Journal des débats de la Commission des finances publiques - Assemblée nationale du Québec

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32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

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31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

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27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

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39 e législature, 2 e session

(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mercredi 13 avril 2011 - Vol. 42 N° 15

Étude des crédits budgétaires 2011-2012 du ministère des Finances

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Table des matières

Finances

Remarques préliminaires

M. Raymond Bachand

M. Nicolas Marceau

M. François Bonnardel

Discussion générale

Adoption des crédits

Documents déposés

Autres intervenants

M. Claude Bachand, président

M. Guy Ouellette

M. Emmanuel Dubourg

M. Jean-Martin Aussant

M. Amir Khadir

M. Marc Carrière

M. Stéphane Billette

M. Lawrence S. Bergman

* M. Alain Cousineau, Société des loteries du Québec

* M. Jean Royer, idem

* M. Michael Sabia, Caisse de dépôt et placement du Québec

* M. Roland Lescure, idem

* M. Bernard Morency, idem

* M. Claude Bergeron, idem

* M. Normand Provost, idem

* M. Philippe Duval, Société des alcools du Québec

* M. Stéphane Mercier, Institut de la statistique du Québec

* M. Éric Ducharme, ministère des Finances

* M. Gilles Paquin, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures vingt-cinq minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Si vous avez des cellulaires ouverts ou des choses qui pourraient vous déranger ou nuire à votre concentration, s'il vous plaît, bien les fermer.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Finances pour l'année financière 2011 et 2012.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je vous rappelle notre procédure. Donc, il y aura une discussion d'ordre général sur l'ensemble des crédits qui vont porter sur le portefeuille Finances, et cette discussion va se faire sur blocs 20 minutes, par alternance, sous forme de questions et réponses inclusivement, et à la fin je vais mettre aux voix les crédits... cinq minutes donc, à peu près, avant la fin.

Donc, nous avons des remarques préliminaires et le privilège de vous recevoir, M. le ministre, à notre commission. Bienvenue à notre commission. Merci, M. le député de Viau, de nous souhaiter la bienvenue comme ça. Je vous souhaite et je vous rends la pareille, donc, et la politesse. Je vous souhaite la bienvenue à cette commission, M. le député de Chomedey, aussi. M. le député de Shefford, bienvenue avec nous. Et, M. le député de Rousseau, eh bien, c'est devenu une habitude pour vous et pour moi, une heureuse habitude, bienvenue à notre commission.

Finances

Remarques préliminaires

Donc, sans plus tarder, M. le ministre, je vous cède la parole pour vos 15 minutes de remarques préliminaires. M. le ministre.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. C'est un plaisir de revoir les membres de la commission aujourd'hui. Salutations à tous mes collègues députés de l'Assemblée nationale et des trois côtés de la Chambre, si on peut le dire.

Je suis accompagné, à ma gauche, par Gilles Paquin, sous-ministre des Finances. Il y a Mia Homsy, mon attachée politique. Et nous nous sommes entendus. Bien sûr, l'opposition peut poser des questions sur tout sujet à tout moment.

Mais par ailleurs, par courtoisie, donc, ce matin, nous avons les dirigeants de Loto-Québec qui sont avec nous, cet après-midi les dirigeants... pendant trois heures, les dirigeants de la Caisse de dépôt et, ce soir, les dirigeants de la Société des alcools du Québec, qui seront là pour répondre à toutes les questions, et de l'Institut de la statistique du Québec aussi, qui sera là ce soir, alors on pourra les saluer et les introduire, les présenter au fur et à mesure.

Nous discutons donc, aujourd'hui, des crédits du ministère des Finances. Je pense que ça nous permet de faire l'état aussi des réalisations du ministre des Finances, des actions que nous comptons entreprendre. Les crédits du ministère des Finances, c'est environ 8 milliards de dollars, mais, au fond, c'est 169 millions de dépenses de programmes parce que 7,8 milliards, c'est le service de la dette, donc, c'est-à-dire payer les intérêts pour payer les emprunts et aussi nos emprunts sur les marchés financiers et des emprunts sur le passif relatif à nos régimes de retraite.

On sait que c'est le troisième poste de dépenses du gouvernement, et l'importance de la dette nous a amenés non seulement à créer le Fonds des générations, à assurer qu'on ait de l'argent dans le Fonds des générations, mais, depuis le budget de l'an dernier, à contrôler le poids de la dette sur l'économie québécoise, protéger les prochaines générations, ce que nous avons fait avec l'ouverture du bloc patrimonial.

Et dans ce budget nous avons aussi ajouté des mesures importantes pour verser... Par exemple, 25 % de toutes les redevances minières, gazières, pétrolières que nous pourrons toucher au cours des 20 prochaines années, au-delà de 200 millions, s'en iront au Fonds des générations.

En fait, M. le Président, nous allons réduire de moitié le ratio du déficit... de la dette des déficits cumulés, qui va passer de 35 % à 17 % du produit intérieur brut, alors que celui de la dette brute, qui est une dette qui est en

partie une bonne dette, parce que, quand on construit un hôpital, ça sert à plusieurs générations, et donc il est normal que le coût en soit absorbé par plusieurs générations... Cette dette est un peu élevée aujourd'hui, au Québec, à 55 % du PIB et elle descendra à 45 % du produit intérieur brut en 2026, M. le Président, grâce aux décisions que nous avons prises, comme gouvernement, pour contrôler cette dette. L'équité intergénérationnelle, c'est un principe majeur avec lequel nous gouvernons. Notre commission jeunesse, d'ailleurs, nous le rappelle, au Parti libéral du Québec, nous le rappelle fréquemment. C'est pour ça qu'on a créé aussi le Fonds des générations.

Alors, nous avons posé ces gestes-là. Non seulement ça, mais nous avons aussi décidé de contrôler l'enveloppe d'investissements, ces investissements qui sont nécessaires, les investissements d'infrastructure. Ils sont nécessaires non seulement pour soutenir l'économie, ce que nous avons fait pendant la récession, mais ils sont nécessaires aussi, M. le Président, parce que le Parti québécois nous a légué des infrastructures dans un état lamentable, M. le Président. Le pont de la Concorde, qui est tombé...

Mais, quand on a nommé la commission Johnson, du premier ministre du Parti québécois, on le sait, qu'on a su... on a dû par la suite démolir... je n'ai pas, le chiffre exact, c'est quoi, 80 infrastructures qui étaient désuètes. Alors, voilà pourquoi nous avons mis sur pied un plan majeur d'infrastructures, qui, oui, augmente la dette mais augmente nos actifs aussi. C'est comme si vous réparez votre maison. Vous avez donc des actifs de plus grande valeur et qui vont servir à plusieurs générations.

** (11 h 30) **

Lors des deux derniers budgets, M. le Président, mes deux premiers budgets, on a posé des gestes majeurs pour soutenir l'économie du Québec, et nos interventions ont porté fruit. La croissance annuelle moyenne au Québec est plus élevée que celle du Canada et des États-Unis. Notre taux de chômage, à 7,7 %, est plus faible que celui de l'Ontario, plus faible que celui des États-Unis, une situation qu'on n'avait pas connue depuis des décennies, M. le Président.

Dans le projet de loi n° 100, pour revenir à l'équilibre budgétaire, nous nous étions engagés à revenir à l'équilibre budgétaire, à faire un effort quant aux dépenses. 62 % de l'effort est fait par le gouvernement quant aux dépenses. Quant à la lutte à l'évasion fiscale, je suis très heureux, M. le Président, nous aurons l'occasion d'en parler, de rendre compte à cette Assemblée, à cette commission des crédits. Nos efforts ont porté fruit. Nous avions une cible qui a été dépassée de plus de 432 millions de dollars.

Nous avions une cible, cette année, dans ce 62 % qui mène jusqu'en 2013-2014, de 1,8 milliard de dollars et nous avons atteint 1,8 milliard de dollars, soit 400 millions de plus que notre cible.

La croissance annuelle moyenne des dépenses du gouvernement, M. le Président, était, si on y va sur une base... était à 5,8 %... nos dépenses de programmes, pendant quatre ans, 5,8 %. On la ramène, pour les quatre années en cours, l'an dernier, cette année et les deux prochaines, à 3,1 %, un effort considérable, parce que nous avons des services publics à maintenir, à soutenir. Voilà toute la différence entre ce gouvernement et celui qui l'a précédé. Nous avons décidé de maintenir les services publics. Ça veut dire quoi, ça?

Ça veut dire les infirmières dans les hôpitaux, ça veut dire les professeurs dans les écoles, c'est ne pas faire comme ça a été fait dans le passé, ne pas faire comme... on voit aussi des gouverneurs d'États américains, qui doivent absolument revenir immédiatement... Puis qu'est-ce qu'ils font? Ils ferment des écoles une journée par semaine, une journée sur deux semaines, deux jours par ci, ils arrêtent leurs dépenses d'inspecteurs et de police, ils coupent les dépenses de santé.

Ce gouvernement, M. le Président, va revenir à l'équilibre budgétaire graduellement, en maintenant les services publics puis en faisant les efforts de compression particulièrement sur les dépenses administratives.

Aujourd'hui, nous verrons aussi les organismes qui relèvent du ministre des Finances, donc Loto-Québec, Société des alcools, Caisse de dépôt, à qui on a demandé, au cours des cinq prochaines années, de faire un effort de 350 millions de dollars.

Je suis très heureux de vous dire que les grandes sociétés d'État commerciales que sont Hydro, Loto et Société des alcools, à qui on avait demandé des efforts en 2010-2011... les résultats de leurs efforts de productivité, des efforts qui ne touchent pas le service aux citoyens et qui ne touchent pas les prix aussi qui sont offerts aux citoyens, je pense à la Société des alcools... l'effort global de ces sociétés s'élève à 51 millions de dollars, M. le Président, 50 % de plus que ce qu'on leur avait demandé de réaliser dans cette première année.

Je salue celui fourni par Loto-Québec. C'est plus du double du niveau qu'on avait demandé à la présidente du conseil, Hélène Fortin. Le P.D.G., Alain Cousineau, viendra nous en parler tout à l'heure. La Société des alcools, qui a triplé l'effort requis, sans impact sur le prix des produits...

Je voudrais remercier aussi mon sous-ministre, mon ministère et l'ensemble des fonctionnaires qui nous accompagnent, parce que nous avons atteint nos objectifs à ce niveau, même nous avons dépassé...

Je pense que ça vaut la peine de les reprendre parce que, quand c'est tellement bien réussi, probablement que l'opposition ne posera aucune question sur cet élément. La masse salariale du ministère a été réduite de 2,2 %. Depuis cinq ans, d'ailleurs, l'effectif du ministère est passé de 764 personnes à 680 personnes, en baisse de 11 %. Nous avons mis en place... Moi, comme ministre des Finances, c'était particulièrement important qu'on donne l'exemple dans notre ministère, et nos dépenses de publicité, de formation et de déplacement, conformément à mon engagement, ont été réduites de plus de 25 %.

Nous avons réduit nos coûts de formation à l'intérieur de ça, pour atteindre 41 %, en diminuant nos inscriptions aux congrès et aux colloques et en réduisant l'inscription aux formations qui sont directement liées aux compétences professionnelles. Nous avons réduit les frais de transport, d'hébergement, de repas de 14 %. Juste l'installation d'une salle de vidéoconférence dans les bureaux du ministère à Montréal a réduit fortement les coûts de déplacement du personnel du ministère en plus d'augmenter la productivité et l'efficacité. Nous avons aussi une économie de 30 % sur les coûts reliés à la publicité aussi.

Et même Épargne Placements a contribué en réduisant à près de 25 % les coûts de sa campagne REER. On a modernisé notre téléphonie, M. le Président.

On est passés à la téléphonie numérique, au fond, la téléphonie Internet aussi. Ça a généré une réduction de nos coûts d'utilisation de presque 30 %. Les coûts d'utilisation de téléphones portables ont diminué de 9 %. Voilà donc un certain nombre de choix de gestion très concrets qui ne font pas la manchette du Journal de Montréal , hein, parce que ce n'est pas spectaculaire, mais c'est de l'argent de l'État qui va servir au service au citoyen parce qu'on réussit à augmenter notre productivité en gardant le même service au citoyen.

Mais, au fond, l'autre grand effort, M. le Président, ce sont les sites de récupération fiscale, où nous avions un objectif de 300 millions. Vous le savez, je le répète, nous irons chercher 1,4 milliard dans la récupération fiscale, dans la lutte à la fraude fiscale, dans la lutte à l'évasion fiscale dans le secteur de la construction, dans le secteur du tabac, dans le secteur de la restauration, dans le secteur de planification fiscale agressive. Et cette année nous avons réussi notre objectif de plus de 300 millions de dollars et avons assisté...

Notre grande réalisation, cette année, c'est la création de l'Agence du revenu, transformer le ministère du Revenu en Agence du revenu et qui... même si l'opposition officielle a voté contre cette initiative, l'Agence du revenu sera un outil beaucoup plus efficace parce qu'ils auront une liberté d'action, entre autres, sur leurs ressources humaines, sur leurs ressources informatiques, sur la planification de leurs effectifs et de leurs efforts, et ça permettra d'être plus efficaces.

Mais assez de parler des coûts, M. le Président. Je ne sais pas combien de temps il me reste dans mon... Il me reste trois minutes. Parce qu'au fond ma passion, ce n'est pas les coûts. Il faut le faire. Ma passion, c'est le service au citoyen, c'est le service de l'État, c'est le rôle que l'État du Québec joue dans le développement économique du Québec.

Voilà pourquoi dans ce budget vous allez retrouver, entre autres, le cadre financier pour le Plan Nord. Et donc je prends cette initiative, un cadre financier de 1,6 milliard, un territoire deux fois grand comme le Sud du Québec, en dessous du 49e parallèle... cinq prochaines années, des investissements de 1,6 milliard pour désenclaver le Nord et, au fond, créer de la richesse parce que les projets, entre autres, miniers qui sont disponibles dans le Nord, M. le Président, vont créer de la richesse pour tous les Québécois, pour les populations qui habitent le Nord, pour les prochaines générations parce que nous allons verser une

partie de ces profits au Fonds des générations. Et ça va créer de la richesse parce qu'on a refait le régime de redevances minières qui est maintenant un des plus exigeants au Canada parce que nous refaisons... Là, je ne suis pas dans le Nord, je suis dans le Sud.

Nous avons refait le régime de redevances sur le gaz de schiste, si et quand nous explorons le gaz de schiste. Mais ce régime est maintenant refait, un peu comme celui de la Colombie-Britannique.

Et nous allons aussi profiter de cette richesse parce que dans son budget nous mettons de côté une enveloppe de 500 millions de dollars pour prendre des participations directement dans certains très grands projets porteurs qui auraient besoin, pour se développer, de la participation de l'État.

Et, un peu comme on l'a déjà fait dans Alouette, où on profite non seulement de cette usine, mais des profits à terme, nous pourrons donc devenir aussi, lorsque requis, sans idéologie de nationalisation comme celle du Parti québécois pour beaucoup de nos ressources ou celle de Québec solidaire pour les mines d'or... mais, lorsque requis, nous sommes prêts à prendre des participations pour développer l'économie du Québec, M. le Président.

L'autre grand élément dans notre budget, c'est aussi cette grande ressource que sont les Québécois. Et on va gagner sur la planète en investissant massivement dans nos universités. C'est ce que nous avons fait dans ce budget. C'est intéressant de voir que l'ancien député de Rousseau, François Legault, qui a maintenant retrouvé sa liberté de parole, appuie ces gestes d'investissement dans les universités que nous avons faits. Nous rajoutons... Les universités bénéficieront de 850 millions de dollars de plus dans cinq ans. Et, oui, M. le Président, les étudiants feront leur juste part.

Ils financeront à terme 17 % du coût global des universités. C'est moins que le 25 % que tous les collègues canadiens... Et ils atteindront dans les frais de scolarité ce qu'ils auraient payé si on avait tout simplement indexé, depuis 1968, les frais de scolarité. Mais plus de 30 % des sommes recueillies seront versées dans le système de prêts-bourses, ce qui fait que les 50 000 étudiants boursiers, M. le Président, n'auront pas à supporter ce coût puisqu'ils auront des bourses équivalentes pour ça. Donc, on va maintenir l'accessibilité aux études.

** (11 h 40) **

Voilà quelques gestes que nous avons posés, que nous posons, au ministère des Finances, parce que tous ces travaux... Et il me manque de temps pour parler du reste de ce que nous avons fait, mais tous ces travaux peuvent se réaliser grâce à la compétence exceptionnelle des fonctionnaires du ministère des Finances qui travaillent d'arrache-pied toute l'année, pas juste six semaines avant le budget, toute l'année à s'assurer que non seulement nous ayons des finances publiques en bonne santé, mais que nous puissions développer des programmes pour l'économie du Québec, pour créer de la richesse et savoir la partager aussi avec tous les Québécois.

Merci de votre attention, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est moi qui vous remercie, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: Merci, M. le Président. Alors, tout d'abord, je voudrais saluer les collègues, vous saluer, vous, et saluer les collègues des autres partis, saluer aussi les fonctionnaires du ministère des Finances et je vais prendre la balle au bond après ce que vient de nous dire le ministre et je suis tout à fait heureux, moi aussi, de reconnaître la valeur du travail qui est fait au ministère des Finances. Par contre, il y a de l'interférence entre leur travail et ce qui est livré à la population, puis cette interférence, c'est le politique, c'est la portion où le Parti libéral intervient.

Et de toute évidence ce bon travail du ministère des Finances, il ne se rend pas jusqu'à la population du Québec.

Mais, cela étant, je connais la très, très grande valeur des gens qui oeuvrent au ministère des Finances, et ça, là-dessus il n'y a aucun doute.

Et, M. le Président, je vais être bref parce que j'aimerais que nous ayons le plus de temps possible pour les échanges par la suite, mais je vais simplement rappeler que le budget 2011-2012 constitue un bris de contrat manifeste entre le gouvernement et la population. Le gouvernement ajoute des hausses de taxes et de tarifs dans ce budget-ci après les hausses de taxes qui avaient été annoncées l'an dernier. Or, le gouvernement, vous le savez, n'a pas contrôlé ses dépenses, les résultats sont clairs.

Et pour le futur, pour les années qui viennent, l'année qui commence... et pour le futur, on sait déjà que les dépenses de programmes croîtront à un rythme plus élevé que celui qui avait été annoncé l'an dernier. On sait que le déficit de cette année sera plus élevé que celui qui avait été annoncé l'an dernier, et c'est sans compter le fait qu'il y a toute une

partie de l'État et, entre autres, les organismes autres que budgétaires, les fonds spéciaux dans lesquels le contrôle des dépenses n'est pas exercé.

Bref, bris de contrat. Ça, j'ai eu l'occasion de développer déjà là-dessus et je vais m'arrêter sur ça.

Par ailleurs, dans le budget, il y avait aussi un certain nombre de mesures toutes plus inappropriées les unes que les autres. Vous le savez, et j'ai eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises, les investissements au Québec, ça ne va pas bien, ça ne roule pas comme ça devrait rouler. On en est rendu à une situation où les investissements publics sont plus importants que les investissements privés, ce qui est inédit, qui n'a jamais été vu au Québec ni ailleurs au Canada. Et le budget ne contenait rien quant aux investissements, rien pour stimuler les investissements.

Et en même temps ce gouvernement annonce une hausse très, très importante des droits de scolarité, laquelle se traduira par une baisse de la fréquentation universitaire et à terme par une baisse de la diplomation universitaire. Et donc on a à la fois les investissements privés et la diplomation universitaire qui vont être mis à mal par l'action de ce gouvernement.

Et ce qui va se passer, malheureusement, malheureusement pour le Québec, malheureusement pour les Québécois, c'est que le Québec ne... la croissance économique québécoise ne sera pas aussi vigoureuse qu'elle devrait l'être, qu'elle pourrait l'être si on avait un gouvernement mieux avisé.

Alors, ce sont des choses que j'ai eu le temps de dire à plusieurs reprises, que j'ai eu l'occasion de dire à plusieurs reprises.

Je vais simplement rappeler aux Québécois qui nous écoutent qu'en plus de ces maux dont je viens de parler il y a le fait que la dette du Québec croît à un rythme très, très rapide. On parle de 10 milliards de dollars par année. Le gouvernement libéral, le gouvernement du premier ministre actuel, depuis 2003, a fait augmenter la dette de 55 milliards de dollars. Ce 55 milliards de dollars, ça représente 30 % de la dette du Québec, là, ce n'est pas rien. 30 % de la dette du Québec qui a été contractée par le gouvernement actuel depuis 2003, c'est... 30 %, c'est spectaculaire.

Évidemment, ce qui accompagne ça, c'est un service de la dette tout aussi important, un service de la dette qui augmente à un rythme très, très rapide, qui... lorsqu'on consolide, là, tous les services de la dette, on arrive à 10 milliards de dollars. 10 milliards de dollars. Ça veut dire, là, que c'est le troisième poste de dépenses du gouvernement. C'est beaucoup d'argent, là, qu'on paie en intérêts, il faut le voir, et des dollars qui ne peuvent pas être utilisés pour les services de santé et les services d'éducation, pour les centres de la petite enfance et autres services auxquels la population est attachée.

Donc, un certain nombre de décisions mal avisées, un bris de contrat, ça résume très bien le budget, pour moi, et j'aurai l'occasion de poser des questions au gouvernement et aux organismes qui nous rendront visite. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est moi qui vous remercie, M. le député de Rousseau. M. le député de Shefford, en remarques préliminaires.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de saluer les collègues de l'opposition, du gouvernement, M. le ministre et tous ceux qui vous accompagnent, au ministère des Finances, et ceux de Loto-Québec. Bon matin.

On est ici à un exercice intéressant pour ceux qui nous écoutent mais surtout pour les parlementaires de l'opposition qui ont un travail important à faire aujourd'hui, à questionner le gouvernement sur la gestion de ses finances publiques. On reçoit aussi les organismes et les sociétés d'État comme Loto-Québec, la Caisse de dépôt et de placement et la Société des alcools du Québec.

Mais c'est impossible de ne pas commencer mes remarques préliminaires sur le budget et de rappeler aux Québécois... puis il faut sûrement revenir à l'an passé, pas nécessairement au dernier, parce que, bon... les grandes, grandes mesures qui ont été déposées et qui allaient chercher énormément d'argent dans les poches des contribuables. Bien, c'est 12 milliards.

C'est 12 milliards de revenus additionnels qu'on a voulu aller chercher sans nécessairement avoir le courage politique d'entreprendre les grands défis que les Québécois s'attendaient, qui est une révision des programmes générale des... une révision générale des politiques publiques, une réingénierie de l'État.

À la base, les Québécois se sont dit: O.K., on va se serrer la ceinture, mais, de l'autre côté, on va s'attendre à ce que le gouvernement fasse un effort substantiel. Ça a donné quoi? Bien, ça a donné 12 milliards de revenus additionnels. Contribution santé... ceux qui font leur impôt, il leur reste encore quelques semaines, c'est 25 $ de contribution santé que les Québécois vont payer cette année, pour chaque adulte. C'est 100 $ l'an prochain, 200 $ dans deux ans. Ça, c'est une mesure qui coûte 2,6 milliards au total. On a l'indexation des tarifs, près de 500 millions.

On a l'augmentation de la taxe sur l'essence, 0,01 $ additionnel, qui a été appliquée le 1er avril dernier. Sur une période de quatre ans, c'est un autre 1,2 million qu'on va aller chercher. Et la TVQ, qu'on a appliquée le 1er janvier dernier, qu'on va appliquer un autre point l'an prochain... Ces quatre mesures, 12 milliards, bien ça vient des poches de qui?

Ça vient des poches de la classe moyenne, de la famille, ceux qui paient des impôts à gauche et à droite, parce que c'est la seule solution que le gouvernement a trouvée pour aller chercher de l'argent, au-delà des grandes, grandes, grandes promesses, et j'y reviendrai, du 62 % d'effort que le gouvernement a essayé de nous faire croire en avril 2010.

Et, soit dit en passant, c'est un anniversaire. Cette page est datée du 12 avril 2010. Ça fait presque un an que je la montre à gauche et à droite, mais elle est encore pertinente plus que jamais.

Et c'est impensable, puis je le disais hier rapidement au ministre de la Santé, qui me disait: Oui, oui, oui, s'il faut aller chercher des sous, il faut aller chercher des sous. On n'est pas un organisme comptable, au ministère de la Santé. Je me suis posé la question: Comment un ministre de la Santé pouvait me répondre une chose comme celle-là quand il reçoit 30 milliards, 30 milliards de revenus, qui sont des poches des contribuables où, soit dit en passant, les impôts...

Parce que, chaque personne qui nous écoute, qui envoie 1 $ d'impôt à chaque jeudi... il y a 0,45 $ qui va directement au système de santé, à la base. En plus que cette année on lui demande une contribution de 25 $, en plus qu'on lui demande une assurance médicaments, bien la seule chose qu'on a trouvée, qu'on trouve encore à faire, c'est de demander encore plus d'argent dans les poches des contribuables, malgré le fait qu'on dise aux Québécois année après année: Il faut réinvestir de l'argent, réinvestir de l'argent.

Il y a même Philippe Couillard qui a admis voilà un mois que c'était un échec, son mandat, à la Santé, sur le temps d'attente dans les urgences, parce que, malheureusement, il y a encore énormément de personnes au Québec... 30 %, qui n'ont pas de médecin de famille, puis on a encore des temps d'attente, dans les urgences, de 12, 14, 15, 16 heures.

Rien n'a changé, et c'est là le défi du 62 %. Initialement, on s'est dit: Bon, c'est un beau chiffre, il y a un paquet de mesures là-dessus, on va suivre ça. Parce que le ministre nous avait dit: Surveillez-nous. Bien, c'est ce que je fais depuis un an, surveiller le ministre de la Santé pour m'assurer que les dépenses soient bien... soient rigoureuses. Et c'est là qu'on s'est rendu compte durant l'année qu'il y avait une notion un peu particulière de comptabilité créative dans le cadre financier du gouvernement.

C'est des dépenses de programmes qui soudainement, en pourcentages, se sont mises à baisser, se sont mises à baisser de mois en mois, presque de semaine en semaine. Parce que, vous savez quoi, M. le Président? Lorsque le gouvernement nous disait: Regardez nos dépenses de programmes, ça baisse, ça baisse, 3 %, 2,5 %... On a même, à la mise au point économique, arrivé à 1,7 %. Bien, c'était facile à comprendre, M. le Président, parce qu'on a sorti du périmètre comptable des organismes et des fonds des dépenses qui ne sont pas assujettis à aucun contrôle précis, aucun. À

part le 10 % de frais d'administration et le 25 % de formation, de voyage, aucun contrôle précis de leurs dépenses...

Et tout ça ensemble a amené, comme mon collègue de Rousseau tantôt l'a dit, pour une huitième année consécutive, un gouvernement qui n'a pas atteint son objectif de croissance des dépenses.

Alors, quand on me dit qu'on est les maîtres de l'économie et qu'on fait attention au portefeuille des Québécois, bien vous comprendrez, M. le Président, qu'autant, comme opposition, on va continuer de démontrer que le gouvernement a manqué son coup... Quand ça coûte aussi cher, 0,45 $ par dollar d'impôt en santé, 0,24 $ à l'éducation, 0,10 $ pour le service de la dette, on en est à 0,80 $, avec un choc démographique qu'on va avoir dans les prochaines années... Il va y avoir trois travailleurs pour un retraité en 2016 pour se partager l'assiette fiscale quand on était huit pour un en 1970.

On a des grands défis à entreprendre, et la preuve aujourd'hui, c'est que, ce 62 % là, vous l'avez échappé, vous l'avez manqué. Merci, M. le Président.

** (11 h 50) **

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député de Shefford.

Discussion générale

Donc, nous allons débuter la période d'échange. Je suis donc prêt à reconnaître M. le député de Rousseau pour les 20 prochaines minutes. M. le député.

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. J'aimerais poser des questions aux dirigeants de Loto-Québec, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. député de Rousseau. Vos questions s'adressent...

M. Marceau: Ils peuvent peut-être se présenter, je ne sais pas, ou... Comment on fonctionne, là?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Écoutez, vos questions s'adressent toujours au ministre, puis c'est le ministre qui va me faire signe s'il accepte qu'un de ses fonctionnaires...

M. Marceau: Ah bon. O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Marceau: Parfait. O.K. O.K. Excellent. Bon, alors, je... Bien, tout d'abord, je vais dire quand même bienvenue aux dirigeants de Loto-Québec.

J'ai plusieurs questions. Donc, je vais les poser au ministre, et puis on verra comment ça se déroule. Écoutez, je vais commencer par une question sur le jeu en ligne... ou des questions sur le jeu en ligne. Là, ce document, j'imagine que... je sais qu'il a été préparé par les gens de Loto-Québec, là. Donc, on a fait un certain nombre de demandes de renseignements particuliers, et il y a eu une question qui était la question 59 dans cette demande de renseignements particuliers. Et je vais vous lire la question.

La question se lit comme suit: « Pour chaque mois depuis la mise en service -- donc, du jeu en ligne -- donner les statistiques d'utilisation du jeu en ligne -- donc le nombre d'utilisateurs, les revenus totaux, la dépense moyenne par utilisateur, le nombre d'utilisateurs qui ont atteint la mise maximale autorisée. » Et la réponse à cette question se trouve à la page... pardon, à l'onglet 13 dans le même document, et je vais vous lire le premier paragraphe de la réponse.

Le paragraphe se lit comme suit: « En ce qui concerne les demandes de statistiques d'utilisation du jeu en ligne, ces informations sont de nature commerciale et traitées de façon confidentielle par la société dont l'offre de jeu en ligne est en concurrence avec près de 2 000 sites non réglementés de jeux en ligne. »

Bon. Alors, écoutez, moi, lorsque le ministre a annoncé qu'on aurait du jeu en ligne, que Loto-Québec mettrait en place un site de jeu en ligne, l'argument qui a été évoqué, invoqué, qui a été mis de l'avant par le ministre, ça a toujours été qu'on voulait s'assurer que le jeu en ligne, qui était actuellement sous le contrôle, si on veut, de sites illégaux... que ce jeu en ligne transfère vers le site légal de Loto-Québec... Ça a toujours été ça, l'argument. Et je ne crois pas qu'il ait été dit par le ministre qu'il voulait en faire une pompe à argent, que c'était une question de commerce, de faire de l'argent.

Donc, à ma connaissance, ça n'a jamais été mis de l'avant par le ministre. Ça a toujours été une question de... quasiment de santé publique, là. On va prendre ce qui se fait sur les sites illégaux et on va pouvoir mieux contrôler ce qui se passe, contrôler les joueurs pathologiques, et il vaut mieux donc que ça se fasse sur un site de l'État, de Loto-Québec.

Et, moi, sans juger, là, de la... de ce que c'est correct ou pas... disons qu'il est possible en effet que des gens qui sont présentement... qui étaient à l'époque sur des sites illégaux se soient déplacés vers le site de Loto-Québec.

Maintenant, moi, je trouve ça très difficile, dans un contexte comme celui-là, qu'on invoque la nature commerciale, la nature pompe à argent de ces jeux-là pour dire qu'on ne nous donnera pas les renseignements et des renseignements qui sont, il me semble, là, tout à fait pertinents et qui nous permettent de mesurer justement l'impact de ce site légal sur, par exemple, le nombre d'utilisateurs qui ont atteint la mise maximale autorisée. Moi, il me semble que c'est... On parle de 10 000 $, là.

Moi je pense que, si on veut savoir si le jeu pathologique est sous contrôle, j'aimerais bien savoir combien de personnes ont atteint 10 000 $ par semaine au Québec depuis qu'on a mis en place ce système-là. Et, si ce nombre-là est faible ou a été réduit, je vais être bien content.

Mais j'aimerais bien avoir une idée de ce qui se passe du côté du jeu pathologique. Bon, voilà. C'est ça, ma question.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Merci, M. le Président. Je suis content que le député de Rousseau soulève la question du jeu en ligne.

J'ai, à ma droite, le président-directeur général de Loto-Québec, M. Alain Cousineau, à sa droite, Mme Hélène Fortin, qui est la présidente du conseil, dans la salle, ici, beaucoup d'autres dirigeants de Loto-Québec -- je pense que ça vaut la peine de le souligner parce qu'on peut faire appel à leur expertise: M. Jean Royer, que l'opposition connaît bien, qui est le premier vice-président et chef de l'exploitation; M. Gille Dufour, qui est le premier vice-président, Direction financière; Mme Lynne Roiter, qui est la secrétaire générale, Loto-Québec, et vice-présidente aux affaires juridiques; Mme Marie-Claude Rivet, de la Direction des communications.

Effectivement, Loto-Québec, quand on remonte à son histoire... la présence de Loto-Québec dans l'économie, comme société d'État, c'est une façon de déplacer des activités illégales qui se faisaient massivement. On parle des loteries, on parle du « numbers game » , on parle des casinos aussi. Et voilà pourquoi cette grande société d'État, qui nous appartient tous et qui effectivement fait de l'argent... En le faisant, c'est de l'argent que le crime organisé ne fait pas. Et je pense qu'il faut souligner, parce que je connais la modestie de M.

Cousineau, peut-être qu'il ne le soulignera pas, mais que Loto-Québec a gagné le premier prix mondial pour l'entreprise de jeu étant la plus socialement responsable. Ça, c'est important que les Québécois sachent ça. On a encore une fois... Parce qu'on en a plusieurs, dirigeants exceptionnels, dans nos sociétés d'État, mais voilà une société qui non seulement est efficace et productive, mais aussi elle le fait de façon responsable et gagne un prix international.

Nous avons donc décidé... Il y a un nouveau phénomène, hein? Internet existe, le jeu en ligne existe. Il prend une large part de marché, près de 2 000 sites qui existent. Ça s'en va à plusieurs centaines de millions... 1 milliard, on estime au Québec, éventuellement.

Et donc nous avons autorisé Loto-Québec à entrer dans ce domaine de jeu, comme la Suède l'a fait, comme beaucoup de pays scandinaves l'ont fait, comme la Grande-Bretagne aussi l'a fait, pour prendre la place et le faire en mettant des outils, aussi, responsables: limitation de jeu; autolimitation -- si vous avez atteint votre limite dans la semaine, vous ne pouvez pas revenir; enquête sur... s'assurer que c'est bien des personnes majeures, une série d'éléments que bien sûr des entreprises commerciales ne font pas.

Le député de Rousseau avait des questions pointues et précises. Je tenais à faire cette présentation globale de ce qui est au niveau politique publique, pourquoi le gouvernement a accepté le jeu en ligne. Et peut-être M. Cousineau ou Mme Fortin pourrait répondre aux questions plus... à la deuxième

partie de la question du député de Rousseau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Consentement. M. Cousineau, s'il vous plaît, vous présenter pour l'ensemble de ceux qui nous écoutent.

M. Cousineau (Alain): Alors, Alain Cousineau, président de la société Loto-Québec. Merci de votre question.

Effectivement, vous avez raison de rappeler que ce qui est à l'origine de la demande que nous avons adressée au gouvernement à l'effet d'entrer dans le jeu en ligne, c'est précisément parce que c'est notre mandat le plus fondamental: canaliser l'offre de jeu dans des circuits contrôlés, c'est notre ADN. C'est ce qu'on a fait avec les loteries. Le ministre vient de faire allusion à la situation qui prévalait au moment des loteries vidéo, du réseau illégal de loteries vidéo, la question des casinos.

Et, devant la montée, je dirais, assez spectaculaire, au cours des 10 dernières années, à l'échelle mondiale, du chiffre d'affaires qui atteint 25 milliards, s'en va sur 35 milliards en 2012 à l'échelle mondiale, c'était évident qu'on ne pouvait pas rester indifférents. Mais on ne s'est pas précipité dans cette avenue.

Je vous rappellerai qu'au Canada, depuis 2004, il y a cinq provinces qui offrent le jeu en ligne: les quatre provinces maritimes et la Colombie-Britannique. On a choisi de façon délibérée de ne pas suivre à cette époque-là parce qu'on voulait avoir un meilleur éclairage sur toute cette problématique-là. On a suivi avec intérêt ce qui s'est passé dans les pays scandinaves plus particulièrement qui ont déjà 10 à 15 ans d'expérience sur le jeu en ligne, y compris des jeux dits de casino, le poker par exemple.

Et, avant que nous arrivions dans le jeu en ligne, il y a toute une flopée de pays européens qui ont décidé d'y entrer, on pense à la France, l'Italie, le Portugal, la Belgique, etc. Et je vous signalerai que, les Américains, actuellement il y a des projets de loi devant les autorités et fédérales et les autorités d'État. On sent que le mouvement est mûr, et ma prévision, c'est que, d'ici 12 mois, il va y avoir autorisation de jeu en ligne aux États-Unis.

Alors, c'est un phénomène irréversible. Comme évidemment l'Internet est un phénomène irréversible qui a bouleversé beaucoup de domaines d'affaires, bien il est en train de bouleverser le jeu en ligne.

Alors, on a choisi d'y aller avec précaution. On a mis un an d'analyse à monter notre site. Nous avons débuté le 1er décembre. Nous avons quatre mois d'expérience. Nous avons une plateforme qui n'est pas tout à fait complète. On a indiqué que ça prendrait deux ans avant que notre offre de jeu serait complétée. Nous avons inscrit dans cette plateforme les meilleures pratiques en termes de gestion d'encadrement du jeu. On a sollicité l'avis d'une expertise extérieure réputée à cet égard qui confirme que notre site est parmi les plus avancés.

** (12 heures) **

On a donc des données fragmentaires dans un monde concurrentiel. Ces données-là sont extrêmement importantes au niveau concurrentiel.

Le nombre de joueurs est l'indicateur de la liquidité d'un site. La liquidité d'un site est directement reliée à la performance d'un site, et nous sommes en concurrence. Pas besoin de vous les nommer. Ils ont même, eux, le loisir d'annoncer officiellement, sur nos réseaux officiels de télévision nationale, des sites qui sont évidemment, directement, légaux. Je pense à PokerStars . Si vous regardez « prime time » la télévision, vous allez avoir des annonces. Nous, on n'annonce pas sur le site. Évidemment, il faut être très précautionneux, il faut faire attention.

Imaginez le tollé si on annonçait, nous aussi, le jeu en ligne sur les réseaux conventionnels « prime time » , on se ferait taper sur les... Évidemment, c'est un site « dot-net » , donc c'est légal au Canada, mais tout le monde sait que ça fait la promotion du site « dot-com » . Comment pensez-vous qu'ils pourraient justifier les annonces qu'ils font actuellement « prime time » , engager comme porte-parole une jeune vedette de Boucherville, organiser des tournois dans les universités? Tout ça, ils le feraient tout à fait gracieusement?

Non, tout le monde sait que PokerStars , c'est un des sites les plus importants au monde et qu'on peut aller jouer sur PokerStars.com.

Alors, nous, on oeuvre dans ce milieu-là. La question de la liquidité des joueurs, c'est une donnée concurrentielle très importante, et c'est la raison pour laquelle on dit: On ne peut pas donner d'information sur... pour le moment, pour le moment, parce que ça va venir. Éventuellement, dans nos rapports annuels, on va donner des résultats.

Ce que je peux vous dire actuellement, c'est qu'on a réalisé, en quatre mois, un chiffre d'affaires autour de 7 millions de dollars avec une plateforme tout à fait incomplète, que les inquiétudes qui ont été manifestées à haute voix par beaucoup d'autorités, dont des autorités de santé publique, sur la fameuse limite de dépôt, dans les faits, ne s'avèrent pas et que nous avons un comité de suivi qui a été mis sur pied à l'égard duquel nous sommes totalement transparents, et qui possède l'ensemble de ces informations-là, et qui doive poser un jugement sur l'impact qu'aura le jeu en ligne au Québec, qui doive faire rapport au gouvernement à cet égard.

Nous souhaitons, pour le moment, puisque nous sommes à une étape très préliminaire de données partielles, pouvoir analyser davantage les données et être en mesure de divulguer, à l'occasion de nos rapports annuels, des informations comme on le fait dans d'autres secteurs. Dans d'autres secteurs, par exemple dans les casinos, on ne donne pas le détail des informations par type de jeu, par casino, par nombre d'adhérents, etc. On applique la même politique dans le cas du jeu en ligne.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci pour votre réponse. Bon, je conviens que ça fait seulement quatre mois puis je vous entends nous promettre que, dans des rapports annuels futurs, on aura droit à plus d'informations.

Moi, j'estime qu'il est nécessaire que les Québécois puissent se faire une bonne idée du contrôle que Loto-Québec exerce sur le jeu pathologique, sur le jeu, sur l'encadrement du jeu. Je ne crois pas que le fait qu'un comité suive ça, ça sera suffisant pour que cette activité de Loto-Québec soit acceptée socialement. Je pense que vous aurez, dans d'autres... Peut-être que... Je conviens encore une fois que ça ne fait que quatre mois, là, mais je crois que d'avoir une idée du nombre d'utilisateurs qui atteignent, par exemple, la mise maximale autorisée... je crois que c'est de ce genre d'information...

Vous aurez à... enfin, il me semble que ce serait utile, puis ça favoriserait l'acceptabilité sociale, évidemment si le chiffre est petit. Ça favoriserait l'acceptabilité de ce jeu en ligne. Maintenant, vous nous dites que ce sont des données commerciales, et ça, j'en conviens, mais vous n'êtes pas soumis aux mêmes obligations que vos concurrents, et c'est le... Encore une fois, l'argument qui était mis de l'avant, c'était que vous vouliez contrôler le jeu illégal, que vous vouliez vous assurer que le jeu pathologique soit sous contrôle.

Moi, il me semble qu'il découle de cela que justement vous avez des obligations de reddition de comptes et de transparence sur cet aspect-là, sur cet aspect de jeu pathologique.

Je n'ai pas non plus... Puis je vais finir là-dessus, là. J'ai de la misère à comprendre de quelle manière ça a pu affecter votre position concurrentielle que de révéler le nombre de personnes qui atteignent la limite de 10 000 $ par semaine. Je peux convenir que de savoir le nombre total d'utilisateurs, de savoir la dépense moyenne d'un utilisateur... Ça, je peux admettre... puis je peux le comprendre, là. Mais dans le cas, donc, des circonstances qui laissent croire à un problème de jeu, j'ai beaucoup de misère à voir de quelle manière ça affecterait votre position concurrentielle.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Je pense que le président de Loto-Québec va donner une réponse plus précise que je pourrais le faire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Cousineau.

M. Cousineau (Alain): Oui, sans révéler de chiffres, cette question-là est plus complexe qu'il n'y paraît. Ceux qui atteignent la limite, il n'y en pas, c'est zéro, alors ce n'est pas compliqué, là.

Mais là ça dépend de quoi on parle. Quand on ouvre un compte chez nous, ce n'est pas une mise, hein? Nous, nous avons notre philosophie basée sur les recherches qui étaient faites à cet égard... nous ont suggéré ou recommandé de ne pas établir de limite. Pourquoi ne pas établir de limite? Trois principes fondamentaux en gestion responsable, basés sur des recherches faites dans d'autres pays... Premier principe: le joueur doit être responsable de son comportement. Deuxième principe: la société qui offre le jeu doit fournir à l'individu l'information requise pour qu'il fasse des choix éclairés.

Et troisième principe: il faut que cette information-là que l'on choisit de donner au joueur soit ancrée dans une démonstration scientifique. Bon. Nous, on était d'accord avec ces trois principes-là. Et, à notre avis, il ne fallait pas établir de limite. On a bloqué à 10 000 $ purement techniquement, là, parce que nos amis de Colombie-Britannique avaient fixé techniquement une limite, et, quand on joue au poker et qu'on amène l'argent à la table, c'est important pour maintenir la compétitivité dans une table.

Alors, on a fixé une limite qui était purement technique mais qui n'avait rien à voir avec la santé publique. La santé publique, les recherches qui sont faites là-dedans nous disent: Voici les trois principes.

Alors, nous, on regarde combien qu'il y a de gens, parmi ceux qui sont inscrits, qui ont mis la limite au maximum. Bien, il y en a un certain nombre. Parmi ces gens-là, il y en a 42 % qui n'ont jamais joué. Il y a beaucoup de gens qui se sont inscrits sur le site, qui sont des curieux. Ils sont venus voir. On lançait le jeu en ligne au Québec. C'est un phénomène. On en avait tellement entendu parler, on l'avait tellement décrié. Je vais aller m'inscrire. Puis vous deviez répondre à la question. Alors, il y en a qui ont mis 10 000 $. Alors, ce qu'il faut voir, ce n'est pas la limite.

Je vais vous donner le chiffre: 3 % ont mis la limite. Maintenant, les dépôts ne suivent pas la limite. Les gens ne déposent pas... La moyenne des dépôts... la médiane des dépôts est inférieure à 100 $. Alors là, il faut voir ceux qui se sont inscrits en indiquant une limite. Il faut plutôt regarder quels sont les dépôts, avec quelle fréquence à travers le temps, dans les régions, dans... pas les régions, ceux qui ont joué gratuitement sur le site versus ceux qui ont joué à l'argent, parce qu'on peut jouer gratuitement.

Alors, nous avons actuellement une banque de données extrêmement importantes qu'on vient de mettre à la disposition du comité chargé de faire le suivi et qui nous a déterminé un ensemble de questions, qui sont parmi celles que vous posez, pour définir de façon utile quel est l'impact du jeu en ligne au Québec.

Alors, c'est la réponse que je peux vous donner, là. Je ne cherche pas à cacher les chiffres, je vous dis: Ce phénomène-là, il est très loin, à des années-lumière de ce qu'on aurait pu s'attendre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci pour votre réponse. Eh bien, écoutez, j'entends votre réponse et puis j'espère que, dans un rapport annuel, ultérieur, bien vous nous ferez part des conclusions puis aussi des données qui ont été utilisées par votre comité pour savoir s'il y a effectivement des problèmes ou pas puis quelles sont les mesures qui sont entreprises.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Rousseau.

M. Cousineau (Alain): M. Cousineau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah, excusez.

M. Cousineau (Alain): J'aimerais juste ajouter, pour le bénéfice du député, que ce n'est pas notre rapport, que ce n'est pas notre comité, que c'est un comité indépendant qui n'a rien à voir avec Loto-Québec. C'est un comité qui a été créé par le gouvernement du Québec. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Ça va? M. le député de Rousseau.

** (12 h 10) **

M. Marceau: Ça va. Bien, écoutez, je souhaite que, si ce comité fait un rapport qui n'est pas... qui n'incorpore pas des données qui permettent à la population de juger... bien j'espère que, vous, vous le ferez, tout simplement.

Écoutez, je vais changer de sujet. Dans le rapport annuel... dans votre rapport annuel, à la page 5, il est question d'étalonnage. Vous nous dites en fait... et là je lis une fin de paragraphe, là, dans la deuxième colonne, et vous nous dites, dans le fond: « Les membres du conseil ont amorcé une démarche pour déterminer les meilleurs indicateurs de performance à utiliser et ont mandaté une firme externe pour l'étalonnage avec des entreprises similaires. »

Donc, effectivement, l'article... Il y a un

article de la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État qui prévoit que des exercices d'étalonnage et des exercices de comparaison avec des entreprises équivalentes vont être mis en oeuvre, vont être réalisés. Écoutez, question très simple, là: Cet exercice est-il complété? Et quand pouvons-nous espérer lire les conclusions de cet exercice?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Cousineau, en deux minutes.

M. Cousineau (Alain): Alors, merci, M. le député. Je me souviens que, l'an dernier, vous m'aviez posé la même question et je vous avais répondu que nous étions à mettre en place le processus de sélection d'une firme pour procéder à l'étalonnage.

Alors, je suis heureux de vous dire aujourd'hui que, conformément à la

Loi sur la gouvernance, Loto-Québec a procédé à la mesure d'évaluation de son efficacité et de sa performance, incluant l'étalonnage auprès d'entreprises similaires. Le processus a démarré avec la signature d'une entente en avril 2009 entre Loto-Québec et le Vérificateur général du Québec. C'est une entente qui prévoyait notamment qu'il y avait des mesures d'évaluation de l'efficacité et de la performance qui seraient d'abord approuvées par le conseil d'administration. Et ensuite ces mesures d'évaluation porteraient sur la réalisation du mandat de Loto-Québec, l'atteinte de ses objectifs stratégiques -- je ne vous nommerai pas toute la liste -- mais effectivement des mesures d'étalonnage.

Ces mesures d'étalonnage ont été réalisées par une firme indépendante qui a été choisie par le conseil d'administration, avec un certain regard du Vérificateur général. Les indicateurs de performance ont été agréés par le Vérificateur général et le conseil d'administration de la société, de même que la liste des entreprises. Il y a huit organisations canadiennes qui ont été invitées à participer au balisage. Cinq d'entre elles ont répondu dans l'affirmative.

Et je dois dire que, malheureusement, l'Ontario Lottery Corporation... ou Gaming, la société d'État qui est la plus comparable avec nous, a refusé de participer à l'exercice, ce qui évidemment crée un certain problème de comparabilité. Et donc, pour les sociétés qui n'ont pas participé, on a été obligés de se référer aux données publiques, du fait qu'elles étaient incomplètes.

Ce qui ressort du balisage, c'est que l'industrie a évalué... a évolué au Canada en fonction des régions. D'une province à l'autre, on se rend compte que les modèles...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Monsieur...

M. Cousineau (Alain): Oui?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Cousineau, je suis désolé, je vais devoir vous interrompre. Nous y reviendrons sûrement. Le temps est écoulé pour ce bloc. Mais vous aurez l'occasion de compléter sûrement si M. le député de Rousseau vous en donne l'occasion. Donc, merci infiniment. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Bonjour, M. le ministre. Nous allons passer toute la journée ensemble, avec les collègues, et ce sera une autre journée très intéressante. Bonjour à ceux qui vous accompagnent. Un bonjour tout spécial à Mme Fortin et à M. Cousineau de Loto-Québec. Je suis très heureux de leur présence, M. le Président, parce qu'effectivement, avec votre permission et celle du ministre, on aura besoin de M. Cousineau pour nous parler des réductions de dépenses à Loto-Québec en vertu de la loi n° 100.

M. le Président, c'est sûr que l'orientation, et le ministre en a parlé, l'orientation prise par le gouvernement pour redresser les finances publiques et revenir à l'équilibre budgétaire en 2013-2014, ça exige un effort collectif de tous les organismes gouvernementaux. Ça signifie aussi que les sociétés d'État doivent être mises à contribution, M. le Président, pour réduire leurs coûts relativement à la masse salariale et au fonctionnement et aussi trouver des moyens pour accroître leur productivité.

La loi qui a suivi le budget de 2010 parle des réductions de primes au rendement et selon les dépenses de fonctionnement, M. le Président, autant de nature administrative que des dépenses de publicité, de formation et de déplacement. Pour les multiples personnes qui nous écoutent aussi, parce que les finances... Je le disais hier, M. le Président, et vous étiez d'accord avec moi, qu'il y a beaucoup de gens qui suivaient les travaux de cette commission touchant le Revenu.

Et aujourd'hui sûrement qu'avec la visite des gens de Loto-Québec il y a aussi beaucoup de gens qui suivent nos travaux.

Donc, pour expliquer un peu plus l'effort qui est demandé aux organismes gouvernementaux, M. le Président, dans le cadre du budget de 2010, Loto-Québec devait soumettre au ministre des Finances une proposition à savoir de quelle façon elle entendait appliquer les mesures du projet de loi n° 100 et de quelle façon elle entendait aussi déterminer ses objectifs de rendement et d'efficience dans l'atteinte de ses objectifs. La loi prévoyait aussi à son

article 15 que le conseil d'administration, M. le Président, de Loto-Québec devait adopter une politique de réduction de dépenses, prévue dans les deux premiers alinéas de l'article 11 de la loi, c'est-à-dire une réponse... une réduction des dépenses de fonctionnement de nature administrative qui devait atteindre, au début de l'exercice débutant en 2013, 10 % des dépenses engagées par rapport à l'exercice de 2009 et une réduction de 25 % de la somme des dépenses de publicité, de formation et de déplacement par rapport à l'exercice précédent.

C'est sûr que, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, M. le Président, les dépenses de fonctionnement de nature administrative, et ça, je pense que ça a été passablement élagué et peut-être moins bien compris, ça pouvait comprendre autant les dépenses de courrier, de réunion de travail... dépenses de fonction, services techniques et professionnels, équipements informatiques et une foule d'autres... Elles excluaient cependant, M. le Président, toutes les dépenses de rémunération et loyer puis l'amortissement.

L'article 16 de la loi, quant à lui, M. le Président, prévoyait que les politiques de réduction de dépenses visées par l'article 15, dont je viens de parler, devaient être soumises au gouvernement avant la fin septembre 2010 et qu'elles pouvaient être approuvées avec ou sans modification. Vous avez entendu, M. le Président, le ministre, dans ses remarques préliminaires, faire état des objectifs, très intéressants, d'économie atteints par Loto-Québec et qui avaient même doublé ce qui avait été prévu dans le poste de réduction de dépenses.

Avec votre permission, M. le Président, et avec la permission du ministre, j'aimerais entendre M. Cousineau nous parler et nous détailler l'effort de réduction de dépenses qui a été fait par Loto-Québec depuis l'adoption de la loi n° 100 par l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Cousineau.

** (12 h 20) **

M. Cousineau (Alain): Je vous remercie de votre question, M. le député. Effectivement, comme il y a été fait allusion dans la présentation du ministre, les résultats que nous obtenons pour l'année en cours doublent l'objectif qui avait été établi à Loto-Québec.

Je dois dire, simplement pour le bénéfice de la compréhension de tous, qu'on parle de trois choses distinctes.

On parle de, d'abord, la loi n° 100 qui prévoit un certain nombre de réductions de dépenses sur certains éléments de dépenses, qui prévoit également une réduction plus globale sur les dépenses de nature administrative, mais il y a tout un autre volet qui était évidemment l'effort additionnel, qui avait été demandé à la société, de 5 millions au cours du présent exercice, de 25 millions au cours de celui qui s'amorce, de 40 millions l'année suivante et de 50 millions à la quatrième année, cette productivité émanant à la fois de mesures visant à améliorer les processus mais aussi de contractions de dépenses.

Alors, je peux vous dresser un tableau de... vous brosser un tableau de nos résultats de l'année qui ne sont pas complets parce qu'il va s'ajouter aussi, à la fin de l'année, le fait qu'il y a une réduction des bonis, qui elle aussi est dictée par le gouvernement, et qui ne sont pas compilés au moment où je vous parle et qui vont représenter des réductions par rapport à l'année dernière.

Je dois vous dire que, conformément à la loi, le conseil d'administration a été saisi d'un projet de réduction des dépenses et d'amélioration de la productivité qui a été approuvé par le conseil d'administration, qui a été ensuite soumis au gouvernement. Et, en conformité avec ce projet-là, nous avons, au cours de l'exercice qui vient de se terminer, réduit nos dépenses de déplacement, de publicité, de formation globalement non pas de 25 %, mais de 29 %. C'est en fait 4 % de plus que ce qui est exigé par la loi.

On parle des dépenses de formation, de publicité et de déplacement qui ne sont pas dans le coeur de métier, évidemment qui ne sont pas des dépenses liées à l'activité commerciale elle-même.

Alors, on a atteint à cet égard une réduction de tout près de 2 millions, alors que l'objectif était de 1,6 million.

En ce qui concerne les autres frais de fonctionnement de nature administrative, on les a réduits de 3,9 millions. C'est 12 % par rapport à l'exercice 2009, mais évidemment c'est déjà... on réalise déjà ce qui était demandé pour 2013-2014. Je peux itémiser un certain nombre d'éléments.

Les frais de relations publiques et d'affaires ont été réduits de 16 %, les frais de publication ont été réduits de 24 %, les dépenses d'articles promotionnels ont été réduites de 23 %, les dépenses d'aménagement du siège social ont été réduites de 10 %, ce qui fait qu'au total de ces mesures nous atteignons et même dépassons les objectifs. Quant aux 5 millions additionnels qui nous étaient demandés, on a également dépassé cet objectif, c'est une économie additionnelle d'à peu près 7,7 millions.

Et je pourrais itémiser évidemment un certain nombre d'éléments à cet égard, mais ça a touché à la fois la masse salariale et un certain nombre de dépenses d'opération, vous donner comme exemple le papier utilisé dans les terminaux de loterie. Simplement, une innovation technologique a entraîné des réductions considérables.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Cousineau (Alain): On peut s'imaginer le nombre de billets de loto. Oui. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Cousineau, juste un instant. Oui, M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: ...intéressant, pour le bénéfice des parlementaires, si on pouvait obtenir le document que M. Cousineau nous mentionne, avec la ventilation des...

M. Cousineau (Alain): C'est mes notes personnelles, M. le député.

M. Bonnardel: Ah, c'est vos notes personnelles. O.K. O.K.

M. Cousineau (Alain): Parce que vous vouliez avoir des exemples de...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Bonnardel: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Aviez-vous terminé, M. Cousineau?

M. Ouellette: Vous aviez terminé, M. Cousineau? Vous aviez terminé vos...

M. Cousineau (Alain): J'ai terminé sur la réponse, oui.

M. Ouellette: O.K. Une autre question, M. le Président, avec votre permission.

Dans le plan stratégique 2010 - 2013 de Loto-Québec, vous mentionnez, à la page 4, que, pour la période 2004 - 2010, les revenus de Loto-Québec ont continué de croître à un rythme qui est faible, affichant même, pour la première fois de son histoire, un recul en 2006-2007, et que les revenus inscrits en 2009-2010 sont inférieurs à ceux de 2005-2006. C'est à la page 4, juste avant votre diagramme, et où il y a des chiffres qui sont entre parenthèses. Je présume, parce que vous avez mis un diagramme tout de suite après, là.

Puis je vais poser ma question parce que je vais vouloir savoir quels sont vos objectifs à venir sur le plan financier, là. Mais, en reprenant votre plan stratégique, le diagramme de la page 4, vous avez fait référence à une baisse de revenus, et j'ai l'impression qu'il manque une petite colonne.

J'ai l'impression qu'il manque une colonne dans votre diagramme de la page 4 parce que vous faites référence aux revenus de 2009-2010, qu'il y a 3 810 000 000 $ par rapport à ceux de 2005-2006, et je ne vois pas la colonne de 2005 - 2006, là, pour voir la baisse.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Cousineau.

M. Cousineau (Alain): Parce qu'on n'a pas nommé... on n'a pas indiqué l'ensemble des années, là. Vous avez des années intermédiaires qui ne sont pas indiquées, alors.

Mais effectivement l'année 2005-2006, si mon souvenir est bon, a été très lourdement affectée par l'interdiction de fumer dans les établissements licenciés. Ça a entraîné une baisse de 200 millions de dollars strictement au niveau des appareils de loterie vidéo, qui a fait faire une chute, cette année-là, aux revenus globaux de la société.

M. Ouellette: Avec cette explication, M. le Président, j'aimerais vous entendre, M. Cousineau, sur les objectifs, sur le plan financier, là, pour les années qui viennent, de Loto-Québec.

M. Cousineau (Alain): Écoutez, on a un grand défi à Loto-Québec, là. C'est qu'il est double, hein? Quand on fait l'examen de ce qui s'est passé depuis, je dirais, une vingtaine d'années, on a vu, dans les années quatre-vingt-dix, un accroissement des revenus de jeu au Québec qui était, année après année, supérieur à 10 % de croissance.

À l'année 2000, très précisément, à l'année 2000, pour l'ensemble de Loto-Québec et pour chacune de ses unités d'opération, on a vu que ces augmentations-là ont été réduites à des augmentations qui étaient plus près de 1 %, le « single digit » , comme diraient les Chinois. Et donc cette cassure-là qu'on a observée tient au fait qu'effectivement la montée du développement de l'offre de jeu était complétée, que, dans beaucoup de secteurs, on arrivait à maturité et que la croissance unique venait, à toutes fins pratiques, de l'augmentation de la population qui était extrêmement faible.

Pendant la même période, on a réduit l'offre de jeu au Québec. Pensez qu'on a réduit de 36 % le nombre de sites offrant des appareils de loterie vidéo, à

titre d'exemple, et on n'a pas augmenté l'offre de jeu dans les autres secteurs... ou de façon très marginale. Sans augmentation de l'offre, sans croissance démographique, dans un marché à maturité, vous êtes dans une situation où les revenus plafonnent et où les dépenses, elles augmentent plus rapidement que l'augmentation des revenus, ce qui nous crée un immense problème de maintien de la marge bénéficiaire et de maintien du dividende, à terme, de Loto-Québec.

Donc, on a mis en place une série de mesures pour améliorer les processus et la performance de la société. Beaucoup d'innovations technologiques, par exemple, ont été introduites et ont permis, pendant quelques années, de compenser par l'absence d'augmentation des revenus. Mais, si on regarde... si on se projette en avant, nous n'anticipons pas que, dans le secteur des loteries, qui représente 50 % de notre chiffre d'affaires, qui représente 30 % de notre « net win » , là, si on reprend le langage chez nous, là... nous n'anticipons pas de croissance de revenus significative dans ce secteur-là.

Dans le secteur des casinos, l'offre est complète. Nous allons même assister à une diminution temporaire de la performance des casinos, due au projet d'amélioration ou... la mise en place du projet d'amélioration du Casino de Montréal qui crée un certain nombre de problématiques pour nos visiteurs et qui a un impact temporaire sur les ventes. Et on s'attend à une reprise, lorsqu'il sera complété, une légère croissance du secteur des casinos.

Le secteur des loteries vidéo, c'est à maturité, il n'est pas question qu'on augmente l'offre de ce côté-là. Et le jeu en ligne ne sera pas la réponse. Les revenus de jeu en ligne vont être marginaux par rapport à 3,7 milliards de revenus dans les autres secteurs.

Donc, ce qu'on s'attend, au mieux, nous, c'est d'être en mesure de maintenir et de répondre aux attentes, là, qui nous demandent un 50 millions additionnel, à travers des croissances légères de revenus, à travers une plateforme à terme au niveau du jeu en ligne et à travers la mise en place de mesures de productivité qui vont nous permettre de répondre aux attentes de notre actionnaire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci, M. le Président. M. Cousineau vient de nous... Je pense que nos idées s'entrecroisent, vous venez de nous parler de la modernisation puis qui va se faire au Casino de Montréal. Bien, effectivement, c'est majeur comme... Parce que ce qu'on est en mesure d'en lire et déjà ce qu'on est en mesure d'en voir, il y a un projet qui est en cours, et j'aimerais vous entendre, M. Cousineau, avec votre permission, M. le Président. Qu'est-ce qui a amené Loto-Québec à entreprendre ce projet majeur de réaménagement? Parce que vous parlez de l'offre de jeu puis vous nous donnez certains indicatifs.

Et en plus ça va être quoi, les coûts et les impacts économiques tant avant qu'après la réalisation des travaux?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Cousineau.

** (12 h 30) **

M. Cousineau (Alain): Écoutez, je vais tenter de répondre très rapidement à votre question, là.

Ce projet-là, à son origine, dès 2003, parce qu'il y avait toute une série de problématiques qui faisaient qu'il fallait absolument faire quelque chose au Casino de Montréal, que ce soit la désuétude des infrastructures et des systèmes... Je vous rappelle que c'est un pavillon qui date de 1967.

Il était clair que les analyses à l'époque demandaient qu'on fasse déjà des travaux, qui se chiffraient entre 50 et 100 millions de dollars, simplement pour mettre cette bâtisse-là aux normes, sans donner aucun avantage additionnel aux clients. Pendant les 10 années qui avaient précédé, il y avait un accroissement considérable au niveau de la compétition en Amérique du Nord. On est passé de trois casinos concurrents à 78 casinos concurrents dans l'espace d'à peu près 10 ans, donc il fallait faire quelque chose, et on eu un projet qu'on a mis sur la table, qui s'est appelé le bassin Peel.

Bon, il n'a pas fonctionné, je ne reviendrai pas sur cette histoire-là. Mais ça a fait qu'en 2006 on n'avait pas réalisé les travaux de mise à jour de l'infrastructure, qu'il a fallu modifier notre stratégie, c'est-à-dire celle d'un casino qui allait être le plus attractif en Amérique du Nord avec le branding Cirque du Soleil, à autre chose, et cette autre chose là, c'est qu'on veut devenir maintenant le casino qui, au point de vue du service à la clientèle, de l'offre de jeu interne innovante, va donner l'expérience la meilleure, en Amérique du Nord, à nos clients.

Alors, on s'est attaqué à ça, et pour ça il fallait modifier le Casino de Montréal, être en mesure de créer cette expérience-là. Donc, on a adressé toute la problématique du Casino de Montréal dans cette optique-là.

Il faut dire que, les casinos, c'est à tous les 10 ans qu'on les rénove. Nous, on est rendus à 15 ans, 60 millions de visiteurs... pavillon de 1967. C'est pour vous dire qu'on a besoin de travailler passablement. Alors, on a donc, pour l'essentiel, un projet qui va vider tout l'administratif des bâtisses qui existent, qui vont s'en aller en sous-sol, dans des prolongements de stationnement. Inquiétez-vous pas, on n'agrandit pas le nombre de stationnements, là, pour ceux que ça pourrait préoccuper. Ça va nous créer de... Ça va nous permettre de créer des espaces plus importants à l'interne.

On va donc réaménager ces espaces, créer des « hubs » , innover en matière d'offre, qui ne sera pas plus importante, et donc créer un casino qui va pouvoir être plus concurrentiel.

305 millions d'investissement, on parle d'un... ça va se réaliser sur quatre ans, 48 mois de réalisation. Le grand défi, c'est de le faire tout en opérant. On va créer 3 500 emplois liés à la construction. C'est un investissement majeur qui va pouvoir nous assurer de continuer à pouvoir avoir une offre compétitive dans l'avenir.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. Cousineau. Merci, M. le député de Chomedey. Je vais vous donner l'opportunité, M. le député de Rousseau. Simplement préciser que vous avez 12 minutes compte tenu du fait que la deuxième opposition a reçu une dizaine de minutes. Ça va? À vous la parole.

M. Marceau: O.K. Parfait. Merci. O.K. Rebonjour. Je veux revenir sur l'étalonnage, sur l'étalonnage puis j'aimerais vous poser une petite question en même temps.

Vous sembliez référer à un rapport qui existait. Est-ce que donc il y a un rapport qui existe, et qui est disponible, et que vous pourriez déposer? Et deuxième sous-question, toujours dans l'étalonnage: Quelle est la firme qui a réalisé l'étude?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Cousineau.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Sur la première partie, évidemment c'est une première, ce rapport d'étalonnage est normalement... Ce qu'on m'indique d'ailleurs, au ministère des Finances, là, la façon dont la loi s'appliquera, c'est qu'à l'intérieur des rapports annuels ou à l'occasion... un petit peu avant, un petit peu après mais autour de cette période-là, les sociétés d'État commerciales feront état du rapport d'étalonnage, du moins les parties qui n'ont pas d'incidence commerciale, y compris les informations qui viennent des autres sociétés étalonnées et qui ont...

Évidemment, il y a une confidentialité dans les données. Et donc ça serait plutôt à l'occasion du rapport annuel que vous retrouverez ça.

La deuxième

partie de la question, je vais laisser au député de... au député...

Une voix: M. Cousineau...

M. Marceau: Le député de la SAQ.

Une voix: ...Loto-Québec.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Cousineau.

M. Cousineau (Alain): L'autre

partie de la question étant plus précisément... Vous allez me le rappeler, là, parce que...

M. Bachand (Outremont): C'est: Qui a effectué...

M. Cousineau (Alain): Ah, qui a effectué... La firme. La firme, c'est la firme Secor, qui a été retenue par appel d'offres, par un comité du conseil.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Marceau: Bon. Simplement dire que la loi a été adoptée en 2006. Elle prévoyait à tous les trois ans... On est en 2011. Il y a un rapport d'annuel... annuel, pardon, qui vient d'être déposé.

Là, évidemment, si l'étude n'est pas complétée, elle n'est pas complétée, là, mais, si elle est complétée, moi, j'estime qu'elle pourrait être déposée maintenant ou très, très prochainement. Et c'est un commentaire simplement, là. Je voudrais passer à un autre sujet, parce que je vois...

Une voix: ...

M. Marceau: Oui?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Bachand (Outremont): Le rapport annuel de Loto-Québec... Loto-Québec, évidemment, c'est une année 31 mars, la Caisse de dépôt vient de déposer, parce que c'est le 31 décembre... va être déposé dans les prochains mois, et l'information se retrouvera à ce moment-là... oui.

M. Marceau: Parfait, impeccable.

M. Bachand (Outremont): Juste pour que ça soit clair.

M. Marceau: C'est parfait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? M. le député de Rousseau.

M. Marceau: O.K. Bon, maintenant je vais changer de sujet. Je voudrais qu'on prenne le rapport... Pardon. Ça, c'était le rapport annuel 2010, là.

Je voudrais simplement revenir sur JoaGroupe et savoir quel est l'état de la situation parce que, bon, on se rappellera qu'on a eu une dévaluation de 77 millions de dollars, là.

Une voix: ...

M. Marceau: Pardon? Bien, 55. Quand on tient compte des... quand on ajoute à ça les... qu'est-ce qu'il y avait, là?, oui, c'est ça, la dévaluation de l'Euro par rapport au dollar canadien, ça donnait un total, là, pour les prêts... Pour les placements chez JoaGroupe Holding, on avait une dévaluation de 77 millions. Enfin, je prends, ça, là, à la note 12 du rapport annuel 2010.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Cousineau.

M. Marceau: Donc, je voudrais savoir qu'est-ce qu'il en est.

M. Cousineau (Alain): Vous voulez savoir... La situation est la... Bien, vous m'aviez posé aussi la question l'année passée, et j'avais été très, très, très ouvert à vous donner l'ensemble de l'information disponible à ce moment-là.

On a donc fait un refinancement avec les banquiers. Ça a été complété, le refinancement avec les banquiers. Il faut dire que c'est une perte théorique, hein? C'est l'évaluation à terme de ce que vaudrait, si on vend à la date prédéterminée, l'actif. Et donc, quand on la ramène à aujourd'hui, cette valeur-là, il faut sur papier arriver à une telle dévaluation, hein, il faut s'entendre sur le sens du mot « perte » ou « dévaluation » .

On a donc soumis, la société, le management et les actionnaires concernés -- nous sommes, je le rappelle, un actionnaire à hauteur de 35 %, Bridgepoint, une société anglaise, est actionnaire à la hauteur de 65 % -- soumis au plan... au financier qu'ils ont agréé. D'ailleurs, je vous dirai que l'ensemble des grandes sociétés de casinos en France ont toutes été obligées de procéder de la même manière. À tout événement, l'année en cours a donné des résultats qui étaient tout à fait en ligne, et, cette année, dans nos états financiers, nous allons avoir une réévaluation qu'on estime de l'ordre de 5,7 millions.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: O.K. Donc, une amélioration.

M. Cousineau (Alain): Une amélioration, nettement, par rapport à la situation difficile qu'on a vécue l'année précédente.

M. Marceau: O.K., parfait. O.K. Je vais rechanger de sujet, monsieur. Merci pour cette réponse. Je vais changer de sujet.

Autre question à laquelle j'aurais aimé avoir une réponse et à laquelle nous n'en n'avons pas eu dans le document dans lequel nous vous posons des questions, c'est la question 54, où nous vous demandions la liste des 10 sites regroupant le plus d'appareils de loterie vidéo, en mentionnant le nombre d'appareils. À l'onglet 8, vous nous avez répondu que c'était de nature confidentielle et commerciale.

Maintenant, dans la mesure où vous n'avez pas de concurrence sur le territoire du Québec, je dois avouer que je n'ai pas très bien compris la raison pour laquelle vous ne voulez pas nous dire les endroits, les lieux où sont regroupés... enfin, les 10 plus importants, là. J'aimerais bien avoir, moi, cette information.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Cousineau.

M. Cousineau (Alain): C'est ça. C'est des commerces privés. Ce n'est pas nous qui sommes les propriétaires, c'est une tierce partie.

Il faut avoir l'autorisation des tierces parties. On a produit l'ensemble des documents, là, qui donnent, par exemple, combien il y a de sites de... combien qu'il y a de sites qui ont cinq appareils, 10 appareils, etc. Je pense que cette documentation est disponible...

M. Marceau: Oui, mais...

M. Cousineau (Alain): Mais, nommément, les sites où il y a plus que 10 appareils, je peux vous parler des salons de jeux de Trois-Rivières puis des salons de jeux de Québec parce c'est les deux sites où il y a plus que 10 appareils, mais ceux-là nous appartiennent. Je pense que, le site où il y en a la plus, c'est une cinquantaine, mais c'est... Il y a très peu de sites qui sont des sites, qu'on dit multisites, à plus que 10 appareils.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Je comprends votre réponse, mais elle ne me satisfait pas. D'obtenir le droit d'avoir, hein... d'obtenir une machine comme celle-là, c'est d'obtenir une capacité à faire des revenus importants. Ces machines-là sont extrêmement rentables pour les gens qui les reçoivent. Hier, vous m'avez dit deux sites. Il en reste huit.

Moi, je voudrais savoir qui bénéficie de cette capacité de faire de l'argent avec des machines qui sont sous le contrôle de Loto-Québec. Je pense que c'est normal. Je ne crois pas qu'il y ait...

M. Cousineau (Alain): ...la régie. De la régie. C'est la régie qui fait la délivrance des appareils, là.

** (12 h 40) **

M. Marceau: Oui, mais enfin... Ça va, je comprends au plan technique. Mais je pense que vous comprenez que la transparence normale, c'est de savoir qui sont les gens qui bénéficient de cette capacité de faire des sous en exploitant des machines ALV. Moi, je pense que c'est tout à fait raisonnable et normal.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Cousineau.

M. Cousineau (Alain): Bon, bien, écoutez, on m'indique que c'est la même chose pour les loteries, on n'a pas les noms des dépanneurs qui ont des... qui vendent des produits de loterie. Cette information-là est disponible à la régie. Les détenteurs de... Et il y a des détenteurs qui possèdent plus qu'un site sous des compagnies qui sont des désignations différentes ou distinctes. C'est ce qu'on m'indique comme information. Alors, j'imagine que l'information est accessible à la régie quant au nombre de licences que chaque propriétaire possède.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Bien là, je veux juste être au clair. Est-ce que c'est accessible à la régie ou bien c'est de nature confidentielle? Parce que, bon, enfin, moi, j'estime que ça devrait être...

M. Cousineau (Alain): On me dit que la Commission d'accès à l'information a reconnu cette information-là comme confidentielle parce que cette demande-là a déjà été adressée à Loto-Québec. Mais encore une fois c'est une tierce partie, là.

M. Marceau: Oui, mais c'est une tierce

partie qui reçoit une subvention, entre guillemets, là.

M. Cousineau (Alain): Qui ne reçoit pas une subvention, qui rend un service.

M. Marceau: Bien, regardez, j'utilise un langage imagé, mais les gens comprennent qu'encore une fois... qu'une machine comme celle-là...

Puis ce n'est pas un reproche. Je ne fais pas de reproche à personne, là. Une personne qui reçoit une machine comme celle-là reçoit une capacité de faire des revenus, et c'est un privilège que de le recevoir. Je suis certain que vous en êtes conscient. Moi, j'estime qu'il est normal que nous sachions qui sont les gens, les privilégiés qui reçoivent ces machines-là. Ce n'est pas un... Ce n'est pas... Il me semble que c'est tout à fait dans l'ordre des choses. Encore une fois, c'est un privilège.

Puisque les loteries, c'est étatisé au Québec, puisque c'est nationalisé, puisqu'on a convenu collectivement que ça revenait à l'État de donner le droit à quelqu'un de faire des sous avec ça, c'est un privilège. Et, moi, j'estime, encore une fois, que ça devrait être public. C'est simple. Mais on peut être en désaccord. Si vous êtes... Si nous sommes en désaccord, ça s'arrête là.

M. Cousineau (Alain): Cette information-là est disponible à la régie.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Cousineau.

M. Cousineau (Alain): Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, M Cousineau.

M. Cousineau (Alain): Je répète ma réponse: cette information-là est disponible à la régie. C'est la régie qui détient la liste des titulaires de licence.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Bon, écoutez, je vais finir avec un autre sujet: question 61, que nous vous posions, sur les paris... sur les différentes loteries.

Vous constaterez, à l'onglet 15, dans lequel on a la réponse à la question, que le taux de remise... Là, on a les taux de remise pour différents jeux qui sont vendus par Hydro-Québec, différentes loteries, et, pour Pari sportif, je n'ai pas pu m'empêcher de constater que le taux de remise, c'est-à-dire le pourcentage de gains, si on veut, en proportion des ventes... ses taux de remise se trouvent entre 55 % et 60 %. Moi, ça me semble bien faible.

Et je me demande si éthiquement c'est raisonnable, là, pour un État de vendre des loteries, de vendre des produits pour lesquels, là, en moyenne on est certains d'aller chercher 0,40 $ dans les poches des gens. En guise de comparaison, puis vous connaissez mieux les chiffres que moi, mais, pour les machines à sous au casino, c'est en haut de 0,90 $, là. Et là donc les gens qui font des sportifs, et croyant s'appuyer sur des connaissances factuelles du monde des sports, ces gens-là, dans le fond, ils se font prendre 0,40 $ par chaque... pour chaque dollar qu'ils investissent.

Moi, je trouve ça un petit peu... je trouve ça... En tout cas, je trouve ça un peu difficile, là.

Donc, je vous pose la question: Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de modifier ces jeux-là ou est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de revoir ces jeux-là de manière à avoir un taux de remise qui soit plus intéressant que celui qu'on a là?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): En une minute, M. Cousineau.

M. Cousineau (Alain): Les taux de remise sont établis par décret, en fait. Dans les produits de loterie, dans les produits de loterie, on s'entend, je pense, le taux de remise moyen est autour de... entre 55 % et 65 %, dans tous les produits de loterie. C'est un produit de loterie, il n'y fait pas exception. Les gens connaissent tout à fait... Dans les produits de casino, vous avez tout à fait raison, les taux de machines à sous sont entre 92 % et 94 %. Les taux de remise sur les tables sont affichés. Les taux ici sont toujours affichés. Mais ce n'est pas nouveau, là, on n'a pas joué avec les taux, c'est...

Et, dans l'ensemble de l'univers nord-américain, des jeux comparables à ceux-ci sont dans les mêmes taux de remise.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci. Merci. Un commentaire très rapide.

M. Marceau: 10 secondes. 10 secondes.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 10 secondes, oui.

M. Marceau: Puis ce n'est pas sur le fond. Puis en fait c'est plus au ministre des Finances que je voudrais dire ce que je vais dire. C'est que je n'ai pas eu le temps de finir toutes les questions que j'aurais voulu poser. Je croyais que j'aurais plus de temps ce matin. Et je veux simplement vous dire que je vais vous poser des questions, M. le ministre, là. Je sais que M. Cousineau doit s'absenter et j'aimerais poser d'autres questions. J'en suis désolé. J'aurais bien voulu qu'on termine ce matin, là, mais je n'y parviens pas. Je suis désolé.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, pour le commentaire. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Rapidement, parce que, moi aussi, j'ai très peu de temps, je veux faire un peu de millage sur JoaGroupe, qui était Moliflor Loisirs.

Je trouve que M. Cousineau ne semble pas très, très inquiet des acquisitions... des montants d'argent qui ont été investis à Loto-Québec chez Moliflor. C'est un 82 millions de dollars qui porte intérêt à 8 %, qui venait à échéance en 2016. Et ce que je constate dans les résultats consolidés, c'est qu'à la base on a radié les intérêts de presque 25 millions de dollars. Donc, on ne reverra pas... Parce qu'on sait, bon, que le 82 millions a été investi dans Moliflor à intérêt de 8 %, à échéance en 2016.

On a radié 25 millions, d'un coup, et on a dévalué aussi 30 millions, d'un simple coup, ce qui ne donne vraiment pas un résultat qui va être, selon moi... Vous dites: Bon, il faut attendre en 2016, mais je pense que... Quand on regarde présentement le constat, est-ce que vous pensez vraiment qu'on va être capables de recouvrer une certaine part des intérêts? Parce que je regarde les états financiers de JoaGroupe, et ça ne semble pas très jojo. Vous disiez que ça n'allait pas très bien.

Si je peux avoir une réponse rapide en une minute et demie, là, j'apprécierais.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Cousineau.

M. Cousineau (Alain): Nous avons choisi, au moment où nous avons investi, d'investir sous une forme qui n'était pas de l'équité mais sous une forme, à toutes fins pratiques, d'obligations et nous avons, au fil des premières années...

Si ça avait été de l'équité, là on ne se serait pas reconnu des revenus sur cet investissement-là, mais on a choisi de le faire sous une forme de débenture à intérêt, comme vous dites, 8 %. Alors donc, la société ne réalisait pas ces bénéfices-là. Nous, on se les... on les mettait dans nos livres. Autrement dit, c'étaient des profits sur papier, c'est la

partie qu'on a dit qu'on enlève. Si on avait fait un placement traditionnel sous forme d'équité, vous ne poseriez pas la question, là, de cette partie-là.

La deuxième

partie est carrément reliée à la performance de la société et la performance de l'ensemble des casinos en France. Rapidement, il y a 200 casinos, il y a quatre gros joueurs, nous sommes le troisième, Barrière, Partouche étant les deux premiers, Joa, anciennement Moliflor, et Tranchant étant les deux autres, et une flopée de petits indépendants. Il y a une... Il y avait une opportunité de consolidation de cette industrie-là que notre partenaire financier Bridgepoint, Angleterre, voyait comme très intéressante. Il avait besoin d'un partenaire stratégique. C'est avec lui qu'on s'est associés pour aller en France.

La première année, les résultats étaient au rendez-vous. Est arrivé le bannissement de fumer, et l'accès qui a été modifié... l'identité au moment de l'accès aux casinos. Le coût de ça, pour l'ensemble de l'industrie, là, tout le monde a perdu 22 %.

En France, contrairement au Québec, on paie le gouvernement sur le « top line » et non pas sur le « bottom line » . Les marges ont donc réduit. On s'est retrouvés dans cette situation-là. On a refinancé. Nos partenaires sont intéressés. Eux autres, ils ne quitteront pas le bateau tant et aussi longtemps qu'ils n'auront pas récupéré l'ensemble de leur mise, et, avec eux, on pense qu'on peut récupérer l'ensemble de notre mise.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Je veux vous parler de certains avantages sociaux.

Le rôle des oppositions, c'est de questionner certains trucs. Et, à la question 42f qu'on vous demandait, c'est « remboursement des frais encourus pour l'achat et la location de vêtements » , j'ai été assez surpris de voir... Premièrement, il y a une panoplie d'avantages que les employés de Loto-Québec peuvent bénéficier, bon, O.K., la rémunération incitative, frais de déplacement, subvention des stationnements, frais d'association, bilan de santé, programme d'aide personnelle, les garderies et remboursements des frais encourus pour l'achat et la location de vêtements. J'ai été surpris de voir que...

On vous a demandé: Comment ça se fait que vous vous octroyez des montants de 250 $ pour de la location de vêtements ou l'achat de vêtements pour des sorties? Vous dites ici: « ...la société et les membres du conseil d'administration et leur conjoint-e pour représenter la société lors de soirée de galas ou de sorties officielles -- lorsque la tenue de cérémonie est obligatoire et est indiquée sur l'invitation ou que le représentant-e de la société fait

partie de la table d'honneur. »

Bon, c'est certain qu'à ma connaissance ce sont les vice-présidents qui vont participer à ces grands événements là, qui ont des salaires assez importants quand on le compare aux sociétés privées. Vous octroyez 250 $ en location ou 175 $ pour acheter des smokings, ou des cravates, ou des chemises à ces gens-là et vous n'avez pas voulu m'indiquer... « Cette information n'étant pas saisie par les systèmes informatiques dans un poste budgétaire distinct, il est impossible de fournir, dans les délais impartis, le montant total payé à ce titre. »

Moi, si je suis vice-président, puis j'achète un smoking, puis j'envoie ça sur mon compte de dépenses, c'est certain que la direction, la trésorerie va être capable de dire: Bien, Bonnardel a acheté un smoking, O.K., on se met ça là. Mais, si tous les employés de l'État... pas de l'employé, mais la société l'ont acheté, on ne peut pas... difficilement comprendre que vous n'ayez pas d'indicatif précis sur les dépenses là-dessus. Est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, me donner des explications?

** (12 h 50) **

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Cousineau.

M. Cousineau (Alain): D'abord, je vais vous dire que ce n'est pas une mesure récente, là. Ce n'est pas quelque chose qui a été mis en application récemment, là. C'est une mesure qui existe depuis longtemps. Elle est beaucoup liée aux opérations de casino, où nous avons des gens qui doivent accompagner certains de nos bons clients à différents événements. Ça fait

partie de ça. Alors, quand vous me demandez la compilation, là, je sais qu'ils ont eu...

Puis ce n'est pas le souci de ne pas fournir la compilation, c'est la difficulté d'aller rechercher cette information-là. Effectivement, ça fait

partie des bénéfices sociaux aussi des cadres que, quand ils représentent officiellement la société, il y a une compensation lorsqu'ils se présentent dans une soirée qui exige, à ce moment-là, un tuxédo, par exemple. Mais, encore une fois, beaucoup de ces dépenses-là sont liées à des dépenses engagées pas juste par des cadres, des vice-présidents, mais des employés qui sont des accompagnateurs, eu égard à une clientèle qui est particulière, qui est celle des casinos.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Oui, M. le Président. Je veux bien croire, sauf que c'est assez particulier, là, qu'on rembourse des montants d'argent assez substantiels, 250 $ en location de vêtements, 175 $ en achat de vêtements, même pour le conjoint, au besoin, l'achat d'un smoking et ses accessoires: veste, pantalon, chemise, gilet ou ceinture de smoking, cravate. Dans le contexte d'austérité budgétaire que le Québec vit, je sais que... rapidement je vais revenir là-dessus, je comprends mal que vous n'ayez pas été capables de me donner ces informations rapidement. Je comprends mal que des employés...

Je peux croire que certains employés de la société peuvent remplacer des hauts cadres qui ne peuvent pas être là, mais, grosso modo, la plupart du temps, ça va être les vice-présidents et les hauts cadres qui vont aller représenter Loto-Québec dans ces événements-là, puis ces gens-là, ma foi, ils ne gagnent pas 50 000 $ par année, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Cousineau.

M. Cousineau (Alain): M. Bonnardel, je vous répète, on n'a pas eu le temps de compiler ça.

Nous allons vous envoyer cette information-là dès que nous l'aurons complétée. Je veux souligner, là, que la difficulté, pour nous, c'est d'aller la rechercher dans l'ensemble des postes. Et je vous rappelle que, dans le cas des casinos, je reviens là-dessus, il y a des groupes de personnes dont... mais des employés, ce n'est pas des cadres, dont la responsabilité est de s'occuper, de façon plus particulière, de bons clients et qui sont appelés à aller dans différents lieux ou endroits où un smoking est requis, par exemple. Ça fait

partie de leur job, de leur travail. Alors, ça, on le finance également. Mais on va vous fournir l'information.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bonnardel: Je veux, M. le Président...

M. Bachand (Outremont): Oui. Non, je veux compléter la réponse. M. le Président, est-ce que le député de Shefford, qui est toujours soucieux d'une bonne utilisation des fonds publics... Et donc je comprends sa question. Veut-il vraiment que des centaines d'heures soient passées... ou des dizaines d'heures, je ne le sais pas, par des gens qui vont aller analyser tous les comptes de dépenses manuscrits -- au fond, c'est ce que je comprends des gens de Loto-Québec -- pour essayer de faire la liste des dépenses de smoking à des accompagnateurs, le cas échéant? Si c'est ça, c'est une question légitime, mais il y a toujours l'inconvénient, l'avantage de chaque question. Je...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: M. le Président, là, on est en 2011, là. Vous savez, les technologies de l'information... Si on n'est pas capable en une journée de me dire comment on a dépensé pour des smokings... Je m'excuse, là, c'est Loto-Québec, là, on ne parle pas d'une petite société privée, là, qui fait un chiffre d'affaires de 300 000 $, là. Quand même, là, une centaine d'heures pour vérifier comment vous avez loué de smokings puis acheté, là, je m'excuse, mais ça ne marche pas, là. Rapidement, M. le Président.

La société a dépensé pour 1,5 million de formation l'an dernier, diverses formations, que ce soit pour les technologies de l'information... Soit dit en passant, il y en a tout un paquet, il y a... divers, gestion de projets, cours, gestionnaires. Il y a certaines qui nous ont fait... qui nous font sourire, et dont l'Invalidité et retour au travail: Pourquoi, quand et comment intervenir?, Initiation aux principes de base de la réfrigération. À Loto-Québec, je me demande ce que la réfrigération vient faire là-dedans, mais vous allez peut-être m'expliquer...

Hygiène et salubrité. Bon, c'est de la formation qui, ma foi, est un peu particulière dans le contexte d'une société comme Loto-Québec.

M. Cousineau (Alain): M. Bonnardel...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Cousineau.

M. Bachand (Outremont): C'est le ministre, M. le Président. M. le Président...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah! M. le ministre. Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Juste pour compléter la question de tout à l'heure, je pense que, quand, lui, il fait ses comptes de dépenses, etc., là, si on lui demandait, à la fin de l'année, là, combien de pizzas il a achetées dans les restaurants, là...

C'est manuscrit, les comptes de dépenses. Voici toutes mes dépenses, puis, moi, j'ai un compte de dépenses. Le total est informatisé, mais l'itémisation de ces dépenses-là est manuscrite. Plus d'une centaine d'employés... alors je lui demande de réfléchir à sa question. Bien sûr, ça me fera plaisir de demander à Loto-Québec de le faire et de lui... et de nous donner la facture du coût de la réponse à sa question.

Alors, sa deuxième question était sur la réfrigération, je pense.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Cousineau.

M. Cousineau (Alain): M. le député, je dois vous avouer que nous servons 12 500 repas par jour, à Loto-Québec, que nous sommes le premier employeur en matière de restauration, que nous convenons d'ententes particulières avec, par exemple, l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec parce que nous avons un problème de recrutement de ressources. Et nous faisons, oui, de la formation, dans notre métier, ce qui comprend des cours d'hygiène et ce qui comprend des cours de réfrigération. Moi, je dois vous dire qu'à Loto-Québec, là, des cours en dehors de ce qui est le métier, c'est l'exception.

Les cours qui sont les plus importants chez nous, c'est le service à la clientèle, et ça, il y a un effort considérable de fait dans ce domaine-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci. M. le député de Shefford, c'est, malheureusement, tout le temps dont nous disposons. Du côté gouvernemental, je dois reconnaître M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Bien, c'est à mon tour de saluer le ministre et aussi de saluer les personnes, qui l'accompagnent, tant du ministère que des gens de Loto-Québec, mais avant tout, M. le Président, je pense que, juste pour revenir... le député de Shefford, je pense qu'il n'a pas entendu, au début de cette commission, M. Cousineau parler, répondre à la question de mon collègue le député de Chomedey qui lui demandait que, dans la loi n° 100, on lui... on demandait aux sociétés d'État 25 % de la somme des dépenses de publicité, de formation et de déplacement, et il me semble avoir entendu M.

Cousineau dire que ce n'est pas 25 % qu'ils ont réalisés mais bien 29 % qu'ils ont réalisés comme efforts.

Et j'en profite, M. le Président, pour saluer les membres du conseil d'administration de Loto-Québec, M. Cousineau, mais en particulier Mme Fortin, à qui je veux saluer de façon toute particulière parce que Mme Fortin est fellow comptable agréée. Elle a obtenu ce titre-là, cette mention-là en 2010. Je veux la féliciter et dire aussi au ministre qu'il est bien entouré à Loto-Québec, parce que, sur les 10 membres du conseil d'administration, il faut dire que six de ces membres-là sont des femmes et qu'il y a plusieurs comptables agréés au sein de Loto-Québec. Donc, je le félicite pour ces choix-là. Donc, Loto-Québec, vraiment, est entre de bonnes mains.

M. le Président, je voudrais revenir sur le jeu en ligne parce que M. Cousineau en a parlé tout à l'heure. Ça va?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument.

M. Dubourg: D'accord. Merci. Parce que, sachant qu'il y a plus de 2 000 sites, qu'il y a une offre massive de jeu en ligne, on parle de plus de 2 000 sites de jeu en ligne non réglementés, M. Cousineau nous a dit tout à l'heure que le chiffre d'affaires, dans ce secteur-là, continue à augmenter, passant de plus de 8 milliards en 2009... on est rendus à 25 milliards, et ça continue. Et nous savons que ce milieu-là est souvent infiltré par la criminalité, M. le Président. Donc, en ce sens, il est important d'avoir un équilibre entre le volet économique et le volet responsabilité sociale.

En ce qui a trait à la responsabilité sociale, le ministre l'a dit tout à l'heure, que Loto-Québec, vraiment, est vraiment champion quand on parle de responsabilité sociale, étant donné les prix que Loto-Québec a obtenus, parce qu'on le sait, que, pour lutter contre les conséquences sociales du jeu, ça a mérité à Loto-Québec la plus haute distinction internationale à cet égard, qu'ils ont obtenue, et ça a été décerné par un panel d'experts indépendants, M. le Président. Et, moi, ce qui me préoccupe aujourd'hui, M. le Président, c'est que, quand on parle de jeu en ligne, on dit: Oui, c'est important, le volet responsabilité sociale.

Et, M. le Président, vous ne serez pas étonné si je vous disais que je suis père de famille, j'ai deux jeunes garçons et qui sont souvent sur Internet. Et j'aimerais savoir quelles sont les mesures préventives et de détection que Loto-Québec a mises en place lorsqu'ils ont lancé le jeu en ligne à Loto-Québec dernièrement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Si vous permettez, M. le député, M. le ministre, nous reprendrons ces discussions fort intéressantes après la période du dîner. Merci pour votre présence, M. Cousineau, ainsi que celle de votre équipe.

Et, sur ce, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 3)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre nos travaux. Je vous rappelle que la commission...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, comme je le disais...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Comme je le disais, donc je vous rappelle que la commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires, le portefeuille Finances, pour l'année financière 2011-2012.

Nous en étions donc à une période d'échange de la part... Du côté ministériel, il y avait encore 16 minutes en banque, M. le député de Viau, et c'est vous qui aviez la parole à ce moment-là, au moment de l'interruption. Donc, permettez-moi de vous saluer, M. le député de Chomedey, aussi, M. le député de Shefford, M. le député de Rousseau et M. le député de Nicolet-Yamaska. C'est un plaisir de vous voir avec nous encore cet après-midi.

Nous avons donc le député de Viau. M. le député de Viau, oui.

M. Dubourg: Oui. Merci, M. le Président. Donc, oui, nous allons terminer le bloc, et j'espère aussi pouvoir avoir l'occasion de questionner les dirigeants de la Caisse de dépôt et de placement qui sont ici.

Mais le ministre... on me dit qu'il y a un dirigeant de Loto-Québec qui est encore ici cet après-midi parce qu'il y a une question que j'avais posée juste avant l'ajournement, M. le Président, et, si on peut répondre à cette question-là, il était question de jeu en ligne de Loto-Québec. Je disais, M. le Président, si on se rappelle bien, qu'il y a plus de 2 000 sites qui offrent du jeu en ligne et que Loto-Québec a décidé d'intervenir sur le marché, mais ma préoccupation, c'était à l'effet que je voulais savoir quelles sont les mesures de contrôle et surtout de prévention mises en place par Loto-Québec, parce qu'on sait que les jeunes sont très souvent sur Internet.

Donc, je voulais savoir qu'est-ce que Loto-Québec a mis en place concernant le jeu responsable, le jeu en ligne. Comment est-ce qu'ils se sont pris et sur quoi ils se sont basés? Est-ce qu'ils ont fait des comparaisons avec d'autres pays pour pouvoir mettre en place le jeu en ligne à Loto-Québec, M. le Président?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Je pense, M. le Président, que... mais je vais laisser M. Jean Royer, qui est avec nous cet après-midi, qui est le vice-président et chef de l'exploitation de Loto-Québec... Et, comme j'ai souvent eu l'occasion de le dire, bien sûr Loto-Québec a regardé ce qui se passe partout dans le monde, particulièrement dans les pays scandinaves, dans les pays britanniques, bien sûr en Amérique du Nord aussi pour voir comment on mettrait un site qui viendrait...

Au fond, ce qu'on veut, ce n'est pas augmenter le jeu en ligne, c'est qu'on veut... c'est cannibaliser, prendre notre place, parce que le jeu en ligne, il est illégal, au fond, le jeu en ligne, pour l'argent, il est illégal actuellement, et donc que Loto-Québec, qui est notre grande société d'État, comme on l'a dit ce matin, puisse prendre cette place qui est prise par un commerce qui n'est pas autorisé en vertu du Code criminel du Canada, à moins que ça ne vienne d'une province.

Peut-être que M. Royer pourrait compléter et...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Royer, bien sûr, s'il y a consentement. Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rousseau?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui? Bon. Ça va. Simplement vous présenter, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, M. Royer, s'il vous plaît.

M. Royer (Jean): Oui. Alors, Jean Royer. Je suis vice-président et chef de l'exploitation.

Une des premières mesures qui nous apparaît, là, fondamentale et qui nous distingue vraiment de l'ensemble des autres sites, c'est: au début, au niveau de la vérification de l'âge, il y a un certain nombre d'exigences qui sont posées. Alors, il y a une vérification d'âge à l'ouverture du compte qui est faite par une firme externe. Par la suite, si la confirmation ne peut être faite à 100 % par la firme externe, un processus, là, manuel de vérification est mis en place.

Ensuite, il y a un processus de vérification qui peut prendre un certain nombre de jours, et le compte ne sera pas activé tant que la confirmation de l'âge n'aura pas été, là, confirmée. Par la suite, la vérification d'âge se fait à chaque fois que le compte est approvisionné par une carte de débit ou une carte de crédit.

En plus, nous avons ce que nous appelons l'autoexclusion. L'autoexclusion est une option qui est disponible en tout temps, là, pour le joueur. Donc, si le joueur à qui on offre ça, après une première journée de jeu, veut se prévaloir de ça, il le peut. Après une semaine, après deux semaines... en tout temps, cette option-là est offerte. Par la suite, contrairement aux autres sites, nous offrons des pauses dans l'activité du jeu. Alors, le joueur peut être amené à lui-même se fixer des limites de temps de jeu. Par la suite, évidemment, on a ce qu'on appelle la limite de dépôt.

La limite de dépôt hebdomadaire est indiquée mais par le joueur et ne peut être changée lors d'une session de jeu, ce qui veut dire que, si le joueur s'est fixé une limite et, dans son expérience de jeu, il vient à aller au bout de sa limite, il ne peut pas décider d'aller au-delà de la limite qu'il s'était fixée à l'origine.

Aucun dépôt ne peut être fait dans le compte une fois la limite hebdomadaire atteinte, et la limite de dépôt, lorsqu'augmentée, comporte un délai de sept jours avant d'être effective. Une limite à la baisse est évidemment effective, là, sur-le-champ.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Viau.

M. Dubourg: Oui. Merci, M. le Président.

M. Bachand (Outremont): Oui. M. le Président, est-ce que je pourrais vous demander une suspension de 30 secondes.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 9)

(Reprise à 15 h 11)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, M. le député de Viau, si j'ai bien compris, vous allez... On va reporter le bloc. On va terminer ça là et on va donner l'opportunité au député de Rousseau de poser ses questions en ce qui a trait à Loto-Québec et ce qui entoure les problématiques, si fussent-ils. En est-il?

M. Marceau: Parfait. Merci, M. le Président. Bonjour, M. Royer, bienvenue.

Écoutez, donc, il me restait une question, merci d'être demeuré sur place pour pouvoir répondre à cette question, et ça porte sur les appareils de loterie vidéo. Il y a tout d'abord, dans le rapport annuel 2010, un tableau qui nous présente des statistiques, donc je ne sais pas si vous l'avez sous la main, à la page 29.

M. Royer (Jean): J'ai passablement en mémoire, là, l'historique du plan de reconfiguration si c'est de ça dont vous voulez me parler.

M. Marceau: Bien, tout d'abord, c'est qu'il y avait un tableau dans lequel on présentait le ratio d'appareils loto vidéo par 1 000 habitants, et on nous présentait des statistiques pour... Tenez, je vais vous laisser le temps de consulter, c'est à la page 29. Dans le bas, là, il y a un tableau. Bon, je voulais faire appel à votre connaissance de ces appareils-là. On y voit qu'on a le ratio d'appareils loto vidéo par 1 000 habitants, par exemple, en première ligne. Est-ce que vous l'avez?

M. Royer (Jean): Oui.

M. Marceau: O.K. Et là on voit que, pour le Québec, le chiffre, là, c'est 1,53 appareil par 1 000 habitants, alors que, dans des autres provinces, c'est plus élevé. Mais je n'ai pas pu m'empêcher de constater qu'il manquait la Colombie-Britannique et l'Ontario et je me suis demandé pourquoi ces deux provinces-là, surtout l'Ontario, là, qui est quand même notre voisin... J'imagine que vous savez pourquoi ça n'y apparaît pas.

M. Royer (Jean): C'est simple, c'est que le choix qu'a fait l'Ontario, c'est... au lieu d'exploiter un réseau de loteries vidéo, ils ont décidé d'exploiter un réseau, là, de machines à sous qu'on retrouve dans ce qu'on appelle des racinos, qui sont le mariage de l'activité de casino et de courses de chevaux. Alors, on compte plusieurs milliers mais d'appareils de machines à sous en Ontario, et ils n'ont pas d'appareil de loterie vidéo. C'est la raison pour laquelle ils n'apparaissent pas dans... C'est la même chose pour la Colombie-Britannique. Non pas qu'ils... Ils ont un réseau de racinos, mais, eux, c'est plutôt un réseau de salons de jeux auxquels on retrouve des appareils à sous.

M. Marceau: O.K. Donc, dans le fond, pour ces appareils-là, c'est zéro, mais ils ont autre chose.

M. Royer (Jean): Exactement, exactement.

M. Marceau: Bon. Bien, je vais demeurer dans... C'était en guise d'introduction que je vous posais cette question-là, et la question à laquelle je voulais en venir puis qui est plus importante, pour moi, c'est la présence d'appareils... de terminaux, donc, d'appareils loto vidéo illégaux.

Mon collègue de Matane... le député de Matane a posé cette question au ministre des Finances en décembre dernier, et la question, essentiellement, c'était que, selon TVA, il y a plus d'appareils de loterie vidéo en Gaspésie que d'appareils répertoriés selon Loto-Québec. Et donc, selon Loto-Québec, il y aurait 107 terminaux de vidéopoker en Gaspésie. Or, TVA, je ne sais pas comment ils ont fait leurs calculs, mais ils sont arrivés à montrer qu'il y en avait plus que 107. Essentiellement, c'est ça. Et là la question... nous, on a posé la question au ministre des Finances. Je peux vous donner...

Il nous a dit qu'il allait vérifier auprès de vous puis auprès des autorités compétentes. Mais, nous, évidemment ça nous inquiète, encore une fois, puis on a eu cette discussion ce matin.

La raison d'être de Loto-Québec, c'est effectivement de canaliser vers le secteur légal ces activités de jeu. Nous, on y croit. Moi, j'y crois en tout cas, mais j'aimerais savoir ce qu'il en est. Est-ce que vous avez fait des vérifications sur la Gaspésie, sur la situation gaspésienne? Est-ce que vous savez si des actions ont été entreprises pour éliminer ces machines-là qui sont en trop?

M. Bachand (Outremont): Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, dans un premier temps, je suis toujours un peu surpris de cette question parce que bien sûr la collègue députée de Matapédia, collègue du Parti québécois... oui... non, mais la députée de Matapédia se lève constamment pour, au fond, combattre le jeu, combattre le jeu en ligne, combattre le jeu sous toutes ses formes.