(Dix

heures cinq minutes)

Président (M. Reid) :

À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de

la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans

la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones

cellulaires. Je vais le faire moi-même aussi.

commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 76, Loi

modifiant l'organisation et la gouvernance du transport collectif dans

la région métropolitaine de Montréal.

Mme la secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Vallières (Richmond) sera remplacée par M. Hardy (Saint-François) et M. Roy (Bonaventure), par M.

Gaudreault (Jonquière).

Président (M. Reid) :

Merci. Je vous rappelle que nous avons suspendu l'étude de deux articles,

l'article 15 et l'article 48, et nous en sommes à l'article

49 proposé à l'article 3 du projet

de loi. Nous avions commencé les

interventions, mais, étant donné qu'il y a

quelques remplacements, nous allons, M. le ministre, si vous voulez bien, relire l'article 49 pour que nous puissions continuer à en

discuter.

M. Daoust :

D'accord. Alors, l'article 49 :

«Les

membres du conseil nommés par le gouvernement sont rémunérés par l'autorité,

aux conditions et dans la mesure que

détermine le gouvernement. Ils ont aussi droit au remboursement des dépenses

faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la

mesure que détermine le gouvernement.

«Les

membres du conseil nommés par la Communauté métropolitaine de Montréal sont

rémunérés par l'autorité, aux

conditions et dans la mesure que détermine la communauté. Ils ont aussi droit

au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions,

aux conditions et dans la mesure que détermine la communauté.»

commentaire que j'avais apporté était à l'effet que l'article

49 de la loi prévoit que les membres du conseil sont rémunérés dans les mesures prévues par les titulaires du pouvoir de

les nommer, soit le gouvernement dans un cas puis la communauté métropolitaine de l'autre. Maintenant,

si ça apporte un contentieux, je peux le reporter, celui-là aussi, mais

regardez-le, là.

Le Président (M.

Reid) : Oui, M. le député de Jonquière.

Gaudreault : Oui. D'abord,

ça me fait plaisir d'être ici, mais juste temporairement, le temps de remplacer

ma collègue de Vachon. Donc, les collègues m'excuseront si parfois je n'ai pas

tout le bagage relié au projet de loi, là.

m'indique que la députée de Vachon, lors de votre dernière séance de travail, avait demandé d'avoir le dépôt d'un tableau évoquant les différentes rémunérations dans des cas

semblables pour qu'on ait une idée de ce que ça pouvait représenter.

Daoust : Et elle a bien

raison de poser la question. Ce qu'on est à faire actuellement, c'est de colliger l'information pour avoir une information complète que nous déposerons, et c'est dans cette

perspective-là que je proposais de

mettre l'article 49 en veilleuse, pour que vous ayez accès à toute

l'information et puis qu'on le regarde avec toute l'information.

Le Président (M.

Reid) : Est-ce que j'ai le consentement pour suspendre l'étude

sur l'article 49?

Le Président (M.

Reid) : Alors, nous suspendons. Nous allons passer, M. le

ministre, à l'article 50.

Daoust : 50, on dit : «À l'expiration de leur mandat, les membres

du conseil demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou

nommés de nouveau.»

Cette

disposition de l'article 50 de cette loi vise à assurer la pérennité du

fonctionnement du conseil d'administration. Et j'ajouterai que c'est la

pratique dans tous les conseils à peu près au gouvernement ou dans les sociétés

d'État.

Le Président (M. Reid) :

Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 50?

Gaudreault : Oui. Donc, ce que je comprends, c'est qu'il n'y a

pas de vacance. Quand il y a un membre dont le mandat est expiré, il demeure en fonction jusqu'à ce qu'il soit

remplacé ou nommé de nouveau. Moi, j'ai déjà vu des cas au gouvernement où, je

veux dire, ça devient quasiment des membres permanents, là. Autrement dit, il

n'y a pas de vacance, leur mandat est

terminé, mais ils restent membres jusqu'à temps qu'ils soient remplacés, mais

parfois le moment de remplacement est long. Donc, je voudrais juste bien

entendre le ministre là-dessus, sur cette préoccupation-là, là.

Daoust : Je me souviens, entre autres, quand on avait... dans la Loi

d'Investissement Québec, de mémoire, là, c'est qu'à un moment donné, si le conseil d'administration, qui avait le

pouvoir de nommer ou de recommander, s'il ne le faisait pas, le

gouvernement, à un moment donné, pouvait l'initiative de dire : Ça fait,

là, ça fait assez longtemps. Parce qu'à l'article

48 qu'on a mis en veilleuse, de mémoire, M. le Président, c'est que justement

on déterminait le nombre de mandats.

Tu ne peux pas être nommé à vie. Maintenant, il peut y avoir une absence si la

personne démissionne, mais là ce qu'on parle, c'est un cas de fin de

mandat.

Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions

sur l'article 50? Oui, M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui, juste une

explication. Si je regarde l'article 50...

M. Daoust : ...ce n'est pas 48,

c'est 45 et 47 qui ont déjà été votés.

Le Président (M. Reid) : Oui,

M. le député de Masson.

Lemay : Je regarde l'article

50, puis je regarde en même temps l'article 54. Et puis, dans le cas que le membre, le mandat est expiré, qu'on ne l'a pas remplacé ou

nommé, est-ce que cette situation-là, l'élu perd son poste, finalement, l'article 54 va prévaloir sur l'article

50, j'imagine, là. Tu sais, l'article 50 ne fera pas en sorte qu'un élu que son

mandat est terminé, qui n'est plus élu... il reste-tu en fonction ou pas? Je

veux juste savoir.

Daoust : Je proposerais

qu'on en discute rendu à 54, 50 étant clair par lui-même.

C'est simplement, quand ton mandat

est expiré, tu arrêtes, tu continues d'être membre jusqu'à

temps que tu sois remplacé. On va arriver à 54 puis on va le discuter plus en

détail. Mais, si on avait voulu ne faire qu'un article... Mais là, ce qu'on

dit, ce n'est pas compliqué : «Le

mandat [...] du conseil de l'autorité qui est également membre du conseil d'une

municipalité locale prend fin dès qu'il cesse d'être membre du conseil de la municipalité.» Ça, ça veut

dire : c'est une fin en terme, là. Ça ne veut pas dire que ton

mandat au conseil est le même que ton mandat d'élu, tout simplement, c'est ce

que ça veut dire.

M. Lemay : Pas de problème.

Daoust : Mais c'est parce que

tu ne pourrais pas continuer de représenter

une municipalité où tu n'es plus un élu, là.

Lemay : Non, je comprends.

Je voulais savoir, parce que l'article 50 disait que tu demeures en fonction

jusqu'à temps que tu sois remplacé, faisait en sorte que...

Daoust : Bien, la différence, là, simplement, pour répondre, si vous

me permettez, à 50, ce qu'on dit, c'est que ton mandat est expiré, ce n'est pas compliqué, ton mandat est

expiré. Dans le cas de 54, le mandat n'est pas expiré, c'est ta

qualification d'élu qui n'est plus là. O.K.?

Le Président (M. Reid) : ...ce

n'est pas parce qu'il est expiré. C'est ça?

Le Président (M. Reid) : O.K.

Est-ce qu'il y a... Oui, M. le député de Jonquière.

Gaudreault : Oui. Je comprends que, quand on lit les commentaires, le

commentaire qui va avec l'article 50, cette

disposition à l'article 50 de cette loi vise à assurer la pérennité du

fonctionnement du conseil d'administration, je pense que le mot clé, c'est «pérennité». Et, quand on parle de

pérennité, c'est que je comprends que le gouvernement ne souhaite pas arriver dans un contexte où on

pourrait avoir un plus grand nombre de sièges, une majorité de sièges vacants.

Autrement dit, en faisant en sorte que les

membres demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de

nouveau, ça fait en sorte qu'il y a... à moins que la personne soit décédée,

évidemment, le membre, là, mais ça fait en sorte qu'il n'y a pas de vacance, donc il est membre... Je ne me

souviens plus, il est à combien, le nombre de membres du conseil

d'administration, là.

M. Gaudreault : Hein?

Combien?

M. Gaudreault : 15? Bon,

bien, admettons, pour ne pas qu'on se retrouve avec huit membres dont les

mandats seraient terminés et qu'ils

ne siégeraient plus au conseil d'administration, donc là on aurait un conseil

d'administration qui fonctionnerait avec seulement sept membres... Vous

comprenez ce que je veux dire?

Une voix :

Oui, tout à fait.

Gaudreault : Mais j'aimerais que le ministre l'exprime de sa bouche

ministérielle pour les...

M. Daoust :

L'intention...

M. Gaudreault :

Oui, c'est ça.

Daoust : ...l'intention du législateur. Alors, ce que vous venez

d'énoncer, puis c'est dûment enregistré, c'est exactement là où on en est. L'objectif ne doit pas et ne sera pas de

dire : Écoutez, en ne le remplaçant pas, on prolonge son mandat de façon indue. Ce n'est pas ça du tout

qui est l'intention, c'est simplement de dire que, dans nos méandres administratifs, que vous connaissez bien, il

arrive que le processus de nomination soit retardé d'une semaine, deux semaines,

un mois, des fois deux mois, mais ce n'est

pas une question de dire : On donne une pérennité à un mandat qui ne doit

plus être là, tout simplement. Alors, on est tout à fait d'accord sur la

même ligne tous les deux.

Gaudreault : O.K. La seule chose, c'est que je suis d'accord en

théorie avec le ministre quand il dit qu'il peut arriver que la personne, tu sais, avec les dédales administratifs, son

mandat se termine, ça prend une semaine, deux semaines, un mois. Mais malheureusement, les dédales

administratifs font en sorte que parfois c'est beaucoup plus long. Alors, je ne

sais pas si le ministre pourrait nous dire

ça serait quoi qui serait souhaitable comme délai de remplacement d'un membre

dont le mandat est terminé ou de

renomination, de nomination de nouveau, pour qu'on ait une idée pour

qu'éventuellement si on constate, une

fois que la loi sera en vigueur, que ça fait longtemps qu'il y a des membres

qui ont, tu sais, qui siègent sans

être renouvelés, qu'on soit capables de dire : Bien, non, la période

raisonnable, c'est x période. Alors, est-ce que le ministre peut nous

répondre là-dessus?

M. Daoust :

Moi, je ne l'inscrirais pas dans le projet de loi parce que, pour des motifs...

Gaudreault : Bien, ce n'est pas ça que je demande.

Daoust : Mais je pense que, quand on est rendu à trois mois, on

devrait avoir remplacé la personne, là. Parce qu'il se peut aussi, puis à certains moments on l'a vu, il y a des

personnes qui sont approchées, la personne idéale qu'on aimerait placer là, elle refuse, elle ne veut pas

y aller, ou laissez-moi le temps d'y penser. Alors, quand tu fais face à un

refus, tu repars ton processus. L'objectif n'est pas de garder des gens d'une

façon indue pour contourner les articles précédents

où on détermine une durée. L'objectif,

c'est simplement de dire : Écoutez, on ne veut pas se ramasser avec la situation

où, justement, on n'a même pas quorum à l'intérieur du conseil, de la façon

qu'ils sont nommés. Puis les processus électoraux étant ce qu'ils sont, on

pourrait se retrouver dans cette situation-là.

Alors, on les garde,

là, mais, quand on est rendus à trois mois, il me semble qu'on est dus pour

remplacer quelqu'un, là, O.K.?

Le Président (M.

Reid) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de

Jonquière?

Gaudreault : Donc, le

trois mois, je pense, est un délai intéressant, tout en étant

conscients qu'il peut arriver parfois,

par exemple, durant la période estivale... Ça peut être des

fois étiré un peu plus, parce

que l'administration n'est pas en mesure de faire la nomination, puis là on

n'est pas capables de contacter la personne, le Conseil des ministres ne

siège pas, en tout cas, peu importe, là.

Mais je comprends qu'il y

a un horizon de trois mois, et,

autant que faire se peut, il

faut rentrer dans cet horizon-là.

M. Daoust :

Bien, je souscris à ça entièrement.

Le Président (M.

Reid) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur

l'article 50?

L'article 50 est-il adopté?

Le Président (M.

Reid) : Adopté. M. le ministre, nous en sommes à

l'article 51.

Daoust : «Une personne ne

peut cumuler les fonctions de membre du conseil de l'autorité et celles de

membre du conseil du Réseau de

transport métropolitain, de la Société de transport de Laval, de la Société de

transport de Longueuil ou de la Société de transport de Montréal.»

L'article 51

de la loi prévoit une interdiction du cumul des fonctions de membre du conseil

de l'autorité et celles du Réseau de

transport métropolitain, de la Société de transport de Laval, de la Société de

transport de Longueuil ou de la Société

de transport de Montréal. Ça vise à

éviter que les membres du conseil

d'administration se retrouvent dans

une situation de conflit d'intérêts, c'est aussi simple que ça.

Le Président (M. Reid) : Merci,

M. le ministre. Y a-t-il

des interventions sur l'article 51? M. le député de Jonquière.

Gaudreault : Oui, là,

c'est vraiment une question du gars qui vient de tomber dans cette

commission-là, là. Je veux juste m'assurer que... Quand on parle de la

STL... bien, des deux STL, là, de Laval, Longueuil, et de la STM, qu'on couvre tous les risques, là, avec la

nouvelle institution qu'on est en train de créer, est-ce qu'il pourrait y avoir, par exemple,

un cumul de fonctions venant d'une autre autorité de transport collectif ou est-ce que,

là, vraiment, on s'assure qu'on couvre tout ce qu'on

veut couvrir, là?

Daoust : ...c'est ça, puis

l'important, c'est justement de ne pas placer quelqu'un dans une situation

de conflit d'intérêts. Alors,

tu as une décision stratégique à prendre, tu ne veux pas que la personne soit

en conflit d'intérêts en disant : La

meilleure décision, ça serait ça, mais, comme je représente Longueuil ou je

représente Laval, je vais y aller autrement. Il faut penser pour l'intérêt

supérieur de l'organisme.

ce qu'on me dit, là, puis si vous me permettez, c'est tous les organismes qui

sont sur le territoire de l'autorité, hein, c'est les trois

organismes, Laval, Montréal, Longueuil, il n'y en a pas d'autre.

Le Président (M.

Reid) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 51?

L'article 51 est-il adopté?

Le Président (M.

Reid) : 52, M. le ministre.

Daoust : «Le président du

conseil ne peut avoir un intérêt direct ou indirect dans un organisme, une

entreprise ou une association qui met

en conflit son intérêt personnel et celui de l'autorité. Si un tel intérêt lui

échoit, notamment par succession ou donation, il doit y renoncer ou en

disposer avec diligence.

«Sous réserve du

troisième alinéa, tout autre membre du conseil qui a un intérêt direct ou

indirect dans un organisme, une entreprise

ou une association qui met en conflit son intérêt personnel et celui de

l'autorité doit dénoncer par écrit cet intérêt au président du conseil

et, le cas échéant, s'abstenir de participer à toute délibération ou décision portant sur l'organisme, l'entreprise ou

l'association dans lequel il a un intérêt. Il doit, en outre, se retirer de la

séance pour la durée des délibérations et du vote relatifs à cette

question.

«Les articles 304 à

307 de la

Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités

(chapitre E-2.2) s'appliquent, compte tenu de l'adaptation nécessaire, aux

membres du conseil qui sont des membres du conseil d'une municipalité locale.

présent

article n'a toutefois pas pour effet d'empêcher un membre du conseil de

se prononcer sur des mesures d'application générale relatives aux

conditions de travail au sein de l'autorité par lesquelles il serait aussi

visé.»

Alors,

ce qu'on veut tout simplement, c'est conflit

d'intérêts applicable aux membres du conseil d'administration, comment

on gère cette situation-là. Et on essaie d'éviter toutes les situations qui

sont susceptibles de nuire au bon fonctionnement puis à la qualité des

décisions.

C'est

un

article qu'on ne retrouvait pas il

y a un certain nombre d'années. Mais,

dans notre cas précis, c'est une réduction

de la règle de bonne gouvernance qui était prévue à l'article 9 de la Loi

sur la gouvernance des sociétés d'État. Alors,

il y a quelques années, on a fait une

loi sur la gouvernance des sociétés

d'État, et c'est une reconduction de l'article 9 de la

loi sur les

sociétés d'État, c'est ça, sur la gouvernance des sociétés d'État.

Le Président (M.

Reid) : Merci.

Daoust : Alors, on les contraint — puis le mot «contraint», je pense,

s'applique — aux

mêmes règles d'éthique qu'on exige de nos sociétés d'État.

Le Président (M.

Reid) : Merci. Y a-t-il... M. le député de Jonquière.

Gaudreault : Oui. J'aimerais ça que le ministre nous explique,

pour commencer, la différence entre le premier puis le deuxième alinéa. Parce que, dans le premier alinéa, on parle du

président du conseil; dans le deuxième, c'est : «tout autre membre du conseil». Alors, j'aimerais ça

qu'il nous explique la différence entre les deux alinéas, pourquoi on n'a

pas fait juste un alinéa pour couvrir et le président et les autres membres du

conseil.

Daoust : Ma compréhension est... Voyez-vous, on dit : «Le

président du conseil ne peut avoir un intérêt direct ou indirect dans un organisme, une

entreprise[...]. Si un tel intérêt lui échoit, notamment par succession[...],

il doit y renoncer...» Alors, il doit

complètement sortir de ça. Imaginons, je ne sais pas, moi, qu'il serait

président de l'association des... puis là je m'avance beaucoup, là, mais imaginons qu'il y ait l'Association des

transporteurs de neige du Grand Montréal : bien, il va être dans une situation un peu compliquée. Ça

fait qu'il renonce à ça. Il ne peut pas faire autrement que de renoncer

à ça; il va devoir abandonner son poste.

Situation qui

n'est pas tout à fait la même pour un membre du conseil, à qui on demande tout

simplement : Tu te retires le

temps qu'on délibère de ça. Et, quand ce sera terminé, tu pourras revenir.

Mais, dans le cas du président du conseil, il doit être à l'abri de tout

soupçon.

Et rappelons-nous qu'on a des

présidents de conseil... Récemment, on a eu à nommer le président du conseil à

Investissement Québec, et il siégeait sur

d'autres conseils d'administration. Comme c'est une société commerciale, on a

exigé qu'il se retire de tous les autres conseils d'administration, dans le cas

du président du conseil.

Le Président (M.

Reid) : Oui, M. le député de Jonquière.

Gaudreault : Donc, je comprends que, dans le premier alinéa,

c'est le cas du président ou de la présidente du conseil qui doit carrément renoncer ou en disposer avec diligence si

elle a un intérêt direct ou indirect. Bon, on pourra revenir tantôt sur

cette définition-là, là, d'intérêt direct ou indirect. Ça, c'est dans le cas du

président.

Dans

le cas des autres membres du conseil, la procédure fait en sorte qu'il faut

d'abord qu'il déclare son intérêt au

président, il doit le dénoncer par écrit au président du conseil. Donc, ça,

c'est la première étape, la première étape du test. Deuxième étape, c'est : il doit «s'abstenir de participer à

toute délibération ou décision [qui porte] sur l'organisme, l'entreprise ou l'association dans lequel il a un

intérêt [et] se retirer de la séance pour la durée des délibérations et du vote

relatifs à cette question». Donc, il y a

comme trois étapes : la première étape, c'est qu'il doit le dénoncer au

président; deuxième étape, c'est

s'abstenir de participer aux délibérations ou décisions, et troisième étape, se

retirer de la séance pour la... La

deuxième et la troisième étape se font un peu en même temps, là, parce qu'il

s'abstient de participer à toute délibération et il se retire pour la

durée de ces mêmes délibérations et du vote relatif à cette question. Donc, il

y a trois étapes pour le membre d'un conseil qui a un intérêt.

Est-ce

que le ministre peut nous dire qu'est-ce qu'il entend par intérêt direct ou

indirect? Parce que, particulièrement dans

le cas du deuxième alinéa, là on fait référence à un membre du conseil qui doit

juger de par lui-même s'il a un intérêt direct ou... Tu sais, c'est son éthique

personnelle et non... Tu sais, je veux dire, c'est son jugement. Moi, je peux

juger que j'ai un intérêt indirect ou indirect par rapport à un dossier, puis

d'autres vont dire : Non, tu n'en as pas. Ou l'inverse. D'autres

pourraient dire : Sylvain, tu as un intérêt dans tel dossier, alors que

moi, je considère que je n'en ai pas.

Donc, est-ce qu'on a

une norme objective ou est-ce qu'on a une norme non pas objective, là, je veux

dire, personnelle? Alors, est-ce que le

ministre peut nous donner un peu de critères? Je ne sais pas si c'est tiré de

la jurisprudence ou... Et, après ça, on verra si... parce que j'aurai

peut-être des suggestions à faire.

Daoust : O.K. Quand on parle de direct et d'indirect, l'intérêt

direct, c'est le membre du conseil; l'indirect, c'est sa famille. Imaginons, pour les fins de la discussion, puis je ne

vous dis pas que c'est ça, mais supposons, pour les fins de la

discussion, que votre fils opère un taxi Uber, supposons : vous seriez

dans une situation difficile.

M. Gaudreault :

Je n'ai pas de fils.

M. Daoust :

Alors — je

vous agace — ce

que je veux dire simplement, c'est : le lien direct, c'est l'individu, l'indirect, c'est sa famille. D'ailleurs, quand on

fait les déclarations, quand on va dans des déclarations ministérielles sur le

commissaire à l'éthique, on doit le faire en

disant : Toi, direct, ta famille, indirect. J'ai eu à le compléter

justement en fin de semaine, et puis

les intérêts que ta conjointe ou ton conjoint peut avoir, les intérêts que tes

enfants peuvent avoir... Et ça, c'est des intérêts indirects, il faut

les dénoncer aussi. Mais normalement c'est l'individu qui dénonce ça. Comment voulez-vous? On va faire une enquête pour savoir

si, dans ce cas spécifique là, sur chacun des membres du conseil... Ça

serait difficile.

reprends mon exemple, que je connais mieux, d'Investissement Québec. Quand on

arrive autour de la table, puis on a plusieurs avocats, bureaux

d'avocats qui sont là, trois ou quatre, bien, à un moment donné, tu a un

dossier, puis il y a quelqu'un qui se lève

puis il dit : Nous, notre cabinet, c'est nous qui sommes les avocats dans

ce dossier-là. Tu sors. Tu n'as pas

le choix. Parce qu'imaginons qu'à la fin de la journée il y a une décision qui

se prend puis cette chose-là n'a pas été dévoilée. Ça va finir par se

connaître, on va être dans le trouble. C'est pour ça qu'il faut le prévoir.

c'est déjà dans la

loi sur la gouvernance pour nos sociétés d'État. La seule

distinction qu'on fait ici, c'est que tous

les postes qui sont occupés là sont des emplois à temps partiel. Alors, il faut

le gérer comme des emplois à temps partiel.

Et c'est pour ça qu'on fait une distinction entre le président puis les

membres. Et je pense qu'on couvre assez bien le sujet, dans ça, de mon expérience. Moi j'ai été sur 34 conseils

d'administration, ça fait que, de mon expérience, c'est une contrainte

qui est assez importante.

Le Président (M.

Reid) : M. le député de Groulx.

Surprenant : Merci, M. le Président. Alors, moi, c'est une question de

l'usage d'un mot, qui est «dénoncer». À

mon avis, «dénoncer», c'est quand quelqu'un déclare la situation d'une autre

personne. Pourquoi on n'utiliserait pas les mots «dévoiler» ou «déclarer»? Pourquoi on utilise «dénoncer» dans

ce cas-ci? Je voudrais juste bien comprendre au niveau de l'usage du

mot.

Daoust : Dans la gouvernance des sociétés d'État, déjà, à l'article 9,

on dit, par exemple, et je cite une

partie au deuxième paragraphe : «...son intérêt personnel et celui de la

société doit dénoncer par écrit cet intérêt au président du conseil...» C'est

la terminologie juridique qui est utilisée et c'est celle qui prévaut

actuellement dans les sociétés d'État.

Que ce soit la caisse, que ce soit Hydro-Québec, que ce soit Investissement

Québec, c'est ce qui prévaut actuellement dans l'appareil

gouvernemental.

M. Surprenant : Je

comprends au niveau du geste, mais je m'interrogeais au niveau du mot utilisé.

Mais, si c'est le cas partout...

Daoust : Oui, mais c'est parce que moi, j'ai toujours... Et on en a

discuté la semaine dernière. Malheureusement, vous étiez absent à ce moment-là, mais c'est que, quand on arrive avec

le mot «dénoncer», puis c'est un mot qu'on retrouve dans tous nos autres articles de loi, la

jurisprudence, à ce moment-là, prévaut. Et on est capables, à ce moment-là, de

dire : On a dit «dénoncer», on

voulait dire «dénoncer», puis là on peut référer à plusieurs jugements. Si je

change le mot, c'est comme si j'atténuais, O.K.?

Surprenant : Je comprends.

Le Président (M.

Reid) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article

52? M. le député de Jonquière.

Gaudreault : Est-ce que le ministère a envisagé de faire signer

carrément des déclarations, de faire remplir et signer des déclarations d'intérêt aux membres du conseil? Si oui,

pourquoi ça n'a pas été retenu? Sinon, est-ce que ça peut être envisageable? Est-ce que ça existe ailleurs

pour des organismes? Parce que, bon, le ministre a fait référence tantôt à

sa propre déclaration qu'il a remplie en fin

de semaine. Est-ce qu'on ne devrait pas avoir une exigence similaire, je

dirais, là, pour les membres du conseil de l'autorité?

Le Président (M.

Reid) : M. le ministre.

M. Daoust :

Écoutez, c'est une décision, je présume, pour l'autorité, qui sera

administrative, comme notre gouvernement

s'en est imposé une. Est-ce que c'est à nous, dans le projet de loi, de

l'imposer? Je ne pense pas. Je pense que

c'est à eux de... Vous savez, on la crée, l'autorité, pour qu'elle se

discipline aussi, là, qu'elle établisse ses propres règles de fonctionnement. Dans quelle façon elle

va respecter l'article 52? C'est à elle de le définir par un geste

administratif.

Le Président (M.

Reid) : M. le député de Jonquière.

Gaudreault : Est-ce que c'est permis, ça? C'est quoi, la

disposition du projet de loi... Puis là, encore une fois, je m'excuse,

parce que j'arrive, là. Mais quelle est la disposition du projet de loi qui dit

que l'autorité peut faire des règlements de cette manière, de cette nature-là?

Daoust : Si vous prenez l'article 68, puis je vous le lis, là, on y

arrivera, on y arrivera dans quelques minutes :

conseil approuve le code d'éthique et de déontologie applicable à ses membres

et aux employés de l'autorité.

«L'autorité doit

rendre public sur son site [...] le code visé au premier alinéa.»

Dans

le code, vous mettez ce que vous voulez dedans. Exactement ce que j'ai fait en

fin de semaine, parce qu'on établit

la règle, on m'est arrivé avec un formulaire en disant : Voici comment on

applique la règle pour des sociétés d'État. C'est la même, même chose.

C'est à eux de se doter de leur code de conduite.

Le Président (M.

Reid) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur... Oui, M.

le député de Jonquière.

Gaudreault : Bien, en fait, ma question est plus... Je

comprends, là, le conseil approuve le code... à l'article 68 : «Le conseil approuve le code d'éthique et de

déontologie applicable» aux membres et aux employés de l'autorité. Puis après ça, c'est de le rendre public. Mais

l'article plus général sur le pouvoir réglementaire pour sa gestion interne de

l'autorité...

M. Daoust :

55, on dit : «Le conseil doit constituer[...] :

«1° un comité de

gouvernance, d'éthique et de ressources humaines;

«2° un comité de

vérification;

«3° un comité de

suivi des projets...»

C'est

ces comités-là qui doivent établir ces... De la même façon, encore une fois, je

m'excuse d'utiliser Investissement Québec, on avait un comité

d'investissement, c'était obligatoire. Et là tu établis tes règles.

Gaudreault : Donc, M. le Président, je comprends que le ministre n'est pas fermé à ce que l'autorité, éventuellement, si elle le décide, puisse

faire une déclaration d'intérêt qui devra être remplie par les membres du

conseil, mais que ça, c'est une

décision qui revient à l'autorité elle-même en vertu de son pouvoir habilitant,

disons, qui pourrait être via les comités

de gouvernance, d'éthique et de ressources humaines, un comité de gouvernance,

d'éthique, pourrait dire : Bon, bien,

nous, on recommande de faire une déclaration d'intérêt que les membres du conseil devraient remplir.

Est-ce que c'est ce que je comprends?

Daoust : Oui, parce que,

quand on arrivera à l'article 58, l'autorité peut, par règlement,

pourvoir à sa régie interne. Le règlement intérieur de l'autorité doit

être publié.

Gaudreault : ...à l'article...

Daoust : À l'article 58. On

va y arriver. Autrement dit, au point où nous en sommes actuellement, on établit la règle générale puis après ça on la précise.

M. Gaudreault : ...c'est l'article

58 que je cherchais. Merci. C'est l'article 58 que je cherchais.

M. Daoust : ...on vote 52 et 58 si

ça vous va.

M. Gaudreault : «L'Autorité peut, par règlement, pourvoir à sa

régie interne.» C'est important, c'est le pouvoir...

M. Gaudreault : C'est le pouvoir

habilitant à l'autorité de faire ses régies internes. O.K.

Ce n'est pas

tout, M. le Président. Bon, quand on dit, toujours

à l'article 52 : «Les articles 304 à 307 de la

Loi sur les

élections et les référendums dans les municipalités s'appliquent, compte tenu

des adaptations nécessaires, aux membres du

conseil qui sont des membres du conseil d'une municipalité locale», je

comprends que nul ne doit ignorer la loi, là, mais les articles 304 à

307 disent quoi? Ah! je l'ai. O.K.

Je pense que

c'est important, M. le

Président, là, pour les fins de la

discussion, les articles 304 parlent de l'inhabilité «à exercer la fonction de membre du conseil de

toute municipalité la personne qui sciemment, pendant la durée de

son mandat de membre du conseil d'une

municipalité ou de membre d'un organisme municipal, a un intérêt direct ou indirect dans un contrat avec la municipalité ou

l'organisme». Ça veut dire qu'un membre du conseil municipal qui est membre

du conseil d'administration de l'autorité

qui aurait un intérêt direct ou indirect dans un contrat avec la municipalité

pourrait, dans le fond, se retrouver

inhabile à siéger sur le C.A. de l'autorité à cause de ce conflit d'intérêt,

disons, avec la municipalité.

M. Daoust : ...on dit qu'ils

s'appliquent.

Gaudreault : Mettons le contrat de déneigement dont on parlait tantôt,

là. O.K. «L'inhabilité subsiste jusqu'à l'expiration d'une période de

cinq ans», blablabla. Après ça, l'article 305, qui dit les exceptions à

l'article 304, où l'article 304, autrement

dit, ne s'applique pas. Alors là, vous voyez : «La personne [qui] a acquis

son intérêt par succession ou par donation» ne s'applique pas. O.K.

Gaudreault : O.K.

Donc, c'est vraiment les articles qui précisent les conflits d'intérêts

pour les membres de conseils municipaux.

M. Daoust : L'idée, c'est d'avoir

les meilleures pratiques en cas de conflit. C'est d'aller avec les meilleures

pratiques.

M. Gaudreault : O.K. Mais il y a

quand même des conditions particulières pour les membres de conseils municipaux. Par exemple, l'article 304 ne

s'applique pas si «la personne a acquis son intérêt par succession ou par

donation et qui y a renoncé ou s'en

est départi le plus tôt possible». Autrement dit, la règle, c'est qu'un membre

de conseil est inhabile à siéger s'il

y a un conflit d'intérêts dans un contrat avec la municipalité. Mais

l'exception, c'est s'il l'a acquis par succession ou par donation.

M. Daoust : Il fait quoi, à ce

moment-là? Il doit s'en départir, hein, c'est ça?

M. Gaudreault : Est-ce qu'un membre

du conseil municipal peut être président de l'autorité?

Gaudreault : Est-ce qu'un membre du conseil municipal peut être

président du conseil d'administration de l'autorité?

M. Daoust : C'est le gouvernement

qui nomme. C'est un indépendant.

M. Gaudreault : Il ne peut pas être

membre du conseil municipal?

M. Daoust : Pas à ma connaissance.

M. Gaudreault : Pour vous, il

n'est pas indépendant s'il est membre d'un conseil municipal?

M. Daoust : C'est ce que je

comprends, là, on est pas mal au même point.

Gaudreault : Non, c'est juste parce que je vois qu'il y a une

exception à 305.1°, qu'il n'y a pas de conflit d'intérêts s'il l'a acquis par

succession ou par donation, puis il y en a un dans 52...

Daoust : ...renoncer ou s'en

être départi le plus tôt possible. Parce

que tu en hérites... Tu es en cours

de mandat puis tu hérites de la

compagnie de ton père qui fait du déneigement, il faut que tu t'en départisses

ou que tu renonces à ton intérêt.

Gaudreault : O.K. Dans le fond, ça dit la même chose à 305. «La personne a acquis son intérêt par

succession ou par donation et y a

renoncé ou s'en est départi le plus tôt possible.» Tandis que, si on dit «avec

diligence», diligence, c'est le plus tôt possible, là.

M. Daoust :

Ou en disposer avec diligence, bien, c'est ce qu'on avait utilisé comme mot.

Gaudreault : Ce que

je veux dire, M. le Président, c'est que je ne veux pas qu'on se retrouve dans

des situations où on

a un conflit de juridiction entre la

Loi sur les élections et les référendums

dans les municipalités versus la loi

qu'on est en train d'adopter et qui

pourrait faire en sorte qu'une personne membre d'un conseil d'administration

issu d'un conseil municipal se

retrouve un peu pris un peu de façon schizophrénique, là, entre deux lois, là,

entre la

Loi sur les élections

et les référendums puis la loi qu'on est en train d'adopter. Alors, je veux

juste qu'on clarifie cette question-là.

Daoust : Mais vous, ce qu'on dit ici, là, si je peux répondre à ça, M.

le Président, on dit : «Les articles 304 [...] 307 [...] s'appliquent, compte tenu des adaptations

nécessaires...» Compte tenu des adaptations nécessaires. Donc, il faut

l'adapter à ça, mais l'intention, c'est 304 à 307.

Le Président (M.

Reid) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article

Gaudreault : Oui. On dit, au dernier alinéa de 52 : «Le

présent

article n'a toutefois pas pour effet d'empêcher un membre du conseil de se prononcer sur des

mesures d'application générale relatives aux conditions de travail au sein

de l'autorité par lesquelles il serait aussi visé.» Explications ministérielles

s'il vous plaît.

Daoust : Dans la gouvernance des sociétés d'État, à l'article 9, on

dit : «Le présent

article n'a toutefois pas pour effet d'empêcher un membre du conseil de se prononcer sur les

mesures d'application générale relatives aux conditions de travail au

sein de la société pour laquelle il serait aussi visé.»

C'est

textuel. C'est la règle qu'on veut qui s'applique, la même que celle qui est

aux sociétés d'État. Autrement dit, on impose notre modèle de

gouvernance de sociétés d'État à cette société-là qui n'est pas une société

d'État du gouvernement du Québec.

Gaudreault : Autrement dit, le fait qu'un membre du conseil

d'administration soit un employé de l'autorité n'est pas un conflit

d'intérêts.

M. Daoust :

Est-ce que je peux permettre à un spécialiste de l'expliquer?

M. Gaudreault :

Bien sûr, bien sûr, allez-y.

Le Président (M.

Reid) : Est-ce que j'ai consentement pour M. Sauvé? M. Sauvé.

Sauvé (Sylvain) : Donc, les membres du conseil d'administration ne

peuvent pas être employés d'une société de transport, ni un employé de

l'autorité elle-même, ni un employé du réseau. Donc il s'agit soit d'élus

municipaux nommés par la CMM ou les

municipalités soit un membre indépendant qui sera nommé par le gouvernement ou

la CMM. Donc, il ne pourrait pas s'agir d'un employé syndiqué de

l'autorité qui siège au conseil d'administration.

Gaudreault : O.K. Mais j'essaie de comprendre à ce moment-là

l'objectif du quatrième alinéa : «Le présent

article n'a toutefois pas pour effet d'empêcher un

membre du conseil de se prononcer sur des mesures d'application générale

relatives aux conditions de travail au sein de l'autorité par lesquelles il

serait aussi visé.»

Est-ce

que ça veut dire à ce moment-là que... admettons que le membre du conseil

d'administration, son conjoint est

employé de l'autorité, le fait donc, qu'il y ait un conflit d'intérêts indirect

parce que c'est son conjoint qui est employé, il pourrait quand même se

prononcer sur les conditions de travail au sein de l'autorité.

M. Daoust :

Je vais demander à madame de répondre, parce qu'encore une fois, plutôt que de

me souffler la réponse, on va l'avoir direct.

M. Gaudreault :

Pas de problème, on est là pour ça.

Le Président (M.

Reid) : Consentement pour entendre Mme Bacon. Consentement. Mme

Bacon.

Bacon (Nathalie) : Oui, bonjour. Alors, vous avez l'article 49 qui

prévoit que les membres du conseil sont rémunérés par l'autorité. Alors, la rémunération vient de l'autorité et

il y aura nécessairement des séances du conseil qui vont discuter de

rémunération. Et il est possible effectivement qu'un employé soit conjoint d'un

membre, auquel cas il y aurait conflit d'intérêts et il devrait s'exclure de la

décision à ce moment-là lors de cette réunion particulière.

M. Gaudreault : Il devrait

s'exclure ou ne pas s'exclure?

Mme Bacon

(Nathalie) : S'exclure. Et,

si je peux souligner, lorsqu'on dit : «Le présent

article

n'a toutefois pas pour effet d'empêcher un membre [...] de se

prononcer sur des mesures d'application générales...» Alors, c'est bien dans

la généralité des mesures qui s'appliquent pour les employés.

M. Gaudreault : Relatives aux

conditions de travail?

Mme Bacon (Nathalie) : Oui.

Gaudreault : Alors, qu'est-ce qu'on entend par «mesures

d'application générale»? Ce n'est pas, par exemple, l'échelle salariale?

L'échelle salariale, ce n'est pas une mesure d'application générale?

Mme Bacon (Nathalie) : M. le

Président? Oui?

Le Président (M. Reid) : Oui.

Allez-y.

Mme Bacon

(Nathalie) : Oui. L'échelle

salariale serait une mesure d'application générale, mais un grief contre un employé

serait une mesure particulière.

Gaudreault : O.K.

Est-ce qu'il y a d'autres exemples de mesures d'application générale aux

conditions de travail, juste pour les

fins de la commission? Donc, on parle d'échelle salariale. Est-ce qu'on

parle par exemple de, je ne sais pas, moi, les vacances,

etc.?

Mme Bacon (Nathalie) : La signature

des bordereaux d'absence, la signature des bordereaux de maladie, le formulaire qui est choisi pour ça. Alors, ce n'est

pas signer le bordereau, mais c'est de prévoir les bordereaux pour; ce

serait un autre exemple.

Gaudreault : Donc, le

membre du conseil qui a un conjoint, par

exemple, employé de l'autorité,

n'aurait pas à se retirer sur ces questions-là.

Mme Bacon

(Nathalie) : Le membre du

conseil ne signerait pas le bordereau d'absence de sa conjointe, mais approuverait

les bordereaux d'absence selon ce qu'ils sont présentés.

Le Président (M. Reid) : Y

a-t-il d'autres interventions sur l'article 52?

Gaudreault : M. le Président, simplement pour être bien sûr de comprendre, là, donc on

parle ici, je dirais, des règles générales des conditions de travail,

mais non pas de leur application ou de leur applicabilité dans le quotidien

de la gestion de l'autorité des transports.

Une voix : Exactement.

Le Président (M. Reid) : Y

a-t-il d'autres interventions sur l'article 52?

L'article 52 est-il adopté?

Le Président (M. Reid) : Adopté.

M. le ministre, nous en arrivons à l'article 53.

Daoust : Alors : «Toute

vacance parmi les membres du conseil est pourvue suivant les règles de

nomination prévues à cet égard.

«Constitue

notamment une vacance l'absence à un nombre déterminé de séances du conseil que

fixe le règlement intérieur de l'autorité, dans les cas et les

circonstances qu'il indique.»

Alors, tout simplement, l'article 53, c'est les normes habituelles en matière de vacance parmi les membres du conseil d'administration d'un organisme

public. Je sais que, dans nos sociétés d'État, il arrive que certains membres

s'absentent de façon telle qu'automatiquement leur mandat est échu,

parce qu'ils ne sont pas suffisamment présents.

Le Président (M. Reid) :

Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 53? M. le député de Jonquière.

Gaudreault : Oui. Est-ce que le ministre peut nous dire de

façon générale... puis je ne veux pas non plus qu'il commence à dicter indirectement à l'autorité, là,

ce qu'elle devra faire, mais, considérant sa longue expérience dans l'administration publique, selon lui, c'est quoi,

«un nombre déterminé de séances», «l'absence à un nombre déterminé de séances» qui ferait en sorte que ça constitue

une vacance, là, un peu fatigante qui devrait faire en sorte qu'on remplace

carrément le membre?

Daoust : Il y a deux situations dans ça. La première, c'est

qu'habituellement on parle de séances consécutives.

M. Gaudreault : Ah oui! Les

séances consécutives.

Daoust : Séances consécutives. Quand on a affaire à un dossier, une

condition médicale, on va réagir de façon fort différente, mais, quand ce sont des absences qui sont motivées

parce qu'ils avaient d'autres choses à faire, parce qu'ils avaient des choses plus importantes à faire, bien,

quand ça fait six mois que tu as fait ça, tu en as fait beaucoup. Et on ne

parle pas d'années, on parle de mois. Mais,

quand je vous dis : Six mois, ça veut dire que ton intérêt pour

l'organisme, quand tu n'as pas de

véritables motifs médicaux, là, tu n'as pas un motif compassionnel aussi. Ça

peut être ça, là, ça peut être...

Imaginons. Puis on a des représentants dans nos conseils d'administration qui

viennent des régions. Ce n'est pas le cas ici, mais qui viennent des régions. Bien, tu as un problème avec une

personne qui est ta famille, qui est très malade puis tu dis : Moi, je ne me déplace pas. Bien, ça, on va le

comprendre. Il peut y avoir une explication. Mais, quand il n'y a pas

d'explication, quand on a fait six mois, on a fait un bon bout, là.

Gaudreault : Puis en général, M. le Président, j'imagine le

conseil d'administration se réunit à peu près une fois par mois. C'est

M. Gaudreault : Donc, ça veut

dire autour de six séances.

M. Daoust : C'est à peu près...

M. Gaudreault : Parce que,

là, ici, on parle de séance. On ne parle pas de mois, là. Donc, peut-être

autour de cinq, six séances sans absence justifiée, on va dire ça comme ça, le

ministre...

Daoust : Bien, il est où, ton intérêt, là? Puis dans quelle mesure tu

as suivi les débats de tous les dossiers qui se sont traités? Depuis six mois que tu n'es pas là, là. Je

répète : Sans motif, sans motif valable, là, puis autre que... À ce

moment-là, je dis : Ça ne t'intéresse

pas vraiment. Alors, l'intention est beaucoup là. C'est à eux d'établir leurs

règles, mais ils doivent le prévoir.

M. Gaudreault : O.K., puis il

faut que ce soit des séances consécutives.

Daoust : Bien, normalement. Parce qu'il se peut que tu arrives dans

des situations... Puis on les voit dans des conseils. Moi, j'ai eu à

vivre ça avec quelqu'un qui avait eu un décès d'un de ses enfants, et puis,

bon, la personne... L'enfant était venu en

chimiothérapie, mais était allé aux États-Unis, puis il y a une coïncidence qui

faisait qu'il... À un moment donné,

il est revenu pour une séance puis, après ça, il est reparti pour quatre

séances. Son fils est décédé. Ça a été une triste situation, mais il

faut les comprendre, celles-là.

Le Président (M. Reid) :

Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 53?

Gaudreault : Oui. Bien, moi, je pense que c'est effectivement

important de laisser le jugement au conseil d'administration et à l'autorité de se donner des règles. Mais je pense

qu'il ne faut pas non plus que ça permette de faire indirectement ce qu'il ne pourrait pas faire

directement. Autrement dit, si, par exemple, c'est six séances, il ne faudrait

pas que le membre du conseil aille toujours

siéger à la sixième, puis après ça, woup, il ne retourne plus pendant cinq fois.

Il y retourne à la sixième. Donc, sur 12

C.A., il y va deux fois. Ça fait que, là, c'est son truc, finalement, pour

échapper à la sanction.

Et je ne sais

pas si le ministre est d'accord avec moi pour dire également que ça serait

important que l'autorité se dote de,

peut-être... je ne sais pas si on peut appeler ça une gradation, mais une

procédure, au moins, pour aviser la personne.

Tu sais, si elle manque quatre séances, lui dire : Bien là, regarde, ce

serait peut-être le temps que tu t'intéresses un peu plus ou, sinon, on te donne encore deux séances... Tu sais, qu'il

y ait... Il ne faut pas que le membre du C.A. soit soudainement pris par surprise, d'une certaine manière,

en disant : On t'éjecte du conseil d'administration par manque

d'intérêt ou... Il faut qu'il y ait quand même une communication entre le

conseil et le membre sur cette question-là.

Daoust : D'abord, vous avez raison, et ce sont les comités

spécialisés, probablement un comité de gouvernance qui regarderait ça. Mais il y a une règle, vous

savez, qui prévaut aussi sur les conseils d'administration, c'est :

l'organisme ou la structure qui a

autorité pour te nommer a, par le fait même, l'autorité pour te destituer.

Alors, s'il y a des membres qui sont

nommés par nous, au gouvernement, et puis on se rendait compte d'une chose

comme celle-là, on va dire : Regarde, ça ne

t'intéresse pas, on va nommer quelqu'un d'autre. Et on a le pouvoir de destituer.

Vous le savez, il est exercé à l'occasion, mais...

l'autre chose, c'est que, normalement, quand on arrive à un conseil

d'administration, le président du conseil rencontre le nouveau ou la nouvelle membre et lui fait part, justement,

de ces règles de gouvernance là, les règles, par exemple, de quorum, les règles de vote, quels sont les votes, qu'est-ce

qu'on a besoin puis à partir de quoi. Alors, dans un cas comme celui-là, il lui dit : Regarde, si tu

t'absentes plus que, imaginons, six séances consécutives, tu perds

automatiquement... de facto, tu perds ton membership ou ton droit d'être

membre du conseil d'administration.

Maintenant,

si tu joues un jeu, bien tu peux être destitué aussi, parce que celui qui t'a

nommé va considérer que tu le représentes

mal, hein? Le gouvernement du Québec, nous, on est au pouvoir et on nomme

quelqu'un, on s'attend que la personne soit là, là.

Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Nous en sommes

toujours à l'étude de l'article 53. Y a-t-il des interventions sur

l'article 53?

L'article 53 est-il adopté?

Le Président (M.

Reid) : M. le ministre, nous en sommes à l'article 54.

Daoust : «Le mandat d'un membre du conseil de l'autorité qui est

également membre du conseil d'une municipalité locale prend fin dès

qu'il cesse d'être membre du conseil de la municipalité.»

qu'on disait tantôt : s'ils édictent une règle qui regarde la fin du

mandat d'un membre du conseil d'administration de l'autorité quand il cesse d'être un élu, parce qu'il perd sa

qualification qui lui permet d'être un... C'est ce qu'on avait discuté

quand on a regardé l'article 50.

Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des

interventions sur l'article 54? M. le député de Jonquière.

Gaudreault : Est-ce que ça comprend la suspension? Parce qu'en

2013 le gouvernement a adopté un génial projet de loi, qui était le projet de loi n° 10, permettant de

suspendre un élu de ses fonctions en cas de poursuite criminelle.

C'était un très brillant ministre qui avait fait adopter ce projet de loi là.

M. Daoust :

...prendre une petite minute.

Gaudreault : Je veux savoir si ça couvre la suspension.

Autrement dit, est-ce que le membre... est-ce que ça inclut la... je ne m'en souviens même plus si on

l'avait prévu dans le projet de loi n° 10, là, il faudrait retourner...

bien, ce qui est devenu la loi n° 10, quand un membre du conseil est

suspendu en vertu d'une poursuite criminelle, comme le prévoit la loi

n° 10, est-ce que ça emporte nécessairement la suspension de...

Gaudreault : Oui, ça, on avait discuté de ça longuement, là, sur la

question des droits fondamentaux. Mais je

pense que c'est important, là, parce que, si, par exemple, on suspend un élu

municipal en raison d'une poursuite punissable de plus de deux ans d'emprisonnement, c'était ça un peu notre critère,

pas un peu, beaucoup, c'était ça notre critère, là, s'il continue de siéger sur le C.A. de l'autorité,

c'est une autre affaire, là. Alors, moi, je serais d'avis que, s'il est

suspendu de ses fonctions comme

maire, il devrait être suspendu de toutes ses participations comme membre à

titre de membre de conseil municipal.

Le Président (M.

Reid) : M. le ministre.

Daoust : Le texte, M. le Président, dit : «Le mandat d'un membre du conseil de l'autorité qui est également membre

du conseil d'une municipalité locale prend fin — on ne parle pas d'une situation

où le président... — dès

qu'il cesse d'être membre du conseil de la municipalité.»

Gaudreault : Oui, ça, c'est une chose.

M. Daoust :

Mais c'est ce qu'on dit tout simplement.

Gaudreault : En tout cas, il faudrait peut-être voir,

là, on peut peut-être y revenir plus tard, là, mais... puis en reparler peut-être à la faveur d'un article,

là, éventuellement, mais voir... ou à moins qu'on le suspende parce que, si on

se garde un amendement possible juste pour couvrir le cas des suspensions...

M. Daoust :

On embarque dans quelque chose de compliqué, là.

Gaudreault : Oui, mais...

M. Daoust : Je pense... oui, oui,

mais...

Gaudreault : ...mais pas tant...

M. Daoust : ...c'est parce que, si on essaie de prévoir tous les cas... Moi, ce que

je dis ici : «[Il] prend fin dès qu'il cesse d'être membre du conseil de la municipalité.»

Est-ce qu'il continue d'être membre du conseil de la municipalité quand...

Gaudreault : Oui, mais il est suspendu. Est-ce qu'il est suspendu de

siéger au C.A. de l'autorité?

M. Daoust :

Moi, je pense... si je reprenais où on en était, M. le Président, tantôt, celui

qui a le pouvoir de le nommer a le pouvoir de le destituer rendu là.

Gaudreault : Oui. Ça met toute une pression sur le dos de celui qui

l'a nommé parce qu'il est présumé innocent jusqu'à preuve du contraire

par rapport à son procès criminel.

M. Daoust :

Oui, je comprends.

Gaudreault : Alors, moi, tout ce que je demande, je veux juste qu'on

blinde, là. On peut peut-être aller voir à l'intérieur de la loi n° 10, voir si on couvrait cette

situation-là, puis on peut le suspendre, là, puis y revenir, là, juste le

temps qu'on ait la réponse.

Daoust : O.K. Parce que vous savez, dans le fond, on regarde une

suspension, mais vous avez la règle qu'on va mettre là, mais il y a une

charte aussi à l'intérieur de ça. Jusqu'où on peut aller au-dessus de la

charte?

Gaudreault : Je suis d'accord avec vous.

M. Daoust :

Je présume que, ça, ça nous met dans une situation drôlement délicate.

Gaudreault : C'est pour ça qu'on suspendait aussi.

Daoust : Et, même si on prévoyait... Imaginons qu'on dit et

automatiquement il cesse d'être... supposons, oui, en vertu de la

charte, là... je ne suis pas coupable, moi, pas été...

Gaudreault : Moi, je ne vous parle pas de cesser. Moi, ce que je

parle, c'est qu'il soit suspendu aussi de siéger au C.A. de l'autorité.

Son mandat continue, mais il est suspendu de siéger.

Président (M. Reid) : J'arrête deux secondes parce que, tout à

l'heure, on a mentionné, ce n'est pas sous la forme d'amendement de la façon dont on le traite, on a mentionné qu'on a

peut-être suggéré de suspendre l'article. Moi, je dois vous demander : Est-ce qu'il y a un

consentement de l'ensemble des membres pour suspendre l'étude de cet article-là

ou si on continue le débat?

Gaudreault : On peut. On va peut-être l'avoir rapidement.

Le Président (M.

Reid) : Pardon? M. le député de Groulx.

Surprenant : Moi, je pense qu'on devrait continuer encore un peu sur

l'article, M. le Président.

Président (M. Reid) : Oui. D'accord. Il faut qu'il y ait un

consentement unanime pour qu'on fasse une suspension. Alors, est-ce

qu'il y a des interventions encore sur cet article?

M. Gaudreault :

Bien, moi, je veux juste ma réponse, M. le Président. Ce n'est pas compliqué,

Le Président (M.

Reid) : M. le ministre.

M. Daoust :

Moi, M. le Président, je pense que la réponse...

M. Gaudreault :

On est dans la loi n° 10, là.

Le Président (M.

Reid) : M. le ministre.

M. Daoust :

Voulez-vous prendre une minute puis regarder dans votre loi?

Le Président (M.

Reid) : Alors, on va suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 10

h 54

Président (M. Reid) :

Alors, nous reprenons les travaux. M.

le ministre, je pense que vous avez

une réponse.

Daoust : L'information que j'obtiens, c'est que le comité de législation considère que, si

on était plus précis, on peut mettre en péril l'article, parce que, la

minute où quelqu'un serait dans cette situation-là, il pourrait contester l'article

de la loi. Et ce qu'on ne veut pas. Maintenant, ça n'empêche pas l'autorité, lui, dans sa règle

interne, de décider de la mettre,

cette clause-là. Vous comprenez? Mais l'idée, c'est de ne pas mettre un

article

de la loi en péril à cause de la charte.

M. Gaudreault : Oui. M. le

Président.

Le Président (M. Reid) : Oui.

Allez-y.

Gaudreault : Moi, je

comprends. Je suis d'accord même avec le ministre. La seule chose que

je veux, que je voulais et que je

veux clarifier, c'est qu'on a adopté une loi en 2013 sur l'incapacité provisoire. Le

titre précis, là, je vais vous le

dire, c'est la Loi permettant de relever provisoirement un élu municipal de ses

fonctions. À cet

article de la loi, c'est l'article 6, mais qui crée l'article 312.1 dans la Loi

sur les élections et les référendums dans les municipalités, on dit la chose suivante : «La Cour supérieure peut, sur requête, si elle

l'estime justifié dans l'intérêt public, déclarer provisoirement incapable d'exercer toute fonction liée à sa

charge le membre du conseil de la municipalité qui fait l'objet d'une poursuite

intentée pour une infraction à une loi du Parlement

du Québec ou du Canada et punissable de deux ans d'emprisonnement ou

plus.»

Ce que je

dis, c'est que le membre du conseil municipal qui est membre du conseil de

l'autorité en vertu entre autres de

l'article 54, s'il est là, c'est parce que c'est lié à sa charge de membre de

conseil municipal, sinon, il n'y serrait pas. Parce qu'au sein du conseil d'administration de l'autorité on veut

avoir des représentants des conseils municipaux. Donc, c'est lié à sa charge. Mon interprétation, c'est que, si jamais il

est suspendu, il est déclaré provisoirement incapable d'exercer toute fonction en vertu de la loi

n° 10 dont je viens de vous faire la lecture, son incapacité provisoire

emporte sa capacité à siéger au

conseil d'administration de l'autorité. C'est tout ce que je veux dire. Ça veut

dire que, le temps que la loi

n° 10 fait son oeuvre, le membre du conseil d'administration reste membre

du conseil d'administration, mais il est

relevé provisoirement de ses fonctions. C'est ça que je veux dire. Ça ne met pas fin à son mandat, mais, le temps que

le procès sur son infraction punissable de

deux ans d'emprisonnement ou plus ait cours, là, après ça, à l'issue du procès,

on verra s'il doit démissionner ou non, mais

c'est... Parce que, M. le

Président, c'est quand même

une précision importante parce

que ça peut arriver. Dans l'histoire

récente, il y avait des membres de conseils municipaux dans la grande région de

Montréal qui ont été interpellés par cet enjeu-là. Ça fait que, s'il avait été

membre du conseil d'administration de l'autorité,

il aurait fallu savoir qu'est-ce qu'on fait de leur statut de membre. Donc, il

est relevé provisoirement parce que c'est

lié à sa charge de conseiller municipal ou de maire s'il est sur le conseil

d'administration de l'autorité. Je pense que c'est important de le dire

ici. On est là pour ça.

Le Président (M. Reid) :

Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre, voulez-vous faire

l'intervention?

Le Président (M. Reid) : Je

pense que oui.

Daoust : À 312.1, on dit : «La Cour supérieure peut, sur requête,

si elle l'estime justifié dans l'intérêt public, déclarer provisoirement incapable d'exercer toute fonction liée à sa

charge le membre du conseil [d'administration] de la municipalité qui fait l'objet d'une poursuite

intentée pour une infraction à une loi du Parlement du Québec ou du Canada

et punissable de deux ans

d'emprisonnement...» Mais «d'exercer toute fonction», le «toute» est important.

Mais c'est la cour qui va le déclarer.

Gaudreault : Oui, oui, ça, c'est sûr. Il y a une procédure.

Mais ce que vous dites, autrement dit, c'est que «toute fonction», ça

inclut le fait de siéger. C'est ça.

M. Gaudreault : Non, non, mais

là on dit la même chose, là.

M. Daoust : On s'entend.

Gaudreault : On dit la même chose. Mais c'est ça. Mais

simplement, M. le Président, je pense, c'est important de le mentionner.

M. Gaudreault :

Allez-y, oui?

M. Daoust : Non, c'est correct.

Le Président (M. Reid) : On a

bouclé la boucle? Ça va? On s'est compris tout le monde?

M. Daoust : On s'est compris.

Président (M. Reid) : Alors, nous en sommes donc à l'étude de

l'article 54. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 54?

L'article 54 est-il adopté?

Le Président (M. Reid) :

Adopté. M. le ministre, nous en sommes à l'article 55.

M. Daoust : «Le conseil doit

constituer les comités suivants :

«1° un comité de gouvernance, d'éthique et de

ressources humaines;

«2° un comité de vérification;

«3° un comité de suivi des projets.

«Ces comités ne sont composés que de membres

indépendants.

«Les articles

22 et 27 de la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État s'appliquent au

comité de gouvernance, d'éthique et de ressources humaines.

L'article 24

de cette loi s'applique au comité de vérification.»

L'article 55 de la loi innove en introduisant

l'obligation à l'autorité de constituer trois comités composés de membres indépendants : un comité de

gouvernance, d'éthique et de ressources humaines, un comité de vérification et

un comité de suivi de projets. Les

deux premiers comités regroupent les trois comités que doivent constituer les

sociétés d'État en vertu de l'article

19 de la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, puis le troisième comité,

celui concernant le suivi des projets, permettra d'assurer également une

saine gouvernance en ce qui concerne les projets d'infrastructures, de

transport collectif, lesquels projets satisfont généralement aux critères

déterminés par le Conseil du trésor en vertu du deuxième alinéa de l'article 16

de la

Loi sur les infrastructures publiques. Voilà.

Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des

interventions sur l'article 55? M. le député de Jonquière.

Gaudreault : Oui. Je veux savoir si le ministère a tenu compte

du rapport du Vérificateur général, de l'optimisation des ressources sur

l'AMT, automne 2013, pour préparer cet

article avec la création de différents

comités.

M. Daoust : Bien, d'abord, les deux

premiers, je pense qu'on les retrouve à peu près partout maintenant, les deux premiers comités. Celui de ressources

humaines, éthique et gouvernance, là, c'est un comité qu'on retrouve maintenant

partout dans nos sociétés d'État. Le

deuxième, le comité de vérification, depuis longtemps, même avant qu'on révise

les sociétés d'État, le comité de

vérification, il y en a toujours eu un, et c'est une grande responsabilité

parce que le comité de vérification a un pouvoir d'inspection dans le

quotidien puis dans les états financiers, et tout ça.

Maintenant,

dans ce que je vois ici, quand on arrive avec un comité de suivi de projets,

c'est un comité qui devient un peu

spécifique à l'entreprise comme telle, tout comme, encore une fois,

Investissement Québec, on avait un comité d'investissement parce que

c'est la nature même de l'entreprise.

Alors, on

reprend les comités usuels et on ajoute celui qui est plus spécifique à

l'activité dans les places où il serait plus vulnérable. Je pense qu'on... le projet de loi... attendez un petit

peu, là, la

loi sur la gouvernance, ça, ça va, à l'article 68 qui est

présenté... attendez un petit peu... l'article 37 du projet de loi n° 68

présenté par M. Gaudreault.

M. Gaudreault : Pardon? C'est

moi, ça?

M. Daoust : Bien, regarde donc!

M. Gaudreault : Ah! le projet

de loi n° 68, oui.

M. Gaudreault : Oui, oui,

oui. Mais ma question était... qui est un très bon projet de loi, en passant...

M. Daoust : C'est un très bel

article, hein?

Gaudreault : ...mais qui est mort au feuilleton. Alors, je

souhaite que le ministre actuel le rappelle en temps et lieu. C'est même

une recommandation de la commission Charbonneau.

Mais ma

question n'est pas là. C'est qu'il y

a le Vérificateur général qui a

fait une vérification de

l'optimisation des ressources de

l'AMT et qui fait quand même des recommandations et des constats assez

importants, entre autres aux paragraphes 172, 173, 176 de l'AMT, sur son

rapport d'optimisation des ressources. Puis là il recommande à l'AMT de créer des comités, alors je comprends que ça

touche un peu ce rapport, parce que, si on a un Vérificateur général qui fait

un travail, moi, je pense qu'il faut en tenir compte, là, tu sais. Puis, entre

autres, le Vérificateur général, il faisait une comparaison avec le conseil d'administration de TransLink, à Vancouver,

il disait qu'à Vancouver il y avait des comités indépendants, trois comités, en plus de son comité d'audit : un

comité de gouvernance, un comité des ressources humaines et un comité

pour les grands projets d'infrastructures.

M. Daoust :

Mais on n'est pas loin de là avec ce que vous décrivez là, hein?

Gaudreault : Exactement. Sauf que vous avez mis, dans le même

comité : gouvernance, éthique et ressources humaines.

Gaudreault : Le Vérificateur général, ici, en se basant sur l'exemple

de TransLink, parle d'un comité de gouvernance

et un comité de ressources humaines séparés. Alors, ici, vous créez un comité

de gouvernance, d'éthique et de ressources humaines dans le même comité.

Est-ce que je peux savoir pourquoi c'est le même comité?

Daoust : D'abord, parce que d'abord, ça doit être constitué de membres

indépendants, ça fait qu'on essaie de

ne pas multiplier les comités. Au départ, là, on a cette préoccupation-là.

L'AMT, on se souviendra, n'est pas assujettie à

Loi sur la gouvernance. Et c'était la seule société d'État où la

gouvernance devait être revue. Alors, c'est pour ça qu'on la revoit de

cette façon-là.

Mais le comité de

gouvernance, d'éthique et de ressources humaines, pour avoir, naturellement,

siégé sur ces comités-là, moi, je ne vois pas d'incongruité dans ces trois-là.

Le comité de vérification, d'audit, ça revient un petit peu au même, c'est nettement une finalité qui est différente. Quand on

est dans la gouvernance, l'éthique, les ressources humaines, on n'est pas loin, là, parce que

ça touche le monde. La gouvernance puis l'éthique, c'est le monde. Et on est capables de concilier ça, là, sans multiplier

les comités. Parce que ces multiplications de comités là, vous savez, d'une

part, ça coûte de l'argent. et puis on dit

que l'article «22 [à] 27 de la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État

s'appliquent au comité de gouvernance,

d'éthique et de ressources humaines». Ça fait qu'on l'a déjà dans notre loi. Ça

fait que je pense que... en tout cas, je ne vois pas de grande hérésie là, là.

Le Président (M.

Reid) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres interventions?

Gaudreault : Oui, M. le Président. Je veux juste que le ministre me

confirme, là, parce qu'il l'a dit rapidement, là, pour le deuxième

comité, le comité de vérification, pour lui, c'est le comité d'audit?

Daoust : Bien, c'est l'audit, c'est ça, c'est... Puis les

terminologies ont évolué avec les années, hein? Il y a eu un temps où, dans des termes comptables, on

parlait d'achalandage, aujourd'hui, on appelle les écarts d'acquisitions. Mais

on parle de la même chose, c'est du

«goodwill», alors... Mais l'objectif étant celui de vérification, c'est celui

qui regarde les chiffres, c'est celui

qui pose les questions, c'est celui qui autorise à la fin de l'année aussi les

états financiers. Le président du comité de vérification est appelé à

aller... ce qui n'est pas le cas dans les autres.

Maintenant,

l'autre chose, aussi, qu'on peut se dire, c'est que l'autorité, il n'y a rien

qui l'empêcherait de scinder, elle,

si elle voulait, elle décidait d'avoir... parce qu'il y a une préoccupation

particulière, puis ils décident de se constituer un comité de ressources humaines. Nous, on leur donne un encadrement,

puis, après ça, eux, ils ont à travailler avec ça. Ils ne pourraient,

par exemple, dire : Vérification et ressources humaines. Ça, ça ne

marcherait pas.

Gaudreault : Oui, O.K. Donc, c'est un

article qui permet de constituer

des comités, mais qui n'est pas limitatif.

M. Daoust :

En fait, il doit, ils doivent les constituer.

Gaudreault : Oui, c'est ça, pas permettre, c'est ça, qui oblige.

Daoust : Et les sujets qui sont là... Mais il pourrait décider de se

constituer un autre comité s'il voulait le faire, mais, ceux-là, il doit

les faire.

Gaudreault : Si l'autorité décide de scinder le comité de gouvernance,

d'éthique avec un comité de ressources humaines, donc, d'en faire

deux...

M. Daoust :

Ça ne l'empêcherait pas de faire ça.

Gaudreault : Ça ne l'empêcherait pas puis on ne serait pas en

contravention avec l'article 55 de la loi.

M. Daoust :

Non, pas du tout.

M. Gaudreault : O.K.

Maintenant, un comité de suivi des

projets, est-ce que vous pouvez nous en dire un petit peu

plus, parce que moi, je vois qu'au paragraphe 176 du rapport du Vérificateur général sur le rapport

de Vérification de l'optimisation des

ressources, automne 2013, le Vérificateur général dit : «Aucun des grands

projets en cours — à l'AMT,

là — n'a fait l'objet d'autorisations formelles

du conseil d'administration au moment du démarrage, aux autres étapes clés de son cycle de vie ou lorsque les dossiers

d'affaires en lien avec la Politique-cadre sur la gouvernance des grands

projets d'infrastructure ont été présentés.

Le rôle limité joué par le conseil d'administration de l'AMT n'est pas aligné sur

la responsabilité qui lui revient de surveiller la gestion des biens au nom de

l'État et de prendre en charge les risques stratégiques.»

Donc,

le Vérificateur général, au fond, vient nous dire qu'il y a un problème dans la

gouvernance interne des grands projets

d'infrastructure. Alors, je comprends que la création d'un comité de suivi de

projets viserait à combler un peu cette lacune-là.

Daoust : Tout à fait, et vous verrez, à l'article suivant, 56, où on

dit : «Le comité de suivi des projets a notamment pour fonctions de

vérifier le respect de la politique de gestion contractuelle adoptée par

l'autorité», l'article suivant...

Le Président (M.

Reid) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet

article 55? M. le député de Jonquière.

Gaudreault : «Ces comités ne sont composés que de membres

indépendants.» Est-ce que le ministre peut nous dire c'est quoi, un

membre indépendant?

M. Daoust :

Quand on a eu défini, c'était à un

article précédent qu'on a adopté la

définition d'un membre indépendant, elle est prévue précédemment, je ne me

souviens pas exactement à quel article, là.

M. Daoust :

...au sens de la

Loi sur la gouvernance, qu'on me dit.

Daoust : Au sens de l'article 4 de la

Loi sur la gouvernance des

sociétés d'État. C'est ça. Alors, la

Loi sur la gouvernance des sociétés

d'État... Alors, est réputé être un indépendant... On dit : «1° s'il est

ou a été, au cours des trois années

précédant la date de sa nomination, à l'emploi de la société ou l'une de ses

filiales en propriété exclusive», O.K., ça, c'est : «...est réputé

ne pas être indépendant», O.K.?

M. Gaudreault :

Oui, c'est ça.

Daoust : «2° s'il est à l'emploi du gouvernement ou d'un organisme du

gouvernement au sens de l'article 4 de la

Loi sur le Vérificateur

général; [puis]

si un membre de sa famille immédiate fait

partie de la haute direction de la

société ou de l'une de ses filiales.»

M. Gaudreault :

Ça, c'est non indépendant.

M. Daoust :

Ça, c'est non indépendant. Ça fait qu'indépendant c'est quand ce n'est pas ça.

Gaudreault : Et un membre du conseil d'administration... d'un

conseil municipal, c'est-à-dire, qui est membre du conseil

d'administration, est-ce que c'est un membre indépendant ou un membre...

M. Daoust :

Dépendant. Dépendant. Il n'est pas indépendant.

Gaudreault : Donc, un membre du conseil d'administration de

l'autorité qui est membre d'un conseil municipal n'est pas un membre

indépendant?

Gaudreault : Donc, un membre du conseil d'administration de

l'autorité qui est un membre du conseil municipal ne pourrait pas être

sur un des comités.

M. Daoust :

C'est ça, on voit des vrais indépendants.

Gaudreault : O.K. Est-ce que ça peut causer des problèmes?

Est-ce qu'il pourrait y avoir des membres du C.A. de l'autorité qui

diraient : Bien, moi, je me trouve un peu discriminé, là, parce que je

suis membre d'un conseil municipal, je suis

un conseiller municipal, je ne peux pas siéger sur aucun comité, pourtant, je

ne suis pas... Tu sais, je veux dire,

j'ai un intérêt dans la question des transports, dans la planification, donc je

devrais suivre... Tu sais, je veux dire,

les élus municipaux sont constamment interpellés sur le suivi des projets, par

exemple, puis là il ne pourrait même pas siéger parce que lui, il est

conseiller municipal. Donc, jusqu'à quel point ça cause un problème?

M. Daoust : C'est la

nouvelle règle de gouvernance, ce sont les règles de gouvernance qu'on s'est

dotés au cours des dernières années,

justement parce que l'opposé à cette règle-là où on pourrait avoir des membres

dépendants a prouvé son inefficacité,

dans le passé, avec des gens qui ont vraiment abusé du système puis qui se

trouvent à être informés de façon... et qui influencent aussi dans leur

intérêt. C'est ce qu'on ne veut pas.

règle de gouvernance qui a évolué va exactement dans la direction de dire des

indépendants. Et, vous savez, un indépendant, il a le droit de poser des

questions que l'autre est gêné de poser.

M. Gaudreault :

Un indépendantiste aussi.

M. Daoust :

Oui, un indépendant a le droit de poser des questions.

Gaudreault : Oui. Et ces comités de... ces comités,

c'est-à-dire, créés par l'article 55, font des rapports réguliers au

conseil d'administration?

Daoust : Bien, normalement, quand il y a un conseil d'administration,

mon expérience, c'est que souvent on va avoir des réunions des comités le matin

puis on va avoir la réunion du conseil l'après-midi. Et, dans les items que

tu vois à l'ordre du jour du conseil, tu as

les rapports des différents comités de sorte que le comité est saisi des règles

qui le touchent, puis, dans

l'après-midi ou à la réunion suivante, des fois, ça va être la veille, mais

souvent c'est : le matin, tu as les comités, puis, l'après-midi, tu

as le conseil. Le rapport est fait immédiatement.

Gaudreault : O.K.

Mais le comité de suivi des projets, est-ce

qu'il a un statut particulier aux

yeux du ministre? Parce

que, quand même, les projets, ce

n'est pas des petits projets, là, ce n'est pas juste de faire un abribus sur le

coin d'une rue, là, c'est... Si on prend par exemple le Train de l'Est,

là, hein, il y a eu des dépassements de coûts, puis ça a été un gros projet qui s'est échelonné sur plusieurs

années, autour de 800 millions. Est-ce

qu'un comité de suivi de projets

devrait se réunir plus régulièrement? Est-ce que c'est un comité de suivi des projets ou est-ce que

c'est des comités de suivi de projets?

M. Daoust :

C'est un comité qui suit les projets.

Daoust : O.K. Parce que

ce qu'on veut, c'est qu'il ait une vision d'ensemble de ce qu'il fait. Et on

parle des grands... C'est la finalité

même, hein? C'est de dire : Au-delà du service qu'on rend de transport,

là, les grands risques — appelons-les comme ça — les grands risques, au point de vue

administratif, c'est justement ces dépassements-là dans les coûts, c'est justement le fait qu'à un

moment donné la machine s'emballe. On ne veut pas ça, on veut un comité où tu es obligé d'avoir une reddition de comptes

régulière. Et, pour avoir assisté à ça, je vous le dis : Dans les comités

de financement, dans mon cas, les questions

qui nous viennent des fois, on disait : Elle est un peu naïve, la

question, mais il a le droit de la poser, il ou elle a le droit de la

poser. Et à ce moment-là ça nous force à dire : On va être obligés de

s'expliquer vraiment en détail. Puis ce n'est pas mauvais, ça.

Gaudreault : O.K. Mais, M. le Président, tu sais, ce n'est pas

de la science-fiction de penser qu'il pourrait y avoir en même temps, mettons, un SLR sur le nouveau pont Champlain, le prolongement de la ligne bleue puis... bon,

peu importe, là...

M. Daoust :

Je suis d'accord avec vous, mais il existe des sous-comités dans ces cas-là.

Gaudreault : Donc, c'est beaucoup

demander à un comité de suivi de projets, là, quand on parle de milliards, là.

Daoust : Oui. Je suis d'accord

avec vous, mais ça n'empêche pas le... Ça, c'est ce qui doit être fait. Maintenant,

l'autorité peut décider de dire :

Écoutez, on va créer trois sous-comités, parce que, justement,

le SLR, il faut le suivre de proche,

puis on va en placer trois qui vont être là-dessus, puis vous allez le

suivre de façon plus pointue. Le nombre de membres qui vont être aussi sur le comité, si ça

imposait une charge de travail plus lourde, on pourrait en mettre plus. Mais, en

même temps, il faut se doter d'une

structure qui fait que les gens le suivent vraiment. Et le point que vous

soulevez est important. Il n'y a

rien qui empêche d'en créer plus si l'autorité le pense mieux, puis il se

pourrait aussi qu'au terme du projet

on décide d'abolir le sous-comité. Vous avez un comité SLR, et puis, quand le

projet est terminé, bien, il dit : Écoutez, on va arrêter ça, on n'a plus besoin de faire cette chose-là.

Mais il se peut que ce sous-comité-là ait à rendre des comptes au comité

central. La loi n'édicte que le minimum.

Le Président (M.

Reid) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres interventions

sur l'article 55?

Gaudreault : Attendez une seconde, voir.

Président (M. Reid) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article

55, M. le député de Jonquière?

Gaudreault : Ça va aller.

Le Président (M.

Reid) :

L'article 55 est-il adopté?

Le Président (M.

Reid) : Adopté. M. le ministre, nous en sommes à l'article 56.

Daoust : «Le comité de suivi

de projets a notamment pour fonctions de vérifier le respect de la politique de

gestion contractuelle adoptée par l'autorité.»

En fait, ça énonce

l'un des mandats — c'est

un des mandats, parce qu'on dit «notamment», mais on y tient beaucoup — du

comité de suivi des projets, dont la constitution sera utile pour faciliter le

bon fonctionnement de la réponse aux besoins d'infrastructures. Alors, il doit y avoir une politique

de gestion contractuelle adoptée par l'autorité, puis le comité de suivi

des projets a pour fonction de vérifier le respect de la politique.

Le Président (M.

Reid) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article

Gaudreault : Oui, M. le Président.

Le Président (M.

Reid) : M. le député de Jonquière.

Gaudreault : Bon. Dans les

commentaires, on dit que «l'article 56 énonce l'un des mandats du comité de suivi

des projets, dont la constitution sera utile

pour faciliter le bon fonctionnement de la réponse aux besoins en infrastructures». J'ai l'impression que le

commentaire va un petit peu plus loin que l'article :

«L'article 56 énonce l'un des mandats

du comité de suivi des projets dont

la constitution sera utile pour faciliter le bon fonctionnement de la réponse

aux besoins en infrastructures.» Je trouve que c'est une drôle de formulation, là, parce que,

dans le fond, l'article dit simplement : «Le comité de suivi des projets a notamment pour

fonctions de vérifier le respect de la politique de gestion contractuelle

adoptée par l'autorité.» Ça, c'est

assez technique, tandis que, dans le commentaire, on dit : «...pour faciliter le bon fonctionnement de la réponse aux besoins en infrastructures.» Il y

a comme deux choses, on dirait, là.

L'article

comme tel de la loi dit : «...la politique de gestion contractuelle

adoptée par l'autorité.» Ça, je veux dire, la gestion contractuelle, il faut

aller en appel d'offres, il faut qu'il y ait

telle reddition de comptes, il

faut qu'on ait tant de

soumissionnaires, etc. Puis, dans le commentaire, on dit :

«...faciliter le bon fonctionnement de la réponse aux besoins en infrastructures.»

Alors là, est-ce qu'on est en train d'élargir le rôle du comité? La

réponse aux besoins en infrastructures, pour moi, c'est beaucoup plus large que ça,

là, tandis qu'ici l'article 56 vise à bien camper, là, la mécanique du comité

de suivi des projets. J'aimerais juste bien entendre le ministre là-dessus,

là, sur sa vision de l'article 56.

M. Daoust : Bien, d'abord, on dit «l'un des mandats» parce que

dans l'article on dit «notamment», hein? À partir du moment où on dit «notamment»,

ça veut dire qu'il y a d'autres choses aussi, mais celui-là, on veut absolument

l'avoir. Cette fonction-là, là, ils peuvent

décider de se doter d'une procédure, s'ils veulent, mais celui-là, on y tient.

Alors, c'est dans cette

perspective-là, et ils doivent... Puis ça établit aussi qu'il doit y avoir une politique

de gestion contractuelle qui doit

être adoptée par l'autorité. C'est quand même

lourd, là, de sens, là. Ils doivent... «le respect de la politique de gestion contractuelle adoptée par l'autorité», et

donc ils doivent avoir une politique de gestion contractuelle, et c'est à eux

de l'adopter. Mais le comité, lui, ce n'est pas compliqué, là, il doit vérifier

puis il doit s'assurer du respect.

Gaudreault : M. le Président, c'est gros. C'est une grosse responsabilité.

Gaudreault : C'est une très, très

grosse responsabilité. Si on compare, je ne veux pas diminuer le rôle

des autres comités, là, la vérification, c'est important. Il y a même une forme de chevauchement, je dirais, entre la vérification puis le suivi des projets parce

que la vérification va quand même

faire un audit aussi sur l'adjudication des contrats, etc. Le comité de

suivi de projets est aussi un peu là-dessus. Alors, je ne sais pas s'il va y

avoir un aller-retour entre les deux

comités. Est-ce qu'il peut y avoir un membre indépendant qui siège à la fois sur le comité de

vérification et sur le comité de

suivi de projets? Comité de gouvernance : même le comité de gouvernance,

on parle de quel type de gouvernance, là.

Ce que je veux dire, c'est que le comité de suivi de projets, quand même, c'est

des milliards, là, qui sont en jeu, donc ils vont avoir besoin de

beaucoup de ressources pour être accompagnés, là, quand même, ce comité-là.

Daoust : Mais vous avez absolument raison, et c'est pour ça qu'il y a

un comité spécifique qui a été créé pour les projets. Comme je le disais

tantôt, c'est dans la nature de la bête que de faire ça, tout comme à la Caisse

de dépôt il y a un

comité de suivi des investissements, puis ils ont un sous-comité qui s'occupe

de l'immobilier. Puis ça aussi, c'est des

milliards qu'on voit là. Mais l'intention du législateur, ce n'est pas

compliqué, c'est de dire : Écoutez, gérez ça, là, mais ça,

oubliez-le pas parce qu'on vous le rend obligatoire, vous n'avez pas d'autre

choix que d'avoir ça.

Maintenant,

quand vous parlez de membres qui peuvent être dans un comité et l'autre, je

n'ai pas vu, dans le projet de loi,

des exclusions de ça, et j'ai vu sur des conseils d'administration où le

président d'un comité est un membre d'un autre, puis le président était de l'autre côté, de sorte que tu avais un

croisement de références qui était relativement souple dans ça. Et je

l'ai vu souvent, moi, entre le comité de ressources humaines et d'éthique.

Gaudreault : Surtout que le nombre de membres indépendants est quand

même limité, là.

Daoust : Est limité. C'est beaucoup de travail. Et, quand vous dites

qu'il y a un besoin d'un bon encadrement, vous avez parfaitement raison. Je me souviens, quand j'étais à la Banque

Nationale, où le comité de caisse de retraite, qui a 20 milliards, la caisse de retraite était 20 milliards,

bien, il y avait un comité de suivi de ça, et j'étais justement cette personne-là qui devait fournir le comité de caisse

de retraite pour dire : Bien, il s'est produit ça, puis les placements se

sont produits de telle façon, puis on doit

être en mesure de fournir une expertise professionnelle pour que le comité du

conseil prenne les bonnes décisions ou tout

au moins fasse les bonnes recommandations au conseil. Puis c'est dans cette

ligne-là. Le seul but, je pense, de l'article 56, c'est de bien s'assurer que

ce comité-là existe, puis on définit son rôle. Il a la fonction de

vérifier le respect. C'est important.

Gaudreault : M. le Président, juste pour ma gouverne personnelle,

peut-être que ça a été déjà discuté dans les articles précédents, là, on évalue à combien, à peu près, le nombre

de membres indépendants sur le conseil d'administration?

M. Daoust :

Huit. Il y en a huit sur 15.

Gaudreault : Huit sur 15. Puis là, on a trois comités.

Gaudreault : Ah! On vient d'en ajouter deux.

M. Daoust :

10. Je m'excuse, c'est vrai, parce qu'il y en a trois qui doivent être

indépendants.

Le Président (M.

Reid) : C'est les deux tiers.

Daoust : Il y en a trois qui doivent être indépendants parmi ceux qui

sont nommés par la CMM. La CMM en nomme sept. Mais, sur les sept, il y

en a trois qui doivent être indépendants.

Gaudreault : Ah, O.K.

Gaudreault : Donc, là, ça augmente le nombre d'indépendants.

Le Président (M.

Reid) : Bien, 10 sur 15.

M. Daoust :

Mais ça ne fait rien, là.

Gaudreault : Mais donc on arrive à...

M. Daoust :

Je veux dire, un comité de trois membres, là...

Gaudreault : On est à 10 à peu près? 10 indépendants? Puis on a trois

gros comités.

M. Daoust :

Trois, quatre.

Gaudreault : Ça fait qu'il risque d'avoir du chevauchement, là, que quelques

membres indépendants vont peut-être siéger sur deux comités.

M. Daoust : S'ils

décidaient, ça sera leur décision, d'avoir quatre membres... Parce que le

problème que tu as quand tu n'as pas

assez de membres, c'est que tu risques de ne pas avoir ton quorum. Si tu as

trois membres puis il t'en manque deux...

Gaudreault : Ça ne va pas bien.

M. Daoust :

Tu es tout seul avec ta solitude, là, hein?

M. Daoust :

Ça fait que ça ne va pas bien.

Gaudreault : Mais est-ce qu'aux yeux du ministre il y a deux comités

sur lesquels il ne serait pas souhaitable qu'il y ait des chevauchements? Par exemple vérification et comité de

suivi de projets. Est-ce que les membres du comité de vérification

devraient nécessairement être exclusifs?

M. Daoust :

Je ne pense pas.

Gaudreault : Parce qu'à la vérification, il y a quand même un... Bien,

c'est un audit, là. Donc, il faut qu'ils aient un oeil externe dans une certaine manière, là. Ça n'empêche pas

qu'il va y avoir des auditeurs externes. Bon. Là, on parle d'un comité à l'interne qui fait de la

vérification. Est-ce qu'il n'y aurait pas comme un conflit s'il y a un membre

du comité de vérification qui siège aussi sur le comité de suivi de projets?

Daoust : Vous savez, de la façon que fonctionne un comité... Imaginons

le comité de vérification. Bon, vous avez habituellement le chef des

finances de la société, de l'entreprise qui présente, imaginons, ses rapports

financiers trimestriels, ou semestriels, ou mensuels, ou annuels, il les

présente puis il les explique. Dans les membres du conseil d'administration...

Puis le président du comité, normalement, dans les règles de gouvernance, il

doit posséder un

titre comptable. C'est un CPA maintenant, parce qu'ils ont

regroupé les trois...

M. Gaudreault :

Le président du comité de vérification.

Daoust : De vérification. Je ne sais pas si c'est dans ça, mais je

sais qu'où on était c'était obligatoire, la personne doit posséder un

titre comptable. Et c'est légitime parce que...

Gaudreault : Mais là, je ne pense pas que ça soit dit dans le projet

de loi, par exemple.

Daoust : Voyez-vous, si je m'en vais dans le comité de gouvernance des

sociétés d'État, à l'article 23 : «Le comité de vérification doit compter parmi ses membres des personnes

ayant une compétence en matière comptable ou financière.»

Gaudreault : Ah, O.K. Puis on y réfère.

Daoust : Et puis : «Au moins un des membres du comité doit être

membre de l'ordre professionnel de comptables mentionné au Code des

professions.»

M. Gaudreault :

O.K. Ça, c'est l'article 23?

M. Daoust :

C'est l'article 23 dans le...

Gaudreault : O.K., qui sont donc couverts dans le deuxième, troisième

alinéa de l'article 55 quand on dit : «Les articles 22

[à] 27 de la

Loi sur la gouvernance...»

M. Daoust :

Oui, c'est ça. C'est pour ça, là, que...

Gaudreault : Donc, le comité de vérif, il est obligatoirement membre

d'un...

Une voix :

...désolée, mais il ne s'applique pas. C'est 22 et 27.

M. Gaudreault :

Ah! «et 27»?

Une voix :

22 et 27. On reprend.

M. Gaudreault : «L'article 24

de cette loi s'applique au comité de vérification.»

Une voix :

On n'a pas mis cette limitation-là.

M. Gaudreault : On vient

peut-être de trouver un os, là.

M. Daoust : Je ne déteste pas ça,

moi.

M. Gaudreault : On peut

peut-être prévoir un amendement, M. le ministre, si vous voulez, là.

Daoust : Bien, je veux en discuter pour voir pourquoi ça n'a pas été

mis comme ça. Parce que, si... puis là, je ne présume pas, là, mais imaginons que l'autorité ne soit pas

assujettie à des états financiers du secteur privé, ça peut être une décision qui est différente, puis, à ce

moment-là, ta qualification comptable est moins pertinente. Mais j'aimerais

ça être capable de consulter une minute...

Gaudreault : Mais je

veux juste bien comprendre, là, c'est que votre objectif, ça serait que le

comité de vérification soit composé de membres de l'ordre des

comptables?

M. Daoust : Non, pas de membres, que

tu en aies un.

M. Gaudreault : Non, non, c'est ça,

exactement. Le président, mettons.

M. Daoust : Oui. Bien, ça pourrait

être ça, mais c'est ce que je veux vérifier, parce qu'il est dans le...

M. Gaudreault : Mais, M. le

Président, peut-être...

M. Daoust : Est-ce qu'on peut

prendre une pause? Oui, vous permettez?

Le Président (M. Reid) : Je

suspends les travaux pendant quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 29)

Le Président (M. Reid) :

Alors, nous reprenons les travaux, c'est...

Président (M. Reid) :

Oui. Alors, M. le ministre... Alors, avant de continuer, nous allons... d'un

accord commun, j'ai l'assentiment

pour suspendre l'article 56, que nous étions en train d'étudier. Et nous

passons à l'article 57. M. le

ministre, à vous la parole.

Daoust : «Le conseil doit

également constituer, en outre des comités mentionnés à l'article 55, un comité

chargé de la qualité des services aux usagers des services de transport

collectif.

«Le comité a

notamment pour fonctions d'élaborer des orientations concernant la qualité des

services aux usagers, de soumettre

ces orientations au conseil et d'en assurer le suivi. À cette fin, il doit

tenir compte des particularités respectives des municipalités locales

dont le territoire est compris dans celui de l'autorité.»

Alors, comme

l'usager du service de transport collectif est au coeur de la réforme, il

devient pertinent d'obliger l'autorité à créer, en plus des comités prévus à

l'article 55, la loi édictée par l'article 3 du projet de loi n° 1, un comité chargé de la qualité des services aux usagers des

services du transport collectif. Il est essentiel que l'autorité soit à

l'écoute des usagers des services du

transport collectif et, pour ce faire, qu'elle se dote d'outils pour vérifier

leur niveau de satisfaction. L'autorité

devra évaluer les résultats de ses activités... d'adapter sa planification et

sa pratique en conséquence et tenir compte des particularités

respectives des municipalités dont le territoire est compris dans le sien.

Voilà.

Le Président (M. Reid) :

Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 57?

Le Président (M. Reid) : M.

le député de Jonquière.

Gaudreault : Bon. Là, on crée un autre comité, qui est celui chargé de

la qualité des services aux usagers. Bon.

Élaborer les orientations qui concernent la qualité des services aux usagers,

soumettre ces orientations au conseil, assurer le suivi, doit tenir

compte des particularités respectives des municipalités locales...

Est-ce que le

ministre peut nous dire pourquoi il fait une

section particulière sur ce

comité-là plutôt que de l'avoir inclus dans la création... l'article

habilitant, là, général, là, l'article 55 sur la création des comités?

Le Président (M. Reid) : M.

le ministre.

Daoust : C'est parce que, là, on pourrait avoir des élus qui

pourraient être membres. Dans l'autre, on avait seulement des membres

indépendants. Mais, dans ce cas-là, là, un élu, lui, il a à répondre à la

population, alors il pourrait être membre, puis ça ne serait pas une mauvaise

chose. Alors, c'est ça qui est la distinction.

Le Président (M. Reid) : Y

a-t-il d'autres interventions sur l'article 57? M. le député de Jonquière.

Gaudreault : Oui. Le comité a pour fonctions notamment d'élaborer des

orientations concernant la qualité des

services aux usagers, soumettre ces orientations au conseil, en assurer le

suivi — donc,

c'est un gros mandat — tenir compte des particularités respectives des

municipalités locales... là, ça, ça va être gros aussi, là.

Jusqu'où ça

va, la qualité des services? Moi, je ne voudrais pas que ce que... En tout cas,

ma question... Je vais plus le

formuler comme ça : il ne faudrait pas que ce comité se donne une

responsabilité qui excède... qui va plus loin que l'autorité elle-même,

là. Dans le sens que la qualité des services, est-ce que ça... Jusqu'où ça va,

la qualité des services? Est-ce que ça va

jusque dans la planification de nouveaux trajets, ou la qualité des services,

c'est dans les services sur des trajets existants? Vous comprenez ce que

je veux dire?

Daoust : En fait, la nuance que vous faites est entre la reddition de

services, ou rendre un service, ou planifier un service ajouté. À mon avis, ça doit être beaucoup plus vaste que

simplement le service au quotidien. Ça doit prévoir, par exemple, dans une région... Imaginons qu'on a un

quartier qui se développe en périphérie et puis qui est inclus dans le territoire : à ce moment-là, je veux dire, à

un moment donné, il va falloir commencer à le desservir aussi. Il y a des gens

qui veulent utiliser le transport en commun.

À la base, ne nous trompons pas, là, on parle de transport collectif. Alors,

ce qu'il faut, c'est être capable de fournir

cette prestation-là, et, dans mon esprit à moi, là, ça va beaucoup plus loin

que juste évaluer le quotidien.

Le Président (M. Reid) :

Merci.

Gaudreault : Donc, la qualité des services s'entend par, oui,

l'évaluation du service actuel, mais, si moi, je suis un résident d'un quartier, puis l'autobus, elle ne se rend pas chez

nous, puis je voudrais qu'elle se rende, je peux dire que la qualité du

service n'est pas bonne parce que l'autobus ne se rend pas chez nous.

M. Daoust : ...kilomètres à marcher,

oui.

Gaudreault : Oui. Sauf que là on embarque dans un développement

de services. Vous comprenez ce que je veux

dire? On n'est pas juste... Autrement dit, une analyse sur la qualité me

conduit à réfléchir à une extension du service. À ce moment-là, si ce comité constate qu'il y a un problème de qualité

de service dans telle rue parce que l'autobus ne se rend pas puis on voudrait qu'il se rende, il va

soumettre ses orientations au conseil. Il va dire au conseil : Il faudrait

que l'autobus se rende dans telle rue. Bon. Est-ce que c'est ça?

M. Daoust : Oui. Et il y a une règle

en économie qui veut que les besoins sont illimités puis les moyens sont limités. Alors, à un moment donné, tu dis :

O.K., j'ai tant de budget, j'ai tant de ressources. Où est-ce que j'investis

mon dollar marginal, en présumant que

tous les dollars que j'ai d'investis à date sont bien investis? Puis là, bien,

le comité de services aux usagers, il a beaucoup de préoccupations à voir. Il

se peut que, dans certains quartiers, tu puisses diminuer un peu pour

augmenter à l'autre à l'intérieur de moyens.

Je répète : Les moyens sont limités, les

besoins sont illimités. Si vous demandiez à la population : Est-ce qu'il y a lieu qu'un autobus passe aux cinq

minutes?, il va vous répondre oui dans tous les quartiers, c'est sûr, hein?

C'est merveilleux. Sauf que tu vas transporter de l'air parce que tu

vois un passager une fois de temps en temps.

Alors, tu as

des choix à faire, et ça, c'est toute la notion de dire : Où est-ce que

j'investis mon dollar marginal de la meilleure façon? Puis c'est pour ça

qu'ils sont nommés.

Gaudreault : O.K. M. le Président, je veux juste qu'on se

comprenne bien, là, c'est quand même un des articles, je dirais, au coeur du projet de loi n° 76

parce que c'est là qu'on donne aussi beaucoup de pouvoirs aux élus municipaux.

On se comprend bien? Parce que les élus

municipaux sont redevables devant leur population. Ils souhaitent aussi

évidemment se faire réélire. Alors,

là, on vient, par l'article 57 puis la création de ce comité, accorder aux élus

municipaux un pouvoir très grand sur

le développement du réseau de transport collectif via ce qu'on appelle la

qualité des services donnés aux usagers.

Alors, c'est là, dans le fond, qu'on crée un peu ce système, je dirais, où on

accorde effectivement... Il va y avoir beaucoup

d'appelés et peu d'élus, c'est le cas de le dire, là, sur ce comité parce que,

j'imagine, plusieurs vont vouloir y siéger,

puis là ils vont vouloir tous y être, la Rive-Nord, la Rive-Sud, la Rive-Est,

la Rive-Ouest, sur ce comité pour pouvoir chacun avoir un autobus dans

son coin à l'heure qui convient, là.

Daoust : Mais je pense, M. le Président, que l'autorité n'aura pas

d'autre choix que de se doter de normes. On dit, par exemple, sur tant de kilomètres avec telle... je donne un

exemple, de telle population, tu dois desservir de telle façon. Ils n'auront

pas d'autre choix. Si ces gens-là ne veulent pas se faire prendre au coin de

Peel puis Sainte-Catherine, ils

n'auront pas d'autre choix que d'établir des normes puis en disant : Voici les paramètres que nous définissons comme

étant de la qualité à l'intérieur des moyens qui nous sont impartis. Puis, à ce moment-là, ils vont être

capables de travailler. Mais, entre

vous et moi, on comprend bien que, si on n'est pas capable de normer ça, on

fait appel à l'arbitraire total.

Gaudreault : Oui, mais, en même temps, je ne veux pas tomber non plus dans la pensée magique, là, tu sais,

dans le sens qu'on peut avoir plein de

normes, là, mais il reste que ça va

être un comité composé d'élus sur la

qualité des services et sur des recommandations ou des orientations au conseil

d'administration de l'autorité, puis

il doit en assurer le suivi en plus.

Alors, est-ce qu'on donne trop de place — puis là je joue un peu l'avocat du diable, M. le Président, mais c'est mon rôle aussi — est-ce qu'on donne trop de

place au politique?

Daoust : D'abord, les indépendants sont majoritaires au sein du

conseil, alors ils ont parfaitement le droit de dire : On ne nomme pas un politique. L'autre chose, c'est qu'ils

vont appliquer ce qui a déjà été établi. Si vous regardez l'article 42, l'article 42, il dit :

«L'autorité rend publique sur son site Internet une déclaration concernant ses

objectifs quant à la prestation de ses services et à la qualité de

ceux-ci.»

Gaudreault : Je pourrais vous donner bien des exemples de

choses qui sont sur Internet puis que, dans la réalité, c'est différent,

M. Daoust :

...que vous ne croyez pas Internet, vous? Vous m'inquiétez.

Le Président (M.

Reid) : Est-ce qu'on a des interventions supplémentaires sur

l'article 57?

Daoust : On a ajouté, je vous ferai remarquer, on a ajouté à 43 :

«L'autorité doit s'assurer de connaître les attentes et le degré de

satisfaction des usagers des services de transport collectif, incluant ceux à

mobilité réduite», qui a été ajouté

par votre collègue. Alors, c'est vrai, mais il faut qu'on... ça serait pire de

l'ignorer, ça serait pire de ne pas le faire, on s'entend.

Le Président (M.

Reid) : Est-ce qu'on a d'autres interventions sur l'article 57?

L'article 57 est-il adopté?

M. Gaudreault :

Attendez un petit peu, M. le Président. Attendez un petit peu, là, vous allez

vite pas mal.

Le Président (M.

Reid) : Je n'ai pas de réaction, alors...

M. Gaudreault :

Pouvez-vous... oui? Mais pouvez-vous me donner juste une seconde?

Le Président (M.

Reid) : Oui, ça va, ça va.

Le Président (M.

Reid) : Oui, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault :

Ça va.

Le Président (M.

Reid) : Ça va. Alors, est-ce que l'article 57 est adopté?

Président (M. Reid) : Adopté. Alors, j'ai une demande pour

qu'on revienne sur l'article 55 et est-ce que j'ai un consentement pour

rouvrir l'article 55 pour y faire un amendement?

Des voix :

Consentement.

Président (M. Reid) : Consentement. Alors, nous allons prendre

quelques instants pour faire des copies de l'amendement, et puis, M. le

ministre, quand on va reprendre, je vais vous demander de lire l'amendement.

Le Président (M. Reid) :

Alors, les travaux sont suspendus pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 48)

Président (M. Reid) :

Alors, nous reprenons nos travaux. M.

le ministre, à vous la parole pour

présenter votre amendement.

M. Daoust : Alors, l'amendement se

lirait comme suit :

À l'article

55, remplacer, au troisième alinéa de l'article 55, édicté par l'article 3 du projet de loi, «l'article 24 de cette loi s'applique» par «les articles

23 à 26 de cette loi s'appliquent».

Le Président (M. Reid) : Merci,

M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur cet amendement?

Le Président (M. Gaudreault) :

Oui, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : M.

le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Et que

fait-on de 27, là, qui touche le comité des ressources humaines?

Daoust : Ah oui! Parce qu'on

dit : «Les articles 23 à 26 de cette loi s'appliquent et 27...»

Alors, on ne l'a pas enlevé. Ce qu'on dit, c'est que c'est...

Voyez-vous? «L'article 24 de cette loi s'applique...»

Daoust : O.K., en

bas, là : «L'article 24 de cette loi s'applique» par «les articles

23 à 26 de cette loi s'appliquent», puis en haut on a «les articles 22

et 27 de la

Loi sur la gouvernance». C'est en bas qu'on le met, là.

Gaudreault : Parce que

les articles 22 et 27 ne concernent que le comité de gouvernance et d'éthique, O.K., c'est

ça. Donc : «Les articles 22 et 27 de la

Loi sur la gouvernance — blabla — [...]s'appliquent au comité de gouvernance,

d'éthique et de ressources humaines.» Et «les articles 23 à 26 de cette loi

s'appliquent...

Daoust : ...au comité de vérification.» Après ça, «au comité de vérification». Regarde, on dit, après l'article...

M. Gaudreault : «Au comité de

vérification». Oui, 23... Oui, parce que c'est le comité de vérification.

Gaudreault : O.K. On

aurait pu dire aussi : La

section III de la loi s'applique, là, parce que

c'est une section, là, mais...

M. Daoust : Mais on est corrects,

M. Gaudreault : On est

corrects avec 23 à 26.

Le Président (M. Reid) :

...sur cet amendement?

M. Gaudreault : Donc là, ça

veut dire qu'on ajoute, dans le...

M. Daoust : Une grosse...

M. Gaudreault : ...on

ajoute...

M. Daoust : Une ligne qui me plaît

bien.

M. Gaudreault : Vous plaidez

pour votre ordre professionnel, M. le ministre.

M. Daoust : Je ne le suis pas, moi.

M. Gaudreault : Ah? O.K.

M. Daoust :

J'ai bien des défauts, mais je ne suis pas comptable.

Des voix :

Ha, ha, ha!

Gaudreault : Donc là,

ce qu'on est en train de faire, il faut bien le comprendre, là, on est en train

de faire en sorte qu'un des membres,

au moins, du comité de vérification doit être membre de l'ordre professionnel des

comptables. Mais là ça, ça veut dire, c'est soit un CGA ou soit un CA,

hein?

Daoust : Maintenant,

ils sont regroupés sous un même ordre, les CMA, CGA et CA sont tous des CPA.

Et, pour moi, ce n'est pas compliqué, c'est que, quand un CPA signe ou atteste

un document, il le fait en son nom, mais en même temps à

titre

professionnel, et ça, ça engage son ordre.

M. Gaudreault :

Non, non, c'est sérieux, oui. Mais moi, j'aime mieux ça, là.

Président (M. Reid) :

Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur cet amendement?

Cet amendement est-il adopté?

Le Président (M.

Reid) : Maintenant, l'article 55, tel qu'amendé, est-il adopté?

Président (M. Reid) :

Adopté. Alors, nous revenons à l'étude de l'article 56, qui a été

suspendu. M. le ministre.

Daoust : Je pense

qu'on peut le reprendre tel quel, M.

le Président, parce qu'on a quand même réglé bien des choses à l'article

précédent.

Président (M. Reid) :

Oui. On avait déjà commencé à intervenir là-dessus.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 56? M.

le député de Jonquière?

Gaudreault : Attendez

un instant, là : «Le comité de suivi des projets a a notamment pour

fonctions de vérifier le respect de

la politique de gestion contractuelle...» «Le comité de suivi de projets...»

J'essaie de me rappeler pourquoi on était rendus là, là. Non, je pense, ça

va aller, M. le Président.

Le Président (M.

Reid) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article

56?

L'article 56 est-il adopté?

Le Président (M.

Reid) : M. le ministre, on a le temps de commencer l'article

Daoust :

L'article

58 : «L'autorité peut, par règlement, pourvoir à sa régie interne. Le

règlement intérieur de l'autorité doit être publié sur son site

Internet.»

En fait, il s'agit

d'une disposition qui porte sur le fonctionnement du conseil d'administration, règlement

intérieur, comité exécutif, quorum, vote,

les votes prépondérants, qui sont des pratiques usuelles, habituelles de ces

conseils-là.

Le Président (M.

Reid) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? M.

le député de Jonquière?

Gaudreault : Oui. La

régie interne, bon, là, on dit dans le commentaire qu'il s'agit d'une disposition qui porte sur le fonctionnement du conseil d'administration, règlement

intérieur, comité exécutif, quorum, vote et le vote prépondérant. Est-ce qu'il y a autre chose sur la régie? Quand on parle de régie interne, je ne sais

pas si dans d'autres lois il y a eu des interprétations sur «régie interne». Parce que, quand on dit :

«L'autorité peut, par règlement, pourvoir à sa régie interne», jusqu'où ça

va, là? «Le règlement intérieur de

l'autorité doit être publié sur son site Internet.» Jusqu'où on va avec «régie

interne»?

Daoust : Bien, c'est des

règles de fonctionnement. On va définir, par exemple, bon, le quorum

est de combien, le nombre de... les

membres du comité, on les prend où. C'est toute l'espèce d'encadrement administratif dont on se

donne. Normalement, on ne le publie

pas souvent. Je sais que dans les banques on ne le fait pas, mais actuellement

ce qu'on dit, c'est que, par souci de

transparence, ils doivent le rendre disponible sur leur site Internet. C'est un

peu un

article qu'on retrouve un peu

partout. Les règles de régie interne, comme je vous le dis, on... Vous allez

décider du quorum, puis vous pouvez établir qu'il y a un nombre minimal,

puis tout ça, mais ce n'est pas... C'est le fonctionnement du conseil.

Gaudreault : Oui. M. le Président, c'est que je veux juste

qu'on soit clair, parce que les exemples que vous donnez dans le commentaire, ça touche le

fonctionnement du conseil d'administration, dans le fond, règlement intérieur,

comité exécutif, quorum, le vote et le vote

prépondérant. Mais l'article est plus large. Il dit : la régie interne...

Il s'inscrit dans

la

section Organisation et fonctionnement de la loi,

section VII... non,

section VIII, pardon,

chapitre III, Organisation et fonctionnement. Alors, on fait référence à l'organisation et

fonctionnement de l'ensemble de l'autorité, et non pas juste du conseil d'administration. Mais ici est-ce qu'on

vise... Le conseil d'administration de l'autorité peut, par règlement, pourvoir à sa régie interne de conseil

d'administration ou est-ce qu'on va trop loin en disant que toute la régie

interne de l'autorité devra se donner

un règlement intérieur qui sera publié sur le site Internet? Alors là, c'est

comme deux... Parce que les exemples que vous nous donnez, c'est sur de

la régie interne de C.A.

Daoust : Oui, mais c'est toute la régie interne. Ce n'est pas

simplement la régie du conseil, là. C'est pour ça qu'on y va large dans ça,

parce qu'on veut, par souci de transparence... parce qu'au lieu de le découvrir

parce que ça a mal été, quand tu es

ouvert, quand tu le mets sur la place publique, bien, ça te force à dire :

Je n'essaierai pas, là, de faire des

affaires où je vais me faciliter la vie, puis tout ça. Des fois, ça fait une

façon de procéder qui est plus double, mais qui est plus claire. Moi, j'aime mieux aller avec plus large que pas

assez. Ce n'est pas juste une petite restriction qu'on met sur le conseil; la régie interne, c'est comme

ça. C'est tout ce qui concerne l'autorité, c'est le conseil, c'est la

partie

décisionnelle du conseil, mais c'est la

partie administrative. C'est comment

fonctionne cet organisme-là.

Gaudreault : Mais, par exemple, les règles concernant les

remboursements, les per diem pour les employés...

M. Daoust :

Ça, c'est de la régie interne.

M. Gaudreault :

C'est de la régie interne. Donc, ça sera sur le site Internet.

M. Daoust :

C'est ça. On veut que ce soit transparent.

Le Président (M.

Reid) : D'autres interventions sur cet

article 58?

L'article 58

est-il adopté?

Président (M. Reid) : Adopté. M. le ministre, il reste deux

minutes si vous voulez commencer le... Je pense que vous avez un

amendement à 59.

M. Daoust :

On a-tu le temps? On a jusqu'à quelle heure?

Le Président (M.

Reid) : Jusqu'à midi.

M. Gaudreault :

Il est et 59, justement.

Le Président (M.

Reid) : Oui, c'est ça. Il est et 59 et c'est l'article 59. Vous

aviez un amendement, je pense, l'article 59, est-ce que je me trompe?

M. Gaudreault :

Bon, on peut arrêter là.

Le Président (M.

Reid) : Oui, étant donné l'heure, on va arrêter, oui.

M. Gaudreault :

Parce qu'il est quand même gros, là.

M. Daoust :

On n'est pas pire, là.

M. Gaudreault :

On va le laisser à Martine.

Le Président (M.

Reid) : D'accord.

Une voix :

C'est d'une générosité!

Le Président (M.

Reid) : Les travaux de la commission sont suspendus.

(Suspension de la séance à

11 h 58)

Le Président

(M. Reid) : Alors,

nous allons reprendre nos travaux. Je vous rappelle que la commission

est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi

n° 76, Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du transport

collectif dans la région métropolitaine de Montréal.

Lors de la suspension de nos travaux

cet avant-midi, nous en étions à l'étude de l'article 59. Alors, M. le

ministre, nous n'avions pas commencé, donc nous en étions là. À vous la

parole.

Daoust : Oui, alors, écoutez, avant, je voudrais déposer un amendement

à l'article 59. Alors, on peut le distribuer, madame, s'il vous plaît?

Le Président (M.

Reid) : Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M.

Reid) : ...quelques instants pour faire des copies.

(Suspension de la séance à

15 h 20)

Président (M. Reid) :

Alors, nos allons reprendre nos travaux. M. le ministre, l'article a

été distribué. Je vous demanderais de présenter votre amendement.

Daoust : Alors, je dois

commencer par l'article comme tel puis là je viendrai à l'amendement. C'est comme ça qu'on procède, M. le Président, oui?

Le Président (M.

Reid) : Oui, s'il vous plaît.

M. Daoust :

À l'article 59 : «Le conseil siège à huis clos. Toutefois, il doit siéger

en public pour les séances spéciales tenues pour l'examen des soumissions

conformément à l'article 83.

conseil tient de plus, une fois par année, une séance publique au cours de

laquelle il présente à la population le

rapport des activités de l'autorité. Il fait connaître sur [son] site Internet

de l'autorité le lieu, la date et l'heure de cette séance au moins 15

jours avant la tenue de celle-ci.»

premier alinéa de 59, la loi prévoit la règle du huis clos pour la tenue des

séances du conseil d'administration

sauf lorsqu'il s'agit d'examiner

les soumissions dans le cadre du processus d'adjudication ou d'obligation pour pouvoir...

ça serait : pour pourvoir à son financement.

deuxième alinéa de cet

article introduit

l'obligation au conseil de l'autorité de tenir, une fois par année, une séance publique au cours de laquelle on présente à

la population un rapport des activités de l'autorité. La tenue des séances à huis clos est la règle pour les sociétés

d'État. Le comité exécutif d'une ville et celui de la Communauté métropolitaine de Montréal siègent également à

huis clos. La règle est toutefois différente pour les sociétés de transport

en commun, où leurs lois constituent...

prévoient que les assemblées sont publiques. Il est de même du conseil d'une

ville et du conseil de la Communauté métropolitaine de Montréal.

Enfin, il est à noter

que gouverner sous le principe de la transparence n'est pas le fait de la tenue

de séances publiques. Le principe de la transparence

est plutôt un outil essentiel, une gestion responsable qu'un conseil concrétise

de différentes manières; entre autres,

l'autorité pourrait faire l'énonciation du principe, dans une politique de

communication, comme le font

actuellement les organismes publics et, plus généralement, les administrations

publiques performantes qui se dotent de règles de gouvernance.

Ça, c'est l'article

tel qu'il est. Maintenant, je propose l'amendement suivant. C'est : On

ajouterait, à la fin de l'article 59, édicté par l'article 3 du projet de loi,

l'alinéa suivant :

«Cette séance

publique comprend une période au cours de laquelle les personnes présentes

peuvent poser des questions orales aux

membres du conseil. Le conseil peut, par règlement, prescrire la durée de cette

période, [nommément] où elle a lieu et la procédure à suivre pour poser

une question.»

Président (M. Reid) : Merci. Alors, nous allons commencer par

disposer de l'amendement. Est-ce qu'il y a des interventions sur

l'amendement? Mme la députée de Vachon.

Ouellet : Oui. Si je comprends bien, la séance publique où

il y a une période de questions, c'est juste celle qui se tient une fois

par année?

Daoust : Effectivement. C'est celle où il y a reddition de comptes. En

fait, une réunion de conseil d'administration,

c'est une réunion de travail. Et, comme dans les sociétés d'État... Moi, je

suis propriétaire d'un condominium

avec 160 autres propriétaires, et il y a des réunions des propriétaires.

Le conseil d'administration se réunit à huis clos. Mais, de temps à autre, et dans notre cas aussi, dans notre

syndicat de propriétaires, bien, on a une reddition de comptes annuelle de façon très claire, où les états financiers sont présentés, où les résultats

de l'année sont présentés.

Alors,

effectivement, on est à huis clos, normalement, pour le travail. Puis, quand on est en exercice

de reddition de comptes, bien,

à ce moment-là, on est public et on permet même les questions, ce qui est l'amendement

proposé.

Le Président (M. Reid) :

Merci. Mme la députée de Vachon.

Ouellet : Oui,

merci. Est-ce que vous ne pensez pas que ça serait pertinent que,

comme c'est juste une fois par année,

de s'assurer que, même si on laisse au conseil

d'administration, là, par règlement

prescrit, la durée et les lieux, de

s'assurer que ce soit publicisé? Parce

que, s'ils font une séance publique

juste une fois par année, mais qu'elle n'est pas publicisée, puis que les gens n'en sont pas informés, bien, on

n'atteindra pas l'objectif de pouvoir avoir une transparence. Donc, je

ne vois pas du tout, à aucun...

M. Daoust :

Le paragraphe deux le

prévoit, là.

M. Ouellette : O.K., 15 jours avant,

sur le site Internet.

Daoust : Nous donne — l'autorité — «le

lieu, la date [...] l'heure de cette séance au moins 15 jours avant la

tenue de celle-ci».

Ouellette : O.K. Et

toutes les recommandations que nous avions pendant la commission parlementaire, si ma mémoire

est bonne, pour que les séances soient publiques, s'appliquaient plutôt au

réseau, hein, plutôt qu'à l'autorité. Mais je voudrais juste valider

avec vous que c'est effectivement le cas, parce qu'on a eu plusieurs

recommandations pendant la commission parlementaire de plusieurs organismes qui

nous disaient : Bien oui, mais, nous, les CIT, tout est public, pourquoi à ce moment-là que ça

commencerait à être confidentiel parce qu'on change les structures? Mais je

voulais juste valider si vous partagez la

même interprétation que moi. J'ai l'impression que c'était plus pour les

rencontres du réseau, mais j'aimerais ça avoir votre interprétation.

Daoust : Je n'y étais pas, M. le Président, alors on comprendra...

Est-ce que vous êtes en mesure de répondre?

Le Président (M. Reid) : M.

Sauvé.

M. Sauvé

(Sylvain) : Je n'ai pas un souvenir extrêmement précis sur l'ensemble

des recommandations qui nous ont été

faites, mais effectivement toutes les questions qui concernent les usagers, les

services aux usagers et la qualité de service concernaient généralement

davantage le réseau. Quant à l'affirmation à l'effet que les demandes portaient

strictement sur le réseau, je ne suis pas en

mesure de confirmer que c'est uniquement... que le cas portait uniquement pour le réseau. Mais l'impression générale qui s'est

dégagée, c'est que les préoccupations des groupes qui sont venus témoigner

concernaient la qualité de service, la

reddition de comptes, la présence des usagers au C.A., c'était surtout orienté

sur le réseau, mais je ne suis pas en mesure de vous dire que c'était

exclusivement le cas.

Président (M. Reid) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions

sur la proposition d'amendement? L'amendement est-il adopté?

Président (M. Reid) : Adopté. Alors, nous allons passer

maintenant à l'étude de l'article 59, tel qu'amendé. Est-ce qu'il des

interventions sur cet article? M. le député de Groulx.

Surprenant : M. le Président, effectivement, j'aurais un point à faire

valoir. Au niveau de la fréquence, dans le texte, il est mentionné une

fois par année, au niveau des assemblées, donc, à la population, et puis on a

eu, lors des auditions qu'on a faites... il

y a plusieurs groupes effectivement qui recommandaient une fréquence plus élevée

au niveau de ces rencontres publiques

là. Certains même allaient jusqu'à mensuel. Alors je peux comprendre que c'est

peut-être un petit peu lourd,

mensuel, mais il n'y aurait pas un compromis que le ministre pourrait proposer

entre en faire une une fois par année ou une mensuelle?

Le Président (M. Reid) : M.

le ministre.

329 Le

Président (M. Reid) : M. le ministre.

Daoust : Trois choses dans ça, M. le Président. Je ne suis pas sûr que

la lumière fonctionne. M'entendez-vous bien? Oui? O.K. Alors, trois

choses.

La première, c'est, et je le répète : un

conseil d'administration quand il se réunit publiquement, il est en mode reddition de comptes, mais il faut qu'il travaille

aussi. Alors, le huis clos est là pour justement lui permettre de travailler

sans avoir à légitimer à une salle complète, puis il y a un moment de

démocratie qui s'exprime au moment où ils sont choisis, mais, après ça, on les

laisse travailler. Bon.

Alors, oui,

il y a le rapport annuel, il y a la reddition de comptes annuelle, mais il y en

a un autre aussi qu'on voit dans le premier paragraphe : «...doit

siéger en public pour les séances spéciales tenues pour l'examen de soumissions

conformément à l'article 83.» Là aussi il

doit être public. C'est légitime de le faire public, pourquoi? Parce que c'est

un moment qui est délicat, c'est un

moment où tu ouvres des soumissions, tu regardes ce qui t'a été proposé, on le

fait à livre ouvert.

Une troisième

chose qu'il ne fait pas oublier, M. le député, dans ça, c'est que ça, c'est un

minimum. L'autorité a pleine autorité

de décider d'en faire plus, et je pense que la pression population peut faire

en sorte qu'ils décident d'en faire

plus. Nous, on doit édicter des règles, mais il n'y a rien qui empêche

l'autorité d'avoir des règles plus généreuses. Alors, de l'imposer,

comme ça, en mode reddition de comptes bimensuel, je pense qu'on les sclérose

beaucoup.

Président (M. Reid) : M. le député de Groulx.

Surprenant : J'apprécie vos commentaires, M. le ministre, mais, au

niveau du texte lui-même, si c'était indiqué «tient, de plus, une fois par année», ça peut être limitatif à une fois

par année. À la place, vous pouvez peut-être dire : «au moins une fois par année», ça assurerait donc,

au niveau du texte, que, effectivement, ils doivent au moins en faire une, mais sans que ça les empêche d'en faire plus

d'une. Alors, ça ne les restreint pas à une fois par année au niveau du

verbatif, là.

M. Daoust :

Il a l'obligation d'en tenir une.

Surprenant : Je vous comprends.

Daoust : Mais il pourrait en tenir plus, mais il ne peut pas aller en

bas de une. Alors, pour moi, il n'y a aucun problème avec ça, là. Mais, si lui décide, si l'autorité décidait dans

ses règles de gouvernance... a vu de pratiques de règles internes administratives de siéger en public, il

peut le faire. Il n'y a rien qui empêche ça. Mais il ne pourrait pas décider

de ne jamais le faire. C'est ce qu'on lui demande.

Surprenant : Je comprends. Mais textuellement, si quelqu'un le

voulait, il pourrait l'interpréter en disant qu'il n'est tenu de le faire qu'une fois par année,

parce qu'il est écrit «une fois par année». Alors, que, si on disait «au moins

une fois par année», textuellement, il le ferait au moins cette fois-là, mais

ça lui ouvrirait la porte à en faire plus. Si quelqu'un

veut en faire juste une, avec la façon que c'est écrit, il peut s'en tenir à

une seule. Alors là, vous ouvrez un peu plus le... Voilà.

Daoust : Mais je vous rappelle aussi, d'abord pour deux raisons...

C'est que d'abord, quand vous faites votre vérification de vos états financiers annuels, vous passez par des

vérificateurs. Vous attendez que la vérification soit faite pour être capable de la présenter publiquement. Si

on commence à faire une bisannuelle, ça va augmenter vos frais de vérification, par exemple. Ce n'est pas du tout la

même séance quand elle est publique. Rappelez-vous que les conseils

d'administration d'entreprises, quand ils ont l'assemblée annuelle, elle est

publique. Le reste du temps, ils ne siègent pas.

Nos sociétés d'État n'ont pas de séances publiques comme celle-là. En fait

Hydro-Québec n'a pas ça. La caisse n'a pas

ça. La SAQ n'a pas ça. Mais nous, on l'exige d'eux autres et on exige, je le

répète, une deuxième place où on est exigeant, c'est qu'au moment qui est le plus sensible, celui où on ouvre des

soumissions, on les oblige à le faire de