Ainsi,

malgré la bonne volonté de ces dirigeants, il leur est impossible de contrôler

et d'évaluer les médecins qui travaillent

au sein de leur établissement respectif. Ils ne peuvent exiger, à l'instar des

autres professionnels, la ponctualité, le

savoir-être, un nombre minimal de dossiers, des redditions de compte sur la

quantité des actes posés de même que sur leur sécurité et leur qualité.

est important de comprendre que le budget du système médical

tel que nous a été confirmé par la RAMQ, pour l'année 2013, représente plus de 5,5 milliards de dollars.

Qui plus est, les cadres du réseau de la santé et des services sociaux n'ont

aucun contrôle sur ce budget. En fait, à l'heure actuelle, il n'existe aucune

reddition de comptes sur ce budget de 5,5 milliards autre que les vérifications faites par la RAMQ sur les gestes médicaux

posés en lien avec la facturation des médecins.

Ce budget ne tient pas compte des sommes

colossales que les CSSS versent aussi aux groupes de médecine familiale et pour

lesquels il n'existe aucun système de reddition de comptes.

Nos cadres ne

peuvent ni vérifier ni encadrer la gestion de ce budget, et pourtant on leur

impute la responsabilité globale du réseau, incluant ce budget et le

médecin qui l'utilise. Si nous retirons ce budget du budget global du réseau,

ce portefeuille indépendant représenterait à

lui seul le troisième poste budgétaire en importance du gouvernement du Québec après

la Santé et l'Éducation, mais avant le service de la dette. Et pourtant il

n'existe aucun mécanisme de contrôle de ce budget à l'heure actuelle.

En outre,

nous suggérons fortement que le ministre s'assure d'appliquer la jurisprudence et la

fiscalité actuelle en ce qui concerne

le statut de travailleur autonome des médecins au Québec.

Il est clair que ceux-ci, lorsqu'ils travaillent en établissements, ne rencontrent

pas les définitions légales et fiscales du statut de travailleur autonome.

Selon nos estimations, le Québec pourrait récupérer 130 millions de

dollars annuellement de façon récurrente.

Nous suggérons fortement que les médecins

travaillant en établissements soient encadrés par un contrat de travail de quatre ans, renouvelable, et par lequel

les cadres pourront, à l'instar de tous les autres professionnels du réseau,

encadrer les médecins en : leur

obligeant un nombre de dossiers et de patients; participer à une évaluation

annuelle des actes, des façons de

faire et des façons d'être; une gestion de la ponctualité, particulièrement au

bloc opératoire, aidant ainsi à la

gestion des listes d'attente. Ceci aurait comme impact direct de permettre aux

cadres d'être en mesure de gérer les

listes d'attente pour un médecin de famille, les listes d'attente pour les

chirurgies, l'attente aux urgences et la gestion des GMF. Qui plus est, ceci permettrait aux médecins de mieux connaître

le système de santé et des services

sociaux actuel en étant

partie

prenante de ce système au même

titre que tous les autres professionnels et

employés y travaillant.

Ceci

permettrait aussi d'avoir une meilleure compréhension de la pertinence des

autres services professionnels autres

que médicaux et assurerait une meilleure communication entre ceux-ci et les

médecins, facilitant, par le fait même, l'application des lois n° 90

et n° 21, c'est-à-dire la délégation des actes médicaux

aux autres professionnels tout aussi bien formés que les médecins, par

exemple pharmaciens, sages-femmes,

physiothérapeutes, ergothérapeutes, travailleurs sociaux, personnel

infirmier et personnel paramédical, etc.

Autre proposition de nos membres et qui concerne le coût des libérations syndicales dans

notre réseau. Loin de nous l'idée de supprimer l'exercice de la liberté

syndicale, nous croyons quand même que le gouvernement pourrait récupérer plus de 30 millions de dollars

annuellement et de façon récurrente s'il faisait preuve de moins de

générosité à l'égard du paiement des libérations syndicales à l'instar

du secteur privé.

Ces deux

suggestions parmi d'autres mentionnées à notre mémoire constituent des

solutions concrètes afin de répondre à la demande formulée par le ministre

Coiteux sans pour autant toucher aux services à la population. En conséquence,

nous trouvons que le projet de loi n° 10, qui amène certaines pistes

intéressantes, a une ampleur non nécessaire selon nous afin de rencontrer les

demandes posées par le problème budgétaire du Québec. Il faut d'abord comprendre que toute réforme exige un minimum de

sept années d'implantation, travail fait essentiellement par les

cadres, qui devront s'investir dans les

rouages administratifs découlant de cette réforme plutôt

que dans les services aux patients et aux usagers.

Le projet de loi, dans sa mouture actuelle, amène automatiquement une gestion

perpétuelle du changement pour les

cadres puisque les P.D.G. et les P.D.G.A. sont et seront nommés par les

divers gouvernements successifs. On change le P.D.G., on change l'équipe de direction, qui

change elle aussi son équipe de cadres. On change de P.D.G., on change aussi les orientations de gestion à l'interne. Les

changements sont menés par les cadres, et ceux-ci, pour être en mesure

de les mettre en application, doivent avoir

une vision claire de ce qu'on attend d'eux, ce qui n'est pas le cas actuellement.

Par ailleurs, nous constatons que le réseau dans sa forme actuelle n'a pas la

capacité d'absorption d'une réforme de

cette envergure. C'est pourquoi nous proposons la théorie des petits pas en

suggérant une réforme partielle regroupant les services administratifs

et de soutien pour une région donnée, tels la paie, l'informatique, les achats

regroupés et la gestion des baux et des

immeubles. En procédant par étapes, nous pourrions évaluer les bénéfices

dégagés ou non par cette centralisation régionale de ces services. En outre, et

le plus important pour nos membres, cette première étape ne toucherait pas aux services directs aux patients

et aux usagers. À cet égard, nous vous suggérons de lire notre mémoire à cet effet.

M. le Président, j'espère que les membres de cette commission auront compris que

toute réforme ne peut se faire sans

l'apport du personnel d'encadrement du réseau de la santé et des services sociaux, qui en sont la pierre angulaire.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, maintenant, nous allons débuter avec la période d'échange

avec les parlementaires, et, pour ce faire,

pour un premier bloc de 22 minutes, je cède immédiatement la parole au ministre

de la Santé et des Services sociaux.

M. Barrette : Merci, M. le Président.

Alors, Mme Alovisi, M. Samoisette et Me Chiquette, bienvenue à ces audiences. Alors, je vous remercie d'avoir pris le

temps et d'avoir d'abord réfléchi à la situation, consulté vos

membres et de venir nous présenter

votre lecture de la situation. Et je prends bien note de vos commentaires, qui seront certainement

pris en considération.

Alors,

je vais revenir quand même sur un certain nombre d'éléments que vous avez

soulevés. Pour ce qui est des médecins,

je suis d'accord avec vous que, dans une certaine mesure, il doit

y avoir une certaine culture qui doit changer. Je suis d'accord. D'ailleurs, comme je l'ai dit à plusieurs reprises lors de

mon allocution, suite au dépôt du projet

de loi en conférence de presse

que j'ai faite, la première chose que j'ai dite, c'est qu'on devait viser par

ce projet de loi là un changement de

culture. Et, quand on dit «changement de culture», évidemment,

on inclut tout le monde dans le réseau de la santé, incluant les médecins. Et je suis tout à fait d'accord avec certains éléments

que vous dites, mais, évidemment, pas tous les éléments que vous

mentionnez.

Quand je vous

écoute et que je lis votre mémoire, je constate que vous orientez votre propos

de façon significative vers tout le

monde, sauf vous-mêmes. Alors, c'est les médecins, c'est le statut de

travailleur autonome, c'est les libérations syndicales, c'est ceci, c'est cela. Mais, vous, là, comme cadres, y

a-t-il ou non, dans votre lecture, des points à améliorer ou non?

Puis je vais

vous donner un exemple, moi. Moi, j'ai vu des cadres, là, qui n'ont pas

performé à la hauteur attendue et

qui, au bout de la ligne, se sont retrouvés dans des postes marginaux de

salariés non syndiqués. C'est une espèce de situation très particulière, là, où on n'ose pas couper certains postes,

parce que, en quelque part, dans le milieu des cadres, il y a comme une

espèce de régime, là, où on est ce qu'on est, là, puis on est quasiment

intouchables.

Est-ce que

vous êtes en train de me dire... et je vais vous poser la question très

directement, là, Mme Alovisi, je vais

vous la poser très directement : Aujourd'hui, nous dites-vous que, dans le

réseau de la santé et services sociaux, le niveau d'encadrement qui existe est tel qu'il est tellement parfait

qu'on ne puisse pas faire une restructuration là-dedans? Ça, là, c'est vous, là : vous vis-à-vis

vous-mêmes, pas vous vis-à-vis les médecins, vis-à-vis les syndiqués, vis-à-vis

les directions générales, vis-à-vis

le gouvernement. Vous êtes dans une situation, là, parfaite, en équilibre, puis il

n'y a pas d'économie à faire

Alovisi (Franceen) : Moi, je pense qu'il y a déjà des coupures qui ont

été faites au niveau des cadres. On a déjà

regardé les structures, et ça commence à se faire, vous avez déjà ciblé

1 300 postes de cadres à couper, mais je pense que c'est important de regarder les façons de

faire. Les cadres, quand on regarde les taux d'encadrement, c'est parce qu'on

fait la moyenne provinciale, n'est-ce pas?

Puis on regarde toutes les différentes missions sans nécessairement comprendre

ce que demande un taux d'encadrement dans

chaque mission. Encadrer quelque chose au niveau des employés au niveau de la protection de la jeunesse, c'est différent

d'encadrer des infirmières dans une unité de soins. On regarde, on regarde...

on compare des pommes avec des oranges.

C'est sûr que, quand on a regardé les taux d'encadrement, on a regardé les

postes de conseillers cadres. Les

conseillers cadres ne supervisent pas nécessairement des employés, sauf qu'il y

a des postes de conseillers cadres qui

ont été créés suite à la mise en place des CSSS, suite à la mise en place de

différentes lois qui ont été passées

au niveau de la prévention, des inspections, la gestion de qualité et de

risques, et je pourrais en nommer d'autres.

C'est sûr que les cadres hiérarchiques, je pense qu'ils travaillent très, très,

très fort ainsi que les cadres-conseils, et les cadres hiérarchiques ne peuvent pas regarder au niveau de la

qualité de l'acte. Il faut s'assurer, dans notre régime québécois, de donner les bons services à notre

clientèle. C'est le cadre qui s'occupe de s'assurer qu'on donne les bons

services, et il est là pour s'occuper des patients.

Chiquette (Anne-Marie) : Si

vous permettez, sur le plan légal, M. Barrette, on a un règlement imposé.

C'est un décret de conditions de travail.

Alors, même si on peut laisser croire par les médias qu'il y a comme un système

où on protège les cadres, les cadres ne sont

pas protégés. On n'a pas la sécurité d'emploi, comme les conventions

collectives le prévoient; on a une

stabilité de trois ans pour aider un cadre à se replacer. Mais vous avez déjà

commencé, M. le ministre, à couper 4 000 postes de cadres-conseils,

ils sont devenus du jour au lendemain... J'en ai accompagné une, ça faisait 28 ans et demi qu'elle était cadre, et, par une

technicienne, elle a appris qu'elle était syndiquée puis qu'elle payait une

cotisation syndicale. Ça fait 28 ans qu'elle

est assise devant le syndicat, et elle apprend qu'elle est syndiquée à six mois

de sa retraite. Elle n'a pas eu le choix, M.

Barrette, elle n'a pas eu le choix, M. le ministre, elle la prise, la décision

que vous avez prise, elle l'a pris. On n'a pas le choix, on n'est pas

syndiqués.

Barrette : Je comprends, mais ce n'est pas la question que je vous

pose. La question que je vous pose, là, vous, dans votre lecture, là, êtes-vous... me dites-vous aujourd'hui, là,

qu'actuellement le taux d'encadrement dans notre système de santé et de

services sociaux est à ce point idéal qu'il n'y a pas de restructuration à faire?

Mme Chiquette (Anne-Marie) : Il

était idéal, il ne l'est plus.

M. Barrette : Il ne l'est plus.

Chiquette (Anne-Marie) : Si

vous voulez que les changements de la réforme se fassent, ça va se faire par

des leaders, comme on l'a fait au niveau des CSSS. C'est les gestionnaires qui

vont pousser le personnel à faire ces changements-là.

Il en faut assez. Un chef d'unité... j'ai des chefs d'unité qui sont des

infirmières et qui sont là en temps supplémentaire pas payé pour remplir

le quota d'infirmières parce qu'il en manque dans les hôpitaux.

Barrette : Alors, comme je l'ai dit à plusieurs reprises, l'exercice

que l'on fait est un exercice qui vise à faire en sorte qu'il y ait

effectivement des économies que l'on retrouve à certains niveaux, et le niveau

est dans la haute direction, et, plus on

s'approche des soins, normalement, il n'y aura que peu ou pas de changements.

Bon. C'est ça qui est l'objectif de

l'exercice. Et, même vous, quand vous me parlez de la théorie du petit pas,

bien, il y a certains éléments que vous mettez vous-même en commun, là. Alors, si

vous mettez, par exemple, la paie en commun, il y a des cadres qui ne seront plus là. Bon. Alors, on a déjà une piste

de réponse, là, à la question que je vous posais tantôt. Il y a donc des

économies à faire dans l'encadrement. Alors, si on s'entend là-dessus, c'est

déjà un bout.

Alors, est-ce

que les coupures que... Et on espère tous et toutes que les coupures vont se

faire d'une façon raisonnée, hein,

qu'on ne coupe pas de façon paramétrique. Je vous dirais que... Je pourrais

vous poser la question : Quelle est la meilleure coupure? Celle que l'on fait plus chirurgicalement ou celle

que l'on fait paramétrique? La pire, pour moi, c'est la paramétrique. Alors, quand vous nous dites, la

théorie des petits pas, moi, je veux bien, c'est à peu près ça qu'on essaie de

faire, où il y a la mise en commun de ceci et de cela. Le projet de loi

n° 10 vise à faire ça. Le projet de loi n° 10, c'est écrit noir sur blanc, là : on vise une

intégration horizontale et verticale de la chose administrative pour faire des

économies d'ordre administratif, entre autres, et ça, bien, ça passe par les exemples que vous avez donnés vous-même

en termes de petits pas. C'est tout. Alors, l'objectif

n'est pas d'aller couper une infirmière-chef, ça n'a jamais été l'objectif

parce que c'est beaucoup trop

près des soins.

Maintenant,

est-ce que, à l'autre bout, il est possible de faire des économies

d'échelle sur le plan administratif et autres? La réponse, c'est oui.

Vous parliez des achats regroupés. Les premiers achats regroupés d'équipements

le moindrement coûteux, là, au-delà de

100 000 $, qui ont été

faits au Québec, ça s'est fait avec une équipe de fonctionnaires, dirigée par M. Denis Giguère, en 2001, et

moi-même, lorsque j'étais dans une autre fonction. Je suis très expérimenté

là-dedans, j'en fais encore la promotion.

Dans une vie antérieure, j'en ai fait des publicités à la télévision. Alors, on

est en faveur de ça. Mais, quand on

fait ça, au bout de la ligne, c'est sûr que là il y a des économies aussi dans

le nombre de cadres. Des achats

regroupés, au bout de la ligne, ça demande des gens en moins grand nombre dans

les structures d'achats qui existent

dans notre système. Vous y faites référence un peu vous-même quand vous parlez

d'achats. Quand vous parlez d'achats regroupés, là, par définition il y

a moins de cadres. Alors, je comprends que vous êtes d'accord avec le fait

qu'il y ait des économies à aller faire dans le niveau d'encadrement.

Chiquette (Anne-Marie) : Les

cadres sont d'accord de faire l'effort nécessaire, M. Barrette, ils l'ont

toujours démontré. De toutes les

réformes, ils étaient là, ils ont fait les réformes à la demande des ministres

successifs. Ils sont là pour le

faire. Ce qu'on vous dit, c'est que, oui, les cadres vont le faire, mais

maintenant, avec ce que nos membres ont vu... quand nos membres nous disent : On est condamnés à gérer avec les

médecins, ce n'est pas pour rien qu'on l'amène sur la table. Quand nos membres nous disent :

Bien, écoutez, je pense que la générosité de payer les libérations syndicales...

On est peut-être rendu à une étape au Québec

où il faut y penser puis se dire : Bien, peut-être qu'on devrait payer

moins ou les couper un peu. Oui, nos cadres vont être touchés de toute

façon, Dr Barrette, de toute façon. Quelle que soit la réforme, ils ont été, un, les acteurs principaux pour les mettre en

place, et, deux, touchés. On est témoins terrain de toutes ces

réformes-là. Moi, j'ai accompagné, Franceen a accompagné, Christian...

Alovisi (Franceen) : Moi, j'ai été cadre du terrain longtemps, ça fait

que j'ai vécu beaucoup de réformes et j'ai aidé à les faire actualiser.

Mme Chiquette (Anne-Marie) : À les

mettre en place.

M. Barrette : Je ne veux pas vous

interrompre, là.

Mme Chiquette (Anne-Marie) : Non,

j'ai fini.

M. Barrette : O.K. Alors, je... Vous

dites une phrase qui est très dure, là. Vous venez de dire une phrase extraordinairement dure et que je vais vous

laisser le loisir d'élaborer : Vous êtes condamnés à gérer avec des

médecins. Et moi, je peux vous dire que je voudrais que les médecins

participent à la gestion.

Alovisi (Franceen) : Bien, c'est exactement ça. Je pense que, s'il y a

une reddition de comptes ou que les médecins,

ils ont ce qu'ils ont besoin pour pouvoir gérer, parce que, sinon... On les a

qui gèrent, mais ils courent d'un côté

et de l'autre et ne sont pas réellement axés à gérer la bonne chose, parce

qu'il faut qu'ils fassent de la recherche, ils font de l'enseignement, ils voient les patients, mais

la portion gestion, c'est celle qui est toujours mise de côté et qui est moins

importante. Pour gérer, il faut avoir une

formation en gestion, et, si j'ai bien lu les choses de Kaiser Permanente, que

vous avez citées, ministre Barrette,

ils donnent la formation en gestion aux médecins et en plus ils leur donnent un

incitatif pour faire de la gestion.

Parce que, c'est sûr, il faut avoir une gestion clinico-administrative. Le

milieu dont je suis issue, je travaillais

avec mes médecins spécialistes pour gérer mes secteurs, mais quand mon médecin

avait de la disponibilité pour le faire,

et ce n'était pas toujours facile parce qu'il n'était pas souvent disponible

pour m'aider à prendre des bonnes décisions de gestion.

M. Barrette : Et avez-vous vécu une

bonne expérience?

Alovisi (Franceen) : Moi, j'ai vécu une très bonne expérience, mais il

a fallu que je travaille très fort pour aller... qu'on soit au même pied

d'égalité.

Barrette : Moi, je vais vous rassurer parce que moi, j'ai fait toute

ma carrière avec une gestion partagée, au complet, O.K.? Ça a été... J'ai été le deuxième centre, on a mis ça en

place à Maisonneuve-Rosemont, et ça a toujours été très bien et ça s'est toujours très bien passé. Et

peut-être ne le savez-vous pas, mais les médecins maintenant ont l'incitatif

en question, d'une part, et, d'autre part,

la formation est disponible. Et la question qui reste à régler, c'est de

s'assurer qu'ils soient au

rendez-vous. Et il y a des manières de faire ça et ils vont être au

rendez-vous, à mon avis, éventuellement, avec les prochaines choses que

l'on va faire.

Je suis content

aussi que vous fassiez référence à Kaiser Permanente, vous avez raison, mais

vous savez probablement aussi que,

dans l'arbre décisionnel jusqu'à la direction de l'organisation comme telle,

c'est une organisation où les médecins sont extrêmement impliqués à tous

les niveaux là : à la direction d'un hôpital, à la direction de l'organisation, au conseil d'administration comme

tel. Alors, quand... je comprends votre souhait de les voir participer et je pense que ça arrivera parce que les

obstacles pour que ça arrive sont levés. Mais il n'en reste pas moins que — comment dirais-je — ce n'est

pas dans une relation conflictuelle ou compétitive avec les cadres que ça va

donner le succès escompté, là.

Chiquette (Anne-Marie) :

Quand je vous répète cette phrase-là, c'est les cadres qui nous la répètent

depuis bien des années. Ce que ça

veut dire, c'est qu'on n'a pas de mesure qu'on peut mettre en place, par

exemple, si un médecin vient au bloc opératoire, alors que toute l'équipe est

prête à 7 h 30, qui, lui, arrive systématiquement à 8 h 30. C'est bon, des médecins, pour gérer, mais c'est bon aussi

qu'ils soient

partie prenante du réseau et qu'on soit capables de les gérer

pour être en mesure de gérer les problèmes

qui relèvent beaucoup du monde médical, sur lesquels on n'a pas de pouvoirs comme cadres, parce qu'ils sont des travailleurs autonomes, et ils

sont un peu satellitaires du réseau, ils ne sont pas

partie prenante du réseau. C'est bon, des médecins

gestionnaires, parce qu'ils vont effectivement... Comme le Dr Bolduc : il était DSP, il avait une compréhension de la

gestion. Mais il faut comprendre notre réseau, et les médecins sont autour.

Barrette : Alors, moi,

regardez, je vais m'affubler d'une compétence que je pense avoir : je

connais le réseau. J'ai été chef de

département pendant 11 ans. J'ai été au CMDP à mon hôpital

pendant 11 ans. J'ai occupé tous les comités qui existent, là. Je comprends très

bien comment fonctionne le réseau. Et je peux vous dire une chose : Vous

ne pouvez pas, comme moi, je ne peux pas, faire l'évaluation

professionnelle d'un médecin.

Mme Alovisi (Franceen) : On ne

demande pas de faire ça, Dr Barrette.

M. Barrette : Non, non, mais c'est

parce que...

Mme Alovisi (Franceen) : Oui.

Barrette : O.K. Une gestion partagée, ça veut dire qu'il y a une

gestion qui est partagée, et je pense et j'espère que c'est ce que vous

visez, là. Une gestion partagée, ça veut dire que les...

Alovisi (Franceen) : Je pense que c'est les objectifs visés qu'il faut

regarder, les objectifs, que les médecins aient les mêmes objectifs pour

aller dans le même sens, hein?

Alovisi (Franceen) : Il faut avoir une stratégie de gestion, on s'en

va vers les mêmes objectifs, et ils sont imputables des mêmes objectifs

que nous, et c'est ça qui est important.

Barrette : Ils le seront dans la nouvelle structure, parce que, dans

la nouvelle structure, je vous rassure, le thème de l'imputabilité sera un thème qui sera très développé et le thème de

l'imputabilité va mettre en cause tous les participants dans le réseau. Ceci dit, il n'en reste pas moins

que, dans la période vers laquelle on s'en va, là, l'imputabilité touche tout le monde, que ce soient les médecins ou que ce

soient les cadres, et je suis content quand même de vous entendre dire qu'il y a des économies à faire du côté de

l'encadrement, comme je vous réponds qu'il y a des améliorations à apporter,

entre autres sur le plan de l'imputabilité, du côté des médecins. Mais ça

marche dans les deux sens, ça.

Et je termine

là-dessus. Votre mémoire, bien, c'est un mémoire que je comprends, je comprends

le sentiment qui est derrière. Mais c'est une vision qui est la vôtre,

et je pense qu'il y a plus qu'une facette à la médaille. Là-dessus, M. le

Président, je vais terminer mon intervention ici.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, les débats se

poursuivent. Je cède maintenant la parole à la représentante de

l'opposition officielle, la députée de Taillon, pour un bloc de 13 minutes.

Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, Mme Franceen

Alovisi, M. Samoisette et Mme Chiquette, bienvenue. Merci pour vos commentaires. Ce sont des commentaires qui

nous permettent d'avoir un regard sous un autre angle de notre système de santé, et je pense qu'on a besoin aussi

d'avoir cette vision-là, et je vous remercie de l'apporter, parce

qu'elle est difficile à porter et vous le faites avec beaucoup de courage.

D'entrée de

jeu, je trouve que, dans le fond, ce qu'on constate, c'est que, pour faire une

réforme de cette ampleur-là, comme celle

qui est prévue au projet de loi n° 10 et à tous les autres projets qui

vont se greffer à ce squelette, eh bien, il faut aussi avoir de la collaboration et du soutien de tous les membres,

de tous les équipiers. Et donc on entend que, de votre côté, c'est sûr qu'il y a une forme de démobilisation,

certainement de questionnement de gens qui ont donné beaucoup, qui ont

eu le sentiment qu'ils ont fait le maximum avec les outils de contrôle qu'ils

avaient. Parce qu'il faut bien comprendre que, pour gérer, il faut aussi qu'on obtienne les mécanismes,

ne serait-ce que les indicateurs de performance. Notre système n'est pas informatisé, il ne vous fournit pas,

comme gestionnaires, les bonnes informations pour que vous puissiez faire les bonnes analyses et, ultimement, les bonnes recommandations. Mais là ce que vous évoquez aussi, c'est que, dans le fond, il y a 12 000

personnes actuellement, au Québec, qui sont responsables de porter notre

système de santé, qui ne savent pas

où elles s'en vont, où elles vont se retrouver. Et on peut comprendre, là, que

déjà, à partir du mois de novembre,

mais là on le sait depuis septembre, il y a un état, là, de démotivation

certain au niveau de vos membres. Donc, je comprends que vous n'avez pas

été consultés avant le projet de loi n° 10. Est-ce que ma conception est

bonne?

Lamarre : D'accord. D'aucune façon. Alors, pouvez-vous nous parler de

ces 12 000 personnes? Elles sont comment? Elles se répartissent

comment dans la nature de leur poste de gestion?

Mme Alovisi

(Franceen) : Nous, la majorité de nos membres, ce sont des cadres

intermédiaires, mais nous avons par contre des cadres supérieurs.

Présentement,

les cadres sont très inquiets. Ils ont peur de voir toutes les années qu'ils

ont données au régime de santé et

services sociaux... Ils ont peur de reculer en arrière. Parce qu'on en a vécu

beaucoup, de changements au niveau des

réformes, et tout ça. C'est que tu organises tes choses, tu as fait beaucoup de

choses au niveau de la meilleure façon d'offrir

le service à la clientèle au moindre coût possible pour qu'il y ait le moins

d'attente. On suit nos processus, on fait des révisions de processus, qu'on les appelle, les kaizen, qu'on les

appelle, l'approche Toyota, les «lean». On a commencé à faire ça et on

commence à voir les résultats de ces processus-là qu'on a analysés.

on va tout chambouler, on ne sait pas comment ça va se passer. Moi, la

trajectoire du patient... Comme professionnelle, je suis

physiothérapeute et je pense à mon patient. Je pars de son diagnostic. Il a

besoin peut-être de réadaptation. Qu'est-ce

qui va se passer dans son insertion sociale? Je regarde du début à la fin

qu'est-ce qui va se passer au niveau

de la trajectoire de soins. Et, moi, ce qui m'inquiète, c'est que je ne vois

pas et les cadres ne voient pas où on s'en va avec le projet de loi. On

voit, oui, des mégacentres, et tout ça, mais comment ça va se traduire pour le

patient, l'approche populationnelle, les réseaux

locaux de services, et tout ça? Comment ça va se traduire? C'est ça que les

gens ne comprennent pas. Ils ne

savent pas : Est-ce que moi, je vais avoir un emploi? Si jamais le nouveau

directeur ne m'aime pas, bien là où est-ce que je peux aller me chercher

un autre emploi? Est-ce qu'il va falloir que je me déplace sur la Côte-Nord

parce que je suis en Montérégie puis là mon établissement ne me veut plus?

C'est

parce que, des fois, quand... parce que les cadres, ils n'ont pas de sécurité

d'emploi, hein? Les gens pensent qu'ils

en ont une; ils n'en ont pas. Ça fait que, du jour au lendemain, ton directeur

ne t'aime pas, tu es à la porte. Il faut que tu essaies de te replacer.

Tu es quand même soit physiothérapeute, infirmière ou autre, tu as quand même des

compétences, mais tu ne fittes pas avec ton

supérieur. Mais ailleurs tu fittes parce que tu as de l'expertise à amener. On

sait que les cadres du réseau de la santé, la majorité, c'est les experts dans

leur domaine qu'ils sont allés chercher pour s'assurer de donner des bons services. Moi, on est allé me chercher

parce que j'étais l'experte, une des expertes en pédiatrie au niveau du développement de l'enfant. C'est pour

ça qu'on est allé me chercher en gestion pour que je puisse travailler avec les professionnels, m'assurer d'une

interdisciplinarité et m'assurer que le service était donné au client. Ça fait

que là ils ne savent plus c'est quoi,

la vision, où est-ce qu'on s'en va, et ils sont très inquiets. J'ai des gens

qui m'appellent tous les jours :

Mais là mon poste va-tu être coupé? Là, on vient de me couper mon salaire, où

est-ce que je m'en vais? On veut-u encore de moi avec toutes les années

que j'ai données? Tu sais, c'est...

Mme Lamarre :

Je vous comprends, en même temps, je vous dirais que, dans un contexte de

réforme, il y a beaucoup de gens qui sont insécures, et je pense

qu'il faut trouver une façon de rassurer vos équipiers. Mais, moi, ce qui

me préoccupe, et je pense

que les gens qui nous écoutent aussi, c'est comment on peut faire mieux avec

les mêmes équipes, avec des équipes différentes,

mais il faut faire mieux. Là, on est vraiment là.

Mme Alovisi

(Franceen) : Puis il faut supporter les employés à travers tous les

changements.

Lamarre : Et où je suis très

sensible à votre argumentaire, c'est, quand, dans votre mémoire, vous nous...

Je l'ai calculé, là, en 40 ans, il y a

eu 13 réformes. Ça, ça fait une réforme aux trois ans, alors que tout le monde s'entend, depuis le début de la commission, pour dire que ça

prend sept ans avant de retomber sur nos pattes quand on fait une réforme. Alors, je vous comprends très, très

bien parce que vous avez beau essayer de suivre, les changements

de ministre se font plus vite que votre capacité d'adapter...

Mme Alovisi

(Franceen) : On n'est pas capables.

Lamarre : ...et je sais que

c'est très réel. Et, même lorsque j'étais pharmacienne dans ma pharmacie

puis je regardais les réformes

passer, je me disais : Ceux qui ont à gérer tout ça, c'est... Je veux

dire, à un moment donné, ça ne suit

plus, là, on ne peut plus faire de notre mieux avec la réforme. Et le modèle qui nous est proposé est

malheureusement un modèle qui risque de changer encore et encore chaque

fois qu'on aura un ministre, d'où, dans votre mémoire, une recommandation pour dire : On devrait avoir

un peu plus de pouvoirs... à un institut qui n'est pas politisé, ou, en tout

cas, on devrait faire en sorte que ça ne soit pas le politique qui soit

déterminant le plus dans l'évolution.

Et je vous

rejoins aussi, parce qu'on a parlé de prévention, de santé publique. Alors,

quand on met un programme de prévention, souvent, les résultats sont

seulement dans 10 ans, alors ce n'est pas tentant pour un gouvernement de dire : J'ai la

performance, en un an, à atteindre un déficit zéro, et donc il n'y a pas de

place pour ces mesures-là, ou, en tout cas, c'est beaucoup plus

difficile de leur trouver une vraie place.

je reviens à notre projet, il y a deux choses que je voudrais entendre, parce

que j'ai quand même entendu, moi, des

éléments positifs dans ce que vous avez proposé. D'abord, le projet de loi, son

objectif au départ, c'est de dire qu'il abolissait les agences, mais, dans le fond, on n'abolit pas les agences,

on recrée des méga-agences et on abolit les CSSS. Donc, ça, pour vous

qui êtes des gestionnaires, j'aimerais ça que vous nous disiez un peu comment

ça se produit.

ce que j'entends aussi à partir de vos demandes par rapport aux médecins ou à

tous les autres organismes ou personnes

qui y gravitent, le projet de loi prévoit un financement à l'activité. Et, de

plus en plus, quand on regarde même les

modèles comme Kaiser Permanente ou Cleveland Clinic, c'est un financement au

résultat qu'on va... Alors, l'activité ne nous garantit pas les

résultats. Et l'exemple, si on peut le reprendre, des primes données à la prise

en charge, on a donné... Et, moi, c'est ce

qui m'a toujours étonné; c'est qu'on donne la prime lorsqu'on a une signature

d'une prise en charge puis on n'a pas

de garantie que la prise en charge va avoir lieu, alors qu'en

Colombie-Britannique, par exemple, on

a dit aux médecins : Si vous avez des patients diabétiques qui vont trois

fois par année à l'hôpital, si vous réduisez ça à deux fois, vous aurez votre prime. On a une prime

au résultat. On a mieux accompagné nos patients et on attend d'avoir les

résultats, puis là on la donne, on donne cette prime-là.

Alors,

comme gestionnaires, j'aimerais vous entendre parler peut-être sur des

approches que vous considérez être peut-être plus performantes et qui

vont faire qu'on... sans tout retourner à l'envers, on serait capables déjà

d'avoir beaucoup mieux pour l'argent qu'on met.

Mme Chiquette (Anne-Marie) : Je vais répondre à la première question au niveau

des réformes. Vous avez vu, il y en avait 13, mais ça, 13, ça vient des

ministres. Nous, on fait des relations de travail. Moi, ça fait 30 ans,

presque, que je fais des relations de

travail. On change de D.G., on change les cadres supérieurs. En l'espace de

deux ans, ils ont tous changé. Ce

n'est pas des incompétents; ils n'ont pas l'orientation du nouveau D.G.

Nouveaux cadres supérieurs, nouveaux cadres

intermédiaires. Alors, c'est à répétition. Une réforme ministérielle, une

réforme d'un nouveau D.G., un Kaizen, une

gestion lean, nommez-les, là. On est plus souvent dans la gestion de ces

réformes-là que dans la gestion des services aux patients. Puis c'est ça, notre priorité. Puis c'est ça, la priorité de

nos gens, c'est ça qu'ils ont à coeur. C'est des gens extrêmement dédiés. Moi, je suis fière de les

défendre depuis 25 ans. C'est des gens qui sont là quand il y a des grèves,

c'est des gens qui sont là quand il y a le

verglas. C'est des gens qui sont là puis qui ne disent pas un mot, qui vont

faire le travail qu'ils ont à faire.

Il y a une réforme à faire d'un ministre, ils vont la faire, O.K.? On casse

beaucoup de sucre sur leurs dos.

réforme qu'on veut faire actuellement, on a déjà travaillé très, très, très

fort pour la réforme des CSSS. Il y a énormément

de gens, même des gens des conseils d'administration qui ont travaillé, qui y

ont cru, qui ont cru à leurs CSSS, qui

ont cru pour leurs communautés, qui ont cru l'approche populationnelle, qui ont

tout fait ça. Et là, du jour au lendemain, on dit : Non, non, c'est

des boîtes vides, ces établissements-là.

C'est beau sur

papier, hein, un centre jeunesse, un CHSLD, un CLSC, boum! On met tout ça

ensemble, mais il y a du monde dedans. Un cadre qui travaille à l'urgence ne va

pas aller travailler en prévention, et vice versa. C'est énorme, ce qu'on

demande aux gens avec cette réforme-là, c'est énorme.

Mme Lamarre :

...ne sont pas tous interchangeables, et il y a du temps d'apprentissage.

Mme Chiquette

(Anne-Marie) : Du tout, absolument pas. Comment vont-ils communiquer

d'une mission à l'autre? Vous savez, nous,

on a la moitié des gens, nos membres, ils viennent du réseau de la santé,

l'autre moitié, des services sociaux.

Quand on les rencontre, là, puis qu'on a à travailler sur un document, les gens

de la santé : Bon, point un, point

deux, point trois, point quatre. Les gens des services sociaux : Bien là,

on va discuter des raisons pour les changements. C'est des mentalités tellement différentes. Il y a même des directeurs

des ressources humaines qui me disent : Ça fait 20 ans qu'on est fusionné puis ça fait 20 ans que les médecins ou les cadres de ces établissements-là

fusionnés ne se parlent pas. Alors,

c'est pour ça qu'on a dit : Faisons d'abord un essai avec ce qui touche

moins aux services à la population, parce

que ce qu'on a eu comme information, nous, nos directeurs des ressources

humaines qu'on a consultés, c'est de

dire : On n'a pas la capacité humaine

de faire cette réforme-là à la grosseur qu'elle a. On a une négociation de convention collective

qui s'en vient; ça prend les cadres. Ensuite, vous allez avoir la négociation locale. Vous allez faire comment? La fusion des unités d'accréditation, bonne chance! Ça va être le fun,

ça, une

partie de plaisir pour les cadres. Les cadres sont partout dans ces changements-là. On va en

couper 1 300 d'ici trois ans. Il

y en a qui s'en vont à leur retraite, il y en a qui ont été décadrés, comme je vous dis, du jour au lendemain, ils sont

devenus des syndiqués ou des syndicables non syndiqués, 4 000, puis il y en a d'autres qu'on a coupé leur

salaire. On les a embauchés à tel salaire, puis le ministère a décidé

que, non, c'est un autre salaire. Ces gens-là ne sont pas très motivés, ne

sachant pas où ils s'en vont.

M. Samoisette

(Christian) : Et, en plus, juste pour faire un petit peu de millage

là-dessus aussi, ces gens-là, pardonnez-moi

l'anglicisme, sont victimes de «cadre bashing» quasiment quotidiennement. Vous

avez juste à écouter les lignes ouvertes, les lignes ouvertes et puis...

Mme Lamarre :

Alors qu'on s'entend tous pour dire que ça...

M. Samoisette

(Christian) : ...c'est vraiment ça. Le support n'est pas là.

Lamarre : Ça va nous en

prendre, des cadres, et ça nous en prend. Alors, au lieu de travailler à

essayer de bonifier, de mieux vous

accompagner, de vous donner les leviers — j'entends bien aussi qu'il y a des leviers

que vous n'avez pas — bien, c'est sûr que là, le choix qu'on fait,

c'est un choix qui démotive les compétences et qui aussi... Moi, je suis préoccupée par la vision

d'interchangeabilité de toutes les compétences en quelques jours ou en quelques

semaines. On l'a vu aussi, là, dans les transferts dans les

établissements de santé, dans les CSSS...

Le Président (M. Tanguay) : Merci

beaucoup.

Lamarre : ...de postes d'infirmières qui sont aux soins intensifs puis

qu'on veut envoyer en ambulatoire.

Le Président

(M. Tanguay) : Merci beaucoup. Je me dois maintenant de céder la

parole à notre collègue député de Lévis pour un bloc de neuf minutes.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le

Président. Mme Alovisi, Mme Chiquette, M. Samoisette, merci d'être là. Beaucoup de choses dans votre document. Je

reviendrai sur deux éléments pour tenter de comprendre un peu ce qui se

passe actuellement dans cette avant-réforme avec ceux et celles que vous

représentez.

Est-ce qu'on

a l'impression... ou j'ai l'impression, à travers vos propos, que s'installe

une certaine lassitude chez vos

membres, voire même une certaine résignation, c'est-à-dire qu'on s'en va vers

quelque chose, on se demande ce que sera

notre demain, on se demande ce que ça va donner, parce qu'il y a des objectifs

à ça, bien sûr, puis ces objectifs-là doivent retrouver l'usager,

c'est-à-dire on travaille pour lui, on bonifie tout ça pour lui. J'ai comme

l'impression, et corrigez-moi, puis

expliquez-moi, pour avoir parlé à certains cadres, du personnel d'encadrement

qui disent : Bon, bien, tant

pis, on va faire avec, tu sais, oui, on va participer, mais on va faire avec...

Pour certains, on a l'impression qu'ils ont un peu lancé la serviette : On verra ce qu'on deviendra demain.

Notre expertise sera assurément récupérée, puis on s'en servira

autrement. Je l'ai entendu par certaines personnes.

Comment ça se

passe là? Comment ils sentent ça à tous les jours? Comment ils vous le disent?

Puis avez-vous l'impression que certains ont déjà abandonné en

disant : Ça ne sert à rien?

Alovisi (Franceen) : Je pense qu'on voit un peu les deux visions. Il y

en a qui ont abandonné, surtout ceux qui

voient, qui s'en viennent plus proche de la retraite. Ils ont dit : Je ne

sais pas si je suis capable de passer à travers une autre réforme, un autre changement. Il y en a

d'autres qui se disent : Regarde, on est là pour les clients, on va

essayer de faire de notre mieux pour

le patient, l'usager, puis on va essayer de se centrer là-dessus, puis on verra

par la suite qu'est-ce qui va se

passer. Mais les gens sont inquiets; ils veulent savoir s'ils vont avoir un

emploi le lendemain. Ils ont des

familles à faire vivre, là. Tu sais, ça revient à ça, là. Mais, pour donner le

service, ils vont le faire puis ils vont faire ce que leurs directeurs vont leur dire de faire parce

que, quand même, il y a quand même une hiérarchie là-dedans, hein? Le cadre intermédiaire va continuer à desservir sa

clientèle, s'assurer que ses employés font la bonne job. Puis ils vont essayer de supporter leurs employés là-dedans,

parce que ce n'est pas juste les cadres qui ont peur. C'est les employés

qui ne savent pas où ils vont être demain : Ça va-tu changer? On essaie de

les réconforter, eux autres aussi.

Samoisette (Christian) :

Puis il ne faut pas oublier non plus que le cadre en question, il se trouve

pris entre deux feux. Il reçoit des

commandes d'en haut, mais aussi il prend tout ce qui arrive par en

dessous : les plaintes, les gens qui

sont... Les inquiétudes, l'anxiété, ça, ça affecte des services, là,

automatiquement que... Je vous donne un exemple. Mettons, un cadre qui a un employé qui est en détresse carrément, cet

employé-là n'est pas en état de rendre des services à la population de manière optimale. Donc, en plus,

il faut que le cadre s'oublie littéralement pour essayer de calfeutrer,

patcher, si on veut, la situation. Parce qu'il n'y a pas de solution durable,

il peut juste faire du ponctuel, littéralement.

M. Paradis

(Lévis) : Il y a

des objectifs dollars à travers tout ça, bien sûr.

Vous en avez parlé. Est-ce que ceux et

celles que vous représentez y croient? On m'a souvent parlé à l'extérieur de : Il va falloir aussi gérer la transition puis ça risque

de coûter aussi pas mal de sous. Est-ce qu'on croit aux objectifs dollars de la

réforme?

Alovisi (Franceen) : Je pense

que les... en regardant les mégastructures, je pense que ça va

augmenter la bureaucratie. Je ne suis

pas sûre que ça va coûter moins cher. Quand on a fait la réforme

vers les CSSS, je ne suis pas sûre qu'il

y a eu des bénéfices de coûts là-dedans.

C'est ce que les gens disent, ils ne sont pas sûrs que ça va

sauver énormément de sous.

M. Paradis

(Lévis) : Vous dites :

«Ce n'est pas parce qu'on fusionne des entités — c'est en page 14 — que les gens à l'interne vont se parler et collaborer ensemble.» Vous l'écrivez

noir sur blanc. Dites-moi-z-en davantage parce que c'est un constat qui

est un peu inquiétant.

Alovisi (Franceen) : Bien, c'est parce que, quand on... Je peux vous

donner un exemple que moi, j'ai vécu. J'avais

un secteur où je gérais ce qu'on appelle un genre de guichet unique pour des

évaluations de développement des enfants,

hein? Ça fait que, là, on faisait les évaluations, on posait les diagnostics,

puis là il fallait les envoyer vers le reste du réseau. Mais là il y avait beaucoup de difficultés de communication

entre les différents réseaux vers qui on essayait d'envoyer les patients pour un suivi. On était

obligés de pallier, donner des services en attendant qu'ils arrivent ailleurs

parce qu'on n'arrivait pas à concilier. Moi,

personnellement, dans mon centre hospitalier, j'ai déjà intégré un centre de réadaptation dans mon

centre hospitalier. Comme chef professionnelle en physiothérapie, c'était moi,

la personne qui avait la responsabilité,

avec les autres chefs professionnels, d'intégrer les professionnels de

réadaptation. Mais les gens du milieu hospitalier

ne comprenaient pas ce que font les gens du milieu de réadaptation. Et nous

sommes 14 ans plus tard et ça ne comprend

pas une mission et l'autre. Comment ça se fait que c'est plus lent en

réadaptation? Nous autres, on est habitués de faire ça vite, là, dans les urgences dans les centres hospitaliers.

Il y a une incompréhension de qu'est-ce qui se passe ailleurs.

M. Samoisette (Christian) : Et de

leurs rôles respectifs.

Alovisi (Franceen) : Et des rôles respectifs. Ça fait qu'il y a un

gros travail à faire là-dedans. Ça fait que, si tu t'en vas mettre une mégastructure, tu intègres un centre jeunesse,

un centre de réadaptation en déficience physique, un centre

de réadaptation en déficience intellectuelle... Déjà, qu'entre le DP puis le

DI, ça se chicane entre les enfants 0-5 ans, parce qu'on n'est pas capables de

dire qu'il est déficient intellectuel avant un certain âge... C'est parce qu'il

y a du travail à faire encore avant

de... Il faut travailler la communication. Le gros problème, c'est la

communication entre les différentes positions, l'arrimage. Ce n'est pas

fluide.

M. Paradis

(Lévis) : J'allais dire,

hein : Vous avez parlé beaucoup de gestion, mais l'arrimage, l'intégration de

cette même information, pour que tout soit, tu sais... assurer la fluidité dont

on parle beaucoup, ça fait partie...

Mme Alovisi (Franceen) : Exact.

M. Paradis

(Lévis) : Parce que

vous me dites que c'est une préoccupation majeure au moment où on se parle.

Alovisi (Franceen) : Bien,

moi, ma préoccupation, c'est le patient. Je veux qu'il ait les

services, tu sais, c'est ça, là, je veux qu'il ait les services dont il

a besoin.

M. Paradis

(Lévis) : Vous direz, en

page 3 : «...nous croyons que le système de la santé et des services sociaux devrait

relever d'un organisme comme l'Institut national d'excellence en santé et

services sociaux et être dépolitisé.» Parlez-m'en davantage.

Alovisi (Franceen) : Bon. Bien, c'est parce que, comme vous aviez dit

tantôt, si on regarde les réformes, c'est

quasiment aux trois ans, hein, dépendant des élections. Si c'est le... si les

personnes sont nommées par le parti en pouvoir,

c'est qu'il n'y a pas de continuité de soins. Tu changes de vision avec un

nouveau D.G. ou une nouvelle équipe de

direction chaque fois. Ça fait que, là, les gens qui sont sur le terrain, bien

là, tu sais, ça se peut que, du jour au lendemain, on change la façon qu'on fait les choses. Puis

c'est la continuité au patient, il faut penser au patient. C'est le patient, sa

famille... Il faut qu'il y ait une

continuité dans la vision. Ça fait que, si c'est un organisme extérieur, c'est

qu'on peut avoir un travail, avec le

parti politique en pouvoir, avec l'organisme, mais là on va avoir une

continuité dans la philosophie, dans la façon de procéder, et on peut

faire également une amélioration. Puis on ne sera pas toujours sur une planche d'équilibre pour savoir où est-ce qu'on s'en va,

mais là on va être capables de consolider. On n'a jamais eu le temps de

rien consolider dans notre réseau. On part d'une réforme à l'autre.

M. Paradis (Lévis) : Ça répond à la

question de toute la notion d'imputabilité.

Mme Alovisi (Franceen) : Bien oui!

Mme Chiquette (Anne-Marie) :

Définitivement.

Mme Alovisi (Franceen) : Il faut

être imputables des décisions qu'on prend puis d'être capables de bien les

analyser puis voir le résultat.

Chiquette (Anne-Marie) : Est-ce qu'on a des données probantes sur la création des CSSS? Pas beaucoup.

L'AQESSS en a fait un peu. C'est un

changement majeur, c'est des fusions de missions. On n'a pas beaucoup

de données probantes sur les

bénéfices ou les non-bénéfices de la création des CSSS, et on demande d'en

faire une autre qui est encore plus grosse, et on a encore moins de

monde et moins d'argent pour la faire.

M. Paradis

(Lévis) : C'est peut-être

le temps d'aborder la notion de l'argent, rapidement, sur une portion très

précise de votre mémoire

concernant les paiements pour libération syndicale. Est-ce que ça veut dire d'abord... Comment

arrivez-vous à ce chiffre-là? Secundo, est-ce que ça veut dire qu'on gaspille

depuis longtemps? Ce n'est pas d'hier.

Chiquette (Anne-Marie) :

Bien là, on ne portera pas de jugement sur le passé. C'est une demande d'accès

à l'information au ministère qu'il nous a

donnée, parce que nous autres, on sait terrain. Vous avez un agent de grief qui

est libéré à l'année, payé, dans son bureau, un bureau dans l'hôpital, pour

recevoir les griefs des employés. Donc, les libérations

syndicales pour les congrès, les libérations syndicales... Nommez-les. Puis,

une chance, il y a eu un changement à un moment donné avec le ministre

Couillard à l'effet de... au niveau des frais d'arbitrage. Parce que là, vous savez, si vous

n'aviez pas un remplacement de trois heures, on déposait un grief; ça coûte

plus cher d'arbitre, on paie le... Vous comprenez, là?

est comme un petit peu comme gestionnaire lié par les conventions collectives

qu'on n'a pas toutes négociées. Puis

le fait aussi qu'avec les syndicats, bien, ils ont des libérations syndicales,

ils sont donc assis pour prendre les griefs... On n'a rien contre ça,

c'est une liberté, mais qu'ils se le paient.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, ceci met fin aux

échanges avec les parlementaires. Je tiens à vous remercier, les

représentantes, représentant de l'Association du personnel d'encadrement du

réseau.

J'invite

maintenant les représentants de la Fédération des centres d'action bénévole du

Québec à prendre place. Et, dans l'intervalle, je suspends momentanément

nos travaux.

(Suspension de la séance à

15 h 2)

Président (M. Tanguay) :

Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je

souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de la Fédération des

centres d'action bénévole du Québec.

Alors, bienvenue à

l'Assemblée nationale. Vous disposez d'une période de 10 minutes de

présentation. Au préalable, s'il vous plaît,

veuillez, pour les fins de l'enregistrement, bien vouloir vous identifier, et,

après ça, la parole est à vous. Merci.

Mme Sauriol

(Lyne) : Alors, bonjour à tous, M. le ministre Barrette, membres de

l'opposition. Mon nom est Lyne Sauriol. Je

suis la présidente de la Fédération des centres d'action bénévole du Québec et

je suis accompagnée par M. Fimba

Tankoano, le directeur général. Avant de vous présenter le résumé, en fait, du

mémoire qu'on vous a déposé, juste

vous mentionner que ce mémoire-là a fait l'objet d'une consultation auprès de

nos membres au cours du mois d'octobre.

Alors, voilà. La

Fédération des centres d'action bénévole du Québec a été créée en 1972. C'est

un organisme à but non lucratif qui regroupe 112 centres d'action bénévole

présents partout dans toutes les régions du Québec.

fédération a pour mission de mobiliser, soutenir et représenter les centres

d'action bénévole afin de stimuler la

promotion, la reconnaissance et le développement des différentes pratiques de l'action

bénévole au sein de la collectivité. Au

Québec, ça représente environ 30 000 bénévoles qui donnent de leur temps à

diverses causes par le biais des centres d'action bénévole membres de la

fédération.

fédération, loin de vouloir se positionner comme experte sur les questions

organisationnelles du réseau de la santé

et des services sociaux, souhaite par contre, de manière cohérente avec sa

mission, exprimer ses inquiétudes face à ce projet de loi et défendre

les intérêts de l'action bénévole et également celui des usagers.

M. Tankoano (Fimba) : Alors, concernant l'impact sur les services à la population, la FCABQ

est inquiète, dans un premier temps,

de constater que la réforme n'aborde pas les services de première ligne. Les

centres d'action bénévole jouent un

rôle important en faveur d'une meilleure accessibilité aux services de santé

pour les usagers tant au niveau des soins

hospitaliers que pour les soins à domicile. La FCABQ s'inquiète donc de la

réduction potentielle des soins de proximité relatifs aux services sociaux et à la prévention au profit des soins

hospitaliers. C'est pourquoi nous rejoignons la position défendue par Me Jean-Pierre Ménard lorsqu'il

affirme que le risque d'hospitalocentrisme est très élevé, et le projet de loi

ne comporte pas vraiment de mesure pour assurer un équilibre entre les

différentes missions des CISSS.

La FCABQ déplore par

ailleurs que le climat d'incertitude actuel affecte les bénéficiaires, les

travailleurs du secteur et la qualité des

soins présentement octroyés. Les centres d'action bénévole consultés ont

exprimé leur scepticisme quant aux impacts positifs du projet de loi

n° 10 en ce qui concerne l'amélioration des services à la population. Nous

pensons que le temps qu'on va prendre pour

mettre en place les procédures ne puisse venir... les changements ne viennent

nuire à la qualité des soins, à la qualité

des prestations que la population devrait recevoir, et cela inquiète beaucoup

les centres d'action bénévole, et ils voient ces changements d'un

mauvais oeil.

La centralisation des

services au sein de grandes villes des régions administratives soulève

également des questions à propos de la

représentativité des régions au sein des nouvelles instances, des distances à

franchir pour accéder à certains

services et de la reconnaissance des problématiques spécifiques aux petites

municipalités. De plus, avec l'adoption du projet de loi n° 10, le patient sera désormais contraint de

recevoir des services aux endroits choisis ou imposés par les CISSS. La FCABQ anticipe donc une recrudescence

des besoins au niveau de l'accompagnement-transport bénévole à cause

justement de toute cette question de distance.

Pour

ce qui concerne l'impact sur la participation et l'implication citoyenne, la

FCABQ déplore la disparition des conseils

d'administration liés aux CSSS. C'est près de 1 343 postes de conseils

d'administration qui disparaîtront à l'échelle du Québec, dont 890 suppressions d'expertise. Plus spécifiquement, dans

les établissements, il s'agira de 172 postes réservés au communautaire

de moins à l'échelle du Québec et 344 postes élus par la population qui vont se

voir supprimés.

La réduction

de moitié du nombre d'usagers au conseil d'administration préoccupe aussi la

FCABQ. Non seulement nous nous

inquiétons de constater que le gouvernement éloigne les citoyens des processus démocratiques... décisionnels, mais elle se montre très préoccupée... nous nous

montrons très préoccupés aussi par la réduction de l'expertise communautaire

dans les conseils d'administration de ces établissements qui vont bientôt voir

le jour.

Les membres

de la FCABQ ont aussi exprimé un malaise devant l'importante concentration des

pouvoirs dans les mains du ministre.

Pour nous, on le voit comme un recul dans la gestion participative et démocratique de notre système de santé.

Quant aux impacts généraux sur les services, le

projet de loi n° 10 n'aborde que très peu les éléments liés à la présence du milieu communautaire dans le réseau de

la santé et des services sociaux québécois. Et nous rejoignons encore une position de Me Jean-Pierre Ménard lorsqu'il

soulignait que le fonctionnement en silo va se voir probablement... va probablement accroître, si on se réfère que,

depuis 2003, les fusions qui avaient déjà été faites n'ont pas réussi à

résoudre ce problème-là. Donc, on

craint que cela ne vienne augmenter avec des mégastructures, que les gens ne se

perdent dedans.

La FCABQ désire profiter du présent mémoire pour

réaffirmer sa conviction selon laquelle les soins et l'aide dispensés par le

milieu... Je reprends. Je m'excuse. La FCABQ désire profiter du présent mémoire

pour réaffirmer sa conviction selon laquelle les soins et l'aide dispensés par

le milieu communautaire sont, sans remplacer les soins de santé traditionnels,

primordiaux et complémentaires dans le bon fonctionnement du secteur de la

santé et des services sociaux au Québec. Si

les services de proximité sont coupés, la population risque de se tourner

davantage vers des centres de

services auxiliaires, à savoir les centres d'action bénévole, qui constituent

des organisations visibles et actives en région. La FCABQ ne peut ni ne veut, dans aucun cas, devoir pallier pour les

manquements du gouvernement au niveau de la dispensation des soins de santé ou d'aide sociale. Elle désire

d'ailleurs s'assurer que les argents nécessaires pour répondre à

l'accroissement de la demande seront proportionnellement revus à la lumière de

ces argumentaires.

Mme Sauriol

(Lyne) : En regard de ce qui

vous a été présenté précédemment, la fédération a formulé les recommandations suivantes. D'abord,

la fédération est contre l'adoption du projet de loi 10 tel que

proposé. Conséquemment, elle demande

au ministre de mettre en place un comité d'experts qui aura pour mandat

d'évaluer d'une façon holistique le système de santé et services sociaux

actuel de manière à poser un diagnostic duquel émaneront des recommandations

quant aux moyens à privilégier pour atteindre les trois objectifs visés par la

présente loi n° 10.

Toutefois, si

le ministre décide d'adopter le projet de loi 10 tel qu'il le présente dans son

document, la fédération recommande au ministre de porter une attention

plus particulière à ces éléments : premièrement, conserver les conseils

d'administration des CSSS sous forme de

comités consultatifs bénévoles auprès des CISSS et mettre en place des mécanismes pour conserver la proximité des

services avec les différents milieux; deuxièmement, maintenir

à deux le nombre de membres du comité

des usagers siégeant aux conseils d'administration des CISSS et s'assurer que

l'un ait une expertise dans le

secteur de la santé et l'autre dans le secteur des services sociaux;

troisièmement, reconnaître l'importance du secteur communautaire dans la dispensation de services

multiples, tous complémentaires à l'offre du réseau de la santé et des services sociaux, et considérer son rôle dans

l'organisation de ce dernier et en arrimer un financement qui soit

proportionnel à celui-ci; et dernièrement, la quatrième recommandation, la

fédération souhaite que la répartition des budgets aux organismes communautaires soit déterminée régionalement. Conséquemment,

elle recommande que le programme SOC soit administré par les CISSS de

manière à conserver le caractère spécifique et régional de cette enveloppe, et

ce, en collaboration avec une équipe de conseillers affectée par région. Merci.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup pour votre présentation. Maintenant, nous allons débuter les périodes d'échange avec les parlementaires pour un bloc de

22 minutes. Je cède maintenant la

parole au ministre de la Santé et des Services sociaux.

Barrette : Merci, M. le Président. Alors, Mme Sauriol et

M. Tankoano — pardon,

excusez-moi, vous devez avoir ça

souvent, un problème de syllabes, là, je suis désolé. Alors, merci d'avoir

consulté vos membres et d'être venus nous présenter vos conclusions et

vos observations à cette audience, et je pense que c'est très important que

vous le fassiez, compte tenu de l'importance

de l'implication que vous avez dans notre système de santé. Et, d'entrée de

jeu, là, je vais vous le dire tout de

suite, là, pour moi, ce que vous faites est essentiel, ne peut pas être

négligé, il doit être promu et reconnu.

Et, aujourd'hui, là, je prends ce moment pour le dire : À bien des égards,

si vous n'étiez pas là, on aurait de la misère à avoir un système de santé comme on l'a aujourd'hui. Alors, non

seulement je vous dis ça parce que je le pense, mais j'espère que vous en serez convaincus et que vous ne pensez

certainement pas que le projet de loi qu'on met en place ici est un

projet de loi pour diminuer l'importance de votre contribution.

Par contre,

je vous ferai la remarque suivante qui vient de remarques qui ont été faites au

micro ou à l'extérieur des caméras à

propos du monde communautaire duquel vous provenez. Souvent, les gens me disent

un peu quelque chose d'opposé à ce

que vous me dites, en ce sens que les gens ne veulent pas que le gouvernement

entre trop dans votre monde parce que

votre monde, c'est une culture particulière, puis vous ne voulez pas devenir...

Il y a des gens qui m'ont déjà dit ça

chez vous, là... bien, pas chez vous personnellement, là, évidemment, mais dans

le monde communautaire: On ne veut

pas, nous, faire

partie du système de santé officiellement, on n'est pas des employés

du gouvernement, c'est une culture particulière,

on est là, nous, pour aider et donner des services, mais on le fait dans notre

monde à nous. Puis, honnêtement, je

le comprends à bien des égards. C'est vrai que vous avez une culture qui n'est

pas exactement celle du milieu du travail, on va dire, au sens propre du terme, et, quand vous dites, là que voulez

plus de reconnaissance, moi, je suis bien d'accord avec vous, mais je ne

pense pas que ce que j'entends, moi, du milieu, ça va dans la direction de vous

absorber dans le système de santé. Je ne pense pas que ce soit ça que vous

vouliez.

Maintenant, je vais reprendre un ou deux

commentaires que vous avez faits parce que c'est pour moi des commentaires... Je sais d'où ils viennent, là,

puis je sais l'influence qui est à l'origine de ces commentaires-là. Tu sais,

le projet de loi

n° 10, je l'ai dit à toutes les audiences ou presque, c'est un projet de

loi qui vise à faire en sorte que la relation entre le gouvernement et un CISSS soit une relation de donneur d'ouvrage

avec quelqu'un qui exécute une orientation ministérielle. Et je sais, là, qui

dit ça et je sais qui est un peu votre ressource, mais il n'y a rien, là, dans

le projet de loi qui indique qu'on va éloigner les services, couper les

services, atteindre les services de proximité. C'est le contraire. L'objectif du projet de loi est de faire en sorte

que le service de santé ou le service social se rapproche le plus possible

du citoyen et qu'à partir du moment où cet

accès-là est obtenu le cheminement du citoyen, l'usager, le patient, dépendamment de la nomenclature que vous préférez,

puisse se faire avec le moins d'ambages possibles, de la façon la plus fluide possible, de la façon la plus

coordonnée possible. C'est exactement le contraire. Et, quand vous nous dites

du même souffle que — là, j'ai pris quelques notes, là — vous craignez que les services de proximité

soient coupés, que le patient ou

l'usager se perde dans le système, c'est le contraire, et j'ai donné moult

exemples à cet effet-là. Mais ce qui me

surprend le plus, et ça, c'est une citation qui vient de Me Ménard parce qu'il

l'a dit à plusieurs reprises dans les médias, c'est quand vous dites que le CISSS va vous contraindre — c'est le mot que vous avez utilisé — d'aller là où le CISSS va vous

envoyer.

Là, écoutez, c'est sûr qu'à partir du moment où

on a une vision négative du projet de loi c'est difficile de se convaincre. Et je l'ai dit à Me Ménard sur les

ondes, en direct, dans une entrevue radiophonique que j'ai faite : Le

CISSS, comme n'importe quel système normalement constitué de santé ou de

services sociaux, doit offrir aux citoyens un cheminement de proximité et de

qualité qui soit optimal. Et, par définition, ça veut dire que, si vous,

monsieur, vous, madame, dans votre CISSS,

vous êtes malade, bien, normalement, là, vous devriez vouloir que le système

vous dise : Voici, j'ai accès à

un médecin de famille et, si j'ai besoin d'aller voir un spécialiste parce que

j'ai un cancer, bien, vous n'aurez pas

à frapper la porte de qui que ce soit, on va vous orienter. Mais là, si ça, ce

n'est pas correct, là... Et je l'ai entendu, là, je l'ai entendu. Il y a des gens, là, qui nous disent et qui écrivent que

ce n'est pas une bonne idée. Bien là... Écoutez, là, si le système

de santé, là, doit être un — pardonnez-moi l'expression anglophone — un «free-for-all», là, bien, regardez, c'est

parce que c'est ça qu'on a actuellement, là. Actuellement, il n'y en a pas, là,

de cheminement, il n'y a pas de prise en charge ordonnée.

Maintenant,

jamais on n'a dit dans le projet de loi, jamais... Vous ne pouvez pas trouver

un

article qui suggère ça, qu'il va

enlever le choix du citoyen à se faire traiter par le médecin et le milieu

qu'il veut. Mais il est de la responsabilité d'un gouvernement d'offrir cette possibilité-là, c'est-à-dire un

cheminement de proximité en qualité, et en quantité, et en géographie au

citoyen. Si le citoyen ne veut pas le prendre, c'est comme ça.

Alors, je

vous donne un exemple, là. Aujourd'hui, là, ce que le gouvernement libéral a

mis en place... C'est nous qui avons

mis ça en place avant. On a mis en place la gestion des listes d'attente pour

la chirurgie, et on dit aux gens : On vous garantit d'être opérés en dedans de six mois — mettons, on va prendre ce chiffre-là,

là — et on

vous informe des chirurgiens, pour la

pathologie que vous avez, qui ont la disponibilité de vous opérer en dedans de six mois. Oui, mais moi — mettons, vous — je veux tel chirurgien. Oui, mais sa liste

d'attente est de huit mois. Il n'y a jamais personne au gouvernement qui a empêché cette personne-là

d'aller voir un autre chirurgien, mais on a offert la possibilité, sur le plan

de l'organisation, au citoyen, au patient de

pouvoir se faire opérer en dedans de six mois. Je vous donne un autre exemple,

toujours dans la chirurgie. Je vous donne la

garantie, avec le Dr X, qui est dans votre hôpital près de chez vous, de vous

faire opérer pour votre problème en dedans de six mois. Oui, mais je m'en vais

en Floride. Je peux-tu le faire dans neuf

mois? Bien oui, vous pouvez le faire dans neuf mois. Alors, je ne vois pas, là,

je ne le vois pas, là, ce que vous voyez, et j'aimerais ça que vous m'expliquiez où vous voyez ça. Mais je suis

là, ici, pour vous répondre à vos appréhensions, et c'est ça.

Maintenant,

si je prends vos quatre recommandations spécifiques, les conseils d'administration des

CSSS, vous voulez les conserver sous

forme de comités consultatifs. Vous allez voir, là, c'est un peu ça qui est

dans le projet de loi. Ça se

fait, là, puis c'est les comités aviseurs. Ça existe. Ça peut devenir un point

de chute pour les usagers, pour ce qui est des récriminations ou commentaires

qu'ils auraient à faire.

Vous voulez

que soient maintenus les budgets, les enveloppes et la gestion locale dans les CISSS des PSOC, du

programme que vous connaissez, évidemment,

auquel vous faites référence. C'est dans le projet de loi. C'est comme ça

que ça va se passer. Ce que vous demandez, il est là.

Vous voulez la reconnaissance de l'importance de

votre secteur. Je ne peux pas vous le dire plus clairement que ça, là : le communautaire est extrêmement important, il n'y

a pas de doute là-dedans,

et je ne vois pas, encore une fois, comment un CISSS peut se priver de

l'apport que vous faites à notre réseau. Ce n'est juste pas possible.

Maintenant,

pour ce qui est du nombre de membres du comité des usagers au conseil d'administration, on a eu beaucoup de suggestions, beaucoup

de recommandations, beaucoup de réflexions qui ont été exprimées ici, et je

suis d'accord qu'il doive y avoir, dans la

structure, un poids important pour la voix des usagers. Et, avec les commentaires qu'on nous a faits, on est à réfléchir sur les modifications

qu'on fera au projet de loi, mais on vous rejoint là-dessus.

J'aimerais ça

peut-être vous poser la question... Écoutez,

à partir du moment où je vous dis ça, est-ce

que ça vous rassure? Parce

que je vois que vos craintes sont

appuyées sur des interprétations, alors que... Peut-être que j'aurais envie

de vous demander : C'est où, dans la loi, que vous voyez... qui

suscite ces craintes-là?

Tankoano (Fimba) : Alors,

merci, M. le ministre, pour toutes ces précisions-là. On dit souvent que, quand

il y a des inquiétudes, c'est qu'il

y a du flou. Vous avez cité que nous

avons eu des sources ailleurs. Bien évidemment, nous

nous sommes basés sur la documentation qui était disponible. Dans le projet de loi, ce que vous avez dit, tout est mis en évidence pour l'accessibilité. Mais nulle part dans le projet de loi nous ne voyons cela apparaître clairement. Ce n'est écrit clairement nulle part. C'est vous qui

le dites. Moi, je vous crois, parce

que je sais que vous êtes de bonne

foi, mais, tant

qu'on ne le voit pas dans un document clairement écrit, nous, on ne peut pas prendre

pour acquis que ça va l'être. C'est

pour ça que nos recommandations sont des inquiétudes que nous énonçons. Si les

choses étaient clairement décrites, on aurait un comparatif. Sauf qu'on

n'avait pas ce comparatif, et c'est aujourd'hui, devant vous, que nous, on a

ces précisions-là.

L'autre

chose, concernant le comité aviseur dont vous parlez, dans le projet de loi, c'est dit qu'il faut en faire la demande, et on va évaluer... le ministre va évaluer pour voir si c'est faisable ou pas. Ce

n'est pas systématique comme ce que

nous, on demande. Ce que nous, on demande, c'est que les conseils d'administration restent de façon systématique, alors que le comité aviseur, ce n'est pas

systématique, il faut le demander, et ce n'est pas garanti qu'on va l'avoir.

L'autre

aspect concernant le cheminement de l'usager, ce n'est pas décrit non plus dans

le projet de loi. Peut-être que, si

on avait eu un document, un livre blanc sur la question où vous alliez

profondément dans les différentes structures que vous voulez mettre en place, le rôle de chacune des structures et

comment ça va fonctionner, on aurait eu beaucoup plus... on aurait une vision, on aurait peut-être compris votre vision

par rapport à ce que vous voulez mettre en place. Mais aller directement

avec un projet de loi sans nous avoir consultés auparavant, ça aussi, c'est une

démarche qui nous inquiète. On aurait pu

voir une consultation avant pour savoir comment nous aussi, on pensait par

rapport à cette réforme-là. Et on

aurait pu vous donner des... comment dirais-je, nos commentaires bien avant, et

le projet de loi aurait peut-être déjà intégré

toutes nos inquiétudes à la base. Ça fait qu'il y a, dans le processus même,

nous pensons, des étapes qui ont été sautées et que nous manquions

d'information pour pouvoir abonder dans le même sens que vous.

Barrette : Merci. Je vous rassure ou je vous mets à niveau, c'est un

projet de loi administratif. Ce projet de loi, c'est un projet de loi

qui vise à mettre en place un squelette, comme je dis à chaque fois, qui va

recevoir un certain nombre d'éléments. C'est

un projet de loi administratif à la base. Et vous avez raison sur un point, je

suis d'accord avec vous : ce serait plus simple s'il y avait tout

ce qui vient après, comme par exemple les orientations ministérielles. Les orientations ministérielles, je pense qu'il y a

bien des chances que vous soyez consultés, parce que ces orientations-là seront

les livrables à livrer. Quand on dira, par exemple :

Votre budget de PSOC dans votre CISSS est de tant, ou vous allez recevoir

un budget de tant, et vous avez

l'obligation, comme c'est écrit dans le projet de loi, de ne pas l'envoyer

ailleurs pour protéger votre activité, bien, ça, ce sera une orientation

qui sera un livrable pour lequel la direction du CISSS sera imputable.

Quand une orientation ministérielle qui sera

établie dira évidemment : Voici, les soins de première ligne doivent être donnés sur tout le territoire d'une

façon... selon des critères a, b, c, d, bien ça, c'est une orientation

ministérielle à être définie, mais ça ne s'écrit pas dans un projet de

loi pour toutes sortes de raisons, parce que, d'abord, ce n'est pas nécessairement universel. Il peut y avoir des

orientations qui sont générales, mais d'autres qui puissent être plus

spécifiques à une région, mais le

projet de loi, lui, il sert de squelette pour pouvoir permettre d'exécuter ces

orientations-là. Et, en quelque part,

c'est comme normal de le faire comme ça. Et le projet de loi, lui, il est là

pour mettre en place la structure légale qui va permettre l'exécution

éventuelle d'orientations ministérielles dans un cadre donné.

Je comprends

votre point, je comprends la source de vos inquiétudes, mais j'espère

qu'aujourd'hui j'ai pu vous rassurer

un peu sur la finalité — bien, peut-être pas complètement, un peu, j'ai dit — du projet de loi, qui va essentiellement

dans le sens exact des commentaires que vous avez formulés.

M. le Président, à cette étape-ci, j'aimerais

passer la parole à mon collègue, au député de Maskinongé.

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

Alors, M. le député de Maskinongé, la parole est à vous.

Plante : Merci beaucoup. Merci, M. le Président. Merci beaucoup pour

votre présentation. Écoutez, je vais revenir

sur deux petits points. Parce que je suis un député de région, vous savez. Le

comté de Maskinongé se situe dans la

Mauricie, un secteur rural qui comporte beaucoup de municipalités et où les

organismes communautaires, effectivement, comme vous l'avez dit, ont un rôle très, très important. Et il y a deux

petits points dans votre présentation qui m'ont accroché un peu plus l'oreille ou fait un petit pincement

au coeur, en disant que le projet de loi n° 10 qu'on... manifesterait,

dans le fond, une perte de services

pour les gens en région. Ça, j'ai beaucoup, beaucoup de difficultés, puis,

comme le ministre vous l'a répondu et

vous l'a signifié, pour nous, en région, ce que ça signifie, c'est une

continuité de soins en ligne directe, sans attente, et permettre,

justement, aux gens d'être inclus globalement dans le système régional et leur

permettre d'accélérer leurs soins, de ne pas

avoir une double liste d'attente, etc. Donc, pour nous, on pensait que c'était

une bonne nouvelle.

Et j'ai

rencontré mes organismes communautaires chez nous qui étaient enchantés du

comité aviseur, qui est un peu votre

recommandation... En tout cas, du moins, pas sur le même point, mais, si on

s'entend bien là-dedans... J'aimerais entendre

votre opinion là-dessus, parce que, dans la loi, il manifeste exactement la

même chose que vous demandez. Ça permet

aux gens de la région, aux gens locaux, soit des organismes, tout ça, de faire...

d'être un petit peu le chien de garde des

services dans leurs points de service, chacun. Et, pour moi puis pour les

organismes de ma région, c'était tout de même une excellente nouvelle. Alors, j'aimerais vous entendre... voir un

petit peu la distorsion entre le projet de loi puis entre votre

proposition qui, pour moi, semble être la même chose, tant le comité aviseur

que le conseil d'administration, là. C'est juste la façon de l'appeler, là,

qui, pour moi, est différente. Mais est-ce que ça répond à votre demande?

Parce qu'à

mon opinion, dans la loi, c'est clairement indiqué que c'est pour permettre aux

gens de se manifester, d'être le

gardien des services puis aussi de laisser la place aux gens locaux d'être

représentés au niveau des soins de santé, là. Donc, j'aimerais vous

entendre là-dessus.

Mme Sauriol (Lyne) : Dans un premier temps, vous

avez mentionné, au niveau de l'accessibilité dans les régions... Pour avoir vécu d'autres réformes qui

bouleversent, qui ont bouleversé souvent les établissements et, donc, en

bout de ligne,

les gens qui travaillent à l'intérieur des établissements — je pense que les personnes qui ont passé avant nous vous l'ont exprimé dans ce sens-là — ça

a un impact, en bout de ligne, au

niveau des patients, qu'ils soient

rencontrés en centre hospitalier, en

centre de réadaptation, en CLSC ou tout ça. Et, parfois, ça fait qu'il y a

des personnes qui tombent dans un

vide de services. Ça s'est produit, puis c'est tout à fait inquiétant de voir

que ça peut se passer à nouveau, malgré tous les efforts qui sont faits par autant les gens qui travaillent dans le

réseau de la santé que par les gens qui travaillent dans le milieu

communautaire. Ça fait que c'est une inquiétude qu'on exprime, parce que ça

s'est déjà produit auparavant.

L'autre

aspect, concernant le comité aviseur, bien, c'est une bonne nouvelle, effectivement, si on veut mettre en place

un comité aviseur qui va aller dans ce sens-là, mais de vraiment

réunir des gens qu'on va consulter et écouter et prendre compte de leurs inquiétudes mais aussi de leurs recommandations pour la mise en place de tout ça. Voilà. Je ne sais pas si tu as de quoi à ajouter?

M. Tankoano (Fimba) : Oui. J'aimerais juste ajouter que, concernant cette question

de comité aviseur, la seule difficulté

que nous avons à ce niveau-là, c'est que ce comité aviseur n'est pas

systématique. Bon, ça reste que c'est une demande qui doit être faite, et la demande va être évaluée, analysée. Ça

se peut que ce comité aviseur ne soit pas mis en place. La seule chose que

nous...

vous voyez, dans notre mémoire, on pose beaucoup de questions aussi. On n'avait pas suffisamment d'information dans les documents

qui nous ont été transmis pour pouvoir voir clairement qu'est-ce que vous entendiez par tous ces articles qui sont dans le projet de

loi. Ça donnait, comme le ministre a dit, un squelette, mais un squelette,

c'est un squelette, il n'y a pas de chair à l'intérieur pour que nous, on

puisse évaluer. Donc, on pose les questions par rapport à ça.

S'il y avait suffisamment d'explications qui nous disaient comment ces

comités aviseurs là allaient être mis en place et aussi la garantie... C'est une garantie que nous voulons par rapport aux espaces démocratiques et aux espaces de participation des

citoyens. C'est ces garanties-là qu'on ne retrouve pas dans la loi.

pour nous, de maintenir les conseils d'administration des CSSS, c'est une

mesure systématique qui permettrait d'assurer au moins cette vie

démocratique et cette participation des citoyens au sein du système. C'est

juste ça, nos inquiétudes.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, ça termine... Merci

beaucoup, alors nous allons poursuivre nos échanges. Et je cède

immédiatement la parole à la collègue députée de Taillon pour un bloc de

13 minutes.

Mme Lamarre :

Merci beaucoup, M. le Président. Alors, Mme Sauriol et M. Tankoano, merci.

Bienvenue. Écoutez, d'abord, je veux

souligner le travail des 30 000 bénévoles que vous représentez. C'est

inconcevable, inestimable, le travail

que vous faites. Je suis nouvellement députée, je suis dans ma circonscription

natale, et je découvre à chaque jour l'intensité et la qualité du

travail qui est fait par les bénévoles, et je vous dis comment, dans notre

système — le

système de santé, mais système en général,

parce que vous soutenez les gens sous d'autres aspects également — vous avez un lien déterminant. Vous êtes vraiment le ciment qui permet à

beaucoup de gens de rester debout, d'avoir encore leur dignité et d'être

capables de circuler dans notre société. Alors, je vous remercie, et partagez

et transmettez mes remerciements à vraiment

l'ensemble des gens qui s'investissent dans l'ombre, hein, avec beaucoup

d'humilité, mais avec une performance et une contribution

exceptionnelles. Donc, merci beaucoup.

reprends et je continue sur votre comité, le comité consultatif parce que j'ai

également les mêmes inquiétudes. Et

j'entends le ministre nous dire qu'il n'y a rien dans le projet de loi qui

prévoit que les gens ne seront pas obligés d'aller à un endroit. Il n'y a rien dans le projet de loi

qui interdit que... mais il n'y a rien qui le dit, et c'est ça que vous dites,

et c'est ça qu'on dit, et c'est ça

que j'espère que le ministre va bien entendre et va clarifier, parce qu'il n'y

a rien sur la trajectoire de soins

dans le projet de loi n° 10. À

part le voeu pieux de l'objet de l'article

1, il n'y a aucun autre des 160 articles qui sont dans ce projet de loi là qui nous donnent des précisions, une

clarification ou qui évoquent même la trajectoire de soins. Donc, je veux... c'est un squelette, mais c'est un

squelette où il n'y a vraiment pas de circulation, puis les os ne sont même

pas attachés les uns avec les autres, là, pour l'instant.

Alors,

moi, je vous comprends très bien d'être inquiets. Puis une des illustrations de

cette espèce de non-arrimage, c'est votre première recommandation qui

dit : «Conserver les conseils d'administration [...] sous forme de comités

consultatifs...» Et là j'entends le ministre

vous répondre... Je pense qu'il fait référence à l'article 131 du projet de

loi. Et là il faut bien le lire comme

il est écrit, parce que ça, c'est écrit, là, ce n'est pas nous qui l'imaginons.

On lit ce qui est écrit là. Alors :

«Le ministre peut, à la demande d'un groupe d'employés ou de professionnels qui

occupent [...] ou de toute autre personne du milieu — donc,

on comprend que les bénévoles pourraient — constituer un comité

consultatif — mais

attention — chargé de faire des recommandations à cet

établissement sur les moyens à mettre en place pour préserver le caractère culturel, historique ou local des

établissements fusionnés en vertu de la présente loi et d'établir, le cas

échéant, les liens nécessaires avec les fondations de

l'établissement — donc,

des fondations — ainsi

qu'avec les responsables d'activités de

recherche du milieu.» On n'est pas dans les activités que vous faites comme

bénévoles auprès des citoyens. Donc,

il y a une clarification, et l'article 131, là, il faut qu'il soit pas mal plus

long, pas mal plus détaillé pour que vous y retrouviez les garanties que

vous recherchez.

Mais donc votre

recommandation à vous, c'est quand même de dire : Les conseils

d'administration des CSSS actuellement

peuvent-ils au moins demeurer? Quelle est votre contribution actuellement à ces

conseils d'administration au niveau des CSSS, concrètement, là, pour

qu'on puisse visualiser et s'assurer qu'on retrouve ça dans l'article 131?

Sauriol (Lyne) : Bien, il y a

des représentants des centres d'action bénévole sur plusieurs

des conseils des CSSS ou de d'autres organisations communautaires. Mais

on sait que, parmi nos membres, il y en a plusieurs qui contribuent

actuellement.

M. Tankoano

(Fimba) : Et même des agences.

Sauriol (Lyne) : Et aussi,

également, au niveau des agences. On a des membres de conseils d'administration

des agences parmi nos membres bénévoles, là, qui siègent à une ou l'autre des

instances.

Lamarre : Et, au niveau, donc, des CSSS, quelle est la contribution

concrète? Pouvez-vous me donner un exemple de ce qu'un bénévole apporte,

au sein d'un CSSS, dans son vécu avec les citoyens, là?

Sauriol (Lyne) : Au niveau

du conseil d'administration, les bénévoles qui sont présents vont démontrer

comment ça se passe sur le terrain. Ils vont

faire part aussi de ce qu'ils observent, de ce qu'on leur rapporte, de ce qui

est observé au niveau du système, des trous

dans le système, de l'impact au niveau des personnes qui sont accompagnées

au quotidien par ces bénévoles-là. Les bénévoles voient énormément de choses.

C'est une centaine de bénévoles, en moyenne, et peut-être plus, là, je n'ai pas

la... par centre d'action bénévole qui...

M. Tankoano (Fimba) : 300.

Mme Sauriol (Lyne) : 300 en moyenne?

M. Tankoano (Fimba) : Oui.

Sauriol (Lyne) : En tout cas, beaucoup de bénévoles par centre d'action bénévole, ça

dépend des centres, là, et qui

observent, qui accompagnent des personnes, là, au quotidien dans le réseau de

la santé. Ça fait qu'ils vont faire part

souvent aux membres de conseils d'administration de ce qu'ils voient pour

essayer de faire corriger ces choses-là ou ils vont participer également aux décisions qui sont prises en regard de

l'établissement, des orientations qui sont prises, mais ils ont toujours à l'esprit, justement,

les personnes auprès desquelles ils font leur action bénévole. Ils n'ont pas

d'intérêt autre que celui-là de représenter les usagers, les

bénéficiaires des services.

Lamarre : Écoutez,

je... C'est intéressant. Hier matin... vendredi matin, j'étais à Longueuil, au

Centre de bénévolat de la Rive-Sud,

et on me faisait remarquer qu'à tous les matins il y a un service d'appels

automatiques qui rejoint 450 personnes qui vivent seules dans leurs

maisons et qui fait du repérage par rapport à de la détresse...

Mme Sauriol (Lyne) : Le programme

PAIR.

Lamarre : ...un AVC qu'une

personne aurait pu faire toute seule. Donc, vous êtes vraiment

en soutien et vous pouvez témoigner de ces gens, parce que ces gens-là

ne sont plus nécessairement... Ils se sont parfois sortis du système et du réseau, et vous êtes leur lien, et

vous êtes leur témoin, aussi, au sein des conseils d'administration. Donc,

vraiment, je pense qu'il y a une valeur ajoutée certaine à vous avoir très

proches de nos décisions.

Je vais laisser la parole à mon collègue député

de Rimouski puis je vais me remettre de ma toux. Merci.

Le Président (M. Tanguay) : M. le

député de Rimouski.

LeBel : Oui, merci, M. le Président. Bonjour. Tantôt, le ministre disait : Votre

monde, votre monde, tu sais, vous avez

une culture différente. Moi, j'ai un peu tiqué là-dessus, parce que, pour avoir

travaillé dans le milieu communautaire

puis connaître beaucoup les centres

d'action bénévole dans une communauté, ce n'est pas deux mondes. Les gens... Vous êtes des partenaires dans le

réseau, vous livrez les services puis vous le faites en lien avec les

institutions, tu sais, en lien, entre

autres, avec le CSSS, mais je comprends, je visualise, parce que, pour l'avoir

vu, les... Il y a un conseil d'administration dans le CSSS, avec la

direction. Il y a des liens dans une communauté qui n'est pas très grande, une communauté rurale. Il y a des liens qui se font

entre les bénévoles et le conseil d'administration et la direction. Les gens

se parlent, les gens se disent les enjeux,

ont une vision, et ça se fait quotidiennement. Et c'est ça, je pense, que vous

pensez qu'on peut perdre si on

régionalise, s'il y a des grands ensembles. Ce lien que vous avez directement

au quotidien avec les gens, pour se

virer de bord, pour donner le service, pour aller chercher le monde, ce

lien-là, il risque de casser, et dans le

bas du Saint-Laurent, les gens le voient, là. La CRE Bas-Saint-Laurent, conseil

des élus, a proposé un peu la même chose que vous, qu'il y ait des

comités consultatifs dans chaque CSSS.

Pour ça, pour garder ce lien de proximité entre

votre monde, qui est pourtant des partenaires, qui est le même monde dans la communauté, avec les... Et moi, je...

Puis, effectivement, comme ma collègue lisait dans l'article, on n'est pas là, là. Le comité consultatif, le comité

aviseur, ce n'est vraiment pas la même chose. Moi, je compte sur vous pour

nous aider à... quand on sera rendu à

l'étude

article par article, pour trouver la bonne formule pour répondre à vos

besoins.

Puis

j'aimerais ça savoir comment vous voyez ça. Comment ça pourrait se passer au

quotidien, ce lien-là avec un comité consultatif? Quelle force que vous

voudriez donner à ce comité-là?

M. Tankoano

(Fimba) : L'une de nos discussions qu'on a eues lors de la

consultation, c'était d'imaginer les CSSS

sans conseil d'administration, donc des gestionnaires qui se retrouveraient

avec un pouvoir absolu de prendre les décisions

en se référant à un conseil d'administration qui est à mille lieues d'eux. Et

on se disait : Ça serait une gestion assez centralisée de toutes

les décisions, et donc la préoccupation première des usagers et du milieu ne

serait pas forcément représentative des décisions que ces

gestionnaires vont prendre, et surtout s'ils reçoivent des commandes financières, comme, genre : Débrouillez-vous

pour que ça coûte moins cher. Bien, alors, les gestionnaires ont — nous en sommes aussi, on sait comment procéder à des coupures pour répondre à

des commandes financières — ...mais sans tenir compte, justement, de l'impact que cela va

avoir sur les usagers en tant que tels. Et, pour nous, un comité aviseur doit être un contre-pouvoir,

doit avoir suffisamment de poids pour analyser et valider des décisions qui

vont avoir un impact direct sur les usagers. Et ce n'est pas question que les

gestionnaires soient libérés de cette consultation, de ce contre-pouvoir, et c'est pour ça que nous tenons à

ce que, que ce soit un comité aviseur ou un conseil d'administration consultatif — peu importe le nom qu'on va lui donner — on lui donne cette prérogative-là de jouer un

rôle de contre-pouvoir et de pouvoir

analyser toutes les décisions qui vont être prises avant que ces décisions ne

soient mises en oeuvre.

c'est la même chose qui ne convient pas non plus dans le projet de loi

n° 10, parce que nous ne sentons pas que nous avons été consultés avant la mise en... la proposition de ce

projet de loi là. Parce que, si on avait été consultés avant, ça nous aurait permis de nous exprimer et

d'avoir déjà un projet de loi qui nous ressemble. Là, on a un projet de loi

qu'on ne comprend même pas bien et que

personne n'est capable de l'expliquer, sauf quand on est devant M. le ministre.

Lui, il comprend très bien le projet de loi et il peut l'expliquer, mais

personne n'arrive à mettre vraiment le doigt sur qu'est-ce qu'on vise

exactement.

Quand

on regarde les trois objectifs visés, nulle part dans le projet de loi c'est

clairement expliqué comment on va

faire pour les atteindre et même pour sauver 200 millions, sauver

200 millions en abolissant des postes. Est-ce qu'on a pensé un peu à l'analyse des coûts directs et

indirects que cela peut apporter? Avoir sauvé 200 millions, c'est

peut-être beau à dire, mais les retombées de ça : Combien de gens

vont perdre leur emploi? Combien vont tomber en maladie? Combien vont tomber en chômage? Combien ça va nous

coûter, en bout de compte, sur la facture globale de notre société par

la suite? On n'a pas fait cette analyse-là.

plus, nous pensons qu'avoir des comités aviseurs ou des conseils

d'administration qui vont jouer ce rôle de contre-pouvoir va aussi

amener le gouvernement, s'il veut vraiment nous consulter, d'avoir... de penser

à, comment dirais-je, une consultation

profonde de tout le système de la santé et de nous faire ressortir un nouveau

système de la santé, pas une réforme

structurelle. Pour nous, les files d'attente attendent 16 heures aux urgences,

c'est ça qui nous préoccupe. Nous,

nos bénévoles, quand ils accompagnent quelqu'un, une personne pour son

rendez-vous médical, aller attendre... malgré

le rendez-vous, aller attendre six heures aux urgences avant de voir un

médecin, c'est ça qui nous inquiète, nous. Nous, la façon dont le système est organisé, qu'il y ait un directeur,

un D.G. là, un président ou chef de quoi, peu importe ce que le

squelette peut être, il n'y a aucun problème, ce que nous, on veut, c'est de

voir l'impact direct sur...

Président (M. Tanguay) : Excusez-moi, je dois maintenant céder la

parole au collègue député de Lévis. Et, dans vos échanges avec le collègue député de Lévis, vous aurez

l'occasion de poursuivre. C'est mon rôle ingrat de président de tenir le

temps, alors je cède la parole au député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Merci, Mme Sauriol. M. Tankoano, merci. Je

comprends, à la base, hein, puis je

ne répéterai pas non plus ce que les collègues ont pu dire de l'importance de

ce que vous êtes, de ceux que vous

représentez, puis encore faut-il... Le grand défi, c'est pour, demain, d'avoir

encore davantage de bénévoles qui font assurément la différence parce

que, même à ce chapitre-là, ce n'est pas facile non plus, et vous devez le

constater, de recruter des bénévoles, qui

sont écrasés par la tâche et qui savent être des rouages essentiels à la bonne

marche du réseau de la santé. Et le

ministre l'a dit lui-même : Sans votre participation, on ne pourrait pas

avoir un réseau aussi efficace. Et je

le constate, moi, à travers énormément d'organisations, des bénévoles qui le

font, et je le dis souvent, par vocation. On a l'impression que c'est au-delà de l'effort, mais on le fait pour

l'être humain. Je comprendrai aussi que, dans cette réforme proposée, vous faites une grande

différence, et vous venez de le dire, notamment M. Tankoano, entre

l'administratif et l'humain. Le but de l'exercice, c'est vraiment, dans

votre vision des choses, l'humain d'abord.

reviens deux secondes puis, ensuite, je passerai sur autre chose, mais cette

volonté que vous avez de faire en sorte

qu'on conserve les conseils d'administration des CSSS sous forme de comités

consultatifs bénévoles sans pouvoir décisionnel

auprès des CISSS, on en a parlé, et vous avez dit pourquoi c'était important.

Avez-vous songé à comment ça

s'applique? Qui y siège? Qui fait le lien? Comment se transpose l'information,

par exemple, du comité, les CISSS, les... Est-ce que vous avez pensé à

l'application de cette recommandation-là dans les faits?

M. Tankoano (Fimba) : Alors, il y a plein de possibilités à ce niveau-là, et nous pensons que l'une des choses qui devraient être regardées, c'est de voir... Le système

de santé actuellement a une multitude d'acteurs qui tournent autour.

C'est de s'assurer d'une certaine

représentativité de ces acteurs-là au

niveau de ces conseils d'administration, de telle sorte que, quand on parle d'un système de santé intégré, on prenne en compte toutes les

composantes qui contribuent justement

à ce système de santé là. Et, à ce niveau-là, nous pensons qu'au niveau... si jamais la recommandation serait

acceptée, qu'on devrait veiller à

cette représentativité-là, qu'on ait des membres usagers, des organisations communautaires qui travaillent

en lien avec ces membres usagers là qui se retrouvent sur ces conseils d'administration et aussi qu'il

y ait des gens du système de... des experts du système

de la santé aussi, si je peux dire, des professionnels du système

de la santé aussi, qu'il se retrouve,

en fait, dans ces comités ou ces conseils

d'administration, une somme

d'expertises qui touche tous les secteurs qui sont rattachés ou qui

contribuent au système de la santé.

M. Paradis

(Lévis) : Sans pouvoir décisionnel, mais avec un pouvoir de recommandation.

M. Tankoano (Fimba) : Avec un

pouvoir de recommandation assez fort.

Paradis (Lévis) : Ça veut

dire quoi «assez fort»? Ça veut dire qu'on peut infléchir une décision, mais on

n'a pas de pouvoir décisionnel, alors on la prend où, sa force?

Tankoano (Fimba) : C'est

dans la légitimité qu'on va donner à ce comité qu'on va prendre la force. Si on

met en place un comité... Nous, les

fédérations, on fonctionne comme ça. On a un conseil d'administration, mais

on a des comités. Les comités ont,

dans nos statuts, le pouvoir de recommandation, et le conseil

d'administration entérine les recommandations des comités. Quand les comités donnent des recommandations, vu que c'est le conseil d'administration

qui les a mandatés, il est tenu, par respect de ses règlements généraux, de

considérer ces recommandations et de les analyser au meilleur de sa connaissance

pour l'intérêt du collectif.

Donc, il ne

suffit pas de mettre en place, pour nous, un comité aviseur qui va faire des recommandations qu'on va mettre dans les

tiroirs. Il faudrait que ce comité-là soit légitime et que les personnes qui

les mettent en place au comité assument la responsabilité quand sera le

temps de recevoir les recommandations.

M. Paradis

(Lévis) : Faisons encore un

peu de chemin sur cette proposition-là. Qui désigne les membres? Il y a quelqu'un qui les désigne. Ensuite, est-ce

que c'est un comité par établissement physique ou un pour chaque CISSS?

Tankoano (Fimba) : La

réflexion n'est pas encore arrivée jusque-là,

il faut qu'on l'avoue, quand même, mais on n'est pas d'accord que ça soit le ministre qui désigne

unilatéralement les personnes qui doivent siéger là. Nous pensons que les régions doivent être capables, par un

processus démocratique et consensuel, de trouver une façon d'assurer cette

représentativité-là, de telle sorte qu'il y

ait quand même une certaine indépendance et... pas «une certaine», une

indépendance des personnes qui

siègent là et qu'elles puissent s'exprimer sans avoir aucune contrainte que

cela soit-il. Et d'ailleurs ça nous

fait penser que — dans

notre mémoire, nous l'avons souligné aussi — on n'est pas trop à l'aise avec le fait que

tout soit décidé par... que les conseils d'administration, les

conseillers soient nommés par le ministre. On se pose la question de l'indépendance de ces personnes-là.

Et, en plus, il y aura un salaire qui va être rattaché à leurs fonctions, alors

qu'avant ils étaient plus ou moins bénévoles dans leurs tâches. Tous ces

paramètres nous inquiètent un peu.

M. Paradis

(Lévis) : Je vais vous

laisser un peu réfléchir sur l'application. Vous me dites : Ah! Il y a

encore du travail à faire, mais...

M. Tankoano (Fimba) : Il y a

encore du travail à faire. Si jamais on veut nous...

M. Paradis

(Lévis) : En tout cas, vous

mettez de la chair autour du squelette, vous en parliez, pour paraphraser

puis prendre vos propos également.

Vous dites

que vous avez consulté ceux que vous représentez : les bénévoles, les

comités d'action bénévole, qu'ils vous

ont exprimé leur scepticisme en ce qui concerne l'amélioration des services à

la population, parce que c'est votre volonté

première. L'inquiétude majeure manifestée et exprimée par ces gens que vous

avez rencontrés en support à votre mémoire,

quelle est-elle? Perte de services très, très précisément? Le fait d'être

perdus dans une mégaréforme? Qu'est-ce qu'on vous dit?

Sauriol (Lyne) : Bien, il y

a ces aspects-là, il y a de mettre beaucoup d'accent au niveau du curatif,

moins au niveau du préventif aussi.

On sait que c'est difficile, faire de la prévention. Les organismes

communautaires, on en fait beaucoup;

les établissements aussi en font également beaucoup, de la prévention,

participent à des comités aussi pour faire

de la prévention à toutes sortes de niveaux. Puis c'est long à mettre en place

tous ces systèmes-là, sauf que ça a un impact

direct au niveau de la détérioration de la santé d'une population d'avoir... de

faire de la prévention. Si on fait

plus de prévention au niveau de la cessation du tabagisme, de la mise en forme, de la maltraitance, de

la violence, en tout cas, des maladies cardiovasculaires, bon, etc., pour

essayer de développer chez la population de meilleures habitudes et de saines habitudes de vie, ça a un impact au niveau de la santé physique des gens et de l'utilisation des hôpitaux. Les gens, s'ils ont un meilleur état de santé, bien, retardent l'utilisation des

soins de santé, donc ça coûte moins cher au système. Si on oriente davantage nos... on investit moins

au niveau de la prévention et plus au niveau du curatif, bien, ça va avoir

un impact, les gens vont prendre moins soin

de leur santé, parce que c'est toujours à répéter, la promotion de la santé.

M. Paradis

(Lévis) : Je me permets...

Il reste peu de temps, mais vous avez mentionné... Au bénéfice de ceux qui nous regardent, ce que vous faites, hein, il y

a bien des choses évidemment, mais vous avez mentionné les popotes roulantes, l'accompagnement-transport; vous en

avez parlé il y a quelques instants, eu égard aux listes d'attente. Est-ce que

ceux que vous représentez, est-ce que les usagers craignent la disparition de

services précis?

M. Tankoano (Fimba) : Oui, tout à

fait.

M. Paradis (Lévis) : Comme?

Tankoano (Fimba) : Comme

l'accompagnement-transport, les popotes, les visites d'amitié, surtout, et les

téléphones d'amitié, qui sont des services

de prévention essentiels parce que ça joue au niveau psychologique. Et on le

sait, que les médicaments... la

médication à elle seule ne suffit pas pour améliorer l'état de santé d'un

individu si, au niveau psychologique,

cette personne-là n'est pas soutenue. Et donc ces services-là, ça inquiète

beaucoup. Qui plus est, quand on entend qu'il y aura des coupures de 30 %

au niveau de la santé publique, ça vient renforcer justement cette

inquiétude-là. Et d'ailleurs, dans

l'étude de l'agence de la santé publique qui est parue en mai 2009, c'était

clairement indiqué que les coûts

directs en santé étaient moins importants que les coûts indirects au niveau de

la santé. Le rapport... Il y a un tableau, au niveau de la page n° 2 de ce rapport, qui indique ça clairement,

qu'il faut investir plus dans la prévention pour avoir des meilleurs résultats et des économies d'échelle

aussi. Pour nous, on considère qu'injecter de l'argent au niveau de la prévention, et, bien sûr, dans le communautaire,

parce que c'est eux qui font plus de prévention, ce n'est pas une dépense,

c'est plutôt un investissement qu'il faudrait considérer.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, ceci complète votre

participation au débat concernant le projet

de loi n° 10. Nous vous remercions, vous, représentants de la Fédération

des centres d'action bénévole du Québec. J'invite maintenant les représentants du Regroupement des entreprises

d'économie sociale en aide à domicile à prendre place, et je suspends

momentanément nos travaux.

(Suspension de la séance à 15 h 58)

Le Président

(M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous sommes maintenant à souhaiter la

bienvenue aux membres et représentants du Regroupement des entreprises

d'économie sociale en aide à domicile.

Alors,

bienvenue à l'Assemblée nationale. Je vous demanderais, pour les fins

d'enregistrement, de bien vouloir vous

identifier. Par la suite, vous disposerez d'une période de 10 minutes pour

faire votre présentation. S'ensuivra une période d'échange avec les

parlementaires. Alors, la parole est à vous.

M. Caron

(J. Benoit) : Alors, Benoit

Caron, je suis directeur général de la Fédération des coopératives de services

à domicile et de santé du Québec. Et je suis accompagné, à ma gauche...

Mme Gasse

(Marie-Claude) :

Marie-Claude Gasse, présidente de la Coalition des entreprises d'économie

sociale en aide à domicile et aussi

directrice générale de Coup de main à domicile, qui est l'EESAD située à

Rimouski, dans le Bas-Saint-Laurent.

Mme St-Laurent

(Hélène) : Hélène

Saint-Laurent, porte-parole de l'Aile rurale des entreprises en économie

sociale et directrice aussi d'une entreprise, Entre-Tiens de la

Haute-Gaspésie, située à Sainte-Anne-des-Monts.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup.

M. Caron

(J. Benoit) : Alors, M. le Président, M. le ministre, M. Barrette, que nous sommes particulièrement heureux de rencontrer aujourd'hui, Mmes, MM. les députés, nous tenons à vous

remercier de nous donner l'occasion de vous faire part de l'avis des

entreprises d'économie sociale en aide à domicile concernant le projet de loi

n° 10.

Notre présentation se veut constructive. Nous

avons pour unique objectif de contribuer à l'amélioration des services à la population. Avant tout, nous tenons

à souligner qu'il existe une source importante d'économie si le Québec met

en place une réelle stratégie dans les soins et le soutien à domicile, des

économies chiffrées à plus de 200 millions

de dollars par année, comme l'annonçait récemment le Regroupement des comités

d'usagers. Alors, c'est d'importantes sommes

d'argent qui permettraient... Si le virage des soins à domicile serait pris, ça

nous permettrait de faire ces économies-là.

Une des premières étapes, M. le

ministre, c'est que votre gouvernement s'inscrive, à notre avis, dans les pas de la politique Vieillir

et vivre ensemble, adoptée sous la ministre Marguerite Blais.

Notre présentation aura principalement trois

volets : tout d'abord, une rapide présentation des EESAD et des relations que ces entreprises ont développées avec

le réseau de la santé; nous reviendrons ensuite sur les points positifs et les avantages de ce projet de loi; finalement, nous nous attarderons sur les points plus

sensibles où il nous semble que des ajustements devraient être apportés

afin de bonifier ce projet de loi.

Le réseau des

EESAD comprend 102 entreprises d'économie sociale qui sont accréditées par le ministère de la Santé et des Services sociaux.

Elles sont présentes dans les 17 régions administratives du Québec. Ces

entreprises sont administrées principalement par et pour leurs usagers

et exploitées à des fins non lucratives. Elles offrent 7 millions d'heures

de services à 100 000 usagers en perte d'autonomie. Les EESAD

emploient plus de 7 800 préposés d'aide à domicile qui possèdent les compétences et l'expertise requises afin

d'assurer un soutien et des soins à domicile de qualité aux citoyens qui

en ont besoin. Soulignons que ce métier est reconnu par une norme

professionnelle du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

À l'heure actuelle, la clientèle des EESAD est

quasi exclusivement composée d'aînés en perte d'autonomie. L'usager principal est une femme de 70 ans, vivant

seule et ayant de faibles revenus. Les CISSS vont devenir les interlocuteurs

essentiels des EESAD puisqu'ils remplaceront les CSSS, qui font actuellement le

référencement des services d'aide à la vie quotidienne et à la vie domestique

dans beaucoup de cas.

Les EESAD développent en

ce moment un projet avec le ministère de la Santé et des Services sociaux afin d'accentuer leur offre de services en matière

d'activités de la vie quotidienne, c'est-à-dire les soins aux personnes dispensés par les EESAD. Le vieillissement de la population,

conjugué à l'obligation d'utiliser les ressources de manière efficiente nous laissent penser que, dans l'avenir, les CISSS

auront de plus en plus recours aux EESAD. Nos organisations offrent un service de qualité à des tarifs deux à trois

fois moins chers que dans le réseau public sans pour autant marchandiser

la santé, puisque les EESAD, je vous le

rappelle, sont des entreprises exploitées à des fins non lucratives,

administrées par et pour leurs usagers.

J'aborde maintenant

la deuxième

partie de notre intervention. Nous allons revenir sur les avantages

que les EESAD ont identifiés avec

votre réforme, M. le ministre. Nous ne pouvons que féliciter la mise sur pied

d'une lisibilité au réseau de la

santé et de la diminution des lourdeurs administratives. À l'heure actuelle, et nous le constatons tous les

jours, les directives et les

orientations prises au plus haut niveau ont de la difficulté à s'appliquer

totalement sur le terrain. Votre réforme,

avec les CISSS, doit changer cette façon de faire. Les soins et le soutien à

domicile en sont de bons exemples.

Depuis une

dizaine d'années, la plupart des plans d'action et des politiques des

différents gouvernements en santé ont

mis l'accent sur l'importance du soutien à domicile des personnes âgées.

Pourtant, force est de constater que l'indépendance locale a créé des

distensions importantes entre les CSSS et leurs pratiques. Certains CSSS ont

investi dans le soutien à domicile, alors

que d'autres ont privilégié l'utilisation de ressources plus traditionnelles

pour répondre au vieillissement de la population.

Les CISSS

doivent aussi aboutir à une simplification administrative. Si les CISSS

permettent l'uniformisation des demandes et formulaires administratifs,

cela aura déjà un impact positif sur nos organisations. Certaines EESAD travaillent avec plusieurs CSSS, et les documents

ou formulaires demandés ou les pratiques sont différentes d'un CSSS à

l'autre, ce qui complexifie le travail des EESAD.

Les EESAD sont

présentes dans l'ensemble du territoire québécois et sont donc à même de

soulever la problématique de

l'iniquité entre les citoyens. Votre réforme doit absolument augmenter l'équité

des services et des soins entre les

citoyens. Par exemple, dans la politique intitulée Chez soi : le premier

choix, adoptée en 2003, il est prévu que les personnes à faibles

revenus, dans le cadre du PEFSAD, le Programme d'exonération financière pour

les services d'aide domestique, n'ont pas à

assumer la différence normalement payée par l'usager. Celle-ci est alors prise

en charge par le CSSS. Pourtant, son

application est très différente. Certains CSSS l'appliquent, alors que

d'autres, absolument pas.

Finalement,

les CISSS doivent permettre une meilleure reconnaissance et valorisation des

EESAD. Les CISSS doivent adopter une

approche positive en reconnaissant l'expérience, la compétence et la qualité de

service des EESAD et de leurs préposés d'aide à domicile dans le soutien

à domicile en favorisant, bien entendu, l'usage de leurs services.

Dans ma

dernière

partie d'intervention, nous souhaitons ne pas passer sous silence

certains points du projet de loi

n° 10 qui nous inquiètent. Nous espérons vraiment que vous saurez nous

entendre. La quasi-totalité des intervenants qui nous ont précédés l'ont

mis de l'avant, mais nous ne pouvons qu'abonder dans leur sens en soulignant

que nous sommes inquiets du manque de

représentation sur les conseils d'administration. Nous pourrons revenir, durant

la période de questions, sur les

raisons qui nous motivent à intervenir sur ce sujet, mais, attendu l'importance

des entreprises d'économie sociale

qui travaillent en partenariat avec le réseau de la santé, il nous semble

essentiel que les C.A. comptent au

minimum des administrateurs issus de nos rangs. Cela aussi a été répété au

cours des consultations particulières, mais les CISSS vont être des mégastructures avec à leur tête des

gestionnaires qui seront, par la force des choses, éloignés de la réalité

du terrain.

Afin d'être constructifs et positifs, nous

arrivons avec des solutions pour contrer ces problèmes, de modestes solutions. Vous devriez insister pour que chaque

CISSS signe des ententes de service avec les EESAD de son territoire, mais aussi qu'il mette sur pied une table de

concertation réunissant l'ensemble des partenaires et fournisseurs de services

de soutien à domicile : les EESAD, les

sociétés Alzheimer, les coopératives de santé. Ces tables de concertation

permettraient aux gestionnaires des CISSS d'avoir l'avis et le ressenti

terrain des partenaires externes. L'objectif est d'éviter que les décisions prises le soient exclusivement dans l'intérêt

des acteurs internes du réseau de la santé plutôt que de la population. Par ailleurs, nous

recommandons qu'un représentant des EESAD puisse siéger, bien entendu, au

comité des CISSS, qui portera certainement le comité de soutien à

domicile.

En conclusion, M. le ministre, nous tenons à

rappeler que le réseau des EESAD est favorable à toute mesure visant à améliorer l'efficience du réseau, mais

ces changements de paradigme doivent s'accompagner de réelles mesures

concernant le vieillissement de la population. D'ici 10 ans, le nombre de

personnes âgées de 75 ans et plus devrait croître de 40 %. Toute réforme,

aussi pertinente et bonne soit-elle, verra son efficacité compromise si elle

n'est pas accompagnée de la mise en place d'une réelle stratégie de soins et de

soutien à domicile. Avec les CISSS, vous allez disposer, M. le ministre, de structures qui intégreront pleinement vos

orientations. Vous disposez d'une fenêtre d'opportunité pour mettre en

place cette stratégie de soins et de soutien à domicile.

M. le

ministre, à travers le projet de loi n° 10, nous aimerions savoir — d'ailleurs, je vais terminer là-dessus — ce que vous comptez faire pour les

services à domicile et les entreprises d'économie sociale en aide à domicile.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Merci

beaucoup, pour votre présentation. Maintenant, pour un premier bloc d'échange

de 22 min 30 s, je cède la parole au ministre de la Santé et des

Services sociaux.

M. Barrette :

Merci, M. le Président. Alors, M.

Caron, Mme Gasse et Mme St-Laurent, merci d'être ici. C'est assez

rafraîchissant de vous entendre parce que vous avez une approche qui reflète

bien votre vie professionnelle, c'est-à-dire une approche très terre à terre,

au quotidien. Et je suis bien content d'entendre ça, comme je suis bien content que vous fassiez

référence aux deux politiques que le gouvernement

libéral a mis en place dans les

années 2000, c'est-à-dire Chez soi : le premier choix et Vieillir et vivre

ensemble, qui était le programme qui était à l'origine de la défunte

assurance autonomie, qui était une copie non financée de la chose, évidemment.

Vous

avez fait référence à un certain

nombre de choses qui m'ont étonné, par exemple. M. Caron, j'aimerais bien que vous élaboriez là-dessus parce que vous avez,

à plusieurs reprises, relaté des distorsions régionales... interrégionales,

on va dire, peut-être, là, et des iniquités

dans le réseau. Pouvez-vous élaborer un petit peu plus là-dedans? Parce que je

pensais qu'il y avait quand même une certaine uniformité.

en passant, pour ce qui est de votre demande d'avoir une simplification et une

uniformisation de la bureaucratie, le

formulaire et compagnie, pour ce qui est des relations entre les CISSS et les

EESAD, je pense que vous avez tout à fait raison, là. Mais, à la base, vous trouvez qu'il y a beaucoup d'iniquités

et de distorsions d'une région à l'autre. Pouvez-vous m'éclairer un peu

plus?

M. Caron (J. Benoit) : La semaine dernière, M. le ministre, nous avions

la chance d'avoir 96 gestionnaires des 102

EESAD, et on a eu une journée de travail et, bien entendu, cette réalité-là a

été clairement énoncée encore parce qu'on a naturellement, avant d'arriver avec le mémoire, avant de le déposer à

la commission, validé certains éléments avec ces intervenants-là et on

affirme qu'effectivement, d'un CSSS à l'autre, les pratiques sont très

différentes, tout comme d'ailleurs les

investissements, etc. Mme Gasse et Mme St-Laurent sont deux femmes vraiment

terrain, alors je vais leur laisser la parole parce qu'elles, elles vont

pouvoir témoigner de leur expérience.

Barrette : Et gênez-vous pas pour aller dans le détail parce que ça

m'intrigue beaucoup. Techniquement, vous allez être d'accord probablement avec moi, ça devrait être quand même

quelque chose d'assez uniforme, là, et là ce que je comprends, c'est que

ça ne l'est pas du tout, là.

Gasse (Marie-Claude) : Non. Ce que M. Caron donnait comme exemple,

c'est qu'on a certaines EESAD, avec

les fusions avec les CSSS, qui font affaire avec différents CSSS sur le même

territoire. Il y a des CSSS qui disent : Bien, nous, on va appliquer ce qu'il y a dans la politique Chez soi : le premier choix, en disant, pour une

personne qui est vulnérable, qui est à faibles revenus : Je vais l'aider à s'acheter des services et je vais

payer sa part. Par contre, l'autre CSSS, qui est sur le même territoire, qui fonctionne avec la même EESAD, dit :

Moi, j'ai des compressions internes à faire, donc je coupe les achats externes de services. Donc, à ce moment-là, ça se traduit par une perte de services directement sur le

terrain.

M. Barrette :

Parce que le CSSS n° 2, dans votre exemple, ne paie pas la compensation.

Mme Gasse

(Marie-Claude) : Entre autres. C'est un des exemples qu'on peut

retrouver sur le terrain.

M. Caron (J. Benoit) : Mais ça peut être tout simplement dans la

pratique. Actuellement, il y a quand

même une volonté de multiplier

les ressources, c'est-à-dire, considérant la demande qui est très importante,

on sait que, dans les prochaines années — tantôt,

je vous ai parlé des 75 ans — il faut avoir le maximum de ressources, que

ce soit des ressources

du réseau public, que ce soit les ressources des EESAD. On en a quand même

quelques-unes, là. Alors, je vous donnais l'exemple au

niveau des activités de la vie quotidienne : il y a des CSSS qui

développent des partenariats avec les EESAD

de façon à aller livrer différents services d'AVQ, alors que d'autres CSSS

n'ont même pas commencé à le faire. Alors,

il y a des endroits où on a des centaines d'heures, d'autres endroits où il n'y en a pas du tout. Puis je ne sais pas si,

Hélène, tu as d'autres exemples que tu voudrais donner, là?

Mme St-Laurent (Hélène) : C'est pas mal comme Marie-Claude disait tantôt,

là, c'est vraiment au niveau, là, de... Comme nous, chez nous, en tout cas, à Sainte-Anne-des-Monts, c'est ça,

il y a un montant que l'hôpital donne, ils paient le service carrément des personnes. Et maintenant

c'est une clause grand-père, ils ont décidé qu'ils arrêtaient ça. Donc,

les gens s'attendent à avoir une gratuité de service, et là, vu qu'ils ne l'ont

plus, bien, ils n'achètent plus les services.

Barrette : Est-ce que c'est la même... Parce que là je ne veux pas

minimiser... Ce n'est pas péjoratif, ce que je vais dire, mais est-ce que c'est la même chose à Montréal? Vous, vous

êtes à Sainte-Anne-des-Monts, vous à Rimouski. Est-ce que, dans les

places plus...

M. Caron (J. Benoit) : On était, la semaine dernière, avec les neuf

EESAD de la région de Montréal puis, là aussi, c'est des pratiques qui sont différentes. On a deux EESAD, entre autres,

qui vont intervenir au niveau des activités de la vie quotidienne, les autres EESAD n'interviennent

pas, puis les CSSS ne leur réfèrent pas de services non plus, là. Puis

c'est variable d'une région à l'autre, M. Barrette, là.

Barrette : ...de l'entendre puis j'espère que l'opposition va

comprendre que la réponse à ça est une orientation ministérielle, dans le cadre d'une loi qui met en

place un cadre qui fait en sorte qu'il y a une uniformité dans le réseau,

et que l'opposition ne fera pas comme

tantôt, à essayer de vous faire accroire que vous n'aurez pas de service et que

vous n'aurez pas le choix. Mais je suis bien content de vous entendre.

Maintenant,

je vais revenir sur un autre élément. Bien, en fait, est-ce que

votre impression est que les EESAD n'ont

pas de budget... ou les agences puis les CSSS, pardon, ou les agences n'ont pas

de budget protégé ou c'est vraiment, vraiment,

vraiment aléatoire d'un CSSS à l'autre actuellement?

Gasse (Marie-Claude) : C'est

aléatoire d'un CSSS à l'autre. Il y a des CSSS qui ont fait le choix d'investir directement en soutien à domicile et récoltent les fruits de ça aujourd'hui. Il y en a d'autres qui n'ont pas pris encore ce virage-là. Et on est dans un moment un peu

charnière où, si on veut faire des économies dans le curatif, bien, il faut investir en soutien à domicile et dans la prévention, mais

ils n'ont pas nécessairement cet argent-là pour l'investir actuellement. C'est aussi un des effets pervers des fusions, à l'époque, où les

budgets de soutien à domicile n'ont malheureusement pas été

protégés. Donc, malheureusement, il y a des conseils

d'administration, à un moment donné, qui ont dû faire les durs choix

de prendre ces budgets-là pour aller boucher des trous dans la gestion d'un hôpital

ou d'un CHSLD, mais cet argent-là ne se retrouve pas sur le terrain.

Donc, aujourd'hui, on récolte aussi les fruits de ça.

M. Barrette : Je comprends. Encore

là, un exemple de la nécessité d'avoir une orientation claire et expliquée clairement,

malgré ce que certaines personnes peuvent en penser.

Caron (J. Benoit) : Je

désirerais simplement... Vous savez, nous, on est juste les porte-parole de ces 102 entreprises là, et les propos qu'on tient aujourd'hui

sur la disparité des pratiques et la... en tout cas, des façons de faire qui

sont différentes d'une région à l'autre...

Barrette : Je vous comprends

très bien, alors que votre domaine est un secteur

d'intervention où les choses devraient être assez uniformes, là. Comme je dis

souvent : Vous savez, opérer une vésicule biliaire, là, elle s'opère

de la même manière à Gaspé qu'à Montréal,

là. Et les soins à domicile, dans le type de services que vous donnez,

devraient être donnés de la même manière et dans le même cadre que

partout, mais ce n'est pas tout le monde qui comprend ça.

Vous avez

fait référence tantôt à certaines problématiques qui étaient liées au PEFSAD. Pouvez-vous

élaborer un petit peu là-dessus? Parce que ça, c'est un autre programme

qui vient de Chez soi : le premier choix, là.

M. Caron

(J. Benoit) : Oui. Le programme

d'exonération financière a été la pier