on parle d'entreprises privées qui ne sont pas

subventionnées directement par le gouvernement. Il y a des missions

particulières. Je le mentionnais hier. Je donnais l'exemple de Montessori, qui

est une mission particulière, mais il en... il en existe plein d'autres. On a

constaté, là, dans les 40 cas où on a eu à intervenir... près de

40 cas où on a eu à intervenir, qu'il n'y avait pas effectivement de

désertion vers des garderies privées. Je pense que les gens tiennent à leur

statut de garderies subventionnées. Et ça vient avec l'obligation de se

conformer entre autres aux règles qu'on a actuellement en vigueur, mais aussi

les règles qui vont être beaucoup plus sévères au niveau du projet de loi

n° 95.

Alors, je comprends bien l'orientation de

notre collègue. Je ne la partage pas, à ce moment-ci, de dire qu'on va aller

jusque là, donc d'intégrer ou d'appliquer la loi 95. D'ailleurs, notre

titre même de la loi parle des prestataires titulaires de permis de services de

garde subventionnés.

Mme Labrie : Je ne comprends

pas pourquoi la ministre fait référence aux approches particulières, par

exemple Montessori, parce qu'il n'est vraiment pas question de ça, là.

L'amendement qui est ici n'empêcherait personne, là, de faire une garderie

Montessori qui ne serait pas subventionnée. Il est question des priorités

d'admission. Il est question d'appliquer des priorités d'admission. Puis, ces

priorités-là ne viennent pas empêcher quelque milieu que ce soit, ni les CPE,

ni les garderies subventionnées non plus d'ailleurs, d'avoir une approche

Montessori, là. Moi, ce n'est pas ça que j'ai compris du projet de loi, en tout

cas. Il est question de critères d'admission, là, pour un enfant. On vient en

interdire certains. On vient spécifier, en fait, ceux qui sont... les seuils

qui sont permis. Ça fait que ça n'empêche pas d'avoir une approche éducative

particulière, là, sous un modèle Montessori, Waldorf ou tout autre, là. Il en

existe... Il en existe beaucoup, là. Puis ce n'est pas l'intention ici de venir

intervenir là-dessus. Puis c'est bien correct que ça existe, cette

diversité-là. Le problème, c'est d'intervenir au niveau des priorités d'admission.

C'est vraiment là-dessus, là, que je fais un amendement ici, là.

Mme Roy (Verchères) : Alors,

un autre élément, peut-être, que je n'ai pas mentionné hier. Alors, aussi c'est

que les garderies non subventionnées ne sont pas régies par le guichet. Un

parent qui veut par exemple dire : Oui, moi, j'accepterais d'aller dans

une garderie non subventionnée, peut l'indiquer, puis ça devient un bassin.

C'est-à-dire qu'une garderie non subventionnée, qu'un des parents serait allé

se choisir, s'inscrire là pourrait y avoir accès. Mais ils ne font pas

partie

du guichet unique. On n'envoie pas les enfants sur la liste parce

qu'évidemment, le premier choix des parents est là. C'est... C'est des services

subventionnés. Puis le guichet va s'appliquer aux services subventionnés, donc

aux CPE, aux garderies subventionnées, ne s'appliquera pas aux garderies

privées et ne s'appliquera pas non plus aux responsables en milieu familial.

Donc, c'est un autre élément aussi où on n'a pas du tout la même implication. Quand

on parle de priorisation et de s'assurer justement qu'on envoie les noms, ce ne

sera pas le cas avec les garderies subventionnées. Ils ne feront pas

partie du

guichet dans la liste d'attente. Mais le parent aura le loisir de s'inscrire

comme...

Haut de la page

12 h (version non révisé

e) Mme Roy (Verchères) : ...pour

les responsables en service de garde, mais ça devient un bassin.

Mme Labrie : Est-ce que la

ministre peut nous expliquer quelle forme ça prend... dans le fond, si le

parent peut quand même cocher la garderie, je ne sais pas, les petits trésors,

qui est une garderie privée non subventionnée, qui est inscrite dans le guichet

unique? Si eux ne sont pas tenus d'utiliser guichet unique, à quoi ça sert de

cocher ça? Qu'est-ce qui se passe après, là?

Mme Roy (Verchères) : Par

exemple, une garderie non subventionnée, qu'il y a des places qui se libèrent,

alors elle peut avoir sa propre liste, mais elle va aller au guichet voir s'il

y a des gens qui ont ciblé son service de garde non subventionné en disant :

Ah! moi, je suis prête à aller dans une garderie non subventionnée, celle-ci

qui est au coin de la rue chez nous, par exemple. Alors, à ce moment-là, ça

permet une référence, puis c'est vraiment le parent qui s'est inscrit, par

exemple, à des services de garde subventionnés, s'inscrit, par exemple, aussi

disponible pour un milieu familial, qui est le même phénomène. Parce qu'on se

rappelle que le milieu familial, ce sont des travailleurs autonomes qui peuvent

sélectionner leur clientèle puisque c'est dans leur résidence. Et, dans le cas

des garderies subventionnées, c'est la même chose.

Mme Labrie : Donc, le parent

qui coche ça, éventuellement, le propriétaire de la garderie peut aller voir

cette liste-là de gens qui ont coché leur installation dans le guichet unique,

mais ils ne sont pas obligés. Ça fait que, dans le fond, on peut s'imaginer que

le parent qui a de l'intérêt pour cette garderie spécifique là, parce que, je

ne sais pas, elle est à deux coins de rue de sa résidence, il y a... il va

devoir faire une démarche quand même d'aller s'inscrire directement auprès de

cette garderie-là, parce qu'il ne peut pas prendre pour acquis que le fait qu'il

l'ait coché dans le guichet unique va l'aider à obtenir une place à cet endroit-là.

Mme Roy (Verchères) : Non,

mais dans les garderies non subventionnées, souvent, ils ont leur liste puis

ils vont prendre ces noms-là, ils vont les intégrer à leur liste pour justement

s'assurer qu'ils ont un bassin de clientèle.

Mme Labrie : O.K. Bien, ça

éclaire certaines choses, bien franchement, mais ça vient encore plus mettre en

lumière à quel point, comme, ça, c'est un réseau parallèle qui ne devrait pas

être considéré dans l'offre sur le territoire, quand on évalue le fait qu'il y

a un équilibre ou pas sur un territoire donné. S'ils ne sont pas tenus

d'utiliser le guichet unique, s'ils gèrent vraiment d'une autre manière, moi,

je ne comprends pas encore à ce jour pourquoi on les considère dans l'offre territoriale

pour décider si on va faire un appel de projeta sur ce territoire-là, par

exemple. Ça vient vraiment mettre en lumière à quel point il y a comme un

traitement différencié, là, de ces installations-là.

Mme Roy (Verchères) : Ce ne

sont pas des garderies subventionnées, effectivement, ils répondent aux besoins

de parents. Alors, effectivement, ils desservent une grande... une grande

quantité aussi de familles, de moins en moins parce qu'on développe de plus en

plus. Alors, ils répondent aussi aux besoins de services de garde. Et là, comme

dans d'autres cas où le parent va entrer, son enfant est bien dans la garderie,

il va faire tout son cycle de service de garde, par exemple, dans la garderie,

parce que les parents décident que ça répond aux besoins de l'enfant. Donc, ça

fait

partie du réseau des services de garde éducatifs à l'enfance, donc de l'ensemble

de l'offre qui est faite tant de garderies subventionnées, de CPE, de

responsables de garde en milieu familial subventionnés ou pas et de garderies

non subventionnées.

Mme Labrie : Un parent, là, qui

s'est inscrit au guichet unique, qui a coché toute une série de milieux,

seulement des subventionnés parce que c'était son souhait puis sa réalité

financière, qui ne reçoit pas d'appel de ces milieux-là puis qui décide d'accepter

une place parce qu'il s'était aussi inscrit à la garderie privée non

subventionnée, là, près de chez lui, qui accepte ça, est-ce que lui va perdre

sa priorisation dans son inscription sur le guichet unique?

Mme Roy (Verchères) : Non,

parce que l'objectif, c'est d'offrir le plus possible à l'ensemble des familles

du Québec des services de garde subventionnés. Donc, que ce soient des

garderies subventionnées, des CPE, des réseaux de services de garde en milieu

familial, l'objectif, c'est de développer de plus en plus de places

subventionnées. Parce que, dans une grande partie, je ne dirais pas dans la

totalité, mais la grande majorité des familles, des parents souhaitent obtenir

une place subventionnée.

Mme Labrie : Parce que les

gens paient des impôts puis c'est bien normal qu'ils veulent avoir le tarif

réduit. On les comprend, c'est légitime. Donc... Mais je ne comprends pas

pourquoi, dans le fond, parce que la ministre me répond que, non, lui, il va

rester en haut de la liste, il va garder sa priorisation s'il accepte une place

non subventionnée. C'est quoi, la... qu'est-ce qui détermine qu'un parent va se

retrouver en bas de la liste s'il veut changer de milieu versus rester en haut

de la liste s'il veut changer de milieu, dans le fond?

Mme Roy (Verchères) : On

entame déjà la conversation pour l'article 34, mais...

Mme Labrie : Bien, c'est

parce que ça... tout ça est un peu imbriqué l'un dans l'autre, là...

Mme Roy (Verchères) : ...ne

me fait rien de la commencer maintenant, là.

Mme Labrie : Parce qu'il y

a... Parce qu'il y a des parents qui vont... s'ils se retrouvent dans une

garderie qui n'est pas assez mixte pour eux, même s'ils appartiennent à cette

communauté-là puis ils ont eu accès, mais ça ne leur convient pas que leur

enfant soit... soit dans un milieu qui n'est pas francophone, par exemple,

qu'ils veulent que leurs enfants apprennent dans leur service de garde le

français, puis ils préfèrent rester sur la liste, tu sais, ça peut arriver, là,

ces choses-là. Ça fait que je... moi, j'ai quand même besoin de comprendre tout

ça, là, la question de la liste d'attente puis comment on va pouvoir faire en

sorte que le parent reste priorisé.

Mme Roy (Verchères) : Bien,

le principe... le principe de base, qu'on part de la grande prémisse que la

grande majorité des parents souhaitent obtenir des services subventionnés à contribution

réduite. Alors évidemment, il y a des parents qui ont des contributions, qui

sont dans des CPE, dans des services de garde subventionnés ou chez une

responsable de service de garde en milieu familial. Alors, les parents qui ont

déjà la possibilité ou l'accès, je vais le dire comme ça, l'accès à un service

à contribution réduite, alors je comprends que dans le meilleur des mondes, on

dit : Ah! je ne veux plus être là, je veux m'en aller là, plus près de

chez nous, plus près du travail ou de... où ma mère réside, dans le meilleur

des mondes, on voudrait que ce soit ça. Mais, actuellement, ce qu'on dit, c'est

qu'on veut le plus possible que le maximum de familles... puis je vais

l'exprimer comme ça, puis, je pense, c'est vraiment clairement ma pensée, là,

que le maximum de familles puissent avoir accès à des services à contribution

réduite.

Donc, avant de donner mon choix idéal,

j'ai déjà une place à contribution réduite, puis là, je dis : Ah! bien

non, finalement, j'aimerais mieux aller là, j'aimerais mieux aller là. J'ai des

familles qui n'ont pas accès à la contribution réduite.

• (12 h 10) •

Mme Labrie : Si je comprends

la ministre, dans le fond, la personne va se retrouver en bas de la liste juste

si c'est une place à contribution réduite qu'elle a acceptée.

Mme Roy (Verchères) : Oui.

Tout à fait.

Mme Labrie : Si elle a

accepté une place à plein tarif... Parce que ça, ce n'était pas clair pour moi

jusqu'à là, là.

Mme Roy (Verchères) : O.K.

Oui, oui, oui. Ça. Oui.

Mme Labrie : Donc, la

personne, peu importe qu'elle a accepté une place dans une garderie privée non

subventionnée via le guichet unique ou via autre moyen, si elle a obtenu une

place non subventionnée, elle va garder sa priorisation...

Mme Roy (Verchères) : Oui,

tout à fait, tout à fait.

Mme Labrie : O.K. Bon, bien,

ça, c'est un élément de clarification...

Mme Roy (Verchères) : Fondamental...

Mme Labrie : ...fondamental.

Mme Roy (Verchères) : ...fondamental,

parce que, tu sais, je me dis : Il faut offrir aux plus de familles

possibles d'avoir accès avant d'aller dans le monde idéal. C'est vrai que le

monde idéal, c'est : Je choisis ma place, je m'en vais là, puis c'est

réglé. Mais ce n'est pas ça, la vraie vie. Ça fait qu'actuellement je me

dis : Notre mission, c'est de l'offrir à plus de familles possibles.

Mme Labrie : Donc, on peut s'imaginer

que les familles qui obtiennent une place non subventionnée ne resteront pas

nécessairement coincées là si elles peuvent garder leur priorisation...

Mme Roy (Verchères) : Non,

pas du tout, pas du tout.

Mme Labrie : ...ça change beaucoup

de choses dans ma compréhension du projet de loi.

Mme Roy (Verchères) : Oui. Je

ne comprenais pas non plus pourquoi vous aviez cette réaction-là., là je viens

de comprendre.

Mme Labrie : Oui, bien, je ne

sais pas si j'étais la seule à ne pas avoir compris ce bout-là.

Une voix : ...

Mme Labrie : O.K. C'est ça.

Bon, une de mes collègues non plus n'avait pas compris ce bout-là. Mais,

honnêtement, ça change beaucoup la lecture de la situation, là, parce que c'est

quand même le gros morceau, là, de l'enjeu.

Mme Roy (Verchères) : C'est

ça. Exact.

Mme Labrie : Je comprends.

Sur le fond, je pense quand même qu'on devrait appliquer à tout, ça fait que,

moi, je vais maintenir mon amendement ici, mais je dois dire que c'est irritant

moins grand compte tenu que les gens ne perdent pas leur priorisation.

Mme Roy (Verchères) : Oui, et

on est d'accord que l'idéal, c'est toujours le choix du parent qui est le

meilleur choix.

Mme Labrie : C'est bon. Bien,

merci.

Mme Roy (Verchères) : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Mme la députée de Westmount-Saint-Louis, puis, après

ça, je vous ai vu, M. le député des Îles.

Mme Maccarone : Mais c'est

dans le même alignement, dans le même questionnement. La ministre, vous avez

dit que les garderies privées ne sont pas nécessairement assujetties par le

guichet, mais tout ce qu'on voit dans le cadre juridique, c'est qu'ils doivent

passer par le guichet. Je comprends maintenant la façon que ça va fonctionner

pour l'octroi des places, c'est vrai, c'est une précision très importante. Mais

il me semble que tout le monde passe par le guichet unique, garderies

privées... Ça qu'il n'y a pas... J'utilise les guichets et une autre manière,

c'est uniquement le guichet, c'est ça qui est écrit sur le site Web du

ministère puis c'est ce qui est écrit dans le cadre juridique quand on parle de

l'application du guichet.

Ça fait que je veux juste que ce soit

clair qu'il n'y a pas deux moyens d'avoir accès à un service de garde privée,

c'est uniquement par le guichet.

Des voix : ...

Mme Maccarone : Exactement

qu'il y a deux moyens, mais ce n'est pas ça qui est écrit sur le site.

Mme Roy (Verchères) : Je vais

essayer de l'éclaircir. Quand on parle du non subventionné, il va avoir une

réserve de clientèle, ceux qui ont dit : Oui, moi, je serais prêt à aller,

mais il n'y a pas... On ne pousse pas de noms à l'intérieur. C'est un peu comme

il se fait actuellement avec La Place 0-5, là, il y a des gens qui

disent : Moi, je suis prêt à aller à cet endroit-là, et là les gens le

font, aller chercher. Donc, la garderie privée, il va avoir une réserve de

clientèle auquel elle va pouvoir avoir accès. Même chose au niveau des réseaux,

mais...

Mme Roy (Verchères) :

...par exemple, même chose au niveau... Je n'ai pas fini ma phrase, là, au

niveau du milieu familial. Alors, mais par exemple, on sait que dans le cas,

par exemple, du milieu familial, ils peuvent sélectionner leur clientèle.

Alors, à ce moment-là, il n'y a pas l'obligation, il y a une réserve de

clientèle, mais ils n'ont pas l'obligation. Et ce n'est pas nous qui poussons

les noms.

Mme Maccarone : Mais

juste pour avoir un exemple pratico-pratique, si je suis un parent puis je suis

à la recherche d'une place en service de garde, j'en ai un dans mon quartier,

c'est privé, je dois quand même passer par le guichet pour avoir accès à cette

place. Parce qu'encore une fois, je veux juste que ça soit clair parce que, sur

le site Web du ministère, ça dit que ça s'applique à tout type de service de

garde. Tout le monde doit passer par le guichet. Ça fait que, si ce n'est pas

le cas...

Mme Roy (Verchères) : Je

vais apporter des nuances à ce «passer par». Par exemple, un enfant, la maman

décide d'aller à la garderie privée à côté de chez elle. On va lui demander

d'inscrire son enfant au guichet, mais à ce moment-là, la garderie privée va

aller dans sa réserve au guichet, mais peut choisir cet enfant-là, là.

Mme Maccarone : Oui. Ça,

je comprends.

Mme Roy (Verchères) :

Elle le sélectionne.

Mme Maccarone : Ça, je

comprends, mais c'est ça. Ça fait que tout le monde doit par le guichet.

Mme Roy (Verchères) :

Puis il pourrait aller le chercher hors réserve, donc avoir sa propre liste en

parallèle, mais je pense qu'ils sont plus intéressés à utiliser une liste qui

est déjà en place de parent qui coche, là. Alors donc, et j'allais dire d'autres

choses, mais je l'ai perdu. Ça va revenir.

Mme Maccarone : Bon bien,

c'est ça. Ça fait que, dans le fond, c'est O.K.. Ça fait que c'est clair pour

moi, ça veut dire que, mettons, je ne peux pas aller à la garderie du coin,

puis m'inscrire, puis demander une place. Je dois être inscrit au guichet, puis

la garderie doit aller piger mon nom du guichet, mais pas me choisir.

Mme Roy (Verchères) :

...O.K. Il peut avoir sa propre liste d'attente. O.K.? Mais quand il arrive

pour l'admettre, parce que là, on fait le suivi des admissions, il va à ce

moment-là lui demander : Inscrivez-vous au guichet. Comme il y a le choix

de sélectionner pour l'admission, il faut qu'il soit inscrit au guichet.

Mme Maccarone : O.K. Ça

fait que c'est ça. Ça fait que dans votre site, c'est écrit : Tout prestataire

de services de garde éducatifs, à l'exception de celui établi sur un territoire

autochtone, doit adhérer au guichet unique. Ça fait que c'est parfait. Ça fait

que tout parent, peu importe, tout confondu, on passe par le guichet.

Mme Roy (Verchères) :

Mais il n'y a pas, dans le cas des garderies subventionnées et des garderies en

milieu familial, on ne peut pas parler d'une liste d'attente. Par contre, j'ai

une réserve de clientèle.

Mme Maccarone : Ça, je

comprends. Moi, j'appuie l'amendement de la collègue. Sauf que le seul bémol

que j'ai, c'est que si ça s'applique à tout le monde, pour moi en tout cas, il

va falloir que les subventions pour l'intégration des enfants avec des besoins

particuliers, il faut que ça suive. Parce que si on applique quand même un

règlement où ils doivent avoir une priorisation, bien, d'abord, je ne sais pas

si on peut le sous-amender, je ne pense pas que ça va être accepté, mais pour

moi c'est l'élément qui est manquant. Parce que si on va avoir une obligation,

bien, il faut que tous les bénéfices viennent avec. Parce que je suis d'accord.

Je vais voter en faveur, mais c'est un élément pour moi qui est essentiel parce

que sinon ça va être impossible pour eux de poursuivre.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Bien, avant de voter, on va juste poursuivre avec le député

des Îles qui avait levé sa main.

M. Arseneau : Oui. Bien,

moi, j'essaie encore de comprendre quel est l'argument fondamental qui fait en

sorte que les garderies privées sont exclues essentiellement du projet de loi,

mais de plus, plus particulièrement, là, qu'ils font l'objet d'un régime

particulier. Quand on évoque le fait que ce sont des entreprises à but lucratif

qui sont non subventionnées, en quoi est-ce que ça empêche le gouvernement de

dicter les règles à travers l'émission d'un permis qu'ils devraient suivre sur

les admissions, sur la mixité sociale, sur le respect de la laïcité, sur toutes

les valeurs qu'on voudrait qu'ils véhiculent, sur le programme pédagogique et

ainsi de suite, sur la sécurité des jeunes? Est-ce qu'il est impossible pour le

gouvernement, aujourd'hui, de dicter les règles qu'on doit suivre lorsqu'on

émet le privilège, lorsqu'on obtient le privilège d'avoir un permis d'opérer un

service de garde pour s'occuper des jeunes enfants du Québec dans un réseau où,

lorsqu'on nous présente le tableau de l'ensemble des services, on cumule

évidemment les places en CPE, les places en garderies subventionnées et également

les garderies non subventionnées? Donc, on nous dit : Voici les permis

qu'on émet. Mais lorsqu'il est question d'exiger le respect d'un certain nombre

de règles, on semble suspendre les garderies privées comme si on était

incapable d'agir sur le plan législatif ou réglementaire. Et je ne le comprends

pas parce que Dieu sait que toutes les entreprises privées du Québec doivent

suivre une multitude de règles, et souvent ils s'en plaignent allègrement. Pour

ce qui est, je pense, de l'ordre de la cohésion...

M. Arseneau : ...de la mixité

sociale, de l'éducation précieuse de nos jeunes enfants, pourquoi, tout d'un

coup, le fait d'avoir une entreprise privée nous permet de se soustraire à

toutes les règles qui sont applicables ailleurs dans le service subventionné,

d'autant plus que moi, je vais le ramener? Elles sont essentiellement

dépendantes d'un crédit d'impôt qui est obtenu par le parent et, sans être

subventionnées directement, elles fermeraient leurs portes si on n'avait pas la

générosité d'offrir des crédits d'impôt gouvernementaux aux prestataires... aux

familles qui obtiennent le service.

Alors, moi, je voudrais comprendre,

légalement, est-ce que c'est une conviction idéologique ou est-ce que c'est une

objection législative ou un obstacle quelconque, puis qu'on puisse le nommer.

Je pense que ça va nous aider à comprendre. Parce que plusieurs personnes

autour de... durant... au cours, c'est-à-dire, des consultations particulières

nous ont dit : On est en train de créer un système à deux vitesses et on

ne voit pas quand on va résorber cette disparité-là. Est-ce qu'on veut

deux catégories d'enfants au Québec, ceux qui puissent vivre dans... à

travers un système d'éducation où on est équitable, où on est égalitaire, où on

a des valeurs, que je viens de nommer, et puis une autre catégorie qu'ils sont

un peu plus ghettoïsés et sans cette espèce de respect des règles qu'on veut

s'imposer ici, au Québec?

• (12 h 20) •

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Alors,

pour le deux vitesses, on va commencer par dire qu'on applique les mêmes

normes, justement, pour la sécurité des enfants, pour le ratio, donc on

applique les mêmes éléments. Le portail a été développé pour... Il n'a pas été

développé pour encadrer les garderies non subventionnées, mais bel et bien pour

s'assurer que les parents, en toute transparence, peuvent voir là où ils

veulent majoritairement aller, c'est-à-dire avoir des services de garde à

contribution restreinte. Le libre choix des parents a été consacré dans la loi

neuf en 2022. Alors, je ne reprendrai pas, Mme la Présidente, ce que j'ai déjà

répété trois fois. Alors donc, le guichet et le projet de loi n° 95

traitent des titulaires de permis de services de garde subventionnés.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Est-ce qu'il y a d'autres questions sur...

M. Arseneau : Oui, il y a

d'autres questions.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Oui.

M. Arseneau : Parce qu'en fait

on ne répond pas à la question fondamentale. Y a-t-il un empêchement légal pour

que le gouvernement agisse pour encadrer l'admission des jeunes dans les

garderies privées qui obtiennent, qui ont le privilège d'obtenir un permis de

la part du gouvernement du Québec pour opérer? Si c'est un choix délibéré du

gouvernement de créer une deuxième catégorie qui est au-dessus des règles qu'on

impose aux garderies subventionnées, je voudrais qu'on puisse le comprendre,

que l'ensemble du Québec puisse le savoir. Parce que plusieurs nous ont

dit : On ne veut pas créer cette espèce de disparité là dans l'éducation à

la petite enfance chez nos jeunes. Alors, je... Est-ce que c'est parce qu'on ne

souhaite pas le faire, c'est une absence de volonté politique ou c'est une

incapacité sur le plan légal? C'est simple comme question. Je pense que les

Québécois méritent d'avoir une réponse là-dessus.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Mme la

Présidente, j'y ai répondu à maintes reprises, je le réitère. Notre souhait,

effectivement, de légiférer touche la mise en place d'un portail, d'un

règlement d'admission touchant les services éducatifs subventionnés. Alors,

c'est clair. Je pense qu'on l'a expliqué très clairement. On a réitéré dans la

loi le libre choix des parents. Alors, le guichet est fait en fonction de tout.

Le projet de loi traite spécifiquement des services de garde subventionnés.

M. Arseneau : O.K. Donc, j'en

comprends que c'est un choix politique. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, Mme la

Présidente. Bien, je remercie mes collègues pour leur appui, là, pour

l'ajustement de la portée de la loi à l'ensemble des services de garde. Moi, je

comprends la même chose que le collègue des Îles-de-la-Madeleine, que c'est un

choix politique ici qui est fait. Ça... bon, ça appartient au gouvernement de

faire ce choix politique. Je trouve ça malheureux quand même.

Puis, moi, sur le fond, tu sais,

l'intervention de ma collègue de Westmount—Saint-Louis me permet d'insister sur

un autre volet qui me dérange beaucoup dans le fait qu'on considère les

services de garde non subventionnés dans l'offre sur un territoire, c'est

effectivement que ces endroits-là, eux autres, ils n'ont pas accès aux

subventions pour les enfants à besoins particuliers. Il y a toutes les

modalités pour les parents qui sont prestataires d'aide sociale par exemple. Tu

sais, ça ne s'applique pas dans ces milieux-là. Ça fait que...

Mme Labrie : ...C'est

problématique en soi, là, qu'on considère qu'ils fassent

partie du réseau alors

qu'on n'applique pas dans ces milieux-là d'autres règles, d'autres modalités,

d'autres types de subventions. Ça fait que, moi, je n'ai rien contre

l'existence de ces milieux-là. Je ne veux pas empêcher leur existence, je ne

veux pas empêcher qu'on leur donne des permis, mais c'est parce que quand on

leur donne des permis, on devrait leur imposer des règles similaires à ce qu'on

impose aux autres milieux de garde. Puis quand on évalue l'offre sur un

territoire, bien, on devrait faire abstraction de cette offre-là et s'assurer

que 100 % de l'offre sur un territoire qui est considéré, c'est une offre

qui a accès aux prestations pour enfants... est une offre qui fonctionne dans

le modèle qu'on a choisi collectivement. Ça fait que, moi, tu sais, ça, c'est

aussi une question de positionnement politique, là. Je ne comprends pas ce

choix politique là d'accorder une place aussi importante dans l'offre de

services de garde au point où on considère que ça fait

partie de l'offre sur un

territoire donné et que ça ne nous empêche même de faire des appels de projets

de développement dans certains territoires. Ça fait que voilà. Moi j'ai fini

mon point là-dessus.

Mme Roy (Verchères) : Je

comprends que ça soit votre point de vue, mais si on regarde l'histoire du

développement après la mise en place par Pauline Marois du réseau des CPE, on a

vu pendant de nombreuses années, plutôt que de voir des places se développer à

contribution réduite, on a vu des places se développer sans contribution

réduite pendant de très nombreuses années. Alors, ce qui fait qu'aujourd'hui,

effectivement, on est en rattrapage. On va se dire la vérité, là, on est en

rattrapage actuellement au niveau du développement des places subventionnées.

Alors, il faut réussir à combler les places. Il y a différentes stratégies qui

ont été mises en place, dont les appels de projets, les appels de projets, la

conversion. Alors, on continue dans ce sens-là. Et effectivement on espère

qu'un jour on aura probablement encore plus de places subventionnées pour

répondre aux besoins des familles, parce qu'on sait que c'est ce que

privilégient les familles. Reste que l'offre privée permet aussi de rendre de

nombreux services aux parents et permet aussi, pour certains parents qui

souhaitent avoir ce milieu, de pouvoir y avoir accès. Mais je comprends votre

point de vue.

Mme Labrie : La ministre

le rappelle avec justesse. Tu sais, c'est aussi le résultat de choix politiques

du passé, là, le développement de ce réseau-là, non subventionné. Donc, c'est

pour ça que les choix politiques qu'on fait ont un impact sur le long terme.

Puis ça, c'est un choix politique que, moi, je déplore, que pendant

effectivement quelques décennies, la façon dont ça s'est développé, les places,

plutôt que d'attendre en CPE, ça s'est plutôt un peu garroché dans les

garderies privées non subventionnées. C'est un choix politique malheureux. Puis

là c'est juste qu'en ce moment on est encore en train de faire des choix

politiques qui ne favorisent pas nécessairement le rattrapage au rythme où on

devrait le faire parce que le développement, il ne se fait pas dans les

territoires qui sont jugés en équilibre, parce que ces milieux-là existent. On

n'en fait pas d'appels de projets dans les territoires qui sont jugés en

équilibre parce que ces milieux-là sont présents. Donc, le rattrapage, il ne se

fait pas à ces endroits-là. C'est ça. Puis là, en ce moment, on est encore en

train de faire un autre choix politique de ne pas appliquer des priorités

d'admission dans ce réseau-là. Puis je pense qu'éventuellement, peut-être,

d'autres législateurs seront assis ici, puis ils se diront que c'est plate

qu'ils aient fait ces choix politiques là dans le temps, puis on est pognés

avec les conséquences, comme on le déplore encore. Enfin, c'est du passé. Il y

avait une occasion, ici, de faire un meilleur choix, je pense.

Mme Roy (Verchères) :

Mais on fait le choix de politique de faire des appels de projets pour

convertir justement pour justement...

Mme Labrie : Faites-en.

Faites-en beaucoup. Faites-en plus.

Mme Roy (Verchères) : ...

modifier les choses. Voilà. Tout à fait.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Je veux

juste revenir sur l'utilisation du guichet par les réseaux privés. Maintenant,

on comprend, tout le monde utilise le guichet, mais la ministre s'en souvient,

quand ils ont passé en commission, en audition, l'Association des garderies

privées du Québec, ils avaient quand même expliqué les préoccupations qu'eux

ils avaient en termes de la procédure de remplacement d'une place vacante.

Parce que, tu sais... Puis je veux juste savoir est-ce qu'ils avaient raison.

La façon que ça va fonctionner, c'est qu'aussitôt que nous avons une place

vacante, bien, mais il aura accès à un nom à la fois seulement parce que la

ministre, elle avait parlé de comme il y a un bassin, il y a comme une liste à

part. Ça fait qu'est-ce qu'ils vont avoir accès à plusieurs noms pour être en

mesure de combler les places étant donné que c'est non subventionné? Ou bien

est-ce que c'est vraiment la pratique que je pense c'est M. Ramani qui

avait partagée? J'ai accès à un nom, je fais un appel, ça peut prendre deux

jours avant que j'aie un rappel. Finalement, le parent n'a plus besoin de

place. Ou bien... Parce que moi...

Mme Maccarone : ...de la

façon que je pense peut-être que ça peut fonctionner, c'est que tous les

parents qui sont toujours en attente d'une place, s'ils sont sur cette

liste-là, bien, c'est parce qu'ils sont vraiment en attente d'une place. Ça

fait que ce n'est pas parce que : Ah! mais j'ai déjà trouvé une place

ailleurs. Ils ne devront plus être sur cette liste. En tout cas, j'essaie de

comprendre comment ça va fonctionner un nom à la fois. Est-ce qu'il y a

vraiment cette attente qui peut prendre... lui dit, jusqu'à deux semaines avant

de pouvoir la combler?

Mme Roy (Verchères) : Oui.

Alors, merci. Oui, c'est intéressant de pouvoir justement bien informer. On

donne aux services de garde huit mois d'avance pour qu'ils puissent créer leur

groupe. Donc, on le sait, que 55 000 enfants quittent à peu près, là,

on va bientôt... ça monte toujours, mais à peu près 55 000 enfants

quittent au mois de septembre pour la formation des nouveaux groupes. Donc,

huit mois avant, ils peuvent aller sur la liste et déjà commencer à monter les

groupes. Donc, on... il n'y a pas de places vacantes, là. En huit mois, tu as

le temps de visiter, tu as le temps de choisir même entre deux, trois. Je

lisais, lors des consultations publiques, un super message dans la région de

Québec de quelqu'un qui avait maintenant trois choix de CPE. Je rêvais du jour

où on pourrait lire ça. J'espère que je vais le lire plus souvent. Alors donc,

ils ont huit mois pour le faire.

• (12 h 30) •

Dans le cas où c'est des places d'urgence,

puis c'était là où était plus la préoccupation, je vous dirais, donc, on veut

combler une place dans les 15 prochains jours. À ce moment-là, les

services de garde vont avoir accès à trois noms, donc, mais ils doivent

suivre l'ordonnancement, donc d'appeler le premier, de tenter de le rejoindre,

s'ils ne réussissent pas à le rejoindre, dès le lendemain, ils peuvent appeler

le deuxième nom en lui disant : Tu es mon deuxième nom sur la liste. On a

déjà tenté de joindre quelqu'un hier, on a laissé un message, c'est le premier

nom. Alors, ces gens-là, ça permet justement aux services de garde de ne pas

perdre de temps.

Dans les «focus groups» qu'on vous a

transmis sur Greffier, c'étaient des éléments importants que réclamaient les

familles, de pouvoir aller visiter, ce qui se fait déjà actuellement. On va se

le dire, là, même si ce n'est pas ancré dans une procédure, là, ça se fait

déjà. Alors, dans les «focus groups», c'étaient des éléments qui ressortaient,

que les parents considéraient qu'ils avaient besoin d'un minimum de journées

pour prendre leur décision et pouvoir aller visiter le service de garde dans

lequel ils enverraient leurs enfants. Mais on a prévu des procédures plus

rapides où on donne accès à plus d'un enfant, sur le nom de la liste, sans

pouvoir le sélectionner. On ne pouvait pas prendre le troisième avant d'avoir

fait les vraies démarches pour le premier et le deuxième, avant d'arriver au

troisième.

Mme Maccarone : Et vous avez

dit : C'est uniquement pour les places d'urgence. Ça fait que, si c'est

juste...

Mme Roy (Verchères) : Bien,

ce n'est pas urgence. C'est quand on a un remplacement, par exemple, dans les

15 prochains jours, alors, pour accélérer, pour ne pas qu'il y ait des

places qui soient libres à ce moment-là. Le reste, généralement, l'ensemble des

services de garde, ils ont huit mois pour le faire d'avance. Là, on le sait,

quand les enfants partent à l'école, c'est la grande Mars. D'ailleurs, c'est

pour ça qu'on n'ouvre pas le guichet avant que tous les groupes soient formés

pour septembre.

Mme Maccarone : Et, pendant

cette période-là, comment ça fonctionne pour eux pour combler les places, ils

ont accès à plusieurs noms pour faire leurs groupes?

Mme Roy (Verchères) : Le huit

mois avant?

Mme Maccarone : Oui.

Mme Roy (Verchères) : Bien, alors,

ils savent exactement, là, dans... Généralement, là, c'est leur groupe de...

c'est toute la modification des groupes, donc on va beaucoup poupons à ce

moment-là. Et, oui, ils appellent. Ils ont tant de places, par exemple, il y a

20 places à combler cette année parce qu'il y en a 20 qui partent à

l'école. Alors, ils appellent les 20 pour combler les places, selon les

priorisations. Et là nous, on les envoie selon ce qu'ils demandent, priorisé,

non priorisé, on envoie les noms et les contacts. Mais, comme ils peuvent le

faire huit mois d'avance, ils ont suffisamment de temps pour visiter, appeler

tout le monde puis former les groupes.

Mme Maccarone : Mais est-ce

qu'ils ont les 20 noms une shot ou est-ce qu'il faut faire un appel un

jour à la fois?

Mme Roy (Verchères) : ...s'ils

en demandent cinq, ils vont avoir accès tout de suite à cinq.

Mme Maccarone : O.K. Ça fait

qu'eux, ils peuvent faire...

Mme Roy (Verchères) : S'ils en

ont besoin de 20, ils vont avoir les 20. C'est juste qu'on... Ce qu'on exige,

c'est qu'on suit l'ordre, là, on ne prend pas le 25e à la place du premier.

Mme Maccarone : Ah! non, non.

Ça, je comprends. Ça, je comprends, mais ils vont avoir accès...

Mme Roy (Verchères) : Oui, tout

à fait.

Mme Maccarone : Moi, j'ai

besoin de combler 10 places, ça fait qu'on va recevoir 10...

Mme Roy (Verchères) :

10 places, on lui envoie 10 noms.

Mme Maccarone : O.K. O.K., je

comprends.

Mme Roy (Verchères) : Dans sa

priorisation.

Mme Maccarone : Oui. Merci.

Mme Labrie : ...donc,

poursuivre l'échange avec ma collègue. Ils ont dit, ils ont 20 places, ils

en reçoivent 20. Là-dedans, il y en a 17...

Mme Roy (Verchères) : 15.

Mme Labrie : ...ou 15 qui

acceptent une place, parce que, bon, finalement, ils vont ailleurs, puis tout

ça, parce que peut-être qu'ils ont eu le choix de plusieurs installations. Ça

fait que, là, ils vont dire : Bien, nous, il nous en manque encore trois,

ils vont en recevoir encore trois jusqu'à la... la fin du processus...

Mme Roy (Verchères) : Oui, tout

à fait, jusqu'à combler toutes les places. Ça, c'est pour la... je dirais, la

grande majorité des transferts qui se font année après année. Mais souvent il peut

arriver, dans une année, un déménagement, par exemple, où là on... ou d'autres

raisons, qu'importe la raison, mais l'enfant quitte dans 15 jours. Alors

là, à ce moment-là, le service de garde, on a diminué les délais pour le parent

de répondre puis on a diminué le délai pour faire la visite, pour s'assurer

justement que le service de garde ne se ramasse pas avec des places...

Haut de la page

12 h 30 (version non révisé

e) Mme Roy (Verchères) : ...avec

des places vacantes.

Mme Labrie : Puis, dans des

cas comme ça où il y a un moins long délai, ça va quand même être un nom à la

fois?

Mme Roy (Verchères) : Non, ça

peut aller à trois noms à la fois.

Mme Labrie : Ça va être trois.

Mme Roy (Verchères) : Parce

que, même s'il n'y a rien qu'une place, parce que si, par exemple, un parent ne

répond pas pour x raisons, là, ou finalement a changé d'idée, est dans un autre

milieu et décide de rester, pour ne pas perdre de temps, il va pouvoir avoir

tout de suite déjà en sa possession le deuxième et le troisième nom.

Mme Labrie : Puis par

curiosité, donc ça, c'est juste quand le délai très court, là? Ils n'auront pas

60 noms s'ils en demandent 20 parce qu'il y a 20 places, là. C'est

juste quand c'est en dessous de quel délai qu'ils vont en avoir plus?

Mme Roy (Verchères) : 15

jours, hein, je pense.

Mme Labrie : 15 jours. O.K.

Mme Roy (Verchères) : On a

notre spécialiste ici, là, il y avait deux délais, il y avait 30 jours puis

15 jours.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Je vais laisser répondre, mais après ça, je voudrais juste

vous ramener sur l'amendement. Je sais que c'est important, ces réponses-là. Ça

va faire progresser, j'imagine, le restant du projet de loi aussi parce que c'est

des questions techniques importantes. On va être des spécialistes, à la fin,

sur les listes d'attente. Mais je vais laisser répondre. Après ça, j'aimerais

ça qu'on revienne sur l'amendement, hein? Il ne faut pas oublier qu'on était

sur un amendement.

Mme Labrie : Non, mais ça

nous éclaire pour vrai pour...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Mais oui, je suis d'accord, c'est pour ça, mais je veux

juste qu'on se concentre aussi sur faire avancer des travaux, c'est parfait.

Mais après ça, on revient sur l'amendement.

Mme Roy (Verchères) : ...Mme

la Présidente. Je vais me...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Non, non, c'est correct. C'est important, ce qu'il se fait

là, mais...

Mme Roy (Verchères) : 30 jours

et moins, on peut se faire référer les trois noms, là. Et à 15 jours et

moins, on réduit même les délais pour la réponse et pour la visite. Donc, il y

a toujours les trois noms, mais on dit : Il faut être plus rapide pour

répondre.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : C'est bon? Parfait. Rapidement, sur l'amendement ou je...

M. Arseneau : Bien oui, je

veux revenir sur l'amendement...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Parfait.

M. Arseneau : ...parce qu'est

ce que c'est les règles qu'on se donne et ça me fait un grand plaisir de les

respecter. Donc, je vais revenir précisément sur l'amendement. Les services de

garde sont subventionnés, on propose de le biffer. Alors, moi, je veux... je

veux savoir... revenir à la charge : Qu'est-ce qui a mené la ministre à

exclure les garderies non subventionnées du projet de loi, mais plus

spécifiquement des procédures d'admission qu'on est en train de revoir alors

que, si je ne m'abuse, on a travaillé pendant trois ans, nous ont dit certains

intervenants, dans les consultations particulières, sur justement la question

des critères et et du guichet unique? Je voudrais comprendre. Est-ce que les

garderies privées non subventionnées faisaient

partie de ces travaux-là?

Mme Roy (Verchères) : On a

travaillé trois ans sur le guichet unique, non pas sur les critères. Là, on est

arrivé avec, on se rappelle, le processus, Mme la Présidente. Alors, on se

rappelle le processus. On a fait d'abord un règlement. Après ça, on a fait le

recensement des missions et partenariats, ce qui nous a amenés aujourd'hui au projet

de loi n° 95 donc, et j'ai... pour le reste, là, je pense que j'ai répondu

amplement, là...

M. Arseneau : Mais ma

question est... Ma question, je pense, n'a pas...

Mme Roy (Verchères) : ...à

cette volonté de... de s'adresser aux titulaires subventionnés.

M. Arseneau : Respectueusement

soumis, je pense que cette question-là n'a pas été posée, à savoir si les

garderies privées subventionnées... non subventionnées ont formulé une demande

à l'effet d'être exclues de l'application des règles concernant la mixité

sociale ou les règles ou le système d'application du nouveau guichet unique.

Mme Roy (Verchères) : Ils ont

présenté des mémoires. On n'a pas vu ça dans les mémoires, alors il n'y a pas

eu de spécification, là. Puis, comme le travail s'est fait au niveau du guichet

unique, dans les trois dernières années où ils étaient aussi participants, ils

n'ont pas mentionné le souhait d'avoir le même type de listes d'attente qu'on

met en place pour les services de garde subventionnés.

M. Arseneau : Mais est-ce qu'on

considère que le fait de créer ce qu'on appelé, quoi, le bassin, ça correspond...

Mme Roy (Verchères) : La

réserve de clientèle.

M. Arseneau : ...la réserve

de clientèle, ça correspond à leur souhait, à qui ce qu'ils... à ce qu'ils

espéraient obtenir comme nouveau système de référencement?

Mme Roy (Verchères) : Mais ça

remonte au choix qui a été fait en 2022, là, au niveau de la loi 9, puis

du libre-choix des parents, et dans les travaux, non, ils n'ont pas signifié vouloir...

ils n'ont pas signifié de problème pour eux à ce niveau-là.

M. Arseneau : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'amendement?

S'il n'y a pas d'autre question, est-ce que l'amendement est adopté? Par appel

nominal.

La Secrétaire

: Pour,

contre, abstention. Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire

: Mme Roy

(Verchères)?

Mme Roy (Verchères) : Contre.

La Secrétaire : Mme Gendron (Châteauguay)?

Mme Gendron : Contre.

La Secrétaire

: Mme

Schmaltz (Vimont)?

Mme Schmaltz : Contre.

La Secrétaire

: Mme

Dorismond...

La Secrétaire

: ...Mme Dorismond

(Marie-Victorin)?

Mme Dorismond : Contre.

La Secrétaire

: Mme Blais

(Abitibi-Ouest)?

Mme Blais : Contre.

La Secrétaire

: Mme Maccarone

(Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire

: M. Arseneau

(Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Pour.

La Secrétaire

: Mme Lecours

(Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Abstention. L'amendement est donc rejeté.

Je reviens donc à l'article 9. Est-ce

qu'il y a d'autres questions, d'autres commentaires? Alors, est-ce que

l'article 9 est adopté?

Des voix

: Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Adopté. Je vais vous demander de prendre un petit verre

d'eau, Mme la ministre, un bon petit verre d'eau, puis une respiration, puis on

va lire l'article 10.

Des voix : ...

Mme Roy (Verchères) :

Alors, merci, Mme la Présidente.

L'article

L'article 59.7 de

cette loi, édicté par l'article 35 du

chapitre 9 des lois de 2022,

est remplacé par les suivants :

« 59.7. Un titulaire de permis dont les

services de garde sont subventionnés peut, aux conditions et selon les

modalités déterminées par règlement, prioriser l'admission d'enfants dont la

situation correspond à l'une des suivantes :

• (12 h 40) •

«1° enfants présentant des besoins

particuliers;

«2° enfants vivant dans un contexte de précarité

socio-économique, tel que défini par règlement;

«3° enfants dont un parent est inscrit

dans un établissement d'enseignement aux fins de compléter un programme

d'études ou de formation qui mène à l'obtention d'un diplôme, d'un certificat

ou d'une autre forme d'attestation d'études délivré en vertu d'une loi

applicable au Québec ou dont un parent est inscrit aux mêmes fins dans un

établissement d'enseignement donné avec lequel le titulaire de permis a conclu

une entente écrite visant à prioriser l'admission de tels enfants dans son

installation en échange d'une contrepartie;

«4° enfants dont un parent est à l'emploi

d'un employeur donné, autre qu'un prestataire de services de garde éducatifs,

avec lequel le titulaire de permis a conclu une entente écrite visant à

prioriser l'admission de tels enfants dans son installation en échange d'une

contrepartie;

«5° enfants dont un parent réside sur le

territoire d'une municipalité locale avec laquelle le titulaire de permis a

conclu une entente écrite visant à prioriser l'admission de tels enfants dans

son installation en échange d'une contrepartie;

«6° enfants autochtones ou dont un parent

est autochtone.

«La priorisation de l'admission d'enfants

visée au paragraphe 1° du premier alinéa requiert notamment qu'un professionnel

de la santé soit intervenu. En outre, si le titulaire de permis en fait le

choix, elle peut se limiter aux enfants ayant une référence d'un organisme qui

agit dans une perspective d'anticipation des mesures qui pourraient être requises

afin de permettre l'intégration de tels enfants dans une installation d'un

titulaire de permis ou aux enfants présentant une incapacité spécifique.

«La priorisation de l'admission d'enfants

visée au paragraphe 6° du premier alinéa requiert que le titulaire de permis

ait préalablement confirmé au ministre qu'il vise l'accueil de tels enfants en

proportion conséquente à la prise en considération de leurs particularités.

« 59.7.1. Le nombre d'enfants nouvellement

admis au cours d'un exercice financier au sens de l'article 60 en raison

de l'une des situations visées à l'article 59.7 ne peut excéder la moitié

du nombre total d'enfants admis par le titulaire de permis dont les services de

garde sont subventionnés pendant cette période. Aux fins de ce calcul, un

enfant est considéré comme ayant été admis sans égard à la durée ou à la

période de prestation de services de garde pour laquelle il l'est.

«Dans le cadre du calcul prévu au premier

alinéa, le ministre peut, à la demande d'un titulaire de permis, dispenser

celui-ci de prendre en compte les enfants priorisés dans les cas

suivants :

«1° il s'agit d'enfants visés au

paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 59.7 pour lesquels le

ministre estime que le titulaire dispose de ressources particulières;

«2° il s'agit d'enfants visés au

paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 59.7 et le ministre estime

que l'installation où...

Mme Roy (Verchères) : ...sont

fournis les services de garde est impossible d'accès pour des raisons de

sécurité pour un parent dont la situation de l'enfant ne correspond pas à

celles visées par le paragraphe. Il s'agit d'enfants visés...

«3... excusez-moi, il s'agit d'enfants

visés au paragraphe six du premier alinéa de l'article 59.7.

«Une dispense accordée en vertu du

deuxième alinéa s'applique à compter de la date, pour la durée indiquée par le

ministre, sur la demande du ministre, le titulaire de permis qui fournit les

renseignements et les documents requis pour l'évaluation de sa demande ou pour

son renouvellement.»

«59.7.2. Deux titulaires de permis dont

les services de garde sont subventionnés peuvent conclure une entente écrite

afin que les enfants admis dans une installation de l'un puissent, aux

conditions et selon les modalités prévues par règlement, être admis

prioritairement dans une installation de l'autre, dans une perspective de

complémentarité de l'offre de services entre eux, particulièrement quant aux

classes d'âge des enfants. Une telle entente peut, de la même manière et dans

la même perspective, permettre l'admission prioritaire dans l'installation de

l'un de ces titulaires d'un enfant lorsque... lorsqu'un autre enfant résident à

la même adresse que lui est admis dans une installation de l'autre titulaire de

permis.

«Dans le cas où la même personne est

titulaire de plus d'un permis de garderie, elle peut, plutôt que de conclure

une entente, selon les premier et deuxième alinéas, prendre une résolution par

écrit au même effet qu'une telle entente aux conditions et selon les modalités

prévues par règlement.»

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Bon. Il y a quelques commentaires aussi.

Mme Roy (Verchères) : Voilà.

Alors, on passe maintenant aux commentaires :

L'article 10 du projet

de loi Introduit trois nouveaux articles à la LSGEE portant sur les priorités

d'admission, l'article 59.7, le calcul du nombre d'enfants pouvait être

admis en vertu de ces priorités, l'article 59.7.1, et certaines ententes

de complémentarité de services entre deux titulaires de permis, l'article 57.7.2.

Par la même occasion, cet

article remplace

l'article 57.7 actuel qui prévoyait au premier alinéa que chaque titulaire

de permis devait établir sa propre politique d'admission. Quant au second

alinéa, son objet se trouve repris au paragraphe deux du nouvel

article 59.7 ainsi qu'à l'article 32 du règlement modifié par

l'article 27 du projet de loi.

Le nouvel

article 59.7 établit les

six priorités d'admission dont le CPE ou une garderie subventionnée pourra se

prévaloir aux conditions et selon les modalités prévues par règlement.

Certaines de ces priorités comportent des

caractéristiques propres pour pouvoir être appliquées, notamment certaines qui

requièrent une entente avec un tiers partenaire en échange d'une contrepartie.

De manière plus détaillée, ces priorités peuvent être présentées comme suit.

Premièrement, les enfants présentant des

besoins particuliers peuvent être priorisés. Sans définir spécifiquement ce

type d'enfants, la loi prévoit qu'un professionnel de la santé doit être

intervenu pour que l'enfant puisse ainsi être admis avant d'autres. Le CPE ou

la garderie subventionnée peut également choisir de prioriser des enfants avec

une incapacité spécifique pour faire écho à une expertise ou des ressources

particulières dont il dispose, par exemple du personnel maîtrisant la langue

des signes québécoise. Enfin, il peut aussi prioriser les enfants référés par

un organisme agissant dans une perspective d'anticipation des mesures

d'intégration requises.

Deuxièmement, les enfants vivant en situation

de précarité socioéconomique peuvent aussi être priorisés selon le sens donné à

cette expression par l'article 32 du règlement.

Troisièmement, la priorisation des enfants

de parents étudiants peut prendre deux formes : il s'agit d'une

priorisation générale, tout prestataire peut choisir de prioriser ses enfants,

ou d'une priorisation avec un tiers partenaire, en occurrence l'établissement

d'enseignement moyennant une contrepartie de ce tiers, par exemple fourniture

de locaux, loyer réduit.

Quatrièmement, la priorisation en lien

avec le milieu de travail...

Mme Roy (Verchères) : ...du

parent permet à un CPE ou à une garderie subventionnée de prioriser des enfants

dont un parent est à l'emploi d'un employeur donné avec qui il a conclu une entente

moyennant contrepartie de la part de l'employeur en question.

La priorisation des enfants dont le parent

réside sur le territoire d'une municipalité exige, elle aussi, la conclusion

d'une entente en échange d'une contrepartie.

6° enfin, la priorisation des enfants

autochtones ou dont le parent est autochtone permettrait à des CPE ou à des

garderies subventionnées à vocation autochtone en milieu urbain, donc hors

communauté, de prioriser de tels enfants, dans la mesure où ils confirment à la

ministre accueillir ces enfants en proportion conséquente à la considération de

leurs particularités. Il ne s'agit donc pas ici de permettre à un CPE de

prioriser un ou deux enfants autochtones, mais, au contraire, d'en accueillir

suffisamment pour justifier, par exemple, des activités, du matériel ou une

approche référant à leurs particularités. On vise les titulaires de permis hors

communauté, car ceux situés au sein des communautés n'ont pas à adhérer au

guichet unique et sont dispensés de la majorité des articles du

chapitre sur

l'accès aux services de garde par l'article 53.9 de la LSGEE.

• (12 h 50) •

Concernant le calcul du nombre d'enfants

admis par priorisation, le nouvel

article 59.7.1 établit un plafond quant

au nombre d'enfants pouvant être admis prioritairement et prévoit certaines

situations dans lesquelles un titulaire de permis peut être dispensé

d'appliquer ce plafond. Ainsi, de manière générale, le titulaire de permis

subventionné ne pourra admettre annuellement plus de 50 % des enfants en

raison de leur situation dans l'une des six catégories visées à

l'article 59.7. Les autres enfants pourront être admis s'ils répondent ou

non à une priorité d'admission.

La ministre peut toutefois dispenser un

titulaire de permis de prendre en compte certains enfants dans ce calcul dans

trois situations : les enfants présentant des besoins particuliers pour

lesquels un prestataire dispose de ressources particulières; les enfants admis

en raison du milieu de travail de leurs parents lorsque les installations sont

impossibles d'accès pour des raisons de sécurité à des parents qui ne

travailleraient pas pour cet employeur; les enfants autochtones, ou dont un

parent est autochtone, admis par des CPE ou garderies subventionnées à vocation

autochtone en milieu urbain hors communauté. La dispense ministérielle est

attribuée sur demande pour la durée déterminée par la ministre, qui peut exiger

des renseignements, des documents pour évaluer la demande de dispense et la

renouveler.

Maintenant, concernant l'article 59.7.2

de la LSGEE, les ententes de complémentarité, le nouvel

article 59.7.2

prévoit une particularité pour deux types d'ententes entre des titulaires de

permis dont les services de garde sont subventionnés. D'une part, les enfants

admis dans une installation A pourront être admis prioritairement dans

l'installation B dans une perspective de complémentarité de service. On peut

particulièrement penser à une installation à qui ne recevrait que des poupons

de 0-18 mois, lesquels pourraient être admis prioritairement dans

l'installation B qui ne comporterait pas de pouponnière, mais uniquement des

places pour les enfants de plus de 18 mois. D'autre part, et dans la même

perspective, cette approche de priorisation, par exemple, pourrait servir à

réunir la fratrie des enfants résidant à la même adresse entre deux

installations.

Ainsi, le dernier alinéa prévoit une

modalité particulière pour éviter qu'une personne signe une entente avec

elle-même lorsqu'elle est titulaire de plus d'un permis de garderie. Dans ce

cas, une résolution peut tenir lieu d'entente.

Enfin, les modalités particulières

applicables dans ces cas, dans ces situations, sont déterminées par règlement.

Ces priorités sont d'une nature distincte de celles visées à

l'article 59.7 et les enfants ainsi admis ne sont pas comptabilisés dans

le plafond de 50 % d'admission de l'article 59.7.1.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci, Mme la ministre, c'est ce qu'on attend un

article

très long. Je vais prendre les interventions...

Mme Maccarone : ...et parce

que c'est une intervention très longue, un

article très long, je souhaite qu'on

évoque le règlement 245 pour faire ça

article par article, paragraphe par

paragraphe, pour assurer qu'on peut vraiment pleinement en débattre, parce que,

comme vous le savez, on a uniquement 20 minutes, puis c'est très long. Et

aussi, j'ai un amendement. Alors, on peut commencer avec ça. Ça fait que, si on

peut suspendre juste quelques minutes, le temps de vous envoyer...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Je vais juste laisser... Est-ce que ça va, oui?

Mme Labrie : Bien, c'était la

même chose. On introduit trois articles ici, donc, au minimum, les traiter

séparément, ces trois-là, mais ça peut être paragraphe par paragraphe.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : O.K., et...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Bien d'accord? O.K. En fait, on va suspendre le... dans

quelques instants, pour l'heure du dîner. Est-ce que vous voulez qu'on suspende

tout de suite puis qu'on revienne à... n'oubliez pas, c'est à 14 heures

aujourd'hui.

Alors, je vais suspendre pour la durée de

notre dîner, et on se revoit à 14 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 55)

Haut de la page

14 h (version non révisée)

(Reprise à 14 h 10)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des relations

avec les citoyens reprend ses travaux.

Nous poursuivons donc l'étude détaillée du

projet de loi n° 95, Loi favorisant l'équité dans l'accès aux services de

garde éducatifs à l'enfance subventionnés dispensés par les titulaires de

permis.

Donc, au moment de notre suspension ce

matin, nous avons eu la lecture exhaustive de l'article 10, que nous

allons étudier,

article par article, paragraphe par paragraphe. On s'est

entendus sur un mode de fonctionnement qui devrait être efficace. On va

commencer par... parce que ça introduit trois articles, on va commencer nos

discussions autour du premier article. Est-ce que ça vous convient pour tout le

monde?

Pour le bien-être des gens qui nous

suivent aussi, qui est quand même un article, comme on disait tantôt, assez

costaud, on va y aller avec l'introduction du premier article. Alors, les

discussions sont ouvertes. Mme la députée de Westmount-Saint Louis.

Mme Maccarone : Oui. Mais

comme on a discuté avec la ministre, c'est un

article qui est un peu le nerf de

la guerre. Beaucoup de gens ont parlé de l'article 10 puis les

modifications. Mais je souhaite comprendre... avant de dire qu'on doit le

modifier, je souhaite comprendre un peu les orientations du gouvernement, la

priorisation ici, comment est-ce que ce serait mise en œuvre, l'application,

est-ce qu'il y a un ordre de priorisation. Parce qu'on dit de un, deux, trois,

quatre, est-ce que ça veut dire les enfants avec des besoins particuliers vont

être priorisés devant les enfants vivant dans un contexte de précarité

socioéconomique? Ça fait qu'un peu l'application de cette idée de priorisation

ici.

Mme Roy (Verchères) : Alors,

oui, il n'y a pas d'ordre. C'est vraiment au choix du service de garde

éducatif. Par exemple, je prends les enfants à besoins particuliers, où on peut

avoir, à l'intérieur d'un service de garde éducatif, cette mission, je dirais,

de dire : Nous, on veut accueillir plus d'enfants à besoins particuliers,

mais ça n'exclut pas que le même service de garde pourrait dire : Je veux

des enfants à besoins particuliers, mais je veux aussi accueillir des enfants à

précarité socioéconomique. Donc, une priorisation n'élimine pas une autre. Un

service de garde pourrait décider d'avoir, sur les six qu'on a là, une, deux ou

trois priorisations. On le voit, on le voit dans des services, par exemple,

dans des maisons d'enseignement où il va y avoir une

partie de priorisation

aussi pour des enfants par exemple à besoins particuliers, en plus de la

priorisation aux parents étudiants et en même temps une priorisation pour les

employés de l'installation. Alors, ce n'est pas rare qu'on voie, là, plusieurs

priorisations. Alors, à ce niveau-là, c'est vraiment au choix et à l'orientation

du service de garde éducatif. Ce qui est important, par contre, c'est que, pour

les parents, ce soit clairement signifié sur le portail, qu'est-ce qui est

priorisé. Et, dans les cas où il y a une contrepartie, on doit aussi mentionner

quelle est la contrepartie.

Mme Maccarone : Est-ce que

cela peut engendrer une priorisation qui est peut-être inégale? Je vous entends

puis vous vous dites : Les gens vont dire : Moi, je veux un enfant

avec des besoins particuliers. C'est rare qu'on entend ça dans le réseau. Parce

qu'on sait que ça amène une lourdeur de travail, ça prend de la...

Mme Maccarone : ...des

gens qui sont équipés pour aider cet enfant. Là encore, ce n'est pas le manque de

volonté. Je pense que ça va être plutôt une rareté que les gens vont

dire : Bien moi, c'est ça que je souhaite, mais... Puis je comprends. Est

ce qu'il y a... Parce que c'est marqué dans la première phrase, «peut», tu

sais, ce n'est pas «doit». Alors, c'est comme une recommandation. On souhaite

que vous fassiez une priorisation, mais ce n'est pas nécessairement une

obligation de le faire. Ça peut être juste d'orienter un peu là-dessus.

Puis ma deuxième question en lien avec ça,

c'est : Si, mettons, on dit qu'on souhaite que vous fassiez ça, puis on va

peut-être l'imposer à quelque manière pour que vous compreniez que ça fait

partie de votre devoir, bien, est-ce qu'il va y avoir des services de garde qui

vont dire : Bien moi, j'ai rempli ma mission. J'ai répondu aux besoins du

ministère parce que j'ai accueilli 10 enfants vivant avec un contexte de

précarité socioéconomique. Alors, je n'ai pas besoin d'accueillir des enfants

avec des besoins particuliers, par exemple. Est-ce qu'on peut avoir cette lecture?

Mme Roy (Verchères) :

Potentiellement, là... Bien, on regarde potentiellement, là, les places

priorisées. Par exemple, juste pour enfants à besoins particuliers, parce que

ce n'est pas si rare que ça... Je vais beaucoup dans les services de garde éducatifs

à l'enfance, puis là on en a... J'en vois, là, rapidement à l'oeil, 6 700,

là, à peu près, donc, la règle du pouce, là, qui priorise des enfants à besoins

particuliers, mais il y a un élément important que vous ne retrouvez pas

nécessairement là, mais par exemple, un enfant régulier et un enfant sur la

liste régulière, on est dans un CPE où il n'y aurait pas de priorisation à

besoins particuliers, a quand même accès à un service de garde s'il est sur la

liste, qui a des besoins particuliers. Même s'il n'y a pas de priorisation,

c'est spécifié quand même. Alors, à ce moment-là, la règle du refus, c'est un

autre élément qu'on voulait surveiller parce que certains services de garde

pouvaient ne pas vouloir avoir d'enfants, par exemple, à besoins particuliers,

ne le pourront pas. Parce qu'on va justement s'assurer que, quand il y a des

refus, on doit le justifier, le justifier aux parents, on doit informer la

ministre. Et nous, on va surveiller justement pour ne pas qu'on sélectionne,

parce c'est une autre façon de sélectionner des enfants qui pourraient paraître

moins lourds à s'occuper. Alors, pour s'assurer que ça ne puisse pas se faire,

c'est vraiment par le système de refus aussi qu'on va faire cette

surveillance-là.

Mme Maccarone : Vous réalisez

qu'on...

Mme Roy (Verchères) :

Parce que, dans le fond, les enfants à besoins particuliers ou à précarité

socioéconomique peuvent se retrouver dans l'ensemble des CPE, même s'ils ne

sont pas priorisés. Ils n'ont pas besoin d'aller dans un CPE ou dans un service

de garde qui priorise leur état.

Mme Maccarone : Ça fait

qu'enfant A, c'est Florence. Elle est la prochaine personne sur la liste.

Merci, Florence. Elle est la prochaine personne sur la liste. Elle a dit oui.

Mme Roy (Verchères) :

Elle a des besoins particuliers.

Mme Maccarone : Elle a

des besoins particuliers.

Mme Roy (Verchères) :

Elle me dit oui.

Mme Maccarone : Elle a

des besoins particuliers. Ça fait qu'elle est priorisée, mais le service de

garde va avoir un droit de refus malgré que cette personne est la première sur

la liste, ou cette enfant est la première sur la liste, on doit donner des

explications, puis là on va à la deuxième enfant qui est priorisée.

Mme Roy (Verchères) : On

comprend que l'objectif, c'est qu'il soit accepté. Il y a des mesures pour

l'accepter. Alors, il faut qu'il y ait des raisons très valables pour refuser

un enfant, là. Puis c'est ce qu'on veut s'assurer, c'est qu'on arrête de

refuser des enfants parce que ça va être plus facile.

Mme Maccarone : Parce

qu'elle a une raison très valable.

Mme Roy (Verchères) :

Oui.

Mme Maccarone : Quelle

est une raison très valable?

Mme Roy (Verchères) : Ça

pourrait être tout simplement, par exemple, que c'est impossible physiquement

d'aménager l'endroit pour cet enfant-là. Ça pourrait être un élément comme

celui-là, alors. Mais on surveille chaque refus parce que l'objectif, c'est que

ces enfants à besoins particuliers ou par exemple à précarité socioéconomique

puissent avoir accès partout.

Mme Maccarone : Sauf que

je pense que c'est plus facile, on va le dire, là, d'intégrer un enfant qui vit

dans un contexte de précarité socioéconomique parce qu'on espère que ces

enfants ne sont pas aussi affectés avec un problème neurologique, par exemple.

Mais je pense vraiment à ça puis je comprends comment ça peut être difficile si

c'est un enfant qui a un handicap physique, mais pour un enfant de très jeune

âge, qui est neurodivers ou qui n'est pas nécessairement diagnostiqué, mais on

sait qu'il fait face à des difficultés, j'essaie d'imaginer comment on peut

avoir un refus. C'est ça. J'essaie de comprendre. Je comprends le principe, je

pense qu'on... On a déjà... Et encore une fois, on a déjà débattu de ça en 2022

avec le projet de loi pour la réforme, à l'époque. Ça fait qu'on avait parlé

d'une priorisation. On a... On avait parlé de favoriser au lieu de faciliter. Ça

fait que de faciliter un accès pour...

Mme Maccarone : ...les enfants

avec des besoins particuliers. Mais, quand c'est ça, puis ce n'est pas

nécessairement le physique que je dois changer dans mon établissement, ce

seraient quoi, les raisons de refus qui sont acceptables pour le ministère de dire :

Ça, là, c'est un enfant autiste, on dit non parce que?

Mme Roy (Verchères) : Bien,

je ne veux pas faire des cas hypothétiques, mais il est clair que si par

exemple cet enfant-là demande une ressource très spécialisée, qu'on ne l'a pas

ou qui n'est pas disponible dans le milieu, ça pourrait mettre en cause la

sécurité de l'enfant ou l'évolution même de l'enfant. Alors, ce n'est peut-être

pas le mieux, le meilleur milieu pour l'enfant. Mais là on peut imaginer plein

de situations. Mais, notre objectif, c'est... on se rappelle, c'est l'inverse,

c'est qu'on ne puisse pas utiliser justement le motif de refus pour faire de la

sélection, pour se faciliter la vie dans certains cas. Alors, c'est pour ça

qu'on veut pouvoir suivre les refus. Une personne peut refuser, bon, par

exemple, dans le cas d'une ressource spécialisée que ça prend pour tel enfant

non disponible dans le secteur, mais... Puis, après ça, il arrive un autre

enfant, puis là, on trouve une autre raison, puis on trouve une autre raison. C'est

ça qu'on veut éviter. On veut avoir là, je dirais, un garde-fou pour empêcher

que ça puisse se produire.

• (14 h 20) •

Mme Maccarone : Puis,

pratico-pratique, si on coche le refus, cet enfant est refusé, on ne veut pas

l'accueillir dans notre installation, la prochaine étape, est-ce que c'est

instantané que le ministère... est-ce qu'il va y avoir un genre de drapeau qui

va être levé, rouge? Puis, à ce moment-là, c'est le ministère, si... qu'est-ce

qui arrive si le ministère juge que ça, là, ce refus, il n'est pas acceptable?

C'est quoi les prochaines étapes?

Mme Roy (Verchères) : Bien

là, à ce moment-là, on revient au prestataire puis on va intervenir. Parce

qu'effectivement on ne doit pas refuser des enfants sur la liste. Puis c'est une...

c'est une façon qui était malheureusement utilisée. Donc, on veut protéger les

enfants, à ce niveau-là.

Mme Maccarone : Puis, si

c'est une place que nous devons remplir... On ne parle pas de la planification

des groupes, on parle du 15 jours, mettons. On a une place vacante. Est-ce

que ça veut dire, parce qu'on a un nom à la fois ou deux, trois noms à la fois,

moi, je fais un refus, est-ce que je suis bloquée d'aller faire un appel à un

prochain parent ou à un autre parent? Parce que, le refus, c'est sûr, ça va

m'empêcher de poursuivre parce que ça prend du temps. Là, ça a levé un drapeau

rouge, le ministère doit faire une évaluation. Ça fait qu'avant que vous pouvez

poursuivre pour faire un appel pour combler cette place, nous, on va vous dédouaner

pour ce refus, puis là, vous pourriez poursuivre.

Mme Roy (Verchères) : ...ça

ne fonctionne pas comme ça. Alors, à ce moment-là, si le prestataire le

refusait, il va devoir écrire aux parents pour justifier son refus, doit

informer le ministère. Alors là, c'est clair qu'il faut que ce soient des

véritables raisons. Mais, oui, il peut procéder au deuxième. Puis, si le

ministère constate qu'effectivement il n'y avait pas des raisons suffisantes

pour le faire... d'ailleurs, l'enfant ne perd pas sa place, là, dans les listes

d'attente, on va intervenir auprès du prestataire.

Mme Maccarone : ...cet enfant

aura perdu sa place dans cette installation.

Mme Roy (Verchères) : Bien,

l'objectif, c'est vraiment de pouvoir suivre les refus et de pouvoir rapidement

voir ceux qui font de la sélection d'enfants.

Mme Maccarone : Oui. O.K.

Mais je comprends. Mais vous comprenez mon point. Ça veut dire que, dans le

fond, j'ai perdu ma chance parce qu'il y a un refus. Puis, avant d'être même

évalué comme refus, bien là, comme... comme parent, comme enfant, bien là, ma

place est prise par une autre personne parce qu'il n'y avait pas un délai

d'attente en matière d'évaluation. Ça fait que, oui, c'est ça. En tout cas, je

trouve ça un peu triste. J'aurais voulu avoir un autre moyen de faire cette

validation pour s'assurer que, si c'est un refus, bien là, au moins, on

comprend vraiment pourquoi l'enfant a été exclu, puis il réserve cette place

pour cet enfant. Parce qu'on sait que les places sont très recherchées, très

difficiles à en avoir. Ça fait que trouve ça un peu difficile.

Ça fait qu'on dit «peut». Alors, s'il y a

des installations, le titulaire de permis qui décide de ne pas poursuivre avec

cette priorisation, est-ce qu'il y a des pénalités? Est-ce que... Est-ce qu'il

y a des conséquences de ça? Ça...

Mme Roy (Verchères) : Actuellement

et depuis toujours, il n'y a aucune obligation d'avoir des missions ou des

partenariats. Et c'est la même chose au niveau des priorités pour les enfants.

Tantôt, on parlait de l'exclusion, mais on n'a pas l'obligation comme service

de garde éducatif de prioriser un type d'enfant plutôt qu'un autre. Ce qui est

le cas actuellement, là. Une grande

partie des services de garde éducatifs à

l'enfant ont des enfants des différentes catégories, mais ils ne sont pas

entrés par priorisation.

Mme Maccarone : O.K. Je sais

que mes collègues souhaitent poser des questions. Mais le dernier paragraphe...

ou les deux derniers, où on parle de la priorisation des enfants visés au

paragraphe un...

Mme Maccarone : ...alors,

avec des besoins particuliers, je comprends qu'on souhaite avoir

l'accompagnement d'un... une note du professionnel de santé. C'est important,

c'est normal. Mais je ne sais pas si vous avez lu dans le mémoire de l'OPHQ.

Eux, ce qu'ils souhaitent, c'est qu'on parle d'une intégration des groupes

réguliers pour éviter qu'on crée des groupes homogènes des enfants avec des

besoins particuliers. On sait qu'une intégration, l'inclusion de ce type

fonctionne souvent très, très bien. Parce que ça aide les enfants à voir leurs

pairs, c'est... puis je pense que ça va en lien avec la mixité que vous avez

souhaitée aussi.

Alors, moi, je souhaiterais amener un

amendement à cet égard parce que je trouve que c'est sain, c'est ça qu'on

souhaite. C'est l'objectif aussi de l'article 1. On a changé

l'article 1 pour parler de la mixité. Ça fait que je trouve que c'est

bien, mais je souhaiterais le voir aussi ici. Parce que c'est louable d'avoir

ce type d'inclusion. Ça rejoint leur demande, c'est... et parce que c'est un

«peut» puis pas un «doit». Je pense que c'est intéressant d'accepter ce type

d'évolution de notre société pour faire cette réflexion d'une inclusion.

Mme Roy (Verchères) : ...votre

amendement. Mais sincèrement, là, je ne sais pas combien de services de garde

j'ai visités dans les trois dernières années, là, je n'ai jamais vu un groupe

où on... les enfants, par exemple, à besoins particuliers étaient à part ou les

enfants qui avaient un handicap, à part. On était vraiment dans l'intégration

des groupes réguliers. Puis c'est plus facile, même pour le service de garde,

je vais le dire aussi, une intégration au groupe régulier. Alors, je vais voir

votre amendement, mais, actuellement, je n'en ai pas vu, moi, dans le réseau.

Mme Maccarone : J'en suis,

j'en suis. C'est... Je pense que c'est le principe. C'est le principe, c'est

l'idée, puis c'est pour ça. Puis ça ne dénature aucunement l'article ou le

projet de loi, mais je trouve, côté humain puis... parce qu'on dit souvent que

le législateur ne parle pas pour rien, je trouve que c'est un beau geste que

nous pouvons faire ici de l'inclure, ce principe d'inclusion pour ces enfants

avec des besoins particuliers. Ça fait que nous, on va travailler quelque chose

de notre côté, mais on n'a pas besoin de suspension, parce que je sais qu'on a

des collègues qui ont également des questions, ça fait qu'on va proposer

quelque chose pour le groupe gouvernemental. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, Mme la

Présidente. Peut-être juste avant de faire mes interventions, j'aimerais ça que

la ministre clarifie comment ça va s'administrer. Parce que je sais qu'au

départ, quand le projet de loi a été déposé, il y avait des gens qui avaient

des craintes, là, ils ne retrouveraient pas la fratrie là-dedans, ils ne

trouvaient pas la priorisation pour les enfants d'éducatrices, par exemple, ça

fait que, là, ils s'étaient posé toutes sortes de questions, puis, bon, pendant

les auditions, la ministre a dit : Bien là, ça, c'est... Ça, c'est

ailleurs, mais ça va s'appliquer encore. Est-ce que la ministre peut nous

expliquer comment puis dans quel ordre tout ça va entrer en relation? Est-ce

que c'est possible, par exemple, que ces critères-là ici, les six qui sont

énoncés, soient plus prioritaires que les autres qui existent dans un autre

règlement ou pas? Comment ça s'articule, là, dans la vraie vie?

Mme Roy (Verchères) : Le

règlement, c'est la base de la politique d'admission nationale. Alors, la base

est, évidemment, ce qu'on connaissait de façon traditionnelle dans presque

l'ensemble des politiques d'admission, c'est-à-dire, c'est les enfants des

éducatrices, la fratrie, la fratrie des enfants qui sont déjà là et les enfants

qui n'ont pas accès à une place... je fais juste vérifier si je n'en ai pas

sauté un, puis les enfants... c'est là où on retrouvait les enfants qui

n'étaient pas admis par... déjà dans des services de garde subventionnés,

alors... et après ça c'est tout le monde. Donc, c'est cinq catégories

d'ordonnancement de base pour tout le monde.

Après ça, chaque service de garde éducatif

à l'enfance peut dire : Après qu'on applique l'ensemble de ces

ordonnancements-là, il est possible de prioriser. Avant, on appelait ça des

missions et des partenariats. Alors, on avait comme la politique d'admission de

base qui était très diverse, là, qui ne se limitait pas à ces cinq catégories,

mais on avait le beau-frère puis la belle-sœur qui avaient des enfants puis qui

avaient la fratrie de... on était très imaginatifs, là, de l'école d'en face,

etc. Alors là, on s'en tient à cinq catégories d'ordonnancement, et après le

service de garde, lui dit : Moi, je développe une vocation particulière,

par exemple, pour les enfants avec de la précarité socioéconomique. Donc, je

réserve x % pour les enfants qui répondent à la précarité socioéconomique,

je réserve... Parce que tantôt on parlait des enfants autochtones, mais les

enfants autochtones ne sont pas obligés d'aller dans un CPE qui est purement

autochtone, ils pourraient aller au CPE du coin, où, parce qu'il y a une

communauté près, il y a 10 % des places qui sont réservées aussi pour des

enfants autochtones...

Mme Roy (Verchères) : ...pour

des enfants autochtones, et là c'est vraiment le service de garde qui, lui,

prend la décision de mettre ces priorisations-là, qui doivent être claires,

évidentes, transparentes pour les parents. C'est essentiel. Si vous saviez le

nombre de parents puis les histoires qu'ils m'ont raconté sur les barrières à

l'entrée quand ils appelaient, ils faisaient : Finalement, ça ne me donne

rien de mettre mon nom, je ne coche pas les cases dans aucun service de garde.

Alors, ça, ça va être extrêmement important que ça soit très, très transparent

pour que les familles puissent vraiment savoir quand ils font leur choix de

leur service de garde. Et, après ça, au guichet, c'est là qu'on applique, tout

le monde, les cinq ordonnancements. Même chose pour tout le monde. Et là, après

ça, si on a des besoins particuliers aussi, par exemple on est à précarité ou

si on est autochtone ou inuit, là, on peut, à ce moment-là, marquer les

spécifications pour les services de garde qui ont une priorisation. Sinon, on

est sur la liste régulière, tout simplement.

Mme Labrie : Parfait. Donc,

ça clarifie les choses. Je pense que c'est important quand même de le dire.

Maintenant qu'on a dit ça, moi, je voudrais discuter en premier de la question

des enfants à besoins particuliers puis du contexte de précarité

socioéconomique. Quand la ministre dit : la précarité socioéconomique

telle que définie par règlement. Est-ce qu'elle peut nous la lire, cette

définition-là?

• (14 h 30) •

Mme Roy (Verchères) : Oui,

c'est ceux qui ont accès au dernier recours. Donc... bien, je vais vous donner

les vrais mots. Alors, selon le règlement sur l'accès à des services de garde

éducatifs à l'enfance, cette priorité inclut les enfants dont un parent reçoit

des prestations dans le cadre d'un programme d'aide financière du dernier

recours ou reçoit le montant maximal du Programme d'allocation familiale de Retraite

Québec.

Mme Labrie : Donc, c'est ça.

Je trouve ça personnellement restreint, parce que la précarité, dans une

famille, ça peut prendre différentes formes, là. Des fois, on peut penser, par

exemple, à un enfant qui va être suivi par la protection de la jeunesse, même

si ses parents ne touchent pas des prestations d'aide de dernier recours, ils

vont être dans une situation de précarité quand même. On peut penser à un

enfant dont les parents sont sur l'aide financière aux études, mais il n'y a

pas nécessairement une installation pour les parents étudiants dans le milieu

qu'ils fréquentent, là. Des fois, il est peut-être à l'éducation aux adultes,

il est peut-être, tu sais, en train de finir son secondaire, ou des choses

comme ça. Bien, cette personne-là, elle ne recevra pas d'aide financière de

dernier recours, elle va peut-être avoir de l'aide financière aux études. Ça

fait que je trouve que dans la façon de le définir finalement, c'est un peu

limitant.

Ça fait que je vais avoir un amendement

pour ça, pour essayer d'élargir un petit peu tout ça. Ça fait que nous, il

était prêt, là, il est en train d'être envoyé. Je vais continuer peut-être

d'expliquer ce que je veux faire pendant que le secrétariat le reçoit. C'est

quelque chose qu'on avait essayé de défendre la dernière fois qu'on avait

étudié le projet de loi, quand on parlait de la priorisation, là. Justement, on

voulait que les enfants qui sont plus précaires soient priorisés puis on avait

eu une très longue discussion. Des fois, il y a toutes sortes de situations

familiales qui arrivent. On parle de situations, par exemple, où il y a de la

violence conjugale. La famille doit se... la mère rentrait souvent, doit se

déplacer avec ses enfants, doit trouver une place. La précarité, là, quand elle

est juste définie avec le revenu, il y a une limitation importante. Ça fait que

moi, je voulais qu'on puisse s'ouvrir à l'élargissement de ça. Ça a été envoyé?

Parfait. Donc, je vais suggérer qu'on vienne prévoir que ça ne soit pas

seulement un professionnel de la santé, mais aussi un professionnel des

services sociaux qui puisse intervenir, là, finalement, pour déterminer si un

enfant peut être priorisé en vertu de ces critères-là. Ça fait que je... c'est

ça, c'est le sens de mon amendement, là, qui est en...

Mme Roy (Verchères) : ...amendement

distinct, hein?

Mme Labrie : Pardon?

Mme Roy (Verchères) : Vous me

parlez du contexte de la définition de socioéconomique, puis, après ça, vous me

parlez des besoins particuliers. C'est deux amendements distincts? Parce que

c'est deux points différents.

Mme Labrie : Bien, parc que

«besoins particuliers», moi non plus, je ne sais pas comment vous le définissez

non plus. Peut-être que vous pourriez me dire comment vous, vous le définissez.

Mme Roy (Verchères) : Vous

allez le voir juste après le sixième élément : «La priorisation de

l'admission des enfants visée au paragraphe 1°, donc des besoins particuliers,

requiert notamment qu'un professionnel de la santé soit intervenu. — Ça,

c'est déjà quelque chose qui existe — En outre, si le titulaire de

permis en fait le choix — puis là le reste de la phrase est

important, ça va peut-être éviter que vous ayez à faire l'amendement — elle

peut se limiter aux enfants ayant une référence d'un organisme qui agit dans

une perspective d'anticipation des mesures qui pourraient être requises afin de

permettre justement l'intégration de tels enfants dans une installation d'un

titulaire de permis ou les enfants présentant une incapacité spécifique».

Mme Labrie : Oui. Bien, je

comprends ce que la ministre me dit, puis on va en... l'amendement quand même,

là...

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14 h 30 (version non révisé

e) Mme Labrie : ...il s'en vient,

de toute façon.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : ...

Mme Labrie : Ça va être... Moi,

j'ai un amendement. Bien, je vais en avoir d'autres sur d'autres sujets, là, mais...

Mme Roy (Verchères) : ...il y

en avait un sur la définition de précarité socioéconomique, et l'autre...

Mme Labrie : Vous allez voir,

je vais les traiter ensemble, je vais... je vais poser...

Mme Roy (Verchères) : O.K. Ils

ne peuvent pas être traités ensemble...

Mme Labrie : Parce que, pour

moi, l'enfant qui présente des besoins particuliers, c'est lui qui a des

besoins particuliers.

Mme Roy (Verchères) : Oui, tout

à fait. C'est clair.

Mme Labrie : C'est l'enfant, c'est

son... sa situation à lui, tu sais. Ça fait que, bon, ça, c'est une chose. La

précarité socioéconomique, c'est le contexte familial dans lequel il se trouve.

Donc, ça, c'est... ça peut être quelque chose qui se passe dans la vie de ses

parents à ce moment là. Ce n'est pas nécessairement une précarité au niveau du

revenu, mais ça peut être... ça peut être précaire quand même, pour un paquet d'autres

raisons. Donc, c'est pour ça que je veux...

Mme Roy (Ver