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15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

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36 th Legislature, 2 nd Session

(March 22, 2001 au March 12, 2003)

Monday, May 7, 2001 - Vol. 37 N° 13

Étude des crédits du ministre délégué aux Affaires autochtones

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Guy Chevrette

M. Geoffrey Kelley

M. Roger Paquin

Discussion générale

Gestion du Fonds de développement pour les autochtones

Perception à l'étranger des relations entre le Québec et les autochtones

Projet de casino géré par les autochtones

Statut juridique de la Kahnawake Gaming Commission

Projet de casino géré par les autochtones (suite)

Statut juridique de la Kahnawake Gaming Commission (suite)

Dépôt d'une entente Québec-Kahnawake sur le financement économique

Relations entre le gouvernement et les Inuits

Relations entre le gouvernement et les différentes nations autochtones

Document déposé

Dissidence de deux des signataires du rapport de la Commission du Nunavik

Approche commune avec les Innus

Revendications territoriales

Participation des autochtones à la gestion intégrée des ressources forestières

Situation des autochtones hors réserve

Rôle du Secrétariat aux affaires autochtones en matière de santé

Subvention pour les fêtes du tricentenaire de la Grande Paix de Montréal

25e anniversaire de la Convention de la Baie James

Subvention pour les fêtes du tricentenaire de la Grande Paix de Montréal (suite)

Gestion du Fonds de développement pour les autochtones (suite)

Situation des autochtones hors réserve (suite)

Situation des femmes en milieu autochtone

Partenariat économique avec les communautés autochtones

Réaction face au rapport de la Commission du Nunavik

Approche commune avec les Innus (suite)

Réaction face au rapport de la Commission du Nunavik (suite)

Approche commune avec les Innus (suite)

Gestion du Fonds de développement pour les autochtones (suite)

Diminution des dépenses de fonctionnement

Séjour linguistique à Londres d'un employé

du Secrétariat aux affaires autochtones

Coût du site Internet La Piste amérindienne

Adoption de l'ensemble des crédits

Remarques finales

M. Geoffrey Kelley

M. Roger Paquin

M. Guy Chevrette

Autres intervenants

M. Marc Boulianne, président suppléant

M. Jacques Côté

Journal des débats

(Quatorze heures une minute)

Le Président (M. Boulianne): S'il vous plaît! Étant donné que nous avons le quorum, nous allons débuter, la commission va débuter l'étude des crédits budgétaires. Alors, le mandat de la commission est le suivant. La commission des institutions est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires dévolus aux Affaires autochtones, soit le programme 4 du Conseil exécutif, Secrétariat aux affaires autochtones, pour l'année financière 2001-2002. Alors, selon l'entente qui est intervenue entre les leaders en vertu de l'article 285 du règlement, une enveloppe de quatre heures a été allouée pour l'étude de ce programme.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Dupuis (Saint-Laurent) est remplacé par M. Kelley (Jacques-Cartier).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le secrétaire. Donc, étant donné que nous n'avons qu'un seul programme, alors je pense que les travaux peuvent débuter. Alors, avec les ententes qu'il y avait au point de départ, d'alternance, je demanderais à M. le ministre de prendre la parole.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Mesdames, messieurs de la commission, vous me permettrez de vous présenter tout d'abord ceux qui m'accompagnent. À ma gauche, M. le sous-ministre en titre, M. Robert Sauvé, M. Larrivée, sous-ministre adjoint, M. Pierre Cauchon, directeur des programmes, Mme Geneviève Masse, qui est mon attachée politique sur le dossier autochtone en général et sur la réforme électorale.

M. le Président, c'est avec plaisir que je me présente aujourd'hui devant cette commission pour l'étude des crédits du Secrétariat aux affaires autochtones pour l'année 2001-2002.

Avant de vous présenter les actions réalisées au cours des dernières années et qui découlent de la mise en oeuvre des orientations du gouvernement du Québec concernant les affaires autochtones, j'aimerais vous entretenir un peu de la mission que j'ai récemment effectuée en Europe en compagnie des leaders autochtones fermement engagés dans le développement de leur nation et de leur communauté et avec qui, au cours des dernières années, eh bien, j'ai eu le bonheur d'établir des liens de collaboration et d'amitié. Il s'agit de M. Pita Aatami, président de la Société Makivik, de M.

Simon Awashish, chef de la communauté attikamek d'Obedjiwan, et de M. Clifford Moar, chef de la communauté innue de Mashteuiatsh.

Par cette mission, le gouvernement du Québec visait à sensibiliser les intervenants européens intéressés par les questions autochtones et à développer un réseau de relayeurs afin de mieux faire connaître au plan international les efforts consacrés à l'harmonisation de ses relations avec les autochtones pour ainsi donner une vision plus complète de celle véhiculée par certains intervenants ? j'aurais pu dire: contraire à certaines allégations véhiculées par des intervenants.

Nous voulions aussi répondre aux attentes de plusieurs intervenants québécois qui souhaitent que le gouvernement du Québec fasse connaître au plan international la situation réelle des autochtones au Québec et la politique québécoise concernant les autochtones. Nous voulions aussi donner l'occasion à des leaders autochtones de présenter leur vision du développement de leur communauté et de leur nation ainsi que des relations qu'ils entretiennent avec le gouvernement du Québec.

Couronnée, je dirais, d'un franc succès, cette mission nous a permis de réaliser à quel point les relations entre le gouvernement du Québec et les autochtones sont méconnues des Européens et qu'il nous reste beaucoup à faire pour corriger les perceptions jusqu'à maintenant véhiculées. Par la sincérité, la transparence et l'authenticité de nos échanges, nous avons présenté aux divers intervenants rencontrés une vision beaucoup plus réaliste des relations entre le Québec et les autochtones.

Ainsi, dans chacune des capitales visitées, nous avons expliqué à partir de notre propre perspective l'évolution et l'état actuel des relations entre le Québec et les autochtones. Nous avons notamment abordé les questions du respect de l'identité culturelle des nations autochtones, des conditions socioéconomiques et du développement des communautés ainsi que de l'autonomie gouvernementale par la négociation d'ententes.

J'ai beaucoup insisté auprès de nos interlocuteurs européens sur les réalités socioéconomiques des autochtones vivant au Québec et plus particulièrement sur la croissance extraordinaire de la jeunesse. Vous n'êtes pas sans savoir que la population autochtone du Québec est jeune, je dirais même très jeune. En effet, les communautés autochtones sont composées de près de 60 % de jeunes de moins de 30 ans, dont plus de 34 % sont âgés de moins de 15 ans ? imaginez un instant ce que ça signifie, ce que ça veut dire. Même s'il tend à diminuer, le taux de natalité chez les autochtones du Québec demeure encore aujourd'hui environ le double de la moyenne québécoise.

Aux plans culturel et ethnique, la réalité autochtone du Québec est loin d'être monolithique. Au contraire, et les leaders qui m'accompagnaient en ont témoigné, il s'agit d'une mosaïque à la fois diversifiée et complexe, composée de 11 nations, toutes reconnues officiellement par l'Assemblée nationale du Québec. Ces nations se distinguent par leur culture, par des traditions qui leur sont propres et par des langues vernaculaires encore très vivantes. Huit langues autochtones sont encore parlées au Québec. Plusieurs d'entre elles sont également écrites.

Elles sont enseignées dans les écoles, et nous soutenons non seulement leur conservation, mais aussi leur évolution, puisqu'il s'agit d'un élément essentiel à la préservation et à la vivacité de l'identité propre à chacune de ces nations. Le gouvernement du Québec est fier de cette richesse culturelle présente au Québec et y apporte tout le soutien possible dans la mesure de ses moyens et dans le respect mutuel.

Malgré les succès enregistrés au cours des dernières années, il reste beaucoup à faire dans le dossier autochtone. En effet, la population autochtone du Québec est composée de communautés et de nations de taille différente, éparpillées sur le territoire, à des stades de développement fort différents les uns des autres. Il faut également être conscient du fait que certaines de ces communautés connaissent d'importantes difficultés aux plans social et économique. Plusieurs sont en processus de passage de la tradition à la modernité.

Nos orientations en matière autochtone nous permettent de composer de façon souple et adaptée aux besoins des communautés. En effet, certaines communautés sont nettement engagées dans un processus de prise en charge de leur propre développement, fortes d'un leadership éclairé, de ressources humaines compétentes et d'une gestion financière responsable. D'autres, beaucoup plus démunies, ont définitivement besoin de soutien pour se doter d'infrastructures de base adéquates, y compris, dans certains cas, en matière de d'habitation. Elles ont également dramatiquement besoin d'un appui pour développer leurs capacités humaines et financières à se prendre en main.

Au cours des dernières années, on constate que, globalement, les échanges avec les autochtones ont pris une tout autre envergure. Alors que notre action reposait jusqu'à présent essentiellement sur des ententes à caractère administratif visant l'adaptation de l'action gouvernementale pour mieux prendre en considération la réalité autochtone, nous sommes de plus en plus confrontés à des questions beaucoup plus fondamentales, soit celles des droits et du

titre autochtones sur le territoire québécois.

La conclusion de l'Approche commune avec les Innus, l'évolution marquée des négociations territoriales globales avec les Attikameks, les travaux de la commission du Nunavik, la judiciarisation de nos relations avec les Cris ont projeté ces questions à l'avant-plan de nos relations avec les autochtones. Parallèlement, la population non autochtone du Québec s'inquiète, particulièrement dans les régions où l'on trouve une forte concentration des communautés autochtones.

Même si tous reconnaissent la nécessité de lever les incertitudes juridiques pour assurer le développement du territoire, on craint que les gouvernements aillent trop loin dans la reconnaissance des droits des autochtones. On craint également de perdre des acquis quant à l'accessibilité au territoire et aux ressources tant fauniques que forestières. On remet en question de plus en plus la pertinence des exemptions fiscales dont bénéficient les autochtones, et ce, depuis mille huit cents tranquille, comme on dit en bon québécois.

(14 h 10)

Fondamentalement, toutes ces préoccupations témoignent bien souvent d'une méconnaissance des réalités autochtones et de l'action gouvernementale à leur égard. Ces constats nous obligent à faire face à des enjeux importants.

Ainsi, à court terme, nous devons maintenir notre soutien à la prise en charge par les communautés autochtones de leur développement. Il nous faut poursuivre l'établissement de relations harmonieuses entre les autochtones, notre gouvernement et la population du Québec, tout en recherchant une plus grande équité entre les résidents d'un même territoire. Et j'aurai la chance d'échanger là-dessus avec vous.

À moyen et à long terme, il devient incontournable de régler les questions de droit liées aux territoires et aux ressources afin de lever les incertitudes qui constituent des freins au développement tant des autochtones que du Québec en général. Comme vous le savez, les relations formelles entre le gouvernement du Québec et les autochtones habitant le territoire québécois sont assez récentes, puisqu'elles ne datent que du début des années soixante.

Toutefois, ce n'est qu'après la signature de la Convention de la Baie James et du Nord québécois, en 1975 ? dont nous soulignerons le 25ième anniversaire par l'organisation d'un symposium, à Montréal, en juin prochain ? que les interventions du gouvernement du Québec auprès des autochtones sont devenues vraiment significatives.

Puis, en 1983, le gouvernement du Québec, dirigé alors par M. René Lévesque, a adopté 15 principes devant guider les relations entre le Québec et les autochtones. Et, en 1985, c'est l'Assemblée nationale qui a adopté une résolution pour la reconnaissance des nations autochtones et leur droit à développer leur identité, leur culture, leur base économique et leur autonomie au sein du Québec.

Ces principes demeurent toujours à la base de la politique actuelle du gouvernement du Québec concernant les autochtones. En effet, les orientations gouvernementales en matière autochtone adoptées en 1998 permettent aux nations et aux communautés autochtones de prendre en main leur développement et d'atteindre une plus grande autonomie à travers la conclusion d'ententes. Notre approche se situe dans une perspective d'équité d'ensemble.

Les populations autochtones et non autochtones doivent toutes deux avoir accès à des conditions de vie et à des conditions générales de développement comparables, ainsi qu'à une part juste de la richesse collective, tout en permettant aux autochtones de préserver et de développer leur identité.

La mise en oeuvre des mesures découlant du document d'orientation Partenariat, développement, actions donne des résultats globalement positifs. Au cours des deux dernières années, nous avons signé neuf déclarations de respect et de compréhension mutuels, 11 ententes-cadres et plus de 20 ententes sectorielles dans divers domaines de l'activité économique et sociale. Ces ententes permettent d'établir avec les communautés autochtones des relations plus solides et plus durables.

Les communautés prennent davantage en charge leur propre développement, et des projets de développement économique et communautaire se réalisent. Les mécanismes mis en place par le biais de ces ententes permettent de bâtir et de consolider des relations plus harmonieuses entre le gouvernement et ces communautés autochtones, de même qu'entre ces communautés et les populations non autochtones environnantes.

Ainsi, par exemple, la signature d'ententes avec la communauté mohawk de Kahnawake nous a permis de consolider nos relations avec cette dernière. Nous sommes réellement parvenus à passer d'une approche de confrontation à une approche misant sur le dialogue et la négociation pour résoudre les dossiers des plus difficiles. Ce changement d'approche se concrétise avec toutes les communautés avec qui nous signons des ententes. De plus, par la signature avec déjà 42 des 54 communautés d'ententes particulières concernant la mise en oeuvre du Fonds de développement pour les autochtones, nous réalisons avec eux des projets concrets de développement économique et communautaire.

À

titre d'exemple, permettez-moi de vous citer quelques projets priorisés par les communautés, projets créateurs d'emplois et qui améliorent les conditions de vie des autochtones: neuf centres de la petite enfance au Nunavik; un système régional de télécommunications au Nunavik; un centre multifonctionnel et de congrès à Kuujjuaq; des centres récréatifs et multifonctionnels, par exemple, à Waswanipi, à Eastmain, à Mistassini, à Nemaska et à Kawawachikamach ? j'ai réussi, ha, ha, ha!; un centre d'affaires à Betsiamites; une politique d'aide aux entreprises à Obedjiwan; et l'amélioration de la radio communautaire à Pikogan. Et j'en passe.

Le Québec participe donc directement à l'amélioration des conditions de vie des populations autochtones. En plus de contribuer à répondre à des besoins sociocommunautaires, urgents d'ailleurs dans ces communautés, et de soutenir la création de projets d'entreprises et la création d'emplois chez les autochtones, le fonds constitue un outil précieux pour le Québec. En effet, il permet fréquemment d'établir le contact, de bâtir des relations de confiance et d'amener les communautés autochtones à participer davantage à l'activité économique du Québec.

À

titre de ministre responsable des Affaires autochtones au gouvernement du Québec, les principaux défis auxquels j'entends consacrer mes énergies dans la prochaine année sont: d'abord, la recherche de l'équilibre et de l'équité entre les autochtones et les non-autochtones, et ce, tant au plan des conditions de vie qu'en ce qui a trait aux perspectives, particulièrement pour les jeunes, de participer activement à l'activité économique du Québec; deuxièmement, l'amélioration des conditions de vie des communautés les plus isolées et les plus démunies, en s'assurant que leur population soit logée convenablement, qu'ils aient accès à des infrastructures communautaires adéquates et qu'ils aient la possibilité de s'épanouir et de se développer dans des conditions acceptables.

Je vise également le soutien au difficile mais incontournable passage de la tradition à la modernité de certaines communautés autochtones dans le respect de leur culture et de leur identité; également, la recherche de solutions concernant les questions de droit, de façon à lever les incertitudes juridiques qui constituent des freins au développement tant des communautés autochtones que du Québec en général ? le défi réside dans la définition de ces droits ancestraux et leur reconnaissance dans un contexte du XXIe siècle; le partage également des responsabilités entre le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral, à

titre de fiduciaire des autochtones, et les instances autochtones, aussi bien dans le cadre de l'exercice de l'autonomie gouvernementale que de l'autonomie financière.

Dans l'exercice de mes responsabilités de ministre délégué aux Affaires autochtones, j'ai été en mesure d'apprécier à quel point nous avons dramatiquement besoin de nous parler, de mieux nous connaître, de nous comprendre et de nous apprivoiser, et ce, afin d'établir des relations durables entre les nations autochtones et le gouvernement du Québec mais également entre les communautés autochtones et les communautés non autochtones avoisinantes. J'estime qu'ensemble nous avons réalisé des progrès importants à cet égard, au cours des dernières années.

Il faut toutefois poursuivre dans cette voie pour continuer à tisser les liens qui perdureront. Je suis persuadé que nous partageons suffisamment d'objectifs communs pour construire ensemble des relations solides qui nous permettront d'aborder les questions plus délicates et plus difficiles.

En se donnant la chance de bâtir un avenir meilleur pour nos communautés respectives dans le respect de nos identités propres, nous contribuons à réduire les écarts qui nous séparent et nous définissons ensemble une vision de plus en plus partagée de l'avenir. Les autochtones constituent une composante importante du Québec d'hier, d'aujourd'hui et de demain.

La présence de 11 nations autochtones aux particularités culturelles diversifiées, de communautés autochtones réparties sur l'ensemble du territoire québécois, de langues autochtones vivantes parlées au Québec et au XXIe siècle constitue une richesse inestimable pour le Québec. Je vous remercie. Je suis disponible pour répondre à l'ensemble de vos questions.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre, pour ces remarques préliminaires. Alors, je passerais la parole maintenant au député de Jacques-Cartier, pour les déclarations d'ouverture. M. le député.

M. Geoffrey Kelley

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. Bienvenue, M. le ministre, et aux représentants du Secrétariat des affaires autochtones et aux autres membres de la commission. C'est toujours un moment privilégié, passer ces heures ensemble, chaque année, pour faire le point d'où on est rendu avec nos relations avec les premières nations du Québec.

Je partage entièrement avec le ministre et avec le gouvernement l'importance des relations harmonieuses avec les premières nations du Québec, à la fois à l'interne, je pense que c'est bon pour notre société, c'est bon dans un domaine qui est en grande transition à cause, entre autres, des décisions de la Cour, le développement de ces communautés, mais également, pour améliorer le sort des peuples autochtones au Québec, je pense qu'on a tout intérêt de travailler ensemble.

Et, je pense, l'opposition officielle s'est toujours démontrée ouverte à faire progresser les dossiers qui peuvent améliorer les conditions dans les communautés des premières nations.

Et je pense qu'on est aujourd'hui un petit peu au moment du bilan aussi. Le ministre vient de faire la démonstration d'un certain progrès qu'on a vu, notamment dans la prise en charge de certains programmes communautaires, un certain développement économique. Il y a une décentralisation, une prise en charge des responsabilités. On voit ça dans un niveau de scolarisation plus élevé dans ces communautés, qui... Dans le passé, c'était très rare de trouver un finissant de notre secondaire V à l'intérieur de ces communautés. Heureusement, c'est une condition qui est en train de changer dans ces communautés.

On voit le lancement des entreprises autochtones. Il y avait la soirée Mishtapew récemment à Montréal. C'était le gala pour une reconnaissance des entreprises autochtones, et c'était formidable de voir dans les divers domaines que les communautés se sont lancées. C'est vraiment le A à Z concernant les entreprises qui ont vu le jour récemment.

(14 h 20)

Mais nos enjeux demeurent majeurs. Je pense que c'est toujours important de rappeler qu'on n'a pas tout solutionné. Le taux de chômage dans ces communautés demeure très, très élevé en comparaison avec la société en général. Ça demeure des communautés où il y a un phénomène de sous-scolarisation. On n'est pas encore au rendez-vous au niveau de la formation. Il y a des problèmes de santé qui sont importants, soit mesurés par l'espérance de vie, des problèmes précis comme le diabète, le suicide, l'abus de drogues et d'alcool, la violence conjugale. Ils ne sont pas à l'abri de ces phénomènes non plus. Alors, je pense qu'on a tout intérêt de souligner ça.

Et je veux faire écho aux commentaires du ministre quant au défi démographique, qui est extraordinaire. Nous autres, notre baby-boom est fait, nos baby-boomers sont comme moi, ils ont maintenant 46 ans en moyenne, ils préparent leur retraite. Mais, dans les communautés autochtones, c'est tout le contraire. Et la jeunesse, le ministre l'a souligné, mais ça va être une énorme pression aujourd'hui sur les écoles, mais demain pour la création d'emplois et pour l'habitation parce que ces jeunes d'aujourd'hui vont être les jeunes familles et les jeunes travailleurs, d'ici cinq ans, d'ici 10 ans.

Alors, le défi au niveau de la création d'emplois, la création d'un avenir pour ces jeunes autochtones, est énorme, et je pense que ça, c'est quelque chose que... Nous devrons tenir compte que leur profil démographique est tout à fait différent que le nôtre en examinant les engagements et les décisions des politiques du gouvernement.

Alors, comme j'ai dit, on est un petit peu à l'heure du bilan. Alors, j'ai peut-être quatre sous-thèmes à soulever. Le premier, c'est un bilan politique. Et je partage avec le ministre qu'il y a un nombre impressionnant d'ententes ? « memorandum of understanding » ? les ententes pour s'asseoir et poursuivre les négociations. Mais je pense qu'il faut souligner aussi qu'il y a plusieurs de ces domaines où on discute, on négocie depuis des années.

Le ministre lui-même, il y a deux, trois ans, devant la défense des crédits, au moment du dépôt de sa politique sur les affaires autochtones, il a dit: C'est fini, les négociations, on veut arriver aux résultats concrets. Alors, soit pour les Attikameks, soit pour les Innus, il a dit que c'est vraiment... l'heure est maintenant pour trancher. Et je vois, trois ans après, dans les rapports qu'ils ont déposés pour les membres de la commission, soit de M. Dominique Grondin, soit de Me Louis Bernard, on espère peut-être arriver d'ici la fin de l'année, début de 2002. Alors, c'est la troisième ou quatrième fois qu'on a eu la même réponse à ces genres de questions, M. le Président.

Je comprends que ces questions sont fort complexes, mais, quand je vois le bilan politique de ces développements, quand je regarde, malheureusement, malgré les efforts, que, chez les Algonquins, il y avait une suspension des négociations au mois de septembre... On peut revenir sur ce point précis, mais c'est un autre domaine où je pense que, des deux côtés de la commission, nous avons souligné qu'il y a des conditions ou les problèmes, les enjeux particuliers chez les Algonquins. Alors, quand on voit qu'il y avait une suspension dans la liste des négociations dans le cahier déposé pour les membres de la commission, ça soulève des questions.

Le rapport de la commission Nunavik est très ambitieux. Je pense qu'on aura l'occasion de regarder ça de près aussi. Mais, encore une fois, on parle d'une autre ronde de négociations qui va durer d'ici 2005, 2010. Alors, encore une fois, les intentions sont bonnes, les engagements sont fort intéressants, mais, au niveau d'arriver à la conclusion, arriver aux choses, même l'Approche commune... Il y a un an, quand nous avons fait ce débat, on était la veille de signer vraiment quelque chose qui changerait d'une façon concrète les conditions, au moins pour les trois communautés innues de l'Ouest.

Et maintenant, quand on regarde dans les documents qui sont déposés devant la commission, on parle d'un an de plus ou peut-être 18 mois, et ça, c'est...

Comme je dis, au niveau du bilan, les intentions sont là, j'imagine, les efforts sont là, mais au niveau des résultats, pour le ministre, qui s'est engagé devant cette commission il y a trois ans d'arriver aux résultats, je me pose des questions. Je suis conscient que ces questions sont fort complexes.

Et je vois un grand changement lors du discours du ministre parce qu'il y a trois ans il ne voulait rien savoir de la notion qu'il y avait les droits pour les autochtones et il m'a critiqué pour mon approche, pour insister sur les droits des autochtones, il s'est lancé dans les attaques contre les avocats qui profitent de la situation, mais, au bout de la ligne, c'est vrai qu'il faut composer...

Et je partage quand le ministre dit qu'il faut trouver une façon d'arrimer ces droits qui viennent des traités qui ont été signés par nos ancêtres il y a 200 ans, 300 ans, 400 ans. Alors, c'est pas des documents modernes, mais il y a les principes dedans, et il faut travailler ensemble, et des fois, et je pense que M. le ministre l'a réalisé maintenant, ça prend le travail des avocats, ça prend les anthropologues, ça prend les historiens, ça prend toutes sortes de gens pour en arriver à la modernisation de ces documents.

Mais je me réjouis de voir qu'il y a un changement du discours du ministre en comparaison des affirmations devant la commission il y a trois ans. Et on est prêt aujourd'hui de voir que, oui, il faut les moderniser, il faut appliquer les mesures, les provisions d'un traité qui était peut-être signé au XVIIIe siècle avec la réalité d'aujourd'hui. C'est un travail très important, mais c'est un travail qui s'impose si on veut garder les relations harmonieuses avec les premières nations du Québec. Alors, ça, c'est le bilan politique.

Le bilan du développement économique, c'est toujours tôt. Le ministre a annoncé le fonds il y a deux ans, on est vraiment au moment de commencer les projets, alors je veux juste... Et j'ai vu qu'on a engagé environ pour 40 millions sur le l25 millions dans le fonds. Alors, il y a toujours les projets à choisir, les projets à développer.

Alors, je veux juste insister sur, comme d'habitude ? peut-être, c'est mon chapeau comme président de la commission de l'administration publique ? une rigueur sur le choix de projets, une rigueur sur le suivi et l'évaluation des résultats et une rigueur au niveau de l'imputabilité. Je comprends fort bien et je me réjouis qu'il y a une prise en charge par les autochtones. Je ne veux pas que le Québec ou le Secrétariat des affaires autochtones, qui gère ces projets... C'est pas l'intention de ma parole.

Mais c'est quand même 125 millions de dollars des contribuables du Québec, alors ils ont droit de savoir où est rendu leur argent.

Et, comme je dis, c'est très tôt, mais on a vu ça dans un débat devant la commission de l'administration publique avec les gestionnaires du Fonds de lutte contre la pauvreté, que, dès le départ, c'est très important d'avoir un certain souci quant à, entre autres, mesurer l'impact durable de ces projets. Avec une subvention de 1 million, c'est facile de créer des emplois qui vont durer aussi longtemps que le million est dans la banque. Mais la chose qui est plus intéressante, comme législateur, c'est de voir: Est-ce que le fait de notre million était de créer les emplois qui sont durables?

Est-ce que nous avons réussi de créer une entreprise ou un service ou une structure qui aura une vie après la fin de nos subventions? Alors, je pense, c'est une règle qui est intéressante partout dans nos décisions.

Tout le monde est pour la création d'emplois, tout le monde est contre la pauvreté, alors c'est de voir les mesures les plus efficaces à travers les choix qui sont faits et est-ce qu'il y a des secteurs... Je sais que ça va varier parce que il y a une énorme diversité de la réalité socioéconomique de chacune des communautés autochtones au Québec, mais est-ce que déjà on peut voir, à l'intérieur des projets retenus: les gagnants et les perdants; ça, c'est le genre d'expérience qui peut-être est moins intéressant; ça, c'est le genre d'expérience qui est vraiment promoteur de l'avenir et peut-être intéressant à exporter dans d'autres communautés? Alors, c'est une certaine question.

(14 h 30)

Un intérêt particulier dans le domaine des forêts, parce que, on le sait, devant une autre commission parlementaire, il y a le projet de loi n° 136, où on est en train de refaire le régime forestier, et c'est une expérience intéressante, je pense, pour les membres de cette commission parce que c'est la première fois... Quand nous avons fait une consultation générale, il y avait un très haut taux de participation des premières nations à nos délibérations à l'Assemblée nationale.

Je pense, c'est six ou sept mémoires et témoins des premières nations qui sont venus pour proposer les suggestions, les pistes de réflexion pour le ministre des Ressources naturelles. Malheureusement, il a pas jugé bon de retenir un. Et ça, c'est un débat qu'on a eu longuement devant une autre commission parlementaire.

Mais je pense qu'on a tout intérêt de revoir surtout un rôle de consultation. L'opposition officielle a plaidé à maintes reprises, dans cette loi, d'insérer un droit de consultation, pas un droit de veto, pas un droit de... Mais juste à l'intérieur, le ministre des Ressources naturelles a mis une provision qui est très limitative aux communautés autochtones.

Moi, je pense, dans le même sens que les changements qu'on a faits aux lois sur le ministère du Conseil exécutif pour inclure les regroupements, la notion d'une nation dans notre loi, on a une reconnaissance faite par l'Assemblée nationale des premières nations du Québec, alors, quand l'opposition officielle a essayé d'insérer le mot « nation » dans la

loi sur le régime forestier, le gouvernement ou le ministre ne voulait rien savoir. Et j'ai trouvé ça curieux parce que même un des témoins, qui était le président de Domtar, M. Raymond Royer, a insisté sur l'importance des relations harmonieuses avec les autochtones dans la gestion de nos forêts. Et, comme je dis, on avait une expérience où il y avait un très grand intérêt des premières nations à venir ici comme témoins, proposer des changements à notre loi, et j'ai trouvé ça malheureux que le gouvernement n'ait pas retenu une de ces suggestions.

Et je sais que le Secrétariat des affaires autochtones et le ministre responsable ont un rôle de catalysateur pour aider ses collègues à la réflexion. La loi n'est pas encore adoptée, alors peut-être ce n'est pas trop tard de convaincre ce ministre, parce que j'ai pas réussi avec son collègue.

Donc ça, c'est le deuxième bilan économique. Il y a des choses intéressantes, mais, je pense, étant donné l'importance de ce volet pour le phénomène démographique, on a tout intérêt de suivre de près qu'est-ce qui arrive dans le domaine économique parce qu'il y a un choc démographique qui s'en va et il faut avoir la création d'emplois, et ça, c'est quelque chose qui s'impose.

Le troisième, c'est au niveau social, où sont des grands enjeux aussi. Dans le domaine de la santé, il y a des conditions spécifiques, précises dans ces communautés. Il y a deux ans, pour la première fois, l'Association des premières nations du Québec et du Labrador, eux-mêmes ont fait la conception et la recherche d'une étude sur les besoins à travers le Québec dans le domaine de la santé.

Deux ans après, je pense qu'on est en mesure de peut-être faire un bilan: C'est quoi, les démarches précises qui ont été faites pour donner suite, dans le domaine de la santé et des services sociaux, des suggestions, des recommandations qui étaient formulées par l'Association des premières nations du Québec?

Il y a l'enjeu ? on va revenir d'une façon plus précise après ? qui m'intéresse au plus haut point, c'est le sort des autochtones hors réserve, qui va prendre de l'ampleur aussi, lié au phénomène de la jeunesse, entre autres. Mais on voit de plus en plus un défi dans nos grands centres, à Montréal, à Val-d'Or, à Québec et dans d'autres endroits, où surtout les jeunes autochtones, peut-être pas avec la formation requise ou le contact avec les grandes villes, tombent sur la rue Sainte-Catherine, tombent à Montréal sans services, sans emploi.

Et je pense qu'on a tout intérêt de regarder ce phénomène de près tout de suite. On a juste à regarder dans les villes de l'Ouest canadien où ce phénomène est maintenant vraiment presque hors contrôle et des enjeux sont très, très sérieux. Alors, je pense, la prévention ou la planification, nous avons abordé ça comme commission l'année passée, mais je demeure préoccupé par le sort des autochtones hors réserve. Je sais que c'est une préoccupation qui est partagée par le ministre aussi. Mais je pense qu'on a tout intérêt de regarder ce phénomène de près, et j'insisterai davantage.

Et le quatrième, et le ministre a mentionné ça un petit peu dans ses remarques préliminaires, mais c'est un certain bilan pédagogique. Est-ce qu'on explique suffisamment nos démarches pour s'assurer l'harmonie entre les communautés autochtones et les communautés non autochtones? Je comprends que ça, c'est un très grand enjeu de s'assurer que nos démarches sont bien comprises. Ça peut être un dossier très ponctuel ou très précis comme la gestion de la chasse et pêche. Il y a certaines ententes qui ont été signées l'année passée chez les Abénakis, par exemple, ce qui a occasionné...

Et je sais, parce que souvent les bureaux de comté, il y a quelques-uns de la formation politique du gouvernement, mais il y a également certains qui sont de la formation de l'opposition, et les personnes qui ont reçu des appels des chasseurs qui posaient des questions sur la chasse au chevreuil et les nouveaux règlements qui s'appliquent à la chasse et les conditions pour faire une reconnaissance des droits traditionnels ou les pratiques traditionnelles des premières nations...

Alors, encore une fois, je pense qu'on aurait tout intérêt pour s'assurer que cet exercice pédagogique se fasse, que le monde comprend bien c'est quoi, les règles du jeu, parce que, s'il y a la confusion ou s'il y a des personnes qui n'ont pas bien saisi ces genres de changements, c'est là où, des fois, ça peut dégénérer entre les mauvaises... prêter les mauvaises intentions de l'un à l'autre. Alors, je pense qu'on a tout intérêt de mettre les choses au clair, d'avoir un bon aperçu, qu'est-ce qui arrive.

Alors, je pense, M. le Président, ça met fin à mes remarques préliminaires. Comme je dis, règle générale, je vois la volonté, et là le gouvernement a mis beaucoup d'efforts de signer les ententes, mais, des fois, je me demande si on a fait une évaluation assez précise des résultats que ces efforts ont produits. Merci beaucoup.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Jacques-Cartier et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires autochtones. Alors, toujours à l'étape des déclarations préliminaires, alors, j'ai le député de Saint-Jean qui a demandé la parole. Alors, M. le député.

M. Roger Paquin

M. Paquin: Merci, M. le Président. Alors, au nom des députés du groupe parlementaire qui forme le gouvernement, il me fait plaisir de vous accueillir, M. le ministre, aujourd'hui avec votre équipe pour parler de ces questions qui sont fondamentales, puisqu'elles touchent une portion qualitativement importante de la population du Québec, c'est-à-dire celle des nations autochtones et aussi de tous les citoyens du Québec qui vivent en relation avec eux, et également de saluer mon collègue de l'opposition qui a donné ses remarques il y a quelques instants.

M. le Président, la question autochtone, c'est quelque chose qui transcende les prérogatives ou les devoirs d'un État, ou d'une province, ou même d'un pays, à ce moment-ci, parce qu'il s'agit d'une problématique qui, dans le contexte mondial actuel, commande d'être réussie, cette fois-ci.

Il y a eu, au fil de l'évolution de l'histoire en particulier des 4, 500 dernières années, un arrimage qu'on pourrait dire très peu réussi entre les populations qui sont allées occuper des territoires un peu partout dans le monde, et en particulier dans les Amériques, et les personnes qui vivaient déjà là, organisées dans des sociétés, avec leurs règles, leur fonctionnement, leur culture, leur histoire et toute une certaine façon d'occuper le territoire.

Évidemment, avec l'évolution historique, il est arrivé à plusieurs occasions que l'on a tenté d'organiser ces éléments-là. Mais, fondamentalement, aller jusqu'à un passé très récent, jusqu'à la fin du dernier siècle, on a considéré les autochtones comme des pupilles de l'État, incapables de s'organiser par eux-mêmes. On ne leur reconnaissait pas, finalement, leur propre organisation sociale, leur propre façon d'envisager leur vécu et leur propre façon d'occuper le territoire de façon à faire en sorte qu'ils s'épanouissent. Et, encore aujourd'hui, une

partie des problèmes qui restent sont des reliquats de cette approche qui a été historiquement celle qui a été appliquée un peu partout en Amérique et ici aussi, bien sûr.

(14 h 40)

Depuis longtemps, le Québec est préoccupé de ces questions-là, et, indépendamment des orientations des gouvernements sur le plan constitutionnel ou encore de l'orientation politique, les gouvernements du Québec, successivement, ont toujours eu une préoccupation qui a culminé, avec les années quatre-vingt, avec le Parti québécois qui formait le gouvernement à ce moment-là et qui réfléchissait d'une façon très approfondie sur la question de peuple, sur la question de nation, sur la question de souveraineté.

Et, dans cette foulée-là, il y a eu une réflexion profonde qui a été faite, ce qui a fait en sorte que, dans les faits, indépendamment, donc, je le réitère, de l'orientation politique aujourd'hui des gouvernements qui sont à la commande du Québec, le gouvernement du Québec, dans son ensemble, est à l'avant-garde des préoccupations et des solutions qui sont mises sur la table pour essayer de faire en sorte que ces réalités autochtones puissent se conjuguer harmonieusement avec la réalité allochtone qui est désormais sur ce continent.

Vous savez, au Québec, M. le Président, on parle de 11 nations, on parle donc de 11 groupes humains qui ont des caractéristiques propres, sociologiques, une langue propre, une tradition, qui ont des points en commun parce qu'elles sont issues, ces nations-là, d'une certaine façon de vivre le réel, mais il demeure que ça représente à peu près un Québécois sur 100 ? à peu près, à peu de choses près ? et il s'agit de personnes dont les seuls référents culturels sont ici. Je vais donner des exemples.

Par exemple, nous, les allochtones, qui sommes venus ici et qui occupons le territoire depuis une historicité de quelques siècles, nous avons des référents culturels tantôt irlandais, tantôt écossais, tantôt anglais, tantôt français, pour la plupart d'entre nous.

Et ce qu'on appelle les Néo-Québécois, c'est-à-dire ceux qui sont de souche plus récente, qui sont venus faire du Québec leur patrie et qui participent à la vie collective, qu'ils soient d'origine européenne ? ça a été les principales vagues d'immigration qu'on a eues ? ou qu'ils soient d'ailleurs dans le monde, de l'Amérique du Sud ou d'Asie ou peu importe, ces personnes-là ont toujours des référents culturels à l'extérieur du territoire, ici.

Il est possible, pour un Grec de Montréal, d'être en relation avec des gens qui parlent grec, qui écrivent en grec et qui ont des journaux et qui suivent l'actualité, la réalité mondiale à partir de cette perspective-là, et de rester arrimé. C'est possible pour plusieurs.

Mais, pour les autochtones qui sont ici, pour ceux dont le seul lieu géographique est à l'intérieur du Québec ou pour ceux qui chevauchent avec l'Ontario, l'État de New York, New Hampshire, Vermont ou d'autres, le Maine, peu importe, mais dont la communauté est totalement ici, alors ou bien ils sont complètement ce qu'ils sont ici et ils ont des référents par rapport à eux-mêmes ou bien ils n'en ont pas du tout. Et ça, c'est quelque chose de fondamental qui distingue cette personne sur 100 qui vit au Québec. C'est entre 72 000 et 100 000 autochtones qui vivent ici.

Qu'ils vivent soit dans les réserves ou qu'ils vivent hors réserve, c'est quelque chose qu'ils ont en commun.

Alors, au moment de définir les grands aspects de la mondialisation, où déjà, pour les peuples et les nations, il devient très important de se positionner de façon à être aux tables qui vont façonner l'avenir, il est encore plus important pour ces nations-là de voir comment leur avenir va se définir parce que, cette fois-ci, ce n'est pas par rapport à un empire ou par rapport à un pays colonisateur que ça va se produire, ça va se produire dans une nouvelle façon d'agencer les pouvoirs sur le plan international, dans une mondialisation des échanges, et ou bien on réussit, cette fois-ci, ou bien on aura passé historiquement à côté de cet enjeu fondamental sur le plan de l'humanité.

Et il faut voir, donc, la culture qui s'est développée au Québec sur les 25 dernières années. Et cette volonté de cohabitation pacifique, elle est importante, elle est significative et elle a un sens au moment où on participe à ces échanges internationaux. C'est pas d'hier qu'ici on a ces préoccupations-là. C'est pas, de mon point de vue, un hasard, puisqu'il y a eu, de longue date, une cohabitation harmonieuse entre nos collectivités et celles des autochtones.

Et, en particulier, le premier grand traité significatif à cet égard-là, ce qu'on a appelé le Tow-Row wampum, qui a été dégagé suite aux négociations qui ont eu lieu il y a maintenant 200 ans à Montréal... Le 4 août 1701, on s'est entendu, on n'a pas signé un traité, on a dégagé ce qu'on a appelé le Tow-Row wampum. C'est une reconnaissance, c'est une façon d'enregistrer les faits qui est tout à fait autochtone. Depuis ce temps-là, la volonté s'est maintenue, la détermination s'est maintenue, mais les événements n'ont pas suivi, et je pense qu'on a achoppé à plusieurs égards.

Il reste que, dans la modernité du Québec en devenir, dans la conjoncture où on est en train de développer les différentes nouvelles relations internationales, ce qui s'est fait ici est important et significatif.

Je veux mentionner les 15 principes de base fondamentaux que l'on a dégagés à l'unanimité de l'Assemblée nationale en 1983 et qui nous ont guidés depuis pour la philosophie qui sous-tend nos démarches avec les représentants des autochtones pour arrimer l'ensemble des populations puis vivre ensemble de façon responsable et dans un bon voisinage. Il y a eu la reconnaissance des nations d'abord, en 1985, pour la plupart d'entre elles, puis celle qui a été ajoutée vers 1987 par le gouvernement libéral.

C'est ainsi que je dis qu'il ne s'agit pas de quelque chose qui est passager, coloré par un objectif ou une idéologie particulière d'un gouvernement, mais c'est vraiment le reflet d'une volonté de cette nation du Québec d'aller dans le sens d'une harmonie et d'une cohabitation avec les autochtones. Et puis il y a eu différentes actions. Et je pense que ce qui a été déterminant aussi, c'est la prise en compte qu'il y a des problématiques réelles et qu'il ne faut pas attendre d'avoir tout peaufiné sur le plan des textes pour passer à l'action mais qu'il y a des gestes qui sont commandés par le réel.

Tantôt, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les interventions du critique de l'opposition, du porte-parole pour ces dossiers-là, et en particulier le lien qu'il fait avec le bilan du développement économique, la nécessité de rigueur compte tenu des enjeux qui sont là et des sommes que l'on applique à ces questions-là, compte tenu des objectifs réels et des problèmes réels qui sont là. Et il a fait précéder ça d'une approche politique mais aussi d'un bilan social. Je pense que c'est tout à fait fondé, et il faut bien voir qu'il y a des problèmes réels qui sont vécus dans ces populations-là, bien au-delà de la philosophie ou des approches auxquelles il faut s'adresser.

Plusieurs ont été évoquées par le député, mais j'aimerais peut-être ajouter certaines considérations, notamment sur le dossier des sages-femmes, le dossier de la condition féminine dans ces nations, les aspects de la pratique de la justice, également la police, tous ces aspects de détresse qui peuvent se vivre dans des populations où l'emploi n'est pas nécessairement au rendez-vous avec une population jeune. Vous avez, chez les autochtones, actuellement, 35 % des personnes qui ont moins de 15 ans et vous avez 60 % des personnes qui ont 30 et moins.

Alors, si l'emploi n'est pas au rendez-vous, si le désoeuvrement est par trop présent, si la conscience d'un épanouissement normal de qualité de vie n'est pas présent, vous voyez que ce n'est pas seulement de la détresse que ça peut porter, mais ça peut aussi être très accablant pour une société qui permet qu'une telle chose se produise. Donc, la trilogie du bilan politique au regard du bilan du développement économique et du bilan social, ça me paraît une façon très correcte d'envisager les choses.

Et je voudrais souligner aussi que l'aspect du bilan pédagogique est important parce qu'il y a trop souvent des difficultés de perspective non seulement à l'intérieur de nos populations, mais aussi là où les interfaces se font entre les populations et également à l'étranger. Je voudrais mentionner que, lorsque le ministre, avec l'équipe gouvernementale, a mis sur pied la stratégie comme telle d'intervention, il faut se rappeler que le

titre était Partenariat, développement et actions , c'est-à-dire que l'approche, c'est celle de partenaires, le partenariat. L'orientation, c'est de faire du développement, développement économique au regard des besoins sociaux, et de le faire dans le respect mais aussi dans l'accompagnement des populations. Mais surtout, la détermination, c'est celle de l'action. Et c'est important, parce qu'on entend toutes sortes de choses.

Tantôt, le ministre a parlé de la mission en Europe, mais il y a un groupe, qu'on appelle Survival, qui a fait du Québec une image extrêmement perverse en comparant à d'autres lieux dans le monde, où, au bout du compte, M. le Président, ça a été de la désinformation. On a aussi des confusions. Quand on parle, par exemple, de certaines problématiques, je ne veux pas dire qu'il n'y en a pas ici à résoudre, mais Davis Inlet, là, par exemple, bien c'est pas au Québec, hein, c'est pas au Québec, c'est au Labrador. Et il faut faire la part des choses.

Mais par ailleurs il y a des problématiques réelles ici au niveau de la détresse des jeunes, et il faut en tenir compte. Mais il faut appeler les choses par leur nom.

(14 h 50)

Il y a les dossiers de voisinage, entre autres toutes les questions d'équité et d'équilibre. Lorsque vous avez une population autochtone qui vit dans un site donné et qu'il y a une population allochtone qui est immédiatement voisine, l'avenir, ce n'est pas seulement le court terme, c'est le moyen et le long terme, c'est vraiment l'équilibre entre ces populations-là. Et ça, ça commande une vision éclairée et surtout une détermination de tenir compte de ces aspects-là.

En fait, M. le Président, le gouvernement et cette population qui est celle des Québécois tous confondus est ouverte à ces aspects-là. Moi, j'ai bien hâte de pouvoir prendre connaissance du rapport qui est fait avec la commission politique du Nunavik, dont le

titre est Partageons . Je pense que le

titre en inuktitut, ça serait Amiqqaaluta , ou quelque chose comme ça, là. C'est une première, un premier résultat concret d'une stratégie qui est proposée, et je pense que c'est important que l'on voie ce qu'il y a là-dedans et de quelle façon on peut tirer des leçons pour faire des relations analogues, que ce soit avec les Innus ou avec les Inuits.

Mais il restera que, de toute façon, le fait de passer à l'action et d'y aller concrètement sur des gestes qui améliorent la qualité de vie des jeunes, la qualité de vie des populations, la qualité de relation avec ces populations-là, c'est certainement le premier élément à garder bien en face et à continuer, et de faire en même temps en sorte que la rigueur dans ce qui sera éventuellement le bilan économique soit aussi accompagnée d'une démarche pédagogique pour qu'on cesse de dire n'importe quoi n'importe où, sur toutes les tribunes et de cultiver la dissension, alors qu'il est possible d'agir autrement.

D'ailleurs, sur les grandes tribunes internationales, au moment où on est en train de passer à ces enjeux dont j'ai parlé d'abord au début et de situer l'ensemble des questions autochtones à l'intérieur de cette réflexion, je pense qu'il est fondamental que, lorsqu'on discute des droits ancestraux, lorsqu'on discute des problématiques particulières des autochtones, bref, en toutes circonstances, il faut sortir du folklore.

Il faut que tout le monde arrive dans le nouveau millénaire avec une même capacité de vivre sa nature, sa réalité, et en même temps de participer à la qualité de vie qui peut découler de nouveaux enjeux mieux agencés entre les différentes nations et en particulier avec les nations autochtones. Je pense qu'il faut sortir de ces visions un peu folkloriques dans les grandes enceintes internationales, à l'UNESCO, aux Nations unies, un peu partout et ailleurs. Il faut que les autochtones, de leur côté, contribuent à ça.

Mais nous avons tous ce devoir à ce moment-ci de réussir mieux que jamais, d'autant plus que nous avons des avancées, qu'à certains égards nous pouvons donner des modèles, qu'à certains égards nous avons une capacité et une volonté de vivre et de cohabiter dans l'esprit même du Tow-Row wampum. Je pense que nous avons ce devoir de conjuguer maintenant la volonté des différentes populations concernées. Et, moi, ce qui me réjouit, M. le Président, en terminant, c'est que le ministre, actuellement, a cette volonté. Tantôt, le critique de l'opposition disait: La volonté est présente, et je pense que c'est un fait.

Cette volonté de faire en sorte que la cohabitation harmonieuse des uns et des autres soit possible sur le territoire, elle est là. Comment le faire de façon correcte, de façon respectueuse et de façon harmonisée? Je pense que la politique du Partenariat, développement, actions , elle est dans la bonne direction. Je pense aussi que le fonds qui a été engagé, bien que modeste, est susceptible de faire ce qu'il a à faire à condition qu'on respecte des questions comme celles qui ont été posées tantôt par notre collègue de l'opposition.

Et, au demeurant, M. le Président, lorsqu'on étudie les crédits, c'est toujours un moment charnière, on regarde ce qui s'est fait et on regarde en avant avec les sommes qui sont à notre disposition. Alors, aujourd'hui, donc, on aura la possibilité de questionner le ministre sur un certain nombre d'enjeux. De ce côté-ci, on en a déterminé peut-être, si on veut, cinq familles. On peut peut-être déjà annoncer ce sur quoi davantage on aurait l'intention de questionner.

Donc, premièrement, il y aurait la mise en oeuvre des orientations gouvernementales en matière d'affaires autochtones comme telles; ensuite, plus d'informations, M. le ministre, sur la mission d'information en Europe, celle qui a eu lieu et celle qu'il faudrait; l'Approche commune avec les Innus, faire le point là-dessus et en particulier dans la cohabitation des collectivités qui sont adjacentes; les relations avec les Cris ? les relations avec les Cris, je pense que c'est majeur ? les relations avec les Inuits.

Et bien sûr on a la possibilité d'aller sur d'autres questions, en particulier les questions sociales.

On se laissera un peu guider dans la foulée des questions posées par notre collègue de l'opposition parce que finalement cette proposition qu'il a de dire: Regardons le bilan politique, le bilan économique dans une perspective de rigueur et d'adéquation avec les nécessités sociales, le bilan social, le bilan pédagogique, c'est une charpente qui nous convient très bien. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Alors, merci, M. le député de Saint-Jean. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires, déclarations d'ouverture?

Discussion générale

Alors, nous allons procéder à la période des questions. Alors, M. le député de Jacques-Cartier, vous avez la parole.

Gestion du Fonds de développement

pour les autochtones

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. Étant donné l'importance du développement économique, je propose peut-être un premier bloc de questions sur l'ensemble de la gestion du Fonds de développement autochtone. Alors, quand je fais référence à l'annexe 11 du cahier que vous avez fourni... Juste, s'il y a des références précises, je parle à partir de ces pages qui n'ont pas de numéro, alors c'est juste l'annexe 11.

Et ma première question. Moi, j'ai compris, ce fonds, M. le ministre, c'est pas pour substituer des programmes existants. Puis qu'est-ce qu'on cherche ici, c'est vraiment de donner un coup de pouce additionnel sur le développement soit des infrastructures communautaires ou les projets de développement économique dans les communautés. Alors, comme le ministre, je suis très heureux de le voir, dans le cahier, ici, on parle de cinq centres de la petite enfance.

Le ministre, dans ses remarques préliminaires, a parlé plutôt de neuf centres de la petite enfance, mais j'aimerais savoir pourquoi, parce que, règle générale, ces communautés sont admissibles au financement au ministère de la Famille et de l'Enfance parce que, pour le développement pour un CPE, ils sont des municipalités comme les autres, alors, s'ils ont un groupe de parents qui sont prêts à... Je donne ça juste comme un exemple, mais, s'il y a un comité formé d'une majorité des parents, il peut demander directement au ministère de la Famille et de l'Enfance pour être admissible.

Alors, d'une certaine manière, en mettant ça ici plutôt que dans la programmation normale de ce ministère, donc ces genres de projets sont déjà admissibles. Je me pose la question. C'est le même ordre d'idées, si vous voulez, que je vois dans... Je vais laisser ça comme ça pour le moment. Mais comment ça se fait que, plutôt que passer par le financement normal du ministère de la Famille et de l'Enfance, est-ce qu'on a jugé bon de mettre ça ici?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député. Alors, M. le ministre, vous avez la parole.

M. Chevrette: La raison s'explique assez facilement, c'est que le ministère de la petite enfance met de l'argent surtout sur la récurrence, les frais de gestion. Et, sur les immobilisations, c'est le Secrétariat, avec le fonds, c'est l'ARK et c'est Makivik pour ce qui est des immobilisations. Donc, nous, on met 500 000 $ pour chacun des centres de la petite enfance. Pourquoi neuf au lieu de quatre? C'est qu'il y en a qui ont été construits l'année précédente, puis on est rendu au total de neuf. C'est la seule raison, il n'y en a pas d'autres.

Deuxièmement, vous avez parlé, dans votre exposé de départ, qu'il fallait beaucoup de rigueur dans la gestion. Je suis content de vous répondre à cet aspect-là en même temps, puisqu'on a une entente de financement sur chacun des projets. C'est soumis au Vérificateur général. Depuis son ouverture, il n'y a jamais eu de plainte de quelque nature que ce soit. Je dis pas qu'il y en aura pas, là, on contrôle pas tout, mais, à date, aucune plainte, aucune remarque négative face à la gestion de ce fonds.

(15 heures)

Le Président (M. Boulianne): Oui, M. le député.

M. Kelley: Mais, pour revenir... Parce qu'un centre de la petite enfance dans mon comté est à la fois admissible pour l'aide financière pour le démarrage d'un projet et les frais récurrents. Alors, je reviens toujours à l'esprit de ma question.

Oui, il faut chercher les promoteur autres, soit Makivik, soit l'ARK, je comprends qu'il y ait les promoteurs locaux, mais, règle générale, le ministère de la Famille et de l'Enfance va payer à la fois pour les plans d'architecture, pour la mise en marche d'un projet au Sud, si vous voulez, et, dans ce cas ici, on utilise le fonds pour substituer, à mon avis, de l'argent que le MFE... De façon récurrente, qu'il paie pour les frais de fonctionnement, ça, c'est également qu'est-ce qui arrive au Sud, mais il y a quand même des programmes de démarrage au MFE qui sembleraient... mais c'est pas utilisé, dans ce cas-ci.

M. Chevrette: Mais qui ne sont pas dépassés, même si c'est dans le Nord et même si ça coûte beaucoup plus cher de bâtir dans le Nord. C'est ce qui fait qu'on vient en sus de ce programme. Parce que, de bâtir un centre de la petite enfance en bas de 1 million quelques, là, dans le Grand Nord, c'est impossible. Donc, les subventions minimes qu'on peut avoir dans le Sud, un 50 000, un 75 000, par rapport aux coûts... C'est souvent des édifices recyclés ou encore, dans certains cas, c'est des édifices neufs mais qui coûtent... de beaucoup moindre coût que ceux qu'on a dans le Grand Nord.

Et c'est pour ça qu'on a rendu admissible, c'est-à-dire parce que c'est du développement communautaire. Savez-vous comment ça crée d'emplois, les neuf centres Nunavik? 220 emplois.

Une voix: Les 14.

M. Chevrette: Bien, c'est-à-dire les 14 créeront 220 emplois. C'est beaucoup, ça, là, dans le milieu autochtone, exclusivement pour la petite enfance, surtout avec les taux de chômage, vous comprendrez. Il y a des filles qui vont se spécialiser, c'est surtout des femmes effectivement qui sont allées se spécialiser, qui sont aussi, dans bien des cas, encadrées pour partir, il y a une formation particulière. Moi, je trouve que c'est excellent pour le domaine du développement communautaire.

Le Président (M. Boulianne): Merci. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Et je remets pas ça en question, mais c'est juste... Et j'ai fait à la fois les engagements financiers et les crédits pour le ministère de la Famille et de l'Enfance. Les subventions de démarrage sont beaucoup plus généreuses que ça. Souvent, elles sont de 2 à 300 000 $ qui sont admissibles...

M. Chevrette: Ça peut aller jusqu'à 300 000.

M. Kelley: Oui, mais ils sont souvent, c'est ça, à la hauteur de ces subventions. Alors, c'est juste pour m'assurer, parce que, un des objectifs, c'est: on donne un coup de pouce extra, avec ce programme, plutôt que prendre les dépenses déjà existantes dans un ministère et les transférer à un autre. Alors, je veux juste...

M. Chevrette: C'est en sus.

M. Kelley: Et, quand je dis que c'est une de mes anciennes amies de classe à l'école secondaire de Beaconsfield, crois-le ou non, qui était un des pionniers pour la promotion des garderies dans le Nunavik. Alors, elle va me tuer si elle pense que je suis contre ces projets.

M. Chevrette: Je lui dirai que vous avez... Ha, ha, ha!

M. Kelley: Loin de ça. Alors, je remets pas ça en question, mais je veux m'assurer vraiment... Parce que qu'est-ce qu'on vise dans ce fonds, c'est un ajout, c'est un petit coup de main additionnel. Je comprends très bien, on voit le coût de construction, c'est complexe. La saison de construction est très courte, tous les matériaux doivent monter en bateau, alors ce n'est pas qu'on peut mettre un autre camion sur la route si on a oublié quelque chose. Alors, je comprends tout ça.

Mais je veux juste m'assurer que, dans la confection, dans le choix des projets, on va toujours prendre en compte et on a fait le maximum pour aller chercher les fonds des ministères existants à l'intérieur des programmes existants où ces villages ou ces projets sont admissibles. Et c'est ça que je veux.

Juste dans le même ordre d'idées, dans les 31 projets qui sont listés ensuite dans les communautés inuites, j'imagine que c'est avant tout l'ARK qui a fait le choix ou... Ils ont offert une présentation. Et juste, comme je dis, c'est sur le même débat que j'ai eu dans le Fonds de lutte contre la pauvreté. Est-ce qu'on a déjà le souci au niveau du nombre d'emplois créés et la durée des emplois créés? Parce que je pense que c'est très important que, si on veut injecter, de voir c'est quoi, les genres de projets qui sont les plus promoteurs de l'avenir.

Si on met beaucoup d'argent, je ne sais pas, dans la location des vélos et il y a pas de routes, peut-être, après un certain temps, on va décider que peut-être ce n'est pas la meilleure idée, mais peut-être les projets de pourvoiries... Je ne sais pas, je cherche les exemples. Mais est-ce qu'il y a déjà dès le départ un souci d'évaluation des résultats pour voir c'est quoi? Peut-être, il y a un secteur qui est plus promoteur d'avance ou un autre, ou plus créateur d'emplois qu'un autre. Et est-ce que ce genre de souci est déjà installé aux gestionnaires du fonds?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. M. le ministre.

M. Chevrette: Bon. Tout d'abord, vous êtes au courant, si on veut le prendre à la base, là, il y a... si ma mémoire est fidèle, c'est 25 millions pour la

partie de la nation inuite, O.K., sur cinq ans. Donc, ils présentent au fur et à mesure qu'ils ont des projets. Nous, c'est 5 millions par année qu'on leur consent, parce que c'est un programme de cinq ans. Ils priorisent leurs projets. Ça va de soi que ce soit eux qui... c'est l'ARK qui priorise les projets, dans le cas des Inuits, ce qui n'est pas le fonctionnement de toutes les nations. Les Cris, c'est le Grand Conseil, il se fait peu d'arbitrage entre ses neufs communautés, alors que, les Inuits, c'est vraiment Kativik qui fait l'arbitrage. Donc, on le sent très bien, c'est différent comme fonctionnement.

Nous, cependant, on analyse chaque dossier, chaque projet et, quand on n'a pas l'assurance de la viabilité, on ne donne pas suite. Mais, à date, je dois vous avouer qu'ils sont très sérieux dans la présentation de leurs projets. Et ou bien c'est communautaire ou bien c'est économique. Si c'est économique, il y a pas de... Il y a des projets, par exemple, présentement sur la table en ce qui regarde la commercialisation de la viande de caribou. Il y a quelques pourvoiries. Il y a une tournée... pas une tournée, mais possibilité d'avoir de la navigation jusqu'aux ours blancs, pas beaucoup plus haut.

Il y a des projets qui cadrent avec les capacités de rentabilité à partir des possibilités de développement chez eux, ce qui n'est pas le cas, par exemple, quand on arrive en... C'est-à-dire, quand on descend, on arrive un peu plus au Sud, là, on a les Cris, puis il y a la forêt. Donc, vous avez la scierie de Waswanipi, par exemple, la scierie d'Obedjiwan. Mais, dans le Grand Nord, c'est soit minier, pour des programmes de formation, beaucoup de petits commerces d'art inuit, d'artisanat, puis beaucoup de projets communautaires, naturellement.

Mais, dans l'ensemble, c'est vraiment le coup de pouce. Pour vous rassurer, les programmes de base changent pas. Le Fonds de développement vient donner le coup de pouce, parce que, bâtir au Nord, vous avez raison, c'est pas bâtir au Sud, loin de là. On en a eu des preuves dernièrement dans l'habitation, où ils ont été obligés de... Ils ont eu une mauvaise expérience au niveau construction, il y a eu beaucoup de réfections qui ont été obligées d'être faites. Puis je jasais dernièrement avec les gens de la SHQ, Société d'habitation du Québec, puis ça coûte cher, bâtir une maison dans le Grand Nord.

Le Président (M. Boulianne): Merci...

M. Chevrette: Mais vous avez des petits exemples, là, boulangerie, le fumage...

Une voix: Fumoir.

M. Chevrette: Un fumoir. C'est l'arctic char naturellement, avec le caribou, qui est fumé, il y a un hôtel sous forme de coopérative et il y a un taxi. Vous allez me dire: Comment ils font? Bien, ils montent les autos vous savez comment. Parce qu'il y en a, là-bas. Puis elles ne sont pas immatriculées, en plus.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Je vais répéter une préoccupation que j'ai soulevée avec votre collègue la ministre des Affaires municipales aussi. Quand je vois le Centre des congrès Kuujjuaq, que je sais qui est un projet de l'ordre de 7 millions de dollars, mais d'une façon plus générale, c'est... Souvent, l'argent pour les projets capitaux, c'est plus facile de trouver l'argent de construire quelque chose mais que pour assurer les frais de fonctionnement après.

Et il y a une certaine détresse dans l'ensemble des villages inuits parce que, pas uniquement le gouvernement du Québec mais la Société Makivik, par exemple, a donné les équipements de loisirs aux municipalités, le grand aréna de Kuujjuaq, les arénas ou les centres culturels. Et, en soi, c'est un beau cadeau, c'est une bonne nouvelle pour la communauté, mais, avec le temps, ça ajoute d'une façon importante aux frais de fonctionnement du village. Et Mme la ministre des Affaires municipales a déposé l'étude de faisabilité Kuujjuaq Cultural Convention Center ? Revised Cost Estimates and Operational Proformas .

Je suis loin d'être un expert dans le domaine, mais, je trouve, les provisions quant aux revenus sont optimistes. Mais on verra, avec le temps.

Mais est-ce que les gestionnaires de fonds, en faisant le choix des projets, essaient de mesurer l'impact sur les frais de fonctionnement de ces villages? Parce que je sais qu'on a un besoin ponctuel parce que, à la grande Conférence circumpolaire, au mois d'août de l'an 2000, à Kuujjuaq, on attend des centaines de délégués ? est-ce que c'est... ? presque 1 000 personnes dans une communauté de 2 000. Alors, ça va être un événement exceptionnel. Mais est-ce qu'on a évalué également la capacité à moyen terme, pour le village de Kuujjuaq, de supporter ces genres d'équipements?

Parce que, je sais, déjà, avec les équipements de loisirs, entre autres, que Makivik a donné à ces communautés, ça forme une grande pression sur les budgets de fonctionnement des villages.

(15 h 10)

M. Chevrette: Je dois vous avouer que, s'il y a une communauté qui est bien structurée puis qui gère avec rigueur, c'est la nation inuite. On en a des preuves dans le domaine de l'aérien. Ils ont deux compagnies de transport aérien, puis qui fonctionnent, puis qui ne sont pas déficitaires, puis qui ne sont pas en demande de subvention devant nous autres, si ce n'est que le traitement égal qu'on donne soit à la Basse-Côte-Nord en ce qui regarde l'aide aux passagers ou à l'augmentation du coût de l'essence.

Mais les Inuits, en général, ont donné beaucoup de leçons d'excellente gestion puis ils forment, ils contribuent à la formation de leurs gestionnaires de façon assez admirable. Je dois vous dire très honnêtement que, si l'ensemble des 11 nations avaient la gestion inuite, on n'aurait pas trop à se plaindre.

Là où je suis d'accord avec vous, c'est la rigueur. Moi, je suis d'accord avec vos propos, d'autant plus que ce n'est pas tellement facile au niveau de l'ensemble des autochtones et non pas nécessairement au niveau des Inuits. Quand on lit, le 4 mai dernier, là, qu'il y aurait un arrêt, depuis 1988, du fédéral, comme quoi... C'est dans The National Post du 4 mai 2001, qui dit que les nations autochtones, les communautés autochtones sont considérées comme des « private economic entities » , ça voudrait dire que c'est pour ça qu'on a...

La presse en général a essayé d'avoir des chiffres, vous avez absolument raison. Et je pense que, même pour les communautés autochtones elles-mêmes, il serait intéressant que ces chiffres soient publics. Quand on lit une déclaration comme Billy Diamond a faite au mois de juillet ou août l'an passé puis qu'il prétend qu'il y avait de 5 à 7 millions d'honoraires professionnels par année, c'est dans ce sens-là.

Parce que vous avez affirmé dans votre préambule que j'en avais contre les droits des autochtones. Je crois que le droit à l'information fait

partie du droit des autochtones. Je n'en ai pas contre les droits des autochtones, loin de là. Je les supporte et je les défends. Sauf que je suis contre le fait qu'on n'emprunte pas ? moi, personnellement ? la voie de la négociation, qui coûte pas mal moins cher puis qui permettrait à quelques millions sur les cinq ou sept, par exemple, d'aller aux projets locaux qui pourraient servir à améliorer la qualité de vie, ou bien à des jeunes, par exemple, dont on parlait tantôt.

Je dois vous avouer que... Je sais, le Barreau m'a écrit, ils ne sont pas contents: Chevrette, tu t'en prends aux avocats. Oui, je m'en ai pris à ça, alors qu'on emprunte la voie de la négociation pour améliorer le coût de la vie et les conditions de vie de ces citoyens-là puis qu'on voit, dans les endroits où le leadership est peu éclairé, pour toutes sortes de raisons, ça se solde par des factures de professionnels, en droit en particulier, exorbitantes. Interrogez-vous, essayez de savoir juste, par exemple, comment a coûté la tentative d'injonction face à l'arrêt Lord, là, à la cause de Mario Lord.

J'aurais aimé ça savoir si c'est vrai que ça a coûté 1,5 million juste en frais de cour. Il y a des choses qu'il faut, à un moment donné, quand tu es responsable... qu'on doit questionner.

Je vous dis pas que ça ne prend pas de professionnels, je dis pas que ça ne prend pas d'avocats, mais je pense qu'il faut pas que ça soit la règle générale, d'autant plus qu'on n'est pas capable d'informer, justement... Puis vous avez un bel exemple dans le National Post . S'il y a pas moyen de savoir, s'il y a pas moyen de donner des informations, comment voulez-vous sensibiliser les gens pour qu'ils changent de voie, pour qu'un leadership s'exerce de façon différente? C'est juste ça que j'ai voulu dire. Mais j'en ai pas contre les droits, puis je vous prie de me croire, à part ça.

Le Président (M. Boulianne): Vous avez encore deux minutes, M. le député.

M. Kelley: Non, juste... Pour clore sur ça, c'était juste... Quand j'ai proposé, il y a trois ans, qu'il faut le respect et démêler le droit des traités, on a eu nos différences d'opinions. Et je plaide pour la transparence. J'ai lu également, et je trouve, je suis complètement d'accord que, la gestion, le ministère des Affaires indiennes, ce n'est pas un modèle. Et qu'est-ce que j'évite dans mes questions ici? Je veux éviter qu'on voie la même chose ici.

Alors, j'exige la rigueur parce que, je pense, c'est l'argent des contribuables, et, si c'est pour demander au ministre des Transports ou à la ministre des Affaires municipales, peu importe le ministre, nous sommes... L'exercice de base, comme députés, comme parlementaires, c'est de poser les questions: Où va l'argent de nos contribuables? Et je cite pas les projets du Fonds de développement, c'est vraiment que je pose les questions aujourd'hui pour mieux comprendre. Je ne veux pas suggérer qu'il y a de mauvaises gestions, loin de ça.

Comme j'ai dit dans mes remarques préliminaires, on est toujours aux heures de démarrage.

Alors, c'est important pour moi, c'est qu'est-ce que nous avons plaidé comme commission de l'administration publique, avec le Fonds de lutte à la pauvreté aussi, que flexibilité de gestion, partenariat avec le secteur privé et le secteur communautaire, toutes ces choses sont bien, sont très bien si, en contrepartie, il y a toujours une rigueur de reddition de comptes. Et c'est ça, l'échange. Soit dans la modernisation de la fonction publique, dans beaucoup de domaines, il faut avoir cette rigueur.

Alors, moi, je veux juste m'assurer qu'il y a un souci aux gestionnaires du fonds, si on est train, dans les prochaines années, de dépenser 125 millions, qu'on peut avoir un souci d'évaluation de programmes, qu'on peut dire que, dans l'ensemble des projets, qui ne sont pas le ministre qui choisit mais c'est un partenariat qui est tout à fait souhaitable, qu'au bout de la ligne... Parce que je regarde les choix qui sont ici et, moi, je ne peux pas deviner aujourd'hui lesquels qui sont les plus porteurs de l'avenir.

Mais je pense qu'on a une responsabilité, sur 125 millions, étant donné l'importance du développement économique chez les autochtones, le phénomène démographique que nous avons discuté, que, dans deux ans, dans trois ans, quand la commission des institutions est ici pour regarder ce fonds, ces projets, il y aura une autre colonne « emplois durables créés » ou un certain impact à moyen terme ou à long terme qui a découlé des décisions qui sont prises à l'intérieur du fonds. Je pense, tout le monde sort gagnant en faisant ça.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député.

M. Chevrette: Je voudrais rassurer M. le député, ce n'est pas une critique à... j'ai profité de votre question pour passer un message à d'autres. Vous avez bien compris vous-même. Parce que, au contraire, je pense qu'il faut continuer à s'interroger là-dessus parce que c'est la population, en bout de course, qu'on cherche, c'est pas l'intérêt de certains leaders qu'on cherche ici, c'est l'intérêt des communautés, des citoyens. Et le 125 millions pour du développement économique puis du développement communautaire, c'était en fonction de la communauté et de l'économie.

Si les projets avaient pour effet de faire vivre exclusivement des consultants, je marcherais pas, moi, je suis d'accord avec vous, puis j'irais très fort.

Puis ça devrait être très transparent. Puis il y va même de l'importance des perceptions externes, en plus, des autres que le citoyen. Si tout est transparent, si c'est visible puis si c'est clair, les gens qui pourraient parler diraient: Bien, ils ont accès à de l'information, voici, c'est des comptes publics, c'est des subventions de l'État, c'est des subventions de nos impôts, à partir de nos impôts. Je suis entièrement d'accord pour qu'il y ait le plus de transparence possible

Et, en ce qui nous concerne, on exige une entente sur le plan du financement avant que ne débute le projet. Et, à date, je dois vous dire, il y en a eu pas mal de fait, puis le Vérificateur est à même de faire son travail, puis on n'a eu aucune... Je vous dis pas qu'il y en aura pas, parce que, vous savez, au moment où on dit: On est sûr qu'il n'y a rien, il nous arrive un problème en pleine figure, puis on dit: Ah! on l'a pas vu venir. On l'a pas vu venir. C'est possible, ça, dans certains de ces projets là, que... Mais, règle générale, on est très sérieux.

D'ailleurs, c'est pas... 125 millions, ça paraît gros, c'est vrai que c'est gros sur les finances publiques, mais, pour 54 communautés, c'est...

Quant aux priorités, je voudrais dire un mot parce que... Il y a pas une nation qui fonctionne sous le même patron. Les Cris, le Grand Conseil des Cris négocie à partir d'un mémorandum qu'on a signé, donc, qui négocie une enveloppe globale, puis les communautés inscrivent leur dossier dedans. Chez les Inuits, c'est vraiment les Inuits qui font la cueillette des projets puis qui présentent les priorités. Dans les autres communautés, c'est communauté par communauté, on est obligé de diviser...

Par exemple, il y a neuf communautés montagnaises ou innues, on est obligé de dire: Bien, si les Innus sont neuf à partir de leur pourcentage de population, qu'est-ce que ça donne à une telle, à une telle? Puis on a ? je pourrais vous donner des exemples ? La Romaine, 2 millions sur cinq ans; Betsiamites, 3,9 millions parce qu'ils sont plus nombreux; Mashteuiatsh, 3,1 millions; Sept-Îles ? Maliotenam ou Uashat-Maliotenam, 3,8 millions.

(15 h 20)

On l'a divisé de même parce qu'ils n'ont pas encore la... Règle générale, à l'exception des Cris et des Inuits, ils n'ont pas cette superstructure. Les Attikameks l'ont, mais ils marchent pareil communauté par communauté. Ils ont pas tous un conseil tribal. Les Algonquins sont en définition, en rapprochement. C'est vrai que ça prend du temps, ça fait un an ou deux ans même que je leur ai dit que j'étais prêt à négocier, moi. Puis ça négocie communauté par communauté. Mais la négociation globale, on est loin de la coupe aux lèvres, là, pour l'instant. Puis c'est pas parce qu'on veut pas, on est prêts, on est prêts, nous.

Le Président (M. Boulianne): Alors, on reviendra, M. le ministre, là-dessus. Je vais alterner. Alors, j'ai des questions du côté du gouvernement. M. le député de Dubuc.

Perception à l'étranger des relations

entre le Québec et les autochtones

M. Côté (Dubuc): Merci, M. le Président. Alors, M. le ministre, bonjour, bienvenue, ainsi que les gens qui vous accompagnent. J'ai pas eu l'occasion de vous écouter dans vos remarques préliminaires. J'ai quand même ici en main le texte de ces remarques. Et j'aimerais revenir à la page 3, lorsque vous parlez de votre mission en Europe et lorsque vous dites que cette mission vous a permis « de réaliser à quel point les relations entre le gouvernement et les autochtones sont méconnues et qu'il nous reste beaucoup à faire pour corriger les perceptions » .

Dans ce « beaucoup à faire » qu'il vous reste, est-ce qu'il y a un plan, est-ce qu'il y a un plan stratégique? Est-ce qu'il y a des projets de la part du gouvernement justement pour corriger cette perception, cette mauvaise perception?

M. Chevrette: ...c'était une première, faire une mission du genre, puis on prenait le risque effectivement. Croyez-le ou non, il y a pas eu de réunion avant; on s'est rencontrés à l'aéroport. Mes gens appelaient puis disaient: Bon, on part telle date.

Puis on leur a demandé de dire ce qu'ils suivaient, quelles étaient leurs aspirations mais présentées par des élus dans chacune des communautés: un conventionné de la Baie-James, qui était Pita Aatami; un qui passe de la tradition à la modernité, qui était Simon Awashish, d'Obedjiwan, qui a une scierie, puis il venait raconter les difficultés de passer de la tradition à la modernité; et un qui était en négociation, qui était Cliff Moar, qui était en négociation d'une entente, d'une approche commune.

Donc, on avait les trois niveaux. Et on n'a pas dit la même chose, on s'est contredits quelquefois, là, devant nos interlocuteurs. On disait ce qu'on vivait chacun à notre niveau mais qu'on avait une volonté de le faire dans un dialogue et non pas dans une confrontation. Il y a deux avocats qui nous ont suivis, effectivement, durant la... dans certains corridors, on les a croisés, un avocat innu et un avocat cri. Mais ça ne nous a pas empêchés de dire ce qu'on pensait, y compris devant l'UNESCO, y compris devant les universitaires et des parlementaires londoniens, et y compris devant des intellectuels et également des parlementaires en Belgique.

Mais, pour vous montrer comment ça peut être épouvantable, ce qu'on entend, ici, il y a un groupe qu'on appelle Survival International. Un Tibet au Canada , tu lis le livre: « La mort programmée des Innus... » puis tu dis: Minute, la mort programmée des Innus! Quand je vais à Essipit, moi, c'est pas la mort présumée des Innus, c'est le plein emploi, alors que la communauté blanche, à côté, c'est 20 %. C'est pas tous les Innus, d'abord. Quand je vais à Betsiamites, avec les discussions qui se font, quand je vais à Mashteuiatsh, où il y a eu des projets de partenariat... Minute!

Tu sais, on veut bien que, je sais pas, moi, Armand McKenzie ou un autre aille dire n'importe quoi en Europe, mais la réalité, la vérité a ses droits, ça c'est clair.

Donc, j'ai rencontré ce groupe-là. Je leur ai demandé: Préférez-vous que je vous dise la vérité et ce que je pense très honnêtement? Ils ont dit: Oui, on tient à ça. J'ai dit: Ça, c'est un petit torchon. D'abord, vous dites que vous avez étudié toute la question des Innus; vous avez étudié la position de deux groupes au Labrador. J'aimerais bien ça que le Labrador fasse

partie du Québec, mais ça fait

partie de Newfoundland, donc ce n'est pas tout à fait au Québec, ça, alors que, dans les annexes et dans les chapitres, ils parlent continuellement du Québec en disant que c'est la même chose. J'ai dit: Qui peut vous rapporter ça? Ils ont dit: Nos informateurs et nos sympathisants. Donc, il y a des sympathisants qui s'en vont dire à Londres qu'on traite les Innus puis qu'on s'en va... qu'on a programmé leur mort! Franchement, là! Et c'est pour ça, je pense, que cette mission a été très avantageuse et puis qu'il faudrait en refaire des missions du genre, à part de ça.

J'ai l'intention d'aller à Washington prochainement aussi. Puis j'ai l'intention d'aller ailleurs, partout où on va véhiculer des faussetés. Je dis pas d'aller se péter les bretelles, parce qu'il y a beaucoup de chemin à faire. Et je l'ai dit dans mon exposé de départ puis je le reconnais qu'il y a beaucoup à faire. Puis il y a même de grandes inquiétudes. Je vous le dis, je suis très anxieux devant le phénomène démographique puis devant le peu d'espoir de travail qui existe présentement. Puis il faut faire quelque chose.

Puis il faut pas faire quelque chose tout seul, il faut que le fiduciaire aussi prenne ses responsabilités puis que le fiduciaire collabore à créer les emplois pour cette jeunesse qui est vis-à-vis rien. Mais je laisserai pas non plus dire à travers le monde n'importe quelle affaire. Et c'est ça que j'ai voulu faire.

Puis on va y aller par le biais, bien sûr, de présences à l'international. On intensifie nos informations dans les maisons du Québec à l'étranger, dans les maisons... même dans les ambassades du Canada aussi. Parce que j'ai rencontré des gens des ambassades, et ils étaient heureux de voir qu'on allait véritablement, qu'on voulait donner véritablement de l'information. Parce que c'est pas plus glorieux pour le Canada que pour le Québec. Même, s'il y a quelque chose, dans le titre, c'est « Canada » . C'est quand on voit le texte qu'on dit que c'est au Québec que les Innus sont. Puis c'est là, c'est au Québec et puis au Labrador.

Donc, je pense qu'il était temps qu'on corrige certaines allégations. Et ça va peut-être permettre à certains individus qui charriaient n'importe quoi d'être plus prudents à l'avenir, sachant qu'il y a un plan d'action pour aller véhiculer des propos beaucoup plus réalistes, beaucoup plus véridiques, beaucoup plus crédibles.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Merci. Oui. En complémentaire. Lorsque vous dites que vous allez faire un genre de publicité à travers les délégations du Québec, les maisons du Québec à l'étranger, est-ce que ça implique que vous allez publiciser aussi l'adoption des fameux principes qui ont été adoptés en 1983? Moi, je pense que ça serait important pour l'image parce que c'est quand même des principes qui sont fondamentaux et qui donnent une perspective extraordinaire de l'apport des relations du gouvernement du Québec versus les autochtones. Il y a également la résolution de 1985 qui reconnaît les nations. Alors, est-ce que ces documents-là seront publicisés également?

M. Chevrette: Mais ça, on en a parlé beaucoup, surtout avec les intellectuels à Londres. On en a parlé devant l'UNESCO mais moins qu'à Londres parce que, à Londres, les principes, par exemple, dont vous parlez, les 15 principes, quand on parlait d'autonomie gouvernementale, c'est peut-être plus là-dessus qu'on avait une plus grande nuance entre le gouvernement... Parce que l'autonomie gouvernementale, telle que pensée dans nos principes de 1983, c'était dans le cas: Oui à l'autonomie gouvernementale mais dans le cadre du respect de l'intégrité du territoire québécois. Vous vous rappellerez, c'était formel, ça.

C'est bien sûr que, quand les autochtones présentaient leur point de vue, ils le faisaient, eux, en fonction de toute la commission Erasmus-Dussault ou encore à partir du rapatriement de la Constitution de 1982. Donc, la discussion était pas nécessairement au même niveau dans nos réponses, c'est évident. Par contre, Pita Aatami, président de Makivik, lui, il est venu donner le résultat de ce que c'était qu'un traité moderne. Il y en a qui lui en ont voulu. Il y en a qui en veulent aux chefs ? savez-vous ça ? les trois qui sont venus, là. Il y en a qui disent: Comment ça se fait que vous avez été là? Il y a pas...

C'est pas honteux de cacher qu'ils travaillent sur du développement économique, qu'ils ont deux compagnies aériennes, qu'ils ont une compagnie de bateaux qui s'en vient, qui va partir, qu'il y a plusieurs magasins d'artisanat puis qui...

Imaginez-vous si on n'a pas ri, à Paris, quand on est arrivés à l'UNESCO puis il est arrivé un professeur québécois puis Mme Therrien, qui enseigne l'inuktitut à 40 étudiants français. Connaissez-vous un endroit au Québec et au Canada où on enseigne l'inuktitut, vous autres? Donc, c'est des choses qu'on découvre. Puis, à la conférence de presse, on a donc demandé à Aatami de parler en inuktitut, puis c'est Mme Therrien, le professeur, qui traduisait, puis on avait invité ses élèves. Puis ça nous a permis de passer un message, chacun à notre façon, de ce qui se passait et de ce qu'on vivait au Québec.

(15 h 30)

Quand on est arrivés à Londres, là, je reconnais que ça a été plus intellectuel, avec les gens de l'université, où il a fallu qu'on décrive mieux nos positions, qu'on campe mieux nos positions par rapport aux droits ou aux perceptions des droits que chacun pense qu'il a. Mais, malgré ces... Ce qu'ils ont bien aimé, puis c'est ce qui m'a permis de revenir avec beaucoup d'enthousiasme, c'est la transparence qu'on avait. Ils ont dit: C'est rare qu'un gouvernement prend le risque d'organiser une mission sans attacher ses fils avant. Mais vaut peut-être mieux être vrai, être réel quand on fait quelque chose.

Ça permet de voir les différences, ça permet de voir les nuances, ça permet qu'il y ait des jugements qui se portent, au lieu d'avoir des porte-parole bien souvent à la solde, à la solde de certains grands intérêts aller vérifier une image fausse de la réalité québécoise.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. M. le député de Dubuc, vous avez encore du temps, allez-y.

M. Côté (Dubuc): Oui, oui, en terminant. Avez-vous obtenu les commentaires des autochtones qui ont participé à cette mission avec vous? Est-ce que ces gens-là seraient prêts à répéter l'expérience encore?

M. Chevrette: Je ne les ai pas rencontrés depuis. On a prévu un debriefing complet là-dessus et des suites. Mais je dois vous dire que j'ai trouvé ces gens-là... D'abord, ça prenait du courage parce que j'ai entendu de mes oreilles certains... même un animateur de radio autochtone qui se demandait pourquoi que j'avais pas amené tous les chefs. Bien, d'abord, une mission de même, c'est assez dispendieux, de un.

Pourquoi qu'on avait choisi un conventionné, un qui est en passage de la tradition à la modernité puis un autre qui est en négociation formelle puis qui a eu des partenariats avec, par exemple, Hydro-Québec ? Mashteuiatsh? C'est pour donner un éventail de ce qui se passe sur le territoire. J'aurais bien aimé, entre vous et moi, avoir Jo Norton. On lui a demandé. On aurait aimé avoir un Billy Diamond, qui avait négocié la Convention de la Baie James. À un moment donné, on était limité à deux ou trois ou quatre puis on a pris ceux dont les agendas le permettaient.

Il y en a qui se sont choqués: on n'a pas amené les avocats ou on n'a pas amené des employés. Ils ont une démocratie, eux aussi, ils ont des chefs. Et, à mon point de vue, quand il s'agit de faire des missions officielles du genre, on était mieux d'avoir des élus autochtones, qui ont à répondre de leurs gestes devant leur communauté, comme nous on a à répondre. Moi, c'est pas Roméo Saganash puis c'est pas Robert Sauvé qui va aller parler au nom du Secrétariat, si c'est politique, c'est moi. Si c'est technique, oui, je vais envoyer mon sous-ministre.

Mais ce qui était drôle, puis ça m'a toujours fait rigoler, c'est qu'en revenant nos chefs étaient en classe économique puis il y avait un avocat en classe business, en classe d'affaires.

Le Président (M. Boulianne): Oui. M. le député de Dubuc, ça va?

M. Paquin: Merci, M. le Président. Est-ce qu'il reste du temps sur...

Le Président (M. Boulianne): Oui. Il reste deux minutes, trois minutes. Dans le même ordre d'idées? Allez-y.

M. Paquin: Moi, ce qui m'intéresserait, M. le ministre, c'est... Là, on a demandé comment ont réagi les gens qui sont allés avec vous, mais, moi, ce qui m'intéresse, c'est les gens des instances internationales qui ont à réfléchir au nouvel ordre mondial, la mondialisation, par exemple, à l'UNESCO, comment ils réagissent. Est-ce qu'ils ne sont pas un peu tannés de certains aspects folkloriques qui... Est-ce qu'ils ne sont pas plutôt enclins à vouloir savoir le fond des choses?

M. Chevrette: D'ailleurs, Mme Stenou, la vice-présidente à l'UNESCO, a dit très clairement: On est fatigué d'avoir du folklore. Et qu'est-ce qui est intéressant dans l'approche que le Québec a présentement, c'est qu'on innove. On n'est pas dans le traditionalisme des formules, là: Tu as tel droit puis tu contestes à mort de part et d'autre, puis, durant ce temps-là, il y a des citoyens qui végètent ou qui développent des animosités les uns envers les autres, alors qu'on a vraiment, je pense, donné l'impression que nous, le folklore, ça nous intéressait pas puis ni le fondamentalisme. C'était vraiment une voix nouvelle basée sur la négociation et sur le dialogue.

Et ça, je suis convaincu que c'est pas seulement nous qui aurons marqué des points comme gouvernement du Québec, les autochtones, les leaders autochtones. Puis, pour que la vice-présidente le dise d'elle-même ? on lui a pas demandé, là, je la connaissais même pas 30 secondes avant la réunion où on a fait des exposés ? si Mme Stenou a senti le besoin de le dire, c'est justement parce que j'ai eu une question par un Québécois avocat représentant les Innus qui a fait un...

Il a sorti son tambour puis il a expliqué qu'est-ce qui se passait, puis son père, il avait bâti avec son père, puis qu'il était fier de sa fille qui parlait trois, quatre langues, pour finir par me poser une question, c'est: Est-ce que la rivière Moisie mériterait de faire

partie du patrimoine mondial? Puis, moi, je ne voyais pas comment la conclusion de la question avec l'exposé sur la façon de s'en sortir dans nos relations...

Et je dois vous dire une chose, j'ai dit que je mordrais pas à l'hameçon des chicanes sur le plan international, que je dirais tout simplement: Je suis venu ici dire ce que le Québec a comme volonté politique face aux autochtones et que j'étais entouré de chefs pour qu'ils viennent dire, eux, comment ils voient leurs relations, comment ils voient la défense de leurs droits dans tout ça puis est-ce qu'ils endossent le processus de négociations qu'on a essayé de mettre sur pied.

Et je pense que la preuve, actuellement, c'est que les Cris, les Inuits, les Naskapis sont conventionnés, les Montagnais sont en négociation, et les deux tables... même Mamit Innuat a repris comme table de négociations, et ça va bien. Les Attikameks sont en négociation. Les Inuits sont en..., avec la Commission politique du Nunavik, présentement, on vient d'avoir le rapport, là, et puis il sera imprimé très prochainement et je le rendrai public ? parce qu'il est question d'impression, là. Après ça, les Algonquins sont en préparation d'une négociation.

Puis vous savez toute la difficulté que peuvent avoir les Algonquins, parce qu'il y a quatre communautés francophones puis cinq anglophones, ils ont de la difficulté même entre eux pour faire l'arrimage, puis c'est normal. Ça, ça prend du temps, c'est des choses qui prennent malheureusement beaucoup de temps. Mais on marque progrès énorme dans la négociation avec les Innus, puis on marque progrès, je pense, avec les Attikameks, puis on fera le point encore prochainement.

Mais, dans l'ensemble, je pense qu'on peut être fiers au moins du bout qu'il y a de fait, tout en ayant toutes les réserves pour dire: Il y en a tellement à faire, puis il y en a tellement à faire en particulier dans le domaine de l'emploi face au problème démographique dont vous parliez tantôt, vous-même, puis dont j'ai parlé. Je pense qu'on peut quand même se réjouir du progrès qui a été fait jusqu'à date.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Merci, M. le député de Saint-Jean. Alors, nous revenons au député de Jacques-Cartier. Vous avez la parole, M. le député.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. Et juste pour clore sur ça, les excès verbaux, on voit à presque toutes les semaines les notions de génocide. Ça, c'est quelque chose qui est très précis, c'est le mot qu'il faut être très prudent, très mesuré. Mais je veux dire aussi que tous ces efforts pédagogiques prennent énormément de patience. Et je sais que le ministre est toujours un modèle de patience, mais, quand il accusait ces deux représentants d'espionnage, je ne suis pas certain qu'il avançait la cause non plus.

J'ai devant moi une lettre que le vice-président du Parlement européen, M. Gérard Onesta, a adressée à un journaliste de La Presse , Martin Pelchat, et, en conclusion, il a dit: « Je puis donc vous affirmer qu'il ne s'agit nullement d'une quelconque forme d'espionnage et je trouve ce mot fort déplacé, à la limite de la diffamation. La question des droits des peuples indigènes du Québec comme d'ailleurs mérite mieux que ces accusations non fondées et mesquines. » Alors, je suis pas certain que le voyage du ministre et les autres personnes a réussi à convaincre le vice-président du Parlement européen.

Et j'invite le ministre, dans ses autres tournées, si on est confiants de notre dossier, si on est confiants de notre situation, c'est de mettre en avance notre position. Les attaques contre d'autres personnes qui ont un autre point de vue, je suis pas certain que ça aide pour clarifier notre position à l'extérieur. Alors, je vois l'échange, les manchettes dans Le Devoir , la lettre de M. Onesta et je me pose la question: Est-ce que peut-être, cette fois-ci, le ministre, modèle de patience qu'il est toujours, était peut-être mieux de ne pas sortir les accusations comme ça si l'objectif du voyage...

Et je comprends, parce que, moi, j'ai travaillé pour M. Ryan au moment de la crise d'Oka ? je vois M. Larrivée, qui a un certain souvenir de cette époque aussi ? et le Parlement européen, ils sont venus. J'ai toute une collection dans mon bureau des choses qui étaient publiées à l'extérieur, employant les mots comme « génocide » , employant les mots qui étaient fort exagérés.

Moi, je pense qu'il faut revenir quand même, mettre en avant notre dossier d'une façon la plus complète et en reconnaissant qu'il y a des problèmes. Et on parle des sociétés et des peuples perdants depuis des siècles. Alors, d'imaginer, d'un jour au lendemain, qu'on va juste corriger tout ça... Et c'est pour divers facteurs. Je dis pas qu'ils sont perdants face au gouvernement du Québec, ils sont perdants dans l'histoire. Et la prise en charge d'avoir une certaine fierté autochtone, je pense, c'est à notre honneur, il faut travailler à la développer.

Mais c'est pas un travail de 24 heures, c'est pas un travail d'un mandat d'un gouvernement, même deux, c'est vraiment un travail à longue haleine.

(15 h 40)

Et je veux juste rappeler que je comprends qu'est-ce que le ministre veut dire, mais, quand je cite aux paroles un des témoins de sa tournée en Europe... c'était pas peut-être de toujours donner les résultats escomptés. Et j'invite le ministre à sa patience légendaire la prochaine fois qu'il est confronté dans une situation comme ça.

M. Chevrette: Mais je dois répondre...

Le Président (M. Boulianne): Oui, un instant, M. le ministre. Mais alors, vous avez terminé pour cette observation-là?

M. Kelley: Oui.

Le Président (M. Boulianne): Alors, M. le ministre, vous voulez répondre?

M. Chevrette: Oui, bien, tout d'abord, moi, je ne commencerai pas à juger du style du député, puis je pense qu'il peut respecter le mien, d'autant plus que j'ai au moins à mon actif la transparence puis la clarté dans mes propos. Moi, quelqu'un qui écoute aux portes, dans les corridors, à l'international, je trouve que ça a l'air enfantin. Puis le type de qui les deux écouteurs aux portes ont exigé une lettre, on l'a même pas vu, on l'a même pas rencontré.

C'est facile en mosus d'aller chercher des commentaires de quelqu'un qui nous a même pas rencontrés, qui a même pas écouté notre version puis qui a signé une lettre à deux bonshommes qui se couraient dans les corridors puis qui se cachaient quand j'ai apparu. J'ai trouvé ça enfantin. M. le député. Vous me ferez pas dire que c'est de l'adulte et que c'est mature. Correct?

Moi, quand je trouve quelque chose... Un chat, c'est un chat, c'est pas un chien. Moi, vous me ferez pas commencer à valser sur les termes, là. Est-ce que j'ai dit « espion » ou si c'est un

titre de journaux ou si j'ai dit: Ils écoutaient dans les cadres de porte? Ça, j'ai sûrement dit « écouter dans les cadres de porte » . Mais le vocabulaire, là... Qu'il ait utilisé le mot qu'il voudra, si vous aviez vu ça, vous le premier, vous connaissant sérieux, un disciple de M. Ryan, des plus rigoureux que j'ai connus à l'Assemblée nationale, vous auriez trouvé ça enfantin.

Il fallait au moins le dire, parce que ces gens-là étaient payés par quelqu'un pour être là, puis, si je ne l'avais pas dit, je me serais senti un peu coupable, parce qu'il y a du monde qui savent pas toujours à quoi sert leur argent. Et ça, je trouve que ça, ça fait

partie de la transparence dont vous parliez. Tu sais, quand on voit Cliff Moar, chef de Mashteuiatsh, assis en classe économique puis qu'on voit un avocat de la même nation qui est assis en classe d'affaires ou en première classe puis qui n'était pas de la mission officielle... Par qui il est payé? Les citoyens savent-tu ça? Ça aussi, ça fait

partie du lot des interrogations que j'ai. Puis, quand je vois, par exemple, dans le National Post que ça ne peut pas être rendu public, ça, ça m'agace, M. le député. Ça m'agace, parce que, moi, je prétends que l'information est à la base du pouvoir autant pour un autochtone que pour un Blanc, que pour n'importe quelle nation. Et, si on ne peut pas savoir rien, on ne peut pas diffuser rien, comment voulez-vous qu'on puisse influencer les décisions ultérieures?

C'est dans ce sens-là que j'ai commencé à dire des choses. Puis je les dis avec beaucoup de conviction, en étant convaincu qu'on peut changer le cours des choses parce que, fondamentalement, avec les élus... Qui aurait dit ? vous avez vécu Oka vous-même ? qu'un peu moins de 10 ans après, un impatient comme moi ? parce que vous m'avez qualifié de façon humoristique ? a signé 10 ententes avec le même avec qui vous vous êtes confrontés pendant 78 jours? Ça doit être parce qu'il y a un petit peu de positif. J'ose m'en attribuer. Merci.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Alors, monsieur, vous avez la parole. Mais je rappelle toujours qu'on s'adresse à la présidence pour la suite des débats. Alors, allez-y.

M. Kelley: Et le ministre met les mots dans ma bouche. Je l'ai juste invité, la prochaine fois, à toujours... Parce que je trouve important de mettre le dossier du Québec en évidence; j'ai pas mis ça en question. Mais, je pense, on a dévié de la mission essentielle ou de la mission centrale de ce voyage, qui était de mettre en évidence... de répondre aux questions des parlementaires européens, en faisant des sorties contre les personnes... qui, à notre point de vue, je trouve, a dévié. Mais ça, c'est mon opinion. Le ministre a le droit à son opinion, et on ne le met pas en question.

Projet de casino géré par les autochtones

Je veux aborder un autre sujet, M. le Président. Depuis quelques années et, je pense, au moins fin des années quatre-vingt, début des années quatre-vingt-dix, en différents forums, il y avait toujours une question d'un casino autochtone au Québec, un petit peu comme nous avons vu aux États-Unis, où ces genres de casinos sont une source de financement important pour beaucoup des tribus aux États-Unis. De mémoire, il y a une couple de provinces canadiennes qui ont opté... Ontario, je pense, le Casino Rama, dans le bout de Barrie, est géré par les autochtones.

Je pense, Saskatchewan aussi ou Manitoba ont jonglé avec des moyens où prendre un casino et même peut-être diviser les recettes entre les nations, même si c'est sur le territoire d'un, d'avoir un genre d'endroit.

Je sais que les jeux de hasard soulèvent tout un débat dans la société québécoise. Alors, le gouvernement de l'époque a jugé bon de refuser la permission de divers projets. Je sais que les Abenakis d'Odanak, entre autres, en ont présenté un. C'est évident qu'il y avait un grand intérêt chez les Mohawks de Kahnawake et d'Akwesasne, entre autres, de ces genres de projets. Mais, pour les raisons... le gouvernement a refusé de le faire.

Statut juridique de la Kahnawake

Gaming Commission

J'ai lu avec intérêt, et on peut visiter ça sur le site Web de la Kanawake Gaming Commission... De plus en plus, on voit les jeux de hasard par Internet. Je pense qu'on est rendu à une quinzaine maintenant qui ont des permis de la Kanawake Gaming Commission, avec une relation avec votre carte de crédit, crois-le ou... Moi, je ne suis pas un joueur, un gambler, alors, moi, je ne peux pas imaginer, mais les personnes donnent leur numéro de carte de crédit et ils jouent le poker ou le black-jack ou les autres choses par l'Internet.

C'est quoi, le statut légal de ces casinos? Est-ce qu'on est en train de faire par la porte d'en arrière ou la porte du virtuel qu'est-ce que le gouvernement a décidé n'est pas une bonne idée, d'une façon plus ordonnée? Parce que, c'est évident, un casino, formellement, aura une protection policière, aura une sécurité quant à l'honnêteté des jeux, et le reste.

Maintenant, on a ces jeux, alors c'est difficile de dire physiquement où les jeux se jouent dans le monde de l'Internet, mais ils ont les permis de la Kanawake Gaming Commission, leur serveur, leur site pour les échanges électroniques est sur le territoire de Kahnawake, et c'est quoi... À la fois, j'ai vu les déclarations du cabinet, de votre collègue le ministre de la Sécurité publique, qui dit que c'est carrément illégal. Alors, c'est quoi, les démarches que le Secrétariat des affaires autochtones a faites pour rendre ces choses illégales ou carrément les fermer?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député. Alors, M. le ministre.

Projet de casino géré

par les autochtones (suite)

M. Chevrette: Bon, tout d'abord, il y a... je crois que c'est huit demandes de casino. Je pense que c'est tout à fait juste, là. Il y en a un groupe qui travaille... Parce que je leur ai dit que c'était impossible qu'il y ait huit casinos au Québec. Déjà, Loto-Québec prétend qu'elle a la juridiction absolue ou la possibilité totale de décider s'il y en a d'autres puis où est-ce qu'il y en a d'autres. Dans la loi créant Loto-Québec, ils ont l'exclusivité. Je leur ai demandé plutôt de travailler sur un.

Puis je sais qu'il y a un groupe qui travaille sur un au niveau de... voulant impliquer l'ensemble des nations autochtones. Qu'est-ce que ça fera? Je n'ai pas le résultat à ce moment-ci de cela. D'autant plus que, dans le contexte actuel, comme vous avez dit très, très bien, là, j'ai l'impression que le jeu du hasard est contesté de plus en plus dans plusieurs communautés. Puis je ne crois pas qu'il y ait beaucoup d'évolution dans le dossier, pour les semaines, en tout cas, prévisibles.

Statut juridique de la Kahnawake

Gaming Commission (suite)

Pour ce qui est des jeux par Internet, il y a beaucoup d'enquêtes présentement. Je ne peux pas affirmer quoi que ce soit. Je sais qu'il pourra y avoir des accusations d'illégalité. Mais, quand on est sous enquête et qu'il ne s'est pas encore fait l'objet de plaintes formelles, je ne peux pas... Je sais que je n'ai pas négocié de casino par Internet. Puis, que ce soit par Internet ou que ce soit dans des... physique, là, comme le Casino de Hull ou de Montréal ou de Charlevoix, l'exclusivité, selon les prétentions de Loto-Québec, appartient toujours à Loto-Québec quand même.

Et est-ce que le Code criminel canadien prévoit que c'est légal ou illégal? Moi, je laisserai soit au ministère de la Justice ou au ministère de la Sécurité publique le soin de suivre le dossier, ce n'est pas de ma juridiction.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Jacques-Cartier.

(15 h 50)

M. Kelley: Oui, mais, dans l'article, comme je dis ? je le cherche ? il y a une citation de... C'était dans Le Soleil , le 15 février de l'an 2001. Et on cite l'attachée de presse du ministre de la Sécurité publique, Christine Mitton, qui a déclaré que ce casino était carrément illégal. Alors, c'est une opinion, je sais, ce n'est pas plus avancé que ça.

Mais, quand on visite le site Web ? et si le ministre ne l'a pas fait ou les autres membres de la commission, je les invite à le faire ? je trouve que c'est troublant quand même. Comme je dis, je ne suis pas un joueur, je ne suis pas quelqu'un qui est attrayé par ça. On voit le sceau de la Kahnawake Gaming Commission et, dans la foulée, les 10 ententes que le ministre a signées avec la communauté mohawk de Kahnawake. Ça donne un certain sceau d'approbation.

Alors, je me pose de nouveau la question au niveau de... pas de demander au ministre de faire une enquête policière, ce n'est pas de ses responsabilités. Mais, à l'intérieur de ses discussions sur le développement économique avec Kahnawake ? je sais qu'il a signé une entente le 24 octobre sur le développement économique, alors il y a des échanges fréquents avec le Conseil des Mohawks de Kahnawake ? est-ce qu'on a regardé c'est quoi, le statut de la Kahnawake Gaming Commission? Est-ce que, ça, c'est quelque chose qui a une certaine reconnaissance à l'intérieur du Secrétariat aux affaires autochtones?

Parce que, quand on visite le site, on voit... Et il y a les trucs pour rassurer le joueur que c'est vraiment sécuritaire, il y a toute une protection pour les joueurs. C'est quoi, le statut de la Kahnawake Gaming Commission? Et c'est quoi, les négociations entre Kahnawake et le Québec à ce sujet?

Le Président (M. Boulianne): Merci.

M. Chevrette: D'abord, on n'a jamais reconnu, dans nos négociations, Gaming. C'est l'Athletic, la commission Athletic, c'est l'Athletic Commission qu'on a reconnue, puis c'est pour les combats, là. Donc, il n'est pas question d'avoir reconnu la Gaming Commission.

Deuxièmement, les casinos virtuels, il y aurait une trentaine d'enquêtes présentement puis qui débordent largement les autochtones, c'est aussi chez des Québécois. Donc, cette partie-là, je ne négocie pas, d'aucune façon, de quelque nature que ce soit sur les casinos virtuels. J'ai eu des questions de certains chefs puis je leur ai dit que c'était pas de mon ressort. Mais, quant à l'attachée de presse d'un ministre, je ne crois pas que ce soit son rôle de donner des avis juridiques, même aux journalistes.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Kelley: Je le sais. Ce n'est pas à moi de juger si elle avait la place de le dire ou non, mais elle a insisté pour le faire. Et je sais qu'il fait affaire avec une grande entreprise anglaise, The Interworld Gaming Ltd, de Londres. Alors, juste pour dire que ça met en évidence...

Et, je trouve, au-delà du débat sur les jeux de hasard, qui est un autre débat qui est très important, ça donne l'impression qu'on est en train de tolérer, par le partenariat, qu'est-ce qu'on a décidé comme gouvernement, et les deux gouvernements parce que, je pense, le député de Laurier-Dorion a été le premier ministre délégué aux Affaires autochtones qui s'est prononcé contre l'idée d'un casino autochtone, à l'époque. Parce que, avant l'ouverture du Casino de Montréal, il n'y avait pas de question parce qu'il n'y avait aucun casino au Québec.

Après l'ouverture du Casino de Montréal, ça devient une question plus complexe parce que les casinos existent au Québec, donc la possibilité existe au Québec. Mais je trouve troublant quand même que ça existe.

Et, comme j'ai dit, j'invite les membres de la commission de nouveau d'aller le visiter parce que c'est attrayant et ça donne l'impression que c'est tout régi, qu'il y a beaucoup de protection quant aux renseignements, et le reste, ou les joueurs. Je ne suis pas certain, et, je pense, ça mérite un examen pour voir s'il y a moyen de soit carrément les fermer, ce qui, je pense, serait souhaitable, tant et aussi longtemps que toutes les mesures de sécurité ne sont pas mises en place. Alors, juste de conclure sur ça.

Le Président (M. Boulianne): M. le ministre.

M. Chevrette: Non, mais ça, chaque individu... Il n'y a jamais eu de débat, depuis la

loi sur les casinos, à l'Assemblée nationale, je crois qu'il n'y a pas eu de