Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy - National Assembly of Québec

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36 th Legislature, 2 nd Session

(March 22, 2001 au March 12, 2003)

Tuesday, May 22, 2001 - Vol. 37 N° 20

Étude détaillée du projet de loi n° 161 - Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information

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Table des matières

Organisation des travaux

Étude détaillée

La mise en oeuvre des infrastructures technologiques et juridiques (suite)

Les documents (suite)

Intervenants

M. Matthias Rioux, président

M. Michel Côté, président suppléant

Mme Diane Lemieux

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Jean-Sébastien Lamoureux

M. Guy Lelièvre

M. Rémy Désilets

M. Thomas J. Mulcair

M. Stéphane Bédard

M. Roch Cholette

Mme Monique Gagnon-Tremblay

M. Robert Kieffer

Journal des débats

(Neuf heures trente-six minutes)

Le Président (M. Rioux): Étant donné que nous avons quorum, nous allons commencer. Je déclare donc la séance ouverte. Puis le mandat, bien, c'est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 161 concernant le cadre juridique des technologies de l'information.

Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Houda-Pepin (La Pinière) remplace M. Tranchemontagne (Mont-Royal) et M. Lamoureux (Anjou) remplace M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata).

Organisation des travaux

Le Président (M. Rioux): Alors, juste pour se mettre en forme, c'est que c'est un projet de loi qui n'est pas nouveau, hein! Ça a été débattu pour la première fois, je pense que c'était au mois de décembre 2000. Il y a eu neuf séances. C'est assez intéressant.

À l'article 1, le premier paragraphe seulement a été adopté. Ensuite, l'article 2 n'a pas été adopté; il a été suspendu. 3 à 16 ont été adoptés par ailleurs. Ça, c'est une avancée extraordinaire.

L'article 17, les quatre alinéas adoptés. Il reste l'adoption de l'article au complet; les quatre alinéas ont été adoptés, mais l'article 17 au complet ne l'a pas été.

L'article 18 a été adopté, et là il y a eu un saut extraordinaire à... l'article 70 a été adopté, mais l'ancien ministre avait déposé un petit amendement qui s'appelait 68.1 qui, lui, n'a pas été adopté parce que les travaux de la commission ont été ajournés.

Alors, voilà les petites lectures que j'ai faites lundi après-midi pour voir où est-ce qu'on en était avec tout ça. Et nous allons maintenant attaquer tout de suite... Peut-être pourrions-nous régler l'article 17?

Mme Houda-Pepin: Bien, si vous permettez, M. le Président...

Le Président (M. Rioux): Mais il n'y a pas de déclaration préliminaire.

Mme Houda-Pepin: Non, non, non.

Le Président (M. Rioux): Non, non, non. Très bien. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: J'aimerais quand même vous souhaiter la bienvenue à la commission de l'économie et du travail. C'est la première fois que je vous vois à la tête de cette commission. Je souhaite aussi la bienvenue à la ministre qui est nouvellement au dossier et j'espère que nos travaux vont se dérouler de façon harmonieuse et constructive de façon à ce qu'on puisse doter le Québec d'une véritable législation de sécurisation des transactions électroniques.

Pour compléter ce que vous avez dit, M. le Président, sur l'article 17, l'article 17 a été adopté sur division avec les modifications qui ont été apportées. Et à la fin de l'article 17, l'opposition officielle avait proposé un amendement. Cet amendement-là, le ministre délégué à l'Autoroute de l'information d'alors et député de Vimont avait proposé, lui, que cet amendement soit plutôt renvoyé à l'article 68.1. 68.1, ça nous amène, M. le Président, dans les dispositions interprétatives, et l'idée était que l'amendement qui était proposé puisse avoir une portée beaucoup plus générale que rester seulement au niveau de l'article 17. L'opposition...

Le Président (M. Rioux): Il avait été décidé de mettre 68.1 dans les dispositions interprétatives...

Mme Houda-Pepin: Exact.

Le Président (M. Rioux): ...plutôt que dans les pouvoirs réglementaires du gouvernement.

Mme Houda-Pepin: C'est-à-dire à l'article 17, à la fin de l'article 17.

Le Président (M. Rioux): O.K.

Mme Houda-Pepin: Alors, nous, on avait convenu, on avait accepté que l'amendement soit dans les dispositions interprétatives, on n'avait pas d'objection là-dessus, sauf que le ministre est revenu avec notre amendement, qu'on a retiré parce qu'on lui a laissé l'occasion de le présenter lui-même, et il en a soustrait une

partie qui nous semblait problématique, dans l'amendement.

Alors, on était rendu là. C'est la

partie qui visait notamment le droit à une défense pleine et entière. Alors, c'est l'état des choses. Et vous avez raison, M. le Président, nous étions à l'article 68.1, et l'adoption de l'article 17 dans son ensemble était conditionnelle à l'adoption de l'article 68.1. Alors, voilà ce que...

(9 h 40)

Le Président (M. Rioux): L'opposition avait ajouté « notamment le droit à une défense pleine et entière » .

Mme Houda-Pepin: C'est ça.

Le Président (M. Rioux): Voilà!

Mme Houda-Pepin: Exactement.

Le Président (M. Rioux): Alors, on en était là.

Mme Houda-Pepin: Et, M. le Président, pour compléter, là, le ministre délégué alors nous a dit qu'il avait un avis juridique du ministère de la Justice qui expliquait que le terme « notamment » avait une signification limitative et que c'était la raison pour laquelle il ne voulait pas voir cette

partie de l'amendement dans l'article 68.1.

Nous, on a argumenté le contraire, on disait que « notamment » n'était pas limitatif mais que c'était important pour nous d'avoir la notion de droit à une défense pleine et entière dans les dispositions interprétatives, là.

Le Président (M. Rioux): Petite information.

Mme Houda-Pepin: Voilà!

Le Président (M. Rioux): Est-ce que cet avis du ministère de la Justice avait été déposé?

Mme Houda-Pepin: Je l'ai demandé, mais on ne l'a pas eu, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): O.K. Alors, Mme la ministre.

Étude détaillée

La mise en oeuvre des infrastructures

technologiques et juridiques (suite)

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, effectivement, ce projet d'amendement a été signifié par l'opposition, étudié également par les autorités et les experts. La conclusion... D'abord, nous avons une nouvelle formulation à proposer à 68.1, que je pourrais déposer. Est-ce que vous voulez que je le lise au préalable?

Le Président (M. Rioux): Ce serait déposé sous forme de sous-amendement?

Mme Lemieux: Oui. Ça remplacerait...

Le Président (M. Rioux): C'est-à-dire qu'il faudrait retirer... il faut retirer l'autre, à ce moment-là.

Mme Lemieux: Donc, on a retiré 68.1 pour le remplacer par 66 et 68.1.

Le Président (M. Rioux): Ça serait un nouveau texte.

Mme Lemieux: Voilà! Est-ce que vous voulez que j'en saisisse la commission immédiatement?

Le Président (M. Rioux): Oui, vous en donnez lecture.

Mme Lemieux: Alors, la lecture serait la suivante:

« 68.1. Une disposition de la présente loi doit s'interpréter de manière à ne pas restreindre des droits existants au moment de son entrée en vigueur.

« De même, une disposition de la présente loi ne doit pas être interprétée comme modifiant la valeur juridique des communications effectuées au moyen de documents antérieurement à la date de son entrée en vigueur. »

Alors, j'imagine que je peux vous donner le texte, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Non.

Mme Lemieux: Non, pas du tout. Ça ne vous intéresse pas. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): On va le faire imprimer. Oui, oui, j'aimerais bien voir ce qu'il y a dedans.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lemieux: Alors, le sens de cet amendement-là, c'est entre autres de s'assurer que les situations antérieures à l'entrée en vigueur de la présente loi puissent être préservées. Deuxièmement, le premier alinéa donc a pour objet de réaffirmer que la présente loi n'affecte en rien les droits existants avant l'entrée en vigueur de la présente loi. Et le second alinéa reprend l'article 75 qui prévoit déjà que la présente loi n'affecte pas la valeur juridique des communications effectuées avant la mise en vigueur de la présente loi.

Ceci étant dit, pour revenir à l'amendement qui avait été proposé par l'opposition à l'effet d'ajouter quelque chose du genre « notamment pour s'assurer la défense pleine et entière » , écoutez, quand je regarde la formulation lorsque nous disons « une disposition de la présente loi doit s'interpréter de manière à ne pas restreindre des droits existants » , je ne pense pas qu'il soit utile, et c'est l'avis juridique que j'ai eu, de nommer un de ces droits. Il pourrait y avoir d'autres droits, le droit à une défense, le droit d'être jugé de manière impartiale, etc.

Alors, comme on dit « doit s'interpréter de manière à ne pas restreindre des droits existants » , je pense que c'est inutile d'ajouter cette notion de « défense pleine et entière » .

Le Président (M. Rioux): Donc, le premier texte du ministre Cliche, le 68.1, est remplacé par le nouveau texte que vous venez de déposer, et, deuxièmement, vous tentez par le nouveau texte de répondre à une objection qui avait été formulée par l'opposition officielle. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, deux petites choses. Premièrement, pour ma propre instruction personnelle, considérant que nous avons amorcé le débat sur l'amendement qui était devant nous, le 68.1, tel que déposé par l'ancien ministre délégué à l'Autoroute de l'information, je souhaiterais, si la ministre a l'information, le dépôt de l'avis. Parce que, voyez-vous, M. le Président, ça a des implications parce qu'il n'y a pas que cet

article 17, le 68.1, qui porte le terme « notamment » , il y a une série d'articles dans ce projet de loi qui ont dans leur formulation le terme « notamment » . Donc, si on comprend par un avis du ministère de la Justice, qui est un avis d'autorité, qu'à chaque fois qu'on utilise « notamment » on doit le comprendre dans le sens limitatif, il faudrait qu'on le sache tout de suite pour qu'on en dispose même pour le reste de l'étude du projet de loi. Alors, ça, c'est la première chose. J'ai demandé effectivement le dépôt de l'avis juridique, je souhaiterais l'avoir. S'il est disponible, j'aimerais l'avoir.

Deuxièmement, je comprends que la ministre fait une motion de retrait de... C'est ça? C'est bien ça?

Le Président (M. Rioux): C'est ça, exactement.

Mme Houda-Pepin: Donc, on a un peu de temps pour discuter là-dessus pour la motion de retrait, avec votre permission, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): C'est ça. J'ai interprété le nouveau texte déposé par la ministre, un avis de retrait de l'amendement qui avait été déposé par le ministre Cliche.

Mme Houda-Pepin: O.K. Très bien.

Le Président (M. Rioux): Alors, ça, c'est très... vous interprétez très bien le règlement.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Alors, nous discutons sur le nouveau 68.1.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, d'abord il n'y a pas d'avis écrit sur cette question-là, ce sont des échanges verbaux qui ont eu lieu. Deuxièmement, il y a une règle de base qui dit bien simplement que le législateur ne doit pas parler pour ne rien dire. C'est une loi qui a beaucoup de substance, qui a plusieurs articles, qui doit être le plus fluide possible. Alors, je persiste à croire que, si l'opposition veut s'assurer que le droit à une défense pleine et entière soit respecté, ce droit est respecté dans la formulation du premier alinéa.

Je reprends: « Une disposition de la présente loi doit s'interpréter de manière à ne pas restreindre des droits existants au moment de son entrée en vigueur. » Alors, je ne crois pas que ce soit utile que nous ajoutions ce concept de droit de défense pleine et entière. Voilà.

Le Président (M. Rioux): Alors, sur la notion de défense pleine et entière, ça, c'est une chose. Maintenant, la demande de la députée de La Pinière, c'est le dépôt d'un avis. Vous dites que c'est des échanges verbaux, donc il n'y a pas de dépôt d'avis juridique.

Mme Lemieux: Voilà.

Le Président (M. Rioux): Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Toujours sur la motion de retrait, M. le Président. Je voudrais me permettre de vous citer ce qui est dit par l'ancien ministre, juste pour qu'on soit sur le même diapason. Alors, je le cite au texte.

Il dit: « Notamment, le droit à une défense pleine et entière ? c'est de quoi on discute ? l'ajout de ce "notamment" aurait eu pour effet un effet limitatif, pourrait avoir un effet limitatif compte tenu d'une règle qui pourrait amener une interprétation à limiter la portée de cette affirmation qu'on voudrait limiter, restreindre les droits qui sont similaires au droit à une défense pleine et entière qui est un des droits reconnus dans la Charte des droits et libertés de la personne. »

C'est très important comme affirmation. Et moi, comme légiste ? vous aussi, M. le Président, je suis persuadée ? et mes collègues serions intéressés à savoir, une bonne fois pour toutes, d'où vient cette interprétation d'autorité au ministère de la Justice que lorsqu'on utilise « notamment » , le législateur qui ne parle pas pour ne rien dire ? et je suis d'accord avec la ministre là-dessus... ne limite pas les droits des citoyens, parce que ce pourquoi on est ici, c'est justement pour s'assurer que les droits des citoyens, des justiciables, ne sont pas limités.

Mais si, par des termes comme celui de « notamment » , on doit amener à une interprétation qui limiterait les droits des citoyens et des justiciables, c'est lourd de conséquences, d'autant plus que dans l'autre projet de loi qui est devant nous, M. le Président, il y a une série d'articles, peut-être une dizaine d'articles, je dirais, qui portent le terme « notamment » .

n (9 h 50) n

Alors, moi, j'aimerais bien comprendre une bonne fois pour toutes si la ministre est en mesure de nous affirmer, d'autorité... parce qu'elle a un avis verbal ou écrit, parce que, semble-t-il, ce que le ministre nous a dit, il avait un avis. Elle dit qu'il n'y a pas d'avis formel. Qu'elle nous dise aujourd'hui, puis je vais prendre sa parole, que lorsqu'on utilise « notamment » dans un

article de loi, que cela signifie une interprétation limitative pour tout ce qui vient après notamment.

Le Président (M. Rioux): Mme la députée de La Pinière, je pense qu'on va essayer de mettre un peu d'ordre dans nos affaires.

Mme Houda-Pepin: Tout à fait.

Le Président (M. Rioux): La ministre a déposé il y a un instant un nouvel

article qui s'appelle 68.1 remplaçant l'article 68.1 qui avait été déposé par le ministre Cliche. À cet amendement qui avait été déposé par le ministre Cliche, vous aviez fait, vous, Mme la députée de La Pinière, un sous-amendement en ajoutant « notamment le droit à une défense pleine et entière » .

Mme Houda-Pepin: Exact.

Le Président (M. Rioux): Tout à l'heure, j'ai dit que nous avions substitué l'article 68.1 déposé par Mme la ministre à l'article 68.1 du ministre Cliche. Donc, le sous-amendement dont il est question n'est donc plus en débat, nous discutons sur le nouveau texte.

Maintenant, là, si vous voulez débattre du nouveau texte et y apporter des amendements et des sous-amendements, c'est votre droit le plus strict, mais nous parlons maintenant avec le nouvel

article 68.1.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président, vous avez parfaitement raison d'interpréter les choses de la façon que vous le faites. Je vous avais cependant soumis l'idée qu'on était sur une motion de retrait et, par conséquent, sur une motion de retrait, M. le Président, en vertu de l'article 195, je pense, j'avais l'opportunité de revenir sur cette motion de retrait.

Alors, si vous le permettez, je vais juste vider ce point-là parce que les deux sont intimement liés, vous conviendrez...

Le Président (M. Rioux): Vous intervenez sur la pertinence du retrait?

Mme Houda-Pepin: C'est ça, exactement, la motion de retrait.

Le Président (M. Rioux): Ah, voilà! Bon, ça, c'est autre chose. Vous avez la parole.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Avec votre permission ? je ne veux pas être longue, là ? je veux, absolument, juste compléter l'information sur ce point-là. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): ...

Mme Houda-Pepin: Je ne vais peut-être pas avoir besoin de 10 minutes. Je veux juste avoir une information pour clore le débat sur cette question-là.

Vous avez raison, M. le Président, il y a eu un amendement qui a été déposé par l'opposition dans lequel on considérait, nous, de notre point de vue, comme étant essentielle la notion de « notamment le droit à une défense pleine et entière » . Pourquoi? Parce qu'à l'article 17, qui était en débat au moment où on a présenté cet amendement, on parlait justement, M. le Président, de l'information d'un document qui doit être conservée pour constituer une preuve, constituer une preuve; donc nous sommes dans le droit de la preuve, comment protéger le droit du justiciable.

Puis on a débattu les différents paragraphes et on a convenu finalement, à la fin, que, pour compléter cet article-là, il faille introduire l'amendement que nous avons suggéré, lequel amendement a été retiré pour permettre au ministre, de consentement, d'amener son propre amendement et de l'introduire, lui, pas à la fin de l'article 17, comme nous l'avons fait dans un premier temps, mais à l'article 68.1. Nous avons été d'accord là-dessus.

Lorsque le ministre a introduit son amendement, qui était presque identique à ce que nous avons, nous, proposé, on a constaté qu'il manquait une partie, qui est celle de « notamment le droit à une défense pleine et entière » , et on a questionné le ministre: Pourquoi vous avez enlevé cette partie-là qui nous semble, nous, essentielle? Et c'est là que le ministre nous a dit: Écoutez, en droit, lorsqu'on dit « notamment » , on ne donne pas, on ne garantit pas des droits, on les limite aux citoyens. C'est très préoccupant, puis je vais vous citer, M. le Président, très...

Le Président (M. Rioux): C'est parce que c'est énumératif, « notamment » .

Mme Houda-Pepin: C'est ça. Bien, c'est une autre interprétation. Nous autres, ce qu'on disait, c'est que « notamment » , ce n'est pas exclusif. Quand on dit « notamment le droit à une défense pleine et entière » , ça n'empêche pas les autres droits d'être exercés ni d'être valorisés devant une Cour, par exemple. Mais le ministre nous disait tout à fait le contraire, M. le Président, puis j'ai ici les galées.

Alors, je me dis que c'est lourd de conséquences, d'autant plus... Je vous signale, M. le Président, que les articles 2, 5, 6, 12, 22, 23, 25, 27, 36, 37, 69 notamment portent le terme « notamment » .

Alors, si on ne vide pas cette question, on va constamment revenir là-dessus à l'étude des autres articles. Vous voyez la pertinence, M. le Président, de mon intervention. Moi, je suis prête à recevoir le sous-amendement de la ministre dans la mesure où on vide cette question-là.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

Mme Houda-Pepin: Je veux avoir une réponse définitive pour qu'on passe à autre chose.

Le Président (M. Rioux): Merci beaucoup, Mme la députée de La Pinière. Mme la ministre, en vertu de notre règlement, vous avez également 10 minutes.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, mon intervention sera courte. D'abord, si je dépose un nouvel amendement, donc, par le fait même, je retire l'amendement qui était proposé par mon prédécesseur. C'est que, depuis, il y a eu des travaux, et je pense que la formulation que nous proposons est plus précise et elle atteint davantage les objectifs que nous nous sommes fixés. Je vais me permettre de comparer rapidement les deux amendements pour que nous puissions bien saisir le sens de l'amendement que je dépose ce matin.

Alors, je vais relire la disposition 68.1 qui a été déposée par mon prédécesseur lors de la dernière séance de cette commission. La formulation se lisait comme suit: « La présente loi doit s'interpréter de manière à ne pas restreindre des droits existants au moment de son entrée en vigueur. » Deuxième alinéa: « Rien dans la présente loi ne doit être interprété comme affectant la valeur juridique des communications effectuées au moyen de documents antérieurement à cette date. »

Alors, je me permets donc de comparer en relisant l'amendement que j'ai déposé ce matin. Alors, je reprends le premier alinéa: « Une disposition de la présente loi doit s'interpréter de manière à ne pas restreindre des droits existants au moment de son entrée en vigueur. » Alors, on est déjà un peu plus précis. Dans l'alinéa qui était proposé par mon prédécesseur, on parlait de la présente loi. Ici, on parle d'une disposition. Donc, peu importe la disposition, mais une disposition de la présente loi. Donc, c'est beaucoup plus précis.

Et le deuxième alinéa, également la formulation est plus heureuse puisqu'elle se lit comme suit: « De même, une disposition de la présente loi ne doit pas être interprétée comme modifiant la valeur juridique des communications effectuées au moyen de documents antérieurement à la date de son entrée en vigueur. » Je pense que cette disposition prévoit le coup. On sait que des lois comme celle-ci n'entrent pas en vigueur, en général, en bloc. Il est possible qu'un certain nombre de dispositions entrent en vigueur plus tardivement par rapport à l'entrée en vigueur initiale. Il nous faut donc prévoir les droits durant cette période de passage.

Et dernière remarque par rapport au commentaire de l'opposition au sujet de l'inclusion potentielle d'une précision sur les droits à respecter, donc une précision dans le sens d'identifier clairement et de manière précise... à la défense pleine et entière. Je réitère que cette inclusion ou cette allusion à une défense pleine et entière n'est pas utile. Je conviens tout à fait avec la députée de La Pinière que le terme « notamment » n'est pas exclusif mais, tout de même, lorsque nous mettons « notamment » , nous mettons la lumière sur quelque chose.

Et la députée a donné un exemple ? je me permets de reprendre l'exemple à l'article 2: « À moins que la loi n'exige l'emploi exclusif d'un support ou d'une technologie spécifique, chacun peut utiliser le support ou la technologie de son choix, dans la mesure où ce choix respecte les règles de droit, notamment celles prévues au Code civil. »

On met la lumière. C'est sûr que ça n'exclut pas d'autres lois, mais on met la lumière sur le Code civil, et c'est pas pour rien, dans ce cas-là, qu'on le fait parce que le Code civil est un point d'appui majeur de cette législation. Cette législation ne s'inscrit pas dans le champ, elle est en continuité de l'esprit du Code civil. Alors, le « notamment » , il est vrai que ce n'est pas exclusif, mais je ne pense pas que ce soit utile ? enfin, ce n'est pas que je ne pense pas, ce n'est pas utile de l'ajouter.

Je vous rappelle que, lorsqu'on dit, dans le premier alinéa: « Une disposition de la présente loi doit s'interpréter de manière à ne pas restreindre des droits existants... » , il me semble qu'on ne peut pas être tellement plus clair que ça.

Alors voilà, je pense que j'ai dit tout ce que j'avais à dire sur cette question.

n (10 heures) n

Le Président (M. Rioux): Alors, Mme la ministre, si je comprends bien, l'article 68.1, dans sa formulation actuelle, n'exclut pas une défense pleine et entière. C'est la formulation qui est différente, et quand, surtout, vous faites référence à des droits existants, au premier paragraphe. Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Alors...

Le Président (M. Rioux): Mais je vous rappelle, Mme la députée, qu'il vous est toujours loisible...

Mme Houda-Pepin: Oui, de revenir sur ma motion.

Le Président (M. Rioux): De l'amender.

Mme Houda-Pepin: Ah oui, bien sûr. Bien sûr, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Alors...

Mme Houda-Pepin: J'aurais certainement, M. le Président... Parce que j'ai certainement l'intention de contribuer de façon constructive à cette législation, mais la meilleure façon, je pense, d'y contribuer, c'est de parler le même langage, au moins entre nous, là, quand...

Le Président (M. Rioux): ...

Mme Houda-Pepin: Non, pas du tout, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): La ministre a dit tout à l'heure que le législateur ne parle jamais pour rien dire.

Mme Houda-Pepin: Exactement, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Alors, lui faire deux fois la même chose dans le même texte... Ha, ha, ha!

Mme Houda-Pepin: Non, c'est sûr. Non, je suis toujours sur les quelques minutes qu'il me reste sur la motion de retrait pour vous dire, M. le Président, que j'ai suivi ce dossier-là avec beaucoup, beaucoup d'intérêt. Et j'ai étudié chacun des articles, j'ai consulté, j'ai écouté les groupes qui sont venus nous voir, et tout ça, mais, lorsqu'on arrive dans des points aussi importants que l'interprétation que l'on donne au texte, au libellé d'un article, c'est lourd de conséquences, et je pense qu'on a le devoir de s'assurer que ce qu'on adopte a bien la signification qu'on veut bien lui donner.

Je note, M. le Président, ce matin, dans les propos de la ministre qu'elle nous a donnés, qu'elle est venue en contradiction avec ce qui nous a été dit par son prédécesseur. Donc, on a deux ministres, deux interprétations différentes pour le même sous-amendement, hein? Alors, vous conviendrez avec moi, M. le Président, que, pour moi, je suis un peu perplexe.

Et je suis disposée à analyser attentivement l'autre amendement qui est proposé devant nous, mais je tiens quand même à signaler que nous avons deux interprétations différentes, même contradictoires, par rapport à l'interprétation que l'on donne au terme « notamment » dans le même article, et ça, c'est préoccupant, parce que le problème qu'on a avec ce projet de loi, dans pas mal des cas, c'est le libellé, hein? C'est le libellé qui n'est pas clair, qui est ambigu, qui est confus.

Et ça, c'est pas juste l'opposition officielle qui parle, là; c'est pas pour rien, M. le Président, que nous avons eu d'abord un avant-projet de loi qui a été littéralement rejeté de presque... de tous les groupes, et une des critiques, c'était justement le libellé, c'était tellement confus, tellement contradictoire qu'on se ramasse avec des choses comme ça.

Donc, moi, je voudrais juste qu'on parle le même langage, qu'on ait la même compréhension. Et, à ce stade-ci, je prends acte qu'il y a deux interprétations différentes du gouvernement pour le terme « notamment » dans l'article 68.1 et je trouve que ce n'est pas rassurant pour la... par la suite des choses parce qu'on va se ramasser aussi avec ces termes-là dans d'autres articles, et ça pourrait éventuellement nous donner d'autres interprétations à chaque cas, et c'est pas dans ce sens-là que le législateur devrait agir, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): S'il y a deux interprétations ? formulons l'hypothèse qu'il y en ait deux ? le dépôt du texte de la ministre ce matin, je l'interprète comme ça, exprime une volonté de clarifier les choses. Alors, nous devons maintenant débattre la pertinence de ce texte-là, de 68.1. S'il y a une contradiction, comme vous le dites... Vous l'avez exprimé dans ces termes-là, alors je reprends vos propres termes. S'il y a une contradiction, si d'aventure il y en avait une, alors la ministre tente de la clarifier en déposant un nouveau texte pour 68.1.

Il peut ne pas faire votre affaire ? ça, on en débattra tout à l'heure ? mais il me semble qu'il y a, du côté gouvernemental, une volonté de mettre les choses au clair.

Alors, vous interprétez ça différemment, c'est votre droit le plus strict, mais est-ce que... Étant donné que nos minutes rattachées à... notre débat de retrait est à peu près terminé, nous allons maintenant entrer dans le...

Mme Houda-Pepin: D'accord. Vous permettez, M. le Président, juste que je vous signale que je ne fais pas d'interprétation, c'est un constat que je fais. Vous venez d'entendre, comme moi, la ministre dire que le terme « notamment » n'était pas limitatif. La ministre a dit ça. Et puis on a eu une explication du ministre, le 7 février dernier, qui dit ? et je cite parce que je veux pas prêter flanc à toutes sortes d'interprétations ? il dit: Ce « notamment » aurait eu un effet limitatif. Donc, on a deux interprétations.

Moi, je ne cherche pas à lire à travers les propos qui sont tenus, je prends acte que la ministre nous a dit...

Puis je pense que j'abonde davantage dans son sens parce que c'est l'idée que nous avons soumise, mais je constate que nous avons fait un débat de plusieurs heures là-dessus pour nous faire dire aujourd'hui que finalement le gouvernement s'est trompé dans son interprétation puis que l'avis juridique qu'ils ont eu, c'était pas nécessairement un avis juridique réel ou solide sur lequel ils peuvent se baser et sur lequel nous-mêmes, on aurait pu se baser pour nous inspirer puis peut-être confirmer ou infirmer notre compréhension des choses.

Alors, voilà, M. le Président, je trouve que c'est un point qu'il était nécessaire de vider avant de disposer de l'amendement qui est devant nous.

Le Président (M. Rioux): Alors...

Mme Houda-Pepin: Peut-être, mon collègue a des commentaires.

Le Président (M. Rioux): M. le député d'Anjou.

M. Lamoureux: Oui. Tout d'abord, vous saluer, M. le Président. C'est toujours agréable de vous retrouver ainsi que les collègues. J'avais participé, j'étais là lors de la dernière commission parlementaire, puis justement on avait parlé de la portée du terme « notamment » . Moi, j'avais été le premier surpris, ça allait à l'encontre de tout ce que j'avais pu apprendre, moi, que ce soit à l'École du Barreau ou à l'université, au niveau des règles d'interprétation. D'entrée... D'emblée de jeu, je dois avouer bien sincèrement que l'interprétation de la ministre, aujourd'hui, du terme « notamment » va dans le sens de ce qu'on m'avait toujours enseigné. Je suis heureux de le voir.

La seule... Je vous avoue, le questionnement que j'ai, c'est qu'on m'a affirmé ici, en cette commission... Les députés des deux côtés de la Chambre, on nous a affirmé se baser sur des avis juridiques du ministère de la Justice, comment c'était solide à ce niveau-là. Aujourd'hui, visiblement, probablement que la ministre lit l'avis juridique d'un tout autre oeil. C'est tout à son honneur, tant mieux qu'enfin, là, le bon sens puisse prévaloir. Mais, je dois vous dire une chose, lors de la dernière commission parlementaire...

Puis c'est pour ça que ma collègue députée de La Pinière ? et elle a bien fait ? a demandé, là, de s'assurer que tout le monde parlait d'un même langage, que les concepts juridiques étaient également maniés de la même façon. Je dois vous avouer, là... Puis, je relisais tout à l'heure les commentaires du ministre de l'époque sur son interprétation du terme « notamment » , c'était particulier. Tant mieux si on est capable d'avoir un consensus ici aujourd'hui sur la véritable portée du mot « notamment » , c'est pas banal.

Des fois, les gens se demandent... ont peut-être l'impression que c'est des débats techniques, mais je dois vous dire une chose, M. le Président, et j'ai pas... De toute façon, j'en suis convaincu et je n'ai pas à vous en convaincre, chaque mot a une portée importante. Je pense que c'était notre devoir de parlementaire, ici, aujourd'hui, de soulever la question pour s'assurer justement que, dans la poursuite des travaux, l'on puisse, tout le monde, s'entendre sur la portée des mots, qui ont une signification.

Vous l'avez dit tout à l'heure à juste titre, on a la prétention que le législateur ne parle pas pour rien dire, donc c'était excessivement important d'être ici aujourd'hui, de le soulever. Peut-être que les gens de l'autre côté sont en désaccord, mais avec le fait qu'on ait soulevé la question aujourd'hui... Mais je dois vous dire, M. le Président, que, comme élu et comme avocat, la dernière fois je trouvais ça assez particulier, puis le ministre y allait des avis juridiques du ministère de la Justice.

Je suis content de voir que, de l'autre côté de cette Chambre, la ministre comprend les avis juridiques dans le sens que les tribunaux ont bien voulu donner à la portée du mot « notamment » .

Le Président (M. Rioux): Alors, j'interprète que 68.1, dans sa formulation, fait en sorte qu'il y a un rapprochement au

chapitre de l'interprétation, tout au moins, de ce qu'on veut et ce qu'on vise comme objectif. Alors, voilà, ça dispose de ce petit débat, et nous allons maintenant aborder l'étude du texte... du nouveau texte de 68.1. Vous l'avez sous les yeux, donc je n'ai pas à le relire. Alors, Mme la ministre.

n (10 h 10) n

Mme Lemieux: Alors, rapidement, je réitère ce que je disais tout à l'heure, c'est qu'entre la version déposée par mon prédécesseur et maintenant il y a du temps, si bien que... D'ailleurs, il y a un certain nombre d'amendements qu'on va proposer qui sont vraiment des amendements de clarification suite à des échanges. Vous savez, c'est une loi qui ne peut pas se bâtir seule, elle n'a pas été conçue en vase clos, Elle est attendue, M. le Président. Je tiens à le dire, elle est très attendue. J'en ai été surprise moi-même.

J'en connaissais l'essentiel de cette loi parce que je suis au gouvernement, parce que notre collègue, M. Cliche, nous en a parlé. Maintenant, j'ai dû plonger dans la substance de cette loi, elle est attendue, et je voudrais nous rappeler... La députée de La Pinière m'annonce sa collaboration, je vais vous dire que, pour les premières minutes de cette commission, j'ai eu un certain nombre d'angoisses et de craintes, puisqu'il y a une bonne centaine d'articles. C'est une loi qui est importante.

Nous avons déjà du retard, nous aurions pu garder l'avance, alors j'espère que, pour la suite des choses, ça ira un peu mieux.

Ceci étant dit, donc, l'essentiel de l'amendement que je propose ce matin, c'est assez simple finalement. J'en ferai pas la lecture, mais l'idée générale, c'est d'affirmer le statu quo juridique pour les situations antérieures à l'entrée en vigueur de la présente loi. Je pense que c'est important, dans une loi comme la loi que nous avons devant nous, d'assurer nos arrières et la validité des gestes qui ont été posés dans le passé.

Le premier alinéa réaffirme donc que la présente loi n'affecte en rien les droits existant avant l'entrée en vigueur. Alors, je pense que ça le dit, même si la loi entre en vigueur et qu'il y a des droits, préalablement, qui auront été en cause, ces droits-là continuent d'exister et de faire l'objet de certaines représentations auprès des instances concernées.

Le deuxième alinéa rappelle que la présente loi, dans le même sens, n'affecte pas la valeur juridique des communications effectuées avant l'entrée en vigueur de la présente loi. Alors, là aussi, je pense que le législateur se devait de prévoir le passage entre une situation où des communications auraient été effectuées d'un certain nombre de manières et la situation qui est provoquée par l'entrée en vigueur d'une nouvelle loi. Il fallait donc le prévoir, c'est ce que nous faisons dans l'article, donc, 68.1.

Le Président (M. Rioux): Merci. Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, je suis d'abord ravie de voir que la ministre a réalisé ? un peu tardivement, je dois comprendre, parce qu'elle est nouvellement au dossier ? l'urgence d'agir dans le domaine de la sécurisation des transactions électroniques.

Une voix: ...

Mme Houda-Pepin: Et je voudrais l'informer, puisqu'elle n'est pas au courant, de toute évidence...

Une voix: ...

Mme Houda-Pepin: M. le Président, lorsque la ministre a parlé, je l'ai écoutée. Je pense qu'elle doit donner l'exemple.

Le Président (M. Rioux): S'il vous plaît.

Mme Houda-Pepin: Si elle veut commencer à faire la foire, ça va aller très mal. Je pense que c'est très sérieux de procéder à l'étude de ce projet de loi dans le respect des opinions et des uns et des autres, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): C'est mon travail de voir à ça.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup.

Le Président (M. Rioux): Merci.

Mme Houda-Pepin: Alors donc, je disais, M. le Président, puisque la ministre m'interpelle, que nous, de notre côté, nous avons réclamé ce projet de loi en interpellation, hein? En interpellation. En avril 1998, le gouvernement a annoncé qu'il y aurait une législation de déposée pour la sécurisation électronique... Non pas de déposée, d'adoptée. En décembre 1999, dans un forum international, le prédécesseur de la ministre a annoncé que le projet de

loi sur la sécurisation électronique allait être adopté par l'Assemblée nationale. Donc, nous, nous sommes en attente et en demande, et il a fallu attendre à la fin de la session, au mois de juin 2000, pour qu'un projet... Pas un projet de loi, un avant-projet de loi soit déposé.

Et il y a eu, M. le Président, une consultation hâtive en plein été, au mois d'août, et les groupes n'ont pas pu se préparer pour venir présenter leurs commentaires sur cet avant-projet de loi. Il y a de nombreuses lettres, commentaires, et ça a été dit, M. le Président, et c'est enregistré dans le Journal des débats .

Ensuite de ça, ce qui est sorti, c'est que ce projet de loi ne ressemble à rien d'autre de ce qui existe dans ce domaine parce que nous sommes dans le domaine du droit nouveau et que ça complique l'existence parce que les articles sont mal rédigés. C'est sorti pratiquement dans tous les mémoires, ça, c'est pas juste l'opposition officielle qui le dit. C'est confus, c'est alambiqué, c'est complexe, c'est redondant, c'est contradictoire, c'est lourd. Ça, c'est les termes qui ont été utilisés. On a même parlé d'une législation orpheline en Amérique du Nord, M. le Président. C'est pas l'opposition qui parle.

Nous, on a écouté ce que les gens avaient à nous dire et on a fait nos devoirs, puis on voulait se présenter ici pour bonifier le projet de loi. Imaginez qu'on nous reproche de poser des questions à l'étude

article par article. Parce que l'ancien ministre délégué nous disait: Puisque vous êtes d'accord avec le principe, pourquoi est-ce que vous faites de l'obstruction en posant des questions à l'étude

article par article? Sur quelle planète est-ce que ces gens-là vivent, M. le Président? Notre processus d'étude des projets de loi nous permet... Et, c'est la raison d'être pourquoi nous sommes en commission parlementaire, c'est pour analyser les articles, M. le Président, et ça s'appelle correctement

article par article. C'est pas pour rien que le législateur a procédé de cette façon-là. Bon. Poser des questions, faire des commentaires, c'est faire de l'obstruction de l'autre côté.

Et pourtant, M. le Président, on veut travailler pour améliorer le projet de loi malgré que, dans sa facture même, il est très complexe, il est très compliqué. Et je reviendrai pas sur le contexte dans lequel le projet de loi a été rédigé, M. le Président. Et ce n'est pas parce qu'on crie au loup et qu'on appelle tout le monde, et puis qu'on leur dit que l'opposition fait de l'obstruction parce qu'on veut étudier

article par

article qu'un mensonge répété 36 fois va devenir une vérité, là. La vérité, M. le Président, elle est réelle. Je vais vous donner un exemple concret. Concret.

Dans l'étude du projet de loi, j'ai demandé à l'ancien ministre, j'ai dit: Comment ça se fait qu'on se ramasse avec un projet de loi épais de même, compliqué? Il traite de tout, c'est un projet de loi qui porte sur les individus, sur les sociétés, sur le gouvernement et sur l'entreprise privée. Nous, on était d'avis que ce qui était pressant et que la ministre vient de réaliser, c'est que dans les milieux économiques, dans le milieu des affaires, on a besoin d'avoir une législation pour sécuriser les transactions électroniques.

Et, à cet effet, on est prêts, nous, de notre côté, à regarder une législation qui porte sur la sécurisation des transactions électroniques applicables au milieu des affaires, on va procéder rapidement parce que l'ancien ministre nous a dit: Nous, on s'est inspirés de la législation existante. Et il nous a dit: On s'est inspirés de la loi de l'État de New York.

M. le Président, la voilà, la loi de l'État de New York: neuf articles, deux pages, trois pages, O.K., sur la signature électronique.

On l'a fait analyser, cette loi, pour savoir qu'est-ce qu'il y a de semblable par rapport à ce que nous avons et qu'est-ce qu'il y a de différent, parce que, nous, dans l'opposition officielle, M. le Président, on fait nos devoirs sérieusement avec le peu de ressources dont on dispose, et on se ramasse, M. le Président, avec un projet de loi, celui-là, qui est devant nous, le 161, issu de l'avant-projet de loi, 103 articles, hein? 103 articles, expliquez-moi ça, si on veut procéder rapidement pour aider le monde de l'entreprise justement à avoir un projet de loi qui est attendu.

Et, lorsqu'on l'analyse, ce projet de loi, à la lumière de la législation existante autour de nous, parce qu'il y d'autres provinces qui ont adopté des projets de loi de cette nature sur la sécurisation des transactions électroniques, aucune comparaison. Alors, savez-vous, M. le Président, la réponse que j'ai eue du ministre? Il m'a dit: C'est un choix politique que nous avons fait de présenter un projet de loi alambiqué de même.

Bien, puisque c'est un choix politique, évidemment, M. le Président, à chaque fois qu'on va tourner des pages pour étudier des articles, on va se ramasser avec les mêmes problèmes. Nous, on dit: Faisons les choses simplement, faisons les choses correctement, faisons les choses comme elles se font ailleurs. Parce qu'on ne peut pas vivre dans un univers clos dans le monde des transactions électroniques, M. le Président.

Il y a une législation-cadre au niveau des Nations unies, il y a des législations qui ont été adoptées par des États, différents États, on a déjà une matière sur laquelle on peut se baser puis s'inspirer. C'est ce qui fait, M. le Président, la difficulté depuis le début de l'étude de ce projet de loi, le gouvernement refuse de reconnaître qu'il a déposé un projet de loi qui ne ressemble à rien d'autre. Moi, si on m'avait soumis un projet de loi comme celui de l'État de New York qui... Apparemment, c'est là-dessus qu'on s'est basé.

Ça a l'air que c'est comme l'avis juridique du ministère de la Justice, hein, sur le « notamment » qu'on vient de contredire, on aurait pu procéder rapidement.

n (10 h 20) n

Et d'ailleurs, des organismes qui sont venus devant nous nous ont dit ça, dans la communauté d'affaires, on aurait souhaité prendre le temps d'aller expliquer ce projet de loi aux entreprises parce que les impacts de ce projet de

loi sur le monde des affaires sont considérables. Et on n'aura pas le temps, M. le Président, malgré toute la bonne volonté de l'opposition, d'en analyser tous les effets à cause de la nature de la rédaction du texte. Et je suis persuadée, M. le Président ? je connais votre esprit de rigueur ? que, lorsque vous allez lire ce projet de loi

article par article, vous allez vous rendre compte de la complexité dont je vous parle. Alors, imaginez quand il s'agit de la mettre en application.

Alors, pour ce qui est de l'amendement, là, qui est devant nous, on ne comprend toujours pas, hein, pourquoi est-ce que l'amendement qui est déposé suite au retrait de l'autre sous-amendement qui a été présenté avant... qu'on puisse encore retirer « notamment le droit à une défense pleine et entière » dans le premier alinéa, parce que, à la lumière de la réponse que la ministre nous a donnée tantôt... La réponse qu'elle nous a donnée, c'est que « notamment » ne doit pas être compris comme étant limitatif.

Donc, M. le Président, avec votre permission, si vous voulez avancer un peu dans le débat... Si vous voulez, M. le Président, qu'on avance dans les débats, moi, je voudrais avoir une explication: Pourquoi on a enlevé dans le premier alinéa « notamment le droit à une défense pleine et entière » ?

Le Président (M. Rioux): Très bien. Mme la ministre.

Mme Lemieux: M. le...

Le Président (M. Rioux): Vous avez bien compris la question, n'est-ce pas?

Mme Lemieux: Oui, oui. Alors, M. le Président, écoutez, je voudrais tenter de relancer les discussions autrement. La députée, en toute dernière minute, finit par nommer le chiffre comme si c'était un chiffre malheureux, 68.1. Mais, pour le reste, là, M. le Président, moi, j'ai lu de larges extraits des travaux qui ont été faits jusqu'à maintenant, alors là ça sent le réchauffé ce matin, M. le Président. Une étude

article par article, quand on est parlementaire, on étudie

article par article. Alors, ce matin, on devrait faire 68.1 et retourner à 18, 19, 20, 21. C'est ça, le boulot qu'on a à faire comme parlementaires.

M. le Président, 20 heures sur l'article 17, et là l'opposition nous dit: On la voulait, cette loi-là, il était temps qu'on l'ait. Mais qu'est-ce que c'est, cet exercice-là? 20 heures, 1 200 minutes pour un article, quatre paragraphes, M. le Président, qui ne sont pas très longs, là, qui tiennent... Le plus long, c'est trois lignes et demie.

Le paragraphe qui contient le plus de mots, c'est 62 mots. Tout ça en 20 heures, quatre paragraphes, 189 mots, dont un chiffre. Je le sais pas si ça a débattu autour du chiffre. Alors, j'ai fait le calcul, là, à ce rythme-là, on pourrait adopter cette loi-là en 2045. Imaginez qu'il y aura pas mal... plusieurs nouvelles technologies qui seront arrivées, puis on sera très embourbé comme État.

Alors, moi, je propose, M. le Président, à la députée qu'on fasse notre boulot. Quels sont les problèmes? On va essayer de les résoudre. On a des amendements à proposer, les gens sont prêts, le milieu attend. Alors, M. le Président, c'est pas le gouvernement qui fait part de retard ici, c'est l'opposition officielle.

Le Président (M. Rioux): Bien. Maintenant, je voudrais revenir...

Mme Houda-Pepin: ...

Le Président (M. Rioux): Excusez-moi, madame la députée. La députée a posé une question très précise, à savoir: Pourquoi « le droit à une défense pleine et entière » a été retiré de la nouvelle rédaction de 68.1?

Mme Houda-Pepin: Vous me permettrez, M. le Président, sur les motifs que la députée...

Mme Lemieux: Non. M. le Président...

Le Président (M. Rioux): Un instant! Un instant! Un instant! On parle pas deux ensemble, là.

Mme Lemieux: Alors, le droit à la défense pleine et entière n'a jamais été dans l'amendement proposé par le ministre Cliche, c'est une proposition de l'opposition. Je l'ai dit tout à l'heure, nous l'avons examiné et nous avons statué que ça n'ajoutait rien de neuf.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Merci. Madame.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, d'abord je voudrais que la ministre comprenne, concernant les...

Une voix: Si vous permettez...

Le Président (M. Rioux): Oui, oui, j'y arrive, ça va être à votre tour.

Mme Houda-Pepin: O.K. Concernant l'attitude, là, elle ne va pas nous intimider parce qu'elle va calculer à la virgule près le nombre d'heures qu'on consacre à l'étude d'un projet de loi. J'espère que, comme parlementaires, on a encore le droit de prendre le temps d'étudier les projets de loi. Et ce que la ministre ne dit pas, c'est que l'article 17, c'est un

article qui touche au droit de la preuve, O.K., puis c'est un

article qui met en danger justement les droits des citoyens. Puis, nous sommes intervenus sur ce temps-là, elle aurait pu calculer le temps que sa

partie gouvernementale a pris sur les 20 heures, M. le Président, ce serait peut-être plus équitable.

Mais toujours est-il que je voudrais, avec votre permission, clore là-dessus. Je ne suis pas ici pour faire un débat sur le nombre d'heures qu'on consacre à tel ou tel article. Il y a des articles qui peuvent être analysés facilement parce qu'ils sont clairs, il y a des articles qui vont prendre du temps parce qu'ils sont alambiqués. Et, si le gouvernement avait fait ses devoirs correctement, comme la plupart des organismes sont venus le lui dire, on se ramasserait pas avec une législation qui ne ressemble à rien d'autre et qui nous complique la vie parce qu'on a de la difficulté à l'analyser.

Ceci étant dit, M. le Président, moi, je tiens à ce qu'on revienne à l'étude

article par

article et qu'on arrête de s'invectiver inutilement sur des commentaires. Parce que la ministre, elle utilise la commission parlementaire pour envoyer ses messages à d'autres, moi, je veux qu'elle utilise la commission parlementaire pour expliquer son projet de loi.

Le Président (M. Rioux): Vous pouvez compter sur moi pour que le projet de loi s'étudie

article par

article et avec le minimum d'ordre. M. le député de Gaspé.

Mme Lemieux: ...

Le Président (M. Rioux): Oui.

Mme Lemieux: Je m'excuse, je suis pas tellement familière avec les règlements. La députée de La Pinière a utilisé le mot, tout à l'heure, « alambiqué » , projet de loi alambiqué. Moi, le sens d' « alambiqué » , c'est dans le sens de... Bien, il y a un sens criminel un peu, là, à une certaine époque, mais je veux juste m'assurer que...

Le Président (M. Rioux): Oui, les alambics.

Mme Lemieux: ...le vocabulaire utilisé ici est correct.

Le Président (M. Rioux): Bien. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Comme d'autres collègues, comme la députée de La Pinière, le député d'Anjou, les députés de ce côté-ci, du côté gouvernemental, entre autres le député de Maskinongé, nous avons assisté, oui, avec beaucoup de patience au travail qui a été fait par l'opposition.

M. le Président, le député d'Anjou disait tout à l'heure qu'il était avocat, moi aussi, je le suis. J'aimerais bien, comme la ministre, entendre l'opposition nous parler d'interprétation juridique, de la signification des mots qui y sont inscrits et de mettre de côté une rhétorique qu'on pourrait pratiquement vous réciter tellement on l'a entendue souvent.

J'ai pas pu... Je n'ai pas fait de question de règlement tout à l'heure, mais, quand la députée de La Pinière nous dit que nous adoptions une attitude pour intimider, il n'y a personne de ce côté-ci de l'Assemblée, M. le Président, qui a l'intention de faire en sorte que des collègues de l'opposition soient intimidés. Si Mme la députée de La Pinière comprend qu'elle est intimidée, M. le Président, elle doit regarder dans son propre camp, comment qu'elle fonctionne. Nous, de ce côté-ci, on n'a aucune intention malveillante de l'intimider, M. le Président, aucune intention. Mais absolument pas.

On a assisté, au cours du nombre d'heures que la ministre a mentionné, à toutes sortes d'attitudes, tantôt positives, tantôt procédurières. Bon, c'est de bonne guerre, lorsque l'opposition veut retarder un projet ou, en fin de compte, n'est pas d'accord avec un article, on fait des amendements, des sous-amendements, mais il n'a jamais été question ? jamais été question ? au cours des débats, de limiter les droits de qui que ce soit.

Le ministre a toujours dit que nous voulions avoir un projet de loi neutre pour que nous puissions légalement faire en sorte que les gens qui font des transactions par le biais de l'électronique, que ce soit dans le commerce, de l'échange d'information, qu'ils puissent le faire en toute sécurité et que la validité des documents ne soit pas attaquée par le fait qu'une technologie ou plusieurs technologies soient utilisées pour transmettre le même document qui n'arrive pas dans le même format, c'est-à-dire en deux pages 81/2 X 11 ou en une page 81/2 X 14 et une demi-page 81/2 X 11.

n (10 h 30) n

Alors, c'est ça que... Pour expliquer un peu le fonctionnement de ce projet de loi, on l'a suivi depuis le début, on a eu l'occasion d'écouter attentivement tout ce qui a été dit du côté de l'opposition. Moi, je suis prêt à travailler pour bonifier la signification des articles de loi, écouter leurs arguments, mais non pas entendre parfois... Je qualifierai pas d'insultes, mais se faire prêter des intentions et particulièrement par la députée de La Pinière.

À plusieurs occasions ce matin, elle l'a fait, et je vous dirais, M. le Président, qu'au cours du présent débat qui s'amorce et les autres séances qui suivront j'ai bien l'intention de ? je vous en fais part ? faire en sorte que les droits des parlementaires soient respectés dans leurs travaux, et que, dès qu'on nous prêtera des intentions ou qu'on me prêtera des intentions comme parlementaires, j'ai bien l'intention de faire appel au règlement.

Et la députée de La Pinière sait que je suis capable de le faire, et je le ferai avec le discernement qui s'impose, mais je n'accepterai pas de me faire prêter des intentions par quelconque député de cette Assemblée.

D'autre part, M. le Président, tout à l'heure, j'avais envie de poser une question, en vertu de 213. On nous dit: Le projet de loi au Québec, il est volumineux; il y a, dans ce projet de loi, environ... il y a 103 articles. On nous dit que, par rapport aux autres provinces, c'est le monde à l'envers; on serait quasiment sur Mars, Vénus, Saturne, enfin, vous pourrez prendre toutes les planètes puis on ne s'y retrouverait pas. J'aimerais bien entendre la députée de La Pinière nous dire quelles sont les distinctions fondamentales, parce que le Québec innove avec ce projet de loi.

Alors, qu'elle nous dise quelles sont les différences fondamentales avec l'État de New York, avec le Canada, avec l'Europe, avec le monde. Alors, qu'elle nous dise qu'est-ce qu'il en est, et peut-être que, sur chacun des articles, l'incidence de ses propos, ils seront évalués, et s'il y a une logique qui en découle, nous allons peut-être y souscrire. Mais, moi, je commence à avoir mon voyage de me faire prêter des intentions de toutes sortes. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Gaspé, je pense que les gens ici, autour de cette table, ont suffisamment d'expérience et de pratique parlementaire pour savoir qu'il n'est pas dans les coutumes ? en commission parlementaire, c'est des séances de travail, au fond, on travaille sur une législation ? de commencer à sombrer dans l'invective ou des choses comme ça. Je ne tolérerai certainement pas ça. Mais je vous rappelle par ailleurs qu'on est toujours sur l'amendement déposé par la ministre à l'article 68,1.

Des voix: ...

Le Président (M. Rioux): Moi, je suis là pour rappeler la pertinence de temps en temps. Je suis libéral, mais...

M. Lelièvre: J'ai oublié de vous dire, à toutes fins, que j'étais d'accord avec 68,1. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Vous aviez oublié de le dire, je l'ai remarqué. Mais c'est bon à savoir. M. le député d'Anjou.

M. Lamoureux: Oui, merci, M. le Président. Écoutez, c'est bien simple, puis tout à l'heure la ministre nous disait: 20 heures de débat sur un article. Ça lui a pris deux minutes pour dire que ce que le ministre nous avait dit pendant 20 heures ne tenait pas.

Je veux dire, je pense qu'on n'a peut-être pas choisi le bon

article pour le faire. Je pense que... et puis je suis d'accord avec mon collègue député de Gaspé qui dit: Écoutez, c'est pas question de se prêter des intentions, d'intimider ou ainsi de suite. Seulement, qu'un projet de loi soit attendu ? j'en conviens ? mais que le travail se fasse correctement, je pense que c'est le rôle des députés, des deux côtés de la Chambre.

Je peux comprendre que à certains moments on soit en accord, on soit en harmonie, qu'à d'autres moments on soit en divergence; je pense que c'est de bonne guerre, on est là pour ça. Ce qui ne nous empêche pas... Et puis, je veux dire, le débat qu'on avait soulevé, M. le Président, puis qu'on ramène ici à l'article 68,1 au niveau de l'amendement de la ministre, je pense, est pertinent, est intéressant. On a posé des questions, on aurait aimé... on aime avoir des réponses évidemment, à ce niveau-là.

Le député de Gaspé a soulevé un point qui est, dans un sens, fondamental, puis il a raison de le dire: On innove. C'est évident que c'est plus complexe que de modifier des lois qui sont déjà en vigueur. On essaie du mieux que l'on peut, avec les moyens que l'on a, des deux côtés de la Chambre, d'essayer... de prévoir, de faire en sorte que la loi, que l'on va voter un jour, soit la plus complète possible, la plus précise possible, la plus efficace possible. On n'a pas l'intention de ramener ce projet de loi là, d'amender ça, à chaque année.

Le député de Gaspé l'a soulevé: Écoutez, on innove. C'était donc, je pense, normal que, comme parlementaires, des deux côtés, l'on puisse poser des questions pour être sûrs que le projet de loi a bien la portée visée, que le projet de loi va bien avoir les effets souhaités des deux côtés de cette Chambre, parce que ça revient tout le temps à ça. Je l'avais dit à l'époque: Écoutez, les échanges que l'on a des deux côtés de la Chambre sont importants, mais il faut s'assurer que, dans le projet de loi, l'effet du projet de loi va bien être l'effet qui est recherché par les parlementaires qui en débattent, des deux côtés de cette Chambre.

On l'a mentionné, M. le Président; ma collègue de La Pinière a soulevé des questions concernant l'amendement à l'article 68.1 ? l'introduction de l'article 68.1. Je pense que c'est pas seulement théorique; je pense qu'on en a fait la démonstration: il y a des droits qui sont soulevés, il y a des questions de fond, questions importantes. Je pense que c'est notre privilège, notre devoir même de parlementaires, à ce stade-ci de, soulever des questions. J'espère qu'on pourra obtenir les réponses qui... Je pense que les questions sont pertinentes, Mme la ministre, et on peut être en désaccord sur le sens à donner au projet de loi.

Et puis, là-dessus, moi, j'en conviens, je pense que les questions que l'on a soulevées sont pas si frivoles que ça, puisque la ministre, son premier geste qu'elle a décidé de poser, c'est justement d'essayer de préciser, par rapport aux questions qu'on avait posées. Il faut croire que, le député de Chomedey, la députée de La Pinière et moi-même à l'époque, elles ne sont pas si dans le champ que ça, puisqu'elle a senti elle-même le besoin aujourd'hui, sagement, M. le Président, d'apporter un amendement. On va en débattre.

Si on peut l'améliorer, on le fera, mais ça sera... puis je veux que ça soit bien clair, là, des deux côtés de cette Chambre: ça sera pour améliorer le projet de loi, pour faire en sorte que, justement, un projet de loi qui vise à définir un domaine qui n'a pas de cadre juridique comme tel, on veut le préciser, mais que ça soit le meilleur projet de loi possible, et je veux bien croire que, le projet de loi, on l'attend; ça fait longtemps.

La députée de La Pinière a soulevé l'historique de ce projet de loi là, et je veux bien comprendre qu'on a peut-être posé bien des questions mais on n'a peut-être pas eu les réponses, tout le temps, souhaitées. Et c'est ce qui explique, M. le Président, qu'on en soit, encore aujourd'hui, à poser des questions. Et, dans la mesure du possible, lorsqu'on répondra à nos attentes... pas aux attentes des députés, ici.

Nous, notre opinion, c'est pas tellement important, dans le sens que... il y a des gens qui ont soulevé des questions, des gens qui vont être concernés par ce projet de loi là, puis c'est eux qu'on veut rassurer, et on aimerait bien que le gouvernement puisse rassurer les différents intervenants.

Le Président (M. Rioux): Merci. D'autres interventions sur 68,1?

Mme Lemieux: Bien, M. le Président, est-ce que le député d'Anjou est pour ou contre 68.1?

Le Président (M. Rioux): Moi, je comprends que... il trouve que, tout au moins, c'est un progrès.

Mme Lemieux: Ah!

M. Lamoureux: C'est un progrès, M. le Président, mais ma collègue de La Pinière a soulevé une question, puis ça a été qualifié de banalité que de parler de droit, la question qu'on avait soulevée.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

M. Lamoureux: C'est un peu un retour à ce niveau-là.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Alors, est-ce que ça termine nos débats sur 68.1? Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Alors, M. le Président, avec votre...

Une voix: ...

Le Président (M. Rioux): Ah oui, oui! On a 20 minutes par député.

Mme Houda-Pepin: Avec votre...

M. Lelièvre: ...mais...

Le Président (M. Rioux): Mais il y a un bon bout de fait, là, M. le député de Gaspé.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lelièvre: Ha, ha, ha! C'est d'en prendre le moins possible. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): On avance sur la voie rapide.

Mme Lemieux: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, pour revenir au commentaire que j'ai fait précédemment sur la motion de retrait, je voudrais vous dire que je trouve extrêmement important que l'amendement qui nous est présenté ce matin soit complété dans le sens d'assurer aux justiciables le droit à une défense pleine et entière. Vous savez pourquoi est-ce qu'on insiste sur ce point-là, M. le Président? C'est parce que c'est un droit fondamental.

Et on parle ici de documents qui vont être détruits dans... le document source va être détruit, et il faut s'assurer que le justiciable va pouvoir contester la validité des documents techniques en preuve. Donc, nous sommes dans le domaine de droit de la preuve.

Je voudrais vous soumettre un amendement, M. le Président, un sous-amendement qui se lirait comme suit, à l'article 68.1:

L'article 68.1 est modifié par l'ajout, après les mots « en vigueur » dans le premier alinéa, des mots « notamment le droit à une défense pleine et entière » .

L'alinéa se lirait donc comme suit:

« Une disposition de la présente loi doit s'interpréter de manière à ne pas restreindre des droits existants au moment de son entrée en vigueur, notamment le droit à une défense pleine et entière. » Et je dépose le sous-amendement.

Le Président (M. Rioux): Le sous-amendement est recevable. Alors, discussion sur le sous-amendement.

n (10 h 40) n

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, écoutez, je ne prendrai pas 20 minutes, 20 longues minutes pour dire une chose assez simple. Nous parlons... Je me permets de relire le premier alinéa de 68.1:

« 68.1 Une disposition de la présente loi doit s'interpréter de manière à ne pas restreindre des droits existants ? des droits existants ? au moment de son entrée en vigueur » , point.

Alors, comme je le disais, ce n'est pas utile; le droit à une défense pleine et entière y est inclus dans ces droits existants. Le droit à la défense pleine et entière est un droit consacré par la Charte des droits et libertés de la personne, tout le monde sait ça. La Charte des libertés est une loi d'ordre public. Écoutez, on ne vas rajouter la liste des droits existants. Des droits existants, point à la ligne. Voilà.

Le Président (M. Rioux): Donc, vous interprétez que le droit à une défense pleine et entière...

Mme Lemieux: Est inclus.

Le Président (M. Rioux): ...est implicite...

Mme Lemieux: Voilà.

Le Président (M. Rioux): ...dans le texte du premier alinéa.

Mme Lemieux: Tout à fait.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, merci, M. le Président. Je vais être bref également. Je dois vous dire que, s'il y avait un texte de loi qui restreignait de quelque manière que ce soit, ne serait-ce que d'empêcher une personne d'invoquer un motif, ne serait que même la nullité d'une loi, cette loi serait déclarée inconstitutionnelle en vertu de n'importe... toutes les lois qui existent dans le monde.

Il y a des règles fondamentales en droit puis il y a une règle de justice naturelle: le droit d'être entendu puis le droit de faire une défense pleine et entière, on retrouve ça même devant les comités administratifs, les bureaux administratifs de n'importe quel organisme de l'État, M. le Président. Le droit à une défense pleine et entière n'a pas à être écrit dans chacune des lois que nous connaissons au Québec, ni partout dans le monde. C'est une règle fondamentale de justice naturelle, le droit à une défense pleine et entière.

Donc, M. le Président, je vais terminer là-dessus, en vous disant que, pour le temps qu'il me reste, j'en fais grâce à qui de droit.

Le Président (M. Rioux): Merci, M. le député de Gaspé. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, j'ai soumis ce sous-amendement parce que, à nos yeux, nous, de l'opposition officielle, il nous paraît essentiel que cette notion de « notamment le droit à une défense pleine et entière » soit inscrite dans l'article 68.1 qui, comme vous le savez, M. le Président, cet article-là ? 68.1 ? introduit les dispositions interprétatives et les modifications finales du projet de loi n° 161.

La ministre nous dit: C'est un droit acquis par la Charte, etc. Je voudrais vous signaler... oui, je ne conteste pas ça. Je voudrais vous signaler, M. le Président, que, dans le projet de loi n° 161, nous sommes dans le domaine du droit nouveau, et que nous parlons ici de destruction de documents sources et que nous parlons de droit de la preuve, et que, par conséquent, il est de notre devoir, comme parlementaires, de nous assurer que, le justiciable, lui, va pouvoir contester la validité des documents technologiques qui ne sont pas nécessairement des documents sources parce que tout le problème est là.

Et, pour vous en convaincre, M. le Président, je voudrais vous référer, parce que les articles se suivent et se complètent, en certains cas.

À l'article 18, on dit: « Aucune règle de preuve ne peut être invoquée contre l'admissibilité d'un document » . C'est lourd de conséquences, M. le Président. Et, le problème avec ce projet de loi, c'est que les morceaux sont complètement dispersés un peu partout dans différents articles, dans différents chapitres qui n'ont pas de rapport.

Donc, à mon avis, M. le Président, je voudrais, encore une fois, inviter la ministre, compte tenu qu'elle reconnaît elle-même que le terme « notamment » ne doit pas être compris dans le sens limitatif, considérant que nous parlons de droit à une défense pleine et entière, considérant que, dans cet article-là, nous mettons en cause finalement le droit de la preuve, qu'est-ce qu'on a à perdre, qu'est-ce que le justiciable a à perdre dans l'introduction d'une disposition qui dirait: « Notamment le droit à une défense pleine et entière » ?

On assure la défense des citoyens. Je ne comprends pas, M. le Président, que l'on puisse rejeter un tel sous-amendement qui est limpide, qui est clair, qui est logique, qui vient compléter la disposition de l'amendement qui est devant nous, à 68.1, et on se rappellera qu'on était à l'article 17 lorsqu'on a sauté au 68.1 pour des raisons de commodité parce qu'on voulait que cette disposition soit dans les dispositions interprétatives.

Alors, M. le Président, moi, je plaide pour que l'amendement qui vous est présenté soit accepté. C'est un signe d'ouverture de la part, hein ? le sous-amendement ? de la ministre, d'autant plus qu'elle nous a ouvert elle-même la porte, ce matin. Parce qu'elle a levé l'hypothèque sur l'interprétation qui nous avait été donnée le 7 février dernier lorsque le ministre responsable de l'Autoroute de l'information a décidé de présenter une motion de suspension, et d'arrêter l'étude du projet de loi. Parce que, ça aussi, c'est un problème, M. le Président. C'est le gouvernement qui décide de l'agenda, quand est-ce qu'il introduit un projet de loi et quand est-ce qu'il l'appelle pour étude.

Donc, le sous-amendement est clair. Je ne vois pas de raison qui plaiderait contre ce sous-amendement, M. le Président, dans le sens que ça pourrait avoir un impact négatif. Où est l'impact négatif de ce sous-amendement, M. le Président?

Le Président (M. Rioux): Très bien. Mme la ministre, est-ce qu'il y a un commentaire? Non, très bien. D'autres interventions du côté ministériel? Je n'en vois pas. Du côté de l'opposition officielle? M. le député d'Anjou.

M. Lamoureux: Oui, merci, M. le Président. Simplement pour ajouter puis aller dans le même sens que ma collègue députée de La Pinière, puis je l'ai mentionné tout à l'heure. Je crois que la ministre a fait un pas dans la bonne direction. L'amendement vient justement dans le sens qu'on avait soulevé au cours des débats... dans le sens des débats qu'on avait pu avoir, lors de la session précédente.

On le dit, je pense... puis la ministre l'a mentionné, on a tassé cette interprétation loufoque de « notamment » qui avait était celle du ministre précédent; c'est tant mieux. Je ne pense pas ? puis peut-être pourra-t-elle nous expliquer, là ? je ne pense pas que l'on change l'essence même de ce qu'elle soulève; je ne pense pas qu'on en vienne à changer le but recherché. Je pense que c'est une question de précision, précision qui est importante.

Et je souhaite ardemment, M. le Président, que des parlementaires des deux côtés de cette Chambre, suite au débat et à l'explication que la ministre nous a donnée ce matin quant au sens de « notamment » , puissent adopter ce sous-amendement qui est présenté par ma collègue députée de La Pinière, pour faire en sorte justement que tous les parlementaires des deux côtés de cette chambre s'entendent sur le sens à donner à 68.1, que l'article ait la portée que l'on veut lui donner, et que l'on puisse évidemment, M. le Président, poursuivre tous nos débats concernant le reste du projet de loi.

Le Président (M. Rioux): Merci, M. le député d'Anjou. On va passer maintenant au vote sur le sous-amendement. Alors, si vous voulez appeler le vote, Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Alors, Mme Houda-Pepin (La Pinière)?

Mme Houda-Pepin: Contre le sous-amendement que je viens de vous présenter, le mien?

Une voix: Oui, pour.

La Secrétaire: M. Lamoureux (Anjou)?

M. Lamoureux: Pour.

La Secrétaire: Mme la ministre.

Mme Lemieux: Contre.

La Secrétaire: M. Désilets (Maskinongé)?

M. Désilets: Contre.

La Secrétaire: M. Lelièvre (Gaspé)?

M. Lelièvre: Contre.

La Secrétaire: M. Côté (La Peltrie)?

M. Côté (La Peltrie): Contre.

La Secrétaire: M. le Président?

M. Rioux: Contre. Alors, on doit souhaiter la bienvenue au député de La Peltrie, membre actif de la commission de l'économie et du travail.

Nous sommes maintenant revenus à l'article 68.1, et est-ce qu'on interprète que le débat était fait sur 68.1? Nous allons passer au vote.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, si vous permettez?

Le Président (M. Rioux): Oui.

Mme Houda-Pepin: C'est une question de terminologie pour ma propre information. Lorsqu'on dit « une disposition de la présente loi » et « la présente loi » , est-ce qu'il y a une différence interprétative? Quelle est la différence dans un texte quand on dit « Une disposition de la présente loi » par rapport à ce qu'on avait avant dans l'amendement qui disait « la présente loi doit s'interpréter » ?

Le Président (M. Rioux): Est-ce qu'il y a... Oui, Mme la ministre.

Mme Lemieux: M. le Président, « Une disposition de la présente loi » désigne toute disposition de la présente loi...

Mme Houda-Pepin: O.K.

Mme Lemieux: ...alors que la formulation « la présente disposition » ...

Mme Houda-Pepin: Non, la « présente loi » .

Mme Lemieux: Non, mais, là, écoutez, le sens de « Une disposition de la présente loi » , alors on vise...

Mme Houda-Pepin: C'est « toutes les » .

Mme Lemieux: ...n'importe quelle disposition de la présente loi.

Mme Houda-Pepin: O.K.

Le Président (M. Rioux): Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: La différence que j'ai soumise, là, c'était « une disposition de la présente loi » . La ministre vient de nous dire que ça s'applique à toutes les dispositions. L'autre formulation dans l'amendement qui nous avait été déposé, c'était « la présente loi » . « La présente loi » versus « une disposition de la présente loi » , est-ce qu'il y a une différence?

Mme Lemieux: Si on a présenté cet amendement ce matin, c'était pour faire en sorte que, s'il y avait des dispositions qui n'étaient pas mises en vigueur au même moment qu'une majorité des dispositions de la loi, il fallait prévoir la situation. On peut supposer ? ce n'est pas impossible ? que le loi ne soit pas entrée en vigueur, n'entre pas en vigueur dans son ensemble, que certains aspects de cette loi, qu'il y ait un décalage dans l'entrée en vigueur, pour toutes sortes de raisons, parce que le milieu n'est pas prêt à tel et tel élément.

Alors, il fallait prévoir non pas une entrée en vigueur en bloc de la présente loi, mais des situations où certaines dispositions seraient mises en vigueur un peu plus tardivement que l'entrée en vigueur de la majorité du projet de loi.

Le Président (M. Rioux): Merci. Mme la députée de La Pinière.

n (10 h 50) n

Mme Houda-Pepin: Ça m'éclaire mieux, M. le Président, parce que « Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement. » Ça, c'est déjà dans l'article 103 du projet de loi.

Est-ce que l'interprétation que la ministre vient de nous donner vient changer l'article 103 ou elle vient le préciser davantage?

Mme Lemieux: Pas du tout.

Le Président (M. Rioux): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Ça ne change pas du tout le sens de l'article 103.

Le Président (M. Rioux): Merci. Alors, nous sommes prêts à passer au vote? Le vote sur l'article 68, c'est-à-dire l'amendement déposé par la ministre, 68.1. Alors, appelez le vote, Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Oui. Alors, Mme la ministre?

Mme Lemieux: Pour.

La Secrétaire: M. Désilets (Maskinongé)?

M. Désilets: Pour.

La Secrétaire: M. Lelièvre (Gaspé)?

M. Lelièvre: Pour.

La Secrétaire: M. Côté (La Peltrie)?

M. Côté (La Peltrie): Pour.

La Secrétaire: Mme Houda-Pepin (La Pinière)?

Mme Houda-Pepin: Sur division.

La Secrétaire: M. Lamoureux (Anjou)?

M. Lamoureux: Sur division.

La Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Rioux): Pour.

Alors, l'article 68.1 étant adopté, je rappelle qu'il est intégré à ce qu'on appelle les dispositions interprétatives.

Les documents (suite)

Nous devons retourner maintenant à l'article 17, si mes choses sont bien claires, de sorte qu'il y a un amendement qui tombe. L'amendement formulé par l'opposition tombe, et nous en serions à adopter l'article 17, qui avait été étudié au complet, soit dit en passant.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Rioux): Donc, on serait prêts à voter sur l'article 17. Alors, on appelle le vote, Mme la secrétaire.

Mme Houda-Pepin: M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Oui?

Mme Houda-Pepin: Avant d'appeler le vote, auriez-vous la gentillesse, parce qu'on a eu plusieurs modifications à différents alinéas, de nous lire le texte tel que modifié, celui sur lequel on va voter, en définitive. Pour que ça soit clair pour tout le monde.

Le Président (M. Rioux):

L'article 17.

Mme Houda-Pepin: S'il vous plaît, oui.

Le Président (M. Rioux): « L'information d'un document qui doit être conservée pour constituer une preuve, qu'il s'agisse d'un original ou d'une copie, peut faire l'objet d'un transfert vers un support faisant appel à une technologie différente.

« Toutefois, sous réserve de l'article 20, pour que le document source puisse être détruit et remplacé par le document qui résulte du transfert tout en conservant sa valeur juridique, le transfert doit être documenté de sorte qu'il puisse être démontré, au besoin, que le document résultant du transfert comporte les mêmes informations que le document source et que son intégrité est assurée. »

Mme Houda-Pepin: ...alinéa...

Le Président (M. Rioux): Il y a des amendements après. Il y a des amendements après.

« La documentation comporte au moins la mention du format d'origine du document dont l'information fait l'objet du transfert, des procédés de transfert utilisés ainsi que des garanties qu'il est censé offrir, selon les identifications fournies avec le produit, quant à la préservation de l'intégrité, tant du document devant être transféré, s'il n'est pas détruit, que du document résultant du transfert.

« La documentation doit être jointe directement ou par référence, soit au document résultant du transfert, soit à des éléments structurants ou à son support. Elle est conservée durant tout le cycle de vie de ce document. »

Mme Lemieux: M. le Président, je vais me permettre de... je voudrais qu'on clarifie, là, parce que, par rapport à la lecture que vous faites et ce que j'ai compris qui avait été amendé et adopté, il y a un écart entre ce que vous venez de lire.

Le Président (M. Rioux): Oui.

Mme Lemieux: Moi, j'ai la...

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): Oui, oui, c'est ça. Au troisième... quatrième alinéa ? un, deux, trois, quatrième alinéa:

« La documentation, y compris celle relative à tout transfert antérieur, est conservée durant tout le cycle de vie du document résultant du transfert. La documentation peut être jointe directement ou par référence, soit au document résultant du transfert, soit à ses éléments structurants ou à son support. » Alors, voilà. Ça, ça serait le texte amendé du quatrième alinéa.

Mme Lemieux: M. le Président, une petite précision. Peut-être qu'il y a eu au moment de la lecture une légère erreur. Mais, au deuxième alinéa, dernière ligne, « que le document résultant du transfert comporte » . À la lecture, j'ai entendu « les mêmes informations » . Moi, j'ai le texte « la même information »

Le Président (M. Rioux): Parlez-vous du paragraphe 3, là, l'alinéa 3?

Mme Lemieux: Non, deuxième alinéa...

Le Président (M. Rioux): Deuxième alinéa.

Mme Lemieux: ...dernière ligne. Quand vous l'avez lu...

Le Président (M. Rioux): « Les mêmes » .

Mme Lemieux: ...vous avez dit « que le document résultant du transfert comporte la même information. » ; vous avez dit « les mêmes » .

Le Président (M. Rioux): « La même » .

Mme Lemieux: Moi, je comprends que c'est « la même information. »

Le Président (M. Rioux): C'est « la même » .

Mme Lemieux: D'accord.

Le Président (M. Rioux): « La même information que le document source et que son intégrité est assurée. »

Mme Lemieux: ...intégrité est assurée. Alors, avec tout ça, on est correct.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Est-ce que ce serait trop vous demander que nous puissions avoir un relecture? Parce que j'ai suivi des bouts, mais je veux m'assurer que j'ai bien suivi aussi, pour éviter que nous puissions avoir des disparités au niveau des interprétations. Parce que, dans le fond, la version que vous lisez...

Le Président (M. Rioux): Oui.

M. Lelièvre: ...c'est celle qui sera réimprimée pour faire foi de nos travaux.

Le Président (M. Rioux): Oui, c'est ça.

M. Lelièvre: Donc, si vous aviez l'amabilité de prendre quelques minutes. Je ne pense pas que ce serait...

Le Président (M. Rioux): Mais, les deux premiers paragraphes... les deux premiers alinéas demeurent les mêmes, de même que le troisième.

M. Lelièvre: C'est ça. Au niveau de la lecture, moi, j'avais compris, M. le Président... Je ne veux pas m'éterniser, mais j'avais compris aussi que...

Le Président (M. Rioux): Un instant! Le seul qui change, M. le député de Gaspé, c'est le quatrième.

M. Lelièvre: Ah! je sais où ça change. Mais, à la lecture, j'avais compris que vous aviez aussi mentionné peut-être à la première phrase du deuxième alinéa, « les documents » . Ça fait que, là, je ne suis pas certain, là. Mais peut-être que je fais erreur avec... Mais c'est « le document source » .

Le Président (M. Rioux): C'est « le document » .

M. Lelièvre: Alors, peut-être une question de compréhension, je le sais pas. Peut-être que la présidence peut nous informer dans le fond: Est-ce que c'est le texte définitif qu'on va déposer? Mais, vu qu'on l'adopte ça va être le texte définitif?

Le Président (M. Rioux): C'est le texte définitif, oui, plus l'amendement. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Je ne veux pas que vous puissiez vous retrouver dans une situation où les textes ne sont pas concordants. Est-ce qu'il y a un texte écrit au complet qui reprend la dernière version de l'article 17?

Le Président (M. Rioux): Oui.

Mme Houda-Pepin: D'autant plus, M. le Président, que c'est un

article sur lequel on a eu des longs débats. C'est très important qu'on puisse avoir la version finale qui va faire foi de...

Le Président (M. Rioux): Je vais demander, Mme la députée de La Pinière, à notre service ici, là, de faire une photo...

Mme Houda-Pepin: Copie.

Le Président (M. Rioux): ...une photocopie de l'article 17 amendé.

Mme Houda-Pepin: S'il vous plaît; s'il vous plaît.

Le Président (M. Rioux): Alors, je suspends quelques secondes...

(Suspension de la séance à 10 h 59)

(Reprise à 11 h 5)

Le Président (M. Rioux): Alors, nous reprenons nos travaux. Vous avez entre les mains l'article 17 tel qu'amendé. Je fais remarquer que, lorsqu'on lit un

article en commission parlementaire, c'est possible qu'on mélange un « la » pour un « les » , puis, bon, tu sais, c'est possible, ça. Cependant, ce qui est retenu par les légistes, c'est le texte. Alors, voulez-vous que je vous relise l'article? Non? Je l'ai lu tout à l'heure avec l'amendement. L'amendement est en caractères gras, comme vous voyez. Alors, si vous en avez pris connaissance, nous allons maintenant procéder au vote. Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Alors, Mme la ministre?

Mme Lemieux: Pour.

La Secrétaire: M. Rémy Désilets (Maskinongé)?

M. Désilets: Pour.

La Secrétaire: M. Lelièvre (Gaspé)?

M. Lelièvre: Pour.

La Secrétaire: M. Côté (La Peltrie)?

M. Côté (La Peltrie): Pour.

La Secrétaire: Mme Houda-Pepin (La Pinière)?

Une voix: Elle n'est pas là.

La Secrétaire: Elle n'est pas là? Alors, M. Lamoureux (Anjou)?

M. Lamoureux: Je me ferai son porte-parole pour dire que c'est sur division.

Le Président (M. Rioux): Adopté sur division. Voilà. Nous allons maintenant... Étant donné que l'article 18 a été réglé, nous sommes à l'article 19 ? c'est un événement ? qui dit que « toute personne doit, pendant la période où elle est tenue de conserver un document, assurer le maintien de son intégrité et voir à la disponibilité du matériel qui permet de le rendre accessible et intelligible et de l'utiliser aux fins auxquelles il est destiné. »

Ma foi, je croirais que c'est Hobbes qui a écrit cet article, ce paragraphe, notion d'intelligible, « accessible et intelligible et de l'utiliser aux fins auxquelles il est destiné » .

Alors, discussion sur l'article 19. Mme la ministre, voulez-vous en donner quelques explications?

Mme Lemieux: Oui, M. le Président. D'abord, l'esprit de cette disposition, c'est de protéger l'intégrité et l'accessibilité des documents qu'une personne est tenue de conserver. C'est le sens, donc, de cette disposition.

J'ajouterais que, à cause de la rapidité de l'évolution technologique, il y a beaucoup de documents technologiques qui ne sont plus accessibles, notamment parce que les appareils qui permettaient de les lire ne sont plus disponibles, et il faut donc prévoir ce qu'il faut faire dans ces cas-là, si bien que la personne qui est donc tenue de conserver un document a le choix, ou elle transfère ce document sur un autre support, comme il est prévu à l'article 17 que nous venons d'adopter après 20 heures de discussion, ou bien elle conserve ce document...

C'est-à-dire elle a à sa disposition le matériel qui nous permet de prendre connaissance du document.

Je me permettrai peut-être... Je ne sais pas si ça va aider les débats, mais...

Le Président (M. Rioux): C'est l'archivage électronique.

n (11 h 10) n

Mme Lemieux: Oui, entre autres. Et, on le sait, par exemple, notre rapport d'impôts, on est tenu de le conserver un certain nombre d'années. De plus en plus, il se fait sous mode électronique, il est même transmis de manière électronique. Supposons que dans 10 ans les supports informatiques changent considérablement et que l'appareillage... Un peu comme on dit qu'on va passer de VHS au DVD, là, l'appareillage disponible sera de plus en plus difficile à trouver.

L'obligation de conserver demeure toujours, et là la personne qui doit conserver a deux choix, ou elle transfère sur un autre support, ce qui rendra la chose intelligible, ou bien elle a ce qu'il faut pour pouvoir le conserver et le rendre éventuellement intelligible selon les usages. C'est tout.

Le Président (M. Rioux): Commentaires du côté de l'opposition?

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Donc, l'article 19, c'est dans la

section qui porte sur le maintien de l'intégrité du document au cours de son cycle de vie et l'article 19 se lit comme suit: « Toute personne doit, pendant la période où elle est tenue de conserver un document, assurer le maintien de son intégrité et voir à la disponibilité du matériel qui permet de le rendre accessible et intelligible et de l'utiliser aux fins auxquelles il est destiné. »

Donc, il y a la notion de conservation du document, du maintien de son intégrité et de son accessibilité. Moi, je voudrais demander une explication concernant cet

article par rapport à l'article 6 que nous avons déjà adopté. Et, vous permettrez, M. le Président, l'article 6 dit ceci: « L'intégrité du document est assurée, lorsqu'il est possible de vérifier que l'information n'en est pas altérée et qu'elle est maintenue dans son intégralité, et que le support qui porte cette information lui procure la stabilité et la pérennité voulue. »

Alors, si vous lisez la même chose que moi, en comparant les deux articles, on retrouve les mêmes notions. Je voudrais savoir c'est quoi, la différence ou la spécificité de l'article 19 par rapport à ce que nous avons déjà adopté.

Le Président (M. Rioux): Mme la ministre. Est-ce que c'est pour singulariser la conservation?

(Consultation)

Mme Lemieux: Bon, effectivement, l'article 19 se situe donc dans une

section qui s'appelle Le maintien de l'intégrité du document au cours de son cycle de vie, et l'article 19 est le premier

article d'une sous-section qui s'appelle La conservation du document.

En fait, je pense qu'on a compris que la logique du projet de loi est de prévoir un certain nombre de choses qui peuvent se passer au cours de la vie d'un document. Nous sommes donc actuellement à cet aspect, donc, de la conservation. Tous les documents n'ont pas, dans la vie... n'ont pas à être conservés, mais un certain nombre d'entre eux doivent l'être, et il arrive que ces documents-là sont conservés par une autre personne. Ça peut être par nous-mêmes, quand on dit la personne.

Si, moi, je suis tenue, M. le Président, de conserver mes rapports d'impôts pour un certain nombre d'années, ou un tiers peut être tenu de conserver des documents qui concernent une autre personne, alors cet article-là vise donc la question de la conservation, rappelle effectivement l'obligation qu'on doit, lorsqu'on est tenu de conserver un document, maintenir son intégralité. Alors, c'est une disposition, donc, qui concerne cette étape ou cet aspect de vie des documents qui est la conservation.

Le Président (M. Rioux): Bien. Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Bien, force est de constater à la lecture de ces deux articles que les deux notions se recoupent énormément, et je ne vois pas la spécificité ou la valeur ajoutée, si on peut s'exprimer comme ça, M. le Président, de la disposition qui est énoncée à l'article 19.

Dans la mesure où, à l'article 6, on parle déjà de l'intégrité du document qui doit être assurée, on parle de la vérification de l'information, on parle de la stabilité, de la pérennité, donc la pérennité renvoie au cycle de vie du document, et je cherche la pertinence, la nouveauté, la spécificité, la complémentarité avec le 6 et le 19, bon, et c'est...

Est-ce que c'est une redondance, c'est une coquetterie qui est voulue ou est-ce que ça apporte une disposition claire qu'on ne retrouve pas nulle part dans les autres articles du projet de loi n° 161 et qui vient éclairer le législateur et renforcer le dispositif législatif qui est devant nous?

Le Président (M. Rioux): Merci.

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): Alors, Mme la ministre.

Mme Lemieux: M. le Président, peut-être en quelques mots, l'article 19 concerne la conservation d'un document et de la disponibilité du matériel qui permet de rendre accessible... d'avoir accès à ce document-là. C'est ça, le sens de l'article 19. Évidemment, il faut voir les dispositions les unes par rapport aux autres. On va voir tout à l'heure, là, il y a plusieurs articles qui concernent la question de la conservation. Il nous semble important de camper le contenu de l'article 19 dès le début de cette

section sur la conservation, et, en ce sens l'article 19, ce n'est pas une coquetterie, c'est complémentaire à l'article 6, parce que, à ce compte-là... C'est sûr que les premiers articles d'un projet de loi campent un certain nombre d'idées maîtresses, mais là, quand on y va finement ? et je reviens avec cette idée de cycle de vie des documents ? alors, l'article 19 doit être vu comme complémentaire, comme le prolongement de l'article 6, puisque l'article 6 ne dispose pas de tous les aspects.

Le Président (M. Rioux): ...mais il y a notion...

Mme Houda-Pepin: Mais quels sont des aspects dont l'article 6 ne dispose pas et qu'on retrouve à l'article 19?

Mme Lemieux: M. le Président, lorsqu'on rédige un document sur papier, c'est assez simple, hein? C'est ce à quoi on est habitué depuis des siècles, c'est le cas de le dire, et c'est assez clair comment on doit s'assurer de l'intégrité d'un support papier, hein, d'une feuille de papier. Lorsqu'un document est saisi et conservé autrement que par papier, là, évidemment, c'est là qu'il nous faut clarifier les règles du jeu. C'est le sens, d'ailleurs, de ce projet de loi là. Le support électronique d'un document... La protection d'un document par support électronique n'est pas automatique, il faut le prévoir, et c'est le sens de l'article 19 qui...

Le Président (M. Rioux): Est-ce que c'est pour ça qu'on parle d'un matériau toujours disponible? Pour en assurer la...

Mme Lemieux: Oui, tout à fait. Alors, soit le matériel qui nous a permis de saisir des informations ou soit le matériel sur lequel on a transféré l'information parce qu'on craignait que la technologie ne soit plus disponible pour rendre intelligible un document. Alors, c'est donc le sens de cet article.

Le Président (M. Rioux): Bien.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, j'ai posé une question très précise: Quels sont les aspects que contient l'article 19 qu'on ne retrouve pas à l'article 6? Un, deux, trois, les aspects qui sont couverts à l'article 19 et qu'on ne retrouve pas à l'article 6 si on veut le lire comme un

article de complémentarité.

Mme Lemieux: M. le Président...

Le Président (M. Rioux): Oui, Mme la ministre.

Mme Lemieux: ...l'article 19 dit: Une personne qui doit conserver un document, quel que soit le support, elle doit s'assurer de l'intégrité de ce document, d'autant plus qu'elle a une responsabilité de le conserver. Alors, c'est ça, le sens de l'article 19. Alors donc, c'est un

article qui s'adresse à une personne qui est tenue de conserver un document.

L'article 6 dégage les règles principales autour de l'intégrité, comment on s'assure de l'intégrité, c'est quoi, les indices qui nous rassurent quant à l'intégrité d'un document. Ce n'est pas parce qu'on saisit, qu'on met des informations ? prenons un exemple, là ? sur ordinateur qu'on est assuré que la personne qui a des responsabilités va le conserver et qu'elle s'assurera de l'intégrité et de l'accessibilité de ce document.

Le Président (M. Rioux): Puis, pour assurer l'intégrité et l'accessibilité, il faut que le matériel pertinent soit là...

Mme Lemieux: Exact.

Le Président (M. Rioux): ...et garanti par la loi.

Mme Lemieux: Exact.

Le Président (M. Rioux): Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Si la pertinence de l'article 19 est la conservation des documents, je vous signale, M. le Président, que nous venons de voter l'article 17 qui portait précisément... Un des aspects de l'article 17, c'est la conservation des documents.

Mais laissez-moi revenir à l'article 6. La ministre disait que l'article 6 ne parlait que de l'intégrité des documents, je vais vous le lire dans son entier.

« L'intégrité du document est assurée ? donc, il faut assurer l'intégrité du document ? lorsqu'il est possible de vérifier que l'information n'en est pas altérée ? donc, ça veut dire que la notion de conservation est sous-jacente ? et qu'elle est maintenue dans son intégralité ? donc, il faut la conserver pour la maintenir dans son intégralité ? et que le support qui porte cette information lui procure la stabilité et la pérennité voulue.

n (11 h 20) n

« L'intégrité du document doit être maintenue au cours de son cycle de vie. » La même notion que l'on retrouve, M. le Président, dans l'article 19. Et on ajoute dans l'article 6 que « l'intégrité du document doit être maintenue au cours de son cycle de vie, soit depuis sa création, en passant par son transfert, sa consultation et sa transmission, jusqu'à sa conservation, y compris son archivage ou sa destruction » . Donc, c'est vraiment dans toutes les étapes du cycle de vie du document, incluant la conservation, qui est supposée être la pertinence de l'article 19.

« Dans l'appréciation de l'intégrité, il est tenu compte, notamment des mesures de sécurité prises pour protéger le document au cours de son cycle de vie. »

Donc, M. le Président, si l'article 19, ce qu'il nous apporte, c'est la conservation du document, cette conservation, elle se retrouve déjà dans l'article 6 et elle se retrouve là avec tous les autres aspects de conservation du document, de sa pérennité, de son intégrité, de son accessibilité. Qu'est-ce que l'article 19 vient ajouter à l'article 6 que nous avons adopté par ailleurs?

Le Président (M. Rioux): Mme la ministre.

Mme Lemieux: M. le Président, l'article 19 précise qui est responsable de la conservation et comment cette personne doit s'assurer de la conservation d'un document, dans le cas où on est tenu à conserver un document, comment cette conservation doit être respectée.

Le Président (M. Rioux): Comment la personne s'acquitte de sa tâche.

Mme Lemieux: Voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Bien.

Mme Houda-Pepin: Donc, ce qui est nouveau dans l'article 19, c'est le mot « personne » , qui n'existe pas dans l'article 6.

Mme Lemieux: Le « comment » est également précisé.

Mme Houda-Pepin: Le « comment » est précisé aussi à l'article 17 que nous venons d'adopter, M. le Président, également.

Mme Lemieux: M. le Président, non, l'article 17 concerne essentiellement la question du transfert...

Mme Houda-Pepin: La conservation.

Mme Lemieux: ...et là on est comme dans un petit bout de l'entonnoir un peu plus spécialisé. Une personne qui est tenue de conserver un document doit s'assurer de son intégrité, doit s'assurer qu'on a le matériel qu'il faut pour rendre ce document accessible et intelligible.

Le Président (M. Rioux): ...précise davantage.

Mme Lemieux: Oui.

Le Président (M. Rioux): Bien. Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Bien, M. le Président, on a encore là un exemple de redondance, quand je vous ai parlé de la rédaction de ce projet de loi, et je trouve ça quand même difficile à suivre par la lourdeur du texte et la non-pertinence de certains articles qui auraient pu... Si la notion qui est introduite ici est une notion de personne qui conserve, on aurait pu, M. le Président, le préciser à l'article 6, et ça aurait été beaucoup plus clair, et on aurait pu débattre de ça dans le contexte de la conservation et de l'intégrité du document durant son cycle de vie à l'article 6.

Maintenant, la ministre nous dit que ce qui est nouveau dans l'article 19, c'est la personne, ça précise la personne. « Toute personne doit, pendant la période où elle est tenue de conserver un document, assurer le maintien de son intégrité. » Alors, précisément, je voudrais avoir des explications sur le mot « personne » . Est-ce qu'on parle de personne physique, de personne morale? Vous savez, M. le Président, ce projet a une portée générale.

Le Président (M. Rioux): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Bon, « personne » , c'est le sens de personne physique et personne morale, premièrement. Deuxièmement, je veux revenir sur le sens. La députée de La Pinière a l'air de dire qu'on radote dans ce projet de loi là. Non, on essaie de prévoir les situations pour l'avenir. C'est une loi qui ne statue pas sur les supports technologiques que les gens utilisent et c'est une loi qui a pour objectif que nous puissions vivre longtemps avec cette législation-là et que, peu importe l'évolution technologique, nous aurons les règles qu'il faut.

Si une personne est tenue de conserver quelque chose, il faut également ? je vais faire un peu un jeu de mots ? qu'elle conserve des moyens pour qu'on puisse avoir accès à ce document-là.

L'exemple qui me vient, c'est dans le domaine du cinéma et de la vidéo. Les spécialistes disent... Il y a des documents qui sont conservés sur pellicule cinématographique. Bon. C'est juste pour faire un parallèle, mais des spécialistes disent que, d'ici trois, quatre ans, la vidéo ne sera plus sur le marché, elle va être remplacée par la technologie qui s'appelle DVD. Or, ça fait appel à des nouveaux lecteurs, hein? On ne lit pas un DVD, on ne rentre pas un DVD dans un appareil de vidéo cassette, là. Bon. Alors, on peut imaginer ça aussi par rapport à différents logiciels, types d'appareils informatiques.

Alors, c'est ça, l'esprit. L'esprit, c'est: On va pas se mettre à décortiquer toutes ces évolutions technologiques, on dit simplement: S'il y a des gens qui sont tenus de conserver des documents, non seulement vous devrez les conserver, mais vous devriez avoir ce qu'il faut pour qu'on puisse avoir accès à ces documents.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Merci. Autres remarques, questions?

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Ça ne répond pas tout à fait à mes questions, mais, ça, ça fait

partie des règles du jeu, je présume. Je ne vois pas en quoi l'article 19 vient nous expliquer ce que la ministre vient de nous dire. En quoi est-ce que l'explication qu'elle nous donne, qui est une explication d'ordre général, a un rapport direct avec l'article 19? La technologie évolue, c'est une évidence, M. le Président. C'est tellement évident qu'on sait très bien que les ordinateurs et les logiciels qui sont en application chez nous, ils sont désuets six mois après. On le sait, ça, parce qu'on est dans un domaine technologique qui évolue très rapidement.

On sait aussi qu'on est dans un domaine qui intègre les autres technologies, puis, à chaque fois qu'il y a des technologies qui s'intègrent, ça donne lieu à une poussée technologique plus importante.

Donc, où dans l'article 19 qu'on peut comprendre, qu'on peut trouver l'explication que la ministre vient de nous donner par rapport au DVD, là? Moi, ce que je lis ici, c'est la conservation d'un document qui doit être assurée pour assurer le maintien de son intégrité afin de son accessibilité, là... Si je résume, c'est trois choses: conservation, intégrité, accessibilité du document. C'est ça, puis il y a une personne qui doit faire ça. Et cette même notion de conservation, d'intégrité, d'accessibilité, nous la retrouvons à l'article 6 que nous avons adopté, hein?

Ça, c'est la réalité, M. le Président, puis ça donne les explications pourquoi on est mal à l'aise face à la rédaction de ce projet de loi.

Toujours est-il...

Le Président (M. Rioux): Il y a la disponibilité du matériel, hein? Moi, j'insiste un peu là-dessus, là, c'est un...

Mme Houda-Pepin: Oui. Bien, j'arrive à ça, M. le Président. J'arrive à ça. On nous dit: « Toute personne doit, pendant la période où elle est tenue de conserver... » La période, c'est quelle période? Est-ce qu'on réfère à une période particulière?

Mme Lemieux: Ça dépend de... Reprenons l'exemple des lois fiscales. Nous sommes tenus de conserver nos rapports d'impôts des années antérieures jusqu'à six ans, alors ça dépend des lois maîtresses, là, qui imposent cette obligation de conserver des documents.

Si je peux me permettre, M. le Président...

Le Président (M. Rioux): Oui. Allez donc.

Mme Lemieux: ...je veux revenir sur cette question, là, le parallèle entre l'article 6 et l'article

L'article 19 en est vraiment le prolongement parce que l'essentiel de l'article 5...

Une voix:

Article 6.

Mme Lemieux: ...de l'article 6, pardon, c'est de décortiquer le concept d'intégrité. Et on dit d'ailleurs... Au deuxième alinéa, on parle d'intégrité au moment... dans tout le cycle de vie d'un document, de sa création jusqu'à sa destruction. Je vous ferai remarquer, M. le Président, qu'on a des dispositions et des sections qui comportent des éléments spécifiques quant à la question de l'intégrité. Par exemple, l'intégrité au moment du transfert d'information est amenée à l'article 17. On a aussi un

article sur la conservation, un autre sur la consultation, un autre sur la transmission. Alors, l'article 6, c'est le cadre général dans lequel on développe cette idée d'intégrité, mais l'intégrité dépendamment des moments de vie d'un document, des enjeux pour s'assurer de l'intégrité... par exemple, au moment de la transmission d'un document, a besoin d'être précisée.

n (11 h 30) n

C'est un peu le sens de l'article 19. On est dans la conservation, comment... Une véritable intégrité pour conserver un document, qu'est-ce que ça veut dire? Bon, ça veut dire qu'il faut conserver les documents lorsqu'on est tenu de le faire. Deuxièmement, il faut s'assurer qu'on a le matériel qu'il faut pour rendre accessible et intelligible ce document-là. C'est ça que ça veut dire, l'intégrité. Il va y en avoir d'autres dispositions. Lorsqu'on sera, par exemple, à l'article 28, on va reparler de la question de la transmission du document.

Il va y avoir, là aussi, des éléments plus particuliers où on va positionner, on va juxtaposer ces deux réalités: intégrité et transmission, intégrité et conservation, intégrité et transfert. Voilà.

Le Président (M. Rioux): Merci. Alors, Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Toujours dans la compréhension de l'article 19, M. le Président: « Toute personne doit, pendant la période où elle est tenue de conserver un document » . « Période où elle est tenue de conserver » , cela fait notamment référence à l'article 12 où on dit: « Un document technologique peut remplir les fonctions d'un original. À cette fin, son intégrité doit être assurée et, lorsque l'une de ces fonctions est d'établir que le document ? je lirai le premier paragraphe:

« 1° est la source première d'une reproduction, les composantes du document source doivent être conservées de sorte qu'elles puissent servir de référence ultérieurement; puis, le deuxième point, c'est:

« 2° présente un caractère unique, les composantes du document ou de son support sont structurées au moyen d'un procédé de traitement qui permet d'affirmer le caractère unique du document, notamment par l'inclusion d'une composante exclusive ou distinctive ou par l'exclusion de toute forme de reproduction du document » ; 3° etc.

La notion ici, M. le Président, de « tenue de conserver » , fait référence à l'obligation de l'article 12, paragraphe 1 en particulier, lorsqu'on dit que le document technologique doit remplir les fonctions d'un original et que cette fonction d'établir que le document technologique est la source première d'une reproduction.

Est-ce que la ministre pourrait m'expliquer la différence, s'il y a une différence, d'interprétation entre l'article 12 et l'article 19, lorsqu'on parle d'une personne qui est tenue de conserver un document?

Le Président (M. Rioux): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Bon. Écoutez, qu'est-ce que dit l'article 12?

L'article 12 dit: « Un document technologique peut remplir les fonctions d'un original. » Pour ce faire, il faut s'assurer de son intégrité. Ça, c'est un élément, c'est un concept qui est important, là, autour de ce projet de loi là. Dans le fond, on dit: Peu importe sur quoi et par quoi est supporté un document, l'important, c'est de s'assurer de l'intégrité de l'information qui est contenue et l'intégrité du document. Alors, 12 dit: « Un document technologique peut remplir les fonctions d'un original. » Pour s'assurer de son intégrité, voici ce qu'il nous faut donner comme indication.

C'est ça, le sens de l'article 12. Alors, moi, je veux bien que la députée fasse toutes sortes de liens, là, mais...

Le Président (M. Rioux): O.K. Oui, madame.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, on est bien forcés de faire des liens si on veut analyser un projet de loi; il ne faut tout de même pas nous reprocher de le faire. Au contraire, un projet de loi se comprend à la lecture des différents articles qui doivent se lire, M. le Président, ensemble pour avoir un sens à un projet de loi. C'est assez étonnant de voir que l'on nous reproche qu'on fasse des liens entre les articles. Mais, disons, on a déjà entendu pire.

Dans l'article 12 toujours, M. le Président, on parle de « composantes du document source qui doivent être conservées » et dans l'article 19, on parle de « conserver un document » . Il y a une différence assez importante lorsqu'on parle de composantes du document et du document. Qu'est-ce qui doit être conservé comme étant des composantes du document par rapport au document, à la lecture de l'article 19?

Le Président (M. Rioux): Très bien.

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): Madame...

Mme Lemieux: Bien, je ne vois pas ce que je peux ajouter de plus, là.

L'article 12, le sens de l'article 12, c'est d'établir les conditions pour qu'un document technologique puisse avoir les attributs d'un original. C'est ça, le sens de l'article 12.

Le Président (M. Rioux): Et les trois alinéas le précisent.

Mme Lemieux: Exact.

Le Président (M. Rioux): C'est ça que vous entendez?

Mme Lemieux: Exact.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Est-ce qu'on doit comprendre que l'article 19 ne parle pas de la conservation d'un original? On parle de conserver la copie exclusivement?

Mme Lemieux: On parle de la conservation d'un document.

Mme Houda-Pepin: O.K., inclut... toute forme de document, copie, original, etc.?

Mme Lemieux: Oui.

Mme Houda-Pepin: Bon. Alors, donc, ça nous renvoit à la notion de l'article 12, M. le Président. Et, j'ai posé une question, peut-être que la ministre ne m'avait pas prêté l'oreille sur la notion qu'à l'article 12 on parle toujours d' « Un document technologique qui peut remplir les fonctions d'un original. »

Puis on dit: « À cette fin, son intégrité doit être assurée et, lorsque l'une de ces fonctions est d'établir que le document: 1° » , je vous lis pas; le 2°, c'est « présente un caractère unique, les composantes du document ou de son support sont structurées au moyen d'un procédé de traitement qui permet d'affirmer le caractère unique du document » . Ici, à l'article 12, on parle de « composantes du document » .

La question par rapport à l'article 19, c'est qu'on parle de « tenue de conserver un document » . Alors, d'un côté on parle de « composantes d'un document » et toujours dans la conservation évidemment, et de l'autre, on parle de « conserver un document » . C'est quoi, la différence entre l'article 12 et l'article 19 à ce chapitre-là lorsque les législateurs nous invitent à conserver, dans un cas, les « composantes d'un document » , et dans l'autre, « un document » ?

Le Président (M. Rioux): Très bien. Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, je voudrais juste, tout de même, M. le Président, ne pas repartir dans l'étude de l'article 12.

Mme Houda-Pepin: Non, non.

Mme Lemieux: Je veux bien qu'on fasse des comparaisons, mais on est sur la ligne, M. le Président, n'est-ce pas?

Le Président (M. Rioux): Non. Mais, si la députée de La Pinière apporte l'article 12, elle s'en sert comme éclairage.

Mme Houda-Pepin: Pour illustration.

Le Président (M. Rioux): C'est ce que je comprends.

Mme Lemieux: Oui, bien, écoutez, l'article 12 vise à établir les règles lorsque nous voulons qu'un document technologique soit identifié comme un original; elle est fonction des attributs d'un original. C'est ça, l'essentiel de l'article 12.

Mme Houda-Pepin: Mais l'article 19...

Mme Lemieux: Alors, quand bien même... je peux bien reprendre chaque demi-phrase, là, mais chaque demi-phrase a pour objet de préciser les éléments qu'il nous faut pour qu'un document technologique puisse avoir les attributs d'un original; 19 concerne la conservation.

Mme Houda-Pepin: Oui, mais je comprends ça, que le 19 parle de conservation d'un document. Mais est-ce que la ministre comprend aussi que le « document » dans ce projet de loi a une signification, là? On ne parle pas de « document » au terme générique. Et, tantôt, elle me dit: « Document » , c'est l'original et la copie. Mais, dans l'article 12, vous me dites aussi qu'on parle de l'original. Donc, expliquez-moi ? si vous êtes capable de m'expliquer, je vais pouvoir comprendre ? pourquoi, dans un cas, on parle de « composantes d'un document » , et dans l'autre, on parle du « document » ? C'est quoi, la différence?

Je ne parle pas de l'original et de la copie, là; je ne parle pas de la conservation et de la transmission. Je parle des termes qui sont utilisés dans le projet de loi.

(Consultation)

Mme Lemieux: M. le Président...

Le Président (M. Rioux): Oui?

Mme Lemieux: ...je suis partagée entre l'analyse de l'article qui a été déjà adopté et l'article 19 que nous avons sous les yeux.

Mme Houda-Pepin: Je vais mettre une parenthèse sur l'article 12. Je vous pose une question: Quelque part dans le projet de loi, on a utilisé la notion de « composantes du document » , et je me retrouve à l'article 19 avec la « tenue de conservation d'un document » . Pourquoi le législateur a choisi, quelque part dans un article, notamment à l'article 12, de parler de « composantes d'un document » , et dans un autre article, il parle d'un « document » ? Question précise, je veux avoir une réponse claire, là.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

(Consultation)

Mme Lemieux: M. le Président...

Le Président (M. Rioux): Oui.

Mme Lemieux: ...en général, on est tenu de conserver un document; pas des morceaux, un document. Et, il arrive, pour reconstituer ? par exemple, quand on voit l'article 12 ? un original, qu'il faut remettre des morceaux ensemble. Mais là, 19, on est tenu de conserver un document.

Le Président (M. Rioux): O.K. Ça va, madame?

n (11 h 40) n

Mme Houda-Pepin: Donc, donc, M. le Président, en toute logique, nulle part on n'est tenu de conserver des composantes de document, puisque la conservation ne porte que sur l'intégralité du document. Je ve