Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail - Assemblée nationale du Québec

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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

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29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

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27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

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27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

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36 e législature, 2 e session

(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le mercredi 30 mai 2001 - Vol. 37 N° 23

Consultations particulières sur le projet de loi n° 31 - Loi modifiant le Code du travail, instituant la Commission des relations du travail et modifiant d'autres dispositions législatives

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Table des matières

Auditions

Centrale des syndicats démocratiques (CSD)

Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse (CDPDJ)

Conseil du patronat du Québec (CPQ)

Confédération des syndicats nationaux (CSN)

M. Alain Barré

Conférence des juges administratifs du Québec (CJAQ)

Manufacturiers et exportateurs du Québec

Barreau du Québec

Remarques finales

M. André Tranchemontagne

M. Jean Rochon

M. Guy Lelièvre

Autres intervenants

M. Matthias Rioux, président

M. Robert Kieffer, président suppléant

M. Michel Côté, président suppléant

M. Rémy Désilets

Mme Margaret F. Delisle

M. Benoît Pelletier

* M. François Vaudreuil, CSD

* M. Pierre Bosset, CDPDJ

* M. Michel Coutu, idem

* M. Gilles Taillon, CPQ

* M. Pierre Flageole, idem

* M. Jean Lafleur, idem

* M. Gilles Demers, idem

* M. Marc Laviolette, CSN

* M. François Lamoureux, idem

* M. Louis Bibaud, idem

* M. Pierre Thérien, CJAQ

* M. Mathieu L'Écuyer, idem

* M. Paul-Arthur Huot, Manufacturiers et exportateurs du Québec

* M. Francis Lacombe, idem

* M. Francis Gervais, Barreau du Québec

* M. Marc Sauvé, idem

* M. Pierre Verge, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures vingt-trois minutes)

Le Président (M. Rioux): Alors, nous avons quorum, nous allons donc commencer. Je déclare la séance ouverte. Le mandat, je vous le rappelle, c'est de procéder à des consultations particulières sur le projet de loi n° 31, Loi modifiant le Code du travail, instituant la Commission des relations du travail et modifiant d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président, il y a pas de remplacements.

Le Président (M. Rioux): Il y a pas de remplacements, on joue avec la même équipe, les mêmes équipes qu'hier. Ça va être merveilleux, ça.

Je voudrais saluer la présence parmi nous aujourd'hui de Kattia Paredes, qui est de la Confédération mondiale du travail. Alors, bienvenue, madame, parmi nous.

Les règles du jeu sont toujours les mêmes, on va demander à la CSD de présenter son mémoire. Vous avez, M. Vaudreuil, 20 minutes, et ensuite on aura une discussion, les parlementaires échangeront avec vous. Alors, vous avez la parole.

Auditions

Centrale des syndicats démocratiques (CSD)

M. Vaudreuil (François): Merci, M. le Président. Mesdames, messieurs, M. le ministre, je voudrais vous saluer et vous remercier de nous avoir invités à participer à cette consultation qu'on considère comme étant excessivement importante pour la société québécoise.

La CSD a fondé de grands espoirs depuis la mise au rancart du projet de loi n° 182. Pour la CSD, un code du travail, ça doit permettre un véritable accès à la syndicalisation et la protection des accréditations syndicales. Pour nous, un code du travail, c'est un parti pris du gouvernement en faveur des travailleuses et des travailleurs en leur permettant de se regrouper pour établir un nouveau rapport de force avec les employeurs. Dans le fond, c'est offrir aux travailleuses et aux travailleurs qui le désirent un contrepouvoir vis-à-vis les employeurs qui, eux, ne manquent pas de ressources.

Et la syndicalisation permet aussi, dans la société, un meilleur partage de la richesse par l'amélioration des conditions de vie et de travail des travailleuses et des travailleurs, ça civilise les rapports dans les établissements et ça assure évidemment une paix industrielle. Voilà, pour la CSD, où doit se situer l'équilibre, c'est-à-dire offrir aux travailleuses et aux travailleurs, aux personnes, la possibilité, dans la société, d'avoir un contrepouvoir vis-à-vis les employeurs qui, eux, ont toutes les ressources qui leur sont nécessaires et utiles.

Or, à l'égard de ces objectifs, comment qualifier le projet de loi n° 31? Bon. Dans un premier temps, pour nous, le projet de loi n° 31 ne constitue pas une réforme. Il ne constitue pas une réforme parce que, d'une part, il n'améliore pas l'accès à la syndicalisation, sauf les modifications qui apparaissent sur le changement de statut de salarié à l'article 20.0.1. On ne retrouve pas non plus, tel qu'on l'avait demandé, de définition d'employeur unique, c'est-à-dire plusieurs employeurs qui pourraient être déclarés uniques s'ils assurent en commun le contrôle ou la direction de leurs opérations.

Il y a rien non plus dans le projet de loi pour favoriser le modèle de négociations regroupées que nous avions proposé. Il y a rien non plus concernant la durée des conventions collectives et des périodes de changement d'allégeance syndicale, qui sont les plus longues en Amérique du Nord.

Quand on regarde le projet de loi n° 31, on salue qu'il y ait dans le projet de loi n° 31 plusieurs dispositions qu'on jugeait contraignantes du projet de loi n° 182 qui sont éliminées, qui sont disparues. Alors, ça, on salue ça et on est très heureux de ces éléments-là.

Il y a certains éléments, qu'on voudrait porter à votre attention ce matin, qui nous préoccupent grandement. Dans un premier temps, l'article 14 du projet de loi, qui modifie l'article 25 du Code actuel, dans lequel on inscrit que l'association requérante doit transmettre à l'employeur une copie de la requête. Actuellement, c'est l'équivalent de la Commission qui transmet ça à l'employeur. On ne voit pas pourquoi nous aurions l'obligation de transmettre ça à l'employeur. En 2001, la syndicalisation, ça se fait encore dans la clandestinité.

Au Canada, plus de 90 % des employeurs, selon une étude de l'université de Kingston, contestent les accréditations. Alors, on est obligé d'utiliser toutes sortes de subterfuges. Et, si le jour où on dépose une requête en accréditation à la Commission et qu'il faut la transmettre à l'employeur, l'employeur aura quelques heures pour se retourner et pour annuler cette requête-là et nous rendre minoritaires.

(11 h 30)

Bon. Il n'est pas prévu, contrairement à 182, qu'on doit transmettre une copie, c'est-à-dire qu'on doit l'avoir envoyée préalablement à l'employeur; ça n'existe plus dans 31. Mais ça va donner lieu à des interprétations. Il va y avoir beaucoup de débats qui vont se faire sur cette question-là. Nous, ce qu'on vous propose, ce qu'on suggérerait concernant l'article 25, et le modèle va très bien, c'est de maintenir la règle qui existe actuellement, en faisant les concordances nécessaires, c'est-à-dire qu'il appartiendrait à la Commission d'informer l'employeur qu'il y a eu dépôt d'une requête en accréditation.

Le deuxième point qu'on voudrait soulever, c'est à l'article 18 de votre projet de loi, qui traite de l'article 28 et qui parle de la première cotisation qui doit être établie par règlement. Ça, on est très inquiets. Il y a eu de grands débats dans 182 pour expliquer aussi que de poser le geste de donner 2 $ lors du recrutement, c'était un geste qui était très significatif, et on avait aussi rappelé à la Commission qu'il y a 60 % des pauvres au Canada ? et on peut prétendre que c'est la même proportion au Québec ? 60 % des pauvres sont des travailleurs.

Et ça, c'est dû au développement, à l'émergence des emplois atypiques qu'on retrouve dans notre société. Et, quand on fait du recrutement, quand on va dans les maisons pour faire signer des cartes d'adhésion, il y a des endroits où les gens n'ont pas le 2 $. Donc, qu'on puisse, qu'on puisse le changer par règlement, c'est-à-dire où on n'aurait pas les mêmes débats démocratiques que nous avons, par exemple, quand il s'agit d'une modification d'une loi. Nous, on prétend que ça devrait demeurer à 2 $.

L'autre point qui nous inquiète beaucoup, c'est l'article 45. Dans l'article 45, on reconnaît qu'il y a eu des efforts pour tenter de trouver des compromis qui pourraient être acceptables, d'une part, aux employeurs et aux organisations syndicales. Cependant, tel que formulé, on ne peut accepter les propositions dans 45. Bon. Le premier élément sur 45.1, quand on parle de l'avis de 90 jours qui doit être... de l'avis qui doit être transmis au syndicat et que le syndicat a 90 jours pour tenter de déposer une requête en vertu de l'article 45, le problème majeur qu'on va avoir, on est pas capable...

Parce qu'on a regardé ça, à la CSD, et on n'est pas capable de s'imaginer comment la Commission va pouvoir statuer parce que les informations qui vont être transmises, à ce moment-là, risquent d'être à la pièce. On va parler d'un projet, et ça va être des morceaux, des informations qui vont être très parcellaires et très théoriques parce que la transaction est pas nécessairement concrétisée, donc on est dans le virtuel.

L'employeur transmet au syndicat, il dit: Moi, j'ai l'intention de me départir de telle opération à compter de tel moment, dans un an, peu importe, ou dans six mois, et là le syndicat va, donc, déposer à la Commission dans les 90 jours une requête pour être entendu, mais le projet de l'employeur, on y va sur du virtuel, sur du théorique, alors qu'actuellement ce qu'on fait, on constate, on y va sur des faits, donc on peut très bien travailler sur des faits, on peut travailler sur des constats.

Mais travailler sur des prévisions, et quand on sait comment les modèles de flexibilité évoluent dans les entreprises, comment ça change à l'intérieur d'une même année, parfois à l'intérieur de trois mois, ça va être excessivement difficile. Et on ne voit pas comment on va être capable, d'une part, de protéger les accréditations. Et, d'autre part, on peut pas travailler dans le virtuel, le droit travaille sur les constatations, sur les faits, et pas sur des intentions, Alors, pour nous, on peut pas voir du tout comment ça peut fonctionner à 45.1.

45.2, premièrement, bon, la sanction qui est prévue à l'employeur... Pour nous, de dire à l'employeur: Tu vas être tenu par la durée originale de la convention collective, écoutez, c'est disproportionné au geste qui est posé. C'est carrément illégal de porter atteinte au pouvoir de représentation d'un syndicat. L'employeur a pas de contrainte. L'employeur a pas de contrainte, il peut ouvrir. Au pire, il va être pris avec la convention qui a été négociée, qu'il connaît, il va avoir transfert des activités. Alors, il va pouvoir faire ce qu'il veut, et là ils vont pouvoir se payer une traite.

Nous, ce qu'on dit, écoutez, que si l'employeur porte atteinte au pouvoir de représentation syndicale, on devrait tout simplement annuler la transaction commerciale. La transaction commerciale ne devrait pas avoir la possibilité d'exister. Parce que c'est très grave, très grave de porter atteinte à la représentation syndicale, c'est pas un fait anodin. Et de tout temps, dans le Code du travail, on a condamné énergiquement, énergiquement, ces situations-là.

L'autre élément sur 45.3, troisièmement, sur la reconnaissance volontaire, bon, évidemment, ça, on l'avait soulevé sur 182, on l'avait soulevé lors de rencontres techniques. On admet qu'il y a eu des efforts, mais là où on est insatisfaits, à 45.3.3, c'est que, dans le fond, on dit: On va transférer la convention collective et ils devront s'accréditer dans les 90 jours, puis là, c'est l'association en place qui peut le faire. Mais, s'il y avait collusion... Parce que, au fédéral, la reconnaissance volontaire, c'est possible. Alors, s'il y avait eu collusion, ça veut dire qu'on confirme la collusion.

Et, ça aussi, c'est contraire à l'esprit du Code. Donc, on peut difficilement... On devrait l'ouvrir à toutes les organisations syndicales, pas uniquement à l'organisation syndicale qui est en place. Alors, si c'était ouvert à toutes les organisations syndicales, à toute association de salariés, à ce moment-là, à 45.3.3, on trouve que la formule qui a été développée est ingénieuse, mais on ne peut pas la réserver uniquement à l'association représentative qui est en place parce que, si cette association-là était de collusion avec l'employeur, bien, on va confirmer la collusion.

Et je suis convaincu que c'est pas ça l'intention du législateur.

Bon. Autre remarque, à 58.2, concernant le scrutin secret sur les dernières offres. Bon. On intervient dans la libre négociation des parties. De toutes les modifications qui nous tracassent, c'est peut-être la moins pire. C'est peut-être la moins pire parce que, dans les faits, ce qui va arriver concrètement, c'est qu'au début des négociations le syndicat va aviser l'assemblée générale, et là, il va dire: Dorénavant, dans le Code, l'employeur pourra demander un scrutin secret, et on débutera les vraies négociations quand le scrutin aura été pris puis quand ça aura été rejeté.

Ça, cette disposition-là, c'est un peu comme à l'époque: on obligeait, avant d'aller en grève, on obligeait de passer par l'étape de la conciliation. On s'est aperçus, à un bon moment donné, que ça donnait absolument rien, que ça réglait pas, et on a rendue optionnelle l'étape de la conciliation. Alors, ça, le vote, ce que ça risque de faire, contrairement aux objectifs qu'on vise, dans des cas où il pourrait y avoir un syndicat qui aurait pas de fonctionnement démocratique, puis on voudrait s'assurer véritablement qu'il y ait un syndicat démocratique, ça risque de prolonger, de perturber.

En tout cas, ça va modifier, ça, c'est sûr, les façons de négocier les conventions collectives au Québec.

Bon. Concernant la Commission des relations de travail, bon, évidemment, dans le projet n° 31, on parle d'une division au lieu de deux. Nous, on trouvait très intéressante l'idée d'avoir deux divisions parce qu'on se disait: Ça va insuffler une nouvelle dynamique dans les relations de travail au Québec, donc on trouvait ça très intéressant. Mais on comprend que vous l'avez scindé, possiblement pour des raisons de... pour vous assurer l'impartialité, pour vous assurer que ce soit inattaquable.

Et, dans ce cadre-là, vous pouvez être assurés de notre appui pour la mise en place de cette Commission des relations de travail, qu'on salue d'ailleurs. C'est courageux, c'est courageux de s'être rendu à cette étape-là.

(11 h 40)

Bon, d'autres éléments généraux que je voudrais vous transmettre, comme, par exemple, l'appel en matière d'équité salariale confié à la Commission; ça, on est d'accord avec ça. Que le Commissaire de l'industrie de la construction continue d'exercer sa compétence, bon, bien, on l'avait suggéré lors du projet de loi n° 182, donc on est d'accord avec ça. Le changement aux modes d'exploitation de l'entreprise, ayant pour effet de modifier le statut de salarié, évidemment on est d'accord avec ça, même si on prétend qu'on aurait dû ouvrir sur l'accès à la syndicalisation.

Et, enfin, je terminerais mon exposé en posant une question à M. le ministre, qui, à mon avis, est très importante, parce que ce qu'on désire, dans le fond, c'est une réforme du travail qui va ouvrir l'accès à la syndicalisation à de nombreuses personnes qui ne peuvent actuellement se syndiquer. Et est-ce que le projet de loi n° 31 est une stratégie à l'intérieur d'une évolution des lois de travail ou bien non si, pour le ministre, ça constitue la réforme et le dossier est fermé? Parce que c'est important de le savoir, hein, c'est pas la même réaction.

Mais, je vous dirais, là où il faut faire excessivement attention, c'est sur 45 parce que, à 45, le législateur, de tout temps, a accordé une protection aux accréditations dans la législation. C'est pour la protéger contre les aléas de la conjoncture économique. Dans la Loi de la santé et de la sécurité, on fait la même chose, on protège les parties contre les aléas de la conjoncture économique. Et, nous, la crainte qu'on a à cet égard, comme la stratégie de croissance des entreprises en 2001, au Québec comme partout ailleurs, c'est la flexibilité, c'est l'impartition, c'est la sous-traitance. Bien, les risques sont très grands qu'on se départisse d'une

partie d'un groupe pour que ça devienne un enjeu de négociation. Et ça, je vous dis que, dans les milieux de travail, ça va avoir un effet plus pernicieux que les clauses de disparité de traitement. Et je voudrais pas qu'on se retrouve ici, dans trois ans, dans quatre ans, où on a eu des débats houleux, où les tensions sont très grandes, en raison justement de cette négociation de la protection de l'accréditation. C'est la loi qui doit l'assurer et, non, on doit pas laisser ça aux parties. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Merci, M. Vaudreuil. M. le ministre.

M. Rochon: Merci, M. le Président. Bon, d'abord, je veux vous remercier, là, très sincèrement pour le travail, là, que vous avez consenti depuis un long moment; dans votre cas, ça a été même plusieurs années. Je pense ? au moins, d'après ce que j'ai vu de la petite histoire ? depuis quatre, cinq ans que, d'un comité à l'autre, différentes parties de ce qui se retrouve dans le projet de loi n° 31 ont été étudiées, et que vous nous accompagniez jusqu'à la dernière minute dans le dernier droit, on l'apprécie vraiment beaucoup.

J'ai quatre points que je voulais souligner. Je voudrais souligner rapidement avec vous... Parce qu'on va évidemment, jusqu'à la toute dernière minute, là, travailler à toutes les améliorations, tous les raffinements qu'on pourrait mettre dans l'article 31, et on veut être sûr de bien comprendre les points de vue que vous soulignez.

Mon premier point sera en rapport avec un de vos derniers commentaires pour clarifier une chose tout de suite, quand vous dites: Est-ce que le projet de loi n° 31, c'est ça, la réforme du Code du travail dont on parlait ou si c'est un début d'une opération? Alors, c'est clairement le début d'une opération. Ça, là, il n'y a pas d'ambiguïté là-dessus. On a vraiment considéré toutes les avenues possibles, on a voulu profiter de toutes les discussions qui s'étaient faites autour de 182, et ça, ç'a amené à deux conclusions: Oui, il faut aller en profondeur.

Et, avec tous les changements qui se sont faits dans l'économie, dans les relations de travail depuis les deux dernières décennies surtout, vu que notre Code n'a pas été vraiment touché depuis 25 ans, il faut aller en profondeur. Mais on a dû constater aussi, comme vous le savez, que, dans les discussions qu'il y a eu autour du projet de loi n° 182, ça a fait ressortir qu'il y a des éléments, là, plus complexes qu'on pouvait penser, des points de vue très différents.

Ce qui m'a beaucoup frappé, entre autres: quand il y avait certaines propositions qui étaient faites et que, dépendant de la lorgnette qu'on avait pour les regarder, dans certains cas, on trouvait que ça ouvrait comme ça n'a pas de bon sens, puis, dans d'autres, que ça devenait tellement restrictif.

Alors, on met en marche un chantier. On voudra autant que possible avoir des étapes intermédiaires à chaque fois qu'on aura un produit fini, qui se détache bien et qui permet de river un clou. Je vois ça un peu comme l'image du temps, du train à crémaillère: chaque fois qu'on a un cran, puis qu'on peut bloquer, puis qu'on vient de franchir une étape, c'est ça qu'on souhaiterait faire. Alors là 31 a été fait dans cet esprit-là, pour essayer de cerner où on pensait qu'il y avait une voie de passage, de faire ça. Mais, déjà, on se met en chantier.

Si jamais, à l'automne, il y a d'autres points qui sont rivés puis qui sont significatifs ? on peut pas jouer dans une loi comme ça pour des petits détails ? à chaque moment qu'il sera possible, je peux vous assurer, moi, là, de toute ma vigilance à cet égard. Et c'est dans cet esprit-là, donc, qu'on peut traiter les questions, là, que vous avez soulevées.

La première que vous avez mentionnée, en ce qui regarde le statut de salarié, correspond typiquement à ce que je viens de vous dire, là, quant à la stratégie qu'on envisage. Là, après analyse de tous côtés, là, je suis arrivé à la conclusion qu'il y avait une chose sûrement très importante, peut-être même un peu urgente, qui était d'avoir au moins une approche de protéger le statut de salarié. Ça, il faut au moins s'assurer de ça, là, qu'un employeur peut pas, parce que, lui, dans les changements qu'il fait à son organisation, qu'on peut pas l'empêcher de faire...

On reconnaît qu'un employeur a la liberté de gérer son entreprise. Mais, lui, il peut pas décider qu'il change les statuts si, en fait, il les a pas changés d'après nos lois.

Par contre, pour tous les autres que vous avez soulevés, on reconnaît la pertinence des questions: l'employeur unique, les travailleurs autonomes, les différents statuts. J'ai un peu l'impression que ça bouge tellement actuellement que c'est une réalité qui est difficile à saisir. Il ne faudra pas que ça prenne cinq ans. Mais, déjà, dans certains secteurs, dans le domaine du taxi, par exemple, mon collègue le ministre des Transports, je pense ? vous êtes probablement au courant, il y a une législation pour tous les chauffeurs de taxi, au moins pour une

partie du Québec ? pourrait peut-être trouver une voie de solution pour protéger les travailleurs dans un domaine comme ça. Alors, on ouvre à l'expérimentation, à la discussion. Et, encore là, on espère pouvoir procéder dans les meilleurs délais là-dessus, mais au moins on va protéger le statut de salarié, on va faire ça.

Bon, l'article... Un autre point que je voudrais clarifier ? puis, après ça, on va parler de l'article 45 ? ce que vous avez en rapport avec l'article 14 du projet de loi, qui modifie l'article 25 du Code, la question de la transmission de la requête en accréditation. Bon, ça, l'intention, elle est toute simple, et on peut ajuster d'un côté ou de l'autre, là. Dites-nous ce que vous en pensez. Vous avez vu qu'une des choses qu'on a voulu faire, c'est d'accélérer le processus d'accréditation.

Là, avec le projet de loi n° 31, s'il est adopté, là, entre le moment du dépôt d'une accréditation puis la décision finale, c'est 60 jours. Ça fait qu'on est loin, là, des épopées auxquelles on peut penser, qui ont dû se subir et qui sont désastreuses, pas seulement pour le syndicat puis les salariés, mais aussi, dans bien des cas, pour l'entreprise.

Alors, à l'expérience de l'Ontario, où il semble que, eux, en demandant au syndicat de transmettre sa requête lui-même à l'employeur, ils sauvent cinq, six jours dans le délai... Alors, 60 jours, c'est vite passé dans une chose comme ça, si la requête est envoyée. Maintenant, elle n'a pas besoin d'être envoyée la veille, même pas le jour même, elle peut être envoyée le lendemain que la Commission l'a reçue. Et je reconnais, là... On peut toujours regarder si les moyens modernes de communication, les fax, les courriels, et tout ça, permettraient de pas laisser glisser quelques jours avant que l'employeur soit informé parce que c'est là que le délai commence à courir.

Bon. Alors, ou bien on rajoute cinq, six jours au délai, on met ça à 70 jours pour arrondir, quelque chose comme ça, ou bien on s'assure qu'on comprend bien qu'en vous demandant de le transmettre, c'est juste pour accélérer le processus, mais vous êtes pas obligés de prendre de chance de donner ça avant, même pas une journée, ça peut être le lendemain. Alors, je sais pas, ça, si cette explication-là vous fait voir ça d'un horizon différent ou si, pour vous, vous aimeriez mieux qu'on l'allonge, le délai, puis qu'on garde ça comme c'est actuellement, que la Commission, elle, transmet à l'employeur.

Le Président (M. Rioux): M. Vaudreuil.

M. Vaudreuil (François): Oui. Bon, écoutez, là-dessus, c'est parce qu'on a... Ce que vous nous affirmez, M. le ministre, et suite aux échanges qu'on a eus, bon, avec des gens du ministère, on a très bien compris que l'intention qui était derrière ça, c'est ce que vous avez exprimé. Cependant, pour en avoir discuté avec les gens du contentieux, chez nous, ce que les gens disent, c'est que ça va ouvrir, ça va ouvrir des cannes de vers, il va y avoir des débats, bon, parce qu'il y a pas... Il va falloir qu'il s'établisse une jurisprudence. Tandis que, si on fixait un délai, ça peut... Moi, j'ai pas de problème.

Ce que je veux, c'est... Peu importe la formule, c'est à vous, dans le fond, de choisir. Je veux une formule claire qui fait en sorte qu'il y a pas d'obligation, le jour même, d'envoyer à un employeur une requête en accréditation. À la limite, bon, on prétend que la Commission pourrait le faire si... Si de l'expérience puis de l'analyse qui a été faite en Ontario, on sauve quatre, cinq jours, je trouve ça très intéressant. Actuellement, ça prend six, sept ans parfois avant d'être accrédité ? dans le lait, entre autres. Je veux dire... Non, non, mais on a changé de planète...

M. Rochon: On n'est pas à un jour près, vous allez me dire. Ha, ha, ha!

M. Vaudreuil (François): C'est ça, je trouve ça très intéressant là, très intéressant. Alors, là-dessus, l'idée, c'est que ça soit bien clair, qu'il y ait pas d'équivoque, que l'association accréditée n'ait pas d'obligation de transmettre ça le jour du dépôt à la Commission. Alors, si le nouveau texte prévoit ça, on n'a pas de problème là-dessus, on va être d'accord pour la transmettre.

Le Président (M. Rioux): Merci.

M. Rochon: O.K. Bien, merci, là. J'apprécie ça, là, parce qu'il faut surtout pas qu'on parte un débat devant les tribunaux pendant quatre, cinq ans avec ça, là. L'intention est toute simple puis toute claire.

(11 h 50)

Bon, 45. Le 45, là, on est bien conscients, je pense, tout le monde, que c'est le pivot du Code du travail, là, et on a voulu vraiment respecter la nature de 45 tout en apportant évidemment certains assouplissements. On va les prendre un après l'autre pour bien comprendre ce que vous nous dites.

Dans le 45.1, vous dites qu'il y a un risque, et vous le présentez même comme étant la règle courante qu'entre le moment où l'employeur, l'entreprise donne l'information à la Commission du changement qu'elle veut faire et le moment où ça se fait réellement, que c'est plus la même question dont il s'agit. Bon. Ça, moi, je peux pas savoir ? vous avez plus d'expérience que moi là-dedans ? jusqu'à quel point, jusqu'à quelle fréquence ça va arriver. Mais, de toute façon, les provisions, telles qu'elles sont présentées, donnent un pouvoir à la Commission de réviser ses décisions s'il y a des faits nouveaux.

Alors, si ce qui est présenté, ce pour quoi statue la Commission, le syndicat estime que la réalité qui survient un mois, quelques mois après est différente, c'est le cas qui est prévu pour retourner en Commission puis repartir l'opération, parce qu'il y a fait nouveau, donc il faut réviser la décision. Bon. Je sais pas, ça, là, s'il faut préciser ça, mettre ça plus clair ou faire un lien, mais, dans ce cas-là, avez-vous le sentiment que ça répond au problème que vous avez soulevé?

M. Vaudreuil (François): On comprend aussi l'intention de l'avis, qui est intéressant. Puis la première fois que j'ai vu ça, j'ai pensé au Code canadien des relations de travail, où, par exemple, sur les clauses de changement technologique, il y a une disposition ou il y a des avis, puis on doit indiquer la nature. Bon. Alors, j'ai pensé à ça. Donc, le principe de l'avis est pas bête en soi, sauf qu'en termes de droit ce que les gens nous disent, c'est que le droit... la décision de la Commission, ça peut pas s'exercer sur des intentions.

Actuellement, on y va sur les faits, on y va sur des constats, et on ne voit vraiment pas... on ne voit vraiment pas ce que ça peut donner, comment qu'on va pouvoir vivre ça. Parce que, ce qu'on m'a dit, on a dit: Regarde, t'es dans le virtuel, là, et puis, à bouger vite comme ça bouge... Et souvent actuellement, on va aller dans un 45 pour demander au Commissaire de constater, puis il va arriver parfois qu'il y a des choses qui ont changé. Ça change énormément, très rapidement. Alors, comment que ça va se vivre, ça? Comment que ça va se vivre? Ça nous inquiète énormément.

Le Président (M. Rioux): Bien. Alors, je vais aller un peu du côté de l'opposition, mais je reviendrai vers vous, monsieur... au député...

M. Rochon: J'ai pas fini. Il y avait trois éléments dans 45. Ça ne me fait rien de revenir après, mais il y avait 45.1, 2, 3. O.K. Vous voulez garder un équilibre, comme un bel équilibre...

Le Président (M. Rioux): Très bien. C'est comme le Code, hein?

Une voix: C'est si beau, l'amour.

Le Président (M. Rioux): Même chose. M. le député de Mont-Royal.

Une voix: ...

M. Tranchemontagne: C'est ça, c'est une forme, hein? Ç'en est une forme.

Le Président (M. Rioux): On connaît ça, en Gaspésie, nous, la sous-traitance. M. le député de Mont-Royal.

Une voix: Laissez-vous pas distraire.

M. Tranchemontagne: Non, inquiétez-vous pas. M. le Président, merci. M. Vaudreuil, bienvenue, rebonjour. Monsieur qui vous accompagne aussi. Merci pour votre mémoire, c'est important. Mais je vais essayer de procéder un petit peu comme le ministre a procédé, par étapes, on va suivre, puis je vais faire des commentaires puis vous demander d'en faire peut-être.

D'abord, la première chose avec laquelle je suis d'accord, que vous dites, c'est que le 31 n'est pas vraiment une réforme du Code du travail; on s'obstinera pas là-dessus. Votre premier

article sur lequel vous vous penchez, c'est l'article 14, où vous demandez, par exemple, que l'association qui est requérante n'ait plus l'obligation d'envoyer... Vous venez d'en parler avec le ministre. Je voudrais vous dire une chose que, moi, j'ai constatée. J'ai compris que certaines associations patronales, en tout cas, sont déjà avec ce système-là. Je vais parler particulièrement... Les PME, par exemple, les petites et moyennes entreprises qui ne connaissent pas, par exemple... où l'employeur ne connaît par les règles de procédure, etc.

Assez souvent, quand le ministère actuellement informe qu'il y a une demande d'accréditation pour ces employés, il informe aussi en même temps sur les règles à suivre, puis les délais, puis etc.

Évidemment, si on vous demandait, si on demandait à l'association requérante d'envoyer directement, comme c'est le cas dans le projet n° 31, il m'apparaît en tout cas ? puis je pense que vous êtes d'accord avec ça ? que c'est vous imposer une obligation que je suis pas sûr qui dépend de vous autres, tu sais ce que je veux dire. Deuxième chose, c'est qu'il y a risque de conflit aussi: Tu me l'as envoyé, tu me l'as pas envoyé à temps; je l'ai pas reçu. Un risque de chicane inutile alors que tout s'est fait dans des règles de procédure. Comme actuellement.

C'est-à-dire, la responsabilité, c'est que vous en informez le ministère et le ministère a la responsabilité d'informer l'employeur, mais c'est plus que juste de l'informer sur une liste, c'est de l'informer aussi de ses droits et de ses obligations. Alors...

M. Vaudreuil (François): Bon. Je pense, sur la situation... La situation idéale, ce serait de garder ce qui existe actuellement. S'il y a une modification, il faudrait que le texte précise clairement qu'il y a aucune obligation de la part de l'association requérante de transmettre ça le jour même. Alors, là, il peut y avoir des délais. Évidemment, on préférerait le statu quo, mais, s'il y a une modification, on sera capable de vivre, en autant qu'on n'ait pas l'obligation de le transmettre le jour même.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci. Ce qui est important de réaliser, c'est si le moment de tombée important, c'est celui où l'employeur le reçoit, si ça vient du ministère, et ça m'apparaît... ou de la Commission. À ce moment-ci, là, on parle du 31, ça m'apparaît plus rigoureux. Et aussi, faut pas oublier que plusieurs, comme je le disais hier ? puis je le répète encore aujourd'hui, là ? que les PME sont pas préparées à ça. Souvent, l'employeur, il sait pas quoi faire, il connaît pas les délais, il connaît pas les règles, il connaît pas rien.

Alors, la CRT pourrait en profiter pour instruire, si je peux dire ? c'est un mot anglais, ça ? mais, en tout cas, informer... informer l'employeur de ses droits et de ses devoirs, de ses responsabilités. Alors, je pense que ça rencontre le besoin des deux côtés de la médaille.

Le Président (M. Rioux): La Commission, à ce moment-là, à un mandat d'éducation populaire.

M. Tranchemontagne: C'est obligatoire, je pense même.

L'article 48, moi, je m'obstinerai pas avec vous autres.

Une voix: Pardon?

M. Tranchemontagne:

L'article 18, excusez-moi, je m'obstinerai pas avec vous autres.

Le Président (M. Rioux): O.K. O.K.

M. Tranchemontagne: Ensuite de ça, sur le 45, bien, je vais couvrir au moins 45.1, que le ministre a déjà couvert, et puis après ça on pourra lui redonner la parole puis continuer à alterner comme ça. Je dois admettre que j'étais... Je suis surpris de votre réticence à faire face à une situation, comme vous l'appelez, virtuelle, c'est-à-dire qu'elle s'est pas encore passée, la transmission n'a pas eu lieu.

De mon point de vue ? et je ne viens pas du même milieu que vous ? de mon point de vue, il m'apparaissait que c'était avantageux pour l'association, le syndicat, de savoir d'avance les intentions du propriétaire de l'entreprise, du contracteur, de l'employeur, connaître les intentions. Et puis, je reconnais avec vous que les choses changent beaucoup de nos jours puis que ça peut... C'est pas nécessairement stable et puis... Mais, comme on parle d'une période de 90 jours, il peut pas y avoir un renversement non plus de noir à blanc, là, complètement inverse.

Moi, ça m'apparaissait ? peut-être qu'il y a des choses que je vois pas là-dedans, là ? ça m'apparaissait beaucoup plus intéressant et du point de vue du syndicat et aussi du point de vue de l'employeur. Parce que, si je prends maintenant l'expérience de l'employeur, les transferts sont faits, etc., puis là, vous parlez même, tu sais, d'annuler le transfert, etc. Alors, ça laisse, je trouve, si la situation... On attend que les faits se soient réalisés, matérialisés. Ça laisse une espèce d'épée de Damoclès des deux côtés, à mon point de vue, qui...

Je trouvais que le 45.1, dans ce sens-là, était une ouverture intéressante pour dire: Bien, voici où on s'en va, là, puis, si vous avez quelque chose à dire, dites-le donc tout de suite.

M. Vaudreuil (François): Le principe de l'avis, on trouve ça très intéressant, là. Puis, à la première lecture qu'on a faite quand on a reçu le projet de loi, on trouvait ça intéressant, au même

titre qu'on retrouve dans le Code canadien, à

titre d'exemple, sur les changements technologiques... C'est une dynamique parce que, bon, ça incite les parties à échanger. Mais, quand j'ai eu la chance d'échanger avec des gens qui pratiquent régulièrement sur l'application du Code, eux, ce qu'ils m'ont dit, ils ont dit: Écoute, ils ont dit, on n'a jamais fait de droit, quand on va aller... ? puis là, ils multipliaient les exemples ? on va s'en aller devant la Commission pour discuter de trucs qui sont virtuels, qui sont hypothétiques, qui sont souvent parcellaires.

(12 heures)

Parce que, dans les relations commerciales aussi, on ne dit pas que le contrat doit être signé. Or, l'employeur peut envoyer un avis pour dire qu'il a l'intention de confier telle

partie de ses travaux en sous-traitance. Alors, il en informe le syndicat. Ça, c'est très bien. Mais ça peut changer aussi, en cours de route, parce que ça ne veut pas dire que la... voyons, l'échange commercial est réalisé. Tu sais, ça veut pas dire ça, là. Il y a pas nécessairement de réalisation. Et c'est peut-être autre chose qui va se réaliser. On sait comment que c'est, des... C'est comme dans tous les milieux, les discussions débutent avec un concessionnaire puis, à la fin, au bout de trois, quatre mois, on peut s'être entendu sur complètement autre chose, alors que la Commission aura eu à statuer sur des choses qui ne sont pas exactes.

Alors, ce qu'on fait actuellement, c'est qu'on attend les faits et, quand on a les faits, il y a le constat, bien là on discute de choses précises, de choses concrètes. Alors, c'est à ce niveau-là qu'on a la principale préoccupation. C'est pratique, dans le fond, c'est pratique. Ce n'est pas sur le... On n'est pas contre l'avis, on trouve ça intéressant. On trouve ça intéressant parce que ça va... il va y avoir des échanges qui vont se faire. Il y a peut-être même des concessions qui ne seront pas accordées parce que l'employeur et le syndicat vont s'être entendus sur un autre modèle. Ça, on a déjà vécu ça. C'est pas mauvais en soi. L'avis, c'est très intéressant.

Le Président (M. Rioux): Vous voulez compléter, M. le député, hein?

M. Tranchemontagne: Bien, je voudrais juste clarifier peut-être. C'est peut-être une question de sémantique, qu'on se comprend pas sur le mot « les faits » . Je sais pas comment vous définissez votre expression « les faits » . Moi, j'interprétais ça comme: le transfert est fait, etc. Donc, les actions ont été posées par...

M. Vaudreuil (François): Ça va être vrai dans le cas où le délai de 270 jours s'applique. Ça, c'est quand c'est fait. Mais l'avis, c'est pas fait nécessairement, là. L'employeur pourrait envoyer un avis puis dire: J'ai l'intention de céder ça en concession.

M. Tranchemontagne: Mais, vous, vous nous dites: J'aimerais mieux attendre que les faits soient arrivés de me...

M. Vaudreuil (François): Oui.

M. Tranchemontagne: Comment vous définissez le mot « faits » ? C'est-à-dire que le transfert a eu lieu, c'est fait, c'est... Tu sais, moi, c'est fait, c'est fait.

M. Vaudreuil (François): Êtes-vous un avocat, vous?

M. Tranchemontagne: Hein?

M. Vaudreuil (François): Êtes-vous un avocat?

M. Tranchemontagne: Non, pas du tout.

M. Vaudreuil (François): Moi non plus. Moi non plus.

M. Tranchemontagne: Dieu m'en garde. Dieu m'en garde... Ha, ha, ha!

M. Vaudreuil (François): Moi non plus. Mais ce qu'on m'explique, c'est que c'est pas plaidable, c'est pas... J'aurais dû amener Robert avec moi. C'est pas plaidable.

Le Président (M. Rioux): ...on se comprend.

M. Vaudreuil (François): Ce qu'on m'explique, c'est... Pardon?

Le Président (M. Rioux): On se comprend. Il y a personne pour compliquer les affaires. C'est bon. C'est beau. C'est très bien, ça. M. le député de Mont-Royal, est-ce que ça va pour l'heure?

M. Tranchemontagne: Oui. Je reviendrai peut-être.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Il y a trois, là... Autour de 45 puis peut-être 20, il y a trois choses. Je veux vraiment pas étirer le débat, mais ça m'apparaît très important qu'on saisisse très bien ce que vous faites. Pardon?

Le Président (M. Rioux): Excusez-moi. M. le député de Maskinongé, le ministre veut régler ses affaires. S'il reste du temps, vous en aurez.

M. Désilets: Le ministre va s'exprimer puis on prendra la relève.

M. Rochon: Juste compléter ce que j'avais commencé.

M. Désilets: Oui, oui. C'est ça qu'on va faire.

M. Rochon: Je m'excuse, mes collègues. Ça m'apparaît bien important qu'on se comprenne là-dessus.

M. Désilets: Oui.

M. Rochon: La question, là... D'abord, on en parlait, l'avis dont vous parlez où vous avez craint qu'entre... l'avis virtuel, la situation virtuelle. Vous référez à l'avis pour le changement du statut de salarié à l'article 20 ou à 45?

M. Vaudreuil (François): 45.1.

M. Rochon: Bon. C'est ce que j'avais compris. Bon. O.K. Alors là, ce que vous craignez, c'est que, quand la situation va se produire, qui peut être quelques mois après le moment que l'avis a été fait, qu'on ait quelque chose qui est différent. Bon.

Est-ce que c'est juste de raisonner... Bon, disons que ça peut arriver. Si ça arrive, vous êtes justifié de retourner devant la Commission parce qu'il y a des faits nouveaux. C'est plus ce que c'était. Souvent, il faut calculer un risque. On peut reconnaître qu'il y a là un risque, la lourdeur de retourner, mais, par rapport à l'autre risque qui n'est pas la situation... qui n'a pas ce genre d'avis qui est requis avec un délai précis, que l'employeur procède et le syndicat se retrouve devant un fait accompli, bon, alors là, on est obligé de remonter une côte encore plus, là, que d'avoir eu un premier avis.

Il y a eu un changement, on demande une révision déjà sur un dossier qui a été ouvert par rapport à la situation. Il peut y avoir un fait accompli, puis là de risquer peut-être d'être obligé de s'embarquer dans un processus juridique encore plus lourd.

M. Vaudreuil (François): Moi, je pense, M. le ministre, ce qui pourrait être intéressant sur cet élément-là, si on pouvait faire travailler des gens au niveau technique sur cet aspect-là. Parce que le principe de l'avis en soi, ça a l'avantage qu'il va y avoir des discussions qui vont se faire à l'interne et il risque d'y avoir un élément, dans certains cas, où il y aura pas de concessions qui vont être faites puis les gens vont s'entendre. Ça aussi, c'est possible, là.

Donc, tu sais, il y a une dynamique rattachée au principe de l'avis qui est du côté préventif qui est pas mauvais en soi. Mais c'est parce que, en droit, ça cause des problèmes. Donc, je pense qu'il y aurait lieu de regarder ça pour voir comment qu'on peut arranger ça pour que concrètement ce soit plus vivable.

M. Rochon: Mais j'essaie de finir ça.

Le Président (M. Kieffer): M. le ministre.

M. Rochon: Oui, sur ce point-là.

M. Tranchemontagne: Sur ce point-là.

M. Rochon: Pointu là-dessus.

M. Tranchemontagne: Je vous promets.

Le Président (M. Kieffer): Pointu, pointu. M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Je voulais juste vous souligner que le 128... Je ne suis pas un avocat, comme je vous ai dit tantôt, mais le 128 m'apparaît être la réponse à votre inquiétude. C'est: « La Commission peut, sur demande... » Et je pense que ça va dans le sens.

M. Rochon: C'est ça que...

M. Tranchemontagne:

« ...sur demande, réviser ou révoquer une décision, un ordre ou une ordonnance. » S'il juge que, par exemple, un fait nouveau est porté... Alors, le 128 me semblait, moi, couvrir...

M. Rochon: C'est ça.

M. Vaudreuil (François): Moi, mais il faut retourner. C'est une deuxième étape. En tout cas...

M. Rochon: La capacité de révision.

M. Tranchemontagne: Oui, ça, je comprends, mais, comme c'est une situation qui est dynamique, bien, y en a pas de... sinon, vous attendez les faits. Bien, les faits, pour moi, c'est: la situation s'est produite puis il est trop tard.

M. Vaudreuil (François): Je pense que ça va être intéressant sur un comité technique, ça.

M. Rochon: Oui, bien là, si on est les trois à essayer de dire la même chose, on peut sûrement réécrire ça pour se comprendre.

Le Président (M. Kieffer): Oui, puis surtout que les galées vont avoir bien des problèmes.

M. Rochon: O.K.

Le Président (M. Kieffer): Alors, je redonne la parole à M. le ministre.

M. Rochon: O.K. Bon. 45.2, 45.2, c'est la

partie de 45.2, là, qui traite spécifiquement, si j'ai bien compris votre point, la possibilité que les gens s'entendent de part et d'autre pour ne pas appliquer 45. Bon. Vous dites: Ça peut donner place à des pressions énormes si on l'accepte, là. Maintenant, là, on est dans une situation, je veux être bien sûr de voir si ça peut arriver vraiment très souvent puis jusqu'à quel point que le rapport de force du syndicat qui a sa convention collective qui est en place est pas capable de contrebalancer ce genre de pression là.

Parce que ça nous semblait être un peu quelque chose de naturel, si on dit: Si les parties... Parce qu'il n'y a pas beaucoup de... On nous a un peu dit ça dans beaucoup de cas. C'est évident, là, que 45 s'applique pas puis on est aussi bien de redéfinir les billes tout de suite, alors pourquoi ne pas...

Comme notre préoccupation est vraiment d'essayer d'accélérer puis d'assouplir le plus possible, on dit: Si les parties sont d'accord qu'il faut le refaire, pourquoi qu'on les obligerait à passer à travers des délais puis d'attendre pour conclure, quelques mois après, ce qui est bien clair pour eux autres tout de suite, là?

Par contre, on n'allait pas jusqu'au point que ce que certains patrons demandaient, que ça puisse être en vertu d'une clause générale lors de la convention collective, qui ferait que, sans connaître le contexte précis du moment de ce qu'on appelle une sous-traitance survient, qu'on est lié par quelque chose qu'on a fait puis on a discuté deux ans avant et qu'on prévoyait pas du tout que le contexte pourrait être celui-là. Il faut que ça soit ad hoc sur le moment, là, de ce qui est présenté.

Il me paraît un peu difficile de penser que les parties sont pas en équilibre suffisant pour être capables de dire: Oui, on est d'accord, ou bien, non, on n'est pas d'accord, puis ça peut pas... donc c'est le reste de l'article qui s'applique.

Le Président (M. Kieffer): M. Vaudreuil.

M. Vaudreuil (François): Vous savez, à cette commission-ci, j'ai donné peut-être à deux ou trois reprises cet exemple-là. Évidemment, vous n'étiez pas présent à ce moment-là, vous étiez pas ministre. Il y a une usine ? c'est un exemple qui illustre bien comment ça se vit dans les milieux concrètement ? il y a une usine de textile qui appartenait à Dominion Textile, et Dominion Textile s'en départit. Il y a des gens, des Québécois qui rachètent ça, qui... Ça s'appelle aujourd'hui Cavalier. Alors, on travaille sur... le syndicat travaille avec l'employeur sur la productivité.

On augmente, dans certains départements, la productivité jusqu'à 60 %. On a passé les emplois, pendant la première convention collective, de quelque 100 emplois à quelque 200 emplois. Alors, quand est arrivé le temps de la négociation, le syndicat était enthousiaste et anticipait une négociation qui irait bien; le climat de travail était bon, et les relations.

La compagnie est arrivée puis la compagnie a dit: Regardez, c'est le modèle de la flexibilité, c'est le modèle... Bon. Et là, à ce moment-là, les clauses de traitement, de disparité de traitement étaient possibles. Alors là la compagnie a dit: Les nouveaux, faut qu'ils travaillent à 20 % de moins parce que, autrement, comme stratégie de croissance, je serai plus compétitif. Bon. C'est une compagnie qui fait beaucoup de profits.

Alors, évidemment, là, le syndicat a été en assemblée générale, ils ont voté contre, ils ont exercé des moyens de pression. Quand les moyens de pression ont commencé dans l'usine, la direction a convoqué le syndicat. Ils ont dit: Vous arrêtez les moyens de pression et vous acceptez que les nouveaux vont avoir 20 % de moins ou bien non je ferme l'usine.

Alors, avec le spectre de la fermeture, la volatilité des entreprises, le rapport de force n'est plus le même. Et, si on confie aux parties la négociation de la protection de l'accréditation, on va se retrouver dans des situations semblables, des situations comparables. Et là, en assemblée générale, ils vont se diviser. Il va y en avoir 200 dans la salle, puis là ils vont dire: Bon, bien, moi, pour garder mon emploi, je vas accepter que la vingtaine s'en aille. On va les abandonner. Donc, ça va créer des tensions très grandes.

Et c'est pour cette raison-là que le législateur a toujours, toujours, toujours garanti par la loi la protection de l'accréditation. C'est le même principe en matière de santé et sécurité au niveau des... On a voulu protéger les parties des aléas de la conjoncture économique. Le législateur a dit: Ça, c'est intouchable, et tous les juges, et tous les juges, depuis 1964, l'ont confirmé. Et, comme je vous disais dans une rencontre privée qu'on a eue, les juges qu'on a au Tribunal du travail sont très bons, là, les commissaires, de façon générale, sont très bons. On n'a pas un mot à dire là-dessus, là.

C'était sur le modèle, sur la structure qu'on revendiquait la Commission. Ils l'ont confirmé de tout temps, de tout temps, une accréditation... c'est une accréditation, il faut y faire attention, il faut la protéger. Il faut la protéger.

(12 h 10)

Donc, là-dessus, sur ce principe-là, on peut difficilement... on peut pas négocier sur ce principe-là. Il faut que la loi protège ça. Il faut que la loi le protège. Puis, moi, ma crainte, c'est qu'on se retrouve dans un débat comparable avec ce qu'on a eu avec les clauses de disparité de traitement. Ce sera pas sur les derniers entrés, ça va être probablement sur les activités de l'entreprise qui sont en périphérie de l'activité principale: la maintenance, l'entretien, des trucs comme ça. Mais, tu sais, on sacrifie du monde puis pendant que les entreprises sont rentables, puis pendant que les entreprises font beaucoup d'argent.

Moi, ça fait quatre ans que je suis président de la CSD, je vous l'ai dit dans 182 aussi, et jamais, en quatre ans, il y a eu une entreprise qui a été en difficulté en raison, là, des problèmes de 45. Il y en a beaucoup de 45, on en plaide énormément, mais ça a jamais occasionné de problème. C'est que les entreprises veulent s'en servir comme stratégie de croissance pour leur productivité, pour leur compétitivité puis pour leur rentabilité. Mais il y a rien pour le monde là-dedans, là. Et puis la protection de l'accréditation, ça protégeait le monde.

Alors, moi, je pense que, M. le ministre, s'il y a une chose qu'il faut retirer dans ce projet de loi là, c'est la possibilité que les parties aient à assurer la protection de l'accréditation. S'il y a un intouchable, ça, c'est fondamental, fondamental.

Le Président (M. Kieffer): M. le ministre.

M. Rochon: Votre point est très clair, là. Je saisis bien, avec les conséquences, là. On va y réfléchir. Mon dernier point qui devrait probablement pas être long, là: 45.3. Je craignais un peu, là, un peu qu'il se crée là une situation, là, où des... des collusions puissent se produire.

Le genre de situation qui a amené l'article qui est là est plus typiquement, me dit-on, là, par exemple, dans un cas de transmission d'un syndicat fédéral, par exemple, de bonne foi ? c'est sûrement une situation qui est en place ? et l'article visait de lui donner une protection de 90 jours pour se faire reconnaître au Québec parce que ça peut pas exister, une association de bonne foi au Québec, il faut qu'il soit accrédité.

Alors, ça lui donnait sa période de 90 jours pour faire accréditer sans qu'il y ait de maraudage qui intervienne à ce moment-là. S'il y avait une... Bon, ça, je pense que ça apparaît comme quelque chose de bon, là. Les travailleurs qui ont déjà un syndicat puis qui veulent le continuer, ils ont une chance de pouvoir le faire, la Commission décidera.

S'il y a collusion, effectivement, qui se produit, est-ce que l'article 12 est pas là pour intervenir, là, à ce moment-là et faire cesser le jeu, là, parce qu'on dit qu' « aucun employeur, ni aucune personne agissant ? l'article 12 ? pour un employeur ou une association d'employeurs, ne cherchera d'aucune manière à dominer, entraver ou financer la formation ou les activités d'une association de salariés, ni à y participer » .

Alors, la compréhension que j'avais de ce qu'on a mis là, c'est qu'on donne la chance à l'accréditation de bonne foi de devenir conforme à nos lois à nous, ayant changé de territoire; s'il y a collusion, l'article 12 s'applique et il y a pas de problème.

Le Président (M. Kieffer): M. Vaudreuil, vous avez une minute.

M. Vaudreuil (François): Ça va être dur. C'est nous qui... On l'avait apporté ça à 182. Ce qui a été fait, au niveau de l'intention, on trouve ça fort louable, sauf que ce qu'on dit, c'est qu'on devrait permettre à toute autre association parce que... s'il y a véritablement une collusion, que les travailleuses et les travailleurs puissent se regrouper dans les 90 jours et déposer une nouvelle requête en accréditation à une autre association accréditée.

Pour ce qui est du 12, là, M. le ministre, c'est excessivement, excessivement difficile, parce que ces choses-là ne se font pas au grand jour, les gens sont très bien conseillés et très habiles et commettent le crime parfait dans ces situations-là.

Le Président (M. Kieffer): Merci, M. Vaudreuil. Le temps était écoulé pour la

partie gouvernementale. Je passe maintenant le temps à l'opposition qui a été assez gentille pour permettre une dernière question par la suite, à la fin, à M. le député de La Peltrie. M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: En autant que les questions puis les réponses soient pas trop longues.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tranchemontagne: Je voudrais revenir au 45, sujet préféré entre tous. On a une différence de pensée, clairement. Moi, je pense que, comme vous dites, le Code du travail est là pour protéger les employés, mais il est pas là non plus pour empêcher la croissance économique et la croissance de l'emploi. Et, selon moi, l'article 45 est une entrave à... ça empêche les employeurs de pouvoir faire ce qu'on appelle de la sous-traitance. Puis la sous-traitance, je vais la qualifier: la sous-traitance qui, à mon point de vue ? puis je pense que vous y avez touché tantôt ? la sous-traitance qui n'est pas fondamentale à l'entreprise, là, qui fait pas

partie de la mission de l'entreprise.

Vous avez parlé, par exemple, de l'entretien ou des choses comme ça. D'autres fois, ça peut être de la sous-traitance qui permet à l'entreprise justement d'aller chercher un contrat ou une job qu'elle pourrait pas avoir si elle n'avait pas l'expertise qu'elle va chercher en sous-traitance.

Et ces emplois-là, l'étude... Il y a une étude, vous êtes sûrement au courant, là, qui a été commandée par les conseillers en ressources humaines et relations industrielles, qui démontre qu'une baisse de 5 % dans le nombre de conventions collectives ? qui était à 57, s'il baissait à 52, là ? qui ont une clause limitant la sous-traitance, si on faisait ça, ça voudrait dire pour le Québec un accroissement net de 13 000 emplois: perte de 11, mais plus 24.

On pourrait toujours s'obstiner si les 24 créés ils sont-u plus ou moins payés que ceux qui sont perdus, on peut s'obstiner longtemps là-dessus, puis on n'a pas de preuve dans le moment, on n'a pas de faits sur lesquels on pourrait baser... Mais cette étude-là est un fait qui, moi, m'ouvre les yeux et me dit: Mon Dieu! si on a l'intérêt du Québec à coeur, pourquoi on voudrait pas prendre ça, reconnaître les résultats de cette étude-là, et accepter qu'il y ait une forme de sous-traitance permise et que le 45 disparaisse, d'une certaine façon, dans le sens qu'on deviendrait compétitif par rapport aux autres provinces et aux autres États nord-américains?

Hier, on a eu, entre autres, une discussion qui était intéressante, à mon point de vue, quand on parlait, par exemple, que, si la sous-traitance se fait pas ici, elle va se faire ailleurs, puis c'est ailleurs que les emplois vont être créés. Ça fait que, ce qu'on va faire, on va perdre les 11 000 emplois qu'on avait, et puis les 24 000 qui sont créés vont être créés ailleurs. C'est ça qui nous inquiète. Alors, comment vous réagissez?

Le Président (M. Kieffer): M. Vaudreuil.

M. Vaudreuil (François): Premier commentaire, je vous dirais que l'article 45... Parce que, là, on a une difficulté d'interprétation, l'article 45 n'empêche pas la sous-traitance. Elle encadre la sous-traitance et assure la protection de l'accréditation et de la convention collective. Bon. Ça, c'est le premier élément.

Quand vous dites: Les entreprises se départissent de ce qui est pas fondamental... Je vais vous citer une anecdote d'une entreprise qu'on a, dont les salariés sont syndiqués à la CSD. Une très bonne entreprise, en passant, très bonne. Mais juste... C'est quelqu'un qui est dans un marché hautement compétitif au niveau de la mondialisation. Voilà 10 ans, cet employeur-là disait que, lui, il était un producteur de ? c'est parce que je veux pas en parler parce qu'il est le seul au Québec et il serait facile de l'identifier ? il était un producteur de tel produit. Aujourd'hui, en l'an 2000, il dit qu'il...

Il dit plus ça, il dit: Aujourd'hui, je suis un vendeur de... Alors, ce que ça veut dire... C'est toute la notion d'entreprise qui a changé aussi, qui a évolué grandement. Alors, il est devenu plus un donneur d'ordres d'un réseau. Il est devenu un donneur d'ordres d'une entreprise traditionnelle, mais aussi d'un réseau. Et l'évolution est possible, sauf que ce que 45 fait, c'est qu'il encadre, et il encadre pour le monde, pour protéger les gens, pour leur permettre de maintenir un niveau de vie, pour conserver des acquis, ce qui est très important et, pour nous, qu'il faut pas traiter.

Parce que ça prend un équilibre aussi, tout ne doit pas être à l'économique, tout ne doit pas être à l'économique et puis rien pour le monde.

Puis là, actuellement, on est dans un déséquilibre. Tu sais, je vais vous donner l'exemple de l'industrie du vêtement. L'étude que vous nous dites, là... Moi, je me souviens très bien, ici, à l'Assemblée nationale, en commission parlementaire, les employeurs de l'industrie du vêtement sont venus nous dire... sont venus dire au gouvernement: Abolissez les décrets dans l'industrie, c'est contre-productif. On va créer 8 000 emplois. Ils en ont même parlé au Sommet économique: On va créer 8 000 emplois. Les décrets ont été abolis. Les travailleuses de l'industrie n'ont pas eu d'augmentation de salaire depuis 1994.

On a un groupe, là, qui est sorti. Du monde qui travaillent à 8 $ de l'heure puis qui sont pas capables d'augmenter leurs conditions de vie. Parce qu'au moins ça assurait une compétition loyale entre les employeurs. Ça a été aboli, ça a été déréglementé. Non seulement, non seulement les 8 000 emplois promis par les patrons sont pas arrivés, mais les conditions de travail de ces travailleuses puis de ces travailleurs-là ont constamment régressé. Elles se sont appauvries.

Ça fait que, quand on regarde tout ça, il faut penser au monde, au monde qu'on représente, qui est notre raison d'être. Et il faut un équilibre puis il faut que le monde ait possibilité de faire, comme je disais au départ, un contre-pouvoir vis-à-vis ceux qui détiennent le pouvoir. C'est ça, dans le fond, le truc.

(12 h 20)

Le Président (M. Kieffer): Merci. M. le député, une petite? Allez-y.

M. Tranchemontagne: Je comprends que vous, votre job dans la vie, c'est vraiment de protéger votre monde, puis ça, j'ai pas de problème avec ça. Mais je pense qu'il faut aussi comprendre qu'au niveau du gouvernement l'important, c'est de protéger l'ensemble de la société québécoise. Et, si on peut, demain matin, la faire progresser, faire accroître la richesse de la société québécoise en créant des jobs et, si ça se fait par la voie de la sous-traitance, entre autres, puis pas la seule voie... Vous avez retenu de mon exposé seulement la

partie qui vous intéressait, des sous-traitants qui sont peut-être à meilleur compte, mais il y a aussi la

partie de la sous-traitance qui apporte une technologie que peut-être le donneur d'ouvrage n'a pas.

Alors, moi, je pense que, du point de vue gouvernemental, il faut regarder ça d'une façon plus large, à mon point de vue, que strictement sur le membre d'une centrale syndicale. Je m'excuse, mais je pense qu'il y a une nuance.

Le Président (M. Kieffer): M. Vaudreuil, essayez de la faire courte. Comme ça, il y aura une minute et demie pour votre échange avec...

M. Vaudreuil (François): Rapidement, pour rappeler que je suis d'accord que le gouvernement est élu avant tout pour le bien commun de la population puis qu'il y en a une, richesse, qui s'est créée au cours des dernières années, là. C'est une question de partage, de bien la partager. Mais là on rentre dans la philosophie.

Le Président (M. Kieffer): Merci, M. Vaudreuil. Alors, M. le député de La Peltrie. Non, non, allez-y, vous avez une minute et demie, deux minutes.

M. Côté (La Peltrie): Bon. Merci, M. le Président. Messieurs, vous avez, dans votre mémoire, à la page 4, lorsque vous parlez que « certaines modifications proposées à la procédure d'accréditation continuent d'avantager l'employeur » et, entre autres, de faire passer la première cotisation syndicale de 2 $ à un montant qui sera établi par la suite... Bon. Je pense que c'est depuis 1965 que la cotisation syndicale, lors de l'adhésion, est à 2 $. En quoi une actualisation, là, en 2001, pourrait causer problème? J'imagine qu'il doit y avoir une raison assez majeure.

Le Président (M. Kieffer): Merci, M. le député. M. Vaudreuil, 45 secondes.

M. Vaudreuil (François): Alors, les gens qui font du recrutement, du porte-à-porte nous disent que, dans des secteurs d'activité... Comme là, on est en train de faire une organisation dans une région dans le vêtement. Si vous vous présentez dans les maisons la veille ou l'avant-veille de la paie, ces gens-là n'ont pas 2 $ à vous donner pour payer une carte, et ce n'est pas parce qu'ils ne veulent pas, là, ils n'ont pas d'argent. Et on ne veut pas organiser les bien nantis de la société, on veut organiser ceux qui en ont besoin, ceux qu'on peut aider, parce que c'est notre raison d'être, c'est notre raison de vivre, et ça, c'est une barrière à la syndicalisation.

Le Président (M. Kieffer): Alors, sur ce, je vous remercie beaucoup, messieurs.

Et j'invite maintenant ? deux minutes de suspension maximum ? j'invite maintenant la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse à bien vouloir prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 23)

(Reprise à 12 h 24)

Le Président (M. Kieffer): Alors, je demande aux membres de la commission de bien vouloir prendre place, s'il vous plaît, l'audition va débuter dans 30 secondes.

Alors, Me Pierre Bosset, directeur de la recherche et de la planification, Me Michel Coutu, conseiller juridique, Direction de la recherche et de la planification, la commission vous souhaite la bienvenue.

Vous connaissez les règles du jeu: 20 minutes maximum pour la présentation de votre dossier, vous êtes pas obligés de les faire. Nous allons vous écouter attentivement. Et chaque

partie aura par la suite 20 minutes chacun pour les échanges. Alors, à vous la parole. Si vous voulez bien vous identifier l'un par rapport à l'autre, j'apprécierais et les galées aussi. À vous la parole.

Commission des droits de la personne et

des droits de la jeunesse (CDPDJ)

M. Bosset (Pierre): Merci, M. le Président. Je suis Pierre Bosset, directeur de la recherche et de la planification, et je suis accompagné de Me Michel Coutu, conseiller juridique à la même Direction et qui est également le rédacteur du mémoire de la Commission. La présidente par intérim de notre organisme, Me Céline Giroux, est retenue à l'extérieur du Québec par ses fonctions et donc ne peut être présente parmi nous ce matin.

Comme vous le savez, le mandat de notre Commission nous est confié directement par l'Assemblée nationale. Nous avons le mandat de promouvoir par toutes les mesures appropriées les principes de la Charte des droits et libertés de la personne, et l'une de ces mesures appropriées, c'est justement l'examen des lois et des projets de loi et la présentation de recommandations, donc c'est ce qui explique et qui justifie notre présence devant vous ce matin.

Nous avons eu déjà l'occasion de vous présenter un mémoire sur le projet de loi n° 182. Ce mémoire a été déposé un peu plus tôt cette année. Malheureusement, nous n'avons pas eu la chance, pour les raisons que vous connaissez, de le présenter devant vous. Donc, le mémoire actuel sur le projet de loi n° 31 est essentiellement une refonte du mémoire antérieur de la Commission, en tenant compte, bien entendu, des changements qui sont survenus depuis avec le projet de loi n° 31.

Dans le cadre de notre présentation et compte tenu du temps que nous avons, nous allons nous en tenir surtout aux aspects du projet de loi n° 31 qui ont un impact direct sur les droits et libertés reconnus par la Charte des droits de la personne.

D'entrée de jeu, nous appuyons les objectifs de ce projet de loi n° 31 dans la mesure où ils sont susceptibles de favoriser l'exercice de certains droits ou de certaines libertés reconnus par la Charte. C'est le cas en particulier de l'un des pivots majeurs de ce projet de loi, la création de la Commission des relations de travail qui est nettement favorable, selon nous, à l'exercice d'une liberté fondamentale garantie par la Charte, soit la liberté d'association reconnue à l'article 3 de la Charte.

Cette création, en facilitant justement l'exercice de la liberté d'association, va également, selon nous, à terme favoriser l'exercice d'un autre droit important: le droit des travailleurs à des conditions de travail justes et raisonnables qui respectent leur santé et leur sécurité, droit reconnu à l'article 46 de la Charte.

Cela dit, nous avons des remarques à faire sur des aspects qui, selon nous, marquent certains reculs par rapport au projet de loi antérieur et nous allons également proposer... faire des observations sur des aspects qui ne sont pas directement traités par le projet de loi actuel, mais qui, selon nous, sont néanmoins très importants. Et j'ai noté avec intérêt la remarque du ministre, ce matin, qui nous précisait bien que nous sommes au début d'un processus de réforme du Code du travail. Je pense que les remarques que nous allons faire dans les prochaines minutes s'inscrivent dans cette perspective.

Je vais laisser, pour les exposer, mon collègue Michel Coutu vous exposer le contenu de ces observations.

Le Président (M. Kieffer): M. Michel Coutu, à vous la parole.

M. Coutu (Michel): Merci. Alors, d'abord dans un premier temps, des remarques générales, quelques remarques générales portant sur le projet de loi.

(12 h 30)

Bon, nous appuyons les objectifs ? comme ça a été dit ? généraux poursuivis par le projet de loi. Nous remarquons cependant que la question du travail dépendant a été laissée de côté. C'est une préoccupation, cette situation, précarisation du travail, travailleur autonome, travailleur dépendant, c'est une préoccupation majeure de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. La Commission a fait plusieurs études sur le sujet. Pour nous, il y a un certain nombre de droits qui sont en cause quand on considère la situation de cette catégorie de travailleurs et de travailleuses.

Je pense à l'article 3 de la Charte des droits qui consacre la liberté d'association, l'article 10 et suivants qui ont trait au droit à l'égalité. Et on sait que, enfin, suivant les études dont nous avons pris connaissance, que parmi les travailleurs et travailleuses dépendants, on va retrouver une certaine... une proportion significative de membres de groupes minoritaires, et aussi il y a les femmes qui sont surreprésentées dans ce groupe.

Enfin, il y a l'article 46 de la Charte qui a trait aux conditions de travail justes et raisonnables. Donc, vous retrouverez, dans notre mémoire, des recommandations, une recommandation à ce sujet demandant à ce que cette situation des travailleurs dépendants soient de nouveau prise en considération.

Un autre élément aussi ? et là on reprend des commentaires que la Commission a déjà émis il y a quelques années ? concerne l'autonomie des membres de la future Commission des relations du travail. Vous savez que l'article 23 de la Charte des droits et libertés de la personne fait référence au concept de tribunal indépendant, ce qui inclut un organisme tel la Commission des relations du travail. Ce qui nous préoccupe, ce n'est pas, disons, la durée déterminée à cinq ans, en principe, de l'entrée en... la durée déterminée de la fonction de commissaire de la Commission, mais c'est le processus de non-renouvellement.

Nous faisons un certain nombre de recommandations qui seraient de nature, à notre avis, à assurer davantage de transparence au niveau du processus de non-renouvellement. Et je pense que ceci est important, compte tenu de la crédibilité qui, en fait... la crédibilité qui doit être celle, et la plus entière possible, de la Commission des relations du travail.

J'en viens maintenant à un point qui est central dans notre mémoire même s'il se situe probablement à la périphérie du projet de loi que nous examinons aujourd'hui, c'est la question de l'interaction entre la Charte des droits et libertés de la personne et le Code du travail. Ça peut sembler théorique au point de départ, mais on va voir que ça a des répercussions éminemment pratiques. La Charte, bien, vous le savez, c'est une loi fondamentale pour ce qui est du Québec, pour ce qui est de l'ordre juridique québécois. C'est sûr qu'il y a la Charte canadienne, là, qui chapeaute tout ça, mais, pour l'ordre juridique québécois, c'est une loi de nature constitutionnelle.

Alors, la Charte, bien sûr, a prépondérance sur le Code du travail par effet de l'article... son

article 52, et on se rend compte cependant que les interprètes, les décideurs au niveau des institutions relevant du droit des rapports collectifs de travail ? je pense au Commissaire du travail, au Tribunal du travail et aux tribunaux d'arbitrage ? je dirais ? et je me base... nous nous basons là-dessus sur un certain nombre d'études qui ont été faites récemment ? n'ont pas toujours le réflexe de faire appel à la Charte autant que ce serait possible et souhaitable, la Charte qui, étant donné son caractère prééminent, doit pourtant guider ces interprètes des normes lorsqu'ils interprètent le Code du travail ou la convention collective dans un sens qui est compatible, conforme à la Charte des droits et libertés de la personne.

Donc, nous pensons qu'il faut clarifier, qu'il faudra clarifier ces choses, ça nous paraît très important. Ça couvre, après tout... le Code du travail couvre un nombre considérable de salariés. La formule que nous proposons, c'est l'insertion d'une disposition préliminaire dans le Code du travail. Le Code civil du Québec, comme vous le savez, a une disposition préliminaire qui précise les rapports entre le Code civil et la Charte des droits et libertés de la personne.

Alors, on s'est dit: Ce qui a été adopté pour le Code civil, enfin, l'idée d'avoir une disposition préliminaire ne serait-elle pas adéquate aussi pour ce qui est du Code du travail? Ce qui ne manquerait pas d'avoir des retombées positives, à notre avis, sur la dynamique d'interprétation du Code du travail et, plus généralement, du droit des rapports collectifs de travail. Alors, il y a eu une recommandation, la recommandation 5 de notre mémoire qui porte là-dessus.

Ça nous conduit à une question qui est plus spécifique, c'est celle de l'impact de la Charte sur les tribunaux d'arbitrage. C'est une question qui est très importante et je pense qu'il va falloir se pencher... Enfin, nous suggérons que l'Assemblée s'y penche sérieusement. Il faut mesurer l'impact grandissant de la Charte des droits et, en particulier, de la question de la discrimination sur le travail des arbitres de griefs. Je donne un exemple: qu'on pense à la notion, au motif du handicap.

On sait que, suite aux définitions qui ont été données par la Cour d'appel, par différentes décisions de la Cour suprême, ce motif qu'on voyait comme plutôt limité à certaines situations au point de départ couvre maintenant beaucoup de terrain. C'est non seulement leur handicap réel, mais leur handicap présumé, perçu comme tel, et c'est aussi toutes les situations d'incapacité, d'invalidité partielle, temporaire, permanente, etc., l'absence-maladie prolongée. Donc, c'est beaucoup de terrain et ce terrain est couvert par les arbitres actuellement.

Or, ils doivent le faire maintenant dans la perspective des normes... du droit à l'égalité qui est garanti par l'article 10 de la charte québécoise en ayant en tête la fameuse obligation d'accommodement, sauf contrainte excessive, qui découle des décisions de la Cour suprême. Bon.

Bon. Aussi, il faut remarquer qu'en chiffres absolus les tribunaux d'arbitrage rendent davantage de décisions que le Tribunal des droits de la personne du Québec en matière de discrimination au travail. Et pourtant la juridiction du Tribunal des droits de la personne est passablement plus large que celle des tribunaux d'arbitrage, mais il y a davantage de décisions de la part des tribunaux d'arbitrage. Et je dois dire que c'est appelé sans nul doute à croître de façon considérable.

Ici, au Québec, ça a été un peu plus lent à se mettre en branle, mais, si on regarde la situation dans le reste du Canada, en Ontario, par exemple, en Colombie-Britannique, dans les autres provinces de façon générale, se prononcer sur les droits et libertés de la personne, sur la discrimination en particulier, c'est devenu une

part importante, très importante, du travail des arbitres de griefs, donc on peut s'attendre à la même chose ici.

Donc, la Commission des droits de la personne, s'appuyant sur en particulier une étude réalisée par une équipe de chercheurs de l'Université de Montréal, la Commission propose finalement... a fait les constats suivants et qui entraînent les recommandations suivantes:

Tout d'abord, il y a des besoins de formation qui sont présents par rapport au processus d'arbitrage, formation des gens qui agissent du côté patronal, formation des conseillers syndicaux et des agents de griefs en matière de droits et libertés de la personne, formation spécialisée de haut niveau aussi pour les arbitres de griefs.

Il y a certains arbitres de griefs, mais c'est une minorité. C'est des professeurs, c'est des chargés de cours. Ils sont familiers avec les droits et libertés de la personne; ils n'ont pas de difficulté avec ça. Mais, pour bien des arbitres, c'est un domaine qui est neuf et qui n'est pas habituel par rapport à ce qu'ils traitaient auparavant. Alors, je pense qu'il y a des besoins de formation de haut niveau qui devraient être comblés à cet égard.

Bon, aussi, il y a la question des pouvoirs et devoirs des arbitres. Ça devrait être précisé. La jurisprudence de la Cour suprême nous dit ? c'est l'arrêt Weber en particulier: « L'arbitre a l'obligation d'appliquer les normes constitutionnelles et quasi constitutionnelles en matière de droits et libertés de la personne. » On constate cependant une certaine timidité, je dirais, chez les arbitres, d'intervenir lorsque ce n'est pas plaidé par les parties. C'est pourtant une obligation qu'ils ont maintenant suivant le droit positif.

(12 h 40)

Alors, ce qu'on propose, c'est qu'il y ait une disposition dans le Code du travail qui, tout simplement, précise, noir sur blanc, que les arbitres doivent... ont l'obligation d'appliquer la charte lorsque c'est nécessaire pour décider d'un grief.

Également, il y a un certain flou quant à l'étendu des pouvoirs de l'arbitre, encore que la doctrine et la jurisprudence vont majoritairement dans le sens suivant, c'est-à-dire que l'arbitre peut accorder des dommages moraux et éventuellement des dommages-intérêts punitifs en cas de discrimination intentionnelle. Alors, nous pensons que, pour pas qu'il y ait d'ambiguïté, ça devrait être transcrit dans le texte même de la

section du Code du travail qui parle des pouvoirs et des devoirs de l'arbitre.

Bon. Alors, je termine rapidement. Il y a une autre question qui se pose, c'est toujours dans le même domaine, c'est la question des recours concurrents. Il y a une dualité de forums, Tribunal des droits de la personne d'un côté, tribunaux d'arbitrage de l'autre, qui, actuellement, se partagent, se partagent, mais c'est pas de manière cohérente, là, c'est un peu au hasard des situations, se partagent la juridiction en matière de discrimination au travail.

Donc, les gens s'adressent parfois au Tribunal des droits de la personne via la Commission, aux tribunaux d'arbitrage et, parfois, c'est les deux voies qui sont suivies en même temps. Donc, pour nous, il y a vraiment un besoin de mise en cohérence de cette situation-là pour éviter multiplication de recours, des délais inutiles, des contradictions, etc.

Donc, la Commission prie instamment l'Assemblée nationale de mettre fin à ce débat qui est un débat qui est très long, qui est coûteux, inutile à notre avis, et qui s'exerce au détriment des victimes de discrimination au travail. Donc, la Commission, tout en rejetant l'idée d'attribuer une juridiction exclusive soit au Tribunal des droits de la personne du Québec soit aux tribunaux d'arbitrage, demande qu'il y ait des recommandations à ce sujet qui visent à une mise en cohérence de cette situation.

Finalement, la dernière remarque concerne le tribunal compétent en matière d'équité salariale. À notre avis, ça devrait être le Tribunal des droits de la personne. Pourquoi la Commission des relations du travail alors qu'on a déjà un tribunal qui est extrêmement compétent, qui a une expertise qui est tout à fait reconnue en cette matière? Et aussi ça devrait inclure un droit d'appel devant la Cour d'appel, comme c'est le cas pour les autres situations où on invoque discrimination salariale.

Le Président (M. Kieffer): Alors, je vous... Alors, il vous reste 30 secondes, faites ça ben vite.

M. Bosset (Pierre): Ça va prendre moins que ça.

Le Président (M. Kieffer): Merci.

M. Bosset (Pierre): Juste pour signaler que plusieurs des aspects qui viennent d'être abordés vont être abordés à nouveau par la Commission bientôt, puisque c'est le 25e anniversaire de la Charte des droits cette année, et la Commission va présenter publiquement un grand bilan de l'état actuel des droits et libertés qui va couvrir ces questions. Merci de nous avoir entendus. Et je signale que, conformément à notre mandat, bien sûr, nous nous réservons la faculté de commenter à nouveau d'éventuels amendements qui pourraient découler de vos travaux. Merci.

Le Président (M. Kieffer): Alors, je vous remercie de votre présentation. M. le ministre, à vous la parole.

M. Rochon: Bien, je vous remercie beaucoup aussi d'avoir fait l'effort, là, de mettre à jour et de... comme vous avez dit, le mémoire que vous avez déjà préparé pour le projet de loi n° 182 de sorte que ça nous facilite l'arrimage avec le nouveau projet de loi. Et nous serons sûrement, là, soucieux, dans les prochains jours, là, de l'analyse du projet de loi n° 31 pour essayer d'assurer, là, les meilleurs arrimages possibles.

Et, par contre, ce que vous avez rappelé en introduction, vous-même, je veux le redire et le confirmer, le projet de loi n° 31 est un début d'un processus, là, qui va continuer. Puis on voudra pas étirer plus qu'il ne faut, mais prendre le temps de faire les choses correctement.

Et, s'il y a des éléments que vous avez soulevés qui se retrouvent pas nécessairement avec une suite dans les travaux qu'on pourra faire dans le temps très circonscrit, là, qui est le nôtre, dans les prochaines semaines, on va sûrement considérer ça à l'agenda du chantier, comme on l'a appelé, et assurer un suivi avec vous pour voir comment on peut continuer. Et, s'il y a des points à clarifier, bien, on aura la chance d'en discuter plus à fond.

Il y a un élément, je peux vous dire tout de suite, par exemple, qu'on va... je pense que je peux m'avancer là-dessus, de dire qu'on va sûrement retenir parce que ça touche une question de fond assez importante qui n'est pas seulement en rapport avec le Code: quand vous avez parlé de tout l'arbitrage et les recommandations que vous nous faites quant à la formation, autant formation initiale que formation continue, ça, je pense que ça n'apporte pas nécessairement... ça n'entraîne pas nécessairement des modifications au Code comme telles, mais, dans la gestion de l'application du Code, de nous rappeler que là comme ailleurs les choses évoluent beaucoup.

Au moment où le Québec d'ailleurs se prépare à annoncer une consultation sur un projet de politique de formation continue, ça va être important qu'on s'assure, dans la gestion des choses, on s'assure que nos arbitres, comme tout le monde qui est impliqué dans la gestion d'une loi importante comme le Code du travail, peuvent bénéficier de formation continue pour non seulement pouvoir s'adapter aux changements, mais pour être capables d'innover et d'en faire, des changements, et d'en provoquer dans les endroits où on a besoin d'en faire.

Alors, je m'en tiendrai à ça pour le moment, parce que vous avez... J'ai fait une lecture rapide de votre mémoire. On va le relire. Il est très... il est très sur le fond, très technique. Pour moi, il y a pas de sujet, là, qui prête à un débat maintenant. On reçoit très bien toutes vos représentations. On va voir ce qu'on peut... ce sur quoi on peut donner suite dans les prochains jours, sinon il y a des questions de fond, là, sur lesquelles on voudra sûrement revenir avec vous dans les prochaines semaines et dans les prochains mois.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Est-ce que vous avez des remarques suite aux commentaires du ministre? M. Bosset.

M. Bosset (Pierre): Simplement pour dire que nous apprécions ce qui vient d'être dit par le ministre justement, et nous pouvons l'assurer de notre collaboration à suivre l'évolution des questions que nous avons soulevées dans notre mémoire.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Merci. Alors, M. le représentant de l'opposition...

M. Tranchemontagne: Député de Mont-Royal.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): ...député de Montréal... Mont-Royal, hein?

M. Tranchemontagne: Montréal, c'est trop grand pour moi. Ha, ha, ha! Je laisse ça à Bourque et Tremblay.

Messieurs, bonjour. Merci d'être ici, merci de votre présence. Deux sujets sur lesquels j'aimerais revenir, et puis c'est plus de la clarification que d'autre chose. Votre recommandation 5, vous dites que vous recommanderiez l'insertion d'une disposition préliminaire, que vous appelez, là, qui dirait que le Code s'exerce... le Code du travail, j'entends, là, qui régit les rapports collectifs, ça se matérialise en conformité avec la Charte des droits.

Ma question à vous: Est-ce vraiment nécessaire? À ce moment-là, on l'aurait dans toutes les lois. Je veux dire, je ne sais pas, je ne veux pas minimiser, là, l'importance de votre champ d'activité, mais il me semble que ça va sans le dire.

M. Coutu (Michel): Il faut voir que... J'en reviens à...

Le Président (M. Côté, La Peltrie): M. Coutu.

M. Coutu (Michel): J'en reviens à l'importance du Code du travail comme loi régissant... loi de base régissant les droits des... le droit des rapports collectifs, un peu comme ? on l'a appelé code, ce n'est pas pour rien ? un peu comme le Code civil, et la loi qui détermine les bases, les fondements du droit commun, du droit civil.

Alors, non, l'idée n'est pas de mettre des dispositions préliminaires dans toutes les lois du Québec, mais, compte tenu de l'importance du Code du travail qui est la loi de base d'un secteur, même d'une sphère importante du droit qui est celle du droit des rapports collectifs de travail, alors nous pensons que c'est important qu'il y ait une telle disposition préliminaire. Parce que la disposition préliminaire ça fait

partie évidemment ? c'est pas un préambule, là ? ça fait

partie du texte même de la loi, et donc ça en porte des conséquences juridiques. Ça veut dire que, quand les gens interprètent... les tribunaux interprètent le Code civil, ils vont voir dans les dispositions préliminaires qui donnent un peu le ton général, je dirais, aux fins de l'interprétation.

(12 h 50)

Alors, c'est un peu la même chose pour ce qui est du Code du travail. Il faut pas oublier actuellement que, aussi, si on regarde le travail de la Commission des droits et donc l'impact de la Charte des droits et libertés de la personne, bien, c'est beaucoup dans les milieux de travail que cet impact est ressenti, pas exclusivement, bien sûr, mais c'est là que l'impact est... c'est l'un des champs où l'impact a été le plus considérable.

Donc, je pense que ce n'est pas quelque chose de farfelu, là; au contraire, ça m'apparaît logique. Si on l'a fait pour le Code civil, on peut le faire pour le Code du travail, compte tenu de l'importance que revêt cette loi. Je ne sais pas si ça répond à votre question.

M. Tranchemontagne: Oui, oui.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Oui. M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. Oui, ça répond à ma question. Deuxième question et dernière: Vous semblez être d'accord avec la Commission des relations de travail qui est créée par cette proposition de modification au Code. Il y a un aspect que j'ai pas vu dans votre mémoire, là, puis, comme on vient de l'avoir, je sais pas, j'ai pas lu d'un couvert à l'autre, mais il y a un aspect qui a été soulevé par la plupart des intervenants, presque tous les intervenants, c'est le manque d'appel à la Commission des relations de travail. Est-ce que vous avez une opinion?

M. Coutu (Michel): C'est-à-dire l'absence d'une procédure d'appel.

M. Tranchemontagne: L'absence d'appel, excusez-moi.

M. Coutu (Michel): Procédure d'appel des décisions.

M. Tranchemontagne: Et de... pas juste de procédure, mais de... Il y a pas d'appel, c'est sans appel. Les décisions de la Commission sont sans appel.

M. Coutu (Michel): Oui, mais... c'est ça.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Me Coutu.

M. Coutu (Michel): Bon. Je dirais que c'est pas une norme découlant de la Charte des droits et libertés de la personne qu'il doit y avoir un droit d'appel comme tel lorsqu'un tribunal se prononce. Par exemple, les tribunaux d'arbitrage, il y a pas d'appel des décisions des tribunaux d'arbitrage, et la Commission ne recommande pas que cette situation-là soit changée pour qu'il y ait un appel possible de décision des arbitres de griefs.

Là, je pense qu'il faut voir, il faut balancer un peu entre... établir un équilibre ? pardon ? entre l'intérêt d'une justice qui soit rapide, peu coûteuse, etc., ce qui se rencontre souvent dans le domaine du droit du travail... C'est pourquoi les arbitres de griefs, ça a été... l'arbitrage de griefs, ça été institué. Que la Commission des relations du travail, qu'il y ait pas de droit d'appel, je pense que ça va dans le même sens. Bien sûr, il y a certains aspects que nous considérons névralgiques où, là, l'absence d'un droit d'appel équivaudrait probablement à un déni de justice.

Je pense que, notamment lorsqu'un tribunal se prononce sur des questions de droit qui sont complexes ? qu'on pense à l'équité salariale, notre position est différente sur ça, en matière d'équité salariale ? mais c'est des questions qui sont passablement complexes, et on se retrouvait dans une situation un peu absurde, là, en ce sens que, si je porte une plainte ou vous portez une plainte pour discrimination salariale à la Commission des droits de la personne et si ça va devant le tribunal ? et c'est pas par rapport au sexe, par rapport à quelques autres motifs garantis par la Charte ? mais, à ce moment-là, si vous êtes pas d'accord avec la décision du Tribunal des droits de la personne, vous avez un droit d'appel à la Cour d'appel du Québec, sur permission, mais quand même la possibilité existe, alors que, si la Commission des relations de travail se prononce en matière d'équité salariale, donc de discrimination salariale, mais fondée sur le sexe, bien, à ce moment-là, il y ait pas de droit d'appel.

Alors, c'est comme deux poids, deux mesures; ça, ça nous est pas apparu pertinent.

Il y a autre chose que je dois dire, c'est que, quand même, il y a un contrôle. Il y a quand même un contrôle, comme vous le savez, qui est exercé par les tribunaux supérieurs, par la Cour supérieure. Il y a un contrôle qui est exercé sur l'activité de ces tribunaux administratifs où le droit d'appel n'existe pas.

Donc, il y a des procédures de révision qui sont l'évocation de révisions qui sont possibles lorsque, je ne sais pas, par exemple, la Commission des relations du travail ne respecterait pas sa juridiction, ou rendrait une décision qui est manifestement déraisonnable, ou, dans certains cas, c'est toujours débattu, mais il semblerait qu'en matière de droits et libertés de la personne le critère de révision, c'est l'erreur stricte de droit. Donc, s'il y avait une telle erreur commise par la Commission des relations de travail, la Cour supérieure pourrait être appelée à réviser cette décision.

C'est pas un appel comme tel, mais, quand même, il y a un contrôle qui est exercé, donc il y a des garanties qu'offre notre système de justice pour que les droits des justifiables soient pleinement reconnus, pleinement garantis.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. J'ai un petit peu de difficulté, là, je suis pas sûr que je vous comprends bien. Êtes-vous en train de me parler que vous acceptez qu'il y ait deux poids, deux mesures? Parce que la Commission des relations de travail, pourquoi on ne prévoirait pas, dans cette commission-là... Il y a personne d'infaillible, dans la vie, là. Et, à mon point de vue, pourquoi qu'on n'aurait pas le droit d'en appeler d'une décision, que ce soit sur l'accréditation ou le 45 ou... Peu importe la décision que la Commission prendra, ça m'apparaît absolument essentiel, fondamental même: droit de la personne...

Le Président (M. Côté, La Peltrie): M. Coutu.

M. Tranchemontagne: Je comprends pas.

M. Coutu (Michel): Oui. Bien, je le sais pas, moi, ça fait longtemps que je fréquente la Charte et je considérerais pas, compte tenu de l'existence, dans notre système de droit, d'un pouvoir de contrôle qui est attribué aux tribunaux supérieurs, je ne considérerais pas l'octroi d'un droit d'appel dans toute situation comme un droit fondamental de la personne.

Ça ne figure pas dans la Charte, je ne peux pas considérer ce droit-là... à la condition bien sûr que je viens de mentionner, c'est-à-dire qu'il y ait un contrôle, un pouvoir de surveillance et de contrôle des tribunaux supérieurs par rapport à l'activité des tribunaux administratifs. Mais c'est pas une norme fondamentale au sens de la Charte.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Est-ce que ça vous va, M. le député de Mont-Royal?

M. Tranchemontagne: Ça va, mais ça va pas, là, mais je vais arrêter.

M. Coutu (Michel): Autrement dit...

Le Président (M. Côté, La Peltrie): ...Oui?

M. Coutu (Michel): Autrement dit, c'est une question qui est... c'est pas une question de droit strict, c'est une question davantage politique, à mon sens.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. J'avais également une question qui allait porter sur le droit d'appel, pour connaître l'opinion de la Commission là-dessus, pour voir si cet angle avait été analysé. C'est toute la question... On a eu des représentations concernant les frais d'adhésion à un syndicat, tu sais, une carte... la signature de la carte. Est-ce que vous avez, dans d'autres juridictions, regardé comment ça se passe?

Certains nous disent: Il ne devrait pas y avoir de frais d'adhésion à un syndicat, d'autres, à tout le moins pour la fondation du syndicat, que l'État ne devrait pas encadrer cette partie-là parce que ça vient comme restreindre le droit d'association ou la capacité des syndicats de travailler à l'organisation syndicale. Est-ce que vous avez analysé, dans les autres juridictions, les effets? Parce qu'il y a des provinces où il n'y en aurait pas, d'autres, il y en aurait.

M. Coutu (Michel): C'est pas une question de...

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Un instant, M. Coutu, avant de poursuivre votre réponse...

M. Lelièvre: Il reste une minute et demie.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): ...j'aimerais que, si... le consentement des membres de la commission pour excéder 13 heures, s'il y a lieu.

M. Rochon: Pour faire le temps... ça nous mènerait jusqu'à?

Une voix: 13 h 5.

M. Rochon: On a commencé à quelle heure?

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Bien, selon les questions qu'il va y avoir, bien, on ira jusqu'à...

M. Lelièvre: ...le temps de compléter sa réponse.

M. Tranchemontagne: Bien, jusqu'à temps qu'il y ait des questions. Jusqu'à temps qu'il y ait plus de questions.

M. Rochon: Oui... D'abord, moi, j'en ai seulement, juste une autre, là.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Oui. Vers 13 h 20.

M. Rochon: Oh, moi, j'en ai seulement juste une autre, là.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): 13 h 20, à peu près? 13 h 20 maximum.

M. Rochon: Maximum 13 h 20. On se rendra pas nécessairement là.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Alors, M. Coutu, à vous la parole.

M. Coutu (Michel): Oui. Pour répondre à votre question, nous avons pas fouillé cet aspect-là précisément. Si on avait pensé à le faire, nous serions allés voir du côté du droit international, du côté de l'interprétation qui est donnée, notamment, aux conventions de l'Organisation internationale du travail sur la liberté syndicale. C'est toujours, comment dire... c'est toujours extrêmement détaillé... pas le texte des conventions lui-même, qui est plutôt laconique, mais l'interprétation qui est faite par les organes de contrôle de l'Organisation internationale du travail.

Donc, même si ça peut sembler une question qui... on peut se dire: Il y a peut-être pas de réponse à ça, ça serait étonnant qu'on ne trouve pas une réponse à ça dans la jurisprudence des organes de contrôle de l'OIT.

(13 heures)

Ma réaction personnelle serait de dire: Bon, 2 $, 10 $, etc., est-ce que... L'important n'est-il pas que le salarié manifeste, ne serait-ce qu'en signant une carte, en mettant son nom sur une carte... est-ce que c'est pas ça, finalement, l'important, c'est-à-dire que, par un geste précis, il manifeste son adhésion à une organisation syndicale. Moi, je pense que c'est ça, l'essentiel, là. Le montant est un peu quelque chose de symbolique du degré d'engagement, mais déjà le fait de signer une carte, j'imagine que, dans bien des secteurs, les salariés qui ont peur de réactions du côté patronal évitent et y pensent à deux fois avant de signer une carte. Bon.

Et je pense que l'objectif aussi, c'est de favoriser au maximum l'accès à la syndicalisation. Si vraiment... J'écoutais tout à l'heure le porte-parole de la CSD. Si vraiment des gens peuvent pas sortir un 10 $ au bon moment ou c'est coûteux pour eux, etc., bien, c'est peut-être pas ça, l'essentiel. L'essentiel, c'est que la personne manifeste tout simplement sa volonté par une signature, une adhésion à une organisation syndicale. Non. Les frais minimes, disons, pourraient être maintenus. Moi, ce serait ma position, mais j'ai pas vérifié quelles sont... si juridiquement cette position pourrait être appuyée par le droit international du travail.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): M. le ministre.

M. Lelièvre: ...

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Merci, M. le député de Gaspé. M. le ministre.

M. Rochon: Merci. Avant de terminer, moi, j'aurais une question plus spécifique, là, sur laquelle j'aimerais que vous nous disiez un peu vos... les raisons qui vous amènent à proposer... Et je comprends que ce n'est pas quelque chose de ponctuel, là, que, depuis un certain temps, vous avez suggéré que les questions relatives à l'équité salariale soient plus adressées au Tribunal des droits de la personne qu'au... ce qui était auparavant le Tribunal du travail. Et là, comme la création de la Commission entraîne la disparition du Tribunal, c'est la Commission qui aurait cette responsabilité.

Je vais vous donner un point de vue d'une façon de raisonner qui amène la proposition qu'on a fait, que vous connaissez probablement, mais ça va enclencher sur votre argumentaire, pour qu'on puisse continuer notre réflexion par après. Par l'information qu'on me donne, je comprends que le Tribunal des droits de la personne entend beaucoup de causes ou de plaintes qui lui sont formulées par des gens en rapport avec des questions de discrimination, par exemple, et on me dit qu'il y a quand même un volume, un volume important de ce qui va devant ce Tribunal, peut-être de l'ordre de 40 %, qui sont des plaintes par rapport à des événements qui se sont passés dans le milieu de travail.

Bon. Maintenant, on peut considérer que c'est des questions qui touchent les gens en tant qu'individus dans leurs droits personnels, ce qui est sous le régime de la Charte. C'est dans le milieu de travail, parce qu'on passe la moitié de notre temps ou plus de notre temps actif dans ce milieu-là, mais la même situation de discrimination, quelque chose du genre, pourrait se passer dans leur communauté, dans d'autres activités qu'elles font.

Et là je ne veux pas raisonner en termes de biostatistiques, mais le fait est que c'est 40 % dans le milieu du travail, et peut-être plus, parce que les gens passent beaucoup de leur temps là et que les situations sont propices à arriver là dans ce pourcentage-là parce que ça reflète le milieu où ça arrive, mais que ça a pas à voir avec le milieu, l'organisation du travail, le type de plaintes qui sont faites.

Alors, quand il s'agit d'équité salariale, c'est une question d'une toute autre nature, parce que, là, il ne s'agit pas d'une discussion en rapport avec les droits de l'individu mais d'un groupe d'individus, de femmes, et que la décision se prend en ayant des références à des comparateurs dans le domaine du milieu du travail.

Et donc toute la connaissance de ce qui est le milieu du travail, l'évolution du milieu du travail et les équilibres qui sont équitables en termes de rémunération, est beaucoup plus une question de logique et de compréhension et de connaissance du milieu de travail qu'une question de discrimination qui, par ailleurs, arrive à la personne, encore une fois, en milieu de travail, mais c'est parce que c'est là qu'on vit, c'est là qu'on passe une bonne

partie de notre temps, mais que ça n'a pas avoir avec le milieu de travail comme tel par rapport à une question d'équité salariale.

Il y aurait donc une très bonne logique en termes de compétence, de connaissance et de lien avec l'ensemble... les interrelations avec d'autres questions qui peuvent être connexes, de confier cette responsabilité à la Commission des relations de travail. Mais vous avez sûrement un autre bon plaidoyer pour faire le contrepoids de celui-là, et j'aimerais l'entendre.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Alors, M. Bosset.

M. Bosset (Pierre): En tout cas, je suis content de votre question parce que ça nous donne effectivement l'occasion d'expliquer pourquoi nous avons fait cette recommandation dans le mémoire.

Pour bien la comprendre, il faut peut-être exposer une situation. Actuellement, il existe un tribunal spécialisé au Québec en matière de droits de la personne, qui s'appelle le Tribunal des droits de la personne du Québec, qui a une compétence, disons, générale en matière de discrimination, y compris en matière salariale pour à peu près tous les motifs de discrimination interdits par la Charte, sauf le sexe, puisque le sexe comme motif de discrimination en matière de salariale est couvert par une loi spécifique, depuis 1996, je pense, ou 1997, la

Loi sur l'équité salariale et, dans ce cas-là, le tribunal compétent actuellement, c'est le Tribunal du travail.

Quand nous avons commenté devant une commission parlementaire la

Loi sur l'équité salariale à l'époque, nous avions déjà inscrit notre objection, notre dissidence sur cette question-là, et notre raisonnement était le suivant: d'une part, la

Loi sur l'équité salariale, c'est la traduction législative d'un droit de la personne qui est déjà reconnue dans la Charte depuis 25 ans, le droit à un travail... à un salaire égal pour un travail équivalent; d'autre part, les membres du Tribunal des droits de la personne, ce sont des juges, mais ils sont choisis pour leur intérêt et leur sensibilité particulière et leur expertise en matière de droits de la personne.

Également, les membres... parmi les membres du Tribunal, on compte des assesseurs, c'est assez rare en droit québécois, mais, dans ce tribunal-là, il y a des assesseurs qui ne sont pas des juges, mais dont plusieurs, aujourd'hui et depuis que ce Tribunal existe, sont des praticiens, des experts en matière de relations de travail, y compris dans les dimensions collectives des relations de travail.

Donc, je pense qu'il ne faut pas sous-estimer la capacité du Tribunal des droits de la personne du Québec de traiter les questions d'équité salariale en ayant une connaissance appropriée et une sensibilité appropriée aux dimensions collectives des rapports de travail. Ce Tribunal, d'après nous ? c'est toujours notre position ? a la compétence et la sensibilité nécessaire pour faire un travail tout à fait convenable en matière d'équité salariale.

Donc, nous avions cette position à l'époque en 1996. Nous n'avons pas de raison... nous ne voyons pas de raisons suffisantes de changer de position. Nous comprenons qu'il existe une logique que vous venez d'exposer de façon éloquente. La logique de la Charte, d'après nous, n'est pas incompatible avec la vôtre, bien au contraire.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Merci. Il y a d'autres questions, M. le Ministre? Ça va?

M. Rochon: Non, ça complète très bien. Je veux...

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Alors, comme il n'y a plus d'intervenant, je remercie M. Pierre Bosset et M. Michel Coutu pour leur excellente présentation et je suspends les travaux de la commission jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 8)

(Reprise à 15 h 5)

Le Président (M. Rioux): Alors, on reprend nos travaux. On poursuit les consultations particulières sur le projet de loi n° 31, la Loi modifiant le Code du travail et qui institue également la Commission des relations du travail puis qui modifie d'autres dispositions législatives.

Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Delisle (Jean-Talon) remplace M. Poulin (Beauce-Nord).

Le Président (M. Rioux): Bienvenue, Mme la députée de Jean-Talon. On accueille maintenant le Conseil du patronat du Québec. Je reconnais M. Taillon. Ça me fait plaisir. Alors, M. Taillon, présentez-nous vos collègues.

Conseil du patronat du Québec (CPQ)

M. Taillon (Gilles): Merci beaucoup, M. le Président. Alors, j'aimerais vous présenter, à ma gauche, Me Pierre Flageole, qui est associé chez Borden Ladner Gervais; à ma droite immédiate, Me Jean Lafleur, qui est associé chez Fasken, Martineau; et, à mon extrême droite, M. Gilles Demers, qui est un industriel et le président de l'Association de l'aérospatiale, qui est un membre du conseil d'administration du CPQ; et, bien sûr, Gilles Taillon, le président du Conseil.

Le Président (M. Rioux): M. Taillon, vous êtes un habitué maintenant, vous savez que vous avez 20 minutes pour présenter votre mémoire. Alors, on vous écoute avec plaisir.

M. Taillon (Gilles): Merci beaucoup, M. le Président. Alors, le Conseil veut d'abord remercier les membres de la commission de l'économie et du travail de bien vouloir entendre ses représentations sur le projet de loi n° 31, Loi modifiant le Code du travail. Évidemment, je comprends, compte tenu du délai court que vous avez... Vous venez de recevoir probablement le mémoire. Donc, je vais tenter de le résumer en

partie et, pour les aspects les plus importants, faire une lecture de certains bouts du mémoire. Mais je peux rassurer le président, je vais m'en tenir aux 20 minutes, soyez sans crainte.

Le Président (M. Rioux): Merci.

M. Taillon (Gilles): À ne pas en douter, le projet de loi n° 31 a bien meilleure mine que le défunt projet de loi n° 182. Mais, malgré qu'il ait meilleure mine, M. le Président, il n'est pas pour autant un gage de bonne santé pour l'économie et les entreprises. Le CPQ, dans ce contexte, croit qu'il est possible de bonifier ce projet, de l'améliorer. C'est dans un contexte constructif que nous nous présentons ici et vous allez voir, dans la teneur du mémoire, que notre objectif, c'est de faire des propositions d'amendement pour rendre ce projet un projet qui permette d'atteindre un juste équilibre entre les aspirations syndicales et les droits patronaux.

Notre première remarque porte sur ce qui nous apparaît être l'enjeu principal de ce projet, la création d'une commission des relations de travail. On sait que les tenants du changement du processus dans le fond et des mécanismes qui entourent le Code du travail ont promu la Commission des relations de travail en disant: Il est important d'harmoniser notre législation avec ce qui se fait ailleurs au Canada et dans les autres provinces.

Nous avons toujours soutenu que nous n'avions pas d'objection de principe à cette harmonisation mais qu'il fallait, si on le faisait, tenir compte des autres éléments qui composent la législation comparable, la législation comparée, particulièrement rendre possible la liberté d'expression de l'employeur, faire en sorte que certaines mesures, qui permettent un équilibre pour le patronat, soient là, et principalement le scrutin de représentation obligatoire.

Nous vous disons d'entrée de jeu... Et ici donc je vais faire la lecture de la page 2. Nous nous permettons de vous dire d'entrée de jeu que ce scrutin constitue une des pièces importantes qui feraient en sorte que le Conseil donne son aval à l'institution et à l'instauration d'une Commission des relations du travail, tel que le prévoit le projet de loi n° 31.

Devant l'intention répétée du gouvernement d'abolir le Tribunal du travail, le CPQ a souvent mis le législateur en garde contre la tentation de former une institution calquée sur les provinces voisines, en ne tenant pas compte de certains aspects du mécanisme essentiels à son bon fonctionnement et à sa légitimité. Dans les autres provinces, desquelles le gouvernement dit s'inspirer, le scrutin de représentation obligatoire intervient pour assurer le processus démocratique de l'accréditation d'une association d'employés.

C'est un aspect fondamental qui garantit la crédibilité et la transparence du processus d'accréditation sur lequel la CRT sera appelée à trancher.

(15 h 10)

Si l'intention du législateur, telle que nous la comprenons, est de favoriser la déjudiciarisation, ce scrutin secret et rapide ne peut que prévenir la contestation au sujet de la représentation de l'association qui aura reçu un appui libre et éclairé. Sans cet équilibre essentiel, le CPQ s'oppose à la création d'un organisme chargé de favoriser l'accréditation d'associations syndicales. Il préfère en cette matière le statu quo avec le Tribunal du travail, dont la constitution et les règles de procédure offrent davantage de garanties d'indépendance et d'impartialité.

Rendre le processus d'accréditation transparent et démocratique, c'est faciliter l'accréditation d'un syndicat auprès des employés et assurer sa légitimité pour de meilleures relations de travail avec l'employeur. Nous avons la conviction que la démocratie serait bien servie par une scrutin secret et que les employeurs accepteraient beaucoup mieux les résultats d'un tel scrutin que ceux de campagnes de recrutement qui laissent parfois très perplexe.

En constatant que la majorité absolue de leurs employés a voté librement et secrètement en faveur d'une syndicalisation, les employeurs se sentiraient sûrement plus confiants et plus enclins à négocier une première convention collective qu'à douter de la volonté réelle de leurs employés. Aussi, dans la mesure où le scrutin de représentation obligatoire et secret est posé comme condition a priori pour l'accréditation d'une association syndicale, le CPQ donnerait volontiers son aval au principe d'une CRT, bien sûr une CRT telle que conçue par le projet de loi n° 31.

Évidemment, on fait la distinction avec ce qui était prévu... du double mandat à 182.

Pour rendre ce scrutin possible, nous proposons quelques modifications et quelques ajouts au processus d'accréditation pour le bonifier. Nous avons quatre recommandations principales. Ici, quand il s'agit d'aspects plus techniques, je vous laisse... je laisse les parlementaires procéder à la lecture, mais je vais vous les résumer. D'abord, au premier alinéa de l'article 25, il serait important d'ajouter un modèle précis d'avis du syndicat à l'employeur; on suggère que ça puisse se faire par règlement. On devrait introduire, à l'article 28, un scrutin de représentation. Nous suggérons de maintenir le délai de 15 jours à l'article 28c, en conjonction avec un autre

article de votre projet, et nous suggérons de retirer l'article 28d, premièrement. Voilà donc l'élément premier, notre première remarque eu égard au projet de loi n° 31.

Deuxième enjeu majeur de ce projet, ce sont les propositions qui touchent l'article 45 à l'égard de la sous-traitance au Québec. Je pense, M. le ministre, MM. les parlementaires, que je n'ai pas à revenir sur l'unanimité qui se dessine à l'intérieur de la classe économique, à l'intérieur des milieux d'affaires, sur la nécessité de favoriser l'entrepreneurship, la sous-traitance au Québec pour créer de l'emploi, bien sûr, et assurer un niveau de vie qui soit meilleur pour le Québec.

Nous pensons que, malgré quelques petits pas que contient votre projet à l'égard de l'article 45, nous pensons qu'il faut aller plus loin. Nous pensons qu'il faut aller plus loin surtout parce que l'économie qui est en développement, celle qui va permettre de maintenir et même de faire en sorte que le Québec devienne une terre d'excellence, c'est une économie qui est fondée sur le modulaire, c'est une économie qui repose essentiellement sur la possibilité pour les entreprises de se spécialiser, de produire de façon spécialisée, et donc une économie qui repose sur la sous-traitance.

Vous pourrez entendre tantôt un représentant de l'industrie aérospatiale qui est un témoin par excellence du développement de cette nouvelle économie, qui excelle et qui permet au Québec de rayonner à travers le monde.

À cet égard, M. le ministre, toujours dans une optique extrêmement constructive, plutôt que de revenir avec une proposition d'emprunt, sur 45, à d'autres provinces, comme nous l'avions fait avec 182, notamment en nous inspirant de la Nouvelle-Écosse...

Remarquez que si vous avez l'intention de prendre ce modèle, nous allons vous applaudir, mais nous avons plutôt porté notre attention sur des bonifications à 45, tel que vous l'avez proposé, et à cet effet je vais me permettre, puisque c'est là le coeur, à notre avis, du projet de loi, eu égard au développement économique du Québec, de vous faire la lecture des pages 5, 6 et 7, vous expliquant les modifications principales que nous souhaitons. Je suis sûr que vos légistes sont prêts à transformer notre proposition en réalité législative dans les heures qui vont suivre notre présentation.

L'avis que l'employeur doit transmettre, indiquant la date où il entend aliéner ou concéder son entreprise, peu