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31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

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28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

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27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

jeudi 11 décembre 2025

Vol. 48 N° 6

Consultation générale et auditions publiques sur le projet de loi n° 1, Loi constitutionnelle de 2025 sur le Québec

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h

11 h 30

12 h

12 h 30

14 h 30

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

19 h 30

20 h

20 h 30

21 h

Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures vingt-sept minutes)

Le Président (M. Sainte-Croix) :

À l'ordre, s'il vous plaît. Ayant... ayant constaté le quorum, je déclare la

séance de la Commission des institutions ouverte. La Commission est réunie afin

de poursuivre la consultation générale et les auditions publiques sur le projet

de loi n°1, Loi constitutionnelle de 2025 sur le Québec. Mme la secrétaire, y a-t-il

des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. M. Bachand (Richmond) est remplacé par M. Sainte-Croix

(Gaspé), M. Lemieux (Saint-Jean) par M. Lévesque (Chapleau), Mme Schmaltz

(Vimont) par Mme Blouin (Bonaventure) et Mme Massé

(Sainte-Marie—Saint-Jacques) par M. Bouazzi (Maurice-Richard).

Le Président (M. Sainte-Croix) :

Merci beaucoup, Mme la secrétaire. Nous débutons ce matin avec la

Corporation de développement communautaire Drummond, sera suivie de la

Corporation de développement communautaire Beauharnois-Salaberry et finalement,

la Corporation de développement communautaire Côte-des-Neiges. Je vous rappelle

que vous disposez de 8 min pour votre exposé, après quoi, nous procéderons

à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous cède la

parole pour votre exposé.

Mme Gariépy (Edith) : Merci,

M. le Président, Mesdames et Messieurs les membres de la commission. Nous

prenons la parole aujourd'hui d'une seule voix, au nom de trois corporations de

développement communautaire, soit moi-même, Édith Gariépy, Mme Alimatou

Touré, pour la CDC Côte-des-Neiges et Mme Mélanie Létourneau pour CDC

Drummond. Ensemble, nos trois CDC regroupent près de 200 organismes communautaires

autonomes, actifs dans plus d'une trentaine de secteurs d'activités, rejoignant

chaque jour des dizaines de milliers de citoyens et de citoyennes. En tant que

CDC, nous avons pour mandat de les... de soutenir les organismes communautaires

autonomes, d'aller faire rayonner et d'assurer leur... leur participation au

développement régional. Depuis des décennies, ces organismes, dans un modèle

fondé sur la participation citoyenne, défendent la dignité, les droits et les

conditions de vie des personnes les plus vulnérables. Notre message, aujourd'hui,

est simple et sans équivoque : Nous rejetons le projet de 1 un dans son

ensemble. Aucun amendement ne peut corriger un processus qui, dès le départ, a

manqué de transparence et de participation citoyenne.

Mme Létourneau (Mélanie) : Donc

oui, en effet, nous, on... nous rejetons le projet de loi 1 pour plusieurs

raisons. La première, c'est que le processus d'élaboration est illégitime et

précipité. Lorsqu'on crée une constitution, on ne peut pas agir comme si on adoptait

une loi ordinaire. Donc, le Haut-Commissariat des droits de l'ONU insiste :

Une constitution doit être élaborée par un processus participatif, une

constitution doit refléter les voix, les vécus, les réalités de l'ensemble de

la société. Rien cela n'a été fait. Aucune consultation structurée n'a été fait

auprès des femmes, peuples autochtones, personnes migrantes, défenseurs des

droits, juristes, société civile. On ne redéfinit pas les fondements d'un État

en contournant celles et ceux qui le font vivre chaque jour. Et... bien, on

juge que le gouvernement agit seul, c'est donc une démarche démocratiquement

affaiblie.

• (11 h 30) •

Pour deuxième raison, le projet de loi

affaiblit le droit de contester l'État. Un Québec où on limite la contestation

est un Québec où on limite la justice. Il affaiblit notre droit de dire non à l'injustice,

il réduit la capacité des personnes et des organismes de défendre leurs droits.

Il fragilise l'autonomie des organismes qui ont la responsabilité de dénoncer,

d'interpeller et de proposer. Nos organismes défendent des droits depuis près

de 50 ans, 50 ans même, ceux... les droits des femmes pour une

égalité réelle, des personnes LGBTQ+ pour de la sécurité, de la reconnaissance,

des personnes migrantes, pour la justice, des personnes en situation de

pauvreté, pour avoir des conditions de vie dignes, des locataires, des jeunes,

des aînés, des personnes handicapées et tant d'autres personnes qui, trop

souvent, n'ont pas les moyens d'aller devant les tribunaux.

Limiter les recours constitutionnels, c'est

réduire au silence les voix qui contestent les injustices. Le mouvement

communautaire a été bâti sur cette liberté de parole. Toute tentative de la

restreindre, même indirectement, constitue une atteinte inacceptable à la

démocratie. Il s'agit donc d'un recul démocratique majeur.

Pour la troisième raison, le projet de loi

menace directement les acquis démocratiques, une constitution devrait unir,

protéger, rassurer. Cependant, le projet de loi 1 divise, fragilise et inquiète.

Pour nous, il soulève des inquiétudes très sérieuses pour le droit des femmes,

le droit... les droits des minorités sexuelles et de genre, les droits des

minorités religieuses, les droits des personnes migrantes et réfugiés, les

droits des peuples autochtones...

Haut de la page

11 h 30 (version non révisé

e) Mme Létourneau (Mélanie) : ...et

aussi les droits socio-économiques comme l'agès... l'accès au logement, à la

sandé... la santé, pardon, et la sécurité financière. Ces questions ne sont pas

théoriques, elles touchent directement... excusez-moi, directement, les

personnes que nos organismes accompagnent chaque jour.

Comme quatrième raison, le projet de loi 1

présente un risque réel de censure et de contrôle accru pour les organismes

communautaires. Il crée un climat où les organismes financés publiquement

pourraient être considérés comme des acteurs étatiques ayant un devoir de

loyauté et réduisant au silence des voix critiques. Nous refusons

catégoriquement cette logique, nos organismes sont autonomes, cette proposition

est donc incompatible avec la nature du mouvement communautaire.

Et finalement, comme cinquième raison, le

projet de loi propose une vision identitaire qui compromet l'inclusion

démocratique. Il ouvre la porte à une hiérarchisation arbitraire des droits

selon des valeurs nationales, valeurs qui ne sont jamais définies dans la loi.

Nous reconnaissons la valeur symbolique de l'affirmation de la nation

québécoise, nous en sommes parties prenantes, nous contribuons à sa vitalité

jour après jour. Mais cette affirmation ne peut se faire au détriment de la

diversité, de l'inclusion et des droits fondamentaux. La diversité du Québec

doit être protégée, non hiérarchisée. Le projet de loi 1 propose une

vision identitaire qui exclut plutôt qu'elle rassemble. Une Constitution doit

unir et non diviser.

Mme Touré (Alimatou) : On en

conclut en disant que le projet de loi 1 n'est pas un geste d'affirmation

nationale, c'est plutôt un recul démocratique. Il fragilise le droit de

contester l'État, l'équilibre des pouvoirs, la liberté d'expression, l'autonomie

des organismes communautaires et les droits fondamentaux des personnes qui nous...

que nous accompagnons. Nous croyons profondément à un Québec démocratique,

pluraliste, solidaire et inclusif. Un Québec qui se construit avec sa société

civile, jamais contre elle. C'est pourquoi les CDC de Beauharnois-Salaberry,

Drummond et Côte-des-Neiges ici présent recommandent le retrait complet du

projet de loi 1 sans amendement. Merci.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Je

comprends que ça complète votre exposé.

Une voix : Oui.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Je

vous en remercie. Nous allons maintenant débuter la période d'échange. M. le

ministre, la parole est à vous pour une durée de 8 minutes 20 secondes.

M. Jolin-Barrette : Je vous

remercie, M. le Président. Alors, Mme Létourneau, Mme Gariepy, Mme Touré,

bonjour, merci de participer aux travaux de la commission parlementaire. D'entrée

de jeu, je serais curieux que vous m'indiquiez qui a rédigé les mémoires, parce

que vos trois mémoires sont exactement les mêmes et c'est la même chose pour l'ensemble

des organismes communautaires, c'est les mêmes, mêmes modèles de mémoire. Donc

tout le monde dit la même chose, mot pour mot. Alors, ça vous a été fourni par

qui? On ne vous entend pas.

Mme Gariepy (Edith) : Le

micro est ouvert, pourtant. Vous m'entendez vous, de votre côté? C'est doit être

à la... le problème.

Mme Létourneau (Mélanie) : Moi,

j'entends très bien, est-ce que vous m'entendez aussi?

Le Président (M. Sainte-Croix) : Oui,

tout va bien, on vous écoute.

Mme Gariepy (Edith) : Bon, parfait.

Est-ce que vous m'entendez, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Oui, oui,

oui.

Mme Gariepy (Edith) : Vous

êtes à l'écoute, merveilleux. Donc, c'est la Table nationale des CDC et son

équipe qui ont travaillé sur ce mémoire. Effectivement donc, et nous en avons

discuté lors de notre dernière rencontre de la Table nationale des CDC qui

regroupe plus de 70 CDC au Québec et qui qui représente une panoplie d'organismes

communautaires autonomes. Donc effectivement, ce mémoire a été fait par une

petite équipe et nous nous le sommes approprié et nous l'avons envoyé de nous-mêmes...

M. Jolin-Barrette : Donc, je

comprends que toutes les CDC qu'on va entendre aujourd'hui ont le même mémoire

parce que c'est la CDC nationale qui a déterminé ce qui allait être dans le

mémoire, je ne me trompe pas en disant ça. OK.

Mme Gariepy (Edith) : On

travaille en collaboration pour des projets complexes. C'est toujours, toujours

une force de travailler en collaboration.

M. Jolin-Barrette : OK. Vous

avez dit on vient limiter la capacité des organismes communautaires de s'adresser

aux tribunaux. Où dans le projet de loi voyez-vous une disposition législative

en lien avec cela?

Mme Gariepy (Edith) : Effectivement,

en ce moment, il n'y a aucune législation qui brime la voix des organismes

communautaires autonomes. Par contre, le projet de loi crée des zones grises où

les organismes financés par l'État pourraient être assimilés à des entités

parapubliques, donc soumis à des obligations de loyauté. Il y a déjà plus de

six pages d'organismes nommés, donc on ne souhaite pas être ajoutés à ces... à

ces pages d'organismes communautaires. Mélanie l'a mentionné, les organismes

communautaires autonomes sont autonomes, sont un contre-pouvoir important pour

notre société, pour venir défendre des droits, venir défendre des minorités,

venir défendre les plus vulnérables et ce qui est fait en ce moment risque de

menacer la parole directement des organismes autonomes et... qui est pourtant

essentiels à leur...

Mme Gariepy (Edith) : ...mission,

donc il y a plusieurs articles qui réaffirment le caractère national des

institutions, qui renforcent le lien financement public et loyauté

institutionnelle, puis si un organisme qui est financé est perçu comme un

prolongement de l'État, toute critique devient risquée. On le vit déjà à

certains moments, les organismes communautaires ont déjà certaines craintes de

prendre parole. Au contraire, il faut être davantage plus fort. On voit... on

voit déjà les dangers d'autocensure, puis de perte d'indépendance, puis je

pense qu'on peut... le cas de Louis Robert, entre autres, à Grenoble bien

connu, cas bien connu, démontre que ces risques-là sont bien réels. Ce n'est

pas au niveau communautaire, on est dans un complètement autre domaine, mais

c'est quand même un risque. C'est l'ADN même des organismes communautaires

autonomes de défendre des droits, puis on veut garder ce droit-là.

M. Jolin-Barrette : Factuellement,

dans le projet de loi, vous m'indiquez que les organismes communautaires ne

sont pas visés. Vous n'êtes pas visés par les dispositions, c'est les

organismes publics qui sont visés. Vous n'êtes pas prévus à l'annexe. Vous êtes

d'accord avec moi? Parce que vous me dites ça...

Mme Gariepy (Edith) : Oui,

mais à quel...

M. Jolin-Barrette : Non, non,

vous me dites, vous limitez la capacité des organismes communautaires de

s'adresser aux tribunaux, puis de faire valoir leurs droits. Or, dans le projet

de loi, il n'est pas écrit ça là, c'est moi qui l'ai écrit, là.

Mme Gariepy (Edith) : Bien il

y a quand même des organismes, des OBNL qui sont présents dans cette liste-là,

là, la Commission pour les droits de la personne et de la jeunesse, c'est un

organisme à but non lucratif, ce n'est pas un organisme public. C'est... donc,

il y a certaines organisations qui sont à l'intérieur de cette liste-là. Donc,

on ne veut pas... on souhaite prévenir, vaut mieux prévenir que guérir, hein,

comme on... comme dit l'adage. Donc on souhaite vraiment s'assurer que ce droit

à la parole et à l'utilisation des tribunaux reste pour tout le monde. On ne

veut pas créer de brèches dans cette... dans le droit, le droit d'utiliser les

tribunaux. Puis effectivement, l'utilisation des tribunaux en ce moment est

limitée à certaines lois qui sont dites fondamentales. Mais encore là, c'est

une brèche qui est ouverte et où on pourra être soumis à n'importe quel gouvernement

avec des valeurs trumpistes, là j'exagère mais ne sait-on jamais ce qui nous

arrivera dans l'avenir. Donc on souhaite ne pas créer de brèches. On souhaite

garder les acquis puis s'assurer de cette force qui est l'autonomie, le droit

de parler qui permet de garder des droits et de défendre les plus vulnérables

dans notre société. C'est une force. Contester l'état ça ne doit pas être vu

comme une...

M. Jolin-Barrette : Est-ce

que... est-ce que vous considérez que le gouvernement du Québec a des valeurs

trumpistes?

Mme Gariepy (Edith) : Je n'ai

jamais dit ça. Ce n'est pas ce que je dis. Je dis... je dis que j'aime mieux

prévenir que guérir, ce n'est pas ce qui a été dit, là.

M. Jolin-Barrette : Est-ce

que dans le cadre du projet de loi, on empêche quiconque de s'adresser aux

tribunaux? La réponse à cette question-là, c'est non. Et la commission des

droits de la personne...

Mme Gariepy (Edith) : Bien

pour certaines lois fondamentales, c'est ce qui est écrit.

M. Jolin-Barrette : Non, ce

n'est pas ce qui est écrit, ce qui... ce que le projet de loi prévoit, c'est

que les organismes qui sont prévus à la liste, et d'ailleurs la commission de

la personne qui est à la liste n'est pas un organisme à but non lucratif, c'est

constitué par loi, ce n'est pas un organisme communautaire comme ceux qui font

partie des CDC. Rien n'interdit les organismes qui sont visés à la liste de

s'adresser à les tribunaux, ils ne pourront pas utiliser l'argent public

lorsque, dans le cadre de certaines lois comme la

loi sur la laïcité, la Charte

de la langue française ou la

loi sur l'intégration nationale, ils ne pourront

pas utiliser des fonds publics. Est-ce que vous êtes en désaccord avec la

Charte de la langue française ou la

loi sur la laïcité?

Mme Gariepy (Edith) : Le

problème n'étant pas le fond, le problème étant de... les organismes

communautaires autonomes et les municipalités, un paquet d'organisations qui

sont nommées sont financées par des fonds publics en grande partie, donc à quel

moment est-ce qu'on va être capable de distinguer de ceci est financée par un

fonds public, ceci est financé par un fonds autonome? Ça ouvre la porte à une

dérive... une dérive du gouvernement de dire : Bien, voici, telle loi

devient aussi fondamentale du jour au lendemain, voici tel organisme

maintenant, parce qu'il reçoit des fonds publics, qui doit s'ajouter à cette

liste-là. Les contre-pouvoirs sont une force et l'utilisation aux tribunaux

sont une force pour notre société. C'est ce qui permet de construire le Québec,

c'est ce qui permet... c'est un pilier de notre démocratie, donc on souhaite

vraiment fermer la porte assez à ces brèches à notre démocratie qu'on ne

souhaite pas voir... qu'on ne souhaite pas voir les dérives de l'ouverture de

cette brèche-là.

• (11 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Écoutez,

je vous remercie pour votre passage en commission parlementaire. Je note que

vous reconnaissez que ça ne touche pas les organismes communautaires. Par

rapport à vos commentaires, je vais céder la parole à mes collègues. Je vous

remercie grandement pour le dépôt de votre mémoire, puis votre présentation ici

en commission parlementaire, le tout étant assujetti à véritablement ce qui est

dans le cadre du projet de loi. Merci.

Le Président (M. Sainte-Croix) :

Merci beaucoup. ...chers collègues, pour 50 secondes.

M. Lévesque (Chapleau) : ...on

va faire ça rapidement, merci, M. le Président. Mme Touré, Létourneau,

Gariepy, merci de votre...

M. Lévesque (Chapleau) :

...passage

en commission. Peut-être une petite question rapide pour finir sur une bonne

note, un point positif que vous avez vu dans la constitution, ou un point que

vous aimeriez ajouter. Merci.

Mme Gariépy (Édith) : C'est

une bonne question. Je pense qu'il y a beaucoup de belles valeurs qui sont

nommées là-dedans. Elles manquent de définition, assurément. Je pense qu'un

projet de constitution, c'est un projet qui se doit d'être très enthousiasme,

qui se doit d'être mobilisateur. Donc, c'est intéressant de voir que l'idée de

mettre ça en place, malheureusement pour nous, ce projet de constitution manque

de... de concertation, manque de collaboration, manque d'écoute citoyenne,

manque de démocratie tout simplement. Donc, assurément que le projet en soi est

intéressant, de voir ce projet-là émerger, mais c'est la forme...

Le Président (M. Sainte-Croix) :

Désolé...

M. Lévesque (Chapleau) : Merci,

je retiens les belles valeurs, merci.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Je

cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle pour une

durée de 6 min 15 s. La parole est à vous...

M. Morin : Merci, M. le

Président. Alors, Mmes Létourneau, Gariépy, Touré, bonjour, merci d'être avec

nous. Pendant une

partie importante de la journée, aujourd'hui, on va

effectivement entendre des corporations de développement communautaire. Est-ce

que je fais erreur si je dis qu'il y en a environ 84 au Québec?

Mme Gariépy (Édith) : C'est

un peu moins que ça, là, environ 70.

Mme Létourneau (Mélanie) : Oui,

on est un total de 71... développement communautaire au Québec.

M. Morin : Et puis vous êtes

dans toutes les régions du Québec?

Mme Létourneau (Mélanie) : Présentement,

je crois, on couvre 15 régions, si je... si je ne m'abuse, sur 17.

M. Morin : Très bien, je vous

remercie. Puis, en fait, vous... vous représentez ou vous aidez... vous avez

combien de membres, puis vous aidez... avez-vous une idée du nombre de

personnes que vous aidez?

Mme Létourneau (Mélanie) : C'est

différent. Bien, c'est... c'est différent d'une CDC à l'autre, là, comme, par

exemple, à Drummond, on a 84 membres, mais on a près de 200 membres à

nous trois, là, dans les CDC. Mais chaque membre interviennent auprès des

milliers de personnes, quotidiennement, dans différents secteurs d'activité.

M. Morin : Je comprends que

vous avez eu une concertation, une Table nationale, qui vous a aidé à, donc,

rédiger les mémoires que vous avez déposés à la Commission, je vous en... je

vous en remercie. Et donc, vous... est-ce qu'il est exact de dire que vous

représentez un très grand nombre, ou vous aidez un très grand nombre de

personnes, finalement, à travers tout le Québec?

Mme Létourneau (Mélanie) : Si

je ne me trompe pas, je crois que le réseau, c'est... on est

2500 organisations représentées, si je ne me trompe pas, là. C'est sûr que

l'objectif ici, aujourd'hui, c'était, justement, de contester le projet de loi,

là, et non de représenter, là. Je sais que plus tard aussi, vous allez

rencontrer la Table nationale des CDC qui pourront parler plus spécifiquement

du réseau complet.

M. Morin : Très bien, je vous

remercie, Mesdames, vous représentez un grand nombre de personnes. Excellent,

merci. Justement, vous avez dit que votre but, c'était de... de contester le

projet de loi, c'est parce qu'il vous fait peur?

Mme Létourneau (Mélanie) : Bien...

juste la base, ce n'est pas... ce n'est pas nécessairement qu'il nous fait

peur, oui, on y voit, là, quand même certaines problématiques ou, en tout cas,

de... Mais c'est plus le... le fait, aussi, que c'est une constitution, ce

n'est pas une loi ordinaire, comme j'ai mentionné tout à l'heure. Donc, on

trouve important que les populations soient consultées, que tous les groupes

populationnels soient consultés. On salue ce que vous faites présentement par

rapport à la consultation, par contre, on aurait préféré que ce soit fait

différemment, que le projet de loi ne soit pas déposé avant les consultations.

On trouve aussi que les consultations sont précipitées, là, tout juste avant

les fêtes, de regrouper, aussi, des groupes comme ça. Donc, il a fallu se

préparer et d'être rapide, mais c'est plus dans la... dans la façon qu'il a

été... que la Constitution est proposée, est développée, la, que... on

souhaiterait, là, c'est ça, vraiment un processus ouvert, participatif, là,

puis qui représente vraiment la population, là.

M. Morin : Donc, en fait, si

je vous comprends bien, là, vous auriez été en faveur, par exemple, qu'une...

qu'une commission transpartisane, qui aurait pu inclure les citoyens, consulte

la population du Québec, prenne son temps, comme ça a été fait dans... dans

plusieurs pays ou nations, de toute façon, avant le dépôt d'un... d'un projet

de loi comme tel par le gouvernement. Est-ce que... est-ce que j'ai raison

de... d'affirmer ça?

Mme Létourneau (Mélanie) : Mais

on n'est pas contre, on n'est pas contre la... d'avoir une... une

constitution, c'est plus dans la façon...

M. Morin : C'est ça.

Mme Létourneau (Mélanie) :

C'est plus dans le fond, puis effectivement, c'est ça qu'on... au risque de me

répéter, ce n'est pas une loi ordinaire, puis on aurait apprécié que ce soit

développé plus... plus longuement, puis surtout d'avoir la voix de toutes les

populations. Tous les groupes...

M. Morin : ...vous avez...

M. Morin : ...raison,

d'ailleurs, dans le projet de loi, l'article 1 dit : La Constitution du

Québec est la loi des lois. Alors voilà. Et donc, une commission transpartisane

qui aurait consulté plus de gens, c'est d'ailleurs ce qui avait été recommandé

au gouvernement, c'est ce qui n'a pas été suivi. Dans votre mémoire, à la page

6, vous parlez des droits et de la reconnaissance des nations autochtones. La

façon dont c'est présenté... il y a une référence aux nations autochtones dans

trois «Considérant». Trouvez-vous que c'est suffisant? Qu'est-ce qu'on pourrait

faire pour améliorer, finalement, la participation des nations autochtones à

l'exercice?

Mme Gariepy (Edith) : Bien,

je pense que d'aller les voir directement, de les interpeller directement, de

voir quels sont leurs souhaits, de voir leur place dans le développement du

Québec de... d'aujourd'hui et de demain, de le faire main dans la main au même

titre de le faire avec les régions du Québec. On veut un Québec fort, on veut

un Québec qui s'inscrit dans l'avenir, dans un avenir... par exemple, donc, je

pense qu'effectivement, là, d'avoir un vrai dialogue, d'avoir, oui, des

commissions transpartisanes, ça peut être des assemblées citoyennes. On a

souvent l'image aussi de l'Assemblée citoyenne constituante, mais pourquoi ne

pas créer ce modèle-là avec seulement les peuples autochtones pour qu'ils

puissent nommer leurs réels enjeux et leur vrai... le réel souhait de voir

comment est-ce qu'on peut cohabiter, comment... bien, en fait, on cohabite...

comment est-ce qu'on peut vivre ensemble de la plus belle façon.

M. Morin : Bien. Et à la page

7 de votre mémoire, vous parlez d'un déséquilibre entre l'affirmation nationale

et l'inclusion démocratique. Quelles sont vos craintes, et l'impact, que ce

texte-là va avoir sur différents groupes ou organismes?

Mme Gariepy (Edith) : Bien,

en fait, c'est vraiment le déséquilibre. C'est... Le problème n'est pas

nécessairement l'affirmation nationale, c'est que c'est utilisé... c'est...

c'est utilisé pour mettre en place des valeurs ou hiérarchiser des valeurs

qui... les valeurs ne devraient pas être hiérarchisées, ça devrait... sont

tous... elles sont tous égales... bien, en fait, les droits des humains sont tous...

sont tous importants, donc on ne devrait pas mettre certains droits avant

d'autres. Et il faut prendre le temps de réfléchir à certains moments, puis les

tribunaux, entre autres, ont des outils...

Le Président (M. Sainte-Croix) :

Merci beaucoup, désolé. Je suis désolé.

Mme Gariepy (Edith) : Parfait,

il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci.

Je cède maintenant la parole au porte-parole du deuxième groupe d'opposition.

M. le député de Maurice-Richard, vous avez 2 minutes 5

secondes.

M. Bouazzi : Merci beaucoup,

M. le Président. Merci, Mesdames, pour vos éclairages. Le ministre semblait

dire que vous n'étiez pas sur la liste, et d'ailleurs, c'est une très, très

longue liste, hein, d'organismes qui sont touchés sur les questions de

contestation à l'annexe 1. Il y en a plusieurs pages, c'est plus d'une centaine

d'organismes, en tout cas, une bonne centaine.

L'article 4, il dit que la loi

s'applique au gouvernement et à ses ministres, aux organismes visés par

l'annexe 1, ainsi qu'aux organismes et aux catégories d'organismes que le

gouvernement détermine. Est-ce que vous voyez la moindre limite à ce que

pourrait faire un ministre plus tard et à rajouter 100, 200, 400 organismes?

Mme Gariepy (Edith) : Bien,

c'est exactement ce que... ce que je mentionnais tout à l'heure, là.

Effectivement, en ce moment, on n'est pas là, mais c'est une crainte de nous

voir ajouter à cette liste-là, parce que les groupes communautaires... d'action

communautaire autonomes agissent vraiment dans un souhait de transformation

sociale. Donc, on est... on est très souvent les premiers à dénoncer des

situations, à dénoncer des failles dans le système, à dénoncer des besoins en

matière d'investissement que ça soit en itinérance, hein, on le voit beaucoup

par les... par les temps qui courent, ou en logements. Donc, on est souvent la

roche dans le soulier, donc ça serait... ça serait agréable pour un

gouvernement de nous mettre à l'écart, de nous ajouter sur cette liste-là, mais

ça serait une grave erreur selon nous, parce que cette force de contestation,

c'est une force pour le... pour le Québec. Ça nous permet de construire, de

voir les failles dans le système et d'améliorer le filet social qui nous est

tant cher au Québec. Donc, assurément qu'on craint... on craint un avenir où un

gouvernement qui aime peu la contestation pourra nous ajouter à cette liste-là.

• (11 h 50) •

M. Bouazzi : La roche dans le

soulier de dérives face au droit à l'égalité, mais peut-être la fleur du

printemps démocratique. Merci beaucoup de votre participation, Mesdames.

Des voix : ...

M. Sainte-Croix : Merci.

Merci beaucoup, Mesdames Létourneau, Gariepy et Touré... Touré, pardon. Merci

beaucoup pour votre contribution aux travaux de la Commission. Je suspends les

travaux quelques instants afin qu'on puisse accueillir le prochain groupe.

Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 51)

(Reprise à 11 h 53)

Le Président (M. Sainte-Croix) : Je

souhaite la bienvenue aux représentants de Regroupement des organismes

communautaires de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine, la Corporation de

développement communautaire du Témiscamingue et la Corporation de développement

communautaire de l'Érable et enfin, la Table nationale des corporations de

développement communautaire. Je vous rappelle que vous disposez de 8 min pour

votre exposé, après quoi nous procédons à la période d'échange avec les membres

de la commission. Je vous cède la parole pour votre exposé, 8 min, s'il vous

plaît.

Mme Hein (Stéphanie) : Oui,

bonjour, chers membres de la Commission. Je me présente, Stéphanie Hein,

coordonnatrice à la CDC du Témiscamingue, je suis accompagnée de Benjamin

Pillet du ROCGIM CDC et de Caroline Moreau, de la CDC de l'Érable. Donc, à nous

trois, nous représentons des organismes communautaires d'est en ouest du

Québec. Nous sommes réunis aujourd'hui pour faire valoir les principaux points

que nous avons soulevés dans nos mémoires respectifs. Mais d'entrée de jeu, le

constat général : nous rejetons, dans son ensemble, le projet de

loi 1. Non pas parce que nous sommes contre une constitution québécoise,

mais bien parce que nous sommes contre le processus derrière sa création ainsi

que son contenu actuel. Nous croyons fermement que bâtir une constitution ne

devrait jamais être un exercice de pouvoir, mais bien un exercice collectif.

D'ailleurs, le Haut-Commissariat des droits de l'ONU insiste : une

constitution doit être élaborée par un processus participatif. Certains

mentionneront que cette Commission est en soi notre espace démocratique, mais

ce n'est pas suffisant. Une constitution est une loi spéciale et son

adoption... et son adhésion par la population doit donc être faite par un

cadre... consultatif adapté à l'importance d'une telle loi. La directrice de

l'Institut du Nouveau Monde va dans le même sens, une simple consultation

parlementaire est insuffisante.

Présentement, le projet de loi 1

divise, tant auprès des partis d'opposition qu'ici, en commission

parlementaire. La division suscitée par ce projet démontre à quel point le

projet part du mauvais pied. Un tel projet devrait être rassembleur,

consultatif, collaboratif, s'inscrire dans une démarche de construction avec

les acteurs concernés, et les acteurs concernés sont, évidemment, la société

civile et les citoyens québécois. C'est un processus qui nécessite du temps,

mais si l'objectif d'une telle loi est non partisane, nous ne devrions pas être

confrontés à une rapide consultation parlementaire. Pour terminer, j'emprunte une

citation du mémoire de M. André Binette, auteur du livre La fin de la

monarchie au Québec , qui mentionne : «Pour rétablir sa légitimité

solidement, la procédure d'adoption d'une constitution est aussi importante que

son contenu». Donc, je vous invite à rejeter le... le projet de loi 1 afin de

pouvoir le reprendre d'une page blanche en réelle co-construction avec la

société civile. Et sur ce, je passe la parole à mon collègue, Benjamin.

M. Pillet (Benjamin) : C'est...

pour faire suite aux points présentés par ma collègue du Témiscamingue, le

ROCGIM CDC s'inquiète de l'affaiblissement global des protections qui encadrent

les droits et libertés fondamentales et qui se fait, selon nous, en trois

temps. Premièrement, le projet de loi 1 introduit une hiérarchisation des

droits qui assujettit nombre de droits et libertés fondamentales aux droits

collectifs de la nation québécoise. C'est une... hiérarchisation, pardon, qui

se fait à la fois de manière générale, on pense à la manière extensive avec

laquelle les droits de la nation québécoise doivent être interprétés, et

précise, notamment, avec l'exemple de la préséance automatique du droit à

l'égalité entre femmes et hommes sur la liberté de religion. Cette

hiérarchisation, elle est problématique parce que, sous couvert de faire

concourir la défense des droits collectifs à la protection des droits et

libertés de la personne,...

M. Pillet (Benjamin) : ...elle

défondamentalise en réalité les droits et libertés fondamentales et elle

inverse, la culture juridique québécoise, dont le caractère distinct s'est

fondé sur la primauté des droits et libertés de la personne, caractère distinct

qui, il me semble, est absent de l'actuel PL-1. Pour nous, milieu

communautaire, qui observons déjà à quel point la défense des droits des

communautés marginalisées est complexe et peu accessible en l'état alors que

les besoins sont criants, et je pense notamment aux communautés immigrantes de

notre région, la hiérarchisation des droits inscrite au projet de loi 1

introduit un écueil supplémentaire.

Deuxièmement, cette hiérarchisation des

droits ne vient pas seule puisqu'elle se fait suivant une logique qui fait de

la majorité parlementaire l'entité décisionnelle de ce qui serait juste et

raisonnable, ce qui est paradoxal puisque, un, c'est le rôle des régimes de

protection des droits de la personne qui est de protéger les individus et les

groupes vulnérables contre les abus potentiels de la majorité, et que deux, ce

rôle ne peut être adéquatement rempli qu'avec une séparation claire des

pouvoirs, ce que l'actuel projet remet en cause, notamment via une limitation

de l'autonomie du pouvoir judiciaire en cherchant à encadrer idéologiquement le

travail d'interprétation et de pondération des juges qui devront désormais

interpréter la Charte québécoise des droits et libertés pour la rendre non

seulement compatible avec les droits collectifs de la nation québécoise, mais

aussi de manière à valoriser les modèles d'intégration québécois, et le terme

clé ici est bien entendu la valorisation, sans même mentionner la création d'un

Conseil constitutionnel qui, en l'état, apporte une forme de confusion à

l'ensemble de l'oeuvre.

Autrement dit, cette hiérarchisation des

droits s'accompagne d'une remise en cause la séparation des pouvoirs et

l'indépendance de la justice, ce qui contribue inévitablement à une érosion

lente, mais une érosion néanmoins de notre état de droit et de notre régime

démocratique pluraliste.

Enfin, troisièmement, tout ceci

s'accompagne d'une référence à la loyauté envers la nation québécoise, nation

dont les traits se confondent parfois avec ceux du peuple et des représentants

de l'État. L'insistance sur ce devoir de loyauté à la nation comme une des

rares exigences à la participation au Conseil constitutionnel, sans définition

claire des paramètres de cette loyauté ni de ce à quoi ressemblerait un manque

de loyauté par ailleurs, nous laisse craindre des dérives qui permettraient à

terme à des formes d'autoritarisme populiste de s'imposer dans notre système

politique. Et sur ce, je céderai la parole à ma collègue de la CDC de L'Érable.

Mme Moreau (Caroline) : En

plus de ce que mes collègues ont soulevé, une autre préoccupation majeure qui

ressort chez les organismes communautaires autonomes, c'est la menace de leur

autonomie et la restriction de leur droit de contester les lois, les

règlements, les décisions gouvernementales devant les tribunaux. Quoi que

puisse en dire la ministre, en dehors de la commission ou de ce qui est écrit

directement dans le projet de loi, il n'y a rien qui précise que les organismes

communautaires ne sont pas assujettis à cette loi parce qu'en vertu de

l'article 4 de la

partie II, ça demeure suffisamment large pour

potentiellement inclure les organismes communautaires d'action... d'action communautaire

autonome, et donc ultérieurement, par n'importe quelle raison, modifier ces

éléments.

On se rappelle que depuis plus de

50 ans, l'action communautaire autonome constitue une voie essentielle à

la société civile québécoise, qui représente en fait les personnes les plus

vulnérables, qui contribuent aussi aux transformations sociales. Comme on est

reconnus déjà comme des espaces démocratiques qui favorisent la participation

citoyenne, depuis 2001, les organismes bénéficient d'un pacte social affirmé

avec la politique de l'action communautaire qui appuie notre rôle de

développement... de développement social et aussi de contre-pouvoirs. Cette

politique est unique au monde et enviée partout où nous la présentons, protège

l'autonomie des groupes communautaires et leur droit de critiquer. La

possibilité de contester les politiques ou les décisions discriminatoires

demeure un outil fondamental pour défendre les droits et faire progresser la

société québécoise.

Un autre élément de l'article cinq mérite

d'être souligné : le projet de loi qui pourrait dissuader les membres et

les administrateurs d'organismes en les exposant à des recours judiciaires

personnels s'ils contestent une loi jugée inconstitutionnelle, alors que, comme

les groupes communautaires pourraient potentiellement être inclus, on a déjà

des responsabilités très importantes pour les membres des conseils

d'administration, donc cette disposition accentue la pression. Les conseils

d'administration des groupes communautaires reposent uniquement sur du bénévolat

et cette clause risque de décourager la participation des personnes concernées,

piliers de notre vie démocratique et qui est souvent, évidemment, issue des

groupes marginalisés.

• (12 heures) •

Au-delà de ces mesures spécifiques, une

tendance générale se dessine dans le projet de loi, c'est un affaiblissement de

la capacité d'intervention des organisations dans son sens plus large. Nous

partageons l'avis du Bureau du Québec transmis dans son mémoire, il s'agit

globalement d'un cadre restrictif qui s'apparente à un mécanisme de bâillon de

la société civile. En interdisant le droit de contester à des centaines

d'organisations et potentiellement des centaines d'autres, selon les décisions

ou l'idéologie d'un futur gouvernement, le gouvernement actuel prive la société

de perspectives précieuses et entrave notre capacité collective à progresser.

Une société véritablement démocratique ne craint pas la contestation, elle la

considère comme une source d'amélioration et de cohérence.

Donc c'est pourquoi l'ensemble de nos

mémoires martèlent le même point général, le projet de loi 1 doit être

abandonné en l'état et revu dans son entièreté avec le concours de la société

civile et...

Haut de la page

12 h (version non révisé

e) Mme Moreau (Caroline) : ...pas

simplement amendé par le législateur.

Le Président (M. Sainte-Croix) : ...complète

votre exposé, Mesdames et Messieur?

Des voix : Oui.

Le Président (M. Sainte-Croix) :

Je vous remercie pour votre exposé. Nous allons maintenant débuter la période d'échanges.

M. le ministre, la parole est à vous pour une durée de 8 minutes 15 secondes.

M. Jolin-Barrette : Merci, M.

le Président. M. Pillet, Mme Hein, Mme... Bégin? Non, Mme Moreau, pardon. Excusez-moi.

Mme Moreau (Caroline) :

Moreau.

M. Jolin-Barrette : ...Mme

Moreau. Merci de participer aux travaux de la... de la commission

parlementaire. Je note que vos mémoires sont similaires, pratiquement à du

copié collé, puis conformaient aussi à dizaines... à des dizaines d'autres

mémoires que nous avons reçues en commission parlementaire. Pouvez-vous nous

indiquer qui a rédigé le mémoire type?

Mme Moreau (Caroline) : Le

mémoire type, bien, en tout cas, dans notre... dans mon cas, provient de la Table

nationale de CDC que vous aurez en audience tout de suite après.

M. Jolin-Barrette : OK, parfait.

Donc, c'est la CDC nationale qui a souligné aux CDC locales de reprendre le

même mémoire là-dedans, OK...

M. Pillet (Benjamin) : Je

tiens... M. le ministre, je tiens à préciser que le mémoire de la TNCDC

ressemble à s'y méprendre aussi au mémoire de la Ligue des droits et libertés

et d'autres regroupements nationaux. Donc, vous trouverez sans doute des points

de... des points de ressemblance entre ces différents mémoires-là aussi.

M. Jolin-Barrette : À la

limite, je pourrais dire vous avez co-construit vos mémoires avec la Ligue des

droits et libertés et avec les tables nationales. Je pourrais dire ça comme ça.

M. Pillet (Benjamin) : Oui,

oui.

M. Jolin-Barrette : OK. Bon, quelques

petits éléments, là, tantôt vous avez parlé de loyauté...

M. Pillet (Benjamin) : Oui.

M. Jolin-Barrette : ...que

vous aviez un enjeu... vous avez un enjeu avec le serment où est-ce qu'on indique

loyauté, parce que c'est le seul endroit dans le... dans le projet de loi où on

parle de loyauté envers le peuple du Québec, envers la Constitution.

M. Pillet (Benjamin) : Ce

n'est pas tout à fait le seul endroit il me semble, il y a trois endroits dans

le... dans le projet de loi 1. Il y a le serment, effectivement, des députés,

il y a le serment des membres du Conseil constitutionnel, mais c'est aussi une

des seules exigences, en fait, pour la participation au Conseil

constitutionnel.

M. Jolin-Barrette : Mais vous

savez qu'actuellement, les députés, présentement, quand qui siègent, ils sont

assermentés et c'est un serment de loyauté, puis c'est la même chose pour les

juges de la Cour du Québec, de la Cour supérieure, de la Cour d'appel. Ça fait

que ce n'est... ce n'est rien de nouveau, là...

M. Pillet (Benjamin) : Absolument.

M. Jolin-Barrette : ...C'est

la reproduction du serment.

M. Pillet (Benjamin) : Non, mais

mon point là-dessus, ce n'est pas tant que ce soit quelque chose de nouveau, c'est

que quand on introduit des notions de loyauté à la nation dans une

constitution, généralement dans la plupart des constitutions des régimes

démocratiques, ça se fait généralement une fois, et pour justifier l'éventualité

d'un mouvement qui s'opposerait à un gouvernement qui se serait montré déloyal

à la nation. Là, je prends par exemple la Constitution de la cinquième

République française, si vous voulez, là, on... lorsqu'on... lorsque c'est la

seule exigence, si vous voulez, pour faire

partie d'un Conseil constitutionnel autre

qu'avoir à cœur de défendre les droits collectifs de la nation, il me semble qu'on

a un glissement qui n'est pas simplement le serment à la nation québécoise.

M. Jolin-Barrette : Bien,

moi, je trouve que d'être loyal à la nation québécoise, c'est pas mal la base,

si vous voulez être député, être juge ou être membre du Conseil constitutionnel,

là. J'étais curieux, aussi tantôt, vous avez dit là : Écoutez, le

caractère distinct du Québec, c'est la protection des droits individuels. Je

suis d'accord, mais est-ce dire, selon votre propos, que c'est uniquement les

droits individuels qui font la spécificité du Québec, son caractère distinct, ça

se limite-tu à ça, le Québec? Le fait qu'on soit distinct, c'est-tu juste nos

droits individuels?

M. Pillet (Benjamin) : Ce

n'est pas juste les droits individuels, c'est la primauté des droits

individuels et des libertés de la personne. Alors que là, avec le projet de loi

1, vous cherchez à renverser cette logique-là, puisque vous entendez, sous

couvert d'équilibrer les droits collectifs et les droits et libertés de la

personne, mettre les droits et libertés de la personne, les... comment dire...

les subordonner, en fait, aux droits collectifs de la nation québécoise.

M. Jolin-Barrette : Mais ils

ne sont pas... Il n'y a... Il n'y a rien qui est... qui est subordonné. Je vous

donne un exemple, là : quand au Québec, on reconnaît, là, les droits

collectifs des nations autochtones, là, ça fait partie, me semble, de l'état du

droit québécois. Ce n'est pas juste les droits individuels, puis, dans le fond,

les droits des nations autochtones sont... limitent... bien, en fait, ne limitent

pas, mais sont interprétés en concordance avec les droits individuels, ça fait

qu'on est déjà dans ce régime-là.

M. Pillet (Benjamin) : Oui,

sauf que les droits collectifs des nations autochtones, on parle de communautés

qui sont également considérées comme des minorités culturelles et comme des

nations. Donc, je ne pense pas qu'on puisse mettre exactement tout à fait sur

le même... sur le même pied d'égalité, la concordance entre la reconnaissance

des droits collectifs des Premières Nations...

M. Pillet (Benjamin) : ...et

le lien avec les droits et libertés fondamentales et les... la reconnaissance

ou en tout cas l'affirmation de droits collectifs de la nation québécoise qui

est majoritaire sur le territoire du Québec et les droits et libertés de la

personne.

M. Jolin-Barrette : Donc, si

je suis... si je suis votre logique, la nation québécoise, elle, ce n'est pas

correct qu'elle aille des droits collectifs, mais les nations autochtones,

c'est correct.

M. Pillet (Benjamin) : Ce

n'est pas ce que je dis. Ce n'est pas ce que j'ai dit, ce que je vous dis...

M. Jolin-Barrette : J'essaye

de vous suivre, je fais juste... je fais juste apporter également un autre

élément, vous avez dit tantôt : Bien, écoutez, il ne faut pas hiérarchiser

les droits. Donc, je comprends que vous êtes en désaccord avec le fait qu'au

Québec on se dise : Écoutez, entre la liberté de religion, puis l'égalité

entre les femmes et les hommes, si quand vient le temps de les interpréter, le

juge a ça devant lui, puis il est dans un mécanisme d'impasse, supposons, bien,

vous ne souhaitez pas que l'égalité entre les femmes et les hommes prime sur la

liberté de religion. Exemple qu'un homme qui refuse de se faire servir par une

femme dans le cadre d'un service public, vous ne souhaitez pas que le juge

donne priorité à l'égalité entre les femmes et les hommes.

M. Pillet (Benjamin) : Mais

ça, c'est déjà le cas. La préséance automatique du droit à l'égalité entre les

femmes et les hommes sur la liberté de religion, elle existe déjà dans le cadre

législatif québécois, ça fait

partie de l'encadrement des accommodements

raisonnables. Un accommodement qui ne respecterait pas l'égalité entre femmes

et hommes pour des raisons religieuses ne serait pas considéré raisonnable.

Moi, ce que je questionne avec ça, en

fait, c'est pourquoi prendre cet exemple-là, qui n'est pas une innovation

juridique, pour justifier une innovation juridique qui est celle de la

préséance des droits collectifs de la nation québécoise sur les droits et

libertés fondamentales? Parce que vous auriez pu prendre d'autres exemples qui

seraient de confrontation entre les droits collectifs de la nation et les

droits et libertés individuelles qui seraient clairement moins tranchés, là.

Quand on parle du droit à l'égalité entre femmes et hommes sur la liberté de

religion, personne n'est contre la tarte aux pommes, je veux dire on est au

Québec, en 2025 je ne connais personne qui s'opposerait à cette préséance-là.

En revanche, si on prenait...

M. Jolin-Barrette : La

Commission... la Commission des droits de la personne s'y oppose. Alors, le

groupe précédent nous a dit : Écoutez, notamment sur la question de cette

interprétation-là, un organisme comme la commission de droits de la personne

qui, elle, dit : la liberté de religion, de dire qu'un homme a le droit de

dire moi, je veux être servi... je ne veux pas être servi par une femme. Moi,

je trouve que ça va à l'encontre des valeurs, puis du vivre ensemble québécois.

Mais c'est ça, là, l'état, là, de ce que la Commission aux droits de la

personne dit présentement. Moi, je pense que le législateur doit intervenir. On

doit ensemble déterminer quelles sont les valeurs importantes de la nation

québécoise, de la société, puis c'est quoi notre vivre ensemble? Mais moi, il y

a plein de monde qui vienne me dire : là, on n'est pas d'accord avec ça

sur cet élément-là. Mais bref, je vous remercie. Je vais céder la parole à mon

collègue. Merci beaucoup pour votre présentation.

Le Président (M. Sainte-Croix) : M.

le député de Chapleau, la parole est à vous. Il vous reste 40 secondes.

M. Lévesque (Chapleau) : Un

petit 40 secondes. Merci beaucoup de votre présentation, puis je vais

terminer avec ma question positive, à savoir un élément que vous trouvez

intéressant et pertinent de la Constitution, puis un élément que vous voudriez

ajouter dans la Constitution. Merci.

Mme Hein (Stéphanie) : Bien

en fait, comme on l'a dit d'entrée de jeu, on veut refuser d'emblée le projet

de loi parce qu'on croit sincèrement que c'est une construction collective qui

doit être faite avec des réelles consultations auprès de la société civile.

Donc, on ne veut pas aller là-dedans, d'aller dans le pointu des éléments. Ce

qu'on veut, c'est de recommencer d'une page blanche en réelle co-construction

avec la société civile.

• (12 h 10) •

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci

beaucoup. Merci. Je cède maintenant la parole aux porte-parole de l'opposition

officielle, M. le député de l'Acadie. Vous avez la parole pour six minutes

11 secondes.

M. Morin : Merci, M. le

Président. Alors, M. Pillet, Mme Hein, Mme Bégin, Moreau, merci d'être là.

Je comprends donc que vous... ce que vous nous dites, finalement, à la

commission ce matin, c'est que, en partant, ce projet de loi là a un déficit de

légitimité.

Une voix : Totalement.

Une voix : Absolument.

M. Morin : Parfait, je vous

remercie. J'aurais quelques questions en lien avec certaines dispositions,

entre autres la

partie deux qui traite de la

Loi sur l'autonomie

constitutionnelle du Québec et en particulier l'article 4 sur le champ

d'application. Le gouvernement écrit : La présente loi s'applique au

gouvernement et à ses ministres, aux organismes visés à l'annexe I. Bon, allons

à l'annexe I, on l'a, et effectivement, ce sont des organismes gouvernementaux

ou publics, en fait, bref, mais ça dit : ainsi qu'aux organismes et aux

catégories d'organismes que le gouvernement détermine. Ça m'apparaît

excessivement large et donc ça pourrait déborder l'annexe I. J'aimerais vous

entendre là-dessus, est-ce que c'est quelque chose qui vous fait peur?

Mme Moreau (Caroline) : C'est

effectivement l'élément que j'ai soulevé dans le sens où le gouvernement se

garde un droit de nommer à son gré, au fil...

Mme Moreau (Caroline) : ...de

ses idéologies ou de son... son irritabilité, peut-être, du moment, même, qui

nommerait des groupes autres, dont les groupes communautaires, et,

effectivement, nous, ça nous fait extrêmement réagir sur ça, parce qu'effectivement,

on s'est donné comme politique, au Québec, l'action communautaire autonome qui

est, en même temps, un garant de dire : On... oui, collectivement, on

soutient des organisations pour livrer des services à la population, mais qui

ont aussi un rôle de contre-pouvoir, donc de critiquer les éléments qui y sont

présentés par un gouvernement qui n'irait pas dans le sens de la justice

sociale et de l'inclusion. Et donc pour nous, bien, ce n'est pas clair dans cet

article-là ou dans ces... ce projet de loi là, que les groupes communautaires

ne sont pas inclus.

M. Morin : Et en plus,

l'article 4 souligne «catégorie d'organismes que le gouvernement

détermine», donc, pas le Parlement. Alors ça laisse sous-entendre que le

gouvernement, par règlement, décret, pourrait décider demain matin : Voici

une nouvelle liste et tous les organismes sont visés. Est-ce que c'est quelque

chose...

Mme Moreau (Caroline) : Tout

à fait, c'est ce qui pourrait arriver, effectivement.

M. Morin : Et puis après,

bien, quand on va à l'article 5 de la même loi, ça dit que «aucun

organisme ne peut, au moyen de sommes provenant du fonds consolidé du revenu ou

d'autres organismes provenant d'impôts, de taxes de droit, contester une loi si

le Parlement a décrété qu'elle avait des caractéristiques fondamentales du

Québec.» Donc, un organisme qui recevrait des subventions du gouvernement ou

une aide financière gouvernementale quelconque se verrait, donc, dans

l'impossibilité de contester une loi qui aurait été décrit de cette façon-là?

Est-ce que c'est votre compréhension, également?

Mme Moreau (Caroline) : C'était...

c'était la compréhension, également, parce que, justement, les subventions

viennent des taxes et impôts prélevés par l'État.

M. Morin : Et quand on lit le

même article, ça dit «les membres ou administrateurs d'un organisme ayant

approuvé l'affectation d'une somme, contrairement au présent article, sont

tenus solidairement irresponsables de la restitution de la somme au fond

consolidé du revenu.» Donc, est-ce que vous partagez mes craintes à l'effet

que... Dans vos organismes, avez-vous des conseils d'administration? Avez-vous

des...

Mme Moreau (Caroline) : Absolument.

M. Morin : Donc, si...

Mme Moreau (Caroline) : Ce

sont toutes des personnes bénévoles.

M. Morin : ...s'il y a un

administrateur qui dit : Écoutez, moi, je ne peux pas accepter ça. Donc,

il faut... il faut contester. Bien là, il va être pris dans un choix terrible,

c'est-à-dire... ou bien il le fait parce que sa conscience lui dit de le faire,

mais là, il va devoir rembourser ou il est obligé de démissionner?

Mme Moreau (Caroline) : Bien,

en fait, c'est même au-delà du côté individuel, c'est le fait que

l'organisation elle-même perd sa parole publique, dans un sens. Parce que

l'idée de pouvoir... de ne pas pouvoir contester ou critiquer, ou même

contribuer à une participation critique mettrait en doute ou en potentielle

cause des organismes à cet égard là. Et donc, c'est sûr que pour nous, c'est un

très gros enjeu qui peut se jouer, parce que, en plus de ça, les organisations

communautaires sont portées par des administrateurs membres de leurs

organisations, et donc, des personnes... directement concernées par la mission

des groupes. Puis, on parle des groupes de défense collective des droits autant

que des organismes qui auraient d'autres éléments à défendre comme les droits

des personnes handicapées, les associations de locataires, etc. Donc, il y a de

multiples possibilités que ces organismes-là puissent être muselés par la

suite.

M. Morin : Et je pense que

c'est...c'est vous, M. Pillet, qui avait fait une référence au serment, entre

autres au serment des députés, vous avez parlé de ceux, aussi, qui allaient

devenir membres du Conseil constitutionnel. Il y a un élément qui est rajouté

dans le projet de loi, qui n'est pas dans la

loi sur l'Assemblée nationale, et

ça dit «dans le respect et la défense de la Constitution du Québec»,

Constitution qui nous est présentée par le gouvernement de la CAQ. Donc, si

cette loi-là est adoptée, moi, comme député, je ne pourrai plus parler contre?

Je ne pourrai pas l'amender? Je suis également muselé. Est-ce que vous partagez

mes inquiétudes?

M. Pillet (Benjamin) : Mais

c'est un peu pour ça que je le mentionnais au ministre de la Justice, tantôt,

c'est que l'inclusion, la loyauté dans un serment, c'est une chose, en faire un

critère qui... qui régit, qui régule, finalement, l'activité politique et,

notamment, la dissension, sans préciser les frontières de cette loyauté, de à

quoi ressemblerait un exemple de non-loyauté, par exemple, ça peut être

tendancieux et ça peut être extrêmement glissant. D'habitude, et c'est...

d'ailleurs, dans mon expérience...

Le Président (M. Sainte-Croix) : Je

vous remercie, je suis désolé. Je cède maintenant la parole au porte-parole du

deuxième groupe d'opposition. M. le député de Maurice Richard, vous disposez

de...

Le Président

(M. Sainte-Croix) : ...2 min, 4 s.

M. Bouazzi : Merci, M.

le Président. Merci, Mesdames, merci, Monsieur. Je vais peut-être continuer sur

votre échange, M. Pillet, avec le ministre, concernant le fait que les

droits de la personne sont interconnectés, liés et que le fait d'en mettre un

au-dessus des autres, alors je ne parlerai pas des droits collectifs, là, qui

est un problème majeur, évidemment, dans cette constitution, mais juste entre

les droits fondamentaux, vous, vous dites que, en gros, dans la jurisprudence,

quand il y a vraiment un choix à faire et qu'on n'est pas capable d'aligner

différents droits de la personne, bien, la jurisprudence nous montre que

l'égalité entre les hommes et les femmes, c'est ce qui prime et qu'on

n'accommode pas, qu'on n'est pas capable d'accommoder les droits fondamentaux.

M. Pillet (Benjamin) : Oui,

je faisais référence à une référence qui est présente, d'ailleurs, dans le

mémoire du Barreau du Québec, là, qui rappelle que, au niveau, par exemple, de

ce qui encadre les accommodements raisonnables, un accommodement qui serait

proposé, qui ne respecterait pas l'égalité entre femmes et hommes, ne serait

pas jugé raisonnable. Donc, tant qu'à moi, ce principe-là fait déjà

partie de

la jurisprudence québécoise, en plus de faire

partie de la culture majoritaire

du Québec.

M. Bouazzi : Comme le

législateur ne parle pas pour rien dire, comment vous expliquez qu'on ne

rajoute pas, tant qu'à faire, l'idée qu'on ne discrimine pas un homme noir, par

exemple, ou une personne homosexuelle sur la base religieuse, est ce que ça

voudrait dire que sur une base religieuse, on aurait le droit de faire ça?

Est-ce que ça ouvre ce genre de portes, si on hiérarchise?

M. Pillet (Benjamin) : Écoutez,

je ne sais pas si ça ouvre ce genre de portes. Ce que je sais, et c'est ce que

j'ai dit tantôt au ministre de la Justice, c'est que mentionner un exemple qui

est, comme je disais, une tarte aux pommes, où personne n'est contre, pour

camoufler, en fait, d'autres équilibrages qui seraient potentiellement plus

problématiques. Moi, je ne me l'explique pas, ou en tout cas, je pense que

c'est une manœuvre politique qui vise peut-être à faire passer sous silence le

fait que le... la priorisation des droits collectifs, de la nation, sur les

droits individuels, les droits et libertés fondamentales, pourrait aller à l'encontre,

simplement, des droits et libertés fondamentales.

M. Bouazzi : Merci

beaucoup de votre présence et de vos éclairages.

Le Président

(M. Sainte-Croix) : Merci beaucoup M. Pilet, Mmes Hein et

Moreau. Je vous remercie pour votre contribution aux travaux de la Commission.

Je suspends les travaux quelques instants afin que l'on puisse accueillir le

prochain groupe. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 19)

(Reprise à 12 h 21)

Le Président

(M. Sainte-Croix) : Nous sommes de retour. Je souhaite la

bienvenue aux représentantes de la...

Le Président (M. Sainte-Croix) : ...Table

nationale des Corporations de développement communautaire. Mesdames, je vous

rappelle que vous disposez de huit minutes pour votre exposé, après quoi nous

procédons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous

cède la parole pour votre exposé d'une durée de huit minutes.

Mme Audet (Marie-Line) : Merci

beaucoup. Bonjour, M. le Président, Mesdames, Messieurs les membres de la commission.

Je m'appelle Marie-Line Audet, je suis directrice générale de la Table

nationale des Corporations de développement communautaire. Je suis accompagnée

de mes collègues Marjolaine Cloutier... conseillères stratégiques, pardon, et

de mes deux collègues, Rosemarie Côté-Pitre et Ophélie Couspeyre qui sont

agentes de développement à la TNCDC. On prend la parole aujourd'hui devant vous

au nom de 71 corporations de développement communautaire et on représente

plus de 2 800 organismes communautaires et entreprises d'économie

sociale qui sont ancrés et travaillent auprès de population dans

16 régions du Québec et qui, depuis des décennies, contribuent à améliorer

notre filet social et à protéger la dignité des droits et des personnes et

améliorer les conditions de vie des personnes, particulièrement les plus

vulnérables, c'est en leur nom qu'on s'adresse à vous aujourd'hui. Je vais

laisser ma collègue Marjolaine vous faire notre exposé.

Mme Cloutier (Marjolaine) : Merci

Marie-Line. Mesdames et Messieurs membres de la commission, bonjour. Donc, si

nous sommes ici aujourd'hui, c'est parce que le projet de loi met en danger ce

que nous avons mis des générations à bâtir au Québec : un Québec fort,

parce qu'inclusif, un Québec juste, parce que démocratique. Bâtir une

Constitution ne devrait jamais être un exercice de pouvoir, mais un exercice

collectif. Une Constitution doit refléter les voix, les vécus, les réalités de

l'ensemble de la société. Or, le projet de loi 1 a été élaboré sans

consultation réelle, sans transparence et sans dialogue, bref, un processus

bâclé. On ne redéfinit pas les fondements d'un État en contournant celles et

ceux qui le font vivre chaque jour.

Le PL-1 n'est pas seulement une erreur de

méthode, pour nous c'est une erreur de vision. Il affaiblit le droit de

contester l'État, le droit de dire non à l'injustice. Il ouvre la porte à une

hiérarchisation arbitraire des droits, il fragilise l'autonomie d'organismes

qui ont la responsabilité de dénoncer, d'interpeller, de proposer et surtout de

défendre les droits des individus et des collectivités. Le projet de loi 1

est une attaque contre la démocratie et les droits humains, comme l'ont rappelé

plus de 350 organisations qui se sont ralliées à la Ligue des droits et

libertés afin de demander le rejet complet de ce projet de loi. Ce sont

toujours les mêmes qui paient le prix d'un affaiblissement des droits :

les femmes. Les personnes LGBTQ+, les personnes migrantes, les minorités

religieuses, les peuples autochtones et toutes celles et ceux qui vivent en

situation de pauvreté, celles et ceux que nos organismes accompagnent au

quotidien. On ne construit pas l'avenir en opposant identité et droits humains,

on le construit en les réconciliant. L'affirmation nationale n'a jamais exigé

de sacrifier la diversité. L'identité québécoise n'a jamais exigé de réduire

les droits. Au contraire, elle s'est toujours renforcée dans le dialogue, le

débat, la pluralité. Ce projet de loi nous propose un choix qui n'a pas sa

place au Québec, selon nous : choisir entre la nation et la démocratie et

nous refusons ce faux dilemme aujourd'hui.

Pour la TNCDC, la nation québécoise, la

vraie, est celle qui se construit avec sa société civile, pas contre elle,

celle qui donne plus de pouvoir aux citoyennes et citoyens, pas moins, celle

qui protège les droits plutôt que les hiérarchisées, celle qui reconnaît que la

force d'un peuple, ce n'est pas l'uniformité, mais c'est sa capacité d'inclure,

celle qui protège ses populations les plus vulnérables. C'est pourquoi nous

vous le disons avec la plus grande fermeté et clarté politique

aujourd'hui : ce projet de loi doit être retiré dans son entièreté. Pas

modifié, pas réécrit en marge, pas amendé : retiré. Parce que le Québec

mérite mieux, une démarche constitutionnelle démocratique, participative et

inclusive, une démarche qui rassemble plutôt qu'elle ne divise, une démarche

qui protège les droits plutôt qu'elle ne les fragilise. Pour un Québec juste,

pour un Québec démocratique, pour un Québec qui s'affirme sans exclure, nous rejetons

l'ensemble de ce projet de loi. Merci.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci

beaucoup, mesdames. Nous allons maintenant débuter la période d'échange, M. le

ministre. La parole est à vous pour une durée de sept minutes.

M. Jolin-Barrette : Merci, M.

le Président. Alors, Mme Audet, Mme Cloutier, Mme Couspeyre et

Mme Pitre... Côté-Pitre, merci beaucoup de participer aux travaux de la

commission parlementaire avec le dépôt de votre mémoire. Donc, je comprends que

c'est vous qui êtes à l'origine...

M. Jolin-Barrette : ...du

mémoire de l'ensemble des tables de Corporations de développement communautaire

dont on parle aux véritables auteurs qui ont rédigé le tout. Bien, écoutez, je

vous ai écouté. Je... Vous avez quand même des mots très durs, là, par rapport

au projet de

loi sur ce qu'il fait, bien, ce qu'il soi-disant fait. Moi, je

n'ai pas du tout la même lecture que vous, au contraire. Premièrement, on ne

vise pas les organismes communautaires. Premièrement, on n'empêche pas les gens

d'ester en justice, de s'adresser aux tribunaux lorsqu'il y a certaines

caractéristiques fondamentales de la nation québécoise qui sont décidées non

pas par le gouvernement, mais par les élus de l'Assemblée nationale. Parce que

le processus législatif, ici, il n'est pas fait par le gouvernement, il est

fait par l'ensemble de la députation. Donc, si jamais les députés voulaient

viser une loi qui dit que ça comprend les caractéristiques... les organismes

qui sont prévus à la liste, qui sont des organismes dans le périmètre du

gouvernement, ne pourraient pas utiliser les fonds publics pour contester la

loi.

Je donne un exemple sur la Charte de

la langue française : il est vrai que English Montreal School Board ne

pourrait pas utiliser des millions de dollars pour s'attaquer à la protection

de la langue française. C'est dans cette perspective-là. Même chose pour la

laïcité de l'État, même chose pour le modèle d'intégration nationale. Vous

savez, nous, on considère que c'est important d'accueillir les personnes

immigrantes en français. C'est important d'accueillir les personnes immigrantes

pour les intégrer à la société québécoise et qu'ils adhèrent à la société,

qu'on les accompagne, qu'on les soutienne, qu'on ne les exclut pas, qu'on ne

fasse pas comme dans le multiculturalisme canadien pour créer des ghettos, du

repli sur soi-même. Au contraire, ça fait le ciment de notre société de dire

que tout le monde a une pleine participation de la société en français tout en

conservant leur culture, mais en ayant un tronc commun aussi. C'est ce qu'on

souhaite. Alors, vous êtes en désaccord avec tout ça?

Mme Audet (Marie-Line) : Bien,

merci de nous partager votre vision. Ce n'est pas la nôtre, ce n'est pas celle

de la société québécoise. Ce qui est proposé ici, c'est la vision de la

Coalition avenir Québec dans un projet de loi qui va être voté à majorité par

un gouvernement qui est majoritaire. Pour nous, ce n'est pas une Constitution

du Québec avec les valeurs du Québec, pensée par tout le monde au Québec. Puis

je tiens à réitérer : oui, on a écrit un mémoire type que nos membres ont

utilisé. C'est suivant des discussions qu'on a eues avec nos membres, c'est

suivant... Ce que j'aimerais vous signifier là, c'est qu'on est une soixantaine

de regroupements et de mouvements de la société civile qui se sont réunis pour

analyser le projet de loi. On s'est donné une vision commune, mais ce n'est pas

une vraie consultation. Et ce qu'on a pu faire dans les délais qu'on a, c'était

de participer à cette parodie de consultation, donc faire un mémoire, le

diffuser, vous le déposer. On est un grand nombre à l'avoir fait, puis, bien,

dans le processus, c'est la fenêtre qu'on a, c'est le 8 minutes qu'on a là. On

devait d'ailleurs être cinq organisations à se partager huit minutes, toutes

les autres se sont désistées. Ça fait que non, on ne partage pas du tout votre

vision. En fait, pour nous, un processus de Constitution mériterait une

démarche beaucoup plus grande et non pas un projet de loi votée à majorité,

voire même un référendum qui mobiliserait l'entièreté de la population et de la

société civile qui n'a pas voix au

chapitre en ce moment.

M. Jolin-Barrette : Bien,

écoutez, vous me permettrez d'être en désaccord avec l'opinion que vous veniez

d'exprimer, puis ça m'attriste grandement que vous attaquez l'institution de

l'Assemblée nationale, parce que les consultations qu'on tient présentement, ce

sont les plus larges des dernières années. Toute la population a été invitée à

déposer un mémoire conformément aux règles démocratiques que l'Assemblée s'est

données il y a de cela plusieurs années dans le règlement de l'Assemblée

nationale. Donc, je comprends que vous considérez que l'Assemble nationale

n'est pas légitime pour adopter un projet de Constitution?

• (12 h 30) •

Mme Audet (Marie-Line) : En

fait, ce qu'on dit, c'est que ça ne devrait pas être un projet de loi donné...

suggéré par un parti qui n'a pas été co-construit avec les autres partis. Il

n'y a même pas eu de promesses électorales en ce sens-là. La population n'a pas

voté pour ça, ne s'est pas exprimée pour ça, puis on a pu soumettre des

mémoires à des cours avis, mais une vraie démocratie, c'est de consulter les

gens, c'est d'aller voir qu'est-ce qu'eux autres veulent proposer, puis de

prendre le temps. On n'a pas eu le temps de faire ça. Je ne dis pas que

l'Assemblée nationale n'est pas en droit, ce que je dis, c'est que pour une

Constitution, pour une loi qui va être au-dessus de toutes les lois au Québec,

on aurait dû avoir un processus beaucoup plus élargi, puis beaucoup plus

élaboré et dans le temps et dans la profondeur des échanges et dans la

définition de nos valeurs que vous dites communes.

M. Jolin-Barrette : OK.

Est-ce que vous êtes en désaccord avec le fait que le peuple québécois a le

droit inaliénable de choisir librement le régime politique et le statut

juridique du Québec, que notre système de droit est un système de tradition

civiliste, que l'égalité entre...

Haut de la page

12 h 30 (version non révisé

e) M. Jolin-Barrette : ...les

femmes et les hommes, c'est important, qu'on a le droit de vivre et de se

développer en français, que les droits et libertés de la Charte québécoise des

droits et libertés de la personne soient dans la Constitution, que les droits...

les droits fondamentaux de la Charte de la langue française soient là, que Québec,

c'est la capitale du Québec, que le drapeau du Québec, c'est le fleurdelisé,

que les tribunaux judiciaires sont indépendants, impartiaux, que l'Assemblée

nationale est composée des députés, des 125 députés. C'est tous des

éléments qui se retrouvent, puis qui sont déjà dans toutes nos lois. Est-ce que

vous êtes en désaccord avec ça?

Mme Côté-Pitre (Rosemarie) : Je

ne veux pas prendre toute la place à mes parents... à mes collègues.

Mme Cloutier (Marjolaine) : ...oui...

permettre, M. le ministre, ce n'est pas du tout une question d'être en accord

ou en désaccord avec la Constitution comme telle ou avec ce qu'il y a dedans.

Là, on parle du processus dans son ensemble. Et vous me permettrez, quand même,

de vous rappeler qu'on n'est pas les seuls, là, il y a énormément... il y a eu

400 ou 500 organisations qui sont sorties dans les médias, même le Barreau

du Québec. On est beaucoup, beaucoup, très nombreux, de la société civile, de

milieux différents, à vous dire : Il y a un problème avec ce projet de

Constitution, qui, visiblement, n'en est pas un, mais comme ma collègue, comme

Marie-Line l'a exposé, qui est plus un projet de loi, selon nous. Et j'ai envie

de vous poser, à vous, la question : Est ce que c'est... est-ce que vous

avez la vérité infuse et l'ensemble du reste du Québec est dans le champ? Je

pense que c'est de ça qu'on parle aujourd'hui. On ne rentrera pas dans chaque

article, puis proposer des amendements, puis vous dire ce qu'on trouve bon ou

ce qu'on ne trouve pas bon, on n'est même pas là-dessus, on est sur le

processus dans son ensemble. Ce n'est pas une constitution.

M. Jolin-Barrette : Alors, ça

va me faire plaisir de répondre à la question. Moi, je n'ai pas la vérité

infuse. Ce que je fais à

titre de député, puis à

titre de ministre de la Justice,

c'est que je propose des outils juridiques et constitutionnels pour assurer l'autonomie

du Québec en reprenant, dans la très grande majorité, les lois qui ont été

adoptées ici, à l'Assemblée nationale avant notre gouvernement, des lois que...

qui sont chères aux Québécois. Mais je comprends que vous dites... vous auriez

voulu avoir des consultations autres préalables. On a beaucoup consulté

auparavant, mais il faut partir de quelque chose, puis l'ensemble des

formations politiques, depuis les 60 dernières années, souhaite avoir une

Constitution. Alors, moi, j'aimerais ça savoir à quoi vous vous opposez

concrètement dans le contenu du projet de loi? À quelles valeurs vous vous

objectez, à quels principes de la Constitution vous vous objectez? Parce que c'est

des choses qui existent déjà, il y a un comité d'experts, aussi, qui a été mis

sur pied, ils ont reçu énormément de rapports, tout ça, alors, dans le concret,

là, au-delà de la démarche, là, qu'est-ce qui ne fonctionne pas dans la

Constitution, selon vous?

Mme Couspeyre (Ophélie) : Bien,

si je peux me permettre, en fait, c'est une bonne stratégie, hein, j'imagine bien,

de nous tendre la main pour qu'on rentre dans le détail, ce que nous ne ferons

pas. En réalité, c'est comme, vous... je ne sais même pas si l'expression est

bonne, hein, mais l'enfer est pavé de bonnes intentions, comme on dit.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Je

vous remercie, je suis désolé, je suis désolé. Je cède maintenant la parole au

porte-parole de l'opposition officielle. M. le député d'Acadie, vous avez la

parole pour une durée de 6 min, 22 sec.

M. Morin : Merci, M. le

Président. Alors, bonjour, Mesdames, merci d'être là. Vous aviez commencé, Mme,

à... à, évidemment, à expliquer votre idée. Vous avez été coupée, je vais vous...

je vais vous permettre de continuer, s'il vous plaît.

Mme Couspeyre (Ophélie) : Merci

infiniment. Oui, donc c'est ça, en fait, en fait, M. le ministre nous explique

que tout ce qui se retrouve dans cette constitution, en fait, on l'a déjà, en

fait, législativement. Donc, moi, la question que je me pose, c'est donc, bien,

à quoi sert, donc, cette constitution-là? Dans un premier temps, ensuite, on

nous dit qu'il n'y a rien de nouveau. Au contraire. En fait, il y a quand même,

notamment, en fait, l'article 5, là, on n'avait pas élaboré là-dessus,

mais, en fait, sur les organisations qui ne pourront plus contester, on nous

dit : Non, non, en fait, les organisations ne font pas

partie de cela.

Moi, je me permets de ramener au

chapitre 1,

article 4, en fait, page

15, si vous voulez nous suivre, «la présente loi s'applique aux gouvernements

et à ces ministères, aux organismes visés à l'annexe 1, ainsi qu'aux

organismes et aux catégories d'organismes que le gouvernement détermine.» Donc,

rien ne nous empêchera ,demain matin, quoiqu'on en dise, même si on peut, selon

le ministre, lui faire confiance. Peut-on faire confiance au futur gouvernement,

en fait, de ne pas nous assujettir à cette... à cette loi? Aucunement. En fait,

le législateur doit prévoir l'imprévisible. S'il avait vraiment l'intention de

nous retirer de ce projet de loi là, il l'aurait fait explicitement. Ce n'est

pas le cas...

Mme Couspeyre (Ophélie) : ...et

on le sait que toutes les dérives peuvent être possibles, on parle du droit à

l'avortement, rien, aucunement, jamais n'a été légiféré et hop! Tout d'un coup,

on voudrait légiférer dans une constitution, ça aussi c'est inacceptable. Je

sais seulement quelques exemples, là, qui nous montrent que dans l'ensemble, on

refuse d'emblée le projet de Constitution.

M. Morin : Alors je vous

remercie. Sur le processus de consultation comme tel, le gouvernement de la CAQ

avait mandaté un comité d'experts présidé par MM. Rousseau et Proulx, qui

recommandaient d'ailleurs une consultation transpartisane dans le cadre de

l'élaboration d'un projet de loi visant à doter le Québec d'une Constitution.

Est-ce que vous pensez que c'était la bonne voie à suivre? Et si le

gouvernement avait écouté ses propres experts, est-ce que ça aurait pu

accroître la légitimité du projet de loi que nous avons à étudier?

Mme Couspeyre (Ophélie) : Absolument.

En réalité, encore une fois, nous ne sommes pas du tout opposés à la question

d'une Constitution. C'est encore une fois le processus, coconstruire et

coproduire ce genre de lois, de projet... de constitution est essentiel.

Évidemment qu'une... qu'une première initiative transpartisane aurait pu nous

séduire, entre guillemets. C'est vraiment le processus en lui-même qu'on

dénonce définitivement. C'est un projet de loi de la CAQ, ce n'est pas une

volonté sociétale de la société civile, de tous les acteurs et actrices, ma

collègue Marjolaine l'a renommée, près de 400 groupes se sont opposés fermement

à cette... à ce projet de loi constitutionnelle. Si on avait travaillé en amont

à une acceptabilité sociale, à une co-construction, une coproduction, je le

redis encore, on n'en serait pas là.

M. Morin : Je vous remercie.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Je

cède la parole à la députée de Robert-Baldwin. Vous disposez de deux minutes

40 secondes.

Mme Garceau : Merci, M. le

Président. Mesdames, bonjour. Je suis la députée pour l'opposition officielle

et porte-parole en matière de condition féminine. J'aimerais vous entendre,

j'ai quatre femmes devant moi, je sais que vous représentez... combien

d'organismes qui défendent les droits des femmes au Québec? Plusieurs. Mais

j'aimerais vous entendre particulièrement sur l'article 29 parce que nous

avons un ministre de la Justice qui insiste qu'il doit protéger le droit des

femmes à l'avortement. On a déjà passé, là, il y a deux ans, avec toutes les

consultations qu'on a eues, les groupes... les regroupements de femmes, il y en

avait plusieurs, des experts, des médecins qui avaient dit non, que le droit à

l'avortement est pleinement protégé ici, au Québec. La ministre à l'époque, la

ministre de la... responsable de la condition féminine avait reculé et avait

décidé de ne pas légiférer. Mais là, on revient avec un ministre de la Justice

qui insiste de légiférer. J'aimerais vous entendre à ce sujet.

Mme Côté-Pitre (Rosemarie) : Oui,

bien, absolument. Ça fait

partie de nos préoccupations de façon générale, là,

de voir comment, encore une fois, les droits puis les acquis des femmes se

retrouveraient fragilisés par une telle constitution. Puis on avoue que nous

aussi, de notre côté, on ne comprend pas pourquoi le gouvernement de la CAQ

retourne avec cette idée, alors que, comme vous l'avez mentionné,

Mme Biron avait pourtant écouté les groupes de femmes et les organisations

féministes qui avaient demandé le retrait d'une telle idée. Alors voilà, nous,

c'est sûr que ça fait partie, tout comme on a des préoccupations aussi par

rapport à la non-inclusion des populations, puis des peuples autochtones dans

ce processus-là et dans la Constitution elle-même. Donc voilà, ça s'inscrit

dans cette idée-là que, de façon générale, le projet de loi 1 ne s'est pas

fait avec la société civile, elle semble même se positionner contre elle à

certains moments, contre certains contre-pouvoirs, puis contre des organismes

comme les organismes communautaires qui pourtant sont là pour défendre la

population.

• (12 h 40) •

Mme Garceau : Il doit quand

même y avoir, parce que vous avez consulté, je vais présumer, plusieurs

organismes qui défendent les droits des femmes, il doit y avoir quand même une

certaine anxiété en ce moment parmi les groupes. Est-ce que vous pourriez

peut-être...

Mme Côté-Pitre (Rosemarie) : Oui,

c'est le moins qu'on puisse dire.

Mme Garceau : Exactement. Je

voulais juste vous entendre là-dessus.

Mme Cloutier (Marjolaine) :

Puis, si vous me permettez un petit ajout, j'ai envie de vous dire aussi que certains

groupes ne viennent pas en commission pour parler, par exemple de...

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci,

madame. Merci, je suis désolé. Je cède maintenant la parole au porte-parole du

deuxième groupe d'opposition, M. le député de Maurice-Richard.

Vous disposez...

Le Président (M. Sainte-Croix) : ...de

deux minutes 7 secondes.

M. Bouazzi : J'ai très peu de

temps, mais si vous voulez bien finir votre idée, s'il vous plaît.

Mme Cloutier (Marjolaine) : Je

voulais dire que malheureusement, plusieurs groupes, ils ne viennent pas...

bien, malheureusement ou heureusement, ne viennent pas en commission défendre

ce genre de point parce qu'ils rejettent complètement cette consultation qui

finalement est une consultation sur une loi déjà écrite. Et effectivement, les

experts terrain sont... devraient être là quand on construit une telle... un

tel projet de loi.

M. Bouazzi : Merci beaucoup.

Donc la Table nationale des Corporations et développement communautaire, c'est 71 corporations

de développement communautaire sur 16 régions, hein, donc la somme en

kilomètres carrés, c'est largement supérieur à la plupart des pays d'Europe,

franchement. On parle de 2 800 organismes communautaires, 2 800.

Donc vous servez des centaines de milliers, voire des millions de Québécoises

et de Québécois. Est-ce que vous avez été consulté avant le projet en tant que

tel?

Mme Audet (Marie-Line) : Non,

d'aucune façon.

M. Bouazzi : C'est quand même

vraiment triste, là. On parle de groupes qui travaillent sur la lutte contre la

pauvreté, l'exclusion sociale, la santé, l'environnement, l'éducation,

l'emploi, la défense des droits ainsi que le logement. À nos yeux, c'est des

valeurs québécoises, hein, c'est des choses vraiment importantes pour notre

société. Est-ce que s'il y a un processus qui démarre pour écrire une nouvelle

consultation, vous seriez prêtes à mettre toute votre expertise et mettre du

temps pour pouvoir co-écrire, participer à l'écriture de cet important et vaste

projet?

Mme Audet (Marie-Line) : Bien

sûr, j'ajouterais que tout l'écosystème de l'action communautaire autonome au

Québec est un... est un modèle étudié de par le monde, c'est spécifique au

Québec. Puis, à mon sens, on doit faire

partie de la réflexion, on doit faire

partie des propositions, c'est une spécificité au Québec, le filet social qu'on

s'est donné, puis on veut justement entendre les...

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci

beaucoup, je suis désolé. Merci, Mmes Audet, Cloutier, Couspeyre et

Côté-Pitre, je vous remercie pour votre contribution à nos travaux. Compte tenu

de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 h où nous nous

déplacerons à la salle Papineau. Merci. Bon appétit!

(Suspension de la séance à 12 h 44)

Haut de la page

14 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 15 h 02)

Le Président (M. Sainte-Croix) :

Alors, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Cet après-midi, nous

entendrons d'abord les représentants de l'Association coopérative d'économie

familiale du Nord de Montréal, de la Table ronde des organismes volontaires en

éducation populaire de l'Outaouais, du Spasme et de Services...

Haut de la page

15 h (version non révisé

e) Le Président (M. Sainte-Croix) : ...juridiques

communautaires de Pointe-Saint-Charles et Petite-Bourgogne. Je vous rappelle,

mesdames, que vous disposez de huit minutes pour votre exposé. Après quoi nous

procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous

cède la parole pour votre exposé d'une durée de huit minutes. Merci.

Mme Mayer (Ria) : Nous sommes

ici en tant que représentantes de quatre groupes communautaires aux missions

très différentes provenant de partout au Québec.

Malgré nos différences, par

contre, une chose nous rassemble : le rejet ferme du projet de loi 1

dans son entièreté.

L'adoption d'une Constitution, ça s'agit d'un

acte politique très important qui nécessite la participation de toute la

société impliquée comme bien énumérée dans les règlements connexes de l'ONU. Le

PL-1, par contre, a été retiré derrière des portes closes, même en s'adressant

à des questions sérieuses et importantes au sujet des systèmes de droit et de

gouvernance du Québec. La consultation qui prend place présentement est

insuffisante et inacceptable. Ceci est bien évident à voir quand on considère

que chacun de nos groupes a à peu près deux minutes pour présenter nos

recommandations et surtout que d'avoir même ce petit temps... montant de temps

là est bien plus que plusieurs personnes et organismes verront. Il semblerait

que le gouvernement privilégie la vitesse plutôt que la consultation adéquate

de la société civile dans cette démarche. Mais pourtant, notre gouvernement

détient une majorité parlementaire depuis 2018 et de plus de deux tiers depuis

2022, ce qui rend très perturbant que nous nous fassions imposer un propos si

important avec moins d'un an d'avance d'une élection.

C'est encore pire que dans son état actuel,

le projet de loi comprend des impositions sévères quant à la centralisation des

pouvoirs de l'État et la valorisation d'une vision hâtivement formée des soit-dites

valeurs québécoises sur la base desquelles on se verrait contourner les droits

individuels des personnes. Nous nous trouverons alors, dans le meilleur des

cas, dans une situation où la Constitution proposée peut être amendée sur la

mesure des besoins de la population afin qu'elle puisse bien servir son rôle

comme document fondateur de notre pays, ce serait alors tout comme si on aurait

pris le temps nécessaire pour la consultation auprès de la société civile en

premier lieu. Malheureusement, le meilleur des cas n'est pas garanti et nous

craignons que dans la formulation actuelle, le PL-1 nous embarque dans une

réalité politique et juridique où nous sommes tous et toutes vulnérables à des

abus inacceptables et sans bien y réfléchir. Nous revendiquons alors le retrait

au complet du projet de loi numéro 1. Merci et je cède la parole à mes

collègues.

Mme Tremblay-Racette

(Geneviève) : Bonjour, moi, je voulais parler, en fait, que le projet

de loi 1 affaiblit notre système démocratique en concentrant le pouvoir

entre les mains du Parlement. Donc, d'abord, ça affaiblit la Charte des droits

et libertés et des commissions... et de la Commission des droits de la

personne. Ça affaiblit la démocratie en réduisant les moyens de contestation

des groupes citoyens, des syndicats, des organismes en défense collective des

droits. Ça affaiblit l'égalité entre les genres et limite les droits liés à l'avortement

et à l'autonomie corporelle et, en plus, ça affaiblit les droits à l'autodétermination

des peuples autochtones.

Donc je voulais aussi mentionner que l'article 5

est principalement préoccupant parce que ça affaiblit les contre-pouvoirs, ça

menace la mission et le rôle des groupes en défense collective des droits, ça a

des impacts sur leur autonomie, puis ça porte atteinte à leur rôle de

transformation sociale. Donc d'abord parce que le gouvernement peut déclarer

une loi ou une

partie d'une loi qui serait intouchable et incontestable, même

si ça contrevient à la Charte des droits et libertés de la personne. Ensuite,

les organismes en défense collective des droits ne pourront pas effectuer leur

travail de contestation des lois qui est déclaré comme intouchables par le

gouvernement du Québec, puisque le financement de ces groupes vient presque

exclusivement du gouvernement, nous ne pouvons pas rappeler les engagements du

gouvernement envers sa population ou encore lui souligner qu'une loi atteint...

attaque les droits de personnes marginalisées ou les droits des personnes les

plus défavorisées. C'est le fondement même des groupes en défense collective

des droits. Donc, cette loi entraîne la fin de la défense collective des droits

au Québec où, comme on l'entend aujourd'hui, le gouvernement veut affaiblir la démocratie

de sa nation. En plus, les groupes en défense collective des droits ne sont pas

les seuls à être touchés, mais il y a aussi... on peut penser à la Commission

des droits de la personne et de la jeunesse, on peut penser au protecteur du

citoyen, le protecteur national de l'élève, le Conseil du statut de la femme,

etc. Enfin, les entités qui reçoivent des fonds publics qui...

Mme Tremblay-Racette (Geneviève) :

...qui conteste une loi ou un alinéa... ils sont en fait déclarés

intouchables, ces alinéas, devront rembourser tous les frais d'une contestation

gouvernementale. Donc, merci et je passe la parole.

Mme Guillemette (Roxanne) : Bonjour,

je m'appelle Roxane Guillemette, responsable de la défense des droits à la ACEF

du nord de Montréal. Au lieu d'être un projet de loi rassembleur qui célèbre un

peuple riche de sa diversité, le projet de loi 1 sur la Constitution du Québec

a l'objectif clair de diviser. Il s'agit d'une tentative de diviser la

population en excluant les personnes qui ne cadrent pas dans votre vision d'un

Québécois. J'aimerais bien savoir, M. le ministre, à qui vous avez parlé pour

établir vos caractéristiques du peuple québécois présentes dans cette loi parce

que moi, dans mon bureau, les personnes de la société québécoise que je

rencontre, ce sont des hommes à l'aide sociale qui ne parviennent pas à trouver

un logement en raison de leur dossier de crédit, ce sont des femmes trans

anglophones qui se font mégenrer par leur banque, ce sont des familles de

réfugiés qui ne parviennent pas à trouver des emplois ou des garderies pour

leurs enfants. On est d'accord qu'on est loin du peuple uni autour de son

identité, de sa culture et de sa langue commune et de son patrimoine comme vous

le dites dans votre projet de loi. C'est une vision réductrice et limitée de ce

qu'est le Québec.

Le projet de loi 1 divise aussi la société

québécoise en s'attaquant aux droits des minorités sous le couvert des droits

collectifs. Et bien de réels droits collectifs, ça s'exerce en société. Liberté

syndicale, culturelle, droit de manifestation, les droits collectifs, ça ne

s'exerce pas chacun de son bord, les uns contre les autres.

Finalement, le projet de loi 1 divise et

détourne aussi l'attention du filet social qui s'effrite. Parce que moi, toutes

les semaines, dans mon bureau, les personnes que je rencontre me demandent des

revenus décents, des logements abordables qui ne sont pas froids l'hiver, du

transport en commun gratuit, une facture d'électricité qu'ils sont en mesure de

payer et j'en passe. Mais savez-vous ce que personne ne m'a jamais demandé? Une

constitution québécoise. Merci.

Mme Timsit (Elina) : Bonjour.

En conclusion, je me permets donc de rappeler qu'une constitution se définit

comme un acte de limitation des pouvoirs pour... pour garantir les droits et

libertés d'une population. Elle permet l'établissement d'un contrat social qui

appartient et représente les valeurs de l'ensemble de la communauté, et elle

doit être le fruit d'un processus comprenant de nombreuses étapes dont la Constitution

n'en est que la base. L'architecture générale du projet de constitution

caquiste concernant le régime de protection des droits et libertés applicable

au Québec, entre autres, est telle que de simples améliorations ciblées ne

suffiront pas à nous protéger collectivement du net recul qui découlerait de

son adoption. Nous ne pouvons nous permettre de ratifier dans l'urgence une

fondation sociale, juridique, exécutive et législative bancale et qui ne

permettra pas d'aboutir à la création d'un ordre constitutionnel viable,

stable, légitime, représentatif et, surtout, pérenne. De plus, le gouvernement

actuel nous a bien démontré le peu d'écoute qu'il accorde à la société civile

lors de consultations sur des projets de loi précédents, comme en font foi plusieurs

lois ou projets de loi touchant au droit de grève et services sociaux, la

santé, la laïcité de l'État, la justice sociale et plusieurs autres. Que la CAQ

ait élargi les consultations prévues devant la Commission des institutions,

passant de... consultations particulières à consultations générales, est loin

de compenser pour cette offensive législative antidémocratique et autoritariste

frôlant limite le despotisme. Une constitution...

• (15 h 10) •

Le Président (M. Sainte-Croix) : Je

dois vous... vous interrompre. Merci beaucoup, désolé. Nous allons débuter la

période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous pour une durée de 10

min 30 sec.

M. Jolin-Barrette : Merci, M.

le Président. Alors, Mme Guillemette, Mme Tremblay-Racette, Mme Timsit, Mme

Mayer, merci, bonjour de participer aux travaux de la Commission parlementaire.

Quelques rectifications en lien avec vos mémoires, que je pense importantes...

important de souligner pour la population qui nous écoute. Premièrement, aucun organisme

communautaire n'est visé par la disposition de l'article 5. Hein, lorsqu'on

rédige les lois, il y a une

annexe qui est prévue, puis c'est les organismes

publics qui sont visés par l'État, qui sont dans le périmètre de l'État, donc,

les organismes communautaires, les OBNL ne sont pas visés. D'ailleurs, j'ai eu

l'occasion d'écrire, notamment, au Réseau québécois de l'action communautaire,

en collaboration avec la ministre responsable de l'action communautaire, pour

réitérer ce qui est écrit dans la loi. Donc, c'est le premier élément qu'il

faut dire, les organismes ne sont pas visés.

Deuxième point, tous les organismes, même

ceux qui sont visés, pourront en tout temps contester les lois s'ils le

souhaitent. Alors, ça demeure intact, la capacité d'ester en justice. Ensuite,

pour ce qui est des consultations, je comprends que vous auriez souhaité des

consultations au préalable pour la tenue de la Constitution, j'ai tenu des

consultations, notamment de la société civile et, d'ailleurs...

M. Jolin-Barrette : ...ce

n'est pas une surprise. Le dépôt de la Constitution, déjà dès novembre 2024, la

recommandation du rapport du Comité consultatif sur les enjeux constitutionnels

était à l'effet de doter le Québec d'une constitution formelle, matérielle.

Parce qu'il faut savoir que la Convention du Québec existe déjà, et ce que nous

faisons, c'est que nous rapatrions les différents éléments de la Constitution

québécoise qui est... qui existe dans différentes lois ou avec certains

principes, et on met ça dans le même document. Donc, c'est ce qu'on fait.

Autre élément, dès janvier 2015, le

premier ministre m'a confié le ministère des Relations canadiennes, le

Secrétariat aux relations canadiennes, en disant très clairement que le

ministre allait déposer une constitution. Donc, 9 mois plus tard, c'est...

10 mois plus tard, c'est ce qu'on a fait. Mais le premier ministre s'est

exprimé publiquement sur cet élément-là. Donc, je vous écoutais, je me

disais : Au lendemain, là, de l'adoption de cette constitution-là, là,

pensez vous qu'il ne restera plus de droits et libertés aux Québécois et

Québécoises, parce qu'on vient hiérarchiser, dans la Charte, l'égalité entre

les hommes et les femmes qui va être au-dessus de la liberté de religion en cas

de conflit. On vient enchâsser tous les droits et libertés, la Charte des

droits de la personne, la Charte de la langue française. On vient dire que les

droits collectifs concourent à la protection des libertés individuelles parce

que, exemple, la laïcité, c'est à la fois un droit collectif, un droit

individuel, le droit à la population, le droit individuel d'avoir le droit à

des services laïques, le droit de pouvoir vivre en français, de s'exprimer en

français. C'est un droit collectif qui s'exprime également par un droit

individuel. On vient bonifier ça. Donc j'aimerais juste comprendre vos craintes

rattachées à l'adoption du projet de loi, puis vous demander, aussi, avec quoi

vous êtes en désaccord, dans le projet de Constitution, relativement aux

différents éléments qui sont des dispositions de loi qui ont été adoptées par

le passé par les gouvernements libéraux, les gouvernements péquistes?

Mme Guillemette (Roxanne) : Peut-être

que je peux y aller. En fait, je ne pense pas... je ne pense pas qu'il n'y aura

plus de droits au Québec. Je pense que les valeurs vont primer sur les droits

et libertés, ce qui est très dangereux. Vous parliez, exemple, d'enchâsser,

comme vous dites, l'égalité hommes-femmes. Mais en ce moment, au Québec, ce

n'est pas l'égalité hommes-femmes qui est dans la Charte, c'est l'identité et

l'expression de genre. Et ça, c'est un exemple qui me fait craindre cette

constitution. Peut-être que mes collègues veulent compléter.

M. Jolin-Barrette : C'est...

ce n'est pas tout à fait le cas. Dans le fond, c'est un motif de

discrimination, l'identification basée sur la discrimination à 10. Et l'égalité

des sexes est également présent, vous ne pouvez pas discriminer sur le sexe ni

sur le genre. Puis c'est Mme Vallée qui a fait ça à l'époque où elle était

ministre libérale, et c'est toujours présent. Ce qu'il n'y a pas, par contre,

et qu'on vient rajouter, c'est de dire qu'une personne qui refuse d'être servie

par une femme parce qu'elle est une femme, pour des raisons religieuses, mais

ça, on ne tolérera plus ça, au Québec.

Mme Guillemette (Roxanne) : OK,

ça ne serait pas la même chose pour quelqu'un qui est non-binaire, par exemple?

M. Jolin-Barrette : Bien,

je comprends que vous nous invitez à inscrire ça, également, dans la

Constitution.

Mme Guillemette (Roxanne) : Entre

autres.

M. Jolin-Barrette : OK,

mais écoutez, j'apprécie votre suggestion. Puis voyez-vous, c'est pour ça que

les consultations servent à ça, à voir qu'est ce qui peut être suggéré par les

différents groupes, puis nous, on est à l'écoute, puis ça nous permet de

réfléchir.

Mme Guillemette (Roxanne) : Mais

je... quand même qu'on est contre le projet de loi, en ce moment. Un projet de

loi n'est pas valide, un projet de loi de constitution ne peut pas être dans

l'acceptabilité sociale s'il est imposé aux gens, puis si on ne les a pas

consultés en amont.

M. Jolin-Barrette : Bien,

on tient des consultations. Est-ce que la Constitution canadienne n'est pas

valide? Est-ce que la Constitution de la Colombie-Britannique n'est pas valide?

Est-ce que le processus, ici, à l'Assemblée nationale, n'est pas légitime?

Est-ce que c'est ce que vous dites?

Mme Guillemette (Roxanne) : Bien,

je pense qu'il faut être vraiment déconnecté de notre société, puis de

l'ensemble des membres pour croire que le processus de consultation actuel

permet à tout le monde de pleinement participer à l'élaboration d'une

constitution.

Mme Timsit (Elina) : Et

j'aimerais rajouter qu'habituellement, un processus de constitution se fait

sous référendum, ce qui n'est absolument pas le cas ici.

M. Jolin-Barrette : Et

je vous dirais que sur les différents exemples historiques, votre affirmation

mérite beaucoup de nuances. Mais cela étant dit, je vous remercie beaucoup d'avoir

participé aux travaux de la Commission, puis je vous... la parole à mes

collègues. Merci pour votre présentation.

Le Président

(M. Sainte-Croix) : M. le député de Chapleau, pour 4 minutes

28 sec.

M. Chaput (Luc) : Merci

beaucoup, un petit peu plus que tout à l'heure. Bonjour, mesdames,

Mme Guillemette, Mme Timsit, Mme Mayer, vous me permettrez

également une mention spéciale pour vous, Mme Tremblay-Racette de

l'Outaouais. Donc, évidemment, mon cœur est là, à Gatineau et dans Chapleau,

mais j'aimerais peut-être vous entendre, puis le ministre en parlait un peu

plus tôt, là, mais sur un élément...

M. Lévesque (Chapleau) : ...positif

que vous voyez dans la Constitution, puis un élément que vous voulez ajouter.

Je sais que vous avez parlé, notamment, des droits, là, au niveau des personnes

transgenres, donc, vous avez proposé ça. Il y a peut-être d'autres éléments sur

lesquels vous aimeriez nous entretenir, mais un élément positif, un élément que

vous aimeriez ajouter, là, cet après-midi, avec nous.

Mme Guillemette (Roxanne) : Bien,

peut-être que je peux y aller encore. Bien, je trouve que le

titre du projet de

loi est très bien choisi. Pour le reste, ça pourrait aller à la poubelle.

M. Lévesque (Chapleau) : ...d'accord.

Une voix : C'est constructif.

M. Lévesque (Chapleau) : On

sent... on ressent beaucoup de... de... d'envie de construire, cet après-midi,

ou de co-construire. D'ailleurs, c'est un terme qui revient souvent, là,

depuis... depuis la matinée. Je ne sais pas si vos collègues auraient d'autres

opinions ou envie de partager autre chose sur la Constitution ou sur des

éléments qui les... qui les intéressent, à cet effet là.

Mme Guillemette (Roxanne) : Je

pense que tout a été dit.

Mme Mayer (Ria) :

Pardon...

eh bien, pour construire adéquatement, il nous faut une fondation qui fait du

sens. Il nous faut une fondation qui est bien réfléchie, puis qui comprend de

la constitution, de la consultation, pardon, adéquate de la part de la société

civile.

M. Lévesque (Chapleau) : Vous

avez parlé, tout à l'heure, de définition de la nation québécoise. Je serais

peut-être curieux de vous entendre davantage sur ça.

Mme Guillemette (Roxanne) : Je

vais peut-être y aller encore, est-ce que je monopolise?

Une voix : Vas-y.

Mme Guillemette (Roxanne) :

Bien, la nation québécoise à laquelle vous vous référez dans le projet de

Constitution, bien, c'est un mirage, c'est un mythe. Votre version, ma

version, ce n'est pas la même. Puis en ce moment, vous tentez, un peu, de

codifier votre version sans acceptabilité sociale. C'est pour ça qu'on dit que

ça prend du temps en amont avant de déposer un projet de loi pour qu'on soit

sûrs d'avoir la même vision de la nation québécoise.

M. Lévesque (Chapleau) : Évidemment,

ça se veut une version, une vision inclusive. J'aimerais peut-être vous

entendre sur votre... votre version. Puis vous dites : La nôtre, la vôtre,

mais je n'ai pas compris quelle était votre vision, j'aimerais peut-être que

vous m'éclairiez sur ça.

Mme Guillemette (Roxanne) : Pour

ma part, ce serait une vision plus réaliste de la nation qui ne comprend pas

une seule identité, mais bien plusieurs identités façonnées au cours de

l'histoire, puis qu'on célèbre les richesses de cette diversité.

M. Lévesque (Chapleau) : Vos

collègues ont elles d'autres opinions à cet effet là?

Mme Tremblay-Racette

(Geneviève) : Bien, je pense... que c'est aussi important d'avoir, en

fait, tu sais, les contre-pouvoirs qui ont vraiment une force, en fait, comme

on dit, l'article 5, votre... votre collègue, en fait, a dit que comme

l'article 5 ne touchait pas les groupes... les groupes communautaires,

mais si ça ne touche pas les groupes communautaires, est-ce que c'est possible

de l'inscrire? Parce que là, ce n'est pas inscrit, ça dit «tout groupe».

Peut-être que vous, ça vous... vous n'avez pas intention d'y toucher, mais

n'importe quel gouvernement pourrait, à tout moment, rajouter les groupes

communautaires et les groupes en défense ... des droits dans... dans cette

limite-là, là. Donc, pour pouvoir avoir des contre-pouvoirs pour que la société

fonctionne bien et que la démocratie aussi fonctionne bien.

M. Lévesque (Chapleau) : Peut-être

pour revenir sur... sur la nation, évidemment. C'est... ce sont tous les

Québécois et toutes les Québécoises qui sont inclus dans la nation, là, donc

voilà, à ce niveau-là. Puis... pour... au niveau... comme le ministre le

disait, là, au niveau des organismes communautaires, ils ne sont pas touchés

par ces mesures-là, là. Vos collègues nous ont déjà exprimé certaines...

certaines craintes, évidemment, on l'a entendu, mais ce... la Constitution, le

projet de loi, ne vient pas toucher, là, aux groupes communautaires, donc,

simplement pour vous rassurer, là, à ce niveau-là.

• (15 h 20) •

Mme Timsit (Elina) : Est-ce

que je pourrais rajouter quelque chose?

M. Lévesque (Chapleau) : Oui,

je vous en prie.

Mme Timsit (Elina) : Non, ça

ne nous touche peut-être pas directement, en tant que groupe communautaire,

mais ça touche nos bénéficiaires et nous sommes, donc, plusieurs...

Le Président (M. Sainte-Croix) : Je

dois vous interrompre. Merci, M. le député, M. le ministre, je passe maintenant

la parole au porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de l'Acadie,

vous avez 7 min, 52 sec.

M. Morin : Merci, M. le

Président. Alors, bonjour à vous qui êtes avec nous et à vous qui êtes par

visioconférence, je vais... je vais vous permettre de... de continuer votre

phrase parce que c'est, effectivement, le temps de consultation est

malheureusement très restreint, donc, je ne voudrais pas que vous arrêtiez

comme ça. Alors, allez-y, on vous écoute.

Mme Timsit (Elina) : Je vous

remercie beaucoup. On disait que, en fait, ça ne nous touche pas directement,

mais ça touche nos bénéficiaires, nos bénéficiaires dont on essaye de défendre

les droits. Donc, d'un certain côté, oui, indirectement, ça va nous toucher et

que, malheureusement, une constitution ne peut pas être la tentative d'un camp

d'imposer ses propres valeurs de manière unilatérale et consensuelle. Il faut

que tous nos bénéficiaires qui viennent nous voir, comme disait Roxane,

puissent, en fait, se retrouver dans ce projet de....

Mme Timsit (Elina) : ...constitution

qui, en fait, doit être faite pour l'avenir et dans l'avenir la nation

québécoise, en fait, va évoluer, va changer et actuellement, le projet ne

permet pas de voir venir cette évolution, en fait.

M. Morin : Et si on continue

là-dessus, il y a une référence aux Premières Nations, mais c'est dans trois

considérants, est-ce que vous voyez qu'il y a... qu'il y a un manque? Manque de

consultation, manque d'inclusion à l'égard des Premières Nations? Et j'aimerais

ça avoir vos commentaires à ce sujet-là.

Mme Mayer (Ria) : Bien oui,

en effet. C'est qu'est-ce qu'on entend depuis les groupes représentants des

Premières Nations, des personnes autochtones. Nous, ce n'est pas notre mandat

au service juridique communautaire de faire cette représentation-là, alors on

n'est pas les meilleurs qualifiés à en parler, mais juste en voyant l'état des

affaires, c'est quelque chose qui manque.

M. Morin : Est-ce que vous

pensez que le gouvernement aurait gagné quant à la légitimité de son... de son

document, s'il avait suivi les recommandations du rapport d'experts qu'il a

lui-même créé en mettant sur pied, entre autres, une commission transpartisane?

Mme Mayer (Ria) : Oui.

M. Morin : Bien, excellent.

Je vous remercie. J'aimerais ça qu'on revienne à l'article 5 dans l'action

parlementaire dont... dont plusieurs groupes ont énormément, énormément parlé.

Quand on lit le texte présentement, il y a une référence à l'article 4, à

l'annexe I, quand on regarde l'annexe I, on voit que dans la très grande

majorité des cas, ce sont des organismes publics, parapublics, il y a aussi des

municipalités, les ordres professionnels et je comprends que ces gens-là ne

pourraient pas utiliser des fonds... des fonds publics. Alors, comme disait M.

le ministre, c'est vrai qu'on ne leur dit pas dans l'article : ne vous

adressez pas aux tribunaux. Ce n'est pas ça qui est écrit, là, mais par

exemple, un gouvernement qui mettrait de l'avant un projet, adopterait une loi

qui est discriminatoire et où, par exemple, la Commission des droits de la

personne voudrait la contester compte tenu de son mandat, compte tenu de ce

qu'elle est, elle pourrait le faire, mais il ne faudrait pas qu'elle prenne des

fonds publics. Alors, elle ferait quoi d'après vous, qu'est-ce qu'elle pourrait

faire?

Mme Tremblay-Racette

(Geneviève) : Bien, je veux juste souligner, en fait, que dans

l'article c'est bien écrit, qu'elle ne peut pas utiliser des fonds publics ou

des fonds consolidés, dans le sens que si tu reçois d'autres fonds, mais que tu

reçois aussi des fonds publics, tu ne peux pas utiliser ces autres fonds-là

pour faire une contestation. Ça fait que c'est vraiment large, ça fait que dès

que tu reçois un minimum d'argent public, tu ne peux plus contester. Ça fait

que je ne sais pas qu'est-ce que la commission pourrait faire dans ce sens-là,

puis tu sais, vous dites : bon, ça ne touche pas les organismes

communautaires. Mais comme je dis, il faudrait vraiment écrire spécifiquement

que ça ne touche pas les organismes communautaires et les groupes en défense

collective des droits aussi.

M. Morin : Oui, parce qu'en

fait, c'est vrai ce que dit M. le ministre, on ne les empêche pas de s'adresser

aux tribunaux, c'est vrai. Mais reprenons la Commission des droits de la

personne, ils vont faire quoi? Ils vont faire un bingo? Je veux dire, comment

est-ce qu'ils vont ramasser de l'argent?

Mme Tremblay-Racette (Geneviève) :

Bien, ils ne peuvent pas...

M. Morin : Sollicitation

populaire, une loterie? Écoutez, je veux bien là, mais ça m'apparaît assez

invraisemblable à réaliser de toute façon.

Mme Tremblay-Racette

(Geneviève) : Mais ils ne peuvent pas, parce que même s'ils vont

chercher d'autres argents ailleurs, puis ils ne peuvent pas utiliser cet

argent... mettons ils veulent... ils font leur bingo, là, leur fameux bingo,

puis là ils décident d'utiliser cet argent-là, bien comment ils peuvent... ils

ne peuvent pas faire ça parce qu'ils ne peuvent même... s'ils reçoivent des

fonds publics, même des fonds consolidés avec les fonds publics ne peuvent pas

être utilisés pour faire la contestation. Ça fait que dans votre loi, c'est ce

que vous dites.

M. Morin : Maintenant, je

comprends... Oui, allez-y, je vous en prie,

Mme Timsit (Elina) :

Excusez-moi. On ne pourra pas prouver qu'on a utilisé des fonds différents des

fonds publics. On a un seul et même compte. Donc on ne peut pas diviser d'un

côté les fonds publics, d'un côté les fonds qu'on reçoit d'autre part. Donc, en

fait, au final, tous les fonds qu'on a pourront être définis comme des fonds

publics.

M. Morin : Cependant, je

comprends que l'esprit du législateur, avec l'article 5, ça ne serait pas

de les empêcher d'intervenir et d'appuyer par ailleurs un projet de loi du

gouvernement. Donc, les fonds publics, pour appuyer, c'est correct, mais les

fonds publics pour contester, ce n'est pas bon. OK, c'est bon, on a la même...

on a la même compréhension. Je vous remercie.

Une voix : ...

M. Morin : Oui. Alors, je

vais...

Le Président (M. Sainte-Croix) :

Mme la députée de Robert-Baldwin, la parole est à vous. Il vous reste deux

minutes...

Le Président (M. Sainte-Croix) : ...5 secondes.

Mme Garceau : Merci, M. le

Président. Merci à vous toustes d'être ici aujourd'hui. Je suis également

député, membre de l'opposition officielle. Je sens, je vais vous dire, dans vos

interventions, une grande frustration et même je dirais colère. Vous êtes

offusqués? Est-ce qu'on peut le dire de cette façon-là, en termes du processus?

Une voix : Totalement.

Mme Mayer (Ria) : Oui, en

effet. 8 minutes pour faire une présentation de nos recommandations, ce

n'est bien pas assez.

Mme Garceau : OK, et en

termes...

Mme Timsit (Elina) : Surtout

pour six organismes. Six organismes, huit minutes.

Mme Garceau : Oui, et les

consultations également, vous l'aviez mentionné, le fait qu'il n'y a pas eu de

consultations préalables, ça aussi.

Une voix : Totalement.

Mme Garceau : En ce qui a

trait à l'article 29 qui est inclus dans la Constitution, concernant le

droit de protéger... le droit de protéger les femmes, l'accès à l'avortement.

Qu'est-ce que vous avez... quelle est votre opinion à ce sujet?

Mme Timsit (Elina) : On peut

y aller, si v