En septembre 2009, on a bonifié l'escouade

de lutte contre le crime économique de l'Autorité des marchés financiers et de la Sûreté du Québec. En octobre

de la même année, il y a eu la mise sur pied de l'escouade Marteau de la

Sûreté du Québec puis,

au printemps 2010, l'unité anticollusion au ministère des Transports. Le plus

grand donneur de contrats publics du

Québec a eu le mandat de faire de la détection, notamment de la collusion, dans

l'octroi des contrats de travaux de

ce ministère qui concède annuellement des milliards de dollars en contrats

publics. S'en est suivi la création de

l'UPAC au printemps 2011. Puis, à l'automne de la même année, ont débuté les

travaux de la Commission d'enquête sur

l'octroi et la gestion des contrats

publics dans l'industrie de la construction, présidée par l'honorable France

Charbonneau.

Pourquoi

avoir créé l'UPAC? En fait, la réponse vient du constat que le problème de la

corruption ne relevait pas exclusivement des forces policières. En

effet, on a réalisé que le problème de la corruption au Québec commandait une action organisationnelle particulière et

concertée afin de pouvoir contrer la corruption, la collusion, le travail au

noir, la fraude, le trafic d'influence, l'usage abusif des fonds ou des

biens publics, l'évasion fiscale et la mauvaise gestion en matière contractuelle. Ainsi, l'Unité permanente anticorruption a été

créée pour diriger et pour coordonner toutes les actions en matière de

lutte contre la corruption existante au sein des ministères et organismes du Québec.

Parallèlement,

le Directeur des poursuites criminelles et pénales créait le Bureau de lutte à

la corruption et à la malversation.

En créant ce bureau d'une vingtaine de procureurs de la couronne, on venait

garantir le volet judiciaire... que

le volet judiciaire, pardon, allait pouvoir soutenir l'UPAC dans ses enquêtes

et éventuellement plaider ses causes. L'UPAC

allait donc être le seul et unique regroupement d'éthique... d'équipe, pardon,

de lutte contre la corruption au Canada. Nos angles d'attaque, c'est la

prévention, la vérification et l'enquête.

Mon mandat

est bien défini dans la Loi concernant la lutte contre la corruption,

sanctionnée en juin 2011. Outre la

gestion des signalements des citoyens, je dirige une équipe

d'analystes-enquêteurs spécialisée en détection de la collusion et de la corruption, je mène des enquêtes pénales

et je coordonne les activités d'enquête des quatre autres équipes d'enquête

de l'UPAC.

Nos équipes en

enquête sont, issue de la Sûreté du Québec, la Direction des enquêtes sur la

corruption, qui comprend aussi des policiers des services de police de

ville de Longueuil, de Québec, de Laval, de Châteauguay, de Montréal et de la Régie intermunicipale de police

Richelieu—Saint-Laurent.

Ces derniers mènent des enquêtes criminelles en lien avec des infractions telles les fraudes envers le gouvernement,

l'abus de confiance, les commissions secrètes, la fabrication et l'usage de faux documents. La

deuxième équipe, l'équipe de Revenu Québec, qui, par l'entremise de son service des enquêtes dédiées à l'UPAC, agit au

niveau de la fraude fiscale. L'unité d'enquête de la Régie du bâtiment du

Québec, qui, quant à elle, ouvre la porte sur le monde des entrepreneurs, ce

qui permet de pousser encore plus loin la portée

des actions de l'UPAC. En fait, la RBQ joue un rôle déterminant au niveau des

licences d'entrepreneurs : pas de licence, pas de contrat ni de

sous-traitance.

Enfin, en

janvier 2014, l'Escouade de protection de l'intégrité municipale, l'EPIM,

du SPVM a joint les rangs des équipes

d'enquête membres de l'UPAC. Cette escouade spécialisée a compétence en matière

d'enquête sur la corruption sur le territoire de l'île de Montréal.

Également parmi mes mandats m'incombe la

responsabilité de formuler des recommandations aux ministères et organismes du

secteur public sur toute mesure, règlement ou loi concernant l'adjudication des

contrats ou visant à favoriser la prévention et la lutte contre la corruption.

J'ai d'ailleurs déposé, en juin dernier, des recommandations au gouvernement en

matière d'octroi et de gestion des contrats publics en informatique.

Enfin,

j'assume un rôle de prévention et d'éducation en matière de lutte à la

corruption. À ce sujet, le volet de la

prévention a fait un chemin considérable depuis les quatre dernières années.

Plus de 20 000 personnes dont les fonctions sont reliées à l'octroi des contrats publics ont été sensibilisées aux

enjeux de la corruption par l'entremise de séances de prévention.

Parmi les

organismes assujettis à la Loi concernant la lutte contre la corruption et pour

vous donner seulement quelques exemples, nos conseillers en prévention

ont sillonné le Québec pour rencontrer en séances de prévention, sensibilisation, des gens qui oeuvrent en gestion

contractuelle dans les institutions publiques. À

titre d'exemple : des

maires, des fonctionnaires, des

conseillers municipaux, des directeurs généraux de municipalités, des

sous-ministres, du personnel de

cabinets ministériels, des gestionnaires de centres de santé, d'établissements

d'enseignement, de commissions scolaires, de MRC, de villes, de

ministères et encore bien d'autres.

Dans la réalisation de mon vaste mandat, je suis

assisté par deux commissaires associés. Les commissaires associés sont affectés au volet sans cesse

grandissant de la vérification. Leurs responsabilités incluent deux

volets : les vérifications administratives en matière de gestion

contractuelle et les vérifications faites au niveau de l'intégrité des entreprises désireuses d'obtenir un contrat ou un

sous-contrat public dans le cadre de la

Loi sur les contrats des organismes

publics.

Au niveau des vérifications administratives, les

rapports d'audit et les vérifications sont réalisés par l'Unité autonome de

vérification de la Commission de la construction du Québec et l'équipe de

vérification sur la gestion contractuelle des municipalités du ministère des

Affaires municipales et de l'Occupation du territoire.

Quant aux vérifications de l'intégrité des

entreprises, elles sont réalisées par le service de la vérification de l'UPAC, qui travaille en collaboration avec

l'Autorité des marchés financiers. Plusieurs équipes sont mises à profit dans

ce service qui a été créé à la suite de

l'adoption du projet de

Loi sur l'intégrité en matière de contrats publics en

janvier 2013. Il s'agit de l'équipe

de vérification de la Régie du bâtiment du Québec, du contrôle de l'intégrité

des entreprises et de leurs dirigeants

de Revenu Québec, des vérifications de la Sûreté du Québec et de l'unité de la

CCQ. Toute cette structure peut sembler

complexe. Toutefois, nous l'avons simplifiée au fil du temps en la dotant de

principes directeurs clairs qui respectent en tous points la législation

existante.

L'UPAC a

grandi depuis 2011. Elle est passée de 200 personnes, au moment de sa

création, à 325 personnes en 2015.

La clé de notre réussite est notamment attribuable à nos efforts de

coordination entre toutes ces équipes qui constituent l'UPAC. En effet, les équipes qui forment l'UPAC

contribuent de façon différente mais complémentaire à la réalisation du mandat qui nous a confié... qui nous est

confié, pardon, par le gouvernement. Je suis réellement fier de pouvoir compter

sur du personnel permanent, compétent et qui

est en train de développer une expertise unique. Ce sont eux, les grands

artisans du succès de l'UPAC.

La mission de

l'UPAC est de lutter en permanence contre la collusion et la corruption dans

l'octroi des contrats publics au

Québec en toute indépendance, en mettant l'expertise de chacun de ses membres

au service de l'intérêt des citoyens.

J'entends poursuivre cette mission avec la vision organisationnelle d'être un

modèle de lutte contre la corruption où

tous contribuent à assurer la protection des fonds publics et à maintenir la

confiance des citoyens dans les marchés publics. Nos actions communes

sont appuyées sur les valeurs d'intégrité, de loyauté, de respect et de

compétence.

L'exercice

2014‑2015 a été marqué par des opérations ambitieuses où le travail concerté

des équipes de l'UPAC a permis

l'arrestation de 26 individus, notamment en lien avec des accusations de

fraude envers le gouvernement, d'actes de

corruption dans les affaires municipales, d'abus de confiance, de commissions

secrètes, de complots et de recyclage des

produits de la criminalité. Pour la période couverte, 30 dossiers

d'enquête étaient devant les tribunaux, six accusés avaient enregistré un plaidoyer de culpabilité ou

avaient été reconnus coupables, et 43 enquêtes sont en cours.

14 grands chantiers de

construction étaient en suivi de détection alors que le service de vérification

de l'intégrité des entreprises avait procédé aux vérifications de

1 266 dossiers d'entreprise. Je répète que ces statistiques-là

arrêtaient le 31 mars 2015.

Bien que le

mandat de l'UPAC soit bien défini, certaines améliorations pourraient être

bénéfiques dans la mesure de

l'efficience et de l'organisation des résultats. En effet, j'ai récemment fait

une série de recommandations dans un mémoire déposé en août 2014 à

la Commission d'enquête sur l'octroi et la gestion des contrats publics dans

l'industrie de la construction. Parmi

celles-ci, j'ai mentionné le fait qu'il faut protéger mieux et davantage les

sonneurs d'alarme. Si la loi prévoit

des mesures favorisant la protection des dénonciateurs, certaines améliorations

peuvent être mises de l'avant, notamment en

matière de représailles. Les amendes

ne sont pas suffisamment dissuasives, et les procédures entourant

les recours des victimes de représailles s'avèrent laborieuses et coûteuses

pour le dénonciateur. C'est pourquoi je recommande

que les dénonciateurs aux prises avec des mesures de représailles bénéficient

d'un traitement accéléré à la Commission des relations du travail. Par

ailleurs, la loi doit être modifiée pour que les analystes-enquêteurs puissent

communiquer à la Commission des normes du travail du renseignement relatif à

une telle mesure.

Aussi, il faut

impérativement protéger les dénonciateurs contre les poursuites et les

réglementations. Il importe en effet de mettre de l'avant toutes les

mesures de protection possibles à l'endroit des dénonciateurs. Protéger contre

les poursuites et les réclamations permet

d'encourager la collaboration des citoyens dans des enquêtes de fraude, de collusion

et de corruption. De plus, alors que l'UPAC

a développé une expertise unique en

matière de lutte contre la corruption

et la collusion et considérant que

l'unité dispose de plusieurs ressources humaines, dont plus d'une centaine en

enquête, j'ai recommandé la création

d'une infraction pénale en matière de collusion qui permettrait à nos enquêteurs

d'accuser des entreprises et des individus fautifs à ce niveau, et ce,

sans que la règle d'immunité du Bureau de la concurrence du Canada ne soit utilisée. Une dizaine

d'autres recommandations ont été publiées dans le mémoire présenté à la commission

Charbonneau. Elles représentent autant de pistes pour améliorer la lutte contre

la corruption au Québec.

orientations et les défis à venir. L'UPAC est une organisation en pleine période d'adaptation. C'est pourquoi j'aimerais maintenant m'attarder aux défis auxquels l'UPAC

fait face dans un avenir rapproché. Tout d'abord, il faudra renforcer

l'indépendance et l'autonomie fonctionnelle du commissaire dans la conduite des

enquêtes criminelles et consolider l'équipe

des enquêtes criminelles et pénales en devenant un corps de police dédié à la

lutte contre la corruption. Ceci

permettrait notamment de porter plus loin le mandat de l'UPAC en lui donnant

l'exclusivité d'enquêter toutes les formes de corruption, d'abus de

confiance et de fraude envers le gouvernement. De plus, cela permettrait à

l'UPAC d'avoir un accès direct aux banques

de renseignements et données policières tout en facilitant les échanges avec

les autres corps de police nationaux et internationaux.

Un autre de

nos défis à venir sera le test des tribunaux. Alors qu'aujourd'hui

18 personnes ont plaidé coupables ou ont été reconnues coupables

par un juge, beaucoup de dossiers seront devant les tribunaux. D'ailleurs, au

moment où je vous parle, 86 accusés ont été cités à procès. Les prochaines

années marqueront ce test ultime de la justice. Les citoyens sont pressés de voir des gens punis, sanctionnés sévèrement

pour les actes commis. Il nous faudra également évaluer l'impact des

actions de lutte contre la corruption en matière contractuelle dans le coût des

contrats publics.

Au niveau de

la prévention aussi, nous travaillons fort pour renouveler le programme de

prévention afin qu'il ouvre la voie vers le changement des cultures

organisationnelles et le respect des valeurs d'intégrité. Ainsi, nous espérons

vivement que le programme de gestion des risques aura un effet à long terme sur

la responsabilisation des dirigeants d'organismes publics et sur les

conséquences de leur imputabilité.

récupération des sommes éludées. La récupération des sommes éludées fait

partie

de nos priorités. C'est en effet un

enjeu qui nous semble de la plus grande importance et pour lequel nous

travaillons déjà d'arrache-pied. Nous voulons

améliorer notre capacité à récupérer les sommes éludées. À ce jour,

18,8 millions ont pu être bloqués, plusieurs à l'étranger, dont 5,4 millions confisqués.

Et nous espérons vivement pouvoir aller cueillir encore davantage de produits

de la criminalité. C'est un défi que nous nous lançons et qui est tout à

l'avantage des citoyens.

Le maintien

de l'intérêt de la population. Sans l'aide, la collaboration et la vigilance de

la population, la lutte contre la

corruption est perdue d'avance. C'est pourquoi l'UPAC place au centre de ses

priorités la participation des citoyens comme

partie intégrante de sa

mission. Je me suis engagé, dans le plan stratégique 2013‑2016, à mieux

informer la population sur les enjeux de la

corruption et les conséquences de celles-ci sur l'économie nationale. J'entends

intensifier ces efforts, car il faut

maintenir cet intérêt et favoriser la confiance qu'ont les citoyens dans les

institutions publiques.

Les liens

internationaux maintenant. Mais aussi l'UPAC est convaincue de l'importance de

tisser des liens avec les acteurs qui

sont impliqués dans une lutte contre la corruption au Québec, au Canada mais

aussi partout dans le monde. À

titre d'exemple, nous avons actuellement

33 demandes d'aide à l'international dans quatre dossiers. J'ai commencé

à établir des relations avec des instances

de lutte contre la corruption, dont les organisations antimafia au niveau

international. L'échange des

meilleures pratiques, des connaissances et des expertises distinctives est

essentiel pour aspirer demeurer

à l'avant-garde des stratagèmes.

Le modèle de l'UPAC est attrayant pour plusieurs

pays et instances internationales. En effet, nous pouvons collectivement être fiers de pouvoir compter, au Québec,

sur une unité de lutte contre la corruption et la collusion. Ce n'est

pas toutes les collectivités qui se préoccupent activement de ce problème qui

entache la démocratie et la libre concurrence.

conclusion, Mmes et MM. les parlementaires, je vous remercie du temps que vous consacrez à

mon organisation aujourd'hui et je vous remercie de votre écoute. J'aimerais aussi remercier les citoyens

du Québec qui mènent avec nous cette lutte contre la corruption. Et enfin je

félicite mon personnel, des employés civils, les policiers et les procureurs et

les remercie pour leur travail

d'enquête, de vérification et de prévention ou de procuration qui est

effectué sans relâche depuis plus de quatre ans avec dynamisme et

détermination.

Président (M. Ouellette) : Merci, M. Lafrenière. Avant de débuter la période d'échange avec les parlementaires, est-ce qu'il est prévu que nous ayons une copie de votre

allocution dans une...

M. Lafrenière (Robert) : Pas de

problème.

Président (M. Ouellette) : C'est prévu que vous allez le faire

parvenir au secrétariat de la commission, s'il vous plaît.

M. Lafrenière (Robert) : Pas de

problème. Avec plaisir.

Président (M. Ouellette) : ...qui aidera les parlementaires

dans la séance de recommandations qui suivra notre séance de travail

aujourd'hui.

Nous allons

maintenant procéder à la période d'échange sur votre gestion administrative,

vos orientations et vos activités avec M. le député de Jean-Talon.

M. Proulx

: Merci, M. le Président. M.

Lafrenière, Mme Laurence, M. Forget, M. Pelletier, d'abord, bienvenue

à la Commission des institutions. Très heureux d'avoir l'occasion de vous

rencontrer dans ce cadre-là. Ce n'est bien entendu

pas fréquent, c'est la première fois depuis 2011. C'est une occasion qui est

assez unique pour les parlementaires d'avoir

la chance de discuter avec vous des différentes orientations et de votre

rapport spécifiquement. À

titre d'adjoint de la ministre de la Sécurité publique et actuellement de celui qui

remplace la ministre de la Sécurité publique, très heureux, et je vous

transmets leurs salutations.

Vous avez dit

beaucoup de choses dans votre présentation, et je vous en remercie. On aura,

j'imagine, l'occasion de couvrir pas

mal de ces aspects-là parce que je pense que c'est le souhait des

parlementaires de vous entendre là-dessus. Moi, j'aurais aimé que vous

puissiez nous expliquer — parce

qu'on est au début de cette audition-là, puis je suis convaincu qu'il y a de l'intérêt à vous entendre — moi, j'aurais aimé que vous expliquiez quels

étaient les défis au début parce que,

lorsque l'UPAC a été créé... Et c'est dit dans votre rapport, c'est rapporté. Vous

avez d'abord des partenaires qui

viennent d'un peu partout. Il y a différents corps soit policiers ou

d'organismes qui constituent aujourd'hui l'UPAC. Vous avez des civils, vous avez des policiers, vous avez des gens qui

viennent de structures différentes, qui ont des pratiques différentes,

qui ont des traditions ou des méthodologies différentes. J'aurais aimé vous

entendre sur comment c'était au début. Quels

étaient les défis pour faire en sorte qu'aujourd'hui — parce que c'est l'impression que j'ai de ce

que vous avez dit — on travaille ensemble sous ce chapeau-là

unique qu'est l'UPAC? Mais comment c'était au début? Et qu'est-ce que vous avez fait pour nous amener à avoir des

gens qui travaillent tous dans le même sens aujourd'hui, s'il vous plaît?

Le Président (M. Ouellette) :

M. Lafrenière.

Lafrenière (Robert) : Alors,

je dois vous avouer, M. le député, que c'était un défi de gestion auquel moi,

je croyais mais que ce n'était pas

unanime. Alors, ce défi de gestion avait, je pense, deux grands pans de mur.

C'était d'abord de comprendre ce que

les autres pouvaient faire pour aider sa propre unité et d'être capables

d'échanger le renseignement de façon opérationnelle, de façon très, très

efficace. C'était le but.

Alors, on s'est penchés, au départ, sur les

modèles qui existaient un peu partout dans le monde et puis on a découvert qu'à côté de chez nous à New York

il y avait une unité qui s'appelait le Department of Investigation, qui pouvait

ressembler, d'une certaine façon, à ce qu'on

souhaitait avoir, c'est-à-dire la mise en commun de différentes unités qui

travaillent dans des domaines différents

mais qui se complémentent. Et, bon, le nombre de la population de New York,

c'est 8 millions de personnes, le

Québec, c'est à peu près ça aussi — c'est sûr que les distances sont

différentes — et

c'était un modèle qui nous intéressait.

Alors, on a

regardé ça et puis on a commencé à bâtir doucement. On a commencé à regarder

quelles seraient les unités qui

pourraient faire

partie de l'UPAC, avoir une structure permanente, mais quelles

unités pourraient faire

partie de l'UPAC. Alors, évidemment, en partant, au

départ, les escouades policières étaient un incontournable. Alors, la Sûreté

du Québec a rapidement greffé à l'UPAC. Il y

avait déjà l'escouade Marteau qui existait, mais l'escouade Marteau, il faut se

souvenir que c'était une unité qui avait été créée pas spécifiquement mais à

peu près spécifiquement pour le problème sur la construction. Et l'unité Marteau avait eu un C.T., un budget,

pour trois ans seulement, alors que nous, nous voulions avoir des

budgets permanents, de là le terme «Unité permanente anticorruption».

Alors,

la Sûreté du Québec s'est greffée à nous, ont demandé de l'aide à nos policiers

municipaux, et c'est là que plusieurs

policiers municipaux se sont greffés, et la Gendarmerie royale, à l'unité de la

Sûreté du Québec. Et, eux, leur mandat, c'était, à ce moment-là, de

faire évidemment les enquêtes criminelles.

S'est greffé le

deuxième morceau qui était indispensable, je vous dirais que c'était Revenu

Québec. Alors, Revenu Québec — on sait la capacité à récupérer des fonds,

les sommes éludées, le travail au noir, et tout ça, la fausse facturation — a quand même un historique de travail avec

la Sûreté du Québec dans quelques dossiers. Donc, la greffe entre eux

était assez facile, la compréhension des différents mandats étant présente.

Le troisième joueur,

avec qui on a fait affaire, c'était le ministère des Affaires municipales et

des Régions, le MAMROT à l'époque, et eux,

bon, bien, c'est toute la question d'audits dans les municipalités. On se

souvient que les scandales médiatisés

de cette époque-là touchaient beaucoup les municipalités. Alors, on s'est dit

que le MAMROT était un joueur incontournable au niveau de l'audit des

villes.

s'est tournés vers la construction comme telle, on a regardé la Commission de

la construction du Québec. Alors, la Commission de la construction du Québec,

bon, c'est le suivi des travailleurs, les cartes de compétence, et tout ça.

Donc, c'est beaucoup de

renseignements pour nous et une façon d'intervenir sur le terrain. Et la Régie

du bâtiment du Québec qui, elle,

donne les licences. Alors, quand elle fait perdre une licence, c'est non

seulement pour le public, mais c'est aussi pour le privé. Donc, cette unité-là

devenait aussi un joueur incontournable. Évidemment, ça ne pouvait passer que

par une unité de procureurs dédiés à l'UPAC,

qu'on a appelée le BLCM, le Bureau de lutte à la corruption et à la

malversation, qui s'est greffé, au fil du temps, en nombre avec l'UPAC.

Alors là, on avait

notre unité, mais, comme j'ai dit dans mon allocution, ce n'est pas qu'une

affaire de police. Donc, il fallait en venir

à comment on circonscrit tout ça parce que nous, on voulait travailler dans le

passé, dans le présent, dans le futur. Le passé étant les enquêtes,

hein, quelqu'un qui a fait un mauvais coup, qui a floué, qui nous a éludé de l'argent, etc., on est dans le passé, alors on

travaille le passé avec les enquêtes. On travaille le présent avec la

vérification. Ils sont sur le terrain, ils font des audits, mettent leur

lumière sur les situations. Et le futur, bien, c'est avec la prévention.

La journée que notre prévention sera

efficace à 100 %, bien, il n'y aura plus d'enquête. C'est théorique, mais

il n'y aura plus d'enquête. Mais,

quand on fait le tour de ce qui se passe dans le monde entier, toutes les

démocraties et tous les autres pays sont victimes de corruption. Donc,

on voulait travailler en prévention, en vérification et en enquête.

Alors,

en prévention — je

vous ai parlé beaucoup d'enquête — on

a mis un groupe en place, qui ont sillonné la province, et je l'ai dit, plus de 20 000 personnes rencontrées dans le cadre des contrats publics.

Alors, on avait sous-évalué la

demande qu'on aurait pour ces gens-là, mais ça donne des résultats que je

qualifie maintenant d'extraordinaires. Et le point avec eux, l'étape suivante, c'est le plan de gestion de risques

sur la corruption. Donc, nous, on est actuellement en banc d'essai avec un chantier actuellement du

ministère des Transports pour gérer un plan de gestion de risques et pouvoir

éventuellement l'exporter aux ministères et organismes.

Qu'est-ce

que c'est, un plan de gestion de risques en corruption? Dans le fond, c'est

d'évaluer quelles sont nos vulnérabilités,

quelles sont les priorités de ces vulnérabilités-là et qu'est-ce qu'on fait

comme mesures de mitigation pour les

diminuer. Alors, ça, c'est où on s'en va avec la prévention. Maintenant, avec

la vérification, bien, un moment important a été janvier 2013 pour

l'UPAC parce qu'à ce moment-là on nous a demandé, au niveau gouvernemental, de

faire les vérifications en assistance à

l'Autorité des marchés financiers, en assistance pour toute la question de

vérification pour eux au niveau des

entreprises. On a commencé avec les entreprises qui voulaient contracter en

haut de 40 millions pour en arriver aujourd'hui aux entreprises qui

sont avec un minimum de 5 millions. Alors, ça, c'est quelque chose qui a

été marquant.

autre point marquant, c'est que l'Unité anticollusion avait été mise en place

pour surveiller la collusion au niveau

du ministère des Transports. Nous, on a grossi cette équipe-là, on a élargi

cette équipe-là pour la rendre opérationnelle

en détection sur tous les ministères et organismes et non seulement la

construction. Et de plus cette équipe-là fait nos enquêtes pénales quand on a des plaintes de représailles ou quand on a

des plaintes pénales au niveau de la

loi sur les contrats publics. Alors,

ça, c'est les grands pans de notre gestion.

Maintenant,

comment on a fait pour que les gens se comprennent? Ça a pris beaucoup

de réunions, beaucoup de présentations.

Je peux faire ça pour toi. Oui, mais tu ne peux pas. Comment on échange le renseignement? On sait qu'on est balisés

d'une façon très, très restreinte au niveau de la Cour suprême,

hein? On ne peut pas faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement. Donc, tout

l'arrêt Jarvis, pour ceux qui connaissent ça, pas le joueur de

hockey mais bien l'arrêt Jarvis de la Cour suprême au niveau de

l'échange, vérification et...

M. Lafrenière (Robert) : Oui, je vois qu'il y a des gens qui se

souviennent de lui. Je pensais que j'étais le plus vieux ici.

M. Proulx : Je

l'ai vu à la TV, moi.

M. Lafrenière (Robert) : Alors, à

force d'expliquer, à force de faire des réunions, et tout ça, ce qui a été un baume... parce que, ceux qui se souviennent, ma

première année n'a vraiment pas été facile, plusieurs n'y croyaient pas,

mais le baume a été

quand nos opérations ont commencé à débloquer, en 2012. 2012 a été une très

grosse année au niveau des déblocages, au niveau des ratissages.

L'année 2013 a été encore plus marquante avec 66 arrestations. Alors, de fil en

aiguille, tout s'est installé.

Moi,

mon défi à ce moment-ci, bien, j'en ai énuméré quelques-uns, c'est de maintenir l'intérêt de la population. Les citoyens sont extraordinaires, ce sont nos

yeux et nos oreilles. 1 300 signalements l'an passé, on est rendus au-delà

de 3 700 signalements. Tellement, on a

été obligés de créer un groupe, une structure qui s'appelle le Centre de

gestion des signalements, parce qu'au

début de l'UPAC il y avait des signalements qui entraient à la ligne 24 heures

de la Sûreté du Québec. On en avait

qui rentraient par la malle, on a des gens qui sont venus cogner à notre porte,

on a des gens qui nous envoyaient des

fax. Alors, on a décidé de créer une unité qui est dédiée à tous ces

signalements-là. Alors, même moi, si

vous me faites un signalement aujourd'hui, j'enregistre le signalement que vous

m'avez fait au Centre de gestion des signalements,

et, à partir de là, il y a le travail qui se fait, d'analyse et de préanalyse.

J'extrapolerai, si vous voulez, sur le fonctionnement de ce CGS là.

Partis

d'un budget beaucoup plus restreint, 30 millions, quand on parle de tout

le monde... Il faut que je mentionne que

ce n'est pas 30 millions d'argent neuf parce qu'il y a des unités qui se

sont greffées à l'UPAC, qui avaient déjà des budgets, mais, quand on regarde l'ensemble du coût de l'UPAC, on était à

30 millions et, l'année prochaine, on sera aux environs de

46 millions, 47 millions avec les mandats supplémentaires qui nous

ont été donnés depuis 2011.

Le Président (M.

Ouellette) : M. le député de Jean-Talon.

M. Proulx :

Oui, bien, écoutez, je ne sais pas combien de temps il me reste du bloc, mais

juste pour m'assurer...

Le Président (M.

Ouellette) : Il vous reste du temps pour une question

pertinente, sûrement.

M. Proulx :

Oui, c'est ça, juste pour m'assurer qu'on ne soit pas coupés. Vous avez parlé

du passé, du présent et du futur. Ça

nous donne une bonne idée de comment vous avez organisé, dans le fond, ou, en

tout cas, tenté de structurer votre

organisation. J'imagine, et vous nous l'expliquerez, mais j'imagine qu'au

départ, lorsque vous avez participé à la création de l'UPAC, vous avez dirigé ces nouvelles équipes là, mis tout

le monde ensemble, tenté de les faire travailler dans un but commun et d'une façon uniformisée, je dois dire, pour le

faire. J'imagine que la vérification et la prévention prenaient moins de

place au début, par exemple, que les enquêtes.

Comment

ça arrive dans le temps pour avoir aujourd'hui, dans le fond, des mandats ou

une structure de mandats un peu

différente, c'est-à-dire continuer à faire les enquêtes, agir dans le présent

et surtout agir dans le futur parce que c'est... puis vous y mettez de l'emphase et de l'importance parce que, si

on change les façons de faire, si on fait de l'éducation populaire, si on détecte dans le temps des comportements,

j'imagine qu'on fait en sorte de diminuer le travail après. Alors,

comment ça, c'est organisé dans le temps depuis 2011 à aujourd'hui?

Le Président (M.

Ouellette) : ...M. Lafrenière.

M. Lafrenière (Robert) : Bien, chacune des boîtes a quand même gardé son

autonomie, est demeurée à l'intérieur de

son organisme ou de son ministère, sauf que l'orientation des dossiers est

faite vraiment avec la saveur que j'appellerais UPAC.

je vois que vous isolez, M. le député, prévention et vérification des enquêtes.

Vous avez raison parce que les enquêtes,

c'est ce qui paraît le plus. Je trouve ça un peu déplorable pour toute mon

équipe qui fait de la vérification et qui

fait de la prévention parce qu'eux ça paraît beaucoup moins. Eux, ils ne

promènent pas des menottes à la télévision, et c'est ça que les citoyens veulent. Puis c'est correct, c'est

marquant. Mais de là l'importance que tout le monde comprenne le rôle de tout le monde et tout le monde amène sa

plus-value. Quand on voit des gens qui se font arrêter à la télévision et qui, bon, sont amenés en procès, et tout ça,

bien, il y a sûrement ou peut-être des gens de la vérification qui ont remarqué

des choses. Ça a commencé comme ça, des gens de la prévention qui se sont fait

dire, après une séance de prévention avec

des gens... quelqu'un qui dit : Monsieur, je veux vous parler, laissez-moi

votre carte. Et ça vire en signalement, ça bonifie certaines enquêtes, ça en amorce d'autres. Alors, c'est comme ça

que l'unité de l'UPAC est organisée. Il y a des réunions, entre autres,

présidées par le directeur des opérations ici.

Le Président (M.

Ouellette) : En conclusion, M. Lafrenière, parce que ça va être

tout le temps de ce premier bloc. Je sais

que vous avez beaucoup de choses à dire au député de Jean-Talon, là, mais je

vais vous demander de conclure en quelques secondes.

M. Lafrenière

(Robert) : D'accord. Alors, j'espère que j'ai été clair pour le député

de Jean-Talon.

M. Proulx :

Merci beaucoup.

Président (M. Ouellette) : Avant d'aller à mon collègue de

Matane-Matapédia, vous avez parlé du Centre de gestion des signalements. C'est peut-être juste une faute de frappe

dans le rapport annuel de gestion, où on retrouve, sur l'organigramme, le Centre de gestion des

dénonciations. Et je vois une voisine de droite qui m'informe que probablement

que c'est le Centre de gestion des signalements qui aurait dû se trouver sur

l'organigramme. J'en prends bonne note.

Lafrenière (Robert) : Bien,

je plaide coupable sur celle-là parce que, quand on m'a présenté le projet, on appelait ça justement le Centre de gestion des

dénonciations. Le mot «dénonciations», là, ce n'est pas... ça fait un peu...

Alors, j'ai dit : Ça serait plus le fun

«signalements». De toute façon, dans le quotidien, c'est ce qu'on dit. Et vous

savez qu'en France ils ont beaucoup de difficulté à avoir du renseignement

parce que, pour eux, et ça remonte aux deux guerres, la dénonciation, c'est hors du commun. Alors, c'est rayé.

Alors, ils ont beaucoup de difficulté, quand je jase avec eux, à avoir l'information. Mais vous pouvez être

certain que, sur l'organigramme de l'an prochain, ça va être le bon terme.

Le Président (M. Ouellette) :

Merci. M. le député de Matane-Matapédia.

Bérubé : Merci, M.

le Président. Je veux saluer à mon tour le commissaire Lafrenière, Mme

Laurence, M. Forget, M. Pelletier.

Le député de Jean-Talon s'intéresse à

l'histoire, on s'intéresse aux résultats, alors on va y aller directement. M. le commissaire, vous avez évoqué des statistiques.

Depuis le 1er avril 2015, soit la fin de la période couverte par le dernier rapport, on dénombre 15 arrestations

sur votre site Internet. 1er janvier au 31 décembre 2013, vous l'avez

également évoqué, sur une année complète, on retrouve 66 arrestations.

Qu'est-ce qui

explique, selon vous, le ralentissement du nombre d'arrestations? Pourquoi 2013

a été si fructueuse? Est-ce qu'il y a

des obstacles dans votre travail qui vous empêchent d'en faire autant? Si oui,

je pense que c'est le bon moment ici puis le bon lieu de nous en faire

part. On peut peut-être vous aider là-dessus.

M. Lafrenière (Robert) : D'accord.

Le Président (M. Ouellette) :

M. Lafrenière.

Lafrenière (Robert) : Dans

le fond, quand je vous entends, M. le député, c'est qu'on est un peu victime du

succès de cette année-là. Quelle était cette année-là? Des enquêtes qui ont

abouti, qui dataient, dans certains cas, de quelques

années. Il y a deux enquêtes qui ont abouti en 2013. Il y en a une où il y a eu

37 arrestations. Alors, souvenons-nous, c'est Laval, ce que nous, on appelait le projet Honorer, il y a eu

37 arrestations. Une deuxième enquête, Lauréat, SNC-Lavalin et le scandale, six ou sept arrestations, de mémoire.

Donc, on est rendus, là, déjà à 46, 47 arrestations. Les autres ont été

complétées par des ratissages qui arrêtaient quatre, cinq personnes.

Alors, moi,

là, je fais bien attention pour ne pas évaluer mon équipe ou évaluer les

performances avec le nombre d'arrestations

parce que, vous avez vu, cet été, vous avez pu constater le nombre de

perquisitions qu'on a faites dans un de nos dossiers majeurs, un dossier qui date, sans rentrer évidemment dans

les détails, de quelques années. Imaginez-vous — on a fait, là, je ne peux pas dire

combien de perquisitions — la

somme de travail d'analyse que ça prend pour arriver à l'aboutissement de ça.

Alors, moi,

là, écoutez, le nombre d'arrestations, c'est un indice, mais de là à dire que

l'UPAC a performé à 90 % parce

qu'elle en a arrêté 66, moi, j'ai un peu de misère avec ça. Les gens

travaillent fort. Mais vous pouvez être certain, pour répondre à votre question, qu'en aucun temps je n'ai les mains

liées, attachées ou que je manque d'effectifs ou quoi que ce soit.

Le Président (M. Ouellette) :

Bérubé :

Justement, M. le Président, on ne peut pas évoquer le manque d'effectifs, vous

avez parlé de son augmentation, ni du

financement. Alors, uniquement sur la base des résultats, je vous ai posé la

question. Donc, il n'y a rien qui a changé dans la donne, qui fait en sorte que

vos résultats d'arrestations sont à la baisse? Il n'y a pas de nouveau contexte? Vous ne l'expliquez pas autrement que

par les éléments que vous avez évoqués, là, devant nous aujourd'hui?

Le Président (M. Ouellette) :

M. Lafrenière.

Lafrenière (Robert) : Bien,

ce qui peut avoir un effet, c'est le fait que, justement, en 2013, ces

arrestations-là sont maintenant rendues dans les procédures

judiciaires : procès, enquêtes préliminaires, débattre des requêtes et des

médias et des avocats de la défense. Alors,

ça, veux veux pas, ça a un impact. Quand les enquêteurs sont à la cour, bien,

ils ne sont pas sur le terrain à faire avancer le dossier, ça le ralentit.

Le Président (M. Ouellette) :

M. le député de Matane-Matapédia.

Bérubé : Vous savez

que le public, M. le commissaire, a beaucoup d'attentes quant à votre travail.

Puis vous-même, vous avez monté les enchères le 19 décembre 2014 dans un

article accordé à Kathleen Lévesque de La Presse. Et là je vous cite, on parle

des enquêtes qui pourraient toucher le monde politique, hein : «L'année

2015 pourrait marquer la

conclusion de plusieurs enquêtes policières sur le monde politique.» C'est ce

que vous avez déclaré au moment de faire le

bilan des opérations de l'Unité

permanente anticorruption. Je m'en

souviens parce que j'avais fermé la session avec une question

qui touchait l'UPAC, et puis après vous avez fait votre bilan quelques jours

après.

Et là je vous cite : «Ce sont des enquêtes

que l'on [mène] depuis longtemps et qui vont aboutir, je le souhaite ardemment,

en 2015.» Et là la journaliste évoque, là, les projets Joug, les projets

Lierre. La Presse et d'autres médias évoquent un certain

nombre d'enquêtes qui touchent le monde politique.

Alors,

je vous demande : On est déjà au 11e mois de 2015. Avez-vous espoir

d'atteindre les résultats que vous avez évoqués l'an dernier, presque à

pareille date?

Le Président (M. Ouellette) :

M. Lafrenière.

Lafrenière (Robert) : Bien, écoutez,

une des premières erreurs que j'ai faites à

titre de commissaire au début,

ça a été justement de mettre des dates.

Je m'emballais puis je disais : Bon, là, telle date, il faudrait qu'on

aille réalisé telle chose, telle

chose. Vous savez, c'est complexe. Les enquêteurs, les procureurs travaillent

très fort, ils veulent être absolument certains

de leur coup quand ils vont déposer des accusations pour faire des

arrestations. Alors, moi, je ne veux pas mettre plus de pression que ça. Ils s'en donnent beaucoup, ils sont dévoués.

Vous savez que, pour la couronne, ils doivent être moralement convaincus que l'infraction est faite

par un de nos suspects, un de nos accusés, et être convaincus qu'ils ont

des fortes probabilités de condamnation.

Donc, moi,

quand tout ça est là et que la machine marche, les requêtes qui retardent,

etc., alors moi, je ne mets pas de

pression pour que ça aille plus vite. Je veux des résultats. Vous avez nommé

deux projets, je veux des résultats, c'est

clair. Et les gens voient qu'on travaille. On a fait des perquisitions dans le

passé, c'est devenu public parce que, souvent, nos mandats, maintenant scellés,

se font desceller.

Le Président (M. Ouellette) :

M. le député de Matane-Matapédia.

Bérubé : Donc, M. le commissaire, M. le Président, par votre entremise, le commissaire, vous placez à la baisse les attentes que vous aviez, en

décembre 2014, quant au monde politique en particulier, parce que c'est de ça qu'il

est question dans ce texte de Kathleen Lévesque qui rapporte notamment

vos propos quant à votre espoir de voir finalement que personne n'est à l'abri des enquêtes, y compris le

monde politique, et ça, ça fait

partie des attentes.

Ceci étant dit, je prends votre réponse et je

vais vous faire référence à un

article beaucoup plus récent, dont l'auteur est dans cette salle, du 22 octobre

2015. Et là on parle de l'UPAC. Il semblerait que vous vous impatientez quant

à l'accumulation de preuves que vous faites,

le travail que vous faites. Et l'autre étape après, c'est la Direction des

poursuites criminelles et pénales. Est-ce que

vous corroborez les informations qu'on retrouve dans le texte du

22 octobre 2015 du journaliste Denis Lessard de La Presse ?

Le Président (M. Ouellette) :

M. Lafrenière.

Lafrenière (Robert) : Je ne

commente jamais les articles de journaux, c'est la première des choses, parce que c'est un

article de journal. Le deuxième point,

je tiens à réitérer ma pleine confiance aux procureurs de la couronne, qui sont des gens intègres, qui sont des gens

dévoués, dédiés, compétents. Alors, je tiens à le dire : Je ne commenterai

pas les articles de journaux, il y en a

eu plusieurs, d'ailleurs, mais en aucun temps je n'ai perdu confiance aux

procureurs et que je n'ai perdu confiance à l'aboutissement des

dossiers. Je suis convaincu que les dossiers vont aboutir.

Le Président (M. Ouellette) :

M. le député de Matane-Matapédia.

Bérubé : Se pourrait-il, M. le commissaire, que peut-être

pas vous mais des membres de votre organisation

sont inquiets parce que, notamment, il y a des gens qui accumulent la preuve,

dont c'est le travail, et qui vivent un certain

nombre de frustrations légitimes à ce qu'il n'y ait pas de... Il n'y a

pas d'accusation de déposée dans les enjeux sensibles touchant notamment, selon les informations qu'on a, deux dossiers de

nature politique. Est-ce

que c'est possible que, dans votre organisation, peut-être

que vous conservez cet optimisme qui était le vôtre, que des gens ne partagent

pas cet optimisme-là quant à la suite

de leur travail qu'ils ont fait à l'UPAC, puis un travail sérieux, puis un

travail qui est difficile, parfois même risqué?

Lafrenière (Robert) : Vous

savez, ces gens-là travaillent très fort. Là, je parle des enquêteurs. Et là

c'est une hypothèse que vous donnez, et il faut faire attention quand on

veut prendre le chapeau de l'autre. Moi, j'ai une vision globale. Les enquêteurs font leur travail, qui

n'est pas facile, rechercher des preuves. Ce qui a changé beaucoup

dans ces dossiers-là, et ça, ça a été

un choc d'idées qu'il a fallu mettre en place, la façon de travailler des

dossiers de ce type il y a 20 ans, c'était de travailler en

méthode de crime économique. Nous, avec l'UPAC, ce qu'on a fait, c'est de mixer

les situations de crime organisé avec les situations

de crime économique pour faire un arrimage. Alors, ces gens-là

travaillent très fort. Maintenant,

qu'ils aient des opinions... Depuis que le monde est monde que la police trouve

que la couronne ne va pas assez vite

puis que la couronne trouve qu'elle n'a pas assez de preuve. Ça, c'est depuis

que le monde est monde.

Le Président (M. Ouellette) :

M. le député de Matane-Matapédia.

Bérubé : Donc, le commissaire nous indique qu'il est

satisfait de la relation de l'UPAC avec la Direction des poursuites criminelles et pénales, que le rythme est bon, que le travail qui est

fait par l'UPAC trouve écho dans l'attention que lui accorde la Direction des poursuites criminelles et pénales. Je

ne sais pas si l'UPAC a émis un communiqué suite à l'article pour démentir ou c'est votre propos qui

en fait office mais je voulais m'en assurer parce qu'il y a eu des répercussions dans la magistrature, chez les

procureurs, dans la lutte au crime organisé également, là. Vous êtes, disons,

le visage le plus visible, mais il y a énormément de personnes qui sont en

attente que leur travail soit considéré dans toute la chaîne, de la collecte des preuves

jusqu'à la condamnation potentielle. Alors, là-dessus, donc, vous nous dites

que, pour ce qui est de la Direction des

poursuites criminelles et pénales, vous n'êtes pas du même avis que ce qui est

évoqué dans cet article. Puis même, au-delà

de cet article, je vous poserai la question de façon générale : Vous

maintenez cette version?

M. Lafrenière (Robert) : Moi je vous

réitère ma...

Président (M. Ouellette) : Je nous rappelle, effectivement, pour répondre à votre question,

il y a un communiqué qui a été émis

par le commissaire après les différents articles un jeudi soir. Et je

nous rappelle qu'on est sur la gestion administrative du commissaire.

M. Lafrenière, je ne sais pas si vous aviez une autre chose à rajouter.

Lafrenière (Robert) :

J'allais dire que je réitère ma confiance, c'est ce que je disais dans le

communiqué, au DPCP comme tel. Non seulement au BLCM, mais à tout...

Bérubé : Sur un

autre sujet...

Président (M. Ouellette) : Je pense même que vous pourriez nous

faire parvenir le communiqué que vous avez émis pour les besoins de mon

collègue de Matane-Matapédia à qui je redonne la parole.

M. Lafrenière (Robert) : Oui,

absolument.

Bérubé :

M. le Président, vous parlez de la gestion administrative, je vais vous parler

d'un décret administratif, celui qui

fait en sorte que vous avez été nommé le premier commissaire de l'histoire de

l'Unité permanente anticorruption. Vous

vous en souvenez, c'était le 16 mars 2011. Vous étiez à l'époque, si je me

souviens bien, sous-ministre de M.

Jacques Dupuis, qui était l'ancien ministre de la Sécurité publique. Vous avez

évoqué, tout à l'heure auprès de mon collègue

de Jean-Talon, un peu l'histoire, du début, de l'origine de l'UPAC jusqu'à

maintenant, et force est de constater que

votre mandat arrivera à échéance, si je ne me trompe pas, le 28 mars 2016, donc

après une période de cinq ans. Et là le

gouvernement a la liberté de renouveler ou de nommer quelqu'un d'autre. C'est

sa prérogative, comme c'est le cas pour la direction de la Sûreté du

Québec, ce qu'on ne souhaitait pas, et comme c'est le cas dans d'autres

domaines.

Une question,

une première question : Fort de votre expérience, M. le commissaire,

avez-vous envie de continuer pour un deuxième mandat?

Président (M. Ouellette) : Juste avant, M. Lafrenière, pour

clarifier, c'était le député de Beauce-Sud qui était le ministre de la

Sécurité publique, M. Robert Dutil. M. Lafrenière.

M. Lafrenière (Robert) : C'était mon

commentaire.

Bérubé : Mon

erreur.

M. Lafrenière (Robert) : C'est vrai

que c'est différent. Non, parce que M. Dutil était très fier d'avoir mis l'UPAC en place, et tout ça. Alors, oui, à votre

question, M. le député, je vais solliciter un nouveau mandat. Tant qu'à moi, je n'ai pas fini de mettre les choses en

place. Un défi important que je n'ai pas parlé, c'est qu'est-ce que vont être

les recommandations de la CEIC, de la

commission d'enquête de l'industrie de la construction, et j'aimerais bien

participer à la mise en place de ces... sans savoir c'est quoi, les

recommandations, mais je suis certain que l'UPAC devrait être impactée d'une certaine façon. J'ai témoigné

pendant quelques heures à cette commission-là. Alors, oui, je vous dis que

je veux être renouvelé.

Le Président (M. Ouellette) :

M. le député de Matane-Matapédia.

Bérubé : M. le

Président, vous savez que, pour une fonction de cette nature, on doit

s'assurer, puis les parlementaires,

l'ensemble du public, de la plus grande indépendance nécessaire face au

gouvernement en place parce qu'on se

retrouve dans une situation où le commissaire de l'UPAC, voire même son

organisation, peut enquêter sur le gouvernement en place. Ça pourrait

être possible, hypothèse.

Alors,

est-ce qu'on ne pourrait pas, forts de notre expérience, s'assurer que,

lorsqu'on renouvellera le mandat — parce que vous annoncez votre souhait d'être renouvelé, mais ça pourrait être

quelqu'un d'autre, le gouvernement pourrait décider de ne pas retenir votre candidature — l'Assemblée nationale, aux deux tiers de ses

parlementaires, comme c'est le cas pour

le Directeur général des élections, le Vérificateur général du Québec,

Protectrice du citoyen, puisse accorder son assentiment à la personne

qui va jouer un rôle drôlement stratégique, soit d'être à la tête de la lutte à

la corruption? Qu'est-ce que vous pensez de cette proposition?

Le Président (M. Ouellette) :

M. Lafrenière.

M. Lafrenière (Robert) : Bon,

d'abord, si on parle d'indépendance, M. le député, moi, je l'ai dit dans mon

allocution, la façon la plus plausible d'être le plus indépendant possible,

c'est d'être un corps policier, O.K.?

Bérubé :

On y reviendra.

M. Lafrenière (Robert) : Maintenant,

le corps policier fait

partie du ministère de la Sécurité publique, d'une certaine façon. C'est le commissaire à la

déontologie qui nous enquête en cas de pépin, c'est l'école de police qui nous

fournit de la formation, etc. Donc, on est dans une business, un commerce de

sécurité publique.

Maintenant,

moi, je vais me plier. C'est le gouvernement qui va décider, hein? Que ce soit

l'Assemblée nationale, que ce soit ce

qui est prévu dans la loi actuellement, un comité qui est mis en place et qui

recommande trois personnes au

gouvernement, et le choix est fait à travers

ça, moi, ce sera le choix du gouvernement. Je vais me plier à la mesure, peu importe

laquelle.

Maintenant,

je ne suis pas un spécialiste, mais de mêler le pouvoir judiciaire avec le

pouvoir législatif, je ne le sais

pas, l'impact que ça pourrait avoir. Maintenant, il y a d'autres instances qui doivent être très

indépendantes, je pense, entre autres, au DPCP, qui sont nommées par le gouvernement. Je pense, entre autres, à la directrice du Bureau des

enquêtes indépendantes qui doit être

très indépendante et qui est nommée par le gouvernement. Donc, je me dis

à travers ça : Ça, ce n'est pas mon travail, c'est le gouvernement

qui décidera.

Le Président (M. Ouellette) :

M. le député de Matane-Matapédia.

Bérubé : À moins que je me trompe, qu'on m'ait mal informé,

mais on me disait que vous étiez plus affirmatif que ça lors d'un point de presse, avant d'entrer, quant à cette

proposition-là. Je réitère qu'il y a une question de confiance, que ça existe dans d'autres institutions puis

qu'il se peut que l'UPAC enquête sur un gouvernement en place. Et moi,

je veux m'en assurer. Et, à quelques mois de

votre renouvellement, qu'on se pose la question, c'est normal. Et, moi, il y a

quelque chose qui m'a étonné. Je vous ai vu

ici, à l'Assemblée nationale, dans un point de presse avec le président du Conseil du trésor, avec le ministre

des Transports.

Il m'apparaît questionnable de poser la question :

Est-ce que le commissaire de la lutte à la corruption ne devrait pas être totalement indépendant et ne

pas se prêter à des points de presse avec un ministre d'un gouvernement en place qui pourrait faire l'objet d'accusations?

M. Lafrenière (Robert) : Bon, moi,

j'ai...

Le Président (M. Ouellette) :

M. Lafrenière.

Bérubé : Et qui

vous a demandé d'y aller?

Lafrenière (Robert) : J'ai

perçu ces deux actions-là, ces deux conférences de presse là, évidemment, de façon différente. Si je reste avec le ministre des Transports, la

conférence de M. Poëti, je voulais annoncer haut et fort toute la stratégie que l'UPAC déposerait dans le projet

Turcot, c'était l'annonce du projet Turcot, parce que j'y allais en termes

de prévention. J'avais même affirmé :

Vous allez en voir, des manteaux avec «UPAC» dans le dos, et vous allez avoir

des surprises comment on travaille au niveau de Turcot. Turcot, on est là

24 heures par jour, sept jours par semaine, il y a des visites de nuit, etc. Les gens restent surpris. Déjà, notre

première visite, un certain soir, a fait en sorte qu'il y a des gens qui

se sauvaient en courant, qui sautaient les clôtures, qui n'avaient pas les

permis pour être là, etc., bon.

Le Président (M. Ouellette) :

En conclusion, sept secondes, M. Lafrenière.

Lafrenière (Robert) : Ça,

c'était pour Turcot. Pour les technologies de l'information, j'ai le mandat de

faire des recommandations au gouvernement. J'ai eu une demande en

mars...

Le Président (M. Ouellette) :

...Jean-Talon.

M. Lafrenière (Robert) : J'entendais

déposer mon... Pardon? 2015.

Bérubé : Pour

participer au point de presse du ministre?

Le Président (M. Ouellette) :

Oh! Oh! monsieur...

M. Lafrenière (Robert) : Non, non.

Pour faire un rapport...

Le Président (M. Ouellette) :

Il ne nous reste plus de temps.

M. Lafrenière (Robert) : D'accord.

Le Président (M. Ouellette) :

Il va falloir y revenir, M. Lafrenière. M. le député de Jean-Talon.

M. Proulx

: Oui, M. le Président, peut-être permettre au commissaire de terminer sa réponse,

là. Dans les faits, peut-être que ça lui permettra de terminer le point

de collègue, puis ensuite je pourrais continuer avec...

Lafrenière (Robert) : O.K.

Alors, ce que j'allais dire, ça fait

partie de mon mandat de faire des recommandations au gouvernement et, dans la loi, c'est même spécifique au Secrétariat du Conseil du trésor. Alors, quand j'ai eu le mandat de faire

des recommandations, en mars, déposables le 30 juin, c'est ce qu'on a fait, on

a déposé... Et là le rapport ne m'appartient

pas, tant qu'à moi, à ce moment-là, c'est le ministre qui l'a. Et, en

septembre, il me demande, il m'invite de

faire la conférence de presse avec lui pour informer le public des recommandations — et

ça aussi, ça fait

partie de mon mandat,

d'informer le public — et

que lui ferait le point sur les recommandations que j'avais mises en place pour dire où il était rendu, où il en était avec ça. Alors,

moi, que le ministre, publiquement, donne de l'attention à mes recommandations, j'étais très heureux de ça et j'ai accepté de faire la conférence

de presse à cet égard là.

Le Président (M. Ouellette) :

M. le député de Jean-Talon.

M. Proulx : Merci, M. le Président.

Merci, M. le commissaire. Vous avez parlé tout à l'heure du bureau des signalements, je veux l'appeler correctement, là.

Vous avez dit dans votre présentation,

dans l'échange que nous avons eu

ensemble, qu'au départ, bon, c'était une autre façon de faire puis, par la

suite, vous avez créé le bureau. Peut-être juste nous expliquer pour qu'on comprenne bien comment ça fonctionnait avant,

et comment fonctionne aujourd'hui le bureau, et peut-être ce qui explique le fait que vous avez vu un nombre important

de signalements, là, augmenter dans l'année 2013‑2014, si ma mémoire est

bonne. Comment tout ça s'organise et comment ça fonctionne aujourd'hui,

quelqu'un qui fait un signalement, par rapport à avant?

M. Lafrenière (Robert) : Bon, à

l'époque, si on remonte à 2009, quand l'unité Marteau a été mise en place à la Sûreté du Québec, ce qu'on annonçait aux

gens, c'est de dénoncer par la ligne 24/7, une ligne d'écoute, là, je ne me

souviens pas du numéro, une ligne d'écoute où toutes les plaintes rentraient

mais non seulement de corruption, les signalements

de corruption, mais aussi... peu importe, du trafic de stupéfiants, et tout ça.

C'était une ligne unique. Donc, on a

fonctionné un petit bout de temps avec ça. Alors, ce qui se passait, c'est que

la Sûreté rapportait au commissaire les événements touchant la corruption, et nous, on avait, de notre côté, des

téléphones, toutes sortes de façons de communiquer avec nous, notre site

Web, des fax, des courriels, etc.

Alors là,

c'était comme... des renseignements venaient de deux endroits, ça pouvait créer

de la confusion. On ne voulait pas

rien échapper et on voulait aussi poser un geste d'indépendance par rapport à

la Sûreté du Québec parce que, là, à

ce moment-là, la Sûreté était au fait de tout ce qui rentrait là. Alors, on a

créé une unité qui fait la gestion de tous les signalements. Alors là, tout rentre là. Ce sont des policiers en

bonne et due forme qui reçoivent ces signalements-là. On s'assure, je le répète, on s'assure de l'anonymat

des gens qui font un signalement. Ils peuvent le faire aussi de façon anonyme. Et puis, à ce moment-là, il y a tout de

suite une préanalyse qui est faite et qui nous dit si ça urge, si ça bonifie

une enquête, si l'infraction se poursuit, etc. Là, on a des décisions rapides à

prendre en préanalyse.

Quand le

dossier est analysé, il est analysé par eux avec les différentes boîtes de

l'UPAC. Alors, on va demander à la

CCQ : As-tu quelque chose dans ce dossier-là? As-tu de l'intérêt, etc.? Il

y a une synthèse qui est faite par l'équipe, et tous les dossiers

viennent sur mon bureau pour prendre une décision, c'est-à-dire que j'ai des

choix. Je l'envoie en enquête, en enquête

criminelle, ou en enquête administrative, ou en enquête pénale, ou je l'envoie

en vérification. Et j'ai un choix à faire parce que, si je l'envoie en

vérification et que les vérificateurs, lors de leur vérification, dénotent des

actes criminels, ils doivent aviser

immédiatement leur commissaire associé qui me fait rapport comme quoi ses

vérificateurs ont trouvé un acte criminel, potentiellement.

Alors là,

j'ai le choix de dire : Vous continuez votre vérification, quant à moi, ce

n'est pas criminel, ou je l'amène dans la bonne unité en enquête

criminelle, mais, à ce moment-là, la vérification ne peut plus continuer à

donner du renseignement pour cet élément-là.

Alors, c'est comme ça que le CGS fonctionne. Évidemment, il y a toute la

question informatique, recherche dans les banques, statistiques, etc., à

gérer à cet endroit-là aussi.

Le Président (M. Ouellette) :

M. le député de Jean-Talon.

Proulx : Vous avez parlé d'une

ligne 24/7. Je lisais, dans les différents documents, que cette ligne-là,

aujourd'hui, je pense, n'est

plus 24/7.

M. Lafrenière (Robert) : Exactement.

M. Proulx

: Alors, un, la raison pour

laquelle elle n'est plus comme ça et, deuxièmement, est-ce que ça a modifié le nombre d'appels, est-ce que ça met en péril des

dénonciations? Comment ça fonctionne... ou des signalements, pardon.

Quel est l'impact, si impact il y a, sur la collecte de l'information?

Le Président (M. Ouellette) :

M. Lafrenière.

Lafrenière (Robert) : D'abord,

je vous dirais que les appels, je dis bien les appels, le soir, la nuit,

étaient plutôt rares, on a fait des statistiques avant de

décider ça. Et les gens, le soir, la nuit, envoyaient des courriels. Alors, ça,

ça a continué. Alors, nous, on

voulait optimiser le travail en se référant aux heures de bureau, point final.

Et ça n'a pas diminué, en tout cas, selon nous, parce qu'on est encore à

peu près à 80, 90 signalements par mois bon an, mal an.

Le Président (M. Ouellette) :

M. le député de Jean-Talon.

M. Proulx : D'accord. Je comprends que ça n'a pas changé

grand-chose dans les faits, là. Ce n'est pas une mesure pour laquelle

vous vous questionnez à nouveau.

Vous avez parlé tout

à l'heure du banc d'essai. Est-ce que je comprends bien que le banc d'essai, ce

que moi, je vais appeler une espèce de projet pilote, si vous me prêtez l'expression,

peut-être... est-ce que c'est justement votre programme de gestion de risques?

M. Lafrenière

(Robert) : Exactement.

M. Proulx :

C'est la même chose. Ça fait quand même un certain temps, je pense, à la

lecture des différents documents, que vous avez ce projet-là en place. Est-ce

que j'ai bien compris, corrigez-moi si je me trompe, que votre souhait, c'est de voir ça implanté un peu partout?

C'est d'uniformiser ce programme-là ou de faire en sorte qu'il soit dans

l'ensemble, là, des lieux de décision

institutionnels? D'abord, pourquoi on est encore dans ce banc d'essai là,

pourquoi on n'est pas rendus plus

loin? Peut-être que c'est tout à fait normal, je vous laisse l'expliquer. Puis

ensuite dites-nous un peu quelle est

cette approche-là, différente, qu'il n'y avait pas avant. Pourquoi faire ce

projet-là et qu'est-ce que ça voudra dire une fois qu'il sera implanté?

Le Président (M.

Ouellette) : M. Lafrenière.

M. Lafrenière (Robert) : D'abord, c'est vraiment nouveau. Alors, tout ce

qui est novateur, des fois, on se trompe dans l'évaluation du temps que ça prend. C'était complètement nouveau

pour les gens sur le chantier, je peux le dire, c'est le chantier au coin de la 13 et de la 40 au niveau

de l'autoroute. Alors, c'était nouveau pour eux. Alors, nous, on a embauché

un spécialiste du plan de gestion de risques

comme tel, qui supporte cette équipe-là. Et là, graduellement, les indicateurs,

voir comment ça fonctionne, les risques

comme tels, comment ça fonctionne, on est en train d'avoir une bonne idée. Mais

ma crainte, c'est qu'il soit vraiment un peu

trop spécialisé au niveau transport. Alors, il faut le voir un peu plus large.

On a parlé beaucoup d'informatique pour que les firmes ou les

gestionnaires informatiques aient le même type de plan.

Maintenant,

les ministères, organismes, pour plusieurs, ont déjà des plans de gestion de

risques qui touchent toutes sortes de

domaines, dont la fraude dans quelques cas. Alors, nous, ce qu'on dit,

c'est : Élargissez un petit peu votre vision au niveau de la corruption et déterminez quels

sont les points où vous êtes vulnérables. Est-ce que c'est la personne qui

reçoit le courrier qui pourrait faire en sorte de voir passer de l'argent? Est-ce

que c'est... Je peux dire n'importe quoi hypothétiquement.

Et, à partir de là, de définir quelles sont les vulnérabilités, comment les

prioriser — alors,

une est plus importante que

d'autres — et après

ça quelles sont mes mesures de mitigation, quand c'est installé une première

fois, c'est assez facile, par la suite, de le maintenir. Alors, à chaque

année, on doit revoir nos vulnérabilités pour voir si ça s'est amélioré et s'il faut changer de priorité de

vulnérabilité. Alors, c'est comme ça qu'on voudrait. Alors là, ça aiderait les

gestionnaires à y voir clair et être préventifs.

Le Président (M.

Ouellette) : M. le député de Jean-Talon.

M. Proulx :

Juste pour que je comprenne bien, ce programme-là ou... vous l'avez appelé banc d'essai, notamment pour

un chantier, j'ai entendu que vous ne voulez pas que ça se concentre... que ça

puis qu'on devienne les spécialistes de ce chantier-là. Il faut être

capables d'aller plus large et d'être flexibles. Mais est-ce que, dans les

faits, c'est pour développer des indicateurs

en prévention ou c'est pour améliorer la vérification sur un chantier? Juste pour qu'on comprenne, nous,

dans les faits, ce projet pilote là, c'est pour en amont ou sur le moment?

Le Président (M.

Ouellette) : M. Lafrenière.

M. Lafrenière (Robert) : Bien, c'est en amont parce que c'est pour voir

justement si les gens sont capables de déceler c'est quoi, la

vulnérabilité. Et comment on fait ça? Bien, c'est avec l'inventaire de tous les

stratagèmes qu'on a répertoriés depuis cinq

ans. Avec tous les stratagèmes qu'on a répertoriés depuis cinq ans, nos gens de

prévention vont sur le terrain puis ils disent : Attention! Ça

s'est passé comme ça. On peut le dire, c'est à la cour, la divulgation de la preuve est faite. Attention! Ça s'est passé comme

ça. Alors, c'est tout le temps en progrès, ce n'est jamais stable, ce n'est

jamais arrêté dans le temps, ça roule tout le temps.

Le Président (M.

Ouellette) : M. le député de Jean-Talon.

M. Proulx :

Je comprends que, dans les faits, l'expérience est importante là-dedans. Ce

n'est pas...

M. Lafrenière

(Robert) : Absolument.

M. Proulx :

C'est un projet continu, ça, d'être capables de voir venir ce qui peut nous

apparaître problématique et d'être capables de déceler par la suite,

avant tout...

horizons de travail dans un projet comme celui-là, bon, vous le disiez, vous

êtes dans ce chantier-là, est-ce que,

d'abord, c'est... Juste pour que nous, on comprenne. L'intention est là, puis

on la perçoit bien. Comment ça va se déployer

dans le temps? Quelles sont vos intentions par rapport à ça? Est-ce que c'est

de continuer en matière de transports et

d'aller plus loin ou, déjà, vous cognez à la porte des différents organismes

pour dire : Au-delà de votre plan, voici ce que nous, on propose? Quel est

votre plan d'implantation?

Président (M. Ouellette) : M. Lafrenière.

M. Lafrenière (Robert) : L'approche avec certains organismes est déjà

commencée justement pour commencer avec

autre chose, là, avec une base du transport qui est plus adaptée à eux. Moi,

j'aimerais bien en informatique, entre autres.

Le Président (M. Ouellette) :

M. le député de Jean-Talon.

M. Proulx :

Vous avez parlé de prévention. Je suis un peu dans les objectifs,

là, de votre rapport, objectifs et cibles, là, du plan stratégique. Il y

a à 1.2 : «Sensibiliser les donneurs de contrats publics.» Vous avez parlé

du nombre de personnes qui ont été

rencontrées, qui — de ce

que je comprends, là, vous les avez énumérées rapidement — touchent pas mal, si ce n'est pas tous, au moins... — ou toutes — un ensemble de décideurs dans différents

postes et fonctions d'un contrat ou

d'une opération de contrat public. Vous aviez là-dedans différentes activités à

tenir. Je voyais que vous avez quand même beaucoup de cibles que vous

dites atteintes. Là-dedans, il y en a une qui ne l'est pas, le nombre

d'activités. Peut-être nous expliquer

pourquoi. Pourquoi ne pas avoir fait le nombre d'activités annoncées? Et quel

type d'activité on fait quand on

rencontre ces gens-là? Est-ce que c'est vous qui les sensibilisez? Est-ce que

c'est eux qui téléphonent? Il y a peut-être des gens qui n'ont pas envie

de vous rencontrer pour entendre parler de ça. Comment ça fonctionne?

Le Président (M.

Ouellette) : M. Lafrenière.

M. Lafrenière (Robert) : Je pense que vous faites référence au type

d'activités qui indiquent 17 actions, et c'était écrit... la cible 50. Bon, ça, c'est un peu une erreur de notre part, et

puis on le prend. C'est que 17, c'est 17 chantiers sur lesquels on est en détection, en prévention, et

tout ça, mais ces chantiers-là, ça évolue dans le temps. Ça ferme, ça rouvre,

l'hiver, il y en a moins. Et je vous dirais

que ça va de 14 à 22, à 23. Et le nombre d'activités, moi, je le voyais comme

le nombre de fois où tu as fait une activité comme ça.

Je vous donne un exemple : l'amphithéâtre de

Québec, on était là à toutes les semaines. Donc, à toutes les semaines, c'était une activité qui aurait dû être computée

dans ce rapport-là. Au niveau de Turcot, à tous les jours, il y a quelqu'un

de notre équipe qui est là.

Alors,

c'est ça. Et moi, je veux continuer à faire tous les chantiers majeurs, autant

que faire se peut. C'est certain que

les dossiers comme la Romaine, on y va deux fois, trois fois par année, il y a

des coûts, etc. Par contre, on a un bon réseau de renseignements, et tout ça, mais les chantiers qui sont dans

la région plus accessible, moins éloignée, on est là régulièrement. Ça calme, des fois, l'intimidation.

Ça nous donne du renseignement au niveau du déplacement des entreprises,

etc. Alors, c'est un peu le paradoxe que vous avez vu.

Le Président (M.

Ouellette) : Dernière intervention, deux minutes, M. le

député de Jean-Talon.

M. Proulx :

Oui. Bien, pour terminer ce bloc-là, M. le commissaire, tout à l'heure, on a

parlé des chantiers, des activités de

détection, mais vous avez parlé des rencontres, notamment, de 20 000

personnes. Ça, ça fonctionne comment? Vous

les sollicitez? Ils vous sollicitent? Est-ce que c'est des gens de votre équipe

qui sont dédiés à cette formation-là, de vulgarisation, ou c'est les enquêteurs terrain qui, au travers de leur

travail, par exemple... Comment ça fonctionne chez vous?

Le Président (M.

Ouellette) : Une minute, M. Lafrenière.

M. Lafrenière (Robert) : C'est nous qui communiquons avec les MRC, avec

les commissions scolaires, avec les

maires, etc. Et généralement les gens, d'emblée, nous disent oui. Et, dans

certains types d'organismes, on envoie aussi un enquêteur avec le préventionniste. On en a cinq, préventionnistes qui

font toute la province, on en a dans la région de Québec,

on en a dans la région de Montréal et, de temps à autre, avec les enquêteurs. Justement, les enquêteurs peuvent expliquer certains stratagèmes. Et, vraiment, là,

quand ça vient d'un enquêteur, c'est très, très plausible, là. Il peut mettre

de la couleur, et tout ça. C'est moins

théorique qu'un conseiller en prévention, mais, bon, on ne peut pas non plus

mettre un enquêteur tout le temps avec un conseiller en prévention.

Alors, c'est comme ça que ça fonctionne.

Le Président (M.

Ouellette) : Merci, M. le député de Jean-Talon. On retourne

maintenant vers la députée de Montarville.

(Montarville) : Merci, M. le Président. Bonjour à

tous! Mme Laurence, M. Lafrenière, M. Forget et M. Pelletier,

bienvenue. Je vais poursuivre un peu dans la lancée de mon collègue de

l'opposition officielle puisque vous avez

dit quelque chose qui nous touche. Vous nous avez dit : Le plus grand défi

que j'ai — et j'ai

pris des notes quand vous parliez,

c'est la journaliste en moi — c'est de maintenir l'intérêt de la

population. Et on a un dossier, devant nous, qui fait un rapport des quatre dernières années de travail. L'UPAC a été

créée en 2011, a suivi, en 2012, le début de la fameuse commission Charbonneau, a suivi bien des

témoignages, bien des choses que nous avons entendues. Vous nous avez

dit également que 86 citoyens ont été cités à procès. Bravo! Chapeau!

Il y a un travail remarquable qui a été fait. Il faut cependant souligner que

ces 86 citoyens cités à procès, là-dessus, il y en a 38 qui

étaient à Laval.

Vous coordonnez... vous vous occupez d'enquêtes et d'enquêteurs

chevronnés. Vous avez plusieurs équipes. Il y a un travail de moine qui est

fait, là. Ça, il faut l'affirmer, il faut le dire, il faut le souligner, il

faut féliciter tous les enquêteurs, à tous les niveaux, qui travaillent très,

très fort.

Moi,

cependant, je reprends votre phrase : Le plus grand défi est maintenant de

maintenir l'intérêt de la population. Cette

fameuse commission d'enquête, on l'attendait. L'UPAC, on l'attendait. Vous

travaillez fort, mais ce qui surprend et

ce qui interpelle les citoyens qui nous écoutent, les citoyens qui suivent

l'actualité... parce que ça fait des années, là, 2011 à aujourd'hui, on est en 2015, ça fait quatre ans. Ce qu'on ne

comprend pas, ce qui surprend et ce qui interpelle tous les citoyens, les citoyens qui nous écoutent, puis

j'imagine que ça vous interpelle également, c'est qu'aucun politicien ou ex-politicien provenant du provincial n'a été

accusé de quoi que ce soit ni aucun argentier, ou financier, ou militant,

ou membre proche de quelque parti politique

provincial que ce soit. Et ça, ça dérange les gens qui nous écoutent. Moi,

ça me dérange en tant que députée de la

deuxième opposition. Ça dérange sûrement tous les collègues parce qu'il y avait

aussi un but là-dedans, c'était la

collusion, la corruption mais aussi le financement des partis politiques, puis

vous y touchez via vos enquêteurs également.

Alors, moi,

j'aimerais savoir : Est-ce que ça s'en vient? Puis est-ce que ça s'en

vient éventuellement? Parce que ça fait longtemps qu'on l'attend.

Le Président (M. Ouellette) :

M. Lafrenière.

M. Lafrenière

(Robert) : Moi, Mme la

députée, ce que je peux vous dire, c'est qu'on a des enquêtes actives de

tous les niveaux : municipal,

provincial, et autres. Et de tous les niveaux, ça veut dire qu'il faut que

l'enquête soit bien faite, il faut

que les procureurs soient satisfaits des preuves amenées par les policiers,

soient moralement convaincus de pouvoir

gagner cette cause-là. Et, bon, il y a plus de municipaux parce que, bon, on

sait qu'au départ toutes les allégations, les reportages médiatiques ont

touché beaucoup, beaucoup les municipalités, et des municipalités, il y en

a 1 100. Alors, c'est un peu normal qu'on ait plus de dossiers, je

vous dirais même du deux pour un, municipal-provincial.

Maintenant,

vous le savez, je ne peux malheureusement pas dire quand est-ce que les

enquêtes vont aboutir dans un sens ou

dans l'autre. Il pourrait arriver qu'une enquête qui a duré des années... que

la couronne décide qu'elle n'accuse pas

pour des raisons qui leur appartiennent. Ils sont en toute indépendance. Mais,

bon, je suis aussi anxieux de voir les dossiers aboutir. On en

a 44 actives, et moi aussi, j'ai hâte.

Le Président (M. Ouellette) :

Mme la députée de Montarville.

Mme Roy

(Montarville) : Sur les 44 qui sont actifs, est-ce que

vous pouvez nous dire combien touchent des partis politiques provinciaux, ou

d'anciens politiciens, ou d'actuels politiciens? Est-ce que c'est quelque chose

que vous pouvez dire?

M. Lafrenière (Robert) : Non.

Le Président (M. Ouellette) : M.

Lafrenière, votre réponse, c'est non?

Lafrenière (Robert) : Non,

je ne pourrai pas parce que, d'abord, je n'ai pas le chiffre exact, honnêtement, mais je vous dis que les signalements qu'on a, c'est à peu près

du deux pour un.

Le Président (M. Ouellette) :

Mme la députée de Montarville.

Mme Roy

(Montarville) :

Deux fois municipal pour une fois provincial, donc on fait deux pour un sur...

Lafrenière (Robert) : Oui,

c'est ça. Exactement. Pas les signalements, je veux dire les enquêtes en cours.

Mme Roy

(Montarville) :

Donc, les enquêtes en cours, deux pour un, donc on peut calculer, sur les 40...

Le Président (M. Ouellette) :

M. Lafrenière.

Lafrenière (Robert) : Mais,

vous savez, il faut faire attention, là, parce que, quand on parle d'une

enquête provinciale, là, les deux derniers ratissages qu'on a faits

touchaient l'informatique. Un touchait le ministère de la Sécurité publique, on avait arrêté son directeur des

technologies de l'information, et l'autre, c'étaient des gens de Revenu et du ministère de la Sécurité publique une autre fois. Alors,

ça, c'est des dossiers provinciaux pour nous, là. Il ne faut pas penser que c'est tout le temps des élus puis que notre mandat, c'est d'enquêter des partis politiques.

Notre mandat, c'est de trouver des

preuves, d'enquêter des infractions. Alors, il faut faire attention, là. Je ne

veux pas créer des attentes, puis là

on dit : Bien, ce n'était pas ça qu'il avait dit. C'est vraiment... des dossiers de niveau provincial pour nous, c'est des organismes provinciaux. Quand on parle de

municipal, c'est des organismes municipaux.

Et, des fois, ce n'est pas des élus

non plus qui sont mêlés à ces dossiers-là. Quand je pense aux municipaux, c'est

arrivé souvent que c'étaient des fonctionnaires, etc.

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la députée de Montarville.

(Montarville) : C'est bien compris. J'ai bien hâte

de voir s'il y aura des politiciens qui, un jour, seront accusés... ou d'ex-politiciens, ou militants, ou

proches de partis seront accusés de quelque chose. Je le souhaite, je nous

le souhaite parce que le fait que ça prenne

tellement de temps, ça contribue au cynisme de la population. Ça, je pense que

vous en êtes bien conscient.

Par ailleurs, actuellement, on a des

organigrammes, on a plein de documentation. Qui surveille le surveillant?

Alors, je m'explique. Autrement dit, qui fait les audits des enquêtes qui sont

menées par l'UPAC?

Le Président (M. Ouellette) :

M. Lafrenière.

M. Lafrenière (Robert) : Pouvez-vous

préciser?

Le Président (M. Ouellette) :

Mme la députée de Montarville.

Mme Roy

(Montarville) : O.K. Oui. Je vais y aller autrement avec ma

question. Je vais être plus précise. On sait qu'il y a énormément d'enquêtes et d'équipes d'enquêteurs qui

travaillent pour vous à différents niveaux. Alors, qui est la personne

qui décide des cibles qui seront enquêtées? Première question, puis ensuite je

reviendrai avec les audits.

M. Lafrenière (Robert) : D'accord.

Le Président (M. Ouellette) :

M. Lafrenière.

Lafrenière (Robert) : Comme

j'ai expliqué tantôt, le signalement, pour en faire l'historique, entre au

Centre de gestion des signalements.

Il y a une première analyse qui est faite, ça consiste à quoi. Et là ça peut

être quelque chose de frivole, d'hors

UPAC, ou un dossier de vérification, ou un dossier d'enquête. À ce moment-là,

ce dossier-là vient sur mon bureau, et je décide de l'envoyer en

enquête. Je le donne au directeur des opérations qui, lui, a plusieurs équipes

d'enquête sous sa charge et décide à ce moment-là qui va faire le dossier.

Je vous

avouerai que, des fois, il y a des dossiers où je le bouscule parce qu'ils

deviennent prioritaires à cause qu'on

va perdre la preuve, à cause que l'argent coule à flots, et on dit : Bon,

bien, celui-là, vous le priorisez. Il est même arrivé qu'on aille emprunter des enquêteurs dans d'autres unités de la

Sûreté du Québec pour être capables de suffire parce qu'on calculait que c'étaient des dossiers trop

importants pour attendre quelques mois avant de les commencer. Je ne sais

pas si ça vous éclaire.

Le Président (M. Ouellette) :

Mme la députée de Montarville.

Mme Roy

(Montarville) : Donc, ce que je comprends, le mot final, le

O.K., go, on va avec ça, c'est vous qui le donnez.

Lafrenière (Robert) : C'est

moi qui l'envoie aux enquêtes. Maintenant, qui, aux enquêtes, le fait, c'est

mon directeur des opérations qui le

décide parce qu'il a une grande expérience d'enquête, etc. Et, à partir de ce

moment-là, les gestionnaires sur le terrain, dans la hiérarchie, font

rouler le dossier, comme on dit.

Le Président (M. Ouellette) :

Mme la députée de Montarville.

(Montarville) : Parfait. Alors, je vais essayer de

reformuler ma question. Alors, qui surveille le surveillant? Qui vous

surveille, vous, pour être sûr que vous faites les bons choix? Y a-t-il

quelqu'un ou c'est vous qui avez le...

Le Président (M. Ouellette) :

M. Lafrenière.

Lafrenière (Robert) : Moi,

je réponds administrativement une fois par année. Je fais mon rapport annuel au

gouvernement et je dois, par la loi, rendre

compte aux citoyens deux fois par année. Je n'ai pas un surveillant comme tel, là,

qui me surveille.

Le Président (M. Ouellette) :

Mme la députée de Montarville.

Mme Roy

(Montarville) :

Et c'est pour ça que nous sommes ici pour ce rapport annuel.

M. Lafrenière (Robert) : Pour me

surveiller.

Mme Roy

(Montarville) : Pour ce rapport annuel. Parfait. Mais c'est

vraiment vous qui avez le mot ultime, le sceau ultime, qui décidez.

J'aimerais revenir sur une question qu'a posée

mon collègue de la première opposition et j'avais la même ici, alors je ne vais

pas bouder mon plaisir.

Donc, on

parlait du décret du 28 mars 2011. C'était le décret, mais vous, vous avez été

nommé et mis en poste le 28 avril

2011. C'est un mandat qui va prendre fin cet hiver, en 2016, et vous nous avez

dit que vous vouliez renouveler ce mandat. Donc,

ne serait-il pas opportun que ce renouvellement se fasse par un vote aux deux

tiers des membres de l'Assemblée nationale, comme ça se fait, par exemple, pour

des postes aussi importants? On n'a qu'à penser au Vérificateur général, à la Protectrice du citoyen. Et c'était d'ailleurs

mon collègue le député de Deux-Montagnes qui avait suggéré ça pour ces postes qui sont d'une

importance clé pour notre société. Et c'est tout un souci, et vous le comprenez

comme moi, une question de perception puis

d'indépendance. Tous les députés s'entendent pour dire que cette personne-là,

c'est la meilleure.

Donc, auriez-vous

objection à ce que ça se fasse? Parce que, pour le moment, la reconduite de

votre contrat dépend exclusivement du bon vouloir du gouvernement libéral.

M. Lafrenière

(Robert) : Écoutez, comme j'ai dit...

Président (M. Ouellette) : M. Lafrenière...

L'article 5, en

passant, de la loi de l'UPAC définit les conditions de renouvellement du

commissaire. M. Lafrenière.

M. Lafrenière (Robert) : Alors, comme j'ai dit à votre confrère, ça ne

m'appartient pas, cette décision-là, c'est gouvernemental. Et moi, je

vais me plier de bonne foi au processus qui sera en place, et le gouvernement décidera. Toutefois, comme j'ai dit, comme on est dans une affaire de

sécurité publique, moi, je suis très à l'aise sous le chapeau de la Sécurité publique dans le sens où la Sécurité

publique, administrativement,

s'occupe de mon informatique, s'occupe des mes loyers. Et moi, je peux

mettre ces individus-là, qui feraient ça autrement, sur les enquêtes, aux

opérations.

Donc,

je n'ai aucune difficulté à vivre un ou l'autre, là, en termes de... Mais, si

vous me demandez ma préférence, je

préfère le système actuel où, dans la loi... parce que, moi, ce qui est

bizarre, c'est que j'ai été nommé avant que la loi soit en place, hein? J'ai été nommé en mars 2011,

et la loi a été sanctionnée en juin 2011. Puis, dans la loi, on avait prévu,

à l'époque, justement un comité qui se

mettait en place, comme on voit dans d'autres sphères d'activité, qui

recommandait trois personnes au

gouvernement qui, à ce moment-là, était le... était décidé, à ce moment-là, qui

serait le commissaire.

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la députée de Montarville.

(Montarville) : Oui. Merci. Si je comprends bien,

vous voulez actuellement que les enquêteurs qui sont de la SQ — corrigez-moi, là, si je me trompe, là — deviennent des enquêteurs sous votre

tutelle, ne soient plus de la SQ. Est-ce que ça ne fait pas beaucoup de

concentration de pouvoirs dans les mains d'un seul homme, ça?

Le Président (M.

Ouellette) : M. Lafrenière.

M. Lafrenière (Robert) : Bien, c'est des choix à faire. Je pense que

l'UPAC a fait ses preuves. On a, pour faire un peu de statistiques, 155 arrestations de faites, vous l'avez dit, 86

cités à procès, 18 ou 20 condamnations juste au criminel, à

part le

pénal, 18 millions de récupérés. Je pense qu'on fait le travail, personne

ne met ça en doute.

Maintenant,

au niveau des policiers, comme vous dites, c'est que les policiers de la Sûreté

du Québec, actuellement, sont en prêt

de service, mais le budget est géré par la Sûreté, etc. Donc, il y a tout le

temps des discussions à avoir. Mais ce

qui est important, puis j'ai parlé d'indépendance, pourquoi un corps de police?

Parce qu'un corps de police c'est vraiment indépendant dans sa structure, dans sa façon de faire. Et un corps de

police peut aller directement dans les banques de données policières

plutôt que de passer par la Sûreté du Québec ou passer par le SPVM. Donc, à ce

moment-là, on est vraiment indépendants. Mais, si j'y vais par la Sûreté du

Québec, là, on pourrait peut-être dire : Bien, la Sûreté du Québec a ses

liens avec le gouvernement, puis l'UPAC est obligée de lui demander le

renseignement, etc.

Donc,

si on devient autonomes non seulement pour les mandats que j'ai actuellement,

mais pour tout ce qui est corruption, peu importe que ce soit un contrat

public ou pas, un policier corrompu comme on a vu dans le passé, un procureur de la couronne dans le... comme on a vu

dans le passé... Alors, toutes ces situations-là devraient être enquêtées

par l'UPAC, qui va avoir développé une expertise avec les procureurs dans ce

domaine-là.

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la députée de Montarville.

(Montarville) : Oui. Je vais me faire l'avocat du

diable. Je sais que vous ne me trouverez pas fine, là. Quand on parle d'indépendance, le fait que vous

soyez nommé par le gouvernement en place et qu'il n'y a que le gouvernement

qui décide et pas tous les élus, aux yeux du néophyte, ça ne semble pas si

indépendant que ça. Même situation si on

parle, par exemple, des procureurs de la couronne qui font un travail

remarquable mais qui souhaitent devenir juges. Qui décide s'ils deviendront juges? La ministre ou le ministre de

la Justice en poste. Ce lien où on a, en bout de piste, le fait que l'emploi dépend d'une décision du gouvernement,

est-ce que vous n'aimeriez pas mieux être à l'abri de ça?

Le Président (M.

Ouellette) : M. Lafrenière.

M. Lafrenière (Robert) : Bien, comme je vous dis, moi, en cinq ans, je

n'ai jamais vécu aucune pression, aucune insinuation pour faire un geste

quelconque d'ignorer, d'activer... jamais, jamais, jamais. Les ministres que

j'ai eus, j'en ai eu plusieurs, une prudence de Sioux : on ne se

voit jamais, on ne se parle jamais, ni leur cabinet. Donc, à partir de ce moment-là, pour moi, l'indépendance, elle est

acquise. Et je ne sais pas qui prendrait la chance, dans un ministère... dans

un cabinet, plutôt,

qui prendrait la chance de tenter de m'influencer sachant mon intégrité, mon

indépendance, mes preuves faites. Je ne sais pas qui pourrait prendre

cette chance-là.

Maintenant, au niveau de la perception de la

population, bien, ça, ça reste à évaluer, comme vous dites.

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la députée de Montarville.

M. Lafrenière

(Robert) : Mais je répète que je me plierai à la décision

gouvernementale dans ce sens-là.

Mme Roy

(Montarville) :

Parfait. Et combien de temps me reste-t-il?

M. Lafrenière

(Robert) : Je n'ai pas le choix, comme vous dites.

Le Président (M.

Ouellette) : Il vous reste 2 min 30 s.

(Montarville) : 2 min 30 s. Alors, une

autre petite question, M. Lafrenière. Au 31 mars 2015, dans les documents que vous nous avez remis, on nous dit

que 508 dossiers étaient toujours en cours de traitement. Si on regarde les années antérieures, c'est la première fois que

l'UPAC se retrouve dans une situation avec autant de dossiers en cours de traitement en fin d'année. Alors, à ce jour,

combien de dossiers sont en traitement? Et est-ce qu'on accuse un retard?

Et, si c'est un retard, à quoi l'attribue-t-on? Comment l'explique-t-on?

Le Président (M.

Ouellette) : M. Lafrenière.

M. Lafrenière (Robert) : Bon, dans le moment, on est à 303. Alors, j'ai

fait sortir les statistiques récemment, on est à 303. Et je vous dirais qu'il ne faut pas penser que ces 303 dossiers là n'ont pas été

regardés d'aucune façon au moment où

on se parle. Ce qui arrive, c'est qu'il

y a toujours une préanalyse, et,

quand il est jugé que ce dossier-là est hors UPAC ou, des fois, frivole, bien, il est tout de suite mis sur une pile, et ça fait

partie de ces 303 là. Alors, ça, il ne

faut pas trop s'en inquiéter. Et on voit

que, bon an, mal an, on a à

peu près 18 %, 20 %, 22 % des signalements qui

sont un peu plus sérieux, un peu plus robustes, qui s'en vont en enquête

ou en vérification.

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la députée de Montarville,

1 min 30 s.

(Montarville) : Puis-je accumuler ce temps-là dans

l'autre bloc pour avoir le temps d'avoir plus d'échanges?

Président (M. Ouellette) : Ah! avec grand plaisir, Mme la

députée de Montarville, puisqu'il va vous rester un seul bloc.

Mme Roy

(Montarville) :

Parfait. Oui.

Le Président (M.

Ouellette) : Je ne voudrais pas couper votre élan.

Mme Roy

(Montarville) :

Merci.

Président (M. Ouellette) : On va traverser le pont, il n'y a

pas encore de péage. Donc, on revient à Vimont.

M. Rousselle :

Madame messieurs, bienvenue dans cette enceinte.

M. Lafrenière, vous

parliez justement que c'est une jeune organisation. Vous avez raison, cinq ans

dans une organisation, c'est vraiment très

jeune. Et puis surtout, quand vous avez commencé, c'était de mettre tout en

place, ce qui n'est pas

nécessairement évident, surtout que vous avez plusieurs acteurs dans votre

organisation, plusieurs organismes, puis

ça touchait à plusieurs ministères. Et, quand je regarde justement la Sûreté du

Québec, Revenu Québec, régie... et vous parliez tantôt aussi, les corps

municipaux, ça amène une grande gestion de personnel là-dedans, puis, vraiment,

il faut faire travailler ça ensemble.

J'ai

remarqué, vous aviez un taux de départ assez grand à un moment donné, qui

s'élevait jusqu'à 50 %, puis vous l'aviez

réduit, vraiment... puis on me dit, ce que je regardais dans les documents,

qu'il est rendu maintenant à 11 %. Donc, je peux comprendre qu'en 2011 on «start», on commence, puis j'aimerais

ça que vous me parliez de ça un petit peu, là, comment ça a fonctionné

puis pourquoi que c'est rendu à 11 %.

Le Président (M.

Ouellette) : M. Lafrenière.

M. Lafrenière (Robert) : Alors, comme vous dites, la première journée,

j'étais seul. Le lendemain, j'avais une secrétaire, et on a commencé

comme ça. On était dans deux endroits différents, Montréal, Québec. Alors, on a

parti tranquillement, on a commencé à

travailler là-dessus. Et là ce qui est arrivé, c'est que... Je ne me souviens

plus de la question.

M. Lafrenière (Robert) : O.K. Alors, la première année a été très

difficile. Les citoyens, en droit, exigeaient des résultats rapides parce que souvenons-nous que,

oui, moi, je pars en 2011, mais Marteau avait été mis en place en 2009, et, bon, les reportages continuaient, la pression

était forte, etc. Donc, la première année a été très difficile. Et là il y a

des gens qui, bon, ils ont dit :

Qu'est-ce qu'on fait là? Ce n'est pas notre place, et tout ça. Certaines

personnes ne comprenaient pas très bien le mandat. Et probablement que

le mandat a évolué aussi dans ça, hein, un peu essai-erreur quand c'est

complètement nouveau. Je le répète, au Canada, il n'y a pas d'autre unité qui

ressemble à ça.

Et finalement on a

réussi à stabiliser. On a amélioré aussi notre performance avec les employés.

Un accueil peut-être plus consistant. Quand

quelqu'un partait ou part maintenant, on fait une entrevue avec. Pourquoi tu

pars? C'est une promotion, etc.? Il y

a-tu de quoi qui ne fonctionne pas? Alors, on debriefe tout le temps. Et ça,

mes gens sont très, très actifs

là-dessus. Et on a réussi... et ça, j'en suis très content, parce que, moi, ce

qui me fait plaisir, c'est un employé qui

va travailler le matin avec le sourire, pas un employé qui n'est pas content

d'aller travailler. Donc, à 11 %, je pense... je ne sais pas, au niveau gouvernemental, quels

sont les chiffres, mais ça, c'est un bon succès pour nous. Quand on parle

d'un succès de gestion de ressources humaines...

Et ce n'est pas à moi que ça revient, c'est vraiment à tous mes gestionnaires,

à l'équipe de direction qui fait en sorte

qu'on réussit à garder nos gens. Et c'est tellement important de garder nos

gens dans des spécialités, dans des spécialisations.

Les policiers, ça n'a

pas bougé. Les policiers, eux, là, s'il y en a eu 3 %, 4 % qui ont

quitté... puis je le dis, là, vraiment, là,

approximativement, mais les employés civils, au départ, c'était plus difficile.

Il y a ici M. Forget, qui est au registre

des entreprises, au niveau de la vérification des entreprises d'intégrité. Au

départ, il y avait une catégorie d'employés que c'étaient des vérificateurs, donc, sur le terrain, aller voir les

livres, et d'autres employés qui étaient analystes. Et il y a eu beaucoup de mouvement là-dedans. Alors, M.

Forget, ce qu'il a fait, il a mis ça ensemble. Il a intégré les deux équipes.

On sauve beaucoup de paperasse, on sauve

beaucoup, beaucoup d'échange d'information. C'est la même personne qui prend ça au début qui l'amène... Mais au départ,

quand on l'a pensée, la structure, ce n'était pas M. Forget qui était là,

c'était un autre commissaire associé. On

l'avait pensée comme il faut puis on pensait que ça serait comme ça que ça...

Alors, comme vous dites, jeune organisation, essai-erreur, et je suis fier d'où

on est rendus.

Le Président (M.

Ouellette) : M. le député de Vimont.

Rousselle : Merci.

Vous soulevez... bien, vous en avez parlé tantôt, des résultats au niveau des enquêtes, des accusations. Malheureusement, les gens, ils

veulent toujours voir les accusations, ils pensent que c'est... Puis je peux comprendre qu'au début il y en avait pas mal plus parce que, justement, il y

avait Marteau qui existait, vous

l'avez indiqué, d'ailleurs. Puis faire la preuve, ce n'est pas nécessairement

évident, ça prend de l'enquête puis, des fois, ça peut être plus difficile

aussi.

Mais,

au niveau de la cohésion entre les équipes, est-ce que vous

avez... parce que je ne retrouve pas ça nulle part d'une manière... Comment vous analysez la performance des organismes

entre eux, là? Tu sais, l'information, elle se passe comment, puis comment on peut l'évaluer, comme quoi elle est

performante? Parce que je ne vois pas ça nulle part, comme quoi

vous avez...

Le Président (M.

Ouellette) : M. Lafrenière.

M. Lafrenière (Robert) : Au

niveau de l'échange d'information, on a trois comités. Il y a un comité stratégique, les grands patrons qui,

trois fois ou quatre fois par année, on regarde les grandes tendances, les

grands projets, les décisions

judiciaires, les jurisprudences, les nouvelles technologies. C'est vraiment,

là, stratégique. On a aussi, à tous les deux mois, le comité des membres. Et M. Michel Pelletier, ici, préside

ce comité-là. Alors, si vous permettez, il pourrait expliquer qu'est-ce qui se passe là, comment ça

fonctionne, qui est là. Je ne sais pas si c'est accepté par M. le président.

Président (M. Ouellette) : ...M. Lafrenière. M. Pelletier, veuillez vous identifier pour les

besoins de l'audio, et on va attendre votre réponse.

Pelletier (Michel) : Oui,

bonjour. Michel Pelletier, directeur des opérations à l'Unité permanente anticorruption. Effectivement, pour prendre la suite de M. Lafrenière, le comité des membres siège à tous

les deux mois, dans lequel j'ai des

membres de ma direction et de d'autres directions aussi qui assistent au niveau

de ce comité-là, dans lequel, naturellement, il y a un échange d'information qui se fait, un

peu de mises à jour, une mise à niveau des différents dossiers, des différentes décisions qui ont été prises,

autant par les organismes comme la Régie

du bâtiment et tous les organismes, la Direction des enquêtes sur la

corruption, les membres de l'EPIM.

Ce qu'on doit

comprendre, c'est que, comme directeur des opérations en enquête, j'ai les gens

de la Régie du bâtiment du Québec qui sont

en enquête, j'ai les gens de l'EPIM de la ville de Montréal qui sont également

en enquête, les gens de Revenu Québec

qui sont également en enquête et toute la Direction des enquêtes sur la

corruption de la Sûreté du Québec qui

sont également en enquête. Et ça regroupe tout ce monde-là dans lequel il y a

un échange d'information qui se fait avec tous les ministères, les

organismes.

Parallèlement

à ça aussi, il y a le comité tactique, que je préside une fois par semaine,

dans lequel j'ai mes gens en enquête sur la priorisation des dossiers,

sur les actions qui sont faites semaine après semaine et dans lequel on a notre

planification hebdomadaire qui se fait. Donc, c'est deux forums qui existent

dans lesquels il y a beaucoup d'échange d'information

à un niveau très tactique et très opérationnel aussi à la fois, dans lequel on

permet de savoir qui fait quoi.

De la façon

dont c'est coordonné, comme directeur des opérations, j'ai un mandat de

cohésion et de coordination à travers tout ce qui se fait en enquête, au

Québec, par les différents organismes pour être, dans notre philosophie, complémentaires. La

complémentarité, c'est ce qui est recherché, c'est ce qu'on recherche semaine

après semaine. Ça fait que ces

forums-là, comité stratégique... c'est-à-dire comité tactique, c'est quelque

chose qui nous permet d'atteindre ces objectifs-là de complémentarité

des différents organismes d'application de la loi qui font

partie de l'UPAC.

Le Président (M. Ouellette) :

M. le député de Vimont.

Rousselle : Mais est-ce que vous vous donnez des cibles à

atteindre, des cibles à améliorer? Est-ce que vous mettez, tu sais, comme un genre de bulletin,

dire : O.K., en 2014, la cohésion était bonne entre les organismes, mais

là on voudrait atteindre... Est-ce que vous avez un système d'évaluation

comme ça?

M. Pelletier (Michel) : Bien, moi...

Le Président (M. Ouellette) :

M. Pelletier.

M. Pelletier (Michel) : Merci, M. le

Président, de me rappeler à l'ordre.

Le Président (M. Ouellette) :

C'est juste pour le besoin des gens qui nous suivent, M. Pelletier, puis pour

la transcription de nos débats, pour faciliter les gens qui transcrivent.

Merci. À vous la parole.

Pelletier (Michel) : Merci, M. le Président. Juste pour compléter, je pense

que le bulletin, dans la façon dont les

dossiers s'articulent, dans la façon dont on est capables d'être

complémentaires les uns des autres semaine après semaine à travers le nombre de signalements qui rentrent, c'est-à-dire entre 80 et 100 par mois, dans lequel chacun a des dossiers d'enquête, beaucoup de dossiers

d'enquête, et dans lequel tout ça s'articule qu'un peut prendre la relève de

l'autre, le vrai indicateur, il est là, il est là dans la

complémentarité. Et ça, on en voit.

Et moi, comme

directeur des opérations depuis le 11 de mai 2015, je vous dirais que

c'est des choses que je vois semaine

après semaine dans lesquelles... Est-ce que les opportunités d'enquête sont

plus probantes au pénal? Et, si c'est le cas, eh oui, on va le faire au pénal. Et, si c'est à un autre niveau

parce que d'autres dossiers d'enquête se touchent au niveau criminel,

bien, à ce moment-là, il y en a une autre gang, une autre escouade qui va être

capable de prendre la relève et d'être

capable de continuer le chemin de l'autre. Et moi, je pense que le vrai

indicateur, on le constate et on le voit semaine après semaine de par... c'est le comité tactique et le comité des

membres aussi dans lequel on est capables de prendre la relève les uns

des autres.

Le Président (M. Ouellette) :

M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Merci. Je

voudrais aller dans la gestion des ressources humaines. Vous avez des

équivalents temps complet, là, on appelle

des ETC dans le jargon. Comme ETC autorisés, vous en aviez 86 puis vous en avez

utilisé 69,6, là. Je ne sais pas, le

0,6, il doit avoir pris un congé de 4 heures à un moment donné, là. Mais

juste pour dire : Pourquoi qu'on n'utilise pas pleinement ces

ressources-là?

Le Président (M. Ouellette) :

M. Lafrenière.

Lafrenière (Robert) : C'est

des cibles, comme vous dites, et puis ces cibles-là ont été amenées par l'ajout

du mandat de M. Forget, qui est ici, au

niveau des vérifications d'intégrité. Au moment où la photo a été prise, on

n'avait pas atteint cette

cible-là — bon,

peut-être au plaisir du Conseil du trésor — mais ça m'a permis de ne pas être gelé l'année d'après

parce que, quand on atteignait nos cibles, chacun des organismes, on n'était

pas gelés l'année suivante. Alors, c'est le cas cette année, on n'est

pas gelés.

Le Président (M.

Ouellette) : M. le député de Vimont. L'hiver s'en vient.

Rousselle : Oui,

l'hiver s'en vient. Oui, c'est en plein ça. Non, ce que je regardais, effectivement, dans vos budgets, vous avez toujours respecté vos budgets,

là, justement. Effectivement, il y a un ministre

qui doit être content là-dedans, ça, j'en suis vraiment sûr, mais ça ne doit pas être nécessairement évident parce que je regardais... Je reviens

toujours à la formation

de tous les organismes qui sont là. À un moment donné, maintenir un budget...

Parce que, là, vous avez du

personnel, là, sur la... puis, oui, vous avez des prêts de service, vous

avez... Je comprends tout ça, là.

Mais, au niveau du budget, vos

cibles sont sûrement atteintes mais de quelle manière? Est-ce que chaque

personne est responsable de sa cible puis c'est évalué en groupe?

Le Président (M.

Ouellette) : M. Lafrenière

M. Lafrenière (Robert) : Chaque unité des autres

organismes, pas les membres du Commissaire

à la lutte contre la corruption, est

responsable de son budget. Et nous, on fait un suivi. On doit rendre compte

d'ailleurs au gouvernement tous les trois mois. On fait un suivi de tout

Je vous

dirais, à

titre d'exemple, avec la Sûreté du Québec, c'est eux, qu'ils ont le

budget, mais il m'est imputé à la fin

de l'année. Donc, je sais, à

titre d'exemple, qu'on a 900 000 $ pour

les unités spécialisées, filature, écoute électronique, agent civil

d'infiltration. Donc, moi, je suis le budget, mon directeur suit le budget à

chaque mois, où on est rendus au niveau

du soutien pour être bien certains — parce que, là, on a des choix à faire en

filature, etc. — qu'on

est au-dessus de notre affaire. Et, à

chaque année, on n'a jamais manqué d'argent comme tel, on peut même la prendre,

des fois, et la mettre dans une autre

enveloppe qui est plus utile. Vous savez, c'est des gros budgets. La moyenne de

temps supplémentaire pour un

enquêteur à la Direction des enquêtes sur la corruption, c'est 600 heures

par année. Donc, on a des gens qui en passent, des fins de semaine sans

leur famille. Il faut leur lever notre chapeau.

Le Président (M. Ouellette) :

1 min 30 s, M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Oh! 1 min

30 s. Je peux-tu la replacer plus loin? Parce que je vais manquer de

temps.

Le Président (M. Ouellette) :

Oui, mais j'aurais une question, M. le commissaire. Dans votre rapport annuel

2014‑2015, un autre petit détail. Dans tous les autres rapports depuis 2011,

vous avez toujours ventilé les catégories rémunération et fonctionnement, ce

qui n'a pas été le cas en 2014‑2015. Est-ce qu'il y a une raison particulière

ou est-ce qu'on va le retrouver en 2015‑2016?

M. Lafrenière (Robert) : Vous allez

le retrouver en 2015‑2016.

Le Président (M. Ouellette) :

Merci. M. le député de Matane-Matapédia.

Bérubé : Oui, oui. M. le Président, je ne suis

pas à court de questions. Tout

à l'heure, le commissaire a indiqué

que c'est suite à l'invitation du président du Conseil du trésor et du ministre

des Transports qu'il a participé à

des activités de presse en leur présence. Est-ce que j'ai bien entendu?

Le Président (M. Ouellette) :

M. Lafrenière, la réponse, s'il vous plaît.

Lafrenière (Robert) : Bien,

ça a été fait pas directement par eux, mais ça a été fait par le ministère

comme tel.

Le Président (M. Ouellette) :

M. le député de Matane-Matapédia.

Bérubé : Bon, alors le commissaire nous indiquait que

c'est une belle occasion de témoigner de l'importance du travail, que ce soit en transport ou en matière

informatique. Ma question : Est-ce que le commissaire n'aurait pas pu

faire la même sortie médiatique, la même

présentation seul et éviter d'être placé dans une situation

où sa crédibilité et le travail de

son organisme servent à, disons, donner une légitimité plus grande à deux ministres?

Et je tiens à rappeler que ces deux ministres seront parmi les personnes

qui auront à décider de votre renouvellement ou non en mars prochain.

Le Président (M. Ouellette) :

M. Lafrenière.

Lafrenière (Robert) : Bon,

moi, je vous redis que ce n'est pas... Dans les deux cas, ce n'était pas le

même but. Dans le cas de Turcot, avec

le ministère des Transports, c'était vraiment l'idée de faire de la prévention, de donner

un avis sérieux aux gens. Turcot représente

un budget de 3,7 milliards. Il ne faut pas que les Québécois

se fassent flouer d'un sou dans Turcot. Alors, c'était le but, et j'ai

tenu des propos qui imageaient ça.

Dans le cas

des technologies de l'information, bien, encore là, les citoyens

s'attendent à ce que je les informe. Mon mandat demande que je fasse des

recommandations au Secrétariat du Conseil du trésor. Alors, d'aller faire ça publiquement et que le ministre

en profite pour donner son appréciation de ces recommandations-là, bien, moi,

j'applaudis. Je n'y vois pas une

opportunité politique. Moi, je l'applaudis, cette initiative-là dans le sens où

notre rapport ne s'en va pas sur une

tablette avec ses 13 recommandations, il est tout de suite pris en compte. Et il y avait

plusieurs travaux qui avaient été faits dans l'été,

Le Président (M. Ouellette) :

M. le député de Matane-Matapédia.

Bérubé : M. le

Président, je ne remets pas en question

l'opportunité pour le commissaire de faire une sortie publique, je remets l'opportunité de le faire avec

un ministre. Il aurait pu faire sa présentation, puis le ministre

aurait eu le loisir de commenter par la suite, comme ça se fait pour le Directeur

général des élections, la Protectrice du citoyen, le Vérificateur général. C'est assez inhabituel. Je réitère que, dans ces

deux cas-là, il m'est apparu inopportun, et je ne suis pas le seul... la participation du

commissaire à l'UPAC dans les circonstances qu'on connaît. Et là je comprends

que c'est à la demande du gouvernement. Ce n'est pas une initiative de

l'UPAC, c'est une précision qui est importante.

Tout à l'heure, le commissaire nous a indiqué

que, quant à lui, son indépendance serait totalement assurée si l'UPAC devient, je dirais, là, la grande police des enquêtes en haut de la SQ, en haut

du SPVM potentiellement aussi et des

différents corps de police. Donc, il y aurait de la preuve, de l'information

qui serait à la disposition de l'UPAC. Je veux indiquer au commissaire

qu'il y a quelque chose qui ne changerait pas parce que le commissaire de

l'UPAC nouvelle mouture serait quand même

nommé par le gouvernement, serait nommé par le ministre de la Sécurité publique.

Donc, ça ne change rien à son indépendance.

L'enjeu, c'est sur la nomination. Qui décide que c'est vous qui devriez être

en charge des enquêtes? Puis je suis d'accord avec ma collègue de Montarville.

Imaginez la somme des pouvoirs qui seraient entre les mains d'une seule personne. Et

les seuls qui devraient avoir voix au chapitre, c'est le gouvernement,

qui fait l'objet potentiellement d'accusations. Je dis «potentiellement», mais

je connais la réponse.

Donc,

vous ne pensez pas que c'est une sécurité supplémentaire? D'autant plus que

vous demandez des pouvoirs additionnels et qu'il n'est pas normal que le

gouvernement choisisse qui enquêtera ou non sur lui-même.

Le Président (M.

Ouellette) : C'était votre éditorial, M. le député de

Matane-Matapédia?

Bérubé :

Ce n'est pas un... Oh! ce n'est pas un éditorial, M. le Président.

Le Président (M.

Ouellette) : Non? O.K.

Bérubé :

Il y a un point d'interrogation au bout.

Le Président (M.

Ouellette) : Ah! bien, je pense que M. le commissaire a répondu

à votre interrogation.

Bérubé :

Non, mais je...

M. Lafrenière (Robert) : D'abord, on parle d'un corps de police dédié, et

je n'aime pas quand vous faites l'image au-dessus de la Sûreté du

Québec, au-dessus du SPVM. Ce n'est pas ça, c'est un corps de police dédié à

des actes de corruption. Alors, on s'entend

bien là-dessus. Et qui met en doute l'indépendance du chef de police de la

ville de Montréal, ou l'indépendance du chef de police de la ville de

Québec, ou du chef de police de la Sûreté du Québec? Il n'y a pas personne qui

met ça en doute. Et l'UPAC, avec un commissaire qui serait le responsable de

cette unité-là, avec des mécanismes de surveillance comme il existe là, mais

qui est un corps de police qui n'a pas besoin de demander à une tierce

partie pour aller dans une banque de

données, justement, qui pourrait toucher peut-être un politicien et que... Bon,

qui savait ça? L'UPAC, la Sûreté du Québec; l'UPAC, le SPVM.

Alors,

moi, l'isolement, l'isolement fait en sorte que c'est indépendant. Maintenant,

la façon de nommer, bien, comme j'ai dit tantôt, je laisse ça au gouvernement.

Que ce soient les deux tiers... Je laisse ça au gouvernement.

Le Président (M.

Ouellette) : M. le député de Matane-Matapédia.

Bérubé : Votre volonté, M. le commissaire, d'avoir une

nouvelle mouture de l'UPAC, indépendante de la Sûreté du Québec, on ne

se prononce pas aujourd'hui là-dessus parce qu'on n'a pas de projet qui nous

est présenté. D'ailleurs, vous avez demandé,

à la fin 2014, auprès de la ministre de la Sécurité publique, l'ancienne

ministre, d'avoir ce projet de loi,

vous ne l'avez toujours pas. On aura l'occasion d'y revenir tout à l'heure. Ce

qui est en cause, c'est la nomination.

Puis je veux qu'on retienne ça. Il n'est pas normal, en ce qui concerne ma

formation politique — parce

que, là, on a l'occasion de le faire,

c'est ça, l'opportunité, c'est votre renouvellement de mandat — que le gouvernement choisisse l'enquêteur en chef des dossiers de corruption. Et

les dossiers de corruption, ça inclut notamment le financement des partis

politiques. Il n'est pas normal... Si

l'Assemblée nationale, aux deux

tiers, pouvait intervenir, si un groupe parlementaire avait un

quelconque questionnement sérieux, il pourrait l'exprimer à ce moment-là, voire même publiquement autour d'une commission parlementaire.

Et là-dessus vous

entendez bien les propos de la Coalition avenir Québec, de notre formation politique.

Ce n'est pas les projets de l'UPAC, ce n'est

pas les résultats jusqu'à maintenant, c'est qu'on a une opportunité de s'assurer,

à plus forte raison avec les pouvoirs supplémentaires que vous demandez, d'une totale indépendance. Et moi, je ne doute

pas de vous, je doute de ceux qui vont vous nommer.

M. Merlini :

M. le Président, j'ai une question de règlement.

Le Président (M.

Ouellette) : Oui, M. le député de La Prairie.

Merlini : Vous nous avez

rappelé tantôt qu'aujourd'hui le mandat de la commission... — et

c'est en vertu de l'article 211, en passant — qu'ici on est aujourd'hui

sur l'examen des orientations des activités et de la gestion du Commissaire de la lutte contre la corruption. C'est

un peu semblable à ce qu'est-ce qu'on

fait à la Commission de l'administration

publique, mais on est en train largement de dépasser le rapport annuel de

gestion 2014‑2015 du commissaire de l'UPAC.

Alors,

je comprends l'insistance des partis d'opposition de travailler sur le prochain

mandat du commissaire à l'UPAC, même

si M. Lafrenière a clairement dit qu'il souhaitait que son mandat soit

renouvelé, et c'est à son honneur qu'il

le soit, mais on n'est pas aujourd'hui dans le processus de nomination, on

n'est pas en train d'étudier un projet de loi qui parle du processus de nomination, on est en train d'étudier les

activités, les orientations et la gestion du Commissaire à la lutte contre la corruption. Pourrait-on

revenir, s'il vous plaît, M. le Président, au rapport annuel de gestion 2014‑2015?

Président (M. Ouellette) : Effectivement, on revient au rapport

annuel de gestion. Et je pense que M. Lafrenière a répondu à la question. Juste, M. le député de Matane-Matapédia, pour

préciser, l'ancienne ministre de la Sécurité publique... il n'y a pas d'ancienne ministre. Vous avez dit

«l'ancienne ministre de la Sécurité publique», et je rappellerais que Mme la

députée d'Anjou est temporairement en congé

de maladie. Donc, elle est encore ministre de la Sécurité publique. M.

Lafrenière, je pense que vous avez répondu à...

Bérubé :

Je veux répondre à ça.

Le Président (M. Ouellette) :

M. le député de Matane-Matapédia.

Bérubé :

Bon, d'abord, il m'apparaît qu'il n'est pas prématuré de poser un certain

nombre de questions au commissaire de l'UPAC. C'est la première fois

qu'on le rencontre, alors on a beaucoup de choses à se dire. Là, vous m'apprenez quelque chose. Moi, j'avais compris,

avec le communiqué du gouvernement du Québec, que le député de

Châteauguay était le nouveau ministre de la Sécurité publique. J'avais compris

ça, moi.

Le Président (M. Ouellette) :

Temporairement.

Bérubé : En tout

cas, il l'est. En tout cas, on ne peut pas être enceinte à moitié. Il l'est ou

il ne l'est pas.

Le Président (M. Ouellette) :

Non, non, je comprends.

Bérubé :

Bon, alors, c'est lui le ministre de la Sécurité publique. C'est le nouveau

ministre. Alors, je me suis exprimé

sur la question de la nomination. Il ne peut pas y avoir de projet de loi parce

que, si le gouvernement ne dépose pas

de projet de loi, ça va être le mécanisme habituel, puis c'est sûr qu'on n'en

parlera jamais. Alors, tu sais, on en fera ce qu'on voudra, de cette

question de règlement.

Sur la

question des pouvoirs de l'UPAC, alors, toujours à la faveur d'une entrevue de

fin d'année en 2014, vous avez demandé des pouvoirs additionnels avec un

argumentaire, vous pourrez le préciser aujourd'hui, c'est une bonne occasion de le faire. Pourquoi, selon vous... En

fait, ma question, c'est : Vous n'avez pas été en mesure de convaincre

l'ex-ministre du bien-fondé de votre proposition? Pourquoi ce n'est toujours

pas fait, là, un an après?

Le Président (M. Ouellette) :

M. Lafrenière.

Lafrenière (Robert) : Moi,

je ne peux pas répondre à ça. Je veux dire, on a déposé un projet... Il y a un

projet qui a été travaillé, qui était

en ébullition, et puis la ministre a décidé que ce n'était pas le moment pour

le déposer ou que ce n'était pas prêt. Je ne peux pas répondre à sa

place.

Le Président (M. Ouellette) :

M. le député de Matane-Matapédia.

Bérubé :

Bien, en matière de sécurité publique, là, il y a deux gros enjeux qu'on

attend, il y a la

loi sur l'alcool puis

il y a celle-là sur l'UPAC. C'est les deux, là, qu'on a invoquées, importantes

en 2015, puis nous, on pensait qu'on aurait pu en traiter.

Bon, je vais

revenir sur des gros dossiers qui ont mené, eux, à des accusations en 2013,

donc qui sont publics. Il y a eu des

communiqués de l'UPAC, là, je ne vais pas au-delà de ce que vous pouvez dire.

Je veux savoir c'est quoi, le délai

entre le moment où — si vous

êtes capable de me le dire — vous déposez les chefs d'accusation puis où

il y a, au DPCP, là, un résultat?

Oui, à partir du moment où le dossier est déposé puis les accusations. Il y en

a quelques-uns, là, que vous avez

évoqués, là, importants : le projet Grattoir, le projet Méandre, le projet

Lauréat, l'affaire Catania, l'affaire Accurso. Est-ce que les délais

vous apparaissent acceptables? C'est quoi, la moyenne à peu près?

Le Président (M. Ouellette) :

M. Lafrenière.

M. Lafrenière

(Robert) : Vous parlez du

moment où on dépose le dossier à la couronne pour une dernière fois?

Parce que ce que je dois mentionner...

Bérubé : Oui, sans

rajout.

Lafrenière (Robert) : Bien,

ce que je dois mentionner, il faut mettre les choses en perspective, dès le

départ, quand une enquête est...

après toute l'analyse et que l'enquête devient un projet avec un nom d'enquête,

immédiatement, il y a un ou des procureurs qui vont se greffer à l'équipe

d'enquête et qui vont conseiller tout au long du processus, etc. Donc, la

couronne, là, elle est déjà dans le dossier, là, assez rapidement puis pour

orienter les policiers, pour faire voir les besoins de corroboration dans certains cas, etc. Quand les preuves

sont amassées, quand on arrive à la finalité, bien, souvent, ça va être déposé

officiellement avec demande d'intenter, et, à partir de ce moment-là, bien là,

la couronne a le loisir de demander

des compléments d'enquête ou éventuellement de dire : Bien, O.K., il y a

des faits, il y a des causes, une

telle infraction, telle infraction pour telle personne, telle infraction... Ils

nous sortent ce qu'on appelle les mandats, et on procède éventuellement

à un ratissage.

Il n'y a pas

un dossier qui est pareil. Ça dépend de la complexité, ça dépend du temps

d'analyse que ça prend. Il y a des

fois que la... Même si le procureur a suivi tout le long, que c'est phénoménal

comme preuve, et tout ça, il y a toutes sortes de choses à prévoir : la divulgation de la preuve à la

défense, comment va-t-elle se faire, etc. Et, de temps en temps, ce qui

ralentit ça, et ça, on le voit de plus en plus souvent, c'est les requêtes qui

viennent de la défense.

Alors, tout

ça fait en sorte que vous dire un temps, c'est à peu près impossible pour moi.

Je ne sais pas si mon directeur des

opérations se souvient, comme vous avez nommé Grattoir — ça, c'était dans la région de

Saint-Jean — comment ça a pris de temps.

Honnêtement, ce n'est pas le genre de choses que moi, je mets de la

pression : Bien là, ça fait assez longtemps, là. Qu'est-ce qui se

passe, puis tout ça? On a déposé le dossier, on attend qu'il revienne, etc.,

Le Président (M. Ouellette) :

M. le député de Matane-Matapédia.

Bérubé :

Bien, c'est pour se donner une indication parce que, tout à l'heure, on a

invoqué d'autres cas. Bon, le

commissaire n'a pas voulu intervenir, comme c'est son droit, sur tout ce qui a

été évoqué dans les médias, mais c'est pour

se donner un ordre de grandeur, de combien ça prend de temps entre le moment où

vous avez bouclé un dossier, donc où les procureurs ne demandent pas

d'information supplémentaire ou n'en fournissent pas, et la suite du dossier.

On voit, M. le Président, que c'est un exercice

qui est nécessaire. Ce serait bien qu'on se voie plus souvent. Est-ce que le

commissaire accepterait qu'on se voie à chaque année pour ce même type

d'exercice?

Le Président (M. Ouellette) :

M. Lafrenière.

Lafrenière (Robert) : Je

trouve ça agréable, je n'ai aucun problème. Je ne sais pas si mes gens sont du

même avis, ils ont travaillé fort toute la fin de semaine. Mais, non, je

n'ai pas de problème.

Le Président (M. Ouellette) :

Mais c'est la prérogative de la Commission des institutions, effectivement.

Bérubé : Si on peut compter sur le soutien du commissaire,

qui, par son enthousiasme, souhaite nous rencontrer à chaque année, moi,

je trouve ça instructif. Et vous savez qu'on va rencontrer également la Direction

des poursuites criminelles et pénales le 12 novembre. Alors là, ça va

être intéressant aussi de suivre le fil, hein, de la recherche de preuves

jusqu'aux accusations.

Le Président (M. Ouellette) :

M. Lafrenière.

Lafrenière (Robert) : Parce que,

pour faire une analogie, c'est comme si vous me demandiez comment ça

prend de temps, faire une enquête.

Bérubé : Ça dépend.

Lafrenière (Robert) : Tout le monde se souvient de la mairesse de Châteauguay que des gens ont tenté de

corrompre. On a eu, si je me souviens bien,

quatre accusations là-dedans, le projet Muet, et c'est une enquête qui n'a pas

duré deux mois. Et je vous le dis, qu'actuellement on a des enquêtes que ça fait des années. Il y a

des enquêtes qu'on est obligés d'aller en Europe régulièrement, et ça fait des années. Alors, comment apprécier toute cette preuve-là?

C'est très différent d'un dossier à l'autre.

Le Président (M. Ouellette) :

M. le député de Matane-Matapédia.

Bérubé : Tout à

l'heure, on a invoqué vraiment

des dossiers, certains qui ont été des succès, puis, au début, l'UPAC avait besoin d'obtenir des gains pour

établir, je dirais, son périmètre, sa crédibilité, ses façons de procéder. Puis

ça, en

même temps, c'est des victoires pour

toute une équipe, ça motive une équipe et ils sont communiqués par la voie

de communiqués. On peut constater le travail qui a été fait puis féliciter les

personnes.

Mais je

demande au commissaire : Est-ce

qu'il y a un dossier où vous

dites : Celui-là, là, c'est comme une grande déception? Ce n'était pas notre meilleur puis on a

appris de ça. Je peux en suggérer un : Saint-Constant. Est-ce que

ça fait partie, je dirais, des grandes déceptions que vous avez,

celui-là?

Le Président (M. Ouellette) :

M. le député... M. Lafrenière. Pas encore député.

Lafrenière (Robert) : D'abord,

vous le dites, c'est un travail d'équipe. Donc, quand on porte des accusations,

c'est un travail d'équipe, les enquêtes et

la couronne. Et il arrive, dans des dossiers, que l'évaluation de la preuve, en bout de ligne,

fait en sorte qu'on doit changer

notre décision, et ça ne nous fait jamais plaisir parce qu'on pensait qu'on

avait tout ce qu'il fallait pour poursuivre. Et je ne pourrai pas aller

plus loin dans ce dossier-là parce qu'il y a des requêtes actuellement à la

cour, dans un autre volet. Alors, je ne pourrai pas extrapoler,

malheureusement.

Bérubé : Mais c'est

une déception, on peut dire ça.

Président (M. Ouellette) : M. le député de Matane-Matapédia, il

a dit qu'il ne pouvait pas aller plus loin, monsieur.

Bérubé :

O.K. Non, mais une déception, ce n'est pas très impliquant. On ne réussit pas

tout, hein? Même en politique, je peux vous le dire.

Le Président (M. Ouellette) :

Oui, je le sais, M. le député de Matane.

Bérubé :

Bon, M. le... Je veux revenir sur l'indépendance complète de l'UPAC. On a

appris quelques éléments, notamment

sur une banque de... auxquels vous auriez accès, il serait plus facile d'avoir

de l'information. Donc, un exemple de

situation où le statut actuel de l'UPAC a nui aux enquêtes ou vous a donné des limites, un exemple pour

l'imager puis pour se préparer à la suite si, d'aventure, il y a un projet de

loi.

Le Président (M. Ouellette) :

M. Lafrenière.

Bérubé :

Sans nommer d'enquête, évidemment.

M. Lafrenière (Rober