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35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mercredi 25 février 1998 - Vol. 35 N° 88

Examen du plan stratégique 1998-2002 d'Hydro-Québec

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Table des matières

Orientation n° 1: Maintenir les tarifs et la qualité de service au Québec

Exposé d'Hydro-Québec

Période de questions

Primauté du service aux résidents du Québec

Impact des constructions sur les tarifs domestiques

Impact des constructions sur le rendement à l'actionnaire

Situation aux Îles-de-la-Madeleine

Pertinence des objectifs en matière d'efficacité énergétique

Optimisation de la capacité des réseaux de transport et de distribution

Facturation des victimes de la crise du verglas

Comparaison des coûts de production

Facturation des victimes de la crise du verglas (suite)

Moyenne d'interruption de service

Investissements requis pour l'entretien du réseau

Délestage présumé au profit de clients américains

Fiabilité des réseaux en Montérégie

Délestage présumé au profit de clients américains (suite)

Plan de ressources du distributeur

Orientation n° 2: Remettre l'entreprise sur le chemin de la croissance et d'un rendement raisonnable dans le respect de l'environnement de concert avec les communautés locales

Exposé d'Hydro-Québec

Période de questions

Implication des communautés locales et régionales

Cheminement typique d'un projet

Implication des communautés locales et régionales (suite)

Répartition des investissements selon les marchés

Tarifs exigés des États du Nord-Est américain

Implication des communautés locales et régionales (suite)

Négociations avec les autochtones

Achat d'électricité des petites centrales

Gestion des barrages selon l'évolution des marchés

Contrat avec Alcan Aluminium

Programme général des dérivations partielles

Prévision de la consommation domestique et industrielle

Nouveaux projets économiquement rentables

Document déposé

Capacité d'attirer des entreprises énergivores

Programmes dans le secteur commercial

Acquisition de Gaz Métropolitain

Prévision de la consommation domestique et industrielle (suite)

Implication des communautés locales et régionales (suite)

Développement de l'énergie éolienne

Risques liés au taux de change

Programme général des dérivations partielles (suite)

Contrat avec Alcan Aluminium (suite)

Perspectives financières

Exposé d'Hydro-Québec

Période de questions

Sujets divers

Utilisation de la sous-traitance

Résultats de 1997

Baisse prévue du coût de la dette et du taux de change

Prévisions financières comparées

Calcul du taux de rendement

Projet souverainiste et perspectives financières

Charges d'exploitation

Politique de versement de dividendes

Interfinancement entre catégories d'utilisateurs

Fluctuation des tarifs après 2002

Sécurité des investissements à l'étranger

Charges d'amortissement et achat de combustible et d'électricité

Sujets divers

Intervenants

M. Christos Sirros, président

M. François Beaulne, président suppléant

M. Guy Chevrette

M. Normand Cherry

M. John Ciaccia

M. Georges Farrah

Mme Cécile Vermette

M. Claude Béchard

M. Pierre-Étienne Laporte

M. André Chenail

M. Normand Jutras

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Robert Kieffer

M. Claude Boucher

Mme Monique Simard

*M. André Caillé, Hydro-Québec

*M. Yves Filion, idem

*M. Thierry Vandal, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures sept minutes)

Le Président (M. Sirros): On pourrait reprendre nos travaux. Alors, je pourrais déclarer la séance de la commission de l'économie et du travail ouverte et vous rappeler que notre mandat, c'est de procéder à l'examen du plan stratégique 1998-2002 de la société Hydro-Québec.

Est-ce qu'il y a des remplacements ce matin, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Ciaccia (Mont-Royal) remplace M. Benoit (Orford).

Orientation n° 1: Maintenir les tarifs et la qualité de service au Québec

Le Président (M. Sirros): D'accord. Comme hier, nous commencerons avec une présentation sur l'orientation 1: Maintenir les tarifs et la qualité de service au Québec, par Hydro-Québec, d'une durée maximale de 20 minutes ici, en vous rappelant que, si ça peut être raccourci, ça nous permettrait d'avoir plus de temps pour des questions. Alors, on commencerait tout de suite, sans plus tarder, et on procédera par la suite à des questions. M. Caillé.

Exposé d'Hydro-Québec

M. Caillé (André): M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les membres de la commission, la première orientation du plan stratégique vise à maintenir les tarifs et la qualité du service au Québec. Elle ne se trouve pas au premier rang par hasard. En prenant cette orientation, nous réaffirmons notre engagement à l'endroit de la clientèle québécoise, engagement dont il a été abondamment question lors de la dernière commission parlementaire. Cela implique que nous réitérons le pacte social québécois en matière d'électricité, un pacte fondé sur les acquis de la nationalisation. En conséquence, la propriété publique de l'entreprise n'est pas remise en question, quant à nous.

Bâtir sur les acquis, cela veut dire concrètement que nous conserverons des tarifs bas, stables et uniformes par catégorie de clients. Comment? Premièrement, nous avons annoncé un gel des tarifs jusqu'en l'an 2002, après une augmentation à l'inflation au 1er mai 1998 qui devait être d'un maximum de 1,8 %, et, comme le ministre l'a annoncé hier, c'est plutôt la formule de calculs qui s'applique et la réalité a montré que ces calculs conduisent à une augmentation de 1,6 % plutôt que le 1,8 % maximum prévu.

Au moyen de cette stratégie tarifaire, nous comptons maintenir notre avantage concurrentiel sur le marché québécois de l'énergie. Notre tarif résidentiel compte déjà parmi les plus avantageux en Amérique du Nord. Nous améliorerons notre position concurrentielle, à cause du gel, bien entendu, vis-à-vis de tous ceux de nos concurrents qui augmenteront leurs tarifs.

(9 h 10)

En proposant un gel tarifaire jusqu'en l'an 2002, nous voulons ainsi donner un signal de stabilité et de prévisibilité – ce qui est rare dans le commerce de l'énergie – à notre clientèle, quant aux prix à notre clientèle. Nous l'avons fait aussitôt que possible et nous avons répété cet engagement durant la crise du verglas. Pour nos clients, particulièrement pour nos clients industriels qui utilisent beaucoup d'énergie dans leur processus de production, cette stabilité des tarifs facilitera leur planification et la préparation de leur plan d'affaires.

De plus, ce gel tarifaire permettra de rassurer l'ensemble de nos clients sur l'ouverture des marchés de gros de l'électricité et de ses conséquences sur le prix de l'électricité au Québec. En conséquence, la stratégie tarifaire que nous proposons contribuera à stimuler l'investissement industriel au Québec et à accroître les ventes de l'entreprise.

Deuxièmement, nous assurerons également la continuité tarifaire en établissant le tarif de fourniture sur la base de ce qu'il est maintenant. Voyons comment se décomposent les tarifs. Le tarif total se compose, pour chaque catégorie de clients, d'un tarif de fourniture, c'est-à-dire l'électricité elle-même, plus le tarif de transport de cette électricité à haute tension, plus le tarif de distribution de cette même électricité. Le tarif de fourniture, il est donc égal au tarif L, le tarif de la grande entreprise, duquel on soustrait le tarif de transport. Pourquoi?

Parce que les clients de la grande entreprise n'ont pas recours au tarif de distribution, n'ont pas recours à nos actifs de distribution. Ils sont directement alimentés par le réseau de transport haute tension. Vendredi dernier, nous avons déposé un tarif de fourniture, basé sur le prix calculé de la façon dont je viens d'indiquer, à la Régie de l'énergie.

Notre approche permet de mettre en place un mécanisme souple de réglementation. Il est important de noter que les différentes juridictions adoptent de plus en plus cette approche de réglementation fondée sur des seuils de prix dite, en anglais, «the price cap». Le but des organismes de réglementation, c'est d'éviter que les clients soient exposés aux risques pris par les actionnaires, comme c'est le cas dans la réglementation conventionnelle qui s'appuie sur les coûts.

Notre proposition permet en outre de réglementer la production et d'introduire des tarifs de fourniture sans modifier les tarifs en place pour toutes les catégories de clients. On passerait donc de l'ancien système au nouveau système réglementaire, sans changement de tarif pour quelque catégorie que ce soit. En effet, le tarif de transport, il a été établi, on le sait, par décret du gouvernement du Québec.

Et pour obtenir, par exemple, le tarif pour les clients résidentiels, le tarif de distribution, on n'a qu'à soustraire de leur tarif actuel, celui qu'ils paient actuellement, on n'a à soustraire de ce tarif que le tarif de fourniture, qui est établi de la façon dont je vous l'ai dit tantôt, moins le tarif de transport qui, comme je viens de le dire, a été établi par décret du gouvernement. Nous assurons donc à tous nos clients une continuité tarifaire en passant au nouveau régime réglementaire.

Troisièmement, nous entendons également maintenir et améliorer la qualité du service conformément aux attentes de notre clientèle. La qualité et la fiabilité du service constituent, je le rappelle, un facteur déterminant de notre position concurrentielle et du degré de satisfaction de nos clients. Le taux général de satisfaction de la population à l'égard de l'entreprise, d'ailleurs, s'élève à quelque 94 %. Nous sommes fiers de ce résultat et nous souhaitons, bien entendu, le conserver.

Toutefois, avec la tempête de verglas, la qualité et la fiabilité du service sont plus que jamais au coeur de nos préoccupations.

C'est pourquoi le conseil d'administration a créé, dès le 29 janvier, un comité interne d'experts sous la présidence de Roger Warren, de la firme Rousseau, Sauvé, Warren, son mandat étant, comme on l'a dit hier, d'obtenir des avis concernant les critères de conception pour nos futures lignes de façon à ce qu'elles soient plus fiables que jamais, des avis également quant au renforcement des réseaux existants ainsi que sur un ensemble d'autres sujets, toujours dans le même but, celui d'améliorer la fiabilité et la sécurité de l'alimentation en électricité pour nos clients au Québec.

Mais ce n'est pas d'hier que nous déployons des efforts importants pour améliorer la qualité et la fiabilité du service. Ces dernières années, nos efforts en ce sens ont été importants. De 1990 à 1997, nous avons investi quelque 900 000 000 $ dans la maintenance des réseaux. Pour la période 1998-2002, des investissements, encore une fois, de centaines de millions sont prévus dans l'entretien du réseau.

Si on regarde notre indice de continuité, faisant, bien entendu, exception de la période du verglas, le nombre d'heures d'interruption de service par année est passé, en 1993, de 3,27 heures à 2,3 heures par client en 1997, ce qui revient à dire que, depuis 1993, notre performance s'est améliorée et, d'ici l'an 2002, notre plan stratégique prévoit, vise une amélioration supplémentaire de 10 %.

En matière de qualité de l'onde, nous avons conclu une soixantaine d'ententes avec des grands clients industriels dans le but d'améliorer la compatibilité entre leurs équipements et la qualité de l'électricité qui leur est livrée. On sait que 80 % des pertes de production en industrie sont attribuables à des problèmes de compatibilité électromagnétiques.

Par ailleurs, nous procédons à l'implantation de nouveaux centres d'appel et à la formation de notre personnel dans le but d'améliorer la qualité de service, la qualité du contact de nos ressources humaines avec la clientèle.

Dans la poursuite de nos efforts auprès de nos clientèles les plus démunies, nous avons mis en place un groupe de travail sur le programme d'aide aux plus démunis qui sera réalisé en collaboration avec les ACEF ou tout autre organisme communautaire qui interviennent dans le milieu. Notre but, c'est d'améliorer l'application de notre politique d'interruption en cas de non-paiement des factures. Hydro-Québec ainsi que l'ensemble de la clientèle ont intérêt, bien entendu, à ce que les factures soient acquittées par chacun.

En même temps, la majorité de nos clients souhaite que la politique d'interruption permette d'agir avec discernement. À Hydro-Québec, nous partageons très exactement le même sentiment.

Par ailleurs, nous réalisons bien que nous montrons, dans un autre domaine, des résultats qui sont à court de l'objectif dans le domaine de l'efficacité énergétique. Le résultat mesuré de l'ensemble des programmes conduits jusqu'ici est de 3 TWh par an par rapport à un objectif fixé il y a quelques années de 9,3 TWh. Qui plus est, les faits au plan économique sont que le coût des mesures que nous avons réalisées excède les bénéfices, notamment dans les secteurs résidentiel et commercial. Je dois dire toutefois que les coûts se rapprochent du 0,03 $ par kWh dans le cas du secteur industriel. Cela nous a empêchés de préciser l'objectif au

chapitre des économies d'énergie dans notre plan stratégique, mais cela ne veut pas dire que nous renonçons pour autant au programme d'efficacité dans le domaine de l'énergie et à la réduction conséquente de la facturation de notre clientèle. Hydro-Québec a dans sa mission – et je l'ai dit hier – de promouvoir les économies d'énergie.

Nous établirons notre objectif – parce qu'il y en aura un, objectif d'établi – lorsqu'on connaîtra, premièrement, les programmes de l'Agence de l'efficacité énergétique et lorsqu'on connaîtra, deuxièmement, la proposition de la Régie, le cas échéant, quant à la récupération des écarts entre les coûts et les bénéfices. La commercialisation d'un compteur intelligent permettant la facturation variable selon le moment précis de la consommation aidera grandement en indiquant à nos clients résidentiels et commerciaux quand ils peuvent économiser.

En fin de compte, si les économies d'énergie sont rentables, Hydro-Québec a tout avantage à maximiser leur contribution. Les marchés extérieurs ou les autres marchés canadiens pourront absorber ce qui pourra être libéré d'une façon rentable. Merci de votre attention.

M. le Président, j'ai demandé – je ne sais pas si vous les avez déjà – qu'on distribue aux membres de la commission des tableaux montrant...

Le Président (M. Sirros): On l'a déjà.

M. Caillé (André): ...nos comparaisons de tarifs, de même que deux tableaux, je crois, montrant là où nous en sommes par rapport aux 9,3 TWh d'économies d'énergie, de même que les coûts des mesures qui ont été appliquées.

Le Président (M. Sirros): Je vous assure que tout ce que vous avez déposé a été distribué ou le sera incessamment.

(9 h 20)

M. Caillé (André): Parfait.

Période de questions

Le Président (M. Sirros): Alors, on peut donc procéder à la période des questions en commençant avec le député de Saint-Laurent.

Primauté du service aux résidents du Québec

M. Cherry: Merci, M. le Président. M. Caillé, tout le monde autour de la table, s'il y a une chose qui fait qu'on accepte de travailler ensemble même si on a des divergences dans d'autres domaines, c'est la place qu'on veut qu'Hydro-Québec occupe pour les Québécois. On ne doute pas que quiconque va venir nous parler au nom d'Hydro-Québec va le faire dans des termes comme vous venez de le faire. Ce qu'il y a d'important pour nous de la commission, c'est de nous assurer que les gestes qui vont suivre vont soutenir les propos qui sont tenus.

La préoccupation qu'on a – et il est important que je vous le dise au début ce matin, et c'est ce qui va guider nos travaux pour la journée d'aujourd'hui et de demain – il faut que, dans chacune des réponses qu'on va tenter d'obtenir de vous, nous ayons l'assurance qu'en tout temps, en toutes circonstances, la priorité numéro un, c'est le service et la fiabilité pour les Québécois. Il n'y a personne autour de la table qui a objection à ce que, quand on a des surplus, on les vende. Il n'y a personne. Il ne s'agit pas de se taper dans la poitrine et de dire: On n'est pas peureux puis on a...

On a tous confiance et personne n'est peureux. Mais il est important pour nous que les travaux de cette commission conduisent à la réaffirmation qu'en tout temps la priorité numéro un – qu'il n'y ait même pas de questionnement – c'est que ça soit les Québécois qui vont d'abord être servis. Ça, c'est dans un premier temps.

Dans un deuxième temps – et je pense que les bulletins de nouvelles d'hier vous faisaient dire que, bon, il n'y a pas d'instructions qui sont données aux techniciens pour que du délestage soit fait pour les Québécois par rapport à l'exportation – la question, c'est: Est-ce que les systèmes sont structurés, peuvent fonctionner de façon à ce que, à chaque fois – on n'a pas besoin de donner d'instructions – c'est que le système fonctionne de façon à ce que, quand il y a un choix à faire, le choix soit prioritairement fait d'abord pour les Québécois? C'est ça qu'il y a d'important. Je pose la question.

S'il y avait une ligne qui va directement aux États-Unis, pas besoin de donner d'instructions, pas besoin de parler aux techniciens, si la programmation est faite ou si la ligne est construite de façon telle. Vous avez raison quand vous dites que vous n'avez pas à donner d'instructions. Mais la préoccupation des Québécois, c'est si la ligne était construite de façon telle à ce que en tout temps la priorité soit donnée aux citoyens du Québec. C'est ça, la préoccupation qu'on va vous exprimer dans ces deux jours-là.

En d'autres mots, assurez-vous que vous trouverez des propos qui auront comme objectif de rassurer cette priorité-là autrement. Il est de notre responsabilité de vous harceler puis de vous pousser dans vos derniers retranchements parce qu'il y va de décisions et de conséquences extrêmement vitales pour les citoyens du Québec. Et ça, on a l'obligation de faire ça. Je vous l'ai dit hier, les Québécois ne vous regardent plus de la même façon, ne vous laisseront plus faire les choses de la même façon et ont besoin de sentir qu'à chaque fois... C'est pour ça qu'on l'a nationalisée, pour qu'elle nous serve d'abord.

Et c'est pour ça qu'on a besoin d'obtenir de vous ce type d'assurance et de confort que nous allons rechercher. Alors, si vous voulez répondre à ça puis, ensuite, mon collègue de Mont-Royal enchaînera.

M. Caillé (André): Je voudrais, M. le Président, rassurer M. Cherry qu'on a très bien lu ici la mission et, lorsqu'on regarde les lois qui ont été passées par ce Parlement, il est très clair qu'Hydro-Québec a l'obligation de servir au Québec. Nous n'avons pas pareille obligation ailleurs. Ailleurs, on fait du marché; au Québec, on a l'obligation de servir.

Et l'engagement d'Hydro-Québec, il a été dit par mes prédécesseurs, je l'ai entendu dans leur bouche, je le répète, l'engagement d'Hydro-Québec de servir les clients au Québec ici en priorité et avec un très haut standard de qualité, le plus haut standard de qualité possible compatible, saine gestion, etc.; pour ce qui est des tarifs, croyez bien, M. le député, que notre engagement, il est là puis il est très bien compris.

Peut-être vous voulez entendre un commentaire sur l'interruption, enfin je ne sais plus, au moment où Churchill Falls a cédé, ou ce n'est peut-être pas le moment de le faire...

Le Président (M. Sirros): Ce n'est pas le moment, parce que je sais qu'il y a d'autres questions qui vont...

M. Cherry: O.K. Je vous demanderais... peut-être pas que vous pouvez le faire immédiatement, mais je souhaiterais que vous répondiez avant que les travaux finissent. À chaque jour du verglas, combien d'énergie on a continué à acheminer en territoire américain, à chaque jour?

Le Président (M. Sirros): M. le député de Mont-Royal.

Impact des constructions sur les tarifs domestiques

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. On parle beaucoup d'exportation. On nous donne des chiffres sur les coûts de l'électricité dans différentes villes, différentes provinces, différents États américains. Est-ce que, dans les investissements que vous faites, vous allez faire de la construction, parce que vous avez des milliards et des milliards d'investissements au cours des prochaines années... est-ce que ces constructions vont être faites pour accroître l'exportation?

M. Caillé (André): Alors, le développement qui est prévu, le plan de développement, il va d'abord servir les Québécois, en ce sens que l'augmentation des ventes, M. le député, d'ici les années 2002, on estime que ce sera 20 TWh; 14 de ces 20 TWh là, c'est de la demande additionnelle au Québec. Il y a donc six de ces térawattheures-là qui vont se retrouver à l'exportation sur le marché canadien ou américain. Alors, en majorité, c'est pour le Québec.

M. Ciaccia: Alors, vous construisez... la différence, vous construisez pour de l'exportation.

M. Caillé (André): Le 6 MWh, il va se retrouver sur les lignes d'interconnexion, mais, par la suite, il va se retrouver au Québec au fur et à mesure que la demande au Québec va augmenter, bien entendu. Parce que, comme on l'a dit tantôt, comme je l'ai répété tantôt, ce que mes prédécesseurs avaient dit, c'est: On a l'obligation de servir au Québec – ça demeure – et on n'a pas la même obligation à l'extérieur.

M. Ciaccia: Mais est-ce que dans... Je vais vous dire, par exemple, dans le passé, on pouvait devancer certains travaux. Mettons qu'on avait besoin d'électricité, d'après les chiffres d'Hydro-Québec, pour l'année 2000, on pouvait devancer des travaux de quelques années, mettons 1995, et, de 1995, mettons, à l'année 2000, on avait des contrats pour l'exportation, mais la construction était faite toujours, pas en vue de l'exportation, mais en vue des besoins du Québec. Est-ce que vous nous dites maintenant que vous faites de la construction partiellement en vue des besoins du Québec, mais vous en faites aussi partiellement pour de l'exportation?

M. Caillé (André): Il y en a une

partie du 8 TWh additionnel qui va être produit qui va se retrouver à l'exportation, vous avez raison. Mais les besoins prioritaires du Québec, enfin tous les besoins du Québec vont d'abord être servis.

M. Ciaccia: Je comprends que les besoins prioritaires... Alors, ça veut dire là, maintenant que... dans cette exportation, ce n'est pas des contrats fermes que vous avez.

M. Caillé (André): Non.

M. Ciaccia: Vous n'avez pas 6 TWh de contrats fermes, dire: Je vais en construire 20; 14, on en a besoin au Québec; 6, j'en ai vendu; alors, je suis couvert pour les 20. Vous n'avez pas ça?

M. Caillé (André): Non. Il n'y a pas, dans le marché actuellement, de contrats à long terme. Il commence à y avoir des contrats à moyen terme, deux, trois ans, mais il n'y a pas des contrats à long terme comme il y avait.

M. Ciaccia: Alors, ça veut dire que c'est de la spéculation sur le marché international que vous faites par ces investissements?

M. Caillé (André): Ça veut dire...

M. Ciaccia: Peut-être, spéculation, c'est un... c'est un risque, de dire: Je vais faire ces constructions-là dans l'espoir de pouvoir vendre parce que les prix sont beaucoup plus élevés ailleurs.

M. Caillé (André): On va aborder, M. le Président, si vous me permettez, une question que je pensais aborder dans le dossier sur la croissance et la rentabilité. Mais je pense que la question est très bonne. Quant à moi, je préférerais y répondre tout de suite.

Le Président (M. Sirros): Je soupçonne que...

M. Ciaccia: Non, non, ce n'est pas ça.

M. Cherry: Non, non, non, les tarifs, là...

M. Ciaccia: Non, non.

Le Président (M. Sirros): Je soupçonne que le député veut faire la démonstration...

M. Cherry: ...s'ils se sont trompés dans l'évaluation, la facture vient ici.

Le Président (M. Sirros): À l'ordre, s'il vous plaît! Je soupçonne, et c'est pour ça que je ne l'interromps pas, qu'il fera la démonstration que ça peut avoir un effet sur les prix.

M. Ciaccia: Oui.

M. Cherry: Bien oui, sur les tarifs.

M. Ciaccia: C'est parce que je veux revenir...

Le Président (M. Sirros): Alors, on parle des prix.

M. Caillé (André): Ah! c'est ça.

M. Ciaccia: Je veux revenir sur la première orientation...

M. Caillé (André): Très bien.

M. Ciaccia: ...et aussi sur ce qui fait

partie de votre orientation, de maintenir les tarifs, c'est de dire que la Régie va réglementer la production d'Hydro-Québec sur la base de son prix. Alors, il faut faire tous les scénarios possibles. Moi, j'espère que vous vendiez plus que... Mais il faut qu'on essaie de protéger le consommateur québécois.

(9 h 30)

M. Caillé (André): Très bien.

M. Ciaccia: Parce que, une fois que vous avez investi des milliards, ils sont investis puis il faut que vous payiez pour. Alors, si vous construisez pour de l'exportation et que, pour une raison ou une autre, vous ne vendez pas ce surplus-là, ça veut dire que les tarifs, quand vous allez aller devant la Régie, pour le consommateur québécois, vont augmenter, parce que la Régie, elle, va prendre votre réglementation ici et dire: Sur la base du prix... Et le coût que vous avez, c'est l'ensemble du réseau. Vous n'allez pas diviser ça en deux. C'est l'ensemble du réseau.

Alors, ça va être le consommateur qui va être obligé de payer des tarifs additionnels si les ventes ne se font pas aux États-Unis, ou en Ontario, ou au Nouveau-Brunswick.

M. Caillé (André): M. le Président, je pense que les clients du Québec doivent être rassurés. C'est dans ce sens-là qu'on m'a demandé d'aligner nos réponses aujourd'hui. Alors, voici ce qui va se produire.

M. Ciaccia: Si vous me rassurez, les clients vont être rassurés.

M. Caillé (André): Et le député également, bien sûr.

Alors, le tarif de fourniture, celui qui est là aujourd'hui, celui qu'on a soumis à la Régie, de 0,0284 $, je crois, par kilowattheure, il correspond à un plan des ressources du distributeur qui a été Hydro-Québec. Qu'est-ce qu'un plan des ressources? Un plan des ressources, ça comprend de la production au Québec. Ça comprend la vente par services énergétiques au Québec, à Hydro-Québec Distribution, d'une certaine quantité d'énergie, d'une certaine quantité de puissance. Ça comprend également des achats d'énergie de Churchill Falls, Upper Churchill, la phase I.

Ça comprend également, parce qu'il y en a qui ont commencé à produire, des achats d'énergie de production privée. Et tout ça, ça correspond, on le dit, à 0,028 $.

On continue dans mon exposé. Maintenant, supposons qu'Hydro-Québec construit un ouvrage additionnel pour exporter, dont la production est exportée, cette production exportée, aucun impact sur le plan des ressources, aucun impact sur le tarif de fourniture. Le risque est où? Alors, la question se pose: Qui prend le risque? C'est pour ça qu'un tarif de fourniture basé sur le prix, O.K., ça ne met pas les clients à risque, mais celui qui est à risque, c'est l'actionnaire. C'est l'actionnaire qui a à s'assurer à ce moment-là que les revenus anticipés de ces ventes additionnelles vont excéder les coûts.

Et l'actionnaire, comme ça, va améliorer le rendement de l'entreprise sans avoir à augmenter le tarif de fourniture au Québec.

Pour ce qui est de la protection, elle est complète. Si on adopte ici, si la Régie adopte une tarification basée sur le prix à partir du plan des ressources que l'on a ici, les clients québécois, ils sont protégés contre quelque décision d'investissement que pourrait faire l'actionnaire pour faire quoi que ce soit. Par ailleurs, l'actionnaire, bien entendu, quand il prend sa décision, il va certainement vouloir comparer les revenus anticipés avec les coûts anticipés. Et il va le faire s'il y a un bénéfice.

Et demain, on va pouvoir vous montrer que, ce faisant, on va faire des bénéfices et que le rendement de l'entreprise va augmenter sans qu'on ait, M. le Président, à augmenter le tarif au Québec.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Attendez! Qui va payer pour le 6 000 000 000 $, le 2 000 000 000 $ de plus que vous allez... Parce que, quand vous construisez au Québec, c'est toutes les installations. Vous ne dites pas: Bien, LG 1 va aller aux États-Unis, puis je vais faire de la comptabilité pour LG 1. C'est tout le réseau, puis vous prenez, vous pouvez prendre n'importe où. Alors, c'est un réseau. Si vous dépensez 2 000 000 000 $ de plus et vous n'avez pas les revenus pour ces 2 000 000 000 $, qui va payer pour ça?

M. Caillé (André): Alors, supposons – je ne sais pas quelle rivière parce qu'on ne m'a jamais donné d'exemple précis, mais enfin, n'importe quel bassin – on fait un aménagement aujourd'hui. Le coût de cet aménagement-là ne sera pas supporté par les clients québécois, ne pourra pas l'être...

M. Ciaccia: Quel aménagement?

M. Caillé (André): Cet aménagement additionnel qu'on veut faire. Supposons qu'on construit un barrage additionnel quelque part, une dérivation partielle, ou autre chose, au Québec, on fait un aménagement...

M. Ciaccia: Alors, vous allez avoir deux sets de livres?

M. Caillé (André): Non, non, non.

M. Ciaccia: Vous allez avoir un set de livres pour le Québec puis vous allez avoir un set de livres pour les États-Unis?

M. Caillé (André): Non, non. Si vous me permettez, M. Ciaccia. Il n'y aura pas deux sets de livres. Il va y avoir un plan des ressources pour alimenter la clientèle québécoise si un ouvrage... Puis le tarif, là, c'est 0,028 $. Et il va falloir avoir une bonne raison pour aller à la Régie pour justifier que ce tarif augmente. Dans le moment, c'est 0,028 $. Évidemment, si la demande augmente au Québec, il va falloir ajouter des éléments, des contrats d'approvisionnement au plan des ressources, parce que, autrement, on ne pourra pas satisfaire la demande.

Mais, s'il y a des excédents, les excédents dont on parle, ça ne vient pas dans le plan des ressources des Québécois. Les clients québécois sont protégés par rapport à ça. Alors, on va avoir un plan des ressources précis pour alimenter les Québécois, une chose bien définitive. On ne prendra pas les actifs actuels puis dire: C'est avec ça qu'on exporte, puis c'est les autres qui vont payer pour.

M. Ciaccia: Non, mais, si vous construisez, vous avez une comptabilité, vous avez vos ventes totales et vous arrivez à votre profit net. Si vous dépensez pour l'exportation, si vous construisez plus au Québec et vous n'avez pas les revenus pour, c'est qui qui va payer?

M. Caillé (André): C'est l'actionnaire.

M. Ciaccia: C'est tout le réseau entier, là.

Une voix: C'est l'actionnaire.

M. Ciaccia: C'est l'actionnaire.

Le Président (M. Sirros): Si je peux juste faire un commentaire au niveau de la procédure. Hier, on a dit que ce serait 15 minutes de part et d'autre. Nous sommes rendus aux 15 minutes. Je vous demanderais peut-être de raccourcir les réponses. Je ne veux pas non plus briser les échanges qui sont fort intéressants et qui peuvent continuer de l'autre côté. Alors, peut-être...

M. Caillé (André): Réponse très rapide.

Le Président (M. Sirros): ...une dernière réponse, puis on passera... on pourra revenir.

M. Caillé (André): S'il y a un excédent non utilisé au Québec, ce n'est pas les clients du Québec, des Québécois, les consommateurs d'électricité qui vont payer, c'est l'actionnaire, comme dans toute autre entreprise...

Le Président (M. Sirros): Mais, M. Caillé, l'actionnaire, c'est qui?

Une voix: C'est le gouvernement.

M. Ciaccia: L'actionnaire, c'est le gouvernement.

M. Caillé (André): L'actionnaire, c'est le gouvernement, et c'est pour ça que je disais...

M. Cherry: Ah bon!

M. Caillé (André): C'est pour ça, M. le Président, que je disais...

M. Cherry: L'actionnaire, c'est le gouvernement.

M. Chevrette: ...

Le Président (M. Sirros): D'accord. Est-ce que je peux passer la parole au ministre, s'il vous plaît?

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Je vais essayer d'utiliser mes vieilles connaissances pédagogiques pour aider le député de Mont-Royal à comprendre et également peut-être à clarifier un peu la situation, parce que c'est ambigu, compte tenu qu'on travaille à la fois sur la première et la deuxième orientation, et c'est peut-être ce qui fait qu'il n'y a pas eu de présentation de la deuxième, de sorte que ça mêle un peu les gens.

Mais je dois commencer en disant que je suis heureux de voir que le 1 800 000 000 $ qu'on avait prévu sera réglé en deçà, ce sera 1 600 000 000 $, et qu'on ne remet pas en question, en plus, le gel tarifaire des trois prochaines années, voilà une deuxième chose très importante, indépendamment du verglas, puisqu'on peut, je crois, escompter une capitalisation plus longue, une immobilisation... c'est-à-dire, dans les livres, être capable de supporter sur une période plus longue les coûts du verglas, espérant également que le fédéral viendra à comprendre qu'un pylône au Manitoba ou un pylône à Terre-Neuve, c'est aussi comparable à un pylône au Québec et qu'on pourra avoir notre quote-part, notre juste part.

Si on pense aux années 2000, ils pourront attendre à l'an 2000, comme les bourses, mais nous donner quelque chose en l'an 2000 pour les pylônes québécois.

Troisième chose, je voudrais réexpliquer ce que c'est que le risque que prend l'actionnaire par rapport au gel tarifaire pour les consommateurs. Il y a une différence fondamentale, et ça s'explique et ça se comprend. Je suppose qu'Hydro-Québec obtient l'autorisation, après avoir tout subi le test des mesures environnementales, obtient l'autorisation du gouvernement de passer à trois ou quatre projets totalisant 2 000 000 000 $ d'investissements, amortis sur 20 ans. Ça peut représenter, je ne sais pas... mettez-les, à la rigueur, à 200 000 000 $ par année. 200 000 000 $ par année.

Ce que le président, le P.D.G. d'Hydro-Québec dit: On a gelé les tarifs pour trois ans, il n'est pas question de revenir là-dessus, puis il n'est pas question de faire absorber par le consommateur le risque que l'actionnaire veut prendre pour connaître de l'expansion à son réseau. Ce sera à même les bénéfices nets s'il y a quelque chose. C'est ça que ça veut dire concrètement. Si on a prévu 1 800 000 000 $ de bénéfices nets en 2005, ce sera 1 600 000 000 $ au lieu de 1 800 000 000 $, par exemple, mais ce n'est pas le consommateur qui en subirait les conséquences.

C'est tout simplement ça, l'explication qui est donnée. Il y aurait moins de bénéfices nets, mais le consommateur n'en serait pas affecté, lui, dans ses tarifs d'hydroélectricité à 0,04 $ ou à 0,05 $ du kilowattheure.

Une voix: Tu me dis: C'est le ministre des Finances qui va avoir moins d'argent.

Le Président (M. Sirros): Est-ce qu'on peut garder l'ordre, s'il vous plaît?

M. Chevrette: Moi, je n'ai pas dérangé personne durant qu'ils ont parlé tantôt.

Le Président (M. Sirros): Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Chevrette: À un moment donné, il y en avait trois qui parlaient ensemble, puis là...

Le Président (M. Sirros): M. le ministre, vous avez la parole.

M. Chevrette: Merci, monsieur, merci. Donc, les bénéfices nets pourraient être baissés effectivement, mais c'est comme si on prenait pour acquis, et c'est ça que je trouve, pour une formation politique axée sur l'économie comme le Parti libéral... c'est de prendre pour acquis qu'on ne vendrait pas 1 kWh, c'est de prendre pour acquis que, à 0,02 $, on ne serait pas concurrentiels avec les autres sources énergétiques du continent nord-américain, c'est de prendre pour acquis qu'on ne vendrait pas à personne.

Je suppose que, dans un marché qui s'ouvre – il n'y a pas personne d'ailleurs qui va arrêter ça, si fin soit-il – un marché qui sera de plus en plus ouvert, je suis persuadé, avec la licence ou l'autorisation de vendre aux Américains, comme on l'a obtenu par le FERC, qu'on est positionné, à 0,02 $ du kilowattheure, pour faire concurrence à n'importe qui.

(9 h 40)

Bien, il y a des gérants d'estrade qui vont dire: Non, non, non, non, vous risquez de ne pas vendre. Je suppose que ceux qui nous disent, par exemple, que l'énergie... Je prends le sénateur Kennedy, qui est contre la production hydroélectrique au charbon, qui est contre le nucléaire, qui est pour l'énergie propre, qui est contre les gaz à effet de serre, il va favoriser l'achat, à part de ça, de l'énergie la plus propre, la plus concurrentielle, la moins chère. C'est quoi? Moi, je préfère faire

partie du groupe de ceux qui osent pour développer une économie, pour développer le Québec, que de ceux qui se rassoient et qui disent: Oup! j'ai peur, j'ai peur, j'ai peur, je ne prends pas le train. Puis, quand le train est passé, ils disent: Bye-bye, ti-gars, reste sur le quai. En tout cas, c'est ça, la théorie fondamentale.

Impact des constructions sur le rendement à l'actionnaire

On pourra le voir en deuxième, mais j'aimerais demander au P.D.G. d'Hydro-Québec si la perception qu'on a et les explications qu'on donne par rapport au risque que prendrait un actionnaire versus la protection du consommateur... la perception est-elle celle du député de Mont-Royal ou celle du ministre des Ressources naturelles?

Le Président (M. Sirros): Alors, M. Caillé.

M. Caillé (André): Pour éclairer le débat, M. le Président, ce que je voudrais dire en réponse à la question du ministre, c'est: Premièrement, parlons du risque pour le client. Le risque pour le client, il n'existe pas. Son tarif de fourniture, aujourd'hui, il est de 0,028 $; il va rester à 0,028 $ jusqu'à ce qu'une régie en décide autrement. C'est-à-dire, quand la demande va augmenter, il va y avoir des besoins additionnels, il va vouloir s'approvisionner, la Régie va vouloir s'assurer qu'on s'approvisionne au meilleur coût, etc. Je ne dis pas qu'il n'augmentera pas jamais, mais la Régie va surveiller ça.

Pour ce qui est du risque de l'actionnaire, vous avez raison, M. le ministre, et c'est pour ça qu'on dit qu'il ne faut pas s'engager dans des projets à plus de 0,03 $ par kilowattheure, quelle que soit la nature des projets, et c'est là que le risque commercial, M. Ciaccia, devient nul, parce qu'on va vous montrer demain que le prix de vente sur le marché à l'extérieur... On a canalisé comment font nos compétiteurs, quel calcul font ceux qui investissent dans des usines de cogénération, quel calcul font ceux qui investissent dans l'acquisition d'actifs de production thermique. Vous allez voir qu'Hydro-Québec va pouvoir vendre à un prix entre 0,049 $ et 0,057 $, et on va faire des bénéfices.

Là où on prend un risque, puisqu'il y en a un, le risque, c'est de ne pas construire, de perdre une opportunité à ce moment-ci qu'on ne retrouvera pas plus tard parce que c'est maintenant que le marché se restructure. Le 0,03 $ par kilowattheure, entre vous et moi, il est ultraconservateur et c'est pour éviter que la population du Québec, parce que le client, de toute façon, n'est pas concerné... mais c'est pour éviter que l'actionnaire, donc la population du Québec soit mise à risque.

Peut-être que dans cinq ans dira-t-on: Vous auriez dû aller jusqu'à 0,04 $, parce que, après tout, les gens en cogénération, il y a deux semaines... deux semaines avant que vous soyez à Québec, ils ont annoncé une usine, 1 000 MW, 0,057 $; comment ça se fait que, vous, vous vous êtes limité à 0,03 $? Vous avez omis de développer la richesse hydroélectrique québécoise, et vous auriez dû le faire, et ainsi on a perdu en fonds d'héritage tant d'argent. Ça pourrait arriver.

Mais, à 0,03 $, nous, on a pris l'attitude, à Hydro, et c'est ça, le plan qu'on vous présente: pour les clients, pas de risque; pour l'actionnaire, pas de risque. Et si on veut prendre plus de risques, il faut faire bouger le 0,03 $ à la hausse; nous, on ne l'a pas fait jusqu'ici.

Le Président (M. Sirros): M. le ministre.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Je voudrais revenir sur un point aussi – ça va peut-être faire plaisir au député des Îles-de-la-Madeleine – le principe de l'équité des tarifs. Il est réglé définitivement aux Îles. Je veux le confirmer parce qu'il y aura amendement du règlement qui gardait une ambiguïté, qui empêchait seulement les nouveaux clients de mettre le 5 000 $ en garantie. C'est réglé définitivement et le règlement sera amendé. C'est depuis qu'on a eu une statutaire à Hydro-Québec, et on avisera les autorités des Îles.

Ceci dit, je voudrais revenir au risque de l'actionnaire, puis vous avez raison de dire que c'est un risque; le risque, ce serait de ne rien faire. Mais je voudrais donner un exemple qui s'est déjà passé et qui peut faire comprendre le présent et le futur. Quand le Parti libéral du Québec a décidé que le programme des minicentrales, c'était du privé, puis qu'il avait fixé un seuil à 0,055 $ ou 0,056 $, peu importe, indexé à un minimum de 3 % pour 20 ans, c'était une décision de l'actionnaire qui amputait les bénéfices nets de l'entreprise. C'était une décision de l'actionnaire.

On pourrait demain matin, nous, dire à Hydro-Québec: Les minicentrales, par exemple, au lieu d'être le profit, l'apanage exclusivement d'un secteur privé ou d'un propriétaire privé, c'est des communautés locales, puis forcer Hydro-Québec comme actionnaire... on peut forcer Hydro-Québec à faire des sociétés en commandite, à faire des «joint ventures», comme on dit en anglais, avec les municipalités puis l'entreprise privée, puis que les retombées économiques soient pour les régions, et c'est une décision de l'actionnaire de voir ses bénéfices nets baisser au profit de l'économie régionale.

Par exemple, ça, c'est un choix de l'actionnaire. Comme l'actionnaire pourrait dire, demain matin, à Hydro-Québec: Tout projet en bas de 0,02 $ ou bien en bas de 0,03 $, fais-le en autant que tu as l'aval de toutes les... après avoir suivi toutes les mesures environnementales, respecté les études du BAPE, etc. Et on les fait parce qu'on a le grand avantage dans l'hydroélectricité de pouvoir stocker, de pouvoir faire du stockage, puis de prendre le bon moyen, le bon moment pour liquider des surplus, puis faire de l'argent au profit du Québec.

C'est ça qu'on demande à Hydro-Québec, c'est une clairvoyance, puis de se comporter véritablement comme une entreprise agressive, et ne pas avoir de l'agressivité exclusivement quand c'est au profit de quelques-uns. C'est ça qu'on a demandé à Hydro-Québec. Et s'ils se comportent de cette façon-là, c'est de même qu'on va les supporter, mais on ne leur dira pas: Manquez le train par crainte, tout le temps.

Moi, j'écoute des émissions, je lis des articles. Il y en a qui ont peur d'avoir peur, puis la peur d'avoir peur fait que tu ne fais rien. Ça paralyse un cerveau, ça, la peur d'avoir peur. Tu ne peux plus penser quand tu as peur d'avoir peur. Mais, quand tu es audacieux, tu prends des précautions minimales, tu observes les mesures environnementales, tu le fais au moindre coût, puis tu veux véritablement te développer au profit des Québécois, je ne pense pas que ce soit un péché mortel, je ne pense pas que ce soit vu comme une honte, c'est plutôt comme une clairvoyance.

Et des administrateurs comme vous autres qui vous êtes décrits pendant des années comme des grands comptables, vous devriez comprendre ça tout de suite, tout de suite, tout de suite.

Le Président (M. Sirros): Est-ce qu'il y a un commentaire ou une réponse?

M. Caillé (André): Les risques, M. le Président, ils disparaissent à cause de la politique de 0,03 $ par kWh, si on veut résumer les choses. Rappelez-vous qu'au Québec – ça va rassurer le député Ciaccia – le plan des ressources actuellement, il fait que le tarif de fourniture est à 0,028 $ et quelque chose. Alors, quand on s'impose la discipline du 0,03 $, il y aura toujours l'option pour les Québécois d'obtenir, pour satisfaire leurs besoins additionnels, le 14 TWh dont j'ai parlé, quelque chose qui est dans l'ordre de grandeur du 0,03 $. Alors, il n'y a pas de risque là.

La discipline du 0,03 $, je vous le dis, elle est très différente des pratiques passées d'Hydro-Québec. Il s'est construit, il y a eu des décisions de prises pour construire des ouvrages au Québec en sachant que c'était plus que 0,05 $ le coût de revient par la suite. La discipline du 0,03 $, elle est très, très dure. C'est pour ça que j'essaie d'être le plus explicite devant vous, en ce sens que plus tard on pourrait ensemble se reprocher ou, enfin, se décourager, être déçu, se décevoir qu'on n'a pas construit des choses qu'on aurait pu et dû construire.

Je vous rappelle que nos concurrents, ils construisent à 0,057 $ en ce moment. Nous, on dit 0,03 $. Alors, on se limite, on ne prend pas de risques. C'est le risque à peu près zéro, mais c'est 0,03 $.

Le Président (M. Sirros): Il reste encore trois minutes dans l'enveloppe de...

M. Chevrette: Les trois minutes, je vais les prendre tout de suite. Il y a d'autres explications que je voudrais donner.

Dans le cadre de la planification que vous faites, je voudrais aussi faire remarquer à cette noble assemblée qu'on ne vous a pas demandé de signer des contrats secrets, où on a 1 200 000 000 $ de manque à gagner présentement, et que tous les contrats que vous avez donnés hier, Magnola et compagnie, ça a été tout public, d'ordre public, ouvert et publiquement et conforme au tarif L.

La deuxième chose. Je me souviens du grand engouement pour l'exportation de l'hydroélectricité, avec un certain livre appelé L'Énergie du Nord , avec un certain barrage qui a été construit exclusivement pour de l'exportation. Ce n'est pas ce qu'on demande. Je pense également à SM 3, déclenché en pleine élection, sans aucun permis du fédéral, des rapports qui viennent à peine de sortir, à 0,053 $ du kWh, sans avoir attaché quoi que ce soit sur l'ensemble du projet. Ce n'est pas ce qu'on vous demande.

(9 h 50)

Ce qui est proposé dans le plan stratégique, c'est d'y aller de la façon la plus sécuritaire, au moindre coût, pour avoir une réserve nous permettant de faire de l'argent pour l'ensemble des Québécois, faire de l'argent, le réinjecter dans l'économie québécoise au profit de tous les Québécois. C'est ça qu'on demande, M. le président, c'est ce que je crois déceler dans le plan stratégique et c'est ce que je vais recommander personnellement au Conseil des ministres pour l'adopter.

Le Président (M. Sirros): Comme je n'ai pas vu de question, la parole va être brièvement au député de Mont-Royal et, par la suite, au député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Ciaccia: Je veux juste porter à l'attention du ministre certains faits. Construire pour l'exportation quand il y a un contrat ferme, c'est une chose. Je vous donne un exemple. On avait un contrat avec l'État de New York pour 2 000 MW, un contrat de 15 000 000 000 $; on était pour construire Grande-Baleine. New York a cancellé ce contrat-là. Si on avait construit Grande-Baleine puis le contrat n'était pas là, qui, pensez-vous, aurait payé pour la construction de Grande-Baleine? C'est ça qu'on veut éviter. Premièrement.

Deuxièmement, il n'y a jamais eu, parce que c'est un réseau, il n'y a jamais eu de barrage pour lequel il a été dit: On va construire ce barrage-là pour l'exportation. Ça ne peut pas se faire dans le système actuel. Il n'y a jamais eu de barrage pour lequel il a été dit: On va le construire pour l'exportation. Ça devient

partie de tout le réseau. Ce qu'on a fait, c'est qu'on a devancé pendant certaines années, sachant que, à un moment donné, les besoins du Québec seraient rencontrés par les travaux. Ce n'était pas de la spéculation ad infinitum.

Et je vous soumets, M. le président, que, d'après vos propres règles, que vous avez mises dans votre plan de stratégie, sur la réglementation d'Hydro-Québec sur la base de son prix, la Régie... C'est vrai que vous dites que vous gelez les prix pour les premiers trois ans. Peut-être. C'est un engagement que vous avez pris, on l'accepte, et je pense que les consommateurs québécois vont être très heureux de le savoir. Mais, d'après les critères que vous donnez, la Régie, en fixant le prix, va pouvoir augmenter les tarifs, si Grande-Baleine était construite, puis il n'y a pas de contrat d'exportation.

Il y a quelqu'un qu'il faut qu'il paie pour. Que ça soit le consommateur, que ça soit le gouvernement qui représente le consommateur, que ça soit les actionnaires qui sont les consommateurs, il y a quelqu'un qu'il faut qu'il paie pour.

Et la seule chose que je dis: Oui, prenez un risque, mais prenez un risque calculé, pas de pure spéculation et dire: Je vais construire parce que les prix sont de 0,18 $ à New York. Ils étaient toujours de 0,18 $ à New York. Mais, avec le prix de 0,18 $ à New York, ils ont cancellé un contrat de 2 000 MW. Le prix de l'électricité à 0,18 $, ce n'est pas le prix de l'énergie. Le prix de l'énergie, ils peuvent aller chercher du gaz thermique, ils peuvent aller chercher du pétrole, ils peuvent aller chercher toutes sortes d'autres choses.

Et le sénateur Kennedy a toujours été contre le charbon, contre ça, mais ça n'empêche pas qu'il y a des usines thermiques, ça n'empêche pas qu'il y a des... Oui.

Alors, on ne réinvente pas la roue. Toutes ces conditions que vous venez de nous apporter ici, ça fait 20 ans que c'est de même, et ça fait 20 ans qu'on cherche à percer ces marchés-là. On réussit un peu, mais il faut le faire avec des risques calculés, et pas juste dire: Je m'en vais faire le spéculateur: c'est 0,18 $ à New York, je vais engager les deniers de la population puis on va voir ce qui va arriver. C'est sur ça qu'on dit du côté... C'est pour le bénéfice du...

Non seulement l'électricité, il faut qu'elle soit pour le consommateur québécois, mais les tarifs, il ne faut pas qu'ils soient à risque par des investissements qui ne seront pas rentables si les contrats ne sont pas là. Puis, à moins que vous ayez des contrats fermes, les contrats interruptibles, c'est seulement à court terme; c'est seulement le devancement de travaux qui peut rendre ces contrats-là rentables pour le consommateur québécois.

Le Président (M. Sirros): Je ne suis pas sûr que j'aie vu de question là non plus, pas plus que je n'en avais vu dans celle du ministre, mais vous me semblez vouloir commenter.

M. Caillé (André): Si vous me permettez un éclairage qui pourrait être profitable à tous les parlementaires, ceux qui sont là depuis longtemps comme ceux qui sont arrivés ici. Dans le passé, construire vis-à-vis un marché fermé, ça prenait des contrats à long terme, parce que le marché était fermé. Ça voulait dire que, si tu n'avais pas de contrats, tu ne vendais pas. Le marché, il était fermé, on pouvait se faire bloquer à la frontière, ça restait là. D'où les initiatives du gouvernement à l'époque d'aller chercher des contrats à long terme.

Dans le moment, on construit pour un marché ouvert. Nous avons, nous, indépendamment de... Il n'y a personne qui peut nous en empêcher. Présentement, on peut aller vendre sur le marché américain. La question, c'est de savoir: À quel prix allons-nous vendre puis qu'est-ce que ça va nous coûter? Alors, commençons par le prix auquel on va pouvoir vendre, si vous voulez. On n'a qu'à regarder les transactions qui se passent sur le marché. Une centrale thermique aux États-Unis actuellement, son coût marginal, c'est 0,035 $.

Ceux qui construisent des centrales de cogénération ou encore ceux qui achètent des centrales thermiques, c'est 0,057 $. Ça, les gens des centrales thermiques, ils n'ont pas le choix de... ils n'ont pas de capacité d'emmagasinage: ils produisent ou ils ne produisent pas. Hydro-Québec, on va vendre, nous, entre 0,049 $ et 0,057 $. C'est ça qui va arriver en pratique. Pourquoi? Parce que Hydro-Québec, on a des grandes capacités de réservoir. On a des interconnexions actuellement qui peuvent sortir 42 TWh par année.

Il en est déjà sorti 25, d'ailleurs, dans certaines années, si je me rappelle bien, quand on exportait les surplus, 25.

Alors, nous, ce qu'il va falloir faire, puis c'est pour ça qu'on veut améliorer le niveau d'interconnexions, on va vendre dans la période de forte demande. Hydro-Québec, c'est le seul joueur dans le marché nord-américain – il y en a d'autres, mais c'est beaucoup plus négligeable pour eux – c'est le seul joueur qui peut vraiment choisir quand est-ce qu'il vend dans la mesure qu'on a les interconnexions. Alors, vous imaginez bien ce qu'on va faire: il y a la moitié du temps qu'on va acheter puis l'autre moitié du temps qu'on va vendre.

Quand ça va être en bas de 0,049 $, on va acheter puis, quand ça va être en haut, on va vendre, puis on va faire un profit sans prendre de risques. Pourquoi? Grand réservoir hydroélectrique. On peut stocker ici plus que tout ce que l'État de New York consomme dans une année, 140 % en térawattheures de ce qu'ils consomment dans tout l'État de New York incluant la ville de New York. On a la flexibilité de faire ça; les autres ne l'ont pas. Alors, voilà pourquoi les changements sont arrivés. Le changement, il vient de fermeture-ouverture de marché.

Le Président (M. Sirros): Merci. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

Situation aux Îles-de-la-Madeleine

M. Farrah: Oui, merci, M. le Président. Je serai très bref. Je sais que vous êtes dans des grandes discussions de milliards et de milliards et demi, mais il y a du petit monde aussi qui est préoccupé par des tarifs qui sont relativement élevés. Et la situation qui prévaut aux Îles-de-la-Madeleine... j'entendais le ministre tantôt, je suis content de l'entendre parler de la tarification aux Îles, compte tenu de ce qu'on a vécu au cours des dernières années.

Comme vous savez, compte tenu qu'on fait

partie des réseaux autonomes, Hydro-Québec a décidé, il y a trois ans... Je me répète, je viens à toutes les commissions parlementaires en faire état, mais, compte tenu que la situation n'est pas réglée encore, je pense que, pour la défense de mes citoyens... faire en sorte surtout que les gens des Îles, qui sont des Québécois à part entière, soient traités sur le même pied d'égalité que l'ensemble des Québécois.

Et, par conséquent, compte tenu que la centrale thermique, une centrale diesel chez nous, aux Îles, opère de façon déficitaire, compte tenu du coût du mazout, et ça a toujours été, alors Hydro et le gouvernement ont décidé, il y a trois ans, d'imposer une pénalité de 5 000 $ à ceux qui veulent chauffer électrique, constructions neuves avec chauffage électrique.

Bon, il s'en est suivi depuis trois ans des réunions de comités, la MRC, le ministre a été rencontré à plusieurs reprises, les gens d'Hydro-Québec également, pour arriver ultimement à une situation, que j'ai vérifiée ce matin au niveau de la MRC, très honnêtement, j'ai parlé aux gens d'Hydro aux Îles hier également, et tout ça, une situation où c'est la confusion la plus totale. Puis, si le débat de ce matin – puis je vous demande juste cinq minutes – peut faire en sorte de clarifier la situation puis sécuriser les gens de mon comté, bien, je pense que tout le monde pourra en bénéficier.

Le ministre nous a appris tantôt, il a dit qu'en termes d'équité, aux Îles, c'est réglé, les gens vont être traités sur le même pied que l'ensemble des consommateurs d'Hydro-Québec. Parfait, je suis très content. Sauf que, M. le ministre, dans une lettre que vous avez adressée à M. Caillé le 16 décembre dernier – je n'en ferai pas tout état – à la deuxième page, le paragraphe en haut, on dit: «Les frais de branchement de 5 000 $ doivent donc s'appliquer uniquement aux nouveaux branchements, c'est donc dire à une nouvelle construction qu'alimentent [...] de chauffage et [...] l'espace de l'eau», etc.

Donc, par conséquent, si je comprends bien la lettre, c'est qu'une construction neuve aux Îles... je décide de me construire une nouvelle maison et je veux installer un système électrique, je dois payer 5 000 $ de pénalité alors que, si je le fais à Gaspé, si je le fais à Hull, si je me construis une maison à Repentigny, à Trois-Rivières, je ne le paie pas.

M. Chevrette: Oui.

(10 heures)

M. Farrah: Alors, là, vous me permettrez, M. le ministre, avec tout le respect que j'ai pour vous, de dire que votre principe d'équité, j'ai bien de la misère à le comprendre. Puis juste un exemple concret. Je reçois une lettre d'un de mes concitoyens, M. Jean-Charles Huet, le 22 février dernier. Juste un exemple comment concrètement ça peut s'appliquer, ça peut déranger des gens. C'est des petits cas, mais, pour ces gens-là, ça les affecte énormément. Alors, M. Huet, lui, l'été passé, il décide de faire des rénovations majeures sur sa maison. O.K.?

Il fait venir un entrepreneur, et là ils ont décidé ensemble que la maison – c'est une vieille maison, c'est une maison qui datait peut-être de 60 ans – ils ont décidé qu'elle était tellement maganée – vous me permettez l'expression – ils ont dit: On va monter une nouvelle maison, en fin de compte, au même endroit, la même maçonne, la même fondation, on va monter une nouvelle maison, ça va nous coûter moins cher qu'essayer de rénover, puis tu trouves des surprises, etc.

Alors, le monsieur, évidemment, il part, parfait, pour le même prix à peu près, il monte sa structure sur la même fondation – et avant, il avait un chauffage électrique, là, situation de chauffage électrique – il monte sa maison. Quand sa maison est terminée, il reçoit une facture d'Hydro-Québec: 5 000 $ parce que c'est considéré comme une nouvelle maison. En plus, il a l'a isolée, sa maison. Au niveau énergétique, elle est encore plus efficace.

Alors, vous comprenez, et je peux comprendre, c'est des petits cas, c'est peut-être des cas isolés, mais c'est une situation qu'on vit, nous, sur le terrain, qui est totalement inacceptable. Alors, moi, je vous le dis encore, je viens pour la défense de mes concitoyens, dans un contexte économique que vous savez, qui est extrêmement difficile à cause de la pêche, puis tout ça. Moi, ce que je demande, je ne demande pas d'avoir de cadeaux pour les gens des Îles, je demande juste qu'ils soient traités en toute équité. Ça fait trois ans que je viens puis je vais persister parce que je considère qu'on est des citoyens à part entière, des Québécois à part entière.

Mais, là, quand vous me dites, M. le ministre: Inquiétez-vous pas, c'est réglé, et Hydro, ce qu'ils me disent, aux Îles... À la MRC – ce matin j'ai parlé au préfet – ils me disent: Écoute, Georges, on est tout mélangés, on ne sait plus ce qui se passe là-dedans. Hydro dit: On applique les mêmes directives qu'on a appliqué les trois dernières années. Vous me dites: Inquiétez-vous pas, M. le député, l'équité, c'est réglé, il n'y en a plus, de 5 000 $. Puis, dans votre lettre que vous envoyez au président-directeur général, à M.

Caillé, vous dites que les frais de branchement persistent pour les nouvelles constructions. Alors, moi, je veux juste clarifier la situation, qu'on ait l'heure juste, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): M. le député, même si la question n'est pas adressée à nos invités, elle est adressée surtout au ministre, on va permettre qu'on puisse avoir cette réponse. M. le ministre.

M. Chevrette: Je vais tenter d'y répondre. M. René Lévesque, en 1962, quand il a fait l'étatisation de l'électricité, il n'a pas parlé de la chauffe, nécessairement. Il a parlé de la fourniture de l'éclairage électrique. C'est ça qu'il disait aux citoyens du Québec. Ça, c'est la première des choses.

Pour votre information, aux Îles-de-la-Madeleine, en 1995, c'est 38 000 000 $ de déficit et, en 1996, c'est 40 813 000 $ de déficit. Ce qu'on a dit... C'est vrai... Si vous nous donnez l'exemple d'un monsieur qui se bâtit sur le même carré, qui a besoin d'électricité, c'est réglé, cette partie-là. La lettre du 16 décembre reflète exactement ce qui a été conclu définitivement avec Hydro, mais qui nous oblige à modifier le règlement en place.

Toutes nouvelles bâtisses, effectivement, qui ne voudront pas aller au mazout, qui coûtent moins cher que la chauffe électrique, devront mettre le 5 000 $. Aucun citoyen en place, d'autre part, ne sera pénalisé. Et même, plus que ça, pour des raisons humanitaires, quelqu'un qui devrait se convertir du mazout à l'électricité, quelqu'un qui est asthmatique, par exemple, puis qui a le certificat médical, on en a discuté de cela.

Il restait une zone grise. C'est le type qui a un motel de deux unités puis qui passe à 60 unités de motel. Est-ce qu'on va demander à l'ensemble des Québécois, qui paient déjà 40 000 000 $ de déficit par année, de ne pas avoir un incitatif ou un programme dissuasif pour ne pas se chauffer au mazout alors qu'ils le peuvent, à un coût moins cher pour l'ensemble des citoyens, parce que, autrement, il faudrait reconstruire ou agrandir une centrale thermique déjà existante puis qu'il n'y aurait plus de marge de manoeuvre sur l'île pour la nouvelle industrie, par exemple, qui viendrait s'implanter? C'est ça qu'on a discuté avec les autorités.

Et je voudrais dire au député des Îles-de-la-Madeleine que je lui ai écrit personnellement une lettre en lui demandant, s'il avait des suggestions concrètes, de me les faire. J'attends toujours sa réponse.

Deuxième chose. Je vous dirai que je pense qu'on sera responsable dans le dossier. Les citoyens en place ne seront pas pénalisés. On va prendre les mesures pour corriger le décret le plus rapidement possible. S'il y a eu des injustices de faites, elles seront corrigées, à part ça. Mais pour la

partie désincitative aux nouvelles constructions, les Îles acceptent ça. Je suis surpris que le député n'en fasse pas

part ici. L'ensemble des maires et des préfets ont donné leur aval à cela. Ils nous ont dit qu'ils acceptaient que les nouveaux branchements, ce soit à 5 000 $. J'ose espérer qu'il le sait. Il est proche de ses électeurs. Je suis convaincu que les autorités municipales lui ont dit qu'elles acceptaient cela. Parce que ça a été dit, ça.

J'ai rencontré je ne sais pas combien de fois des préfets. Je ne sais pas combien de fois ils ont rencontré nos employés. On a discuté à moult reprises avec Hydro-Québec, et la conclusion, c'est celle que je vous ai donnée avant même que vous preniez la parole: il n'y aura pas de pénalité pour les gens en place. S'il y a des cas particuliers qui vont de soi, on va les régler. Est-ce que le député vient me dire ce matin qu'il plaide à l'encontre du consensus qui a eu lieu aux Îles quant au nouveau raccordement? Si c'est ça, qu'il nous le dise, parce qu'on ne pourra plus se fier à personne. Je pense qu'on a joué...

Le Président (M. Sirros): Je ne voudrais quand même pas qu'on entame un dialogue sur un cas précis.

M. Chevrette: Bien, oui, mais il y a quand même eu une question et...

Le Président (M. Sirros): Mais c'est quand même une question qui est posée. Alors, juste vous rappeler d'essayer de...

M. Farrah: Juste en conclusion

Le Président (M. Sirros): ...raccourcir.

M. Farrah: ...moi, je peux vous dire que ma lecture à moi, ma compréhension du dossier et mes contacts... Mettre par écrit que les maires acceptent qu'on soit traités différemment, qu'ils sont d'accord pour le 5 000 $ pour les nouvelles constructions, donnez-le moi; moi, ce n'est pas ce qu'ils me disent, ce n'est pas ça qu'ils m'ont dit, aux rencontres. S'il y a un double langage, je ne le sais pas.

Mais, si vous avez par écrit que les maires acceptent que, nous, on soit traités difficilement des autres Québécois, alors qu'Hydro-Québec nous dit et dit à tous les Québécois – dans votre publicité – que le meilleur chauffage, c'est le chauffage électrique, le plus propre, le plus efficace et le meilleur... Mais sauf aux Îles. Aux Îles, ce n'est pas bon, par exemple, mais, partout ailleurs, c'est bon.

M. le ministre, je pense que vous comprenez mon point. Moi, je veux faire en sorte... Je ne demande rien de plus que ce qui se passe ailleurs. C'est vrai, M. le Président, qu'au niveau de la centrale il y a un déficit. Mais ça n'a jamais fait l'objet d'un débat, au Québec, que les autres Québécois ne voulaient pas défrayer le coût des déficits de la centrale thermique aux Îles-de-la-Madeleine. Et je comprends également que, dans un souci de bonne gestion, Hydro doit faire en sorte de réduire son déficit au niveau de la centrale thermique ou la gérer de la façon la plus efficace possible pour qu'il y ait le déficit le moins élevé possible. Mais, ceci étant dit, pas au détriment de l'équité.

Malheureusement, je dois vous dire que la situation qui prévaut actuellement fait en sorte que nous ne sommes pas traités équitablement. Je vous le dis très humblement et très correctement et, à mon point de vue, parce que... À un moment donné, c'est que le même discours va venir pour l'hôpital. Un hôpital aux Îles coûte plus cher à administrer qu'il n'en coûte à Montréal, probablement, à cause des coûts, et c'est normal, une école, ou n'importe quoi. Si on ouvre une brèche parce que, dans une région du Québec... Et vous êtes ministre du développement régional.

Alors, si on commence à ouvrir une brèche dans le sens que les coûts sont plus chers dans cette région-là parce que c'est éloigné, à ce moment-là, les gens vont écoper épouvantablement, et ça va s'étendre à toute la gamme des services offerts en régions. Et, à mon point de vue, c'est les gens des régions qui vont écoper.

M. Chevrette: Oui. M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Brièvement, M. le ministre.

M. Chevrette: Oui, à peu près la même longueur de temps qu'il a prise, M. le Président. Je vous remercie.

Le Président (M. Sirros): Bien, là, vous empiétez sur le temps de tout le monde. Alors, s'il vous plaît...

M. Chevrette: Je comprends, mais vous avez autorisé...

Le Président (M. Sirros): Brièvement, s'il vous plaît.

M. Chevrette: Non, mais, après que vous l'ayez autorisé, je suppose que je peux répondre.

Le Président (M. Sirros): Brièvement.

M. Chevrette: Merci. Donc, moi, je voudrais dire au député des Îles-de-la-Madeleine qu'il est possible qu'il y ait eu des erreurs dans le passé. Exemple, le programme dont vous parlez, un programme d'économie d'énergie qui a été abandonné puis qui a été repris – je le sais, je suis allé aux Îles, je me suis fait tout expliquer ça – c'est une aberration. Je suis même d'accord avec vous.

Ceci dit, on peut considérer qu'à un moment donné il y a des limites. Prenez un exemple. À l'île d'Anticosti, c'est la même chose, il y avait un problème exactement de même nature. Ce qu'on a dit: Si on ne veut pas avoir, à court terme, à dépenser un 200 000 000 $ pour agrandir la centrale thermique des Îles-de-la-Madeleine, il faut absolument, tout en maintenant le principe d'équité pour tous ceux qui sont en place – là, je jugeait même les cas humanitaires – avoir quelque chose qui incite à ne pas avoir à injecter un autre 200 000 000 $ à court terme. C'est ça qu'on a dit.

Moi, en tout cas, je vous dis, j'ai rencontré un paquet de monde, et ils m'ont dit: Donne-nous l'équité pour tous les résidents des Îles, puis on peut comprendre que, tout ce qui va se développer dorénavant, il faut qu'il y ait un très grand désincitatif à la chauffe – pas à la fourniture d'électricité, à la chauffe – par l'électricité. C'est ça qui a été dit et c'est ça qui a été compris par les comités, puis c'est ce qu'on nous a dit, et je les ai rencontrés personnellement.

C'est pour ça que je voudrais bien qu'on s'entende. Je ne veux pas que les comités, ou des citoyens, ou des groupes de citoyens, ou des groupes d'élus viennent me dire: On achète le compromis ou le consensus, puis qu'après on le remette en cause. Moi, je ne parle pas des deux côtés de la bouche, puis je suis prêt à vous donner raison quand vous avez raison. Mais je suis prêt aussi à répéter ce qu'on m'a dit. Non, non, ce n'est pas ça que je dis.

Le Président (M. Sirros): Alors, on arrêterait avec ça. Mme la députée de Marie-Victorin, vous avez la parole.

Pertinence des objectifs en matière d'efficacité énergétique

Mme Vermette: Oui. Alors, je vous remercie, M. le Président. Je vais échanger un petit peu, en fait, sur un sujet: l'efficacité énergétique. Beaucoup ici sont venus nous dire qu'ils voulaient qu'Hydro-Québec en fasse une des priorités. L'efficacité énergétique, même si on a gagné certains gains, ça a été assez limité, ce qu'on a pu gagner par l'efficacité énergétique. La population s'attendait à ce qu'Hydro-Québec aille davantage vers cette orientation-là.

Et même, certains universitaires sont venus nous dire qu'Hydro-Québec était en conflit d'intérêts et qu'elle n'avait aucun intérêt, en fait, à s'en aller vers cette formule-là puisque ça l'empêchait de faire des profits. Donc, ça allait à peu près contre aussi un de ses objectifs. Même si elle a un pacte social, il faut qu'elle fasse aussi des profits. Et, finalement, c'était peut-être ce qui faisait qu'Hydro-Québec était moins intéressée à s'engager dans cette avenue-là.

Moi, j'aimerais savoir ce que vous pensez de ce que certains affirment par rapport à vos intentions et, d'autre part, voir si vous avez réellement l'intention de faire quelque chose de valable dans ce domaine-là.

(10 h 10)

M. Caillé (André): M. le Président, je suggérerais qu'on ait sous les yeux à ce moment-ci les deux dernières pages du document qu'on a distribué. C'est un tableau où il est indiqué... Le premier des deux, le

titre en est: Objectif d'économie d'énergie à l'horizon 2002. Et le deuxième, c'est: Coûts des programmes d'économie d'énergie pour Hydro-Québec.

Alors, le premier tableau montre, je pense, des données qui, au total, reflètent ce que le ministre disait plus tôt ce matin, à savoir que, à date, au bas de la colonne de droite, on voit 3 TWh. C'est ça qu'on a réussi à faire, par rapport à un objectif qui a été établi en 1992, de 9,3 TWh. Nous sommes donc très à court, comme entreprise, comme vous le voyez, madame, de l'objectif qui a été fixé.

Si vous regardez le deuxième tableau, toujours colonne de droite, ça vous donne, en cents par kilowattheure, ce qu'il en a coûté pour chacun de ces programmes-là. L'avant-dernière colonne en donne le statut, à savoir que certains sont terminés puis d'autres sont toujours en cours ou d'autres encore sont en voie de démarrage. Vous voyez que, pour la clientèle résidentielle, on a des chiffres qui varient: 0,03 $, 0,018 $, 0,086 $. Ça, c'est des cents par kilowattheure. Je rappelle que le tarif de fourniture que paient les clients actuellement, c'est 0,028 $.

Alors, 0,049 $, 0,076 $, 0,045 $, etc., voilà ce que cela coûte. C'est des faits également, M. le Président. On aimerait beaucoup, à Hydro-Québec, que ce soit moins, mais les faits sont que c'est ça.

Si vous regardez du point de vue commercial, vous voyez qu'il y a des chiffres qui varient. Ça varie selon les programmes de 0,02 $ à 0,049 $. Puis à la clientèle industrielle, il y en a quand même où ça va mieux, de 0,013 $ à 0,042 $. On vise ici un chiffre. Si l'actionnaire, si le gouvernement ne souhaite pas augmenter les tarifs, ici, il faut faire les projets qui sont à 0,028 $ ou 0,03 $. Plus que ça, on augmente les tarifs. C'est clair et net. C'est les comptables qui vont venir nous dire, après nos discussions, de combien il va falloir les augmenter.

Alors, face à ça, on a un résultat du tiers, 30 % de résultat, à date, puis on a des chiffres qui montrent que ça coûte plus, en général, pas toujours, que le fameux 0,03 $. Que ferons-nous? Première des choses, j'ai dit: Plutôt que de venir présenter devant vous que oui, oui, oui, nous atteindrons le 9,3 TWh, même si je ne sais absolument rien des moyens qui vont mener là, même si je suis incapable de vous dire ce que ça va coûter au niveau des tarifs, on a choisi dans le plan stratégique de ne pas le faire.

On a dit: On va faire deux choses. D'abord, il y a une agence d'efficacité énergétique qui a été créée, elle va développer des programmes, point un. Point deux, il y une régie qui va établir le tarif de fourniture, parce que les économies d'énergie, ça va faire

partie des sources d'approvisionnement dans le tarif de fourniture, comme les autres. Et, comme j'entendais tantôt, on ne pense pas ici, si on veut protéger la clientèle dans ces tarifs, il ne faut pas mettre des choses dans le plan des ressources qui soient au-dessus du 0,03 $ par kWh; autrement, il va augmenter, puis ça n'aura rien à voir avec tout le reste.

Alors, moi, je me dis: on va aller à la Régie. La Régie, peut-être, va dire – parce qu'il y aura une discussion, un débat public devant la Régie – qu'un prix, finalement, de 0,05 $, de 0,06 $, de 0,07 $ est acceptable. Je ne le sais pas. Mais il n'appartient pas à Hydro-Québec de fixer ce prix-là toute seule; il me semble que ça devrait être après un débat public. Alors, supposons qu'on va à la Régie, la Régie, elle dit: C'est 0,07 $. Enfin, c'est un chiffre que je lance comme cela.

Elle va aussi nous dire, la Régie, parce que c'est ça, un mode réglementaire conventionnel, de quelle manière, dans quel compte provisionnel – moi, j'appelle ça un compte provisionnel – on va accumuler les déficiences pendant les premières années jusqu'en l'an 2002 et de qui, à partir de 2002, on va récupérer les sommes.

Et je vous assure que, dans ce contexte, madame, Hydro-Québec est capable, est d'accord pour en faire autant que les gens vont vouloir en faire. Il n'y a aucune limite. Mais ce serait vous induire en erreur que de vous dire qu'on peut faire ça, très honnêtement, sans qu'il y ait augmentation de tarifs. Ça, ça ne se peut pas. Ça coûte plus cher que le 0,03 $. Mais ça ne veut pas dire qu'on n'en fera pas pour autant.

Mme Vermette: Ce que je comprends: en fait, vous n'êtes pas fermés à ça, mais, en autant que ça favorise la production à moindre coût. Ou, en tout cas, au point équivalent à ce que vous êtes capables de produire, vous y allez.

M. Caillé (André): C'est ça. Et, si ça coûte plus cher, on en fait un débat devant les consommateurs. Devant la Régie, il va y avoir des consommateurs, les ACEF, etc., qui vont dire ce qu'ils sont prêts à payer. Aussi, ils vont avoir leur propre opinion quant à combien ils veulent que les tarifs augmentent.

Mme Vermette: D'accord.

M. Caillé (André): Mais ce n'est pas à Hydro de faire ces choix-là, comme tel. Nous, on est des gestionnaires, on gère dans le meilleur intérêt de tous, mais ce n'est pas à nous seuls de faire ces décisions quant à ce que ça vaut.

Mme Vermette: Non, mais c'est parce que la plupart avaient l'impression, en fait, des gens qu'on a entendu ici, justement, qu'il y avait tellement d'économies à faire avec d'autres façons qui pourraient être tout aussi intéressantes, mais qu'on n'a jamais démontré réellement de l'intérêt pour ça parce que vous étiez en compétition avec votre propre production, plutôt que d'aller avec de l'économie d'énergie.

M. Caillé (André): C'est ça. Et j'ai essayé, en tout cas, depuis 15 mois, de ramener bon ordre à ça. Les leitmotiv, c'est: si ça coûte moins que 0,03 $, on en fait autant qu'il y en a, c'est dans l'intérêt de tous de le faire; si ça coûte plus que 0,03 $, il faut identifier qui paiera. Et, dans un contexte comme ça, on va en faire beaucoup.

Optimisation de la capacité des réseaux de transport et de distribution

Mme Vermette: D'accord. J'ai une autre question à vous poser. Dans votre plan, à la page 28, un de vos objectifs dans l'amélioration de l'efficacité de l'entreprise, c'était d'augmenter l'utilisation et le facteur de charge des réseaux de transport et de distribution. J'aimerais que vous m'expliquiez davantage de quelle façon vous voulez améliorer l'efficacité à ce niveau-là.

M. Caillé (André): Alors, une des façons, en distribution – on sait que plusieurs clients résidentiels utilisent beaucoup l'électricité, notamment pour le chauffage – c'est l'introduction du compteur intelligent. Ça serait vrai au résidentiel, et j'ajoute tout de suite, parce que je l'oubliais, au secteur commercial également.

Il y a beaucoup de coûts qu'Hydro-Québec encourt pour installer de la puissance, par exemple, qui tiennent au fait que, plusieurs utilisations, les clients, ils les font tous en même temps, au même moment de la journée, au même moment de la saison. Si on peut étaler ces utilisations, il y aura moins besoin d'installations de puissance, ça coûtera donc moins cher pour produire, ça va se refléter dans un plan des ressources à moindres coûts et ça va conduire à une vraie économie pour la clientèle.

Et ça, ça fait quoi? La même chose est vraie sur la production: meilleur coefficient d'utilisation. La même chose est vraie sur les réseaux de distribution et de transport. Mieux on peut les utiliser, mieux on va aider les clients à réduire leurs coûts. Mon collègue, ici, m'indique qu'il y a quelque chose qu'il voudrait ajouter pour vous sur ce sujet.

M. Filion (Yves): Oui. M. le Président, Mme la députée, je pense qu'un des objectifs qu'on s'est fixé aussi, au cours des prochaines années, c'est de réduire autant que possible nos investissements pour être capables d'améliorer notre efficacité globale. Et l'un des moyens qu'on a identifiés, c'est de mieux gérer l'optimisation optimale de la capacité de transport de notre réseau de distribution et de notre réseau de transport.

Donc, on va revoir comme il faut la répartition de la circulation d'énergie sur nos réseaux pour l'optimiser au complet et réaliser des projets qui visent à optimiser notre actif actuel avant de construire de nouvelles lignes. Alors, quand on construit une nouvelle ligne, c'est parce qu'on en a vraiment besoin et qu'on a optimisé l'actif actuel qui vise à réduire nos investissements sur le réseau. Alors, c'est aussi ce qu'on veut dire par ce qui est écrit ici.

Mme Vermette: Je suis contente de vous entendre dire ça, parce que plusieurs croyaient qu'un de vos objectifs, c'était de construire effectivement de nouvelles lignes, plus que de faire de l'économie par différents moyens. Alors, oui.

M. Filion (Yves): C'est bien.

Le Président (M. Sirros): Ça va?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Sirros): Il reste à peine une minute et demie.

M. Chevrette: Je vais la prendre.

Le Président (M. Sirros): Ha, ha, ha! M. le ministre.

M. Chevrette: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Je vais vous comptabiliser.

M. Chevrette: Merci. Je reviendrai, d'ailleurs, dans un prochain 15 minutes, pour vous ramener un peu sur le plan de ressources. Mais je voudrais vous faire part d'un sondage de M. Lepage, qui a une grande crédibilité dans les sondages, en ce qui regarde le remboursement des frais par Ottawa. Ce sondage est très explicite. Qu'est-ce qu'il dit, à toutes fins pratiques? C'est que les Québécois, à près de 70 %, considèrent qu'Ottawa doit payer, exactement comme ils l'ont fait pour le Manitoba, et comme ils l'ont fait pour Terre-Neuve.

Dans les clientèles, ce qui est drôle, cependant – j'attire juste l'attention de mon collègue de Saint-Laurent – c'est que 83 % de la clientèle du Parti québécois est en faveur qu'Ottawa paie et seulement 56 % de la clientèle du Parti libéral. C'est assez explicite pour démontrer que... Même le chef de l'opposition, d'autre part, est pour qu'Ottawa paie.

Le Président (M. Sirros): Je ne voudrais pas vous interrompre inutilement, mais, tantôt... Je pense qu'on essaie de garder ça à un niveau de questions qui se rapportent quelque part avec le plan stratégique.

M. Chevrette: Oui, c'est exactement... Vous avez laissé aller le député de Mont-Royal.

Le Président (M. Sirros): Excusez-moi, M. le ministre.

M. Chevrette: Oui.

(10 h 20)

Le Président (M. Sirros): Effectivement, j'aimerais ça qu'il y ait un lien. À moins que vous me disiez qu'il y a un lien avec les prix...

M. Chevrette: Je vais vous le dire tout de suite.

Le Président (M. Sirros): Alors, allez-y, M. le ministre.

M. Chevrette: Si on est remboursé conformément à la volonté des Québécois, on a des chances de garder les tarifs beaucoup plus stables, M. le Président, vous savez bien ça. Si vous avez laissé aller le député de Mont-Royal sur sa question... Quand les Québécois, dans un sondage, nous disent: Un pylône manitobain ou un pylône québécois, c'est remboursable au même chapitre...

Le Président (M. Sirros): Est-ce que vous nous annoncez, M. le ministre – et votre temps est écoulé – que, si le fédéral ne rembourse pas, les tarifs vont augmenter?

M. Chevrette: Non, mais je donne un exemple...

Le Président (M. Sirros): Merci.

M. Chevrette: Non, mais vous allez me laisser finir, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Non, mais, franchement... M. le ministre...

M. Chevrette: Ce que je veux dire, c'est que...

Le Président (M. Sirros): M. le ministre, je veux vous...

M. Chevrette: ...nos tarifs ont de grandes chances...

Le Président (M. Sirros): M. le ministre!

M. Chevrette: Qu'est-ce qu'il y a?

Le Président (M. Sirros): Je veux vous arrêter.

M. Chevrette: Ne vous excitez pas. Respirez par le nez, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Je vais m'exciter tant et aussi longtemps que vous allez tenter, vous et d'autres ici, de déranger les travaux de la commission. Nous avons des invités qui doivent nous parler de leur plan stratégique. J'ai fait, c'est vrai, une première exception pour le député des Îles-de-la-Madeleine, mais ce n'est pas véritablement une exception, étant donné que ça parlait de l'effet sur sa clientèle au niveau des prix, etc. Mais je voudrais qu'on évite, à ce moment-ci, d'aborder des sujets qui, à leur face même, n'ont pas de lien direct avec le plan stratégique et qu'on revienne à nos travaux. Alors, ça étant dit, nous avons déjà dépassé le temps...

M. Chevrette: Est-ce que je pourrais vous demander une question d'information?

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le ministre.

M. Chevrette: Étant donné que c'est un tout, un plan stratégique... Vous avez permis même de commencer par le verglas, hier. Du verglas, aujourd'hui, on saute sur les tarifs. Vous avez permis d'aller à l'option 2 tantôt. C'est clair que c'est difficile de rester cloisonné dans un seul élément d'orientation du plan stratégique. Mais les remboursements des dépenses du verglas jouent énormément et peuvent influer sur les tarifs éventuellement. Ce que je voulais vous dire, c'est que les Québécois veulent que le fédéral considère qu'un pylône québécois et qu'un pylône manitobain ou terre-neuvien, c'est la même chose.

Le Président (M. Sirros): D'accord. Une question de directive, vous aussi, M. le député de Kamouraska-Témiscouata?

M. Béchard: Moi, j'aimerais savoir si les gens d'Hydro sont d'accord avec ce que le ministre vient de dire sur le niveau des tarifs qui dépend du remboursement d'Ottawa; et, à ce moment-là, comment on peut certifier que les tarifs ne bougeront pas si les contrats hypothétiques ne sont pas respectés?

Le Président (M. Sirros): Je ne suis pas sûr que c'est une question de directive à la présidence, M. le député. Mais, votre point étant fait également, je pense qu'on va revenir à l'ordre des interventions que nous avions déjà. Le député de Saint-Laurent, suivi du député d'Outremont.

Facturation des victimes de la crise du verglas

M. Cherry: Merci, M. le Président. Au début de mes remarques, ce matin, je pense que j'ai fait le point qu'une des qualités des travaux de notre commission, c'est qu'on a toujours tenté de tenir ça au-dessus de la partisanerie, et je souhaiterais que ça continue. Il y a d'autres tribunes pour faire ça, et il y aura probablement d'autres périodes prochainement pour le faire. Il me semble qu'à ce moment-ci on aurait intérêt à faire ça.

J'ai deux questions pour les gens d'Hydro-Québec. Quand vous êtes venus devant nous, au printemps, aux travaux de notre commission, un des documents que vous nous aviez donné, c'est celui qui apparaît dans votre plan stratégique en page 14. Et, quand des gens de la commission vous ont questionné là-dessus durant les audiences, vous avez reconnu, vous, les gens d'Hydro-Québec, que la carte des prix au détail qu'elle avait présentée ne pouvait pas servir à donner une impression juste de la position concurrentielle d'Hydro-Québec. Pourtant, c'est la même carte qu'on retrouve dans votre plan stratégique, sans aucune autre analyse étayant cette affirmation.

Alors, on ne demande pas mieux que de vous faire confiance, mais, peut-être, une des choses qui me distingue de mon collègue qui a la responsabilité ministérielle, c'est que, moi, dans toute ma carrière, j'ai préféré être assuré avant que consolé après. C'est pour ça que je pose des questions bien pointues là-dessus. Je préfère que vous me disiez d'avance ce qui va arriver que: Faites-moi un acte de foi, faites-moi confiance, dis-moi que tu n'es pas peureux, et les conséquences, après, si vous avez moins d'argent à donner au ministre des Finances, lui, il ne fait pas de neuvaine à Sainte-Anne, il envoie la facture à quelqu'un, et ce quelqu'un, c'est toujours le même actionnaire.

Et, en parlant de cet actionnaire-là, je veux juste vous rappeler qu'à cause du verglas vous n'avez pas pu faire la lecture des compteurs. Donc, vous avez décidé de prendre la période équivalente de l'an dernier et vous avez envoyé une facture à tout le monde, cette année, plutôt... Et là on dit: Les ajustements vont suivre après. C'est comme ça qu'on traite ses clients quand on a une clientèle captive. Parce que, quand on a du respect de la clientèle en fonction des épreuves à travers lesquelles elle vient de passer, on s'assure de lui donner un break au moment où elle en a le plus besoin.

Parce que, au moment où notre clientèle a le plus besoin d'argent, c'est dans cette période-ci, à cause de ce qu'elle a dû traverser. Et, au moment où vous voulez lui donner son allégement, c'est la période où sa facture d'électricité est moins... En d'autres mots, vous vous faites faire du financement «off run», parce qu'il n'a pas le choix, il est dans vos mains puis il est obligé de se soumettre à ça. Mais, par notre voix, on a l'obligation de vous demander pourquoi vous avez agi comme ça.

Le Président (M. Sirros): M. Caillé.

M. Caillé (André): Alors, nos gens ont appliqué un règlement tarifaire existant dans toutes ses particularités. Je ne dis pas que ce règlement tarifaire est extraordinaire. Comme vous, vous vous mettez à la place des clients. Puis il y a des clients qui m'appellent puis qui me disent: Écoutez, vous ne trouvez pas que, compte tenu d'un événement comme celui-là, où on a été complètement sans services, carrément sans services... Alors, qu'est-ce qui devrait s'appliquer?

Je pense qu'on devrait avoir des améliorations à nos règlements tarifaires, qui prévoient des circonstances extraordinaires. Le règlement, tel qu'il est, fait face à 99 % des situations. Mais à cette situation-là, je dois dire... Puis ce n'est pas le matin où le cataclysme nous frappe, évidemment, qu'on doit y penser; c'est maintenant, puis améliorer le règlement tarifaire pour que nos gens puissent agir d'une façon uniforme et équitable pour tous. Il ne s'agit pas de passer une directive de dernière minute, puis là le traitement des uns et des autres est différent. Alors, on devra améliorer nos...

On a essayé de se rattraper, vous l'avez vu dans les médias, on a fait plusieurs publicités... pas des publicités, mais des campagnes d'information, parce que c'était vraiment de l'information, pour informer nos clients sur les façons de payer les factures d'électricité. Honnêtement, comme vous, je pense, je partage l'idée que ces situations-là on doit dans la mesure du possible, bien entendu, les prévoir avant, de sorte que, quand elles se produisent, les règles d'application sont connues. Ce n'était, hélas, pas le cas.

M. Cherry: Mais, M. le président, vous admettrez que, depuis la tempête du verglas, et ça a un effet direct de ça, vous avez invoqué les mesures d'urgence pour passer par dessus tout ça. Vous dites: Priorité n° 1, on va faire du bouclage; priorité, on va faire des lignes. Mais, quand vient le temps de décider si c'est urgent puis prioritaire, là vous décidez de charger le client d'abord. On pense que, si votre logique tient pour tout ce qui découle de la situation, vous auriez dû maintenir la même logique pour charger à la clientèle.

Non. Ce que vous avez fait, vous avez dit: Les frais de services, c'est 0,38 $ par jour; ça, votre 0,38 $ on va vous le redonner et, pour le reste, on va vous charger comme l'année passée, puis, si on vous charge trop, on vous le remettra dans quelques mois. Ça, je vous le dis au nom des gens qu'on représente, ils trouvent qu'ils ont un traitement injuste de la part d'Hydro-Québec.

M. Caillé (André): Alors, comme je vous dis, c'est durant la période de la crise. Les avis à la clientèle d'Hydro-Québec – vous devez les avoir vus dans les journaux, je ne reviendrai pas sur les détails – c'est quelque chose qu'on a mis, qu'on a développé durant la crise. Parce qu'il fallait se poser la question d'abord: Qu'est-ce qu'on dit aux gens?

Les bouclages sont arrivés avant. Ils auraient pu arriver après, etc., ce n'est pas comme ça que ça s'est produit. Alors, effectivement, comme vous, ça prouve une chose, c'est que, si ces choses-là, ces situations extraordinaires ne sont pas prévues avant, pendant, ça peut créer des situations inexplicables, enfin, difficilement explicables, en tout cas, à la clientèle.

J'ai vécu dans d'autres entreprises, dans une vie antérieure, avec des règlements tarifaires semblables, puis ça m'est arrivé aussi, même s'il n'y a jamais eu d'effet de verglas sur des conduites souterraines, de me retrouver dans des situations identiques, avec des règlements, finalement, qui ne s'appliquent que très mal.

Le Président (M. Sirros): Merci.

M. Caillé (André): Je voudrais peut-être, M. le Président...

Le Président (M. Sirros): Pardon. C'est terminé?

M. Caillé (André): Ah! Je pensais qu'il y avait un autre volet à... Peut-être une réponse à ce qui était posé.

Le Président (M. Sirros): Je m'excuse. Allez-y.

Comparaison des coûts de production

M. Caillé (André): C'est quand on revenait sur la question de risques, je crois, puis de tarifs aux États-Unis.

Alors, je rappelle, et on vous fournira peut-être dans le courant de la journée les textes qui disent cela: une usine thermique, coût marginal, aux États-Unis, 0,035 $CAN par kilowattheure; une usine de cogénération neuve, 0,057 $; une usine thermique vieille acquise au cours de l'année dernière – c'est facile, hein, on a juste à suivre les transactions puis à faire le calcul sur quelle base les gens pensent vendre – même chose, évidemment, parce que celui qui a acheté une ancienne usine avait le choix d'en construire une neuve, alors il ne l'a pas payée plus cher, ça donne toujours le même 0,057 $.

Ce qui montre bien que les tarifs de court terme vont osciller entre 0,035 $ et 0,057 $.

Pour quelqu'un qui n'a pas de capacité de stockage, ça va être entre 0,035 $ et 0,057 $, selon les matins. Pour quelqu'un qui en a, comme nous, on s'est dit – plan stratégique: On va vendre entre 0,049 $ et 0,057 $. Puis on a mis 0,049 $ au niveau de nos revenus. Par exemple, il est vrai...

(10 h 30)

Puis vous avez entendu, je pense, il y a deux semaines, ici, que des tarifs, ça existe, à 0,02 $. Je le sais que ça existe à 0,02 $; on en a acheté à 0,02 $ nous-mêmes sur le marché américain l'année dernière. Mais, par ailleurs, on aurait dû vous dire aussi qu'en plein été, c'était 0,10 $, et on va vous montrer – en français, je ne sais pas comment dire ça – les «forward curves» d'aujourd'hui et ça va vous montrer, je pense, que c'est 0,14 $ pendant deux mois, à l'été qui s'en vient. Alors, quelqu'un qui a la capacité de stocker va être capable de vendre à 0,049 $.

Alors, le risque – parce que vous parliez de risque – pour le client, je rappelle qu'il est zéro, parce que ça dépend d'une décision de la Régie sur le tarif de fourniture, donc le plan des ressources. Le risque pour l'actionnaire, donc pour l'ensemble des Québécois, il est zéro, parce que nous nous plaçons dans une discipline très sévère avec le 0,03 $; très, très sévère avec le 0,03 $.

Là où j'ai été critiqué – ce n'est pas ici, je n'ai pas entendu ça ce matin – c'est par des conseils économiques qui disent: Tu devrais aller plus haut que ça parce que là, ce que tu es en train de faire, c'est de ne pas développer aujourd'hui des projets que tu vas développer plus tard, qui vont te coûter plus cher, et tu vas te priver de la richesse créée entre aujourd'hui et ce plus tard. Ça, j'ai entendu ça. Mais je pense que c'est la discipline qui nous a été demandée, c'est: Pas de risques pour l'actionnaire et pas de risques pour le client. C'est le produit que vous avez devant vous.

Si votre commission, M. le Président, décidait qu'on devrait prendre certains risques – pas pour le client, parce que je pense que ça, c'est vrai, les gens, ils ne veulent pas et ils n'ont pas à en prendre – si, comme actionnaires, vous souhaitiez prendre des risques, dites-nous à combien plus haut que 0,03 $ on doit produire et on va vous dire ce que ça va donner. Mais dans le moment, c'est zéro.

Le Président (M. Sirros): Peut-être juste une question précisément sur ça qui me vient à l'esprit, si le député d'Outremont me permet. Vous parlez du prix marginal de 0,035 $ pour l'unité thermique aux États-Unis, vous parlez d'un prix marginal de 0,03 $ pour Hydro-Québec. Mais, ça, c'est la production sans livraison.

M. Caillé (André): Oui, oui, quand on tient des livraisons et de tout ça.

Le Président (M. Sirros): Mais, je veux dire, ça, c'est le prix de l'énergie à la frontière, donc? C'est ce que ça vous coûte de produire.

M. Caillé (André): Non. Notre 0,03 $, c'est la production, il faut ajouter ça à notre transport, et quand on arrive aux États-Unis, c'est plus transport au Québec, 0,01 $, donc 0,04 $ qui se comparent aux 0,049 $ que je dis qu'on va aller chercher, parce que l'Américain qui produit, il doit transporter aussi aux États-Unis, comme nous.

Le Président (M. Sirros): Et si c'est une unité thermique, elle aura beaucoup moins de transport parce qu'elle va être placée à côté de son marché, n'est-ce pas?

M. Caillé (André): C'est ses timbres-poste, comme nous, du reste, et c'est critiqué...

Le Président (M. Sirros): Pardon?

M. Caillé (André): Les tarifs de transport, plus souvent qu'autrement, c'est des timbres-poste. C'est-à-dire, comme une lettre, vous l'envoyez de l'autre côté de la rue, ça coûte le même prix que de l'envoyer à un endroit...

Le Président (M. Sirros): Oui, mais ma lettre que j'envoie outre-mer, elle me coûte le double de la lettre que j'envoie à l'intérieur du Canada.

M. Caillé (André): Non, ici, dans notre ensemble à nous.

Le Président (M. Sirros): Parce que vous avez le coût de transport, j'imagine, de La Grande, disons, à la frontière...

M. Caillé (André): Oui.

Le Président (M. Sirros): ...que l'Américain, lui, n'a pas; plus, vous avez le coût de transport que l'Américain doit avoir...

M. Caillé (André): Oui.

Le Président (M. Sirros): ...mais pas nécessairement le même coût de transport, parce qu'il peut avoir aussi des taux «gates», n'est-ce pas? Quand je prends la route pour descendre à Boston, si je commence ici, je paie trois postes de péage, disons; si je commence plus au sud, ça me coûte moins cher d'aller à Boston. Et c'est le même principe, d'après ce que je comprends, en électricité.

M. Caillé (André): Ça, c'est vrai, c'est vrai, et c'est pour ça qu'on est prudents.

Le Président (M. Sirros): Donc, plus on est loin, plus il y a un prix de transport augmenté. Donc, la comparaison doit se faire, pour qu'elle soit valable, pour qu'on puisse comprendre comme il faut, non pas sur la base de chiffres que nous avons ici, mais sur la base d'une «breakdown» analyse. Et d'ailleurs, c'est un peu ce que la commission vous avait demandé de nous fournir, les éléments pour qu'on puisse comprendre correctement. Alors, est-ce que vous pourriez les fournir, à un moment donné?

M. Caillé (André): C'est ça. Le 0,03 $. Évidemment, pourquoi le 0,03 $ plutôt que l'autre à 0,057 $, il y a des explications. Plutôt que 0,049 $. L'écart entre les deux, il y a une

partie de ça – on va vous la donner – qui va au tarif de transport. Et ça dépend combien on va loin, bien entendu. C'est comme les postes de péage sur l'autoroute, ça dépend combien on fait de millage sur l'autoroute. Et si on va juste chez le voisin, on paie la même chose que lui; tous les États voisins, c'est la même affaire que nous.

Le Président (M. Sirros): Donc, l'unité thermique, elle, est plus flexible au niveau d'où elle va se positionner par rapport à son marché, n'est-ce pas?

M. Caillé (André): S'il vend juste dans ce marché-là. Mais quand il se rend captif d'un seul marché, d'habitude, il vend moins cher. Ce n'est jamais bon de se placer dans une situation...

Le Président (M. Sirros): J'ai empiété un petit peu sur le temps de mon collègue d'Outremont; je m'excuse, il lui reste trois minutes. Je ne sais pas s'il veut les prendre maintenant ou s'il voudra les prendre tout de suite après pour ne pas...

M. Laporte: C'est-à-dire que j'ai besoin de plus que trois minutes, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Alors, est-ce que je peux vous suggérer de les prendre après et peut-être de laisser les questions, s'il y en a, du côté de l'opposition?

M. Laporte: Oui, oui, oui, ça va.

Le Président (M. Sirros): Le député de Beauharnois-Huntingdon, qui avait une petite question...

M. Cherry: J'ai une petite question.

Le Président (M. Sirros): Bien...

M. Cherry: Non, ça ne sera pas long.

Le Président (M. Sirros): ...M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Vu que le ministre a référé à un sondage et qu'il l'a fait distribuer à tout le monde excepté aux gens de ce côté-ci, on aimerait ça l'avoir, oui.

M. Chevrette: Ah, deux copies!

Le Président (M. Sirros): Alors, voilà, le ministre...

M. Chevrette: Pas une, deux.

M. Cherry: Juste une question.

Le Président (M. Sirros): Alors, rapidement, M. le député de Beauharnois-Huntingdon, puis on reviendra au député d'Outremont avec les prochaines questions.

Facturation des victimes de la crise du verglas (suite)

M. Chenail: M. le Président, M. Caillé, comme député de Beauharnois-Huntingdon, chez nous, on a une ferme et puis, si on décidait de ne pas payer notre compte d'électricité ce mois ici... Ça nous coûte à peu près 7 000 $ à 8 000 $ par mois. Puis, comme député, si je recommandais à mes gens de ne pas payer leur compte d'électricité parce qu'ils ne l'ont pas pris, ça serait quoi votre réaction?

M. Caillé (André): Une bonne question. Notre réaction serait la suivante face à des clients. Hydro-Québec ne facture pas, ne reçoit pas des argents pour de l'électricité non consommée. Les compteurs comptent tout, c'est vérifié par... je ne me souviens plus du ministère fédéral, enfin une organisation qui s'appelle Poids et Mesures, et c'est là-dessus qu'en définitive on sera payé. C'est ces montants-là qui sont exigibles. Maintenant, des fois, il y a des estimés de consommation, parce qu'on ne lit pas nécessairement les compteurs à chaque mois, à chaque facturation, et on a des modes de versements égaux.

On pourrait faire ça, on offrirait à vos agriculteurs des modes de versements égaux, 12 paiements par année, puis on fait l'ajustement à la fin de l'année. Mais tout ça conduit toujours à la même place: ce qui est payé, ce qui est exigible, c'est ce qui a été livré et seulement ce qui a été livré.

M. Chenail: Nous autres, on ne veut pas financer Hydro-Québec. C'est ça qu'il faudrait que vous compreniez. On n'a pas eu d'électricité, on ne veut pas vous faire des avances...

M. Caillé (André): Écoutez...

M. Chenail: On n'est pas là pour financer, le consommateur, Hydro-Québec. Là, vous nous demandez, les sinistrés, de vous financer. C'est ça que vous nous demandez, puis vous nous avez fait un cadeau de 0,38 $ par jour pour nous dédommager.

M. Caillé (André): Dans le moment, ici, dans l'avis dont j'ai parlé tantôt, M. le Président, on a dit aux gens: Payez-nous 75 % de ce qui est demandé ou qui serait demandé autrement. Puis je le dirais pour tous les députés: S'il y a des clients d'Hydro-Québec qui préfèrent, parce que leur cas s'écarte de celui-ci – il y a toujours des cas moyens ici – ils peuvent s'adresser à notre service à la clientèle puis on va prendre entente.

Encore une fois, notre intention, ici, ce n'est pas d'essayer de se financer sur les contributions à l'avance de la clientèle, notre intention, c'est simplement d'en arriver à se faire payer ce qui a été effectivement livré; alors, on pourra prendre entente. À chaque fois qu'on fait des règles, les mêmes règles pour tout le monde en général, vous le savez, ça convient à un très faible pourcentage de la population: il y en a qui trouvent ça exagéré dans un sens, puis d'autres, exagéré dans l'autre sens. C'est le défaut des règles générales. Faute de mieux, c'est ce que nous avons fait ici.

Le Président (M. Sirros): Merci, M. Caillé. M. le député de Drummond.

Moyenne d'interruption de service

M. Jutras: Oui. Merci, M. le Président. Dans le

chapitre dans lequel on est, où on parle de vos objectifs, du maintien de la qualité du service, dans votre plan stratégique – M. Frigon en a fait mention tantôt – on dit que d'ici 2002 vous visez un objectif de moyens d'interruption des services auprès de la clientèle de 2,65 heures par client. Et vous faisiez état de l'amélioration notable qui s'est faite depuis 1993. C'est-à-dire, de 1993 à 1996, l'indice d'interruption de service auprès de la clientèle est passé de 5,2 heures à 3,2 heures. Alors, effectivement, c'était une amélioration notable, et je pense que chacun d'entre nous, on l'a constaté, ça arrive moins souvent dans nos maisons, l'interruption d'électricité.

Cependant, il vient d'y avoir la tempête de verglas, et là, cette moyenne-là, je pense, en a pris un grand coup, là. Alors, je vais vous poser toutes mes questions d'un bloc. Ma première question, c'est: On parlait qu'on en était rendu à 3,2 heures d'interruption. Tenant compte de la tempête de verglas et de l'interruption qui a été passablement longue à certains endroits, est-ce que vous êtes en mesure de nous dire, ce 3,2 heures est devenu quoi, là, maintenant? C'est ma première question.

(10 h 40)

Ma deuxième question, toujours ayant trait au maintien de la qualité du service. Suite à la tempête de verglas, vous nous dites: Bon, bien, il y a eu des mesures d'urgence qui ont été de l'ordre de 525 000 000 $, c'est ça, le renforcement du réseau qui est prévu, de 815 000 000 $, puis aussi des mesures de renforcement du réseau de 150 000 000 $. Et là, vous attendez un rapport d'un comité d'experts pour améliorer encore davantage. Alors, ma deuxième question à ce sujet-là, c'est: Quand vous attendez ce rapport de comité d'experts? Évidemment, ils vont vous faire des recommandations.

Là, on peut prévoir encore, j'ai l'impression, plusieurs millions de dollars en plus. Ça, c'est ma deuxième question.

Maintenant, ma troisième question, et ce que les gens se demandent, on se dit, pour reprendre l'expression populaire: Ça coûte un bras, tout ça! Comment Hydro-Québec, finalement, peut-elle en venir à respecter ce qui est sur la table, à savoir une augmentation du tarif de 1,6 cette année et, après, un gel pour trois autres années, tenant compte de ce qui vient d'arriver, qui coûte très cher, qui n'était pas prévu, et quand même l'objectif du maintien des tarifs malgré ce qui est arrivé? Alors, comment Hydro-Québec va l'absorber? Je voyais, hier, dans votre présentation, certains éléments.

J'ai l'impression qu'il va y avoir un élément d'amortissement, mais je voudrais que vous soyez plus explicite à ce sujet-là.

M. Caillé (André): Alors, la première question, je pense, c'était relatif, M. le Président, à la qualité du service, à combien le 3,2 heures...

M. Jutras: La moyenne d'interruption maintenant, tenant compte de la tempête de verglas.

M. Caillé (André): La moyenne d'interruption. La réponse, alors, c'est: Non, nous n'avons pas fait ce calcul. Pour vous donner une idée, par exemple, je pense que c'était 400 000 en Montérégie, ça a duré quatre semaines. Quatre semaines multiplié par sept, multiplié par 24, évidemment, ça donne un chiffre qui est complètement, complètement hors échelle et qui n'a plus de signification en termes de mesures. Je ne pense pas, par exemple, qu'en Californie ou qu'en Floride, quand c'est complètement dévasté, ils incluent ces mesures-là, ces interruptions dans le calcul de la qualité de service disant que: Voici, «Act of God».

Dans l'industrie, ces mesures-là font exception des interruptions consécutives à des cataclysmes. C'était vrai aussi à Osaka, dans la continuité du service gaz quand il y a eu un tremblement de terre il y a de ça maintenant trois ans, j'imagine.

Investissements requis pour l'entretien du réseau

Quant aux investissements, oui, il y a eu le 815 000 000 $, ou enfin il y aura le 815 000 000 $, puis il y aura le 150 000 000 $ dont vous avez parlé, additionnel. Il y aura possiblement d'autres investissements. Hier, j'ai déposé un document à cette commission, qui montre que les investissements du plan, suite à l'ensemble de tout ce que je viens d'indiquer, passeront de 13 000 190 000 $ à 13 000 930 000 $. Et ça, c'est l'ensemble des investissements, autant pour développer de nouveaux ouvrages hydroélectriques – transport et distribution inclus – que pour entretenir le système existant.

Si on se reporte aux chiffres du plan, mais seulement pour les investissements pour maintenir les systèmes existants opérationnels, dans le plan stratégique, il y en avait pour 4 500 000 000 $. Dans le nouveau plan, avec les chiffres qu'on vient d'indiquer, ça donne 4 817 000 000 $; une différence de 300 000 000 $, ici. Une différence comme celle-là, de 300 000 000 $ d'investissement, supposons qu'il s'en ajoute – mais, là, c'est de pure hypothèse, je ne connais pas les recommandations de la commission Warren – vous voyez que ça ne fait quand même que 300 000 000 $ sur des investissements de 13 000 000 000 $.

Alors, changer de tout au tout le plan stratégique là, je ne pense pas; changer de tout au tout nos prévisions en ce qui concerne le bénéfice réalisé par l'ensemble des Québécois, non plus, je ne pense pas. Il va y avoir des modifications, le ministre en a parlé, mais on va être dans des modifications qui ne changeront pas du tout le sens des discussions qu'on pourrait avoir ici, aujourd'hui, concernant le pro forma, c'est-à-dire les résultats financiers d'année en année pour les cinq prochaines années d'Hydro-Québec.

La réponse, en fin de compte, ce que je suis en train de vous dire, c'est qu'Hydro-Québec, c'est vraiment une grande entreprise. Puis 815 000 000 $, c'est beaucoup d'argent.

Malgré cela, c'est tellement grand que finalement ça a peu d'impact. Ça n'a pas un impact pour complètement chambarder le plan stratégique ou les pro forma financiers des cinq prochaines années.

M. Jutras: J'avais une autre question aussi là. Quand le comité d'experts doit-il faire son rapport à Hydro-Québec?

M. Caillé (André): Ah oui, la date. Alors, on a demandé au comité Warren de nous faire rapport le plus rapidement possible sur une question où il nous faut une réponse rapidement, c'est celle de savoir comment construisons-nous les nouveaux systèmes de transport haute tension. Parce que, vous savez, on commence maintenant, nous, à Duvernay-Anjou, on commence maintenant Sherbrooke–Saint-Césaire, pour prendre des noms connus. Et on commence maintenant aussi l'interconnexion. Alors, on a besoin des rapports à ces sujets-là avant qu'on construise. Puis, il faut construire cet été, il faut commencer à construire cet été parce qu'on veut avoir ça pour la prochaine saison de verglas, en place, une

partie de ça. Alors, on a besoin de ça tout de suite. Je lui ai dit, à M. Warren. J'ai dit: Ça, c'est maintenant.

Maintenant, ils pourront prendre plus de temps pour nous dire, un petit peu plus de temps ou s'adresser, dans un deuxième temps, à la question de savoir ce qu'on devrait faire pour améliorer la solidité des réseaux de transport qui sont toujours en place parce qu'ils n'ont pas été affectés par le verglas, se trouvant ailleurs que dans la région affectée, ou même qui sont restés en place même s'ils étaient dans la région affectée. On a besoin de savoir ça assez rapidement aussi.

Et finalement, le troisième, moi, je crois à ce que l'on doit en arriver à la protection, au renforcement d'une façon spéciale de certains des corridors – pas nécessairement tous – que l'on va désigner comme étant des corridors stratégiques, ceux capables d'apporter, par exemple, de satisfaire 80 %, 90 % de la charge au Québec, de sorte que jamais plus dans la situation où nous étions. On s'est retrouvé, à des endroits, avec zéro approvisionnement; alors, ça a fait black-out. On s'est retrouvé, à d'autres endroits, à Montréal, avec 25 % de l'approvisionnement; alors, ça a fait interruption, ça a fait fermeture des commerces pendant une

partie de l'avant-midi puis une

partie de l'après-midi.

C'est ça qu'il faut changer, puis ça, ça va coûter de l'argent, de faire ça, c'est en entendu. Ça va coûter moins d'argent si on réussit à l'associer avec de nouveaux projets, parce que de nouveaux projets peuvent amener à de nouvelles lignes de transmission qui, elles, on construira de façon stratégique; on n'aurait donc pas à revenir sur les anciennes. Ces chiffres-là ne sont pas connus pour l'instant. Mais, quand bien même il y aurait des signes significatifs du même ordre de grandeur que ceux qu'on connaît déjà, là encore, ça ne changera pas du tout au tout les pro forma.

Mais le ministre a raison, on ne dépense pas plus et que ça donne les mêmes bénéfices; ça, ça n'arrive pas, ça va baisser un peu, c'est certain. Il a été mentionné, je pense, ce matin une centaine de millions par rapport au 1 800 000 000 $ en l'an 2002.

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le député.

Délestage présumé au profit de clients américains

M. Jutras: Merci, M. le Président. Maintenant, ma deuxième question a trait à une nouvelle qu'on a entendue dans les 48 heures qui ont précédé ce moment-ci concernant le délestage qui aurait été fait, dont auraient été victimes, somme toute, des Québécois au profit d'Américains. Je ne pense pas que vous ayez à date été appelé à commenter cette nouvelle-là devant la présente commission. Je vous ai entendu à la télévision, disant qu'il n'y avait jamais eu de directive donnée à l'intérieur d'Hydro-Québec à l'effet que, bon, on maintient le service aux Américains au détriment des Québécois.

Et vous allez comprendre, M. Caillé, que cette nouvelle-là a d'autant plus d'importance quand on sait qu'Hydro-Québec veut fa