Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Version finale

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36 th Legislature, 1 st Session

(March 2, 1999 au March 9, 2001)

Tuesday, October 31, 2000 - Vol. 36 N° 131

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Table des matières

Affaires du jour

Projet de loi n° 102 ? Loi modifiant la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite

Reprise du débat sur la prise en considération du rapport de la commission

qui en a fait l'étude détaillée et des amendements transmis

Mme Monique Jérôme-Forget

M. Jean-Marc Fournier

M. Norman MacMillan

M. Geoffrey Kelley

M. André Boisclair

M. Jacques Chagnon

M. Yves Beaumier

Mme Line Beauchamp

Votes reportés

Projet de loi n° 99 ?

Loi sur l'exercice des droits fondamentaux et des prérogatives

du peuple québécois et de l'État du Québec

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

et des amendements du ministre

M. Joseph Facal

M. Benoît Pelletier

Mise aux voix des amendements du ministre

Mise aux voix du rapport amendé

Présence de l'ambassadeur de la Fédération de Russie, M. Vitaly Churkin

Présence de parlementaires de la République de Hongrie, membres de la chorale Szena-Torok

Affaires courantes

Présentation de projets de loi

Projet de loi n° 149 ?

Loi sur les réserves naturelles en milieu privé

M. Paul Bégin

Mise aux voix

Dépôt de documents

Rapports annuels de la Commission de la construction du Québec, de la Commission

de l'équité salariale et du Fonds national de formation de la main-d'oeuvre

Sommaire statistique des renonciations et annulations des pénalités, des intérêts et des frais,

et état détaillé des remises de droits, conformément à la

Loi sur le ministère du Revenu

Jugement de la Cour d'appel de l'Ontario concernant le droit des retraités de participer

à l'affectation de l'excédent d'actif d'un régime de retraite en cours d'existence

Déclaration parlementaire de Porto Rico et recommandations de la deuxième assemblée

générale de la Conférence parlementaire des Amériques, à Rio Grande, Porto Rico

Préavis d'une motion des députés de l'opposition

Dépôt de rapports de commissions

Consultation générale sur le projet de loi n° 136 ? Loi modifiant

la

Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives

Questions et réponses orales

Taux de suicide chez les jeunes

M. Jean J. Charest

M. Gilles Baril

M. Jean J. Charest

M. Lucien Bouchard

M. Mario Dumont

M. Gilles Baril

M. Mario Dumont

M. Lucien Bouchard

Déficit anticipé des établissements hospitaliers

M. Jean-Marc Fournier

Mme Pauline Marois

M. Jean-Marc Fournier

Mme Pauline Marois

M. Jean-Marc Fournier

Mme Pauline Marois

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Pauline Marois

M. Jean-Claude Gobé

Mme Pauline Marois

Conflit de travail au port de Montréal

M. Jean J. Charest

M. Guy Chevrette

M. Jean J. Charest

M. Lucien Bouchard

M. Yvon Vallières

M. Guy Chevrette

M. Bernard Brodeur

M. Guy Chevrette

Niveau des investissements du secteur privé

M. Claude Lachance

M. Bernard Landry

Enquête sur les circonstances entourant l'effondrement

du viaduc du boulevard du Souvenir, à Laval

M. Thomas J. Mulcair

M. Serge Ménard

M. Thomas J. Mulcair

M. Serge Ménard

Hausse du prix de l'huile à chauffage

M. Claude Béchard

M. Bernard Landry

Réponses différées

Avenir de la Bibliothèque nationale du Québec

Mme Agnès Maltais

Mme Line Beauchamp

Mme Agnès Maltais

Votes reportés

Rapport de la commission des affaires sociales qui a fait

l'étude détaillée du projet de loi n° 102 ? Loi modifiant

la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite

Amendements du ministre

Amendements du député de Verdun

Rapport amendé

Motions sans préavis

Souligner la Journée québécoise de l'UNICEF

Mme Nicole Léger

M. Geoffrey Kelley

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Affaires du jour

Projet de loi n° 138 ? Loi modifiant de nouveau la

Loi sur les impôts

et d'autres dispositions législatives

Adoption du principe

M. Paul Bégin

Mme Diane Leblanc

Mise aux voix

Renvoi à la commission des finances publiques

Projet de loi n° 97 ? Loi modifiant la

Loi sur les impôts et d'autres

dispositions législatives d'ordre fiscal

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

M. Paul Bégin

Mme Diane Leblanc

Mme Fatima Houda-Pepin

Mise aux voix du rapport

Projet de loi n° 103 ? Loi modifiant la

Loi sur la Société québécoise

de récupération et de recyclage

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

M. Paul Bégin

M. Robert Benoit

Mise aux voix du rapport

Projet de loi n° 146 ? Loi modifiant la

Loi sur les élections scolaires et la Loi électorale

Adoption du principe

M. François Legault

M. Yvon Marcoux

M. Jacques Chagnon

Mise aux voix

Renvoi à la commission de l'éducation

Débats de fin de séance

Paiement de la dette de Montréal après un regroupement des municipalités de l'île de Montréal

M. François Ouimet

Mme Louise Harel

M. François Ouimet (réplique)

Conflit de travail au port de Montréal

M. Bernard Brodeur

M. Guy Chevrette

M. Bernard Brodeur (réplique)

Déficit anticipé des établissements hospitaliers

M. Jean-Marc Fournier

M. Gilles Baril

M. Jean-Marc Fournier (réplique)

Hausse du prix de l'huile à chauffage

M. Claude Béchard

M. Bernard Landry

M. Claude Béchard (réplique)

Ajournement

Journal des débats

heures huit minutes)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Affaires du jour

Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît. Alors, j'inviterais M. le ministre des Régions à nous indiquer l'ordre du jour.

M. Jolivet: M. le Président, je vous demanderais de prendre en considération l'article 22, qui est d'ailleurs une prise en considération du projet de loi n° 102.

Projet de loi n° 102

Reprise du débat sur la prise en considération du

rapport de la commission qui en a fait l'étude

détaillée et des amendements transmis

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, à l'article 22, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 26 octobre 2000 sur la prise en considération du rapport de la commission des affaires sociales sur le projet de loi n° 102, Loi modifiant la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite, et sur les amendements déposés par M. le ministre de la Solidarité sociale et par M. le député de Verdun en vertu de l'article 252 et déclarés recevables.

n (10 h 10) n

Alors, je suis prêt à céder la parole au prochain intervenant, soit Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Mme la députée.

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, vous avez bien indiqué, M. le Président, ou vous avez lu le projet de loi: Loi modifiant la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Ce projet de loi, le projet de loi n° 102, est probablement un des projets de loi qui, au niveau de mon comté, ont soulevé le plus de controverse. J'ai rencontré des dizaines de personnes, des personnes âgées, des regroupements de personnes âgées qui sont venus me rencontrer pour m'exprimer leur désarroi face à ce projet de loi.

Ce projet de loi, quand on touche aux régimes de pension, puisqu'il s'agit d'un projet de loi qui touche les régimes de pension privés, apparaît, n'est-ce pas, d'une complexité, touche à des volets techniques des régimes de pension et, par conséquent, peut nous laisser indifférents. Mais, M. le Président, moi, aujourd'hui je veux m'associer à mon collègue le député de Verdun qui a fait un éloquent plaidoyer pour apporter des améliorations, apporter des correctifs à ce projet de loi qui, tel que présenté aujourd'hui et même tel que modifié depuis la première version, va à l'encontre des intérêts d'un groupe important de retraités.

Alors, comme je le disais précédemment, c'est un projet de loi qui touche les régimes de pension privés. Par conséquent, on se dit: Bien, si les gens ont des régimes de pension, n'est-ce pas, ce ne sont pas là des gens dépourvus, et par conséquent on peut alors modifier les règles du jeu et distribuer les surplus comme bon nous semble. Parce que l'objectif de ce projet de loi, c'est pour déterminer la façon avec laquelle on va redistribuer les surplus qui ont été accumulés dans des dizaines et des dizaines de fonds de pension au Québec.

Alors, M. le Président, comment en sont venus ces surplus? Qu'est-ce qui s'est passé pour que tout à coup arrive un surplus? Parce qu'une des variables importantes des régimes de retraite, c'est qu'ils sont généralement gérés de façon extrêmement conservatrice. Alors, on a des évaluations extrêmement conservatrices. On les gère de façon conservatrice. On prévoit des coussins au cas où il y aurait des années de vache maigre. Et, par conséquent, tout ce volet est géré dans un environnement qui n'est pas du tout un environnement où on favorise le risque.

Par ailleurs et néanmoins, ce qui s'est passé à travers les ans, c'est que se sont accumulés des surplus importants, des surplus très importants. Il s'agit de déterminer aujourd'hui à qui appartient cet argent-là. Qui est propriétaire de cet argent-là? À qui ça doit revenir, ces surplus-là? Or, le gouvernement actuellement reconnaît deux parties. Et il décide, le gouvernement, aujourd'hui qu'il y aura, d'une part, l'employeur, manifestement, qui paie une

partie des contributions, et il y aura les syndicats, qui vont déterminer comment est-ce qu'on va redistribuer ces surplus.

Le gouvernement, il a oublié des gens en cours de route. Parce qu'il y a des gens qui ont contribué des sommes importantes pendant toute leur vie de travail, et ce qui se produit, M. le Président, c'est que ces gens-là auraient contribué plus que ce qu'ils vont récolter. Et, aujourd'hui, le gouvernement est en train de dire à ces gens-là: Bien, c'est bien dommage; vous avez payé pour vos retraites, vous avez décidé de vous payer un salaire différé...

Parce qu'un régime de retraite, c'est qu'on ne consomme pas aujourd'hui pour pouvoir consommer demain, c'est de l'épargne, de l'épargne que je fais, et c'est du salaire différé. Or, aujourd'hui, ces gens-là se font dire: Bien, vous avez trop payé, c'est bien dommage pour vous, ça vous a coûté un peu trop cher, mais, qu'est-ce que vous voulez, c'est là l'histoire, c'est là la vie, puis c'est comme ça que ça va se passer.

Bien, nous, M. le Président, on estime qu'il est encore temps pour le gouvernement de revenir en arrière, on estime qu'il est encore temps pour le gouvernement de bien examiner son projet de loi. Parce que, imaginons un instant que les gens, au lieu de contribuer à un régime de retraite d'un employeur, imaginons qu'ils auraient eu un REER ? c'est quelque chose auquel on contribue de plus en plus, il y a des gens qui contribuent à leur REER. Qui aurait eu droit au surplus alors? C'est la personne qui est bénéficiaire du REER. C'est elle qui aurait bénéficié de cet argent-là, de cet enrichissement-là.

Parce que ce pourquoi il y a eu enrichissement du régime, c'est que, manifestement, les marchés ont été extraordinaires, hein, le marché des actions, on le sait, là ? des actions qui il y a 20 ans coûtaient 5 $ sont rendues à 100 $, alors, manifestement, ça a eu un impact sur les régimes de retraite ? et, deuxièmement, il y a eu des taux d'intérêt très bas et, par conséquent, ça aussi, ça a eu un impact sur les retraités.

Parce que, une fois qu'on a un surplus, on a des choix. L'employeur a le choix de ne pas payer de cotisations pendant quelques années, puisque sa caisse est en surplus, ou il y a le choix d'indexer les régimes de retraite, parce que des retraités dont le régime de pension n'est pas indexé s'appauvrissent d'année en année. Parce que, même s'il n'y a pas beaucoup d'inflation, il y en a quand même, de l'inflation, il y en a près de 2 %, et, au bout de 10 ans, 2 %, ça fait bien 20 %, ça, M. le Président. Alors, c'est donc qu'il y a un appauvrissement au niveau des années, à la longue, de l'épargne qu'ont faite les retraités.

Alors, M. le Président, qu'est-ce que ça risque de produire, ce comportement, aujourd'hui, cette décision que prend le gouvernement du Parti québécois? Qu'est-ce que ça risque de faire? Bien, ça risque que les travailleurs qui vont cotiser à leur régime de retraite vont se dire: Bien, moi, je ne suis plus d'accord pour payer plus que ce que je devrais payer. Moi, je ne suis plus d'accord pour qu'on mette un coussin trop élevé. Et, par conséquent, on va amener les gens à gérer des fonds de retraite de façon à ce qu'il n'y ait absolument jamais de surplus; de façon à ce qu'il n'y ait jamais de surplus.

Et ça, ce que ça veut dire, c'est que, bien sûr, il y a des années qui vont très bien puis il y a des années qui vont moins bien, et ça veut dire que, quand arriveront des années où ça ira moins bien, bien là, les régimes de retraite pourront se trouver en difficulté.

Alors, qu'est-ce que nous proposons, nous, au Parti libéral du Québec, M. le Président? Ma formation politique, ce qu'elle propose, c'est qu'on ne reconnaisse pas seulement les syndicats qui représentent les travailleurs syndiqués et les employeurs, nous, on pense qu'il faut qu'il y ait une reconnaissance accrue des retraités et que, par conséquent, ces gens-là aient voix au

chapitre quand arrivent des surplus, comme d'ailleurs c'est le cas quand on arrive à la fin d'un régime. Ce sont les retraités qui tout à coup ? les employeurs, les travailleurs syndiqués ? quand tout ce régime de retraite se finit, bien, tout le monde se partage les bénéfices.

Aujourd'hui, bien, on décide qu'il y aura deux poids, deux mesures. Rappelons-nous, M. le Président, d'ailleurs que c'est ce même gouvernement qui avait décidé de piger dans la caisse de retraite des fonctionnaires pour financer les départs anticipés. Voilà un autre exemple d'un gouvernement qui a décidé de s'approprier les surplus qu'avaient payés les fonctionnaires à travers le temps et de les cibler à un groupe très déterminé. Alors, tous les autres travailleurs syndiqués qui n'ont pas pris leur retraite, eux qui n'ont pas pris de retraite anticipée ont décidé, eux: Bien, c'est dommage pour eux, parce qu'ils n'ont pas le droit, ils n'auront pas le droit d'avoir droit à ces surplus.

n (10 h 20) n

Alors, nous, on pense, M. le Président, qu'il faut absolument que le gouvernement reconnaisse toutes les parties dans ce projet de loi. Il faut qu'il y ait une reconnaissance des retraités, il faut qu'il y ait une reconnaissance des travailleurs syndiqués, des travailleurs non syndiqués et des employeurs, et qu'on développe des outils ? tout à fait faisable, comme l'a proposé mon collègue le député de Verdun ? pour redistribuer, n'est-ce pas, les sommes supplémentaires. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Châteauguay.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Merci, M. le Président. Il y a mes collègues aussi qui sont bien réveillés en ce mardi matin. M. le Président, j'interviens à mon tour. Je l'ai fait jeudi dernier lors d'une motion d'ajournement des débats qui a été rapidement acceptée. J'avais cru à ce moment-là déceler chez la

partie gouvernementale le désir de se donner un peu de temps pour revoir sa position, d'autant que j'osais espérer que la réaction du premier ministre, la semaine dernière, lorsqu'il a été interrogé par le chef de l'opposition officielle alors que les galeries étaient pleines, remplies, bondées de gens retraités qui voient, avec ce projet de loi, leurs intérêts mis à mal par ce gouvernement, lorsque le premier ministre est resté de bois... Il est resté assis, il ne s'est pas levé pour répondre à deux questions du chef de l'opposition officielle, qu'il posait au nom de tous les retraités du Québec.

Le premier ministre a choisi de ne dire mot, il a choisi le silence. Quelle arrogance, M. le Président! Quelle arrogance!

Mais on pouvait néanmoins espérer que cette arrogance peut-être signifiait chez le premier ministre une marge de manoeuvre qu'il voulait se donner. Peut-être qu'il voulait voir de plus près toutes les critiques qui étaient formulées, pour réaliser combien il faisait des torts incommensurables à nos concitoyens du Québec qui ont contribué à des fonds, qui sont propriétaires de ces fonds-là mais que le gouvernement vient tout simplement leur retirer. Eh bien, aujourd'hui, on se retrouve et il semble bien que l'espérance qu'on pouvait avoir à l'effet que le premier ministre continue de réfléchir est un espoir déçu. Le gouvernement a décidé de continuer sur sa lancée.

Je voudrais, comme mes collègues l'ont fait, reprendre quelques éléments de ce projet de loi et surtout, M. le Président, si vous me le permettez, un témoignage que je lisais ce matin et que j'ai reçu à la fin de la semaine dernière et dont certains passages me semblent assez percutants, pertinents, et qui nous permet à nous, à l'Assemblée nationale, comme députés, de servir ces gens-là en nous faisant porte-voix de leurs récriminations, en espérant que le gouvernement se dise: Ah! bien là, ce n'est pas un libéral qui le dit, c'est un citoyen.

Puis peut-être que là ils vont nous écouter un petit peu, eux qui, aveuglés de partisanerie, ont toujours tendance à décoder dans nos propos des choses qui vont à l'encontre des intérêts du Parti québécois, alors que tout ce qu'on cherche, c'est à servir le Québec. Et, si le gouvernement du Parti québécois voulait lui-même servir le Québec, il entendrait notre appel. Malheureusement, il reste sourd à cet appel.

Je voudrais d'abord dire un mot sur une des dispositions, particulièrement insidieuse, de la version révisée du projet de loi du ministre. C'est cette disposition où les retraités sont considérés comme un sous-groupe de la

partie syndicale, ce qui fait en sorte finalement pour le ministre de prétendre qu'ils sont représentés. Puisqu'ils sont dans le groupe syndical, ils sont représentés, ils sont à la table.

Mais, M. le Président, non seulement on connaît tous la façon dont fonctionnent les négociations, comment un syndicat cherche à représenter d'abord et avant tout ses membres votants et pas ceux qui ne sont pas présents à ces assemblées, mais, qui plus est, on prévoit que, si le syndicat devait s'entendre avec la

partie patronale sur l'usage des surplus en ne tenant pas compte des revendications des employés retraités ? on fait semblant qu'ils sont dedans, mais ils peuvent passer à côté, M. le Président... Bien alors, il serait impossible pour les employés retraités de contester l'entente devant les tribunaux, puisque, par la loi, le ministre, et le gouvernement du Parti québécois, a décidé que le syndicat serait réputé avoir parlé au nom des retraités, M. le Président. Le syndicat ne rend pas de comptes aux retraités, le syndicat ne travaille pas pour les retraités. Les retraités, pourtant, ont des investissements dans ces fonds de retraite. Personne ne les défend.

Et, pour étayer ce que je vous dis, M. le Président, sur cette loi, je voudrais citer quelques passages, vous me le permettrez sans doute ? probablement que certains de mes collègues vous en citeront aussi ? combien cette lettre est percutante, M. le Président. Elle vient d'un de nos concitoyens du Québec, quelqu'un qu'on devrait, du côté du gouvernement, commencer à écouter, s'intéresser aux citoyens.

René Bareil, de Montréal-Nord, écrit, M. le Président, et il dit ceci, je n'en cite que quelques extraits: « Le but avoué du projet de loi n° 102 consiste à disposer des surplus actuariels générés par les caisses de retraite sans la participation des retraités. » Ce n'est pas mon collègue de Verdun qui dit ça, ce n'est pas le Parti libéral du Québec, c'est tous ensemble, citoyens du Québec, qui voyons ce qu'il y a dans ce projet de loi. Notre citoyen dit ceci: « Quelles sont ces concessions ? du ministre?

Elles se résument essentiellement à l'ajout obligatoire d'un membre retraité qui siégera au comité des régimes complémentaires. Or, les discussions portant sur le partage des surplus actuariels ont lieu à la table de négociations de la convention collective dont les retraités sont totalement exclus. » Il nous dit: « Mmes et MM. les députés ? et il parle aux 125 députés de cette Assemblée ? cette concession du ministre jette de la poudre aux yeux et n'est que de la dentelle démocratique.

C'est un écran de fumée qui vise à masquer la réalité qui est l'exclusion des participants retraités du débat les concernant individuellement[...]. Seriez-vous enclins ? nous demande ce concitoyen, et je vous pose la question, réunis ici, et ceux qui nous écoutent ? à déposer une

partie de votre rémunération dans un compte d'épargne à la banque en sachant qu'au jour où vous voudrez en bénéficier le banquier décidera pour vous de l'utilisation des fruits de cet investissement? »

Belle image! Belle image! M. le Président. Mais, cette image, c'est le projet de loi n° 102. C'est exactement ça, le gouvernement joue au banquier, vient décider qu'il aura des agents de change, patrons, syndicats, et qu'on jouera dans la cagnotte de personnes qui sont chez eux, qui ont travaillé corps et âme, à la sueur de leur front, durant toute une vie et qui se verront dilapider des fruits de leur investissement.

Notre concitoyen continue: « Le projet du ministre donne [...] aux employeurs et aux employés actifs représentés par leur syndicat le pouvoir ? tenez-vous bien, M. le Président ? d'exproprier rétroactivement les capitaux accumulés par et pour les retraités. » On le retient, on le répète: « Le pouvoir d'exproprier rétroactivement » . Ça, c'est les gorges chaudes qui parlaient de la taxe rétroactive: exproprier rétroactivement des capitaux. Je vous le dis, quand vous faites votre bureau de comté ou quand vous allez faire votre épicerie, vous en rencontrez, des retraités.

Tout le monde du PQ qui va se lever pour voter ce projet de loi là, à chaque fois que vous allez les revoir, dites-vous que vous les avez volés. C'est aussi simple que ça. Vous les avez volés, vous êtes passés à côté de leurs intérêts.

Notre concitoyen continue, M. le Président: « J'entends encore les ténors du gouvernement québécois décrier le refus du gouvernement fédéral de consacrer les surplus de la caisse de l'assurance emploi au bénéfice de ceux pour qui cette caisse est constituée. C'est pourtant la même démarche que vous propose le ministre de la Solidarité sociale. » J'entends encore Gilles Duceppe faire les critiques contre le gouvernement fédéral, il devrait les faire contre le PQ. Pourtant, ils s'en vont sur les mêmes tribunes, M. le Président, ces gens-là. Il y a toujours deux poids, deux mesures avec eux. C'est toujours assez spécial.

Notre concitoyen continue: « On pourra arguer que ? le ministre veut parler, s'il veut parler pour dire qu'il va changer sa loi, c'est correct, mais, s'il n'a rien d'autre à dire, qu'il se la ferme ? la présence des syndicats à la table des négociations des surplus sera suffisante pour assurer la sauvegarde des droits de retraite. L'expérience nous démontre le contraire. Faut-il rappeler que les instances syndicales sont mandatées uniquement par les employés actifs et que les retraités sont complètement exclus du processus de détermination des enjeux de négociation? »

M. le Président, le ministre disait, le 16 mai 2000, ceci: « Je comprends qu'il y a des inquiétudes qui sont légitimes chez certains retraités, mais le corridor dans lequel on doit passer est très étroit. Puis, il y a le test de la réalité, d'une réalité syndicale, d'une réalité patronale, puis les marges de manoeuvre sont assez minces. »

J'aurais le goût de dire, M. le Président: Et la réalité du courage et la réalité du respect, qu'est-ce qu'il en fait, le ministre? Le corridor est très étroit, mais qui rentre dans le mur? C'est le retraité qui rentre dans le mur. Ah, le ministre, il passe peut-être dans le corridor, lui. Ah, lui, il passe! Ah, le patronat puis le syndicat, ils passent là-dedans. Mais qui est oublié, M. le Président? Qui paie le prix? Ce sont les retraités. Et qui sont ces retraités? Ce sont ces Québécois et ces Québécoises qui ont bâti le Québec d'aujourd'hui dont on dit que nous sommes fiers. Nous devrions les respecter. Merci.

n (10 h 30) n

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Papineau. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de... Excusez. Je remercie M. le député de Châteauguay et je cède la parole maintenant à M. le député de Papineau. Je le remercierai après. Merci. Ha, ha, ha!

M. Norman MacMillan

M. MacMillan: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir, moi aussi, de pouvoir intervenir sur le projet de loi n° 102. On sait que la position des retraités est très claire sur ce projet de loi, ils ont manifesté leur mécontentement de multiples façons: ils ont distribué des circulaires dans le comté du ministre, ils ont rencontré sûrement plusieurs des députés de l'Assemblée nationale, et on n'est pas satisfait vraiment de tous les débats qui... l'évolution du projet de loi n° 102.

Si on se rappelle, devant la colère du monde syndical, le ministre a fait marche arrière et a soumis l'utilisation des surplus à l'assentiment des syndicats, tout en laissant pour compte les retraités, qui, eux aussi, par leurs cotisations passées, ont contribué à l'accumulation des surplus.

Nous, comme parti, M. le Président, avons pris certaines positions, des positions qui ont été claires, des positions que notre collègue de Verdun a sûrement ? je n'ai pas écouté tous les débats en commission parlementaire et aussi, depuis, les discours ici, à l'Assemblée nationale. Nous nous sommes clairement prononcés contre. Le projet de loi n° 102 entourant l'utilisation des surplus est inacceptable dans la mesure où il favorise indûment deux des quatre parties au contrat, c'est-à-dire les employeurs et les employés actifs.

Dans un esprit d'équité et de respect pour toutes les parties: employeurs, retraités, employés syndiqués ou non, notre formation, par son porte-parole que je mentionnais tantôt, le député de Verdun, a déposé plusieurs amendements créatifs qui auraient permis de mettre sur pied un mécanisme innovateur et simple incluant toutes les parties dans la prise de décision, M. le Président.

Si toutes les parties au contrat consentent à établir des dispositions précisant la marche à suivre pour disposer d'un surplus actuariel, la loi se doit d'en prendre acte. M. le Président, plusieurs personnes ont émis des opinions, et j'aimerais vous citer quelques opinions, ce qu'ils ont dit. Voici quelques citations intéressantes pour le projet de loi n° 102. Sûrement plusieurs de mes collègues se sont servi de ces citations-là, et je pense qu'il est bon de les mentionner de nouveau.

« J'entends l'insécurité de certains de nos retraités, puis ils ont raison dans la bataille qu'ils mènent. » André Boisclair, discours devant le Conseil des aînés, le 17 mai 2000. La chanson a changé depuis ce temps-là, M. le Président.

M. Jean-Marc Legendre, actuaire-conseil pour le groupe Optimum: « Pour les retraités, on devrait certainement les faire représenter au sein des comités de retraite, du moins à

titre d'observateurs, et prévoir un mécanisme d'ajustement minimal de leur rente lorsque les autres parties au contrat, employeurs et employés, utilisent les surplus pour amélioration ou congés, telle une

partie ou la totalité de l'IPC après des réserves actuarielles minimales pour fins de sécurité a été mise de côté. Si les employés non syndiqués sont ignorés dans le processus des partages des surplus, il devrait y avoir aussi une règle minimale de distribution appliquée pour ceux-ci. » M. Jean-Marc Legendre, actuaire-conseil.

M. Yves Prud'Homme, Fédération des policiers et policières municipaux du Québec, le 16 mai 2000: « Sans les surplus, la rente des retraités ne sera pas indexée, mais, lorsqu'il y aura des surplus, les rentes des retraités ne sont indexées que partiellement, et elles le sont de façon ponctuelle, suivant des évaluations actuarielles. Il est évident que le projet de loi aura des effets néfastes sur ces pratiques de revalorisation au détriment des niveaux de vie des retraités. » M. Yves Prud'Homme, Fédération des policiers et policières municipaux du Québec.

« Pour un grand nombre de ces régimes en situation de surplus, l'argent sera mieux utilisé à améliorer les bénéfices. En outre, beaucoup de ces régimes ne prévoient aucune indexation pour les retraités. » M. Henri Massé, de la FTQ, le 10 mai 2000.

« L'élément majeur que nous amenons, c'est la question des retraités. Dans le régime de retraite que nous avons négocié, nous avons toujours privilégié l'indexation maximale des rentes de retraite pour les retraités. On le fait pourquoi? Ça, c'est l'élément de base, c'est que c'est de l'argent qui leur appartient » , M. le Président. Claude Baribeau, Fédération québécoise des professeures et professeurs d'université, le 10 mai 2000.

Une autre citation, M. le Président: « Les retraités ont le droit d'être participants à la gestion de leur caisse de retraite. Leur représentation doit être validée par le suffrage de leurs pairs et non par une magouille, ou un accommodement, ou une décision arbitraire des employeurs et des employés. Exclure la participation des retraités de la gestion de leur caisse de retraite serait forfaiture. » Yves Michaud, et tout le monde connaît Yves Michaud sûrement, futur candidat dans Mercier, président fondateur de l'Association de la protection des épargnants et investisseurs du Québec, financée par le gouvernement actuel, le Parti québécois, M. le Président.

« La sécurité financière des retraités actuels et futurs ne laisse à peu près personne indifférent. Il m'importe de renforcer la position des droits des travailleurs et des retraités. » Le ministre André Boisclair, le 9 mai 2000, M. le Président.

La position du Parti libéral du Québec est très claire, M. le Président, on doit donner la chance aux retraités du Québec de pouvoir participer à toutes ces négociations. On a discuté des questions des déficits de la caisse de retraite, on a parlé de l'évolution, et la position de notre parti est très claire, et nos arguments sont très clairs aussi, M. le Président, qu'il y ait d'abord un contrat qui crée une fiducie qui implique quatre parties. C'est très important de mentionner, M. le Président, les quatre parties, et non pas deux, qui ont établi le projet de loi n° 102.

Ces parties sont l'employeur, les employés syndiqués, les employés non syndiqués ? les cadres ? et les bénéficiaires ou retraités.

Il y a sûrement un déséquilibre à l'intérieur du projet de loi quant à l'utilisation des excédents d'actif en cours d'exercice. Il y aurait lieu d'avoir une approche beaucoup plus équilibrée, puisqu'une caisse de retraite constitue une entente entre quatre parties. Il est donc inéquitable d'exclure deux parties de la négociation. On ne peut pas, à deux, décider comment on utilise les choses pour les quatre, M. le Président. C'est très clair, ça. Il est injuste que les employés syndiqués et l'employeur se partagent à eux seuls la part des surplus équitables des retraités. La cotisation passée au régime de retraite faisait alors

partie de la rémunération globale des retraités actuels. C'est donc du salaire différé.

Les retraités ont construit leur sécurité financière en se constituant des caisses de retraite. Les sommes qui y sont contenues représentent bien souvent l'épargne de toute une vie et leur seule sécurité financière ? leur seule sécurité financière. Cette sécurité risque d'être compromise, puisque le projet de loi n° 102 les prive d'un droit qui leur revient: être considérés comme

partie au contrat afin d'être consultés sur l'utilisation de leur argent. Pas juste les surplus, c'est leur argent. Les surplus des caisses ne sont pas la propriété des caisses de retraite d'aucune des parties, mais plutôt de la caisse. C'est pourquoi les modifications au régime qui peuvent découler de l'utilisation de ces surplus doivent faire l'objet d'une entente entre employeurs, travailleurs syndiqués, travailleurs non syndiqués et bénéficiaires, les retraités.

n (10 h 40) n

En plus de priver les retraités de leur droit de participer aux décisions touchant l'usage des surplus, il introduit des dispositions qui les empêcheront de contester devant les tribunaux la validité des ententes. En effet, les syndicats pourront signer les ententes au nom des retraités sans pour autant avoir nécessairement tenu compte de leurs revendications, M. le Président. Il est inacceptable que les retraités et les travailleurs non syndiqués soient liés par les ententes entre la

partie patronale et la

partie syndicale sans pour autant avoir donné leur accord.

Le projet de loi du ministre Boisclair nie totalement l'existence et les droits des deux groupes. L'adoption du projet de loi risque d'avoir des conséquences directes: la non-indexation des rentes de retraite de milliers de retraités. Ainsi, au fil des années, ces derniers perdront progressivement leur pouvoir d'achat et seront sûrement plus pauvres, M. le Président. Les retraités sont des citoyens qui ont contribué pendant de nombreuses années au développement de notre société. La collectivité leur est largement redevable, et il n'est pas acceptable de leur réserver un tel traitement. M. le Président, merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Papineau. Je vais céder la parole maintenant à M. le député de Jacques-Cartier. M. le député.

M. Geoffrey Kelley

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. Il me plaisir de me lever à la prise en considération du rapport sur le projet de loi n° 102, Loi modifiant la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite, Bill 102,

An Act to amend the Supplemental Pension Plans Act.

As you can see, Mr. Speaker, this is a long and complicated bill, but rarely has a bill attracted so many letters to my riding office as this bill. There is a number of people who have written to me, people who are retired, people who have contributed to building Québec, who have written to me to say that this bill is unfair. So, it's a very long bill, it's a very complicated bill.

But the essential issue, the reason why the Official Opposition in this House has risen and will continue to rise to oppose this bill is because there is a fundamentally unfair consideration in this bill because several of the key partners who should be at the table, who should be able to decide how their retirement fund is managed and how the revenues from it are split up are absent from the process.

So, what we are pleading for today, what the Official Opposition has continued to argue for, is that the bill should reflect all of the interested parties. And who they are, Mr. Speaker? It's quite obvious, they are the employers, who are protected by the legislation that is here. They are the unionized employees or the people that have a bargaining unit, who can defend their interest. Those two people are respected in terms of how the funds will be managed.

But the amendments that my able colleague the Member from Verdun has presented in parliamentary committee and that we have defended indicate that there should be a role as well for those non-unionized employees, who are often the managers in the company, who are often participants in a pension plan, and those people who have retired. Really, if we want a fair system to control the pension plans and the management of the pension plans, all four people should be at the table.

Because what we are talking about is how ? this virtual term called « an actuarial surplus » ? pension fund managers make guesses, Mr. Speaker, like Finance Ministers, economists and other people. They make best guesses as to how the economy is going to progress, how employment is going to progress, at what age people will take their retirement. They do a best guess.

And at times, when the economy performs better, when inflation is slower, when the investments made by a pension fund do exceptionally well, there will be more money in the fund than originally forecast and we have to find some way to share the wealth, we have to find some way to make sure that all of the interested parties get their share of this actuarial surplus.

And I think the fact that was repeated to me over and over again and that people who wrote to my office, the people who called me, is that in the pension plan funds today, in the money that has been put there, 47% of the participants and half of the money, the cash that is in these pension plans were contributed by people who have now retired. So they're major partners, they're very important people in deciding what is done now that there is more money in the fund than originally forecasted.

But the Minister ? and it's one of the grand mysteries of all this ? has refused to head fastly to include these people in these considerations. And it's the question of logic that I find very difficult, Mr. Speaker, because, on the one hand, in his remarks, the Minister assured us that, well, it happens anyway, that the retired people are taken into consideration.

Well, if it does indeed happen anyway, include them in the bill. If this is part of the normal process that, when it comes to dividing up the money, there is a choice to be made, you either give those people who are currently contributing to a pension fund a vacation, a holiday, a break, so that the amount of money they will contribute for the next year, or two years, or three years, will be less because the fund doesn't need an injection of more money in the short term... So, that's one option.

And obviously, if you're a person who is working today, that's a very attractive option because it means there is more take home money at the end of the month ? until the Minister of Finance finds some way to get his hands on it, anyway. But what we're saying is that there is a second group of people that you can take the money, the surplus in these funds, and you can pay more money to the people who contributed to the funds in the past, who contributed to this surplus. Because, as the figures show, roughly half of the surplus, on average, is from people who have now retired.

And what we've argued for, what we will continue to argue for is that, when this discussion takes place, everyone be at the table, everyone will get a chance to defend their interests. Because that will be very easy for the employer and the current employees, through their bargaining unit, to say: Well, let's have a break, and in terms... Perhaps we don't have the money to give you a direct wage increase this year over the next two or three years, but we'll give you a contribution holiday for your pension fund, and, if we do that, it's kind of like a wage increase.

The people who are currently in the workplace come out ahead. But the people who have left, the people who have retired are not represented.

And I should remind you of some of the things this Government has done over the last five or six years to make the life of those retired people much more difficult.

A drug plan, which represents an increased cost now for a couple, $700 additional a year that they must contribute for prescription drugs. And we all know, around this Assembly, Mr. Speaker, that the cost of that drug plan is expected to go up 15% per year. So we're looking at a dramatic increase in the amount that people will be required to pay for prescription drugs under the drug plan that the PQ, who could criticize the Liberals for charging $2 a prescription, is being taking money out of pockets of the people who built Québec, but, of course, their appetite to go in those same pockets seems to have no limits.

The increase in school taxes. On the Island of Montréal, retired people who live in their homes are now paying almost from 45%, 55% to 60% more school tax than they were paying six years ago. The downloading to the municipalities of $375 million meant that many seniors today who still live in their homes... And that seems to be Government policy, as opposed to building more seniors residences, trying to keep people in home as long as they can.

Everyone assures us this is good for building community, this is a very good strategy for trying to keep people living in their homes, living in their communities, as opposed to living at the State's expense. Well, these kind of things all cost more money. And the policies that this Government has put into place, as I say, whether it's in terms of downloading, increasing taxes...

Another issue that people have started to write me about is the impact of the higher gasoline and heating oil prices on people who are retired. We've seen a doubling in the price of heating oil. So, for seniors who live on a fixed income, who live on the benefits for one of these retirement funds, they now have heating oil prices that have doubled for the winter ahead, and gasoline prices.

So all the factors built together, inflation in our society is slowly moving up. So the seniors, the people who benefit from the retirement funds we are examining with Bill 102 here today have interest. They have needs, they belong to be at the table, they belong to be part of the consideration as to how this money is spent. And the proposal that my colleague from Verdun made to

article 146.7 would make them full partners, and so that, when a case went to arbitration ? because there is a mechanism of arbitration in the bill ? the arbiter would consider their concerns along with the people who are unionized, along with the employers' concerns. So we're just asking for a fair process, a process so the considerations of these people can be taken.

Because for the rest, my colleague from Verdun has said from the start, I think it's 90% or 95% of the bill, we agree with. There has been good work done in the committee. I'm not a member of the committee that studied this bill, Mr. Speaker, but my understanding is we've come to a number of agreements. But we remain divided on this fundamental point. And this fundamental point ? it's worth repeating ? it's a question of fairness. We believe that the people who have retired deserve to have a voice that's more properly protected than this is the case in Bill 102 for now.

We believe the people who contributed to building up these funds, the people who paid their own contributions in the past deserve to be heard, deserve to be represented. n (10 h 50) n

So we will continue, as an Opposition, to give speeches to contribute to the debate, to try to make sure the voices of these people are heard, to try to make sure that the bill that will finally be adopted will be a fairer bill than the bill today. Thank you very much, Mr. Speaker.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Jacques-Cartier. Je vais céder la parole maintenant à M. le ministre de la Solidarité sociale pour son intervention de cinq minutes.

M. André Boisclair

M. Boisclair: Très, très rapidement, M. le Président, quelques instants. Vous remarquerez, comme moi, comme tous les députés de la formation gouvernementale le notent bien, que l'opposition reste silencieuse sur des questions fondamentales. D'abord, en termes de crédibilité. Comment l'opposition qui plaide pour davantage d'harmonisation de la réglementation avec d'autres provinces, nous critique parfois de trop réglementer, comment ces mêmes personnes peuvent-elles aujourd'hui dire que le gouvernement devrait se substituer à la responsabilité des parties qui concluent des ententes sur des régimes de retraite pour venir protéger une

partie plutôt qu'une autre? Comment peuvent-elles d'un côté plaider l'harmonisation et plaider davantage d'intervention de l'État dans les relations entre les parties? Vous voyez bien, M. le Président, qu'il y a là un vice de fond important. Et j'aimerais bien que les députés libéraux s'expriment sur cette question.

Vous notez aussi qu'aucun d'entre eux n'est capable de nous donner un exemple au Canada qui pourrait justifier une intervention comme celle qu'ils réclament. Vous remarquez aussi qu'aucun des députés libéraux n'est capable de nous dire de quelle façon l'amendement qu'ils proposent, s'il était retenu par le gouvernement, aurait des conséquences sur le régime de négociations de travail de conventions collectives.

Retenir la proposition du député de Verdun, simplement, concrètement, directement, ça pour effet de retirer toute discussion sur les régimes de retraite qui pourtant sont l'objet de discussions aux tables de conventions collectives. Ça aurait pour effet de les retirer des tables de discussion. Pourquoi un employeur puis un syndicat conviendraient d'une entente sur, entre autres, les modifications puis les paramètres d'un régime de retraite si d'un autre côté 30 % des retraités qui s'opposent à une formule retenue par patron et syndicat avaient droit simplement à un arbitrage, un arbitrage auquel aucune autre

partie n'aurait droit? Une minorité de travailleurs n'auraient pas ce droit.

Et est-ce que l'opposition libérale peut nous dire quel genre de mécanisme d'accréditation elle propose pour reconnaître l'association de retraités? Qui va parler au nom des retraités? Est-ce que les libéraux proposent d'amender le Code du travail pour qu'il y ait une association dûment représentative des retraités qui puisse s'exprimer en leur nom? Parce que les retraités n'ont pas tous des intérêts homogènes, n'ont pas tous les mêmes intérêts. Quelqu'un qui a pris sa retraite de longue date pourrait, par exemple, souhaiter une revalorisation de sa rente, d'autres pourraient souhaiter une indexation. Et je donne de nombreux autres exemples.

Silencieux sur toutes ces questions, M. le Président, incohérence de la part de l'opposition libérale, silence sur des questions fondamentales comme celles que je soulève, en somme, la population a bien compris que les libéraux ont choisi un gain politique facile, à court terme, sachant très bien que la proposition qu'ils mettent de l'avant ne passe pas le test de la réalité. Alors, nous les écoutons, mais, hélas! ce que nous notons: aucun nouvel argument.

M. Gautrin: M. le Président, est-ce que je pourrais poser une question au ministre?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Merci, M. le ministre de la Solidarité sociale. M. le député de Verdun, vous aimeriez poser une question. M. le ministre.

M. Gautrin: M. le Président, est-ce que je peux me permettre de l'adresser à vous?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bien, vous m'avez demandé...

M. Gautrin: M. le Président, je voudrais, en fonction de l'article 213, pouvoir poser une question après cette intervention fulgurante du député de Gouin.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le ministre, M. le député de Verdun aimerait vous poser une question. Vous acceptez, M. le ministre de la Solidarité sociale? Le règlement prévoit des questions et des réponses brèves. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, où, dans les amendements proposés par le Parti libéral, parle-t-on du 30 %? C'est une invention pure et simple du député de Gouin. Où, dans les amendements proposés, que nous avons proposés, parle-t-on d'une accréditation des retraités? Où, dans les amendements proposés, parle-t-on d'un droit particulier pour les retraités? Est-ce qu'il pourrait lire les amendements qu'on a proposés, qui strictement essaient de traiter chacune des parties d'une manière équitable?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le ministre.

M. Boisclair: M. le Président, j'aurais cru que le député de Verdun se serait levé pour nous dire et reconnaître que les retraités au Québec pourront s'impliquer comme nulle part ailleurs au Canada dans la gestion de leur régime de retraite. Puis le député de Verdun sait très bien qu'en Ontario le règlement sur l'indexation n'a jamais été adopté. Alors, faisons attention.

Quant au 30 %, je faisais référence à la demande de l'Alliance des retraités. Il est vrai ? je le reconnais très bien ? que le 30 % n'est pas inclus dans la proposition du député de Verdun. Mais, quand on soumet la proposition à une assemblée de retraités, encore faut-il qu'il y ait un mécanisme quelconque d'accréditation, sans quoi une petite minorité de gens présents qui auraient des intérêts particuliers pourraient les faire entendre par rapport à d'autres. Il ne répond pas, M. le Président, à la question de fond que je soulève: Qui parlera au nom des retraités et de quelle façon pourront-ils se faire entendre?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, merci, M. le ministre. Je vais maintenant céder la parole au prochain intervenant, M. le député de Westmount ? Saint-Louis.

M. Jacques Chagnon

M. Chagnon: M. le Président, on est un peu désolé d'écouter la série d'épithètes pour le moins disgracieuses que le député de Gouin a servies au précédent intervenant et aussi, par le fait même, au critique de l'opposition en cette matière.

Le Dr Gautrin a depuis toujours été reconnu dans cette Chambre comme étant un homme qui étudie ses dossiers et qui se permet d'avoir des opinions avec lesquelles on peut diverger certes, mais des opinions qui sont généralement soutenues par des éléments qui font en sorte que l'on se doit à tout le moins de les étudier. Et je ferai, à la fin de ce petit exposé, sûrement une recommandation au ministre et au député de Gouin pour lui permettre peut-être de mieux travailler avec le député de Verdun.

M. le Président, le projet de loi n° 102 vise à modifier les paramètres de la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite. C'est donc un projet de loi qui, sur le plan social, est extrêmement important. C'est un projet de loi qui va permettre de bâtir l'équilibre le plus juste, le plus honnête possible, l'équilibre entre les employeurs et les employés ? ce n'est pas entre les parties patronale et syndicale, dans le fond, mais c'est entre des employeurs et des employés ? pour permettre de créer des régimes de pension à ces derniers.

Trop souvent, M. le Président, dans les années passées, on a eu des sociétés qui ont émergé un peu partout non seulement au Québec ? ce n'est pas une plaie particulière au Québec ? mais un peu partout en Amérique du Nord et en Europe et pour lesquelles on n'avait pas institué de fonds de pension. Certains pays, d'abord des pays européens, ont commencé, par législation, à obliger l'organisation de systèmes à l'intérieur d'entreprises qui forçaient évidemment les employés et les employeurs à cotiser à une caisse commune qui éventuellement servait à la retraite des employés et des cadres des compagnies.

Le projet de loi n° 102 a évolué. Le projet de loi dont on parle aujourd'hui a évolué passablement depuis le moment où il a été déposé ici, en première lecture, M. le Président. Dans sa version modifiée, on prévoit que les surplus devront être utilisés d'un commun accord entre la

partie patronale et la

partie syndicale. Mais le problème, M. le Président, vous allez le comprendre tout de suite. Il y a à peu près 20 % des sociétés au Québec qui sont syndiquées. Si on a une organisation législative qui ne permet qu'un règlement puisse se produire que lorsqu'il y a

partie patronale et

partie syndicale, bien il y a 80 % d'éventuels bénéficiaires à ce projet de loi qui ne seront pas touchés, ou qui ne seront pas affectés, ou qui n'auront pas un mot à dire sur l'organisation future de leur régime de pension.

Et le député de Verdun l'a dit et le répète à qui veut l'entendre, et il nous l'a répété plusieurs fois au caucus, dans le cadre du processus décisionnel, où seront les cadres et où seront les employés non syndiqués et aussi les bénéficiaires des employés, les bénéficiaires qui sont des employés retraités? On dirait que le projet de loi est muet à cet égard. Le projet de loi mériterait d'être sûrement clarifié et amélioré à cet effet, parce qu'en fait on se doit de bâtir l'équilibre pour l'ensemble des travailleurs, fussent-ils syndiqués ou non.

n (11 heures) n

Dans le fond, c'est un peu secondaire. Ce n'est pas parce que les employés sont syndiqués dans une entreprise qu'ils devraient avoir des droits supplémentaires, que l'État devrait leur reconnaître des droits supplémentaires. Les syndiqués dans une entreprise ont fait un choix de déterminer et de faire

partie d'une accréditation pour permettre, entre autres, la négociation libre et ouverte de leurs conditions de travail et aussi évidemment de leurs conditions de fonds de retraite. Mais ceux qui ne sont pas syndiqués, on se doit, dans notre société, de bâtir les balises qui leur permettront aussi d'avoir des conditions de travail qui soient justes et des possibilités de mise à la retraite qui soient aussi les plus ouvertes possible.

Un des problèmes qui se posent toujours lorsqu'on parle de questions qui touchent les fonds de retraite, c'est l'état de la disposition des surplus. Dans le cas de la disposition des surplus, on peut évidemment... mais, regardez, depuis quelques années, à cause du comportement exceptionnel des marchés boursiers, les surplus ont une tendance à se gonfler et à prendre une importance capitale.

Prenons la Caisse de dépôt ? c'est l'exemple qui vient à la tête de la majorité de nos concitoyennes et de nos concitoyens ? qui, il y a cinq, six ans, avait un capital d'à peu près 50 milliards, elle se retrouve aujourd'hui avec un capital de 115 milliards, 120 milliards, grosso modo. Et, dépendamment de la journée, évidemment, quand Nortel monte, la Caisse monte, puis, quand Nortel baisse, la Caisse baisse. Si mon souvenir est bon, il y a un 4, 5 milliards d'investissement de la Caisse dans Nortel. Alors, quand Nortel baisse de 30 %, bien, on vient de perdre collectivement 1,5 milliard.

Mais, bref, c'est autour d'entre 115 et 120 milliards, la valeur de la Caisse. Et, évidemment, on a vu dans les années passées le gouvernement prendre des ententes avec les syndicats, se fiant sur ces surplus accumulés pour permettre, entre autres ? et ça, c'est une autre chose qu'on pourrait questionner autrement, mais, au moins, pour donner la dynamique de l'objet ? soit des départs assistés soit encore permettre des préretraites à certains employés.

Mais, pour accorder des congés de cotisation comme voudraient le faire, en général, les employeurs qui se retrouvent dans une situation de surplus dans leur caisse, je pense qu'il faut exiger d'avoir le consentement des employés. Parce que c'est trop simple pour les employeurs que de prendre fait et cause pour un congé de cotisation, baisser les cotisations parce qu'on a un surplus dans le fonds, parce que, ces années-ci, à cause de la force boursière, les fonds ont pris beaucoup de valeur. Mais il y aura des années, M. le Président, où nous ne vivrons pas en situation d'explosion économique au niveau de la Bourse. On aura des années beaucoup plus calmes où une grande

partie des fonds de placement seront davantage placés non pas à la Bourse, mais davantage dans des fonds d'obligation, qui ont, comme vous le savez, j'imagine, un niveau de rendement qui est de beaucoup inférieur à celui de la Bourse, ces années-ci. Bref, permettre d'accorder des congés de cotisation à un employeur sans avoir l'aval de ses employés ne nous apparaît pas très rigoureux.

Améliorer les bénéfices du régime, effectivement, en principe, tous les employés choisissent ou voudraient choisir d'améliorer les bénéfices d'un régime par différents moyens, soit l'indexation des rentes ou des mesures de retraite anticipée, mais, pour y arriver, encore là, il faut s'assurer que notre législation puisse le permettre, sans obliger que l'on soit dans une situation exclusivement patronale-syndicale, pour permettre à l'ensemble des autres employés, l'ensemble des autres compagnies, de pouvoir avoir ce choix-là.

Si vous travaillez pour une compagnie ? et actuellement, il y en a plusieurs qui se développent, des compagnies de... commerces, par exemple, des compagnies modernes qui vont se développer dans les années à venir et qui vont permettre, quoi... Les gens n'iront pas travailler 15 ans puis 20 ans dans la même compagnie, on le sait, ça. Donc, ils vont se promener année après année ou emploi après emploi avec leur valise qui sera leur fonds de retraite.

Mais il faut leur permettre de pouvoir avoir, d'une part, une garantie de faciliter ce mouvement-là, faciliter le déplacement des caisses de retraite d'une compagnie à l'autre, mais en même temps être capable de s'assurer que les employés qui ne sont pas syndiqués puissent avoir le choix de pouvoir décider comment ils profiteront des dispositions des surplus de leurs caisses dans lesquelles ils auront investi.

M. le Président, ce n'est pas un plaidoyer pour faire en sorte de dire que le projet de loi ne peut pas résister à certains problèmes. Actuellement, le projet de loi résiste à des questions que nous avions soulevées, dans les relations des travailleurs syndiqués avec les employeurs. Le problème du projet de loi, là où il ne résiste pas, c'est dans sa relation avec les travailleurs non syndiqués et les cadres et les retraités, par rapport aux surplus que nous connaissons dans les caisses de retraite.

J'imagine que le ministre a dû penser que toute cette question-là doit être évaluée sur le fait aussi qu'il peut y avoir des diminutions de valeur de caisses de retraite. J'ajouterai que ? je vois le ministre qui fait signe de la tête ? oui, théoriquement, ça se peut, mais c'est très rare; très, très rare. C'est très rare que ça arrive, et c'est généralement... Généralement, les actuaires prévoient à l'avance les hypothèses où, pour une raison ou une autre, il pourrait y avoir une diminution de la valeur d'un régime.

Alors, M. le Président, juste en terminant, pour dire ceci: Quand cela arrive, c'est parce qu'on a un taux d'inflation qui est supérieur à la moyenne. C'est des choses qui se sont déjà vues, mais c'est des choses qu'on peut corriger.

Je terminerai, M. le Président, en vous disant que je souhaite que le député de Gouin et que le député de Verdun aillent ? comme je le fais quand je préside le caucus puis que j'ai des problèmes entre deux députés ? tout simplement luncher ensemble et qu'ils s'emploient à régler ce problème qu'ils ont, parce que...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Westmount ? Saint-Louis. Le prochain intervenant sera M. le député de Champlain. Je vous cède la parole.

M. Yves Beaumier

M. Beaumier: Merci, M. le Président. Vous savez, comme membre de la commission des affaires sociales et aussi comme député, j'ai été en mesure de cheminer tout le long de ce projet de loi n° 102, à la fois lors du dépôt en Chambre, en commission parlementaire, lors des audiences qu'on a tenues également, à l'étude

article par

article au printemps puis au mois d'août. Et aussi, j'ai fait, comme tous nous autres, tous vous autres, du bureau de comté, où des intervenants sont venus, des individus, des associations, des organismes, où on a discuté sur ce projet de loi n° 102, et beaucoup des choses qui nous ont été rapportées ont été améliorées et ont fait l'objet, par le ministre, d'amendements.

Mais, ce que j'ai compris, c'est qu'il fallait bien savoir dans quel contexte se situait le projet de loi n° 102. Le contexte, il est simple, c'est que c'est un régime complémentaire de retraite, un des outils les plus importants qui permet à nos gens qui prendront leur retraite de pouvoir à peu près avoir un revenu qui corresponde à 70 % de leur revenu de travail, donc si on ajoute, bien sûr, à la pension de la sécurité de la vieillesse, au Régime des rentes. Il faut que nos travailleurs et nos travailleuses et que nos gens se dotent d'un revenu supplémentaire, et en ce sens-là les régimes complémentaires de retraite sont des instruments rêvés, à ce niveau-là.

Juste un exemple. Quelqu'un qui aurait un revenu de 30 000 $ en sus du Régime des rentes qu'il toucherait et pension de la sécurité de la vieillesse, c'est 8 650 $ qu'il faut qu'il se donne lors de son travail pour pouvoir en arriver à ce 70 %. C'est ça qui est l'objectif du projet de loi n° 102, c'est de faciliter aux gens, à nos gens, nos travailleurs, la prise de régimes complémentaires de retraite. Bon, ce n'est pas plus compliqué que ça.

Le rôle du gouvernement, M. le Président, n'est pas d'aller s'immiscer à l'intérieur des contrats, parce que, ça, c'est un contrat privé. Il faut se rappeler que l'entreprise, l'employeur, n'a aucune obligation de mettre sur pied des régimes complémentaires de retraite. S'il le fait, il le fait de consentement avec les employés, et les effets sont bénéfiques. D'ailleurs, les membres de l'opposition, dont le Dr Gautrin, député de Verdun, ont bien montré que ça fonctionnait très bien.

Par exemple, M. le Président, dans les faits, depuis 15 ans, à quoi servaient les surplus, les excédents d'actif? Ils ont servi, pour 40 %, à des congés de cotisation de l'employeur et 60 % dans l'amélioration des régimes existants. Et, sur ce 60 %, presque 60 %, 59 % étaient dans une amélioration des régimes de pension pour ceux qui étaient retraités, autrement dit, dans les faits, cet objectif que l'on vise, de permettre à nos gens d'avoir une retraite décente, de même qualité, à peu de chose près. C'est un régime qui fonctionne, c'est un régime privé.

Le rôle du gouvernement dans ça, M. le Président, c'est de s'assurer des normes minimums, c'est ce s'assurer d'un encadrement, d'une surveillance pour faire en sorte que ces normes minimales permettent effectivement, en toute clarté, à nos travailleurs et travailleuses de pouvoir se doter d'un régime complémentaire qui vient compléter ? comme le mot le dit ? les autres revenus lors de la retraite.

n (11 h 10) n

M. le Président, on dit, l'opposition libérale dit: Nous voudrions que le gouvernement intervienne et qu'il impose à des contrats privés d'autres intervenants. Et, en ce sens-là, je dois louer le député de Verdun qui, en commission parlementaire, en Chambre, a essayé de trouver des moyens, des méthodes pour pouvoir faire en sorte d'améliorer davantage la participation de tierces personnes. Sauf que, au cours du mois d'août, le député de Verdun a déposé des amendements, des propositions, des positions qui sont devenues un peu la position du Parti libéral du Québec, et ça a été, je cite le titre: « Une opposition tous azimuts aux amendements des libéraux » .

Ce qui veut dire, M. le Président, que, si le gouvernement allait de l'avant dans le sens que propose l'opposition libérale, nous imposerions, dans un contrat privé entre deux parties, des tierces parties. Que fera le patronat, que feront les syndicats, M. le Président? Ils l'ont dit très clairement, eux, ils ne joueront pas dans ça.

Ça veut dire qu'on va se retrouver dans une situation où cet outil, cet instrument que sont les régimes complémentaires de retraite risque, contrairement à ce qu'on vise, de s'affaiblir, de devenir plus insécure et même faire en sorte qu'il ne s'en mettra plus sur pied, de ces régimes complémentaires puisque non obligatoires. Ça aurait quoi comme effet, M. le Président? Bien, ça aurait comme effet que cet outil qui est utile, qui est nécessaire, qu'on veut justement en plus consolider, cet outil serait en voie de disparition. Autrement dit, visant plus, on atteindrait moins.

Et, ici comme dans bien d'autres domaines, M. le Président, il faut toujours comprendre que, souvent, le mieux est le pire ennemi du bien. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Champlain, et je vais céder la parole maintenant à Mme la députée de Sauvé.

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Je considère que les propos de mon collègue de Champlain illustrent très bien le problème que nous vivons avec le projet de loi n° 102. Il vient de dire: Mais que fera le patronat? Que feront les syndicats? La question ici, c'est justement d'inciter ce gouvernement à revoir sa notion de consensus, comme les jeunes l'ont fait lors du dernier Sommet de la jeunesse. Lorsqu'il y a le patronat et les syndicats qui sont d'accord sur une question, ça ne veut pas dire qu'il y a consensus au Québec.

Il y a des simples citoyens, dans ce cas-ci des retraités, qui considèrent qu'on ne défend pas leurs droits. Et je pense que le Parti libéral du Québec, l'opposition officielle, a pris le parti de ces simples citoyens pour qu'ils puissent exercer non seulement leurs droits, mais aussi leurs responsabilités dans le cadre des régimes complémentaires de retraite.

Et, pour illustrer cette préoccupation qu'on a que le simple citoyen ait sa place dans ce projet de loi, je voudrais vous faire lecture de certains extraits d'une lettre que j'ai reçue d'un de mes concitoyens. C'est M. René Bareil, un citoyen de Montréal-Nord, qui m'a fait part de son opinion. Et j'inviterais mes collègues d'en face à l'écouter. J'utilise mon temps de parole pour céder cette parole à un simple citoyen qui s'adresse à vous, chers collègues d'en face.

Voici ce qu'il a à dire: « Plusieurs étapes ont déjà été franchies depuis le dépôt de la loi n° 102, loi modifiant les régimes complémentaires de retraite. Le but avoué du projet de loi n° 102 consiste à disposer des surplus actuariels générés par les caisses de retraite sans la participation des retraités. » M. le Président, j'ai l'impression que M. le ministre n'est pas très intéressé à entendre l'opinion d'un citoyen de Montréal-Nord. Il l'a signée, cette lettre, M. le Président, et j'aimerais en faire la lecture.

« À la reprise des travaux parlementaires, nous serons dans la dernière phase du projet. Le ministre de la Solidarité sociale tentera alors de convaincre la députation péquiste du bien-fondé de sa proposition pour disposer des surplus. Cette solution consiste à déléguer à un duopole... » M. le Président, M. le ministre fait bien des blagues de l'autre côté, j'aimerais que l'ensemble des citoyens qui nous écoutent le sachent. J'ai l'impression qu'il traite avec désinvolture l'opinion de citoyens du Québec.

M. Boisclair: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, M. le ministre de la Solidarité sociale.

M. Boisclair: M. le Président, en vertu de 32...

Mme Beauchamp: ...nous écoutent le sachent, j'ai l'impression qu'il traite avec désinvolture l'opinion de citoyens du Québec.

M. Boisclair: Question de règlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, M. le ministre de la Solidarité sociale.

M. Boisclair: En vertu de 32, M. le Président. La députée ne peut pas me prêter des intentions. Puis, sa lettre, on l'a tous reçue et on l'a tous lue.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le ministre, je vous ferai remarquer aussi que, quand un député a une parole, il faut respecter son droit de parole et ne pas intervenir. Alors, Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci. « Cette solution consiste à déléguer à un duopole ? syndicat et employeur ? la tâche exclusive de négocier le partage des surplus, à l'insu des participants retraités des régimes. Il claironnera ? il parle du ministre ? qu'un tel arrangement est adéquat et avantageux pour tous les partenaires, dont les retraités, à qui il prétendra avoir fait des concessions. Quelles sont ces concessions? Elles se résument essentiellement à l'ajout obligatoire d'un membre retraité qui siégera au comité des régimes complémentaires.

Or, les discussions portant sur le partage des surplus actuariels ont lieu à la table des négociations de la convention collective dont les retraités sont totalement exclus. De plus, quel poids aura le vote de ce représentant additionnel au comité des régimes complémentaires face à ceux des représentants patronaux et syndicaux supérieurs en nombre?

« Mmes et MM. les députés, cette concession du ministre jette de la poudre aux yeux et n'est que de la dentelle démocratique. C'est un écran de fumée qui vise à masquer la réalité qui est l'exclusion des participants retraités du débat les concernant individuellement. Pensez-vous que cette concession bidon et chiche faite aux retraités soit une compensation acceptable en contrepartie de l'abandon d'un droit légitime et reconnu par les tribunaux de participer en tant que partenaires égaux aux négociations sur un capital qu'ils ont directement contribué à constituer? Inquiétant, n'est-ce pas?

« Le ministre défend sa vision. Il se dit convaincu d'agir en bon père de famille. Il prétend par ce moyen augmenter le niveau de confiance, élément majeur nécessaire à la poursuite et au développement de ce type de régime de retraite. Nous, les retraités, n'en croyons rien. Les régimes de retraite n'ont qu'une raison d'être: ils visent à constituer un capital devant assurer le paiement de prestations lors de la retraite. Comment les employés actifs pourront-ils avoir confiance en un système qui les écartera systématiquement de la gestion de ce capital lorsqu'ils auront enfin acquis le droit d'en bénéficier? Seriez-vous enclin à déposer une

partie de votre rémunération dans un compte d'épargne à la banque en sachant qu'au jour où voudrez en bénéficier le banquier décidera pour vous de l'utilisation des fruits de cet investissement?

« À court terme, le ministre s'assure de l'appui d'alliés importants ? les syndicats, les employeurs ? qu'il favorise au détriment des retraités maintenus en état de dépendance et d'esclavage psychologique face à la dilapidation du capital qu'ils ont amassé. Le ministre ne mentionne pas que plus d'un million de Québécois dépendent de leurs revenus de retraite pour survivre et qu'en raison de la démographie au Québec ce groupe croîtra rapidement au cours des prochaines années.

« Nous, les retraités, avons un droit légitime au

chapitre du partage des surplus actuariels parce que nous avons coopéré pendant plusieurs années à bâtir le régime, aidé par solidarité nos confrères, nos aïeuls, différé la perception de notre salaire pendant 35 ans de notre vie et accumulé des milliers de dollars équivalant, dans certains cas, à la moitié du capital dont le ministre veut disposer.

« Par contre, voyez ce qu'offre le ministre à un nouvel employé d'une entreprise ayant un régime de retraite complémentaire, et ce, même si ce dernier n'a pas encore contribué dans le fonds: cet employé obtient un pouvoir réel, celui de voter sur les propositions syndicales et d'exercer une influence directe sur les destinés du régime de retraite. À la limite et grâce au mécanisme de l'élection syndicale, il peut représenter ses collègues de travail et bénéficier de tous les moyens de pression dont dispose la

partie syndicale, y compris la grève, pour obtenir grain de cause, bref une quintessence juridique.

« Curieusement, le ministre semble croire que la solidarité sociale passe par l'inhibition des droits des retraités sans exutoire et recours possibles et place la concentration des pouvoirs entre les mains de quelques instances toutes-puissantes, patronales et syndicales. Ce modèle a de quoi soulever l'ire et maintenir la colère chez les retraités.

n (11 h 20) n

« Aujourd'hui, les retraités exigent un droit inaliénable, comparable à celui qui est octroyé à un nouvel employé. Nous avons un droit de regard légitime sur nos avoirs pour empêcher le détournement des surplus à des fins corporatistes, syndicales et patronales. Ces surplus résultent des contributions qui ont été versées à

titre de salaires différés des employés et doivent donc servir à l'amélioration des bénéfices de retraite. Nous ne nions absolument pas le droit de l'employeur et des employés actifs de redéfinir à l'avenir leur niveau de contribution ou de bénéfice de retraite. Le projet du ministre donne toutefois aux employeurs et aux employés actifs représentés par leur syndicat le pouvoir d'exproprier rétroactivement les capitaux accumulés par et pour les retraités.

« J'entends encore les ténors du gouvernement québécois décrier le refus du gouvernement fédéral de consacrer les surplus de la caisse de l'assurance emploi au bénéfice de ceux pour qui cette caisse était constituée. C'est pourtant la même démarche que vous propose le ministre de la Solidarité sociale. On pourra arguer que la présence de syndicats à la table de négociations des surplus sera suffisante pour assurer la sauvegarde des droits des retraités. L'expérience nous démontre le contraire. Faut-il rappeler que les instances syndicales sont mandatées uniquement par les employés actifs et que les retraités sont complètement exclus du processus de détermination des enjeux de négociation? »

M. le Président, le ministre sait fort bien que les retraités donnent en exemple ce qui s'est passé au cours de la dernière année à la Société de transport de la Communauté urbaine de Montréal, où effectivement deux unités syndicales ont négocié des ententes qui donnent des impacts tout à fait différents sur l'utilisation des surplus des régimes de retraite.

Le citoyen René Bareil termine en disant: « Pourtant, un compromis existe, il a été présenté en commission parlementaire: il s'agit d'impliquer tous les intervenants affectés, soit l'employeur, les syndicats et les employés, syndiqués ou non, et les retraités. Une solution juste pour le retraité et réalisable. »

M. le Président, j'aimerais, en terminant, citer également un autre citoyen du Québec, M. Yves Michaud, le président fondateur de l'Association de protection des épargnants et des investisseurs du Québec, qui dit ceci: « Les retraités ont le droit inaliénable d'être participants à la gestion de leur caisse de retraite. Leur représentation doit être validée par le suffrage de leurs pairs et non par une magouille, ou un accommodement, ou une décision arbitraire et unilatérale des employeurs et des employés. Exclure ou minimiser la participation des retraités de la gestion de leur caisse de retraite serait une forfaiture. » C'est signé M. Yves Michaud. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Sauvé. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Richmond. M. le député.

M. Vallières: Oui, M. le Président, non pas pour prendre la parole sur le projet de loi, mais bien pour inviter cette Chambre à se prononcer par voie de vote enregistré sur ce que nous venons de discuter.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, très bien. M. le ministre de la Solidarité sociale.

M. Boisclair: Moi, je comprends, M. le Président, qu'il y a plusieurs votes à faire: les amendements du député, les miens, puis il y a un vote sur le rapport dans son ensemble. Je ne sais pas comment vous voulez appeler les choses. Je ferais à ce moment-ci motion pour reporter après la période des affaires du jour, donc à la période des affaires courantes, mais j'attends vos indications. Comment vous allez appeler les votes, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Écoutez, nous allons, dans l'ordre, tout d'abord mettre aux voix les amendements proposés... Il y en aurait, enfin, trois: un, les amendements de l'opposition; deux, les amendements du ministre; et, finalement, la motion, adoptée ou non adoptée. Il y en aurait trois, finalement.

M. Boisclair: ...je fais trois fois la motion de reporter le vote après la période de questions.

Votes reportés

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui. Alors, les trois votes seront donc reportés à la période des affaires courantes de cet après-midi.

Maintenant, j'inviterais M. le leader adjoint du gouvernement pour la suite des choses.

M. Boisclair: Oui, l'article 21, M. le Président.

Projet de loi n° 99

Prise en considération du rapport

de la commission qui en a fait l'étude détaillée

et des amendements du ministre

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 21, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des institutions sur le projet de loi n° 99,

Loi sur l'exercice des droits fondamentaux et des prérogatives du peuple québécois et de l'État du Québec, ainsi que les amendements transmis en vertu de l'article 252 du règlement par M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes. Alors, ces amendements sont déclarés recevables, et j'inviterais maintenant le prochain intervenant, M. le ministre des Affaires intergouvernementales, à prendre la parole.

M. Joseph Facal

M. Facal: Oui, merci beaucoup, M. le Président. Je suis très heureux que l'Assemblée nationale reprenne les débats autour du projet de loi n° 99 afin de permettre son adoption définitive très bientôt.

Je souhaite aviser d'abord cette Assemblée de la teneur des trois amendements qui seront introduits au projet de loi, avant de revenir sur des considérations plus générales. Ces amendements sont mineurs et techniques. Le premier vise à actualiser le onzième considérant du préambule afin de tenir compte du fait que le projet de loi C-20 est maintenant devenu loi. Le deuxième amendement vise à introduire le terme « national » dans le

titre du deuxième chapitre, qui s'intitulerait donc désormais « De l'État national du Québec » . Personne ici ne met en cause, du moins je l'espère, que les Québécois forment une nation et donc, par voie de conséquence, que leur État est un État national. Enfin, le troisième amendement remplace un mot par un autre, à l'article 8, sans rien changer au fond des choses, afin simplement d'être correct au plan grammatical.

Allons maintenant, M. le Président, brièvement au fond des choses. Et je dis bien « brièvement » , car je reviendrai plus longuement sur toute cette question lors de l'adoption finale. Je rappelle simplement en quelques mots que le projet de loi n° 99 réitère les principes politiques et juridiques qui constituent les assises de la société et de la démocratie québécoises. Notamment, il consacre le droit fondamental du peuple québécois à disposer librement de son avenir politique.

Il réaffirme la souveraineté de l'État du Québec dans tous ses domaines de compétence, tant à l'interne que sur la scène internationale, ainsi, bien sûr, que l'intégrité du territoire québécois. Il affirme aussi avec force qu'aucun autre Parlement ou gouvernement ne peut réduire les pouvoirs, l'autorité, la souveraineté et la légitimité de l'Assemblée nationale. Il réitère aussi les grands principes de la Charte de la langue française.

Et il précise enfin que la règle de la majorité, de 50 % plus un des votes validement exprimés, règle universellement reconnue et appliquée, est celle qui continuera de prévaloir dans l'interprétation des résultats de tout référendum par lequel le peuple québécois exercera son droit à disposer de lui-même. Et tout ceci, M. le Président, il convient de le souligner, dans le respect des droits consacrés de la communauté québécoise d'expression anglaise et dans le respect des droits existants des 11 nations autochtones du Québec.

M. le Président, nous connaissons déjà ce que j'appellerais « la thèse du complot » mise de l'avant par l'opposition officielle pour justifier sa position. Selon l'opposition, le projet de loi n° 99 s'inscrirait dans une vaste stratégie devant déboucher d'ici quelques mois sur la tenue d'un nouveau référendum sur la souveraineté. Je tiens à redire à quel point cette thèse n'a aucun sens. L'opposition, en fait, craint tellement les pièges que la moindre invocation de la défense des intérêts supérieurs du Québec est associée par elle à un complot.

Mais comment pourrait-il y avoir complot, puisque le gouvernement réagit à une agression fédérale? Ce n'est quand même pas le Québec, ni son premier ministre, ni son gouvernement, ni moi, ni le Parti québécois qui avons pris l'initiative de la loi C-20. Le projet de loi n° 99 a vu le jour uniquement en raison de l'atteinte perpétrée par la loi C-20 aux droits fondamentaux du peuple québécois et aux pouvoirs et prérogatives des institutions démocratiques qui nous appartiennent en propre.

Je souligne aussi que les débats ici autour du projet de loi n° 99 ont été menés sereinement, dans l'entier respect de nos règles parlementaires, sans recours aux stratégies procédurières qui ont entouré l'adoption de C-20, fait en catimini au début de l'été et sans consultation publique ouverte.

n (11 h 30) n

Cependant, dans un ultime effort pour tenter de parvenir à l'unanimité, le gouvernement, je le rappelle, s'était dit prêt à considérer la déclaration solennelle présentée par l'opposition officielle, pour autant que celle-ci comporte évidemment un certain nombre d'éléments fondamentaux. Nous aussi, nous posions un certain nombre de conditions minimales pour pouvoir commencer à l'envisager. Il aurait fallu minimalement que la déclaration de l'opposition comporte une référence au peuple québécois.

Il aurait fallu qu'elle comporte minimalement l'affirmation du caractère inacceptable du projet de loi fédéral, alors que l'opposition s'est jusqu'ici cantonnée à le qualifier d'inutile. Il aurait fallu également qu'on retrouve dans la motion libérale une affirmation forte de l'inviolabilité des frontières québécoises. Il aurait fallu aussi que l'on rappelle la non-adhésion du Québec à la Loi constitutionnelle de 1982.

Il aurait au moins aussi fallu minimalement que l'on affirme que le droit du Québec de décider de son avenir doit s'exercer sans ingérence et sans droit de veto découlant de la formule d'amendement de 1982. Devant le refus de l'opposition de considérer ces cinq énoncés que nous avions, nous, toujours de ce côté-ci, crus largement consensuels au Québec, bien, le gouvernement va donc de nouveau aujourd'hui de l'avant avec son projet de loi.

En fait, M. le Président, il y aurait tant à dire, tant à dire sur les incohérences de l'opposition dans cette affaire. Par exemple, l'opposition a déclaré, à propos de l'article 1 du projet de loi n° 99, qui affirme le droit du peuple québécois de décider seul de son avenir, que cet

article allait à l'encontre de l'avis consultatif de la Cour suprême, à l'encontre aussi de ce que reconnaissent les experts en droit international et en droit constitutionnel.

En tout respect, M. le Président, puis-je rappeler qu'il semble y avoir, au sein de l'opposition, persistance d'une grave confusion entre le droit à l'autodétermination et le droit à la sécession. Puis-je rappeler que le peuple québécois possède, comme tous les peuples, en vertu des instruments internationaux, le droit imprescriptible et inaliénable de décider de son avenir et que ce droit lui confère la possibilité de déterminer son statut politique en toute liberté, sans aucune ingérence extérieure, comme il l'a déjà fait à trois reprises, en 1980, 1992 et 1995.

Ce que la Cour suprême a rejeté, c'est l'idée que le Québec puisse détenir, en vertu du droit à l'autodétermination, un droit de sécession unilatéral, c'est-à-dire, selon les termes même employés par la Cour, « un droit de sécession sans négociation préalable » . Et, sur ce point, on se rappellera que les cinq experts qui avaient été consultés par l'Assemblée nationale en 1992 en étaient déjà arrivés à une conclusion semblable.

Mais, M. le Président, à ce que je sache, les gouvernements du Parti québécois n'ont jamais proposé autre chose qu'une accession du Québec à la souveraineté réalisée à la suite de négociations menées d'égal à égal avec le reste du Canada. Il n'a jamais été question d'une accession à la souveraineté sans négociation préalable et sans période de transition.

Autre belle incohérence de l'opposition. D'un côté, l'opposition nous dit que le peuple québécois possède le droit de librement décider de son avenir et, de l'autre côté, elle nous dit que l'affirmer nous exposerait à une cuisante défaite devant les tribunaux. M. le Président, de deux choses l'une: ou notre peuple a de vrais droits ou il a de faux droits. S'il a de vrais droits, il ne doit pas craindre de voir son Parlement les affirmer en légiférant. C'est ce que ça fait, un Parlement, ça vote des lois.

Mais, si l'on pense, par contre, qu'il n'a pas de vrais droits, bien, que l'opposition ne fasse pas semblant de prétendre le contraire. Dans le fond, ce que l'opposition nous dit revient à affirmer que le Québec a peut-être de vrais droits, mais qu'il ne faudrait pas l'affirmer trop fort au cas où l'on découvrirait que ce n'est pas le cas selon le bon vouloir d'un tribunal.

M. le Président, c'est une position absurde et pathétique. Mais l'opposition ne s'en tient pas là. L'opposition nous dit: Nous devons adhérer intégralement et sans réserve à l'avis de la Cour suprême. De l'autre côté, elle nous dit: La grande faille du projet de loi n° 99, c'est qu'il judiciarise une question politique. Voyez-vous la contradiction, M. le Président? Adhérer entièrement, sans réserve, à l'intégralité de l'avis de la Cour suprême, c'est précisément judiciariser entièrement une question. Du même souffle, elle nous dit de ne pas le faire.

Je ne me rappelle pas non plus que l'opposition, du temps où elle formait le gouvernement et qu'elle avait fait adopter ici une loi n° 150 qui prévoyait même les dates de la tenue d'un référendum sur la souveraineté... il me semble qu'elle n'était pas très sensible, à l'époque, au danger de judiciarisation. On votait des lois. Évidemment, ce qu'on nous laisse entendre, c'est que les lois adoptées par un gouvernement libéral, elles, s'exposent moins aux foudres des tribunaux fédéraux que les lois votées par un gouvernement souverainiste. Si c'est ça qu'on pense, qu'on le dise.

Le gouvernement fédéral, lui, par ailleurs prétend que sa loi C-20 colle au texte de l'avis de la Cour suprême. M. le Président, rien n'est plus faux. La loi C-20 travestit grossièrement l'avis de la Cour suprême. En fait, le gouvernement fédéral mise sur le devoir de réserve des juges pour mettre de l'avant une interprétation fantaisiste des propos de la Cour.

M. le Président, nulle part, dans son avis, la Cour suprême ne vient conférer au Parlement fédéral un droit de regard sur le contenu de la question référendaire en l'autorisant à juger de sa clarté avant même que l'Assemblée nationale ne l'ait adoptée. Nulle part, dans son avis, la Cour suprême ne vient imposer, sous prétexte de clarté, une question simpliste devant expressément exclure de son champ toute référence à un partenariat politique ou économique. Nulle part, dans son avis, la Cour suprême ne vient réserver au Parlement fédéral l'autorité de fixer a posteriori et à son gré la majorité requise.

Nulle part, dans son avis, la Cour suprême ne vient permettre au Parlement fédéral de dicter le contenu des négociations postréférendaires.

À vrai dire, M. le Président, l'opposition officielle sait bien que l'attitude du gouvernement fédéral est à ce point anti-Québec qu'elle rendait urgente que le Parti libéral du Québec ait quelque chose à dire au plan constitutionnel. Nous attendions donc avec impatience que la lumière à ce sujet se fasse lors du récent congrès du Parti libéral du Québec. Je dois dire que, depuis le temps que le Parti libéral du Québec nous mettait l'eau à la bouche, nous étions en droit de nous attendre à autre chose qu'à une version diluée, édulcorée, réchauffée d'un accord du lac Meech mort il y a 10 ans.

M. le Président, ce à quoi nous avons eu droit, c'est un peu comme si le Parti libéral du Québec sortait d'un long sommeil de 10 ans, sortait d'une longue hibernation, comme ces mammouths qu'on retrouve parfois préservés dans la glace depuis des millions d'années, comme si rien ne s'était passé entre-temps.

Il s'est passé des choses. Le Parti libéral du Québec nous dit: C'est mûr, maintenant on peut y aller, je sens de la flexibilité dans le reste du Canada. Le Parti libéral du Québec a le devoir de nous dire où il voit de la flexibilité, car, au cas où le Parti libéral du Québec ne l'aurait pas remarqué, il y a à peine deux ans, il s'est fait dire par Jean Chrétien que le magasin général était fermé. Elle est où, la flexibilité? Cet été, on a adopté en catimini C-20. Preuve de flexibilité? L'an dernier, le Québec a été froidement lâché lors des négociations sur l'union sociale. Preuve de flexibilité?

Depuis 1997, M. le Président, c'est-à-dire depuis la première année où le gouvernement fédéral est retourné à l'ère des surplus, on compte pour 14 milliards ? 14 milliards ? d'initiatives fédérales dans les champs de compétence des provinces. De la flexibilité, tout ça?

Dans le rapport d'étape présenté au congrès du Parti libéral du Québec, on trouve l'extrait suivant, je cite: « Un des principes-clés du fédéralisme: autonomie des composantes et respect de la souveraineté de chacun dans ses champs de compétence. » Mais est-ce que c'est ça que vous voyez?

Si c'est ça que vous voyez, mais où étiez-vous lorsque le gouvernement fédéral a fait son annonce unilatérale sur les sans-abri, celle sur les chaires universitaires, celle en nutrition prénatale, celle de la Fondation canadienne pour l'innovation, celle des bourses du millénaire, celle du commerce électronique, celle de l'assurance médicaments, celle des soins à domicile, celle de la Prestation nationale pour enfants, celle du prochain plan d'action national pour la compétence et l'apprentissage, quand il faut savoir, M. le Président, qu'après s'être retiré de la main-d'oeuvre Jean Chrétien aujourd'hui le regrette et veut y revenir?

Flexibilité que tout ça?

n (11 h 40) n

Le pire, M. le Président, c'est que, au moins, du temps de l'accord du lac Meech, le premier ministre du temps, M. Bourassa, disait qu'il s'agissait là de conditions minimales, minimales, autrement dit, en dessous desquelles il ne pouvait aller. C'était déjà minime. L'opposition nous dit aujourd'hui: Non, maintenant, tout est négociable. La barre baisse sans cesse. M. le Président, vous êtes peut-être familier avec cette danse, aujourd'hui peut-être un peu passée de mode, où l'on abaisse sans cesse la barre et où le danseur doit, par contorsion, passer en dessous de la barre: le limbo.

Bien, le Parti libéral du Québec est en plein limbo constitutionnel. La barre des revendications, il l'abaisse sans cesse, et donc ses contorsions deviennent de plus en plus grotesques.

La vérité, M. le Président, c'est que le Parti libéral du Québec, il est coincé. Bien oui, il est coincé. S'il demande plus que Meech, le Canada va lui dire non; puis, s'il demande moins que Meech, bien, c'est les francophones du Québec qui vont vous dire non puis qui vont rejeter ces positions anémiques et faiblardes. Moi, je suis de ceux qui n'ont jamais, jamais, jamais mis en doute la bonne foi du député de Chapleau, qui est ici avec nous et que je salue. Jamais je n'ai mis en doute sa bonne foi et je ne commencerai pas aujourd'hui.

Mais, pendant que lui essaie de son mieux, pendant que lui laboure la mer, bien, je vois que les soi-disant nationalistes du Parti libéral du Québec, Georges Farrah, Serge Marcil, ils sont maintenant candidats pour Jean Chrétien. Et je vois M. Gagliano arpentant les corridors du congrès libéral pour recruter les travailleurs d'élection. Et vous prétendez ensuite être autonomes du Parti libéral du Canada. Soyons sérieux!

En fait, on en est rendu à un point, M. le Président, où un chroniqueur bien connu du Soleil , qui est pourtant parfois bien dur avec nous, écrivait récemment, je cite: « Si préliminaire que soit ce rapport, on peut présumer que le respect des juridictions provinciales fera

partie des principes qu'il énoncera. Mais quel crédit devra-t-on lui accorder quand on voit de soi-disant nationalistes libéraux faire équipe avec Stéphane Dion? » En fait, ce que je dis à l'opposition officielle, c'est que, si elle croit en ses positions constitutionnelles, si vous y croyez, bien, vous avez le devoir, je vous mets au défi d'interpeller Jean Chrétien sur celles-ci maintenant. On est en campagne électorale; c'est à ça que ça sert, des campagnes électorales. Vos positions constitutionnelles, soumettez-les à Jean Chrétien. Allons chercher sa réponse maintenant.

Si vous ne le faites pas, c'est parce que vous craignez sa réponse, ce qui ne vous empêche pas de vous mettre à son service comme travailleurs d'élection dans tous les comtés. Et, en même temps, vous essayez de nous faire croire que vous n'êtes pas complètement succursalisés, satellisés par le Parti libéral du Canada.

En fait, de temps en temps, au Parti libéral du Canada, il y en a qui s'échappent. Bien oui! M. Chrétien, lui, n'a encore rien dit, mais d'autres ont parlé pour lui. Samedi, il y a trois jours, dans Le Soleil , on pouvait lire ? ça n'a sûrement pas échappé au député de Chapleau: « Stéphane Dion claque encore la porte. Il n'y aura pas de nouvelles offres constitutionnelles faites au Québec. » Bref, ça fait deux ans que le magasin général est toujours fermé. Flexibilité, vous dites? M. Dion dit, je ne peux pas m'empêcher de le citer: « L'atmosphère est tellement meilleure qu'en 1997.

Les gens sont plus optimistes et la grande famille libérale, je dirais fédéraliste, est unanime, dit-il, en sirotant un cappuccino glacé. »

La grande famille fédéraliste est unanime. Et vous essayez ensuite de nous dire que vous êtes autonomes par rapport au Parti libéral du Canada et que vous allez réussir à les emmener à vos vues. Hé! Évidemment, je sais d'avance que l'opposition officielle va me dire: Bien, voyons donc, vous aussi, entre le Bloc québécois puis le Parti québécois, vous avez des mouvements de personnel. Vrai, mais la différence, c'est que le Parti libéral du Québec prétend défendre le Québec, alors que le Parti libéral du Canada, lui, frappe à coups redoublés sur le Québec, puis vous vous mettez à son service.

La vérité, M. le Président, c'est que l'effondrement du Parti libéral du Québec au plan constitutionnel, il est complet. Sa soumission, elle est totale; son à-plat-ventrisme, il est intégral. Pourquoi? Parce qu'il a choisi le fédéralisme à tout prix et, quand on choisit le fédéralisme à tout prix, on se prive de tout rapport de force face à Ottawa. Et, à chaque coup qu'on nous assènera, toujours il faudra dire: Il faut être compréhensif; si jamais ce n'était pas Jean Chrétien; si c'était quelqu'un d'autre; les temps changeront; il faut être flexible; il faut être compréhensif.

Mais, évidemment, il fallait au Parti libéral du Québec un semblant de programme constitutionnel pour affronter l'électorat. En fait, ce qu'il lui fallait, c'est une feuille de vigne pour cacher sa nudité. C'est ça qu'il a produit. Le vrai trou noir, c'est votre programme constitutionnel, parce que ça fait des années que vous y travaillez très fort, je n'en doute pas, et tout ce que vous avez produit, c'est ce qui est mort de sa belle mort dans une version un peu plus musclée il y a 10 ans.

M. le Président, les Québécois ne seront pas dupes, et je vous garantis que la souveraineté du Québec, seule avenue de véritable progrès qui s'offre à nous, elle va continuer à progresser, tant chez les jeunes, qui sont anxieux de délaisser les vieilles querelles puis sont anxieux de relever le défi emballant du changement puis de la modernité, que chez les fédéralistes, fatigués certes, mais pour qui se résigner puis se coucher n'est pas une option viable. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le ministre des Affaires intergouvernementales. Il reste encore une douzaine de minutes. Est-ce que, M. le député de Chapleau, vous voulez engager votre intervention?

M. Pelletier (Chapleau): Est-ce que je peux, M. le Président, commencer après la période de questions cet après-midi?

Le Vice-Président (M. Brouillet): S'il y a un consentement de la part des parties pour qu'on suspende. Ça dépend de la volonté, ça prend une volonté des deux parties.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): ...poursuivre. Alors, je vous cède la parole. Vous pourrez poursuivre cet après-midi. Je vous cède la parole, M. le député de Chapleau.

M. Benoît Pelletier

M. Pelletier (Chapleau): Merci, M. le Président. Ceux qui avaient des doutes quant au fait que le projet de loi n° 99 était un projet de loi qui visait des objectifs partisans, j'espère qu'ils n'en ont plus aujourd'hui après avoir entendu le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes réserver les trois quarts de son discours à dénoncer, ce qui est un honneur pour nous, dois-je dire, la position constitutionnelle du Parti libéral du Québec.

En fait, on se rend compte que ce dont on se doutait depuis le début est confirmé, c'est-à-dire qu'on se doutait que le projet de loi n° 99 soit, entre les mains du gouvernement du Québec actuel, un instrument de partisanerie politique. Pour eux, vous savez, le droit des Québécois de choisir leur avenir s'exerce à sens unique, dans un seul sens, celui qu'ils souhaitent, celui qu'ils envisagent, et aucun autre. C'est ça qu'ils appellent, eux, la démocratie. Bien, laissez-moi vous dire, M. le Président, que, pour le Parti libéral du Québec et l'opposition officielle, la démocratie, c'est bien autre chose que cela.

La démocratie, pour avoir un sens, ne doit justement pas verser dans la démagogie et ne doit justement pas verser dans la partisanerie, contrairement à ce qu'a fait le ministre il y a quelques minutes.

n (11 h 50) n

Vous savez, M. le Président, l'opposition officielle n'appuie pas le projet de loi n° 99, mais l'opposition officielle néanmoins a soumis à l'Assemblée nationale du Québec, dès le mois de mai 2000, une déclaration solennelle qui porte sur le droit des Québécois et Québécoises de décider de leur avenir et dans laquelle déclaration on retrouve l'ensemble des principes qui nous semblent être fondamentaux pour l'expression justement de l'identité québécoise et pour bien exprimer le droit qu'ont les Québécois de choisir leur destinée collective.

Mais cette déclaration solennelle là, M. le Président, elle n'est pas acceptée par le gouvernement en place, elle n'est pas acceptée par le gouvernement du Québec actuel, bien que le gouvernement ait accepté d'entamer des négociations sur la base de la déclaration solennelle.

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