(Onze heures cinquante-cinq

minutes)

La Présidente (Mme

Grondin) : M. le ministre.

Charette : J'ai répondu à quelques reprises à cette question hier. Ce ne sont pas des oublis. La loi a été

conçue, comme tel, en prenant comme

référence la liste mentionnée à travers ces annexes de la Loi de

l'administration financière. Donc, ce

ne sont pas des oublis. Pour les organismes qui ne s'y retrouvent pas, j'ai

donné plusieurs justificatifs hier, qui demeurent les mêmes aujourd'hui.

La Présidente (Mme

Grondin) : M. le député de Nelligan.

Derraji : Bien, je vais

juste être clair, parce qu'à moins

que je n'aie pas compris vraiment, Mme la Présidente, le ministre, dans

l'énoncé de sa loi, il réfère à l'annexe 1, à l'annexe 2. J'ai posé,

à plusieurs reprises, pour voir et comprendre le pourquoi... je ne l'ai pas

encore eu, ce pourquoi. Ma question : Est-ce qu'on va accepter, en tant

que législateurs, que, demain, Retraite

Québec ne va pas suivre la loi que nous sommes en train de débattre

aujourd'hui? Moi, je ne veux pas que

le ministre me réponde : Oui, j'ai mis la

Loi sur l'administration

financière et, cette Loi de l'administration financière, je vais juste... je dis... oui, l'application de la loi au

niveau des organismes publics, organismes budgétaires et non budgétés, et il se base sur la

Loi sur

l'administration financière. Je veux bien. Je veux bien, Mme la Présidente,

mais on a un problème d'incohérence. La

liste des sociétés d'État, je l'ai devant moi, Mme la Présidente, qui date de

février 2020 — si

vous voulez, on peut le déposer, ce document,

ce document date de février 2020 — 56. Comment je peux, demain, expliquer au public que

j'ai 55 sociétés d'État... 55 quelques sociétés d'État font

partie de

l'énoncé que j'ai devant moi dans ce projet de loi, mais il y a des

sociétés d'État qui n'ont aucune obligation de suivre la loi du ministre.

Alors, est-ce

que le ministre, demain, accepte que, le

titre du journal, bien, Retraite

Québec, Société des alcools du Québec, la Société des loteries du

Québec, Hydro-Québec, Investissement Québec, Conseil de gestion de l'assurance parentale, la Commission des normes, de l'équité,

de la santé et de la sécurité du travail, la Commission de la

construction du Québec et la Caisse de dépôt

et placement du Québec ne seront pas obligés d'appliquer cette loi? C'est

clair, Mme la Présidente, ça

dit : «Pour l'application de la présente loi», on précise les sociétés et

les organismes publics qui doivent appliquer cette loi.

Moi, je

pense, et j'invite les collègues... il y a un problème d'incohérence. Est-ce

que vous voulez qu'on dépose la liste

des sociétés d'État? Je n'ai aucun problème, je le dépose, j'aimerais bien

avoir un débat avec vous, Mme la Présidente. Il y a des sociétés d'État qu'on retrouve dans l'annexe 1 et

l'annexe 2, mais il y a des sociétés d'État qui ne sont ni dans l'annexe 1 ni dans l'annexe 2, et de

facto ils sont exclus de l'application de cette loi, ils ne vont pas

l'appliquer. Donc, est-ce qu'on

accepte qu'on excuse ces sociétés d'État? Moi, j'essaie juste de comprendre le

pourquoi. Ce n'est pas parce qu'ils ne sont ni dans l'annexe 1,

dans l'annexe 2, moi, je pense qu'il y a un problème d'incohérence, Mme la

Présidente. Donc, qu'on m'explique ce problème d'incohérence, pourquoi. Merci,

Mme la Présidente.

Présidente (Mme Grondin) :

Merci, M. le député. D'autres interventions? M. le député de D'Arcy-McGee.

Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Je me permets de poursuivre un

petit peu sur le même chemin de mon collègue, du député de Nelligan.

On se comprend que le législateur a le pouvoir

et l'obligation d'encadrer et opérationnaliser les objectifs tels qu'interprétés par le gouvernement, de la société,

et on est en train de confectionner ici, comme toujours, un document à

la portée légale. Est-ce qu'on va convenir

aussi que des lois du Québec doivent être accessibles, compréhensibles et

justifiables devant la population du Québec? Et je prends pour une évidence que

la réponse est oui, donc, dans ces deux optiques,

les questions de mon collègue ont toute leur portée. Et donc les réponses

répétitives du ministre peuvent être jugées, en toute objectivité, comme

incomplètes et insuffisantes, je soumets. Donc, je vais aller dans le même

sens.

Nous avons

deux choses, deux choses devant nous : un projet de loi qui n'identifie

pas l'annexe 3, toujours aucune explication

du ministre là-dessus, et, à la fois, ne contient pas la liste de sociétés

d'État qu'a énumérée mon collègue. Alors, c'est un principe tout à fait recevable dans une loi, soit qu'on énumère explicitement les exigences de la loi

ou, tel qu'on parle... quand on parle

d'une situation qui risque d'être perçue comme exceptionnelle. Et

je soumets humblement qu'on voit un

exemple exceptionnel, c'est-à-dire qu'il y a des choses explicitement...

implicitement absentes dans le projet

de loi. C'est l'obligation du législateur de compléter le portrait en énumérant explicitement son

raisonnement sur lequel il a basé l'intention de laisser à côté, dans ce

cas-ci, quelques sociétés.

Alors, la

question persiste, les réponses... je ne porte pas d'intention, mais

quasi bureaucratiques du ministre à une question qui a un fondement fondamental me laissent aussi perplexe.

Hydro-Québec, à

titre d'exemple, est-ce qu'on peut penser à un exemple plus frappant d'une société

d'État qui va soit faire honneur à la loi devant nous ou le contraire?

Est-ce que le comportement d'Hydro-Québec,

suite à l'adoption éventuelle d'une telle loi, ne serait pas primordial, dans

notre analyse collective, de nos efforts

collectifs vers la réduction des gaz à effet de serre? Donc, de dire que, bon,

il y avait d'autres projets de loi

pareils, où certaines sociétés n'étaient pas là, sans les clarifications sur le

raisonnement du ministre dans ce cas-là, comme je dis, me laisse

perplexe.

Davantage, et comme j'ai dit, est-ce qu'on peut

avoir une réponse qui va être complète et qui risque d'être compréhensible et recevable par les gens qui nous

écoutent... les lois qu'on adopte pour gouverner la société à leur

guise, à leur façon, qui sont proposées,

adoptées? Donc, est-ce qu'on peut à la fois comprendre le raisonnement et le

comportement du ministre et du législateur

quand il s'agit de l'absence de l'annexe 3? Et est-ce que je peux me

permettre à nouveau de donner écho

aux questions tout à fait légitimes, oui, persistantes mais légitimes, et

importantes de mon collègue le député de Nelligan sur l'absence de plusieurs sociétés d'État et de connaître...

Un à la fois, ils ont chacun un rôle différent à jouer. Il n'y en a

aucun là qui n'aurait pas, dans ses actions, un impact potentiel sur notre

stratégie environnementale et notre objectif de réduire les effets des gaz à

l'effet de serre.

Alors, j'invite le ministre, à nouveau, de

clarifier son approche et son raisonnement en ce qui a trait à notre

amendement, et à l'absence de certaines sociétés d'État, et à l'absence à

quelque allusion que ce soit de l'annexe 3 dans ce cas-ci.

La Présidente

(Mme Grondin) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Charette :

Très brièvement. Je l'ai fait pendant, sans doute, près d'une heure hier soir,

en donnant l'exemple de la Caisse de

dépôt et placement, je pourrais en dire tout autant par rapport à Hydro-Québec.

Historiquement, il y a cette autonomie

fonctionnelle qui a été reconnue à un certain nombre d'organisations. Ça ne

veut pas dire que ces organisations-là

ne sont pas impliquées dans la démarche avec nous. J'ai donné, encore une fois,

en exemple la Caisse de dépôt qui fait office

de modèle à l'échelle internationale en tant qu'institution d'investissement, à

travers les différentes pratiques qui ont été mises en place.

Pour ce qui est

d'Hydro-Québec, vous les devinez collaborer avec nous. On parle d'un plan,

notamment, d'électrification, donc on devine

que les rencontres, les échanges avec Hydro-Québec sont réguliers. Hydro-Québec

a produit en décembre dernier sa planification stratégique 2020-2030. On y

voit clairement la place qu'elle accorde à la question. Mais ça demeure une société d'État qui

jouit d'une autonomie fonctionnelle, qui n'est pas touchée par des

projets de loi de cette nature-là.

Et ce que

j'ajouterai, et je pense que c'est important pour les collègues d'en prendre

compte : il y a aussi une politique au

niveau de développement durable. D'ailleurs, le Commissaire au développement

durable en faisait mention, en faisait

référence hier. C'est une politique qui, malheureusement, dans les dernières

années, a eu très, très peu de mordant, a eu très peu d'impact. Nous avons signifié, le printemps dernier, en fait

en mars dernier, notre intention de la revoir, cette politique-là, ce qui va inclure et impliquer les

organisations découlant du gouvernement du Québec. Et, encore une fois,

ce sont des sociétés qui seront intimement

liées à la démarche de développement durable. Mais, lorsqu'on fait une

nomenclature d'organisations qui sont

impliquées, l'annexe 1 et 2 de la Loi d'administration financière est, de

coutume, la référence, et ce n'est

pas un oubli. Avant même que la question me soit posée hier soir, j'ai dit

d'emblée que l'annexe 3 n'était pas incluse, pour les raisons que

j'ai répétées, sans doute, déjà trop souvent.

Donc,

la réponse a été... la question a été répondue. Que l'on souhaite... ou que

l'on soit d'accord ou pas, ça, c'est une

autre chose, mais la réponse a été donnée plus d'une fois, là, à travers les

maintes prises de parole que j'ai pu faire, là, sur le sujet.

La Présidente (Mme Grondin) : Vous souhaitez continuer? Parce que, là, il y a

le député de Bourget aussi, mais...

M. Birnbaum :

Si je peux, Mme la Présidente...

Présidente (Mme Grondin) : ...c'est pour vous. Oui, oui.

Birnbaum : ...poursuivre

dans la même veine. Dans un premier temps, j'invite le ministre à ne pas

caricaturer le fait que ces questions sont

reposées par un désaccord avec son explication, c'est qu'on est à la recherche

des réponses, et je me trouve toujours devant l'absence.

veux juste nous rappeler de ce qui est dans l'article devant nous, là, au

troisième alinéa, pas dans l'amendement mais l'article tel que proposé par le gouvernement : «Le ministre

assure la cohérence et la coordination des politiques, des plans d'action, des programmes, des processus de

concertation et des autres mesures du gouvernement, des ministères et des organismes publics qui concernent la lutte

contre les changements climatiques et est associé à leur élaboration.»

La liste comprenait des organismes publics.

Le ministre insiste que, oui, ils sont attachés à la loi, ces sociétés

d'État, et il nous invite d'être rassurés par ça. Est-ce que je peux

inviter, Mme la Présidente, le ministre, de façon claire et concrète, à nous expliquer comment... son rôle d'assurer la

cohérence et la coordination des politiques, de plans, etc., comment ça va

se manifester? On va rester avec Hydro-Québec. Dans l'exemple d'Hydro-Québec, comment il va veiller à l'assurance de la

cohérence et la coordination des politiques en tout ce qui a trait à la

réduction des gaz à effet de serre, dans l'exemple Hydro-Québec qui n'est pas

sur sa liste?

Charette : Simplement,

encore une fois, j'invite le collègue à lire la planification stratégique d'Hydro-Québec 2020-2030, la réponse s'y

retrouve décalée et déclinée sur plusieurs pages.

M. Birnbaum :

Mme la Présidente, je ne dis pas qu'Hydro-Québec ignore, dans ses

délibérations, ses plans d'action, ses

règles du jeu, la protection de l'environnement et son obligation de nous mener dans notre voyage

vers une électrification du transport et de développement durable. Je ne

suis pas en train de faire le procès d'Hydro-Québec.

Comment

est-ce que le ministre, tel qu'il est obligé, dans le projet de loi, veille à l'adhérence aux objectifs de cette loi-là par Hydro-Québec? Je sais bien qu'ils ont un plan. Comment est-ce

que cet

article s'applique de la même façon à Hydro-Québec, un des joueurs

très, très clés, qu'avec toutes les autres sociétés d'État qui sont

énumérées dans la loi? Le ministre insiste qu'il n'y avait pas d'oubli, c'est

intentionnel, et on comprend l'autonomie de plusieurs sociétés d'État. Quand même, est-ce qu'il peut, à notre satisfaction et de

façon concrète, parler du processus qui va assurer la cohérence et la coordination des politiques, dans cet exemple

d'Hydro-Québec, lors d'une éventuelle adoption de ce projet de loi, en absence d'une mention

claire et spécifique à cet article-là, tel que prévu dans notre amendement,

dans ce cas-là d'Hydro-Québec?

Charette : Le collègue m'a

posé très gentiment et de façon très légitime des questions auxquelles j'ai

répondu à chacune des fois. Je lui en poserai une à mon tour. Quel est, pour

lui, le concept... ou comment définit-il le concept d'autonomie fonctionnelle d'Hydro-Québec? Et quelle est l'intention du Parti libéral à travers ces questions-là? Est-ce que c'est une intention de vouloir remettre en question ce concept

d'autonomie fonctionnelle? Est-ce que le Parti libéral nous confirme aujourd'hui que ce serait un engagement

électoral, que de remettre en question et d'amender la loi n° 44,

éventuellement, s'il prenait le pouvoir?

Donc,

sa question, elle est légitime, la mienne aussi, mais, pour mieux y répondre,

j'aimerais avoir un éclairage sur sa propre perception et la perception

de sa formation politique sur l'enjeu.

Présidente (Mme Grondin) : M. le député...

M. Birnbaum :

Premièrement...

La Présidente (Mme Grondin) : Oui. On va juste... Pour le moment, il y a en

attente, qui souhaitent participer au débat,

le député de Bourget, le député de Jacques-Cartier, le député de Nelligan

et la députée de Maurice-Richard. Donc, je tiens juste à vous informer.

Vous souhaitez...

Birnbaum : Premièrement, on va se comprendre, l'art des choses... un

des privilèges — il

n'y en a pas tellement — d'être

en opposition, c'est que c'est nous qui posent les questions. Une des obligations du côté ministériel, c'est

qu'on réponde aux questions.

Mais il y avait une

question de posée, et, avec l'indulgence de la présidente, j'aimerais inviter ma

collègue de Maurice-Richard à répondre brièvement à une

question qui a été dûment posée et, bon, acceptée par la présidence.

Présidente (Mme Grondin) : Pour...

Charette : Juste un point de règlement, par contre, Mme la

Présidente. Il n'y a strictement rien, en commission parlementaire, qui empêche les collègues

d'échanger en se posant des questions mutuellement, c'est le principe

même de la commission parlementaire, pour mieux se comprendre. On n'est pas à

la période de questions ici. Donc, il n'y a pas d'élément de règlement qui m'empêche de poser des questions. D'ailleurs,

on s'en est posé, les uns les autres, à plusieurs reprises au cours des

prochains... au cours des derniers jours.

Donc, c'est de

comprendre pourquoi tenir tant à Hydro-Québec, est-ce que c'est une remise en

question de la position historique du Parti libéral? C'est la question que je

posais, tout simplement.

Présidente (Mme Grondin) : Est-ce que c'est une question de

règlement, Mme la députée?

Montpetit : Une réponse au ministre.

La Présidente (Mme Grondin) : Bien, on va attendre. Vous pourrez y répondre

quand ce sera votre tour, là, il y a plusieurs

autres députés qui avaient manifesté l'intérêt de participer, donc je vais

respecter ça. Donc, M. le député de Bourget.

Campeau : Merci, Mme la Présidente. On a parlé souvent de ceintures et

de bretelles, moi, je vais vous parler de portes ouvertes. Moi, je pense

qu'actuellement on est en train d'essayer de défoncer une porte ouverte. Je

vous invite juste à regarder les faits sous un autre angle.

Hydro-Québec,

là, 99 % d'énergie propre plus. On a une nouvelle présidente qui a déjà

fait beaucoup à l'intérieur d'Énergir.

Les éléments sont là pour que les choses avancent rondement et dans l'esprit du

projet de loi n° 44. Hydro-Québec

est sous la responsabilité du ministère des Ressources naturelles. Donc, oui,

ils sont une entité indépendante, mais ils parlent quand même au

ministère des Ressources naturelles. Investissement Québec, bien, ils parlent

au ministère de l'Économie et de l'Innovation. Puis la Caisse de dépôt est

indépendante, mais...

Quand

on a un projet de loi dans lequel on dit qu'on va atteindre un minimum de

38,5 % de réduction de gaz à effet de serre, ce n'est pas le projet de loi qui va nous le faire atteindre.

Ça, c'est un outil initial. Ça va prendre une politique-cadre, puis même ça, ça ne nous le fait pas

atteindre. Ça nous prend des plans d'action, avec des résultats, ce qui a

manqué jusqu'à maintenant, et là on va

peut-être l'atteindre. Et tout ça, ça prend un effort de société. Et on sait

très bien que, pour prendre l'exemple

de la Caisse de dépôt, la Caisse de dépôt, comme toutes les autres sociétés,

sont influencés par l'opinion publique

et vont embarquer dans le mouvement. Notre but, c'est de créer le mouvement

vers cette réduction de 37,5 %. Alors,

c'est pour ça, je pense, que, même si on parle d'annexe 1,

annexe 2,

annexe 3... est-ce qu'on n'est pas en train de défoncer une porte

qui est déjà ouverte?

Présidente (Mme Grondin) : ...M. le député de Bourget. M. le

député de Jacques-Cartier.

M. Kelley :

Je vais laisser la parole à ma collègue la députée de Maurice-Richard.

La Présidente (Mme Grondin) : Avant, il faudrait... je voudrais juste vérifier,

est-ce que le député de Nelligan est à l'aise avec ça?

M. Derraji :

Oui, oui. Absolument, oui.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, vous cédez vos droits de parole à la

députée de Maurice-Richard. Parfait. Mme la députée.

Montpetit : Ils sont d'adon, hein, ils sont fins, mes collègues.

Merci. C'est parce que je voulais répondre au ministre, mais je vais lui répondre... je vais lui poser une question

puis j'aimerais ça que la réponse soit courte, parce que, si on veut avancer dans ce débat-là, il faudrait

rester factuel. Est-ce que le ministre considère qu'il y a différents

niveaux d'autonomie puis d'indépendance chez les sociétés d'État, parce qu'il

nous ramène beaucoup à cette question-là d'indépendance? Est-ce que ce qu'il

nous dit, c'est que les sociétés d'État qui sont dans l'annexe 1 et 2 sont

moins autonomes en regard de celles qui n'y sont pas?

M. Charette :

Dans certains cas, oui. Donc, réponse très courte. Il y a des sociétés d'État

pour lesquelles ces principes-là sont dûment reconnus, et de façon historique.

Montpetit : Donc, vous considérez que, par exemple, les sociétés

d'État... et j'en vois plusieurs au niveau

culturel, vous considérez qu'elles sont moins autonomes et qu'elles ont un

niveau d'indépendance moins élevé que, par exemple, d'autres sociétés

qui sont à l'annexe 3?

Charette : Dans certains cas, oui, mais, historiquement, ça a été

administré et perçu comme tel. Il y a des sociétés d'État, que ce soit dans le domaine culturel et autres, qui

reçoivent directement leurs consignes du ministre titulaire et qui se doivent de respecter les politiques qui

sont mises de l'avant et promues par le ministère titulaire. Donc, la

réponse, c'est oui, ce n'est pas une nouveauté, c'est comme ça que fonctionne

l'État québécois.

Montpetit : Et donc vous considérez que celles qui sont à l'annexe 3...

Moi, je ne veux pas faire un débat sur une

société d'État en particulier, là, vous considérez que celles qui sont à

l'annexe 3 n'ont pas les mêmes responsabilités par rapport aux engagements climatiques que celles

qui sont à l'annexe 1 et 2, en regard des directives qui peuvent

être données par le ministère de l'Environnement ou par le gouvernement?

Charette : Réponse courte : Non, à cette question-là. Et elles

ont aussi des obligations, mais l'autonomie diffère quant à la façon de

procéder.

Montpetit : Mais elles n'auront pas les mêmes obligations en regard de

la loi qu'on est en train de... sur laquelle on travaille.

M. Charette : Effectivement,

puisqu'elles ne sont pas citées en annexe.

Mme Montpetit : Et vous êtes confortable

avec ça?

Charette : Très confortable avec le principe de l'autonomie

fonctionnelle, et je vous rappellerai l'article 213. Je n'ai pas la

réponse, quelle est la position du Parti québécois par rapport à l'autonomie

fonctionnelle...

Mme Montpetit : Hein, Sylvain?

M. Charette : ...Parti québécois...

Parti libéral, pardon. Je pourrai lui poser la question du parti...

M. Gaudreault : Je pense que je suis

de ce bord-ci.

M. Charette : Effectivement, c'est

confondant.

Mme Montpetit : Je suis perturbée.

Charette : On sent le collègue cheminer, du Parti québécois, mais la

question, elle était effectivement du côté du Parti libéral.

L'article de notre règlement, 213, me permet non

seulement d'avoir l'occasion de poser des questions, mais d'espérer des réponses. Quelle est la position?

Est-ce que c'est un engagement qui nous est confirmé aujourd'hui, un

Parti libéral, porté au pouvoir en 2022, ne

reconnaîtrait plus l'autonomie fonctionnelle de certaines sociétés d'État et

s'engagerait ce matin à modifier les lois en conséquence? Donc, c'est la

nouvelle position du Parti libéral?

Mme Montpetit : Vous nous faites

dire des choses, premièrement, qu'on n'a pas dites.

M. Charette : Parfait. Je ne fais que

poser la question.

Montpetit : Je n'ai pas terminé, je n'ai pas terminé. Vous voulez une

réponse? Écoutez-la jusqu'au bout. Premièrement, vous nous faites dire

des choses qu'on n'a pas dites.

M. Charette : Je n'ai... C'est une

question.

Mme Montpetit : Deuxièmement, ce

n'est pas l'objet du débat. Troisièmement, vous ne répondez pas aux questions qu'on pose. C'est votre projet de loi,

c'est sur votre projet de loi qu'on travaille. Si vous voulez que ce soit

clair, on n'a jamais remis en question l'autonomie des sociétés d'État du

Québec, des organismes publics.

Donc, vous

pouvez la reposer, vous pouvez faire plein de sous-entendus, plein

d'insinuations, on ne continuera pas le

débat. Je pense que vous l'avez posée à chacun de mes collègues. Il y aurait

peut-être mon collègue de Nelligan à qui vous ne l'avez pas... de D'Arcy-McGee à qui vous ne l'avez pas posée. On

va vous répondre la même chose. Donc, arrêtez de faire ce genre

d'insinuations. Ce qu'on vous demande...

M. Charette : Mme la Présidente, Mme

la Présidente, s'il vous plaît, s'il vous plaît, là...

Présidente (Mme Grondin) :

Je vous invite... S'il vous plaît, les deux, je vous invite à... S'il vous

plaît, dirigez vos interventions vers moi.

La Présidente (Mme

Grondin) : S'il vous plaît!

Charette : D'une part, d'une part, il n'y a pas d'insinuation, c'est

une question, elle est répétée aussi souvent que les questions me sont

posées. Je n'ai pas davantage de réponses.

Mme Montpetit : Je n'avais pas

terminé. C'est-tu un appel au règlement?

Charette : C'est-à-dire, oui, c'en est un. Vous me dites que j'insinue

des propos, alors que ce ne sont que des questions qui sont posées, Mme

la Présidente.

La Présidente (Mme

Grondin) : O.K. On va...

Présidente (Mme Grondin) : S'il vous plaît! M. le

ministre, Mme la députée de Maurice-Richard, je vous invite à m'adresser la parole à

moi, ça va aider. Et on poursuit les débats, mais, s'il vous plaît, de façon un

peu plus calme. Merci.

Montpetit : Je vous remercie, Mme la Présidente. Donc, je

pense qu'on a été très clairs sur la réponse qu'on a donnée au ministre. Il peut continuer à la poser

si ça l'amuse, mais ce n'est pas le fond du débat et ce n'est pas

pertinent aux échanges qu'on a présentement parce qu'on parle de son projet de

loi à lui.

Donc, je

comprends qu'il est confortable. Puis, honnêtement, c'est un peu dommage, je

pensais qu'il prendrait la nuit pour

y réfléchir et que, ce matin, il prendrait acte du fait qu'il manque des

organisations publiques, qu'il manque des sociétés d'État, qu'il crée donc, avec la proposition qui est faite de

retenir seulement l'annexe 1 et 2, deux catégories de société

d'État en fonction de leurs responsabilités par rapport aux engagements

climatiques.

C'est un projet de loi qui, mon collègue l'a

cité hier, concerne une gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques. Le ministre, on l'a vu, a

refusé un amendement dans lequel on proposait justement qu'il s'assure de la compatibilité des projets de loi, des

décrets. On est toujours dans la même démarche, où ce que l'on souhaite,

c'est que, la gouvernance climatique, que

les engagements climatiques, on se donne les moyens, comme société, d'y

arriver. Je pense que d'exclure certaines organisations, certaines sociétés d'État,

malheureusement, ça ne nous donne pas l'opportunité de se rendre.

Puis je

comprends qu'il y a différents chemins pour se rendre, ça, j'ai bien compris

ça, mais je pense que, tant qu'à travailler

sur un projet de loi, tant qu'à revoir la gouvernance, le ministre ne devrait

pas faire deux catégories, il devrait s'assurer que tout le monde marche

au même rythme et dans la même direction. Merci.

Présidente (Mme Grondin) :

Merci, Mme la députée. D'autres interventions? Mme la députée de

Mercier.

Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Donc, j'écoutais l'échange et j'ai

vu, là, le sous-amendement de mon collègue

le député d'Émile-Nelligan... Nelligan. Oui, c'est ça, c'est le même. Et donc,

ce que je comprends, je comprends l'incohérence

qu'on voit. Ça veut dire que le ministre a choisi certains organismes, il a

choisi de dire : Bien, je vais... Parce que je rappelle qu'à l'article 1 on dit : Assurer la

cohérence, et tout ça, pour que tout ça, tout ce que le ministre, quand

il veut faire un avis ou, par exemple... il

s'assure que chaque ministère, que chaque organisme public, il y ait une

cohérence dans ce qui est fait, puis

qu'il n'oublie pas l'environnement, puis qu'il y ait une ligne directrice. Et,

dans le fond, ce qui est en train de

se passer ici, ce qu'on démontre, c'est qu'il a fait du «pick and choose». Il a

choisi certains organismes qui n'ont pas d'impact économique, si on veut, qui ont donc moins d'impact peut-être

sur la transition. Pas tous, pas tous, parce que, dans l'annexe 1 et dans l'annexe 2, il y a

quand même TEQ, le Conseil de gestion du Fonds vert, etc., qui vont être

abolis, mais c'est ceux que je

voyais. Je pense qu'il y avait La Financière agricole, ou, en tout cas,

peut-être... je ne veux pas me tromper, mais je m'en rappelle, l'avoir lu, mais il y a beaucoup, c'est vrai,

d'organismes culturels, et tout ça, et là le ministre veut s'assurer que

ces organismes publics là, bien, il y ait une cohérence dans leur action

gouvernementale.

Mais, quand

il s'agit, par exemple, d'Investissement Québec, quand il s'agit de la CDPQ ou

d'autres organismes, comme dans le

sous-amendement de mon collègue, la Société québécoise du cannabis et de la

caisse : Ah! bien là, ça, je n'y

touche pas. Moi, ce qui me préoccupe le plus, c'est les organismes qui ont un

bras financier... en fait, c'est les bras financiers du gouvernement. Je comprends qu'il faut qu'ils soient à

distance, à un bras de distance, mais c'est quand même les bras

financiers du gouvernement québécois, et encore plus Investissement Québec.

Le ministre

parle beaucoup de l'autonomie fonctionnelle. Donc, l'autonomie fonctionnelle

fonctionne ou s'applique pour

certains organismes mais pas pour d'autres. Il a lu la mission, donc, qui

inclut toute la question de développement durable d'Investissement Québec, mais les autres organismes qui sont

inclus déjà dans le projet de loi du ministre, ils ont tous pas mal, peut-être pas tous mais beaucoup, une mission semblable, des actions, etc., mais le ministre tient quand même,

avec son projet de loi, à assurer la

cohérence, mais pas les autres.

d'ailleurs, par exemple, si je regarde avec le rapport du Commissaire au développement durable, hier, qui est sorti, où il disait que, malgré qu'il y a eu une mise en place d'une stratégie gouvernementale développement durable depuis 2015, hein, avec le gouvernement précédent, qui vise la mise en place de mesures d'écofiscalité,

d'écoresponsabilité, eh bien, il n'y a pas grand-chose qui a été fait là-dedans. On se prive de moyens pour la transition et on... Par exemple, il y a un exemple qui est donné : Le ministère de

l'Économie et de l'Innovation a accordé 329 millions, par le biais de ses programmes

d'aide financière... et a déclaré — ça,

c'est le rapport qui déclare ça — qu'il n'y en a eu aucun là-dedans où

il y avait une mesure ou une condition, là, qu'il faut que ça soit des mesures

écoresponsables qui seraient financées.

Mais Investissement

Québec, par exemple, quand ils financent toutes sortes de programmes, toutes

sortes de mesures, bien, il faut qu'il y ait une condition, par exemple, écologique.

Ça, ce serait quelque chose que le ministre pourrait demander à Investissement Québec pour assurer cette cohérence-là, pour

s'assurer que ce qu'on a mis en place comme mesures d'écofiscalité, bien, ce soit utilisé, mais en ce moment ce

n'est pas utilisé. Le ministre pourrait lever la main et dire :

Investissement Québec, qui... oui, il y a un bras de distance, mais on s'entend

que le P.D.G. d'Investissement Québec est quand même nommé

par le collègue du ministre.

Donc, ce

n'est pas tout seul, là, ça ne fonctionne pas

tout seul, là, séparé, là, sur une autre planète. Ça fonctionne quand même

dans le même cadre du gouvernement québécois. Et c'est un bras financier, un

levier, et, le ministre, ce qu'il nous

dit, c'est qu'il veut s'en priver. Moi, c'est ce que j'entends, ça, je parle

d'Investissement Québec. J'aimerais d'ailleurs qu'on l'entende

là-dessus. Il peut dire : Oui, je veux me priver de ce levier-là. Je

préfère me concentrer sur d'autres organismes,

culturels et autres, par exemple. Puis ça pourrait être sa réponse, je ne

serais pas d'accord, mais ça pourrait être sa réponse, au lieu de dire

qu'il y a une autonomie.

Je vais

laisser le ministre répondre sur Investissement Québec, parce que j'aurais

beaucoup de choses à dire aussi sur la Caisse de dépôt.

La Présidente (Mme

Grondin) : M. le ministre.

M. Charette : ...je l'ai mentionné,

mais la question n'avait pas été posée par la collègue,

donc je lui réponds d'emblée : Nous sommes à revoir la stratégie du gouvernement en matière de développement

durable. Elle a tout juste en disant que le rapport du Commissaire au

développement durable relevait des points très, très inquiétants. Effectivement, la stratégie mise en place par le précédent gouvernement, sans suivi, sans mesure, était un échec.

C'est rappelé hier et c'est exactement ce que nous

souhaitons corriger. Nous y travaillons. Ça a été annoncé en mars dernier.

C'est un travail qui se fait en étroite collaboration avec le président du Conseil

du trésor, parce qu'à

travers cette stratégie-là, on veut impliquer, oui, les ministères, oui, les organismes qui en

découlent, mais on veut aussi que ça ait une influence sur les modalités

d'achats qui sont faits par le gouvernement

du Québec. Donc, c'est une démarche qui est excessivement concertée avec le

Conseil du trésor et qui va répondre aux attentes et au rapport du Commissaire

au développement durable, mais il ne faut pas confondre les enjeux.

Je vous

rappelle, si c'est pertinent de le faire, que nous sommes toujours, après près

de 40 heures en étude détaillée, à

l'article

Article 1 qui fait quoi, Mme la Présidente? Qui évoque

les responsabilités du ministre et non pas cherche à répondre à toutes les questions. Il y a des

questions qui sont posées présentement qui seront répondues dans d'autres

articles. Je ne dis pas que l'amendement

n'est pas pertinent, mais restons à l'objectif de l'article 1, et d'autres

réponses viendront plus tard et ultérieurement dans l'étude du projet de

loi.

Et nous en sommes, essentiellement, à

40 heures, à ce moment-ci, aucun

article adopté, plusieurs questions répétées, répétées, avec... et je ne dis pas que

c'est le cas de la collègue de Mercier, là. De façon générale. Et je ne

dis pas non plus qu'on n'a pas avancé du

tout, mais, à partir du moment où une question a été posée plus d'une fois avec

plus d'une réponse qui va dans la même

direction, on peut, dans certains cas, tout simplement convenir qu'on ne

s'entendra pas et qu'on peut tenir le vote pour passer à l'élément

suivant.

La Présidente (Mme

Grondin) : Mme la députée de Mercier.

Ghazal : Tout à fait, on ne s'entendra pas sur le fait que moi, je

trouve que le ministre devrait assurer la cohérence des actions notamment d'Investissement Québec. C'est vrai, on

ne s'entend pas là-dessus. Le ministre préfère avoir cette responsabilité-là pour d'autres organismes mais pas pour son

bras financier, pour assurer la transition. C'est un choix politique que

je comprends, c'est ce que je viens d'entendre du ministre, il l'a dit, mais je

ne suis pas d'accord avec ça, absolument.

Maintenant,

pour ce qui est de la Caisse de dépôt et placement du Québec, ce que le

ministre mentionnait hier, c'est qu'en désinvestissant dans les énergies

fossiles, les Québécois, on va s'appauvrir.

M. Charette : ...je n'accepterai pas

qu'on me prête des propos. Ce que j'ai mentionné, et la caisse le dit

clairement dans son calendrier : Il y a un plan de désinvestissement sur

une période de temps déterminée. Ce que j'ai mentionné hier, c'est qu'on ne

peut pas vendre à tout moment quelque actif que ce soit sans prendre en compte

la perte de valeur qui serait assumée par l'ensemble de la société québécoise.

Donc, il n'y

avait pas de mauvaise intention, je suis convaincu, de la part de la collègue,

mais je n'ai jamais dit ce qu'elle a

dit que j'ai dit. Mais il faut quand même reconnaître la démarche de la Caisse de dépôt. Et j'espère que Québec solidaire ne souhaiterait pas que,

demain, peu importe la valeur d'un actif, la caisse se dise : Il y a un

lien avec des énergies dont on veut se

débarrasser, donc on le fait du jour au lendemain, sans égard à la perte que ça

pourrait représenter pour l'investissement des Québécois.

La Présidente (Mme

Grondin) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Cette fois, ce n'est

pas ce que j'ai dit non plus. Je n'ai pas dit qu'il faut désinvestir du jour au

lendemain. Je reviens encore à l'article,

à l'amendement et le sous-amendement, ce qu'on est en train de dire, c'est :

Assurer la cohérence. C'est que le gouvernement lève la main et dise : Bien, il faudrait peut-être

désinvestir, il faudrait qu'il y ait un plan d'action réel, pas extrêmement lent et critiquable, parce que le plan d'action

de la Caisse de dépôt et placement

du Québec pour désinvestir est hautement critiquable, et

pas uniquement par Québec solidaire. D'ailleurs, la FTQ, la Fédération des travailleurs du Québec, est en

train d'amorcer ce processus-là de décarbonisation, et tout le monde

comprend qu'il y a une façon intelligente pour le faire.

Mais

l'objectif, c'est d'arriver à avoir des résultats puis d'atteindre les cibles.

Et c'est ça, l'objectif du ministre, mais,

si lui, il le fait puis il le travaille tout seul, là, de son côté, mais que le

bras financier du gouvernement, Investissement Québec, Caisse de dépôt et placement du Québec, ils vont à une lenteur

incroyable, qui n'est pas à la hauteur de ce que demande l'urgence climatique, bien, on n'avancera pas plus vite. Le

ministre doit assurer la cohérence aussi des actions de la Caisse de

dépôt et placement du Québec et arrêter d'opposer économie et environnement.

Par exemple,

il y a Sortons la caisse du carbone, sur leur site Internet, ce qu'ils

mentionnent : «En retirant notre épargne collective de la

production de pétrole des sables bitumineux, mais en [les] gardant dans les

infrastructures [permettant] la production

et le transport du pétrole et du gaz naturel — ce que la Caisse de dépôt et placement fait,

c'est sa stratégie pour décarboniser ses

investissements — la

Caisse de dépôt et placement du Québec ralentit, voire rend impossible

la décarbonisation rapide et irréversible de l'économie qu'exige la science.

«Malgré les gestes importants que la caisse a

posés...» Donc, on reconnaît qu'il y a des gestes qui sont importants qui sont posés, mais est-ce qu'ils sont

suffisants? La réponse, c'est non. «Malgré les gestes importants que la caisse a posés depuis le lancement de notre

campagne de pression publique, sa stratégie de réduction d'intensité

carbone par dollar investi est loin de garantir une sortie définitive des

énergies fossiles ni un alignement avec la science...»

C'est ce que

je disais. C'est qu'eux, ils ont décidé non pas de retirer, de désinvestir, ce

qu'ils ont décidé de faire, c'est de

réduire l'intensité carbone de leurs investissements. Et ça, ça ne veut pas

dire... ça ne leur interdit pas de continuer à investir dans les

énergies fossiles, les sables bitumineux.

Ça, c'est, si

on veut, l'élément... les arguments écologistes. Maintenant, les arguments

économiques pour que la caisse

désinvestisse, et là on montre qu'on relie écologie et environnement dans les

faits. Et le ministre

pourrait, en assurant la cohérence de ce que font ces bras financiers du

gouvernement, notamment la Caisse de dépôt... pourra avoir cette discussion-là

avec la Caisse de dépôt sans aller rentrer dans leurs pattes puis tout

coordonner ce qu'ils font.

Dans le

rapport 2020 de Sortons la caisse du carbone, ce qu'on mentionnait pour les énergies, on dit : Il y a

une sous-performance de 1,1 milliard de

dollars en 2019 pour les entreprises liées aux hydrocarbures. Donc, si la

caisse avait pris tout cet argent-là,

qui est notre bas de laine, l'argent des Québécois, et qu'elle les avait mis

dans le Dow Jones, la valeur de notre

épargne collective aurait été beaucoup plus élevée. Donc, on se serait

enrichis, et non pas appauvris, comme... en ce moment, c'est ce qu'on

est en train de faire. Et ça, moi, je vais le dire : En investissant dans

les énergies fossiles, on s'appauvrit, contrairement à ce que le ministre

pourrait penser ou des gens pourraient penser.

Un autre

exemple de la mauvaise performance économique de la caisse en investissant dans

les énergies fossiles, en fait, une

autre donnée : pertes de revenus chroniques, pour ces investissements dans

les hydrocarbures, de 11,5 milliards de dollars depuis 2011. Encore

une fois, si on avait mis l'argent ailleurs, on n'aurait pas eu cette perte

immense. Et je pourrais continuer comme ça avec des arguments économiques, pas

juste écologiques.

Et un dernier

point par rapport à la Caisse de dépôt, puisque le ministre nous parle beaucoup

de ce qu'il appelle l'autonomie

fonctionnelle, et il mettait aussi au défi mes collègues du Parti libéral,

qu'est-ce que vous allez dire lors des prochaines

élections? Moi, à Québec solidaire, je vais prendre... Même s'il ne m'a pas

posé la question, je vais quand même y

répondre, parce que je n'ai pas peur de répondre aux questions du ministre,

même si, d'habitude, ça devrait être de l'autre côté, mais je vais le

faire quand même.

Et, bien, comme je le mentionnais, la Caisse de

dépôt et placement du Québec n'est pas apparue comme ça, du Saint-Esprit, là. Ça a été un instrument qui a

été mis en place avec M. Jacques Parizeau, dans les années 60, et ça

a été une innovation incroyable. C'est

quelqu'un qui a décidé, à un moment donné, de dire : Bien, il faut qu'on

fasse quelque chose pour enrichir les Québécois. Et il a pris cette

décision-là. Et pensez-vous que tout le monde était heureux puis trouvait que c'était une bonne idée, puis que ce

n'était pas mieux de fonctionner comme avant? Bien sûr que non, mais il

s'est tenu debout, et c'est l'État québécois qui... Il s'est tenu debout avec

le gouvernement de l'époque. Je pense que c'étaient les libéraux à l'époque.

C'est ça.

Et donc c'est

un truc qui va au-delà de la partisanerie. C'est de dire : Comment est-ce

qu'on peut collectivement s'enrichir?

Et c'est ça, à quoi sert la Caisse de dépôt et placement du Québec. Et de

dire : Bien, on ne peut rien faire, elle fait tout ce qu'elle veut... Oui, bien sûr, on peut respecter

cette autonomie-là, mais la mission, son existence, la loi, tout ça, ce n'est pas... ça ne vient pas de nulle part. C'est

voté ici, à l'Assemblée nationale, par le gouvernement. Et donc, nous,

par exemple, à Québec solidaire, ce qu'on dit... et ça serait, par exemple, de dire : Bien, il faudrait trouver, de façon

intelligente, progressive, mais qui nous

permet d'atteindre nos objectifs, d'enlever ces investissements nuisibles, c'est-à-dire notamment, notamment,

dans les hydrocarbures. Et on changerait la mission de la Caisse de dépôt et placement pour lui donner

des orientations. Après ça, les moyens, elle le fait comme elle veut.

D'ailleurs,

dans l'article 1, c'est un peu ce qui est mentionné : «Chaque

ministre [et] organisme public concerné demeure responsable du choix et de la mise en oeuvre des moyens pour

non pas manquer une occasion de rendre réelle et réalisable la transition. Puis

ça, ça ne se fera pas juste comme ça, ça se fera

par des mesures comme... il faut qu'on se donne les moyens de l'atteindre. Et,

avec le rapport du commissaire, j'ai entendu ce que le ministre a

répondu, je comprends que ça fait depuis 2015, il n'y avait pas rien, il n'y

avait pas d'action, mais, le ministre, maintenant, ça fait quand même un an et

demi, bientôt deux ans qu'il est au gouvernement, et donc il n'y a pas eu plus

d'action. Donc là, on essaie de trouver des actions, mais il n'y en a pas eu,

quand même.

Donc,

l'objectif, c'est de maintenir... d'avoir cette cohérence-là, de ne pas se

priver, comme l'a dit le Commissaire au développement durable, de ce

genre de mesure là, et c'est comme ça qu'on peut faire et c'est à ça que ça

sert, le sous-amendement

de mon collègue et l'amendement que j'apporte au ministre. Et il peut amender,

il peut dire : Moi, j'ai choisi

l'annexe 1, l'annexe 2. C'est un choix politique. Je ne choisirais

pas, par exemple, tous les organismes qui sont dans la

loi sur la gouvernance de l'État, mais je vais

en choisir deux autres. Il peut faire ce choix-là et nous le soumettre,

par exemple. Merci.

La Présidente (Mme

Grondin) : D'autres interventions? M. le député de Nelligan.

Derraji : Merci, Mme la Présidente. Le ministre nous invite à échanger

et à poser nos questions, donc je veux juste

qu'on s'évite de faire des... insinuer quelque chose, parce que je pense que

nous sommes là, Mme la Présidente, de bonne

foi, pour étudier ce projet de loi, qui est extrêmement important. Quand le

ministre nous dit qu'on passe tant d'heures, bien, je pense qu'on fait notre travail, on pose nos questions, donc pas

la peine qu'on fasse appel au règlement chaque fois.

Mais je veux

revenir à la question du député de Bourget, tout à l'heure. Je pense que je

veux juste clarifier un point très

important. Il n'y a pas uniquement la Caisse de dépôt et placement du Québec.

Et je vois le message qui sort qu'on veut s'ingérer dans le bras financier du gouvernement, on veut faire ceci, on

veut faire cela, on veut donner autant de pouvoirs au ministre de l'Environnement que le premier

ministre. On va oublier juste quelques secondes la Caisse de dépôt et

placement du Québec et Investissement

Québec. Ce qu'on retient aujourd'hui du chef d'orchestre du gouvernement, le

chien de garde par rapport à

l'environnement au sein du gouvernement, qu'il ne va rien dire par rapport à

l'applicabilité de sa loi à la Commission

de la construction du Québec. Donc, aujourd'hui, je le dis et j'espère que le

ministre va répondre aux caméras et

aux gens qui nous écoutent qu'il est très à l'aise, aujourd'hui, que sa loi ne

s'applique pas à la Commission de la construction

du Québec, le ministre est à l'aise que la loi ne s'applique pas à la Commission

des normes, de l'équité, de la santé

et de la sécurité du travail. Il est à l'aise par rapport à la

non-applicabilité de sa loi par rapport à Retraite Québec, à la

Société des alcools du Québec, à la Société des loteries du Québec, au Conseil

de gestion de l'assurance parentale. Je ne sais pas comment on va être beaucoup

plus clairs que ça, Mme la Présidente.

Donc, je

comprends qu'il n'y a pas d'ouverture. Je ne veux pas que le débat s'éternise

par rapport à cette question. Nous

avons soulevé quelques incohérences, les incohérences restent malgré le fait

que nous avons essayé, les collègues, ils ont essayé, nous avons essayé de comprendre les deux annexes, 1 et 2,

Mme la Présidente. Je ne veux pas faire dire des choses au ministre, mais est-ce que le fait de ne pas les mettre, c'est

parce que, dans certaines annexes, il y a Investissement Québec et la Caisse de dépôt, et on met tout dans

le même pot? C'est une hypothèse, mais, pour moi, c'est inacceptable qu'aujourd'hui on peut prétendre que le ministre

de l'Environnement veut jouer le rôle de chef d'orchestre et accepte

d'exclure des sociétés d'État qui peuvent jouer un rôle très important.

Et je rejoins

le député de Bourget, tout à l'heure, par rapport à la cible qu'on s'est fixée,

mais, malheureusement, on s'est fixé

une cible, la SAQ, par exemple, elle n'est pas assujettie à cette loi. La

Société des alcools du Québec, elle est dans l'annexe 3 de la

Loi sur l'administration financière. En d'autres

mots beaucoup plus simples, elle n'est ni dans l'annexe 1 ni dans l'annexe 2. Donc, ce qu'on doit retenir

et ce que les gens doivent retenir : que le ministre a choisi d'ajouter juste deux annexes et a

complètement ignoré d'autres sociétés d'État. Pourtant, on parle de la même

chose.

La définition, Mme la Présidente,

d'une société d'État, elle est très claire. Ça n'a pas changé. On a la même

liste des sociétés d'État, et le ministre a accepté de prendre uniquement deux annexes.

Donc, ce qu'on doit comprendre aujourd'hui :

que, malheureusement, le leadership

environnemental ou l'atteinte des cibles ne sera, en aucun cas, important

pour les sociétés que je viens d'énumérer.

Donc, on peut

continuer le débat sur Investissement

Québec et sur la Caisse de dépôt et placement du Québec

parce que, depuis le début, le ministre a trouvé une seule réponse, et ça a été

une réponse... «Est-ce que, si vous revenez au pouvoir...» Moi, je tiens à rassurer les gens, oui, on va revenir au

pouvoir en 2022 et on va, en temps et lieu, répondre au ministre, mais,

pour le moment, on essaie de corriger l'article que nous avons devant nous.

L'article,

Mme la Présidente, que nous avons devant nous, malheureusement, le débat, il

est biaisé, parce que je ne parle pas

de s'ingérer dans la Caisse de dépôt et placement du Québec ni de s'ingérer

dans Investissement Québec, je parle que le ministre a fait un choix, et

il le sait très bien. Et il le sait très bien parce que nous avons fait

l'exercice, Mme la Présidente, notre équipe

l'a fait très bien, et nous avons la liste des sociétés d'État exclues de son

pouvoir. Donc, demain, Mme la

Présidente, comment le ministre va exiger un compte à la Société des alcools du

Québec? Comment il va exiger des comptes

à rendre à la Société des loteries du Québec? Comment il va exiger des comptes

à Retraite Québec? Comment il va exiger

des comptes au Conseil de gestion de l'assurance parentale? Comment il va

exiger des comptes à la Commission de la

construction du Québec? Et comment il va exiger des comptes à la Commission des

normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail?

C'est ça, le fondement de la question, je tiens

à le clarifier, Mme la Présidente. Et, si le ministre ne veut pas répondre, ce n'est pas grave, parce que je sais

c'est quoi, la même réponse, mais je tiens juste à préciser, pour lui

faire perdre son temps, que je ne parle pas

d'investissement, je ne parle pas d'Investissement Québec uniquement, et je ne

parle pas uniquement de la Caisse de dépôt et placement du Québec. Je

parle d'une erreur, d'un oubli, et, probablement, c'est un oubli voulu. Donc,

je me suis dit : Je vais poser la question pour que le ministre nous

clarifie sa position.

Donc, ce qu'on

doit retenir, Mme la Présidente, parce que je pense qu'il y a une fermeture par

rapport à revoir le sous-amendement,

à revoir le libellé de son texte, que le ministre n'exercera pas son leadership

par rapport aux sociétés d'État que j'ai mentionnées tout à l'heure.

Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Grondin) : Merci, M. le député. M. le député de Jonquière.

Gaudreault : Oui, merci, Mme la Présidente. Est-ce que la Caisse de

dépôt et placement du Québec doit sortir des énergies fossiles, sortir

ses investissements des énergies fossiles? La réponse, c'est oui. C'est tout à

fait évident, c'est

une tendance, de toute façon, qui est mondiale, internationale. J'ai eu l'occasion

de le tweeter encore le 21 mai. Pour reprendre un

article d'Hélène

Baril, de La Presse , La caisse de dépôt a perdu son

portefeuille , j'ai tweeté, le 21 mai : «D'accord avec Sortons la caisse. La Caisse de dépôt et placement du Québec doit retirer tous ses dollars des infrastructures en énergies fossiles, incluant le gaz, et soutenir

davantage les énergies renouvelables. Les risques

financiers sont dans les énergies fossiles.»

Alors, c'est tout à fait clair, net et précis qui'il faut que les institutions comme la Caisse de dépôt et placement du Québec

sortent ses billes des énergies fossiles. Cependant, en commission parlementaire, on est ici pour faire un travail qui est sérieux et responsable. Et plus j'entends la députée

de Mercier, avec son amendement — et

je suis étonné de voir que le Parti libéral embarque là-dedans — plus

je constate qu'ils ne sont pas sur le bon projet de loi. Ils ne sont pas sur le

bon projet de loi, et, moi, c'est ça qui me dérange profondément, profondément.

On ne peut

pas travailler n'importe comment quand on fait de la législation. On ne peut pas travailler de façon irresponsable quand on fait

de la législation...

Présidente (Mme Grondin) :

Oui, juste un instant. M. le député de Nelligan, pouvez-vous... Quel règlement?

M. Derraji : Merci, madame...

Question de règlement.

La Présidente (Mme

Grondin) : C'est sur quel règlement?

Derraji : Bien, le député me

prête des intentions, d'une prétention. Je vais juste le corriger, parce que

ce n'est pas la première fois, nous

sommes là de bonne foi, comme lui, nous sommes là pour débattre. Je pense que

c'est préférable pour le député

d'orienter ses énergies à parler du sous-amendement et non pas attaquer les collègues de l'opposition, et je l'invite à se limiter

au débat sur le sous-amendement et à non pas parler des autres partis de l'opposition.

S'il veut le faire... aussi.

La Présidente (Mme

Grondin) : Merci, j'ai très bien compris. Donc, je vous invite

à...

Gaudreault : Je parle de l'amendement,

parfaitement, là. Je

dis qu'il faut qu'on travaille correctement, Mme la Présidente, là. Je

travaille et je dis qu'il faut qu'on travaille correctement.

La députée

de Mercier elle-même disait qu'il fallait qu'on le fasse de

façon intelligente et progressiste, mais c'est exactement le contraire qui

est fait par l'amendement. Et le sous-amendement, vu qu'il se raccroche à l'amendement, bien, il vient renforcer ça.

Il vient renforcer un amendement qui est, à mon point de vue, puis je reprends

les propos de la députée de Mercier... n'est pas intelligent et

progressiste. Et, elle, c'est ce qu'elle dit, qu'il faut faire ça de façon

intelligente et progressiste.

Le 19 avril 2018, mon collègue de l'époque,

Nicolas Marceau, député de Rousseau, avait déposé le projet de loi n° 1099, Loi modifiant la

Loi sur la

Caisse de dépôt et placement du Québec, dans lequel on disait, à

l'article 3 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après

l'article 13.1, du suivant, puis là l'article 1099 proposait l'article 13.1.1 :

«13.1.1. Le conseil — en parlant du conseil

de la Caisse de dépôt et placement — doit, par résolution, avant le — telle

date — adopter

un plan de désinvestissement graduel des actifs de la caisse dans les

juridictions à fiscalité réduite et dans les activités consistant à

acquérir, détenir ou investir dans des ressources pétrolifères ou

charbonnières, à les administrer et à les exploiter par l'entremise de tiers.

Ce plan doit être révisé tous les cinq ans.

«Le plan de

désinvestissement est présenté au ministre des Finances dans les 15 jours

de son adoption par le conseil. Il

est déposé devant l'Assemblée nationale dans les 15 jours de sa

présentation au ministre ou, si elle ne siège pas, dans les

15 jours de la reprise de ses travaux.

«La commission compétente de l'Assemblée

nationale entend le président et chef de la direction dans les trois mois du

dépôt du plan de désinvestissement devant l'Assemblée et, par la suite, chaque

année.»

Bon. Ça, là,

ça fait deux ans qu'on a déposé ce projet

de loi là. Ça, c'est une façon

intelligente et progressiste d'agir pour

que l'institution financière qui s'appelle la Caisse de dépôt et placement

sorte ses billes des énergies fossiles. Ça, c'est une façon correcte de

faire... c'est une façon responsable de le faire puis c'est une façon qui

respecte nos institutions.

Alors, moi,

je suis entièrement d'accord pour que la société... que la Caisse de dépôt et placement, c'est-à-dire,

sorte des énergies fossiles, mais le

problème avec la proposition d'amendement de la députée

de Mercier, puis elle l'a

redit, en plus, dans ses propos... parce que

je l'écoutais très attentivement, elle dit : Le ministre

doit assurer la cohérence de la Caisse de dépôt et placement du Québec.

Je m'excuse, mais ce n'est pas le rôle du ministre de faire ça, surtout pas

dans les placements financiers d'une institution aussi importante que

la Caisse de dépôt et placement. Ça, c'est hyperpolitisé, la gestion de

la Caisse de dépôt et placement, et moi, je ne peux pas embarquer là-dedans.

Parce

que moi, je suis entièrement d'accord avec le principe qu'il faut que la caisse

sorte des énergies fossiles, mais l'article

où elle fait son amendement, ce n'est pas le bon article. Ce n'est même pas le

bon projet de loi. Ce n'est même pas la

bonne loi. Il faut s'adresser à la

Loi sur la Caisse de dépôt et placement du

Québec, puis là, ici, on étudie le projet de loi n° 44. Parce que

moi, je peux bien pouvoir voter pour un amendement qui correspond à mes

principes, ou à mes valeurs, ou à mes

convictions, mais je n'ai pas le choix de lire l'amendement dans l'article

qu'il veut modifier. Et là,

dans l'article qu'il veut modifier, c'est parce

que c'est le rôle du ministre : «Le ministre assure la cohérence et la coordination des

politiques, des plans d'action, des programmes, des processus de concertation

[...] des autres mesures du gouvernement, des ministères

[...] qui concernent la lutte contre les changements climatiques».

Ensuite : «Chaque ministre ou organisme public concerné demeure responsable

du choix et de la mise en oeuvre...» Après ça, le même

article nous dit :

Le ministre, «il donne aux autres ministres et aux organismes publics tout avis qu'il estime opportun pour favoriser la lutte contre

les changements climatiques». Le ministre,

il ne peut pas faire ça à la Caisse

de dépôt et placement, il ne peut pas

faire ça.

Moi, j'ai écouté avec

beaucoup, beaucoup d'attention ce que les collègues ont dit, et, si ça avait

été le plan de réduction des GES pour la

gestion interne de l'organisation qui s'appelle Caisse de dépôt et placement du

Québec, par exemple, que le conseil

d'administration de la caisse présente un plan pour reconvertir, disons, son

énergie pour chauffer l'édifice

Jacques-Parizeau à Montréal... Bon, c'est un édifice assez récent, j'imagine

qu'il ne consomme pas trop, mais peut-être

qu'il y a encore des gains à faire, je n'ai pas le détail, mais, si ça avait

été ça ou, par exemple, que la Caisse de dépôt et placement, dans sa gestion interne, réduise la consommation de

papier ou favorise le télétravail, favorise le transport collectif, qu'il y ait des bornes de recharge pour

les véhicules des employés dans les stationnements, ça, c'est de la

gestion interne. Mais j'ai vraiment pris la peine d'écouter ce que la députée

de Mercier disait, et renchéri par les députés de l'opposition officielle, et ils parlent des investissements gérés... les milliards gérés par la Caisse de dépôt et placement. Alors là, moi, je suis obligé de faire la

distinction qui s'impose, et, même si je suis d'accord avec le principe, ce

n'est pas là que ça va. Ce n'est pas une façon intelligente et

progressiste d'amener la caisse à faire le changement que nous souhaitons,

ce n'est pas ça. Il faut modifier la

Loi sur la Caisse de dépôt et placement.

Alors,

qu'on redépose le projet de loi qui avait été déposé par mon collègue de Rousseau

en 2018, qui n'a jamais été appelé, d'ailleurs, par le gouvernement libéral qui était en place. Puis on ne remonte pas à

Mathusalem, là, c'est en 2018, ça fait

deux ans, en avril 2018. C'est un projet

de loi déposé par l'opposition, mais jamais le gouvernement

libéral n'a voulu l'utiliser

ou l'étudier, plutôt, pour qu'on puisse l'étudier en commission parlementaire.

Donc,

moi, je veux bien, là, qu'on dise, à travers le projet de loi n° 44 : Oui, oui, oui, il faudrait que la Caisse de dépôt

et placement se désengage des

énergies fossiles, je veux bien, mais on ne peut pas utiliser un amendement

dans un projet de loi qui n'a pas rapport avec ça. Alors, ce n'est pas

au ministre... parce

que, si on relit l'article

qui serait modifié par l'amendement de la députée

de Mercier, le ministre

aurait les deux mains dans la gestion de la caisse. Bien là, le ministre

de l'Environnement, déjà, depuis le début de

cette commission, on se questionne sur les pouvoirs et les pouvoirs

importants qu'il se donne, puis il n'a pas

assez de leviers, puis ainsi de suite. On a essayé d'amender ça puis de

modifier ça, et là, la députée de

Mercier, si on le prenait au mot, ce qu'elle dit et son amendement, bien là, ce

serait encore plus. Ce serait le ministre

de l'Environnement qui faudrait qu'il s'assure que la Caisse de dépôt et

placement, dans tous ses investissements, se retire des énergies fossiles. Je veux dire, pour moi, c'est

inquiétant et ce n'est pas crédible de faire ça. Ce n'est pas crédible.

Alors,

moi, sur le sous-amendement, sur l'amendement, bien, je vais m'abstenir, parce

que je suis d'accord avec le principe,

mais ce n'est tellement pas dans le bon projet de loi, Mme la Présidente, ce

n'est tellement pas dans la bonne loi.

Alors,

moi, j'invite mes collègues à aller relire le projet de loi n° 1099 déposé

par Nicolas Marceau, député de Rousseau,

le 19 avril 2018, à l'article 3 notamment, il y a plein

d'autres articles qui sont intéressants, parce que ça constituait aussi

le fonds des Québécois. Ça faisait référence également à la protection des

sièges sociaux, ça faisait référence également à l'importance de sortir des

paradis fiscaux. Alors, c'était vraiment une réforme de la Caisse de dépôt et placement qui respecte son indépendance et qui respecte surtout les fondements de cette

grande institution, qui a soutenu les Québécois pour sortir de leur

dépendance économique, avec la Révolution

tranquille, dans les années 60.

C'est toujours comme ça qu'on a modifié la Caisse de dépôt.

suis allé relire encore, hier, les débats en 2004, quand le gouvernement de Jean Charest a modifié la mission de la Caisse de dépôt et placement. Le gouvernement de Jean Charest,

à l'époque, avait réduit le rôle d'intervenir dans l'État pour

concentrer la mission de la Caisse de dépôt et placement juste sur le

rendement. Il y a eu des gros débats. J'ai même lu le porte-parole de l'opposition officielle, en 2004, sur ce projet

de loi là — je

pense, c'était le n° 78 — c'était

le premier ministre actuel. Puis je

lisais ce qu'il avait dit, puis il faisait référence à l'adoption de la loi

constitutive de la Caisse de dépôt et placement en 1965. Alors, on ne

commencera pas à modifier de façon aussi importante le mandat de la Caisse de

dépôt et placement par un amendement dans un projet de loi qui...

Présidente (Mme Grondin) : M. le député, je dois vous

couper. Nous sommes rendus...

Compte tenu de

l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures. Merci de votre collaboration.

(Suspension de la séance à

13 heures)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des transports et de l'environnement

reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes

dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils

électroniques.

Nous

poursuivons l'étude détaillée du projet

de loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace

de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification.

Lors

de la suspension de nos travaux, cet avant-midi, nous étions rendus à l'étude

du sous-amendement déposé par le député de Nelligan, lequel vise à

modifier l'amendement de la députée de Mercier à l'article 1. La parole était au

député de Jonquière. M. le député, la parole est à vous.

M. Gaudreault : Oui. Merci, Mme la

Présidente. Je terminais. Quand vous m'avez fait signe, juste avant la pause,

j'arrivais à mon point. Ça fait qu'il n'y a pas de problème.

La Présidente

(Mme Grondin) : Vous avez terminé?

M. Gaudreault : J'ai terminé.

La Présidente (Mme

Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur... M. le député

de Nelligan.

Derraji : Oui. Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je pense que, comme on dit, nous avons exposé notre

point de vue. Le ministre a pris

connaissance de ce qu'on lui proposait par rapport à l'exclusion de certaines sociétés d'État. Donc, rendu à ce stade-ci, Mme

la Présidente, je pense que, les

arguments que nous avons mis sur la table, malgré que j'avais

l'impression qu'on essaie de les déformer, je vais les rectifier pour une

dernière fois et j'arrête la discussion.

Nous avons,

au Québec, une liste des sociétés d'État. Ce n'est pas

un document bidon, ce n'est pas un document banal. Si le Québec a mis en place une liste des sociétés d'État, c'est pour une raison bien claire. Le ministre a choisi d'aller

avec deux annexes,

annexe 1 et

annexe 2, et je ne vais pas commencer à faire un débat par rapport à

d'autres sujets loin de l'amendement

que j'ai proposé. Mon amendement, il est très clair. Le ministre veut exercer

son leadership par rapport à l'applicabilité

de sa loi, qu'il est en train de modifier, et surtout atteindre ses résultats

en excluant des sociétés d'État telles que

la Société des loteries du Québec, la Société

des alcools du Québec, Retraite Québec, Hydro-Québec, Investissement Québec, Conseil de gestion de l'assurance parentale, la

Commission de la construction du Québec et la Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité

du travail. Donc, ça a été très clair, Mme la Présidente, et le message,

je pense, a été bien, bien, bien compris. Merci.

La Présidente (Mme

Grondin) : Merci, M. le député de Nelligan. D'autres

interventions? M. le ministre.

Charette : ...le débat sur cet amendement-là semble tirer à sa fin,

peut-être saluer l'intervention, là, du collègue de Jonquière, je le rejoins à plusieurs égards sur ses propos. En fait,

c'est ce que je mentionnais dès le départ, hier soir, une confusion des genres, une confusion de projets de

loi, également, des intentions qui ne peuvent être celles uniquement

d'un ministre de l'Environnement, mais bien de d'autres ministères concernés,

si jamais on voulait changer ou donner des directives particulières à certaines

sociétés d'État.

Ceci dit, je

pense que c'est important, compte tenu de ce qui a été dit, de saluer les

engagements faits par la Caisse de

dépôt dans leur plan de décarbonisation, saluer leur nouvelle formule retenue

pour la rémunération de leurs cadres, qui est une première dans le monde, ou sinon avec très peu d'exemples

auxquels se référer, où le cadre est encouragé par des bonis, par la réduction d'émissions de gaz à effet

de serre qu'ils génèrent. Donc, en la Caisse de dépôt, je ne vois pas un

adversaire à la lutte aux changements climatiques mais, bien au contraire, un

allié. Je pourrais dire la même chose d'Hydro-Québec,

avec la politique... le plan stratégique qu'ils ont déposé en décembre, pour la

période de 2020-2030.

Donc, je

crois, effectivement, qu'on a tous eu l'occasion de s'exprimer. Réglons la

question de cet amendement pour qu'on puisse continuer à avancer dans

l'étude du projet de loi.

La Présidente (Mme

Grondin) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions? Mme

la députée de Mercier.

Ghazal : Bien, moi, c'est ce que je voulais ajouter, le ministre, je

trouve qu'il s'est réjoui un peu trop vite, parce que la discussion et les éléments qu'a amenés le collègue, le

député de Jonquière, étaient sur la Caisse de dépôt et placement du Québec, mais, si le ministre lit bien

l'amendement, ça inclut aussi d'autres institutions, plusieurs qui sont

nommées, là, à l'amendement, notamment Investissement Québec, dont j'ai

beaucoup parlé.

Et d'ailleurs

le député de Jonquière n'en a pas parlé. Donc, ce que je comprends, c'est qu'il trouve que c'est un endroit... Investissement

Québec, d'en parler à cet endroit-là

est une bonne chose et... Ou il est d'accord

avec ça ou, s'il en a parlé... Je

devine qu'il est d'accord avec ça, c'est plus une question de la procédure. Si

on veut changer, peut-être, la mission de

la Caisse de dépôt et placement du Québec, ce n'est pas la place pour le faire,

mais il est d'accord avec le principe.

Alors que le

ministre, lui, n'est même pas d'accord avec le principe même de changer une

autre loi par rapport à la mission,

par exemple, de la Caisse de dépôt et placement du Québec. Il n'est pas

d'accord avec ce principe-là, c'est ce que je comprends.

Mais j'aurais

aimé aussi qu'on parle d'Investissement Québec, surtout avec... Il y a eu un

projet de loi, j'oublie le numéro, là, je l'avais, où on a donné encore

plus de pouvoir à Investissement Québec... 27, merci. Donc, le projet de loi

n° 27, on a donné encore plus de pouvoir, on les a enlevés du ministère,

du MEI, ministère de l'Économie et de l'Investissement,

pour le donner à Investissement Québec. Donc, c'est un bras financier qui est

encore plus important et plus grand. Et ça aussi, j'entends que le

ministre n'est pas d'accord qu'on utilise ce bras-là pour la transition.

Donc, si on

veut être vraiment sérieux dans l'atteinte de la cible des émissions de gaz à

effet de serre, il faut se donner les

moyens. La Caisse de dépôt et placement du Québec est un moyen, Investissement

Québec en est un autre.

M. Charette :

...une question de règlement. L'interprétation de mes propos, elle est fausse.

Je ne dis pas qu'Investissement

Québec n'a pas un rôle à jouer. Je ne dis pas qu'Investissement Québec ne peut

pas être utilisé à cette fin. Je dis

que le projet de loi n'est pas conçu pour recevoir un amendement de cette

nature-là parce que, l'autonomie fonctionnelle qui est consacrée à certains

organismes, on y tient. Mais dire qu'on ne veut pas utiliser Investissement

Québec pour atteindre nos objectifs de

réduction de gaz à effet de serre est contraire à la réalité. Je pourrais vous

parler des projets, qui ont été

coorganisés et avec l'Économie et avec l'Environnement et financés par

Investissement Québec, qui démontreraient tout à fait le contraire.

Ghazal : Bien, je serais curieuse de les entendre, parce qu'hier le

Commissaire au développement durable disait

que les subventions du MEI n'étaient jamais conditionnelles à des critères, par

exemple, d'écoconditionnalité ou d'écoresponsabilité.

M. Charette :

...confondre les concepts. L'exemple que j'allais vous donner, je pense, je

l'ai évoqué un petit peu plus tôt

cette semaine, une entreprise de la région de Lanaudière qui a été appuyée pour

son conditionnement du plastique recyclé.

La subvention ne venait pas du ministère de l'Environnement. Le ministère de

l'Environnement n'a pas les moyens de donner pareilles subventions.

Elles venaient à travers le MEI, Investissement Québec dans certains cas.

Donc, ce n'est pas de l'éco... C'est un concept

d'éco... de développement durable, je vais le dire comme ça, parce que le Commissaire au développement durable, lui, a retenu d'autres termes aussi, mais ce

n'est pas suite à la perception d'une taxe qui est redirigée vers ce

type de projet là.

On y croit à

ce point que c'est à travers les fonds propres, les budgets du ministère

de l'Économie et d'Investissement Québec qu'on a pu appuyer une mesure

de cette nature-là. Et, sans dévoiler ce qui est en discussion actuellement à travers le comité environnement et économie, je peux vous dire qu'on

étudie actuellement bon nombre d'autres projets qui seront élaborés conjointement, Économie et

Environnement, avec le concours d'Investissement

Québec.

Donc, je

n'accepte pas qu'on conclue qu'on ne veut pas qu'Investissement Québec joue un

rôle. Cependant, c'est très, très différent, là, de l'amendement

qui est discuté présentement.

Ghazal : Bien, en conclusion, en fait, ce que ça fait, c'est qu'on

réduit la portée de la responsabilité, parce que je n'appellerais pas ça un pouvoir, là, c'est un peu trop de dire

que c'est un pouvoir. Le ministre assure la cohérence, la coordination

des politiques, plans, etc., puis chaque ministre ou organisme public demeure

responsable de ses choix, de la mise en oeuvre. Ce n'est pas le ministre qui va

leur dire comment faire.

Donc, cette responsabilité d'assurer la

cohérence, ce que je comprends, c'est qu'elle a une portée limitée aux organismes de l'annexe 1 et 2 de la

Loi sur

l'administration financière. Moi, j'essaie d'élargir ça. C'est ce qu'aussi

les collègues de... Le collègue député de

Nelligan, c'est ce qu'il a voulu faire. Mais le ministre préfère garder cette

responsabilité-là plus limitée, c'est

un choix que le ministre a fait, en disant : Bien, les autres

organisations, moi, je ne veux pas trop leur dire quoi faire. Elles font déjà une bonne job pour

qu'on puisse atteindre notre cible d'émissions de gaz à effet de serre.

Puis c'est ce j'interprète de ce que dit le ministre.

Charette : Je vais me permettre de compléter. On dit «plus limitée»,

mais l'annexe 1, l'annexe 2 comprennent une centaine d'organismes et sociétés d'État.

Quelques-unes uniquement sont exclues. Et, pour celles qui sont exclues

et pour celles visées, j'ai aussi mentionné

à quelques reprises qu'avec le Conseil du trésor on travaille à une politique

de développement durable qui va assujettir non seulement les ministères, mais

aussi les partenaires, les organisations qui découlent du gouvernement du

Québec.

Donc, encore

une fois, le projet de loi n° 44, c'est une avancée qui est majeure, mais il ne

faut pas le voir comme un tout. Il ne

faut pas confondre projet de loi n° 44... il ne faut pas

confondre nos engagements, notre politique en termes de développement durable, il ne faut pas confondre le

projet de loi n° 44 avec la politique-cadre 2020-2030 et il ne

faut pas non plus confondre le projet de loi n° 44

avec le plan de mise en oeuvre qui sera aussi dévoilé à l'automne.

Donc, il a un

rôle bien spécifique. Il attribue au ministère de l'Environnement un pouvoir

inégalé. C'est un petit peu amusant parce qu'il n'y a pas si longtemps

le discours de certains était : Le ministre de l'Environnement s'attribue trop de pouvoirs. Et là, à travers les amendements

qui sont sans cesse déposés, là, depuis quelques jours, on laisse

entendre le contraire. Donc, il faut juste

se décider : Est-ce que la perception de l'opposition est que le ministre de l'Environnement s'octroie trop de pouvoirs ou pas assez? Mais, sur

le «tape», au cours des mois, on a deux versions complètement

différentes si on fait le collage des différentes citations, là, des gens qui

ont eu à intervenir sur le projet de loi en question.

Ghazal : En fait, l'idée,

c'est qu'on aurait aimé que ça soit au plus haut niveau. Il y a eu beaucoup

de gens qui ont dit : Même une

société d'État qui gérerait la transition puis qui relèverait de l'Exécutif. Maintenant,

on voit que le ministre... je veux dire, on travaille avec qu'est-ce qu'on a. Le ministre refuse, ne veut pas, on arrive, puis on

travaille avec qu'est-ce qu'on a, on essaie de donner plus de pouvoirs ou plus

de responsabilités au ministre puis d'élargir la portée. Et donc on fait avec qu'est-ce qu'on veut. Ce n'est

pas le monde idéal. On travaille avec le monde possible qui est devant nous, puisque c'est le ministre

qui amène son projet de loi et qu'il est majoritaire. Et on essaie

d'améliorer les choses, vu qu'on ne

peut pas obtenir le monde idéal qui est celui d'avoir... que toute la question

de la transition soit gérée à un niveau beaucoup plus élevé et qu'elle

relèverait du premier ministre ou du Conseil exécutif. Donc, c'est ça qu'on

essaie de faire.

Puis, quand

j'apporte un amendement, ce n'est pas parce que je suis confuse puis je

confonds tout, c'est parce que je

crois qu'Investissement Québec, la Caisse

de dépôt et placement du Québec sont

des leviers que le gouvernement

a et dont il se prive. Après ça, le ministre

peut trouver d'autres façons, il n'y a aucun problème, libre à lui, mais je ne

suis pas en train de confondre tout.

Quand j'ai fait cet amendement-là, c'est un amendement auquel je crois

fondamentalement, et je crois que ce n'est

pas dans le monde des impossibles que de dire à Investissement Québec de faire

ce qu'on fait avec d'autres organisations qui ont, certaines, moins

d'impact, disons, sur la transition.

Présidente (Mme Grondin) : M. le député de

Jonquière.

Gaudreault : Oui. Le ministre

a salué mon intervention. Moi, je l'inviterais à... s'il veut aller au bout de

cette salutation d'intervention, bien, de

dire qu'il serait prêt à adopter, éventuellement... ou de travailler, à tout le

moins, sur un projet de loi comme celui que je vous ai parlé tout à l'heure,

qui avait été déposé par l'ancien député

de Rousseau, Nicolas

Marceau. On modifiait la mission de la Caisse de dépôt et placement.

Alors, moi,

je suis, je le répète, d'accord avec l'idée que la Caisse de dépôt se retire des énergies fossiles, mais... et on va le faire à la

bonne place, comme je suis d'accord également pour Investissement Québec, les

autres institutions également qui sont crées

par des lois. La Loi d'Investissement

Québec, par exemple, elle a été

modifiée par le projet de loi,

qui est devenu une loi, la loi n° 27, la

Loi sur la Caisse de dépôt existe, la Loi d'Hydro-Québec. Donc, on peut travailler chacune

de ces lois-là pour leur donner, à chacune de ces institutions-là, réellement

une orientation vers une réduction de leur empreinte climatique. Moi, je

pense que c'est vers ça qu'il faut aller.

Alors, si le ministre

veut aller au bout de sa logique en disant : Je salue l'intervention de...

mon intervention, bien, à ce moment-là, moi, demain... bien, demain

matin, non, là, mais, je veux dire, quand on va reprendre les travaux, on déposera une loi pour modifier la mission de la Caisse de dépôt et placement, puis on fera un

travail pour que ça soit fait correctement, selon le respect de cette loi.

Alors, moi, c'est ce que je voulais rajouter.

Alors, si le

ministre nous dit : Oui, on est prêts à regarder ça, bien, on va se mettre

au travail ensemble, tout le monde.

Présidente (Mme Grondin) :

D'autres interventions? Alors, nous allons passer le sous-amendement aux

voix. Mme la secrétaire, par appel nominal, s'il vous plaît.

Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Pour les membres du groupe

parlementaire formant l'opposition officielle, Mme Montpetit

(Maurice-Richard)?

Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant

le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

La Secrétaire :

Mme Ghazal (Mercier)?

La Secrétaire :

M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

Présidente (Mme Grondin) :

Donc, le sous-amendement est rejeté. Nous revenons à l'amendement de la députée de Mercier. Y a-t-il d'autres

interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa

mise aux voix. Est-ce que

l'amendement de la députée de Mercier... Pouvez-vous, s'il vous plaît, faire

un... par appel nominal, pardon?

La Secrétaire : Oui.

Mme Ghazal (Mercier)?

Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant

le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

La Secrétaire : Pour les

membres de l'opposition officielle, Mme Montpetit (Maurice-Richard)?

La Secrétaire :

M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

La Présidente (Mme

Grondin) : Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons à

l'article 1. Je suis prête à entendre une intervention. Mme la députée de Maurice-Richard, et par la suite ça sera M. le député de

Jonquière.

Montpetit : Je vous remercie, Mme la Présidente. J'aurais un

amendement à déposer, donc, à l'article 1, qui, si les discussions

vont de bon train, devrait être notre dernier amendement pour l'article 1.

Je nous laisse une marge de manoeuvre,

dépendamment les échanges, mais, quand même, je voulais l'annoncer au ministre.

Je suis certaine que ça lui fera plaisir de voir qu'on pourra avancer davantage, mais je pense

qu'on a fait de l'excellent travail jusqu'à maintenant, puis on est

venus faire des bonifications importantes.

Je ne sais

pas, Mme la Présidente, si... On avait déjà soumis cet amendement-là sur le Greffier, je crois, c'est jeudi dernier, là, donc il n'y a pas de surprise. J'imagine qu'il est toujours

là. C'est juste qu'on voudrait le déposer officiellement pour pouvoir en

discuter.

La Présidente (Mme

Grondin) : Peut-être que nous...

Nous allons suspendre rapidement les travaux,

juste pour s'assurer que...

(Suspension de la séance à 15 h 22)

Présidente (Mme Grondin) :

Donc, nous reprenons les travaux. Mme

la députée de Maurice-Richard, vous avez déposé un amendement. Pouvez-vous, s'il vous plaît,

nous en faire la lecture?

Mme Montpetit : Oui, avec plaisir, Mme

la Présidente.

Donc :

L'article 10.1 de la

Loi sur le

ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, introduit par l'article 1 du projet de loi,

est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, de l'alinéa

suivant : «Le ministre est

chargé de s'assurer que la lutte contre les changements climatiques est une

priorité gouvernementale dans la perspective où le Québec se doit d'être

un leader face à l'urgence climatique mondiale.»

L'article, tel que modifié, se lirait donc

ainsi :

«10.1. Le

ministre est d'office le conseiller du gouvernement sur toute question qui

concerne la lutte contre les changements climatiques et il en assure la

gouvernance intégrée à l'échelle gouvernementale.

«Le ministre

est chargé de s'assurer que la lutte contre les changements climatiques est une

priorité gouvernementale dans la perspective où le Québec se doit d'être

un leader face à l'urgence climatique mondiale.»

Je vais,

bien, brièvement l'expliquer, mais je pense que ce qui s'énonce bien se

comprend bien, là, j'imagine, je n'ai pas

à m'étendre dans des longues explications. Vous comprendrez que la raison pour

laquelle on a fait des amendements... Puis

le ministre soulignait tout à l'heure qu'il trouvait ça long et qu'on était seulement

dans l'article 1, qui est celui des pouvoirs et des responsabilités du ministre, mais je pense que,

justement, on est dans les responsabilités et les pouvoirs du ministre, donc c'est extrêmement important de

venir préciser ses pouvoirs, préciser ses responsabilités. Les

amendements qu'on a faits vont dans le sens, justement, de lui donner un

ascendant qui est plus fort.

Puis je vais

me permettre... D'ailleurs, je vais faire un petit aparté pour revenir sur le

commentaire qu'il a fait tout à l'heure, dans lequel je m'inscris en faux, où il disait

que certains groupes d'opposition... puis j'imagine qu'on est concernés, notamment,

par ça parce que son attaché de presse, régulièrement, nous fait des petits

commentaires sur Twitter, et il

a l'air d'avoir beaucoup de temps.

D'ailleurs, il devrait s'occuper du projet de loi n° 61 en ce moment,

mais, bon, ça, c'est une autre

histoire. Sur le fait qu'on a décrié le fait que le ministre avait trop de

pouvoirs et que maintenant on dit qu'il n'a pas assez de pouvoirs, je pense que, déjà, il y a confusion. Ce qu'on a dit,

ce qu'on souhaite, c'est qu'effectivement le ministre de l'Environnement ait plus de pouvoirs dans la

coordination de l'action gouvernementale. Ça, ça a toujours été très,

très clair. On a déposé, d'ailleurs, un

amendement en ce sens. On est déçus que le ministre ait refusé d'avoir plus

d'ascendant, d'avoir plus de pouvoirs auprès de ses collègues du Conseil des

ministres.

Rappelons-nous

qu'on souhaitait que le ministre ait la responsabilité de s'assurer de la

compatibilité de tous les règlements,

décrets, projets de loi du gouvernement avec nos engagements climatiques. Ça

m'apparaissait non seulement logique

et fondamental... Il a fait le choix de le refuser. Donc, je pense que ça a un

impact, forcément, sur sa capacité à coordonner

l'action gouvernementale. Et, quand on est dans un contexte d'urgence

climatique, bien, cette coordination-là, elle est extrêmement importante, justement, pour éviter qu'un projet de

loi comme celui qui a été déposé, projet de loi n° 61 qui vient saccager plein de lois sur

l'environnement, puisse l'être. Donc, je pense qu'en amont ça aurait été bien

utile.

Donc, la proposition que l'on fait... Et ce

qu'on avait dit aussi... Je continue juste sur cette partie-là. Ce qu'on a décrié au dépôt du projet de loi, pour être bien

claire, c'est le fait que le projet de loi enlève des contre-pouvoirs. Et

ce qu'on a expliqué, c'est qu'un ministre

qui n'a pas de contre-pouvoir, donc Transition énergétique Québec, notamment,

et le Conseil de gestion du Fonds vert, et

il y a plein de garde-fous qui tombent avec le projet de loi, en termes de

gouvernance, ce n'est pas

souhaitable. Et c'est toujours en ce sens-là qu'on a dit : Oui, il faut

que le ministre ait plus de pouvoir, mais il faut que ce pouvoir-là soit encadrer, il faut qu'il y

ait un contre-pouvoir. Avec le projet de loi, on perd en transparence,

on perd en reddition de comptes, et ces

éléments-là, entre autres, il va falloir les remettre. Donc, juste pour recadrer

un peu la discussion qu'on avait.

Donc,

l'amendement que l'on fait va dans le même sens que celui de... que le ministre

ait le pouvoir de coordonner davantage

l'action gouvernementale. Je sais qu'il avait soulevé, au début de nos débats,

je ne me souviens pas si c'était dans un

échange, je pense que c'était avec la députée de Mercier, qu'il ne souhaitait pas que l'environnement soit la

priorité, pour se laisser une marge de manoeuvre.

façon que l'amendement est formulé et... En tout cas, vous allez me dire :

C'est très vertueux comme amendement. Moi, je vois mal comment on peut

s'opposer à un amendement qui souligne le fait que la lutte aux changements climatiques est une priorité. Je pense

que c'est la responsabilité, effectivement, du ministre de s'en assurer.

On vient intégrer la notion de leadership. Le Québec a

toujours fait preuve d'un leadership en lutte aux changements climatiques très, très fort. Le sous-ministre,

d'ailleurs, nous l'a rappelé la semaine dernière dans les échanges qu'on a

eus avec lui, à quel point on est reconnus

sur la scène internationale pour nos expertises notamment en électrification,

et dans d'autres domaines de

coopération climatique, notamment. Et on vient amener, dans le fond, la notion

d'urgence climatique, puis je sais

que le ministre... je pense qu'il était ouvert à mettre la notion d'urgence

climatique, puis ça pourrait aller ailleurs. Moi, je pense que ça peut très bien aller là, dans le sens qu'on vient

le mettre dès le début du projet de loi, la raison pour laquelle ce projet de loi est important, et on

vient cadrer, dans le fond, un peu, sa raison d'être, pour la suite des

choses.

Mais

donc l'élément qui est très, très important, je pense, c'est vraiment ça. C'est

de camper encore davantage la responsabilité du ministre, au sein de son

gouvernement, par rapport à la lutte aux changements climatiques. Merci.

Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. M. le

ministre.

Charette : Merci, Mme la

Présidente. Je me suis engagé dès le départ : lorsqu'il y a

espace pour amendements, discussion,

améliorations, je le mentionne rapidement, lorsqu'il n'y en a pas, je le dis

tout aussi rapidement. Il n'y en a pas,

pas qu'il n'y a pas d'éléments vertueux, mais, en fait, la collègue l'a

mentionné d'elle-même, c'est essentiellement un

article vertueux, alors que ces équivalents-là... ou ce qu'elle

souhaiterait vouloir dire est déjà inclus dans le projet de loi lorsqu'au tout début on lit que le ministre

devient coordonnateur de l'action gouvernementale, lorsqu'à travers

l'article 14.1, qu'on a proposé

d'amender, pour lequel on a déjà déposé un article... un amendement en bonne et

due forme, où on statut l'urgence climatique, ce qui sera une première

dans une législation québécoise. On est trop vertueux. Et, non, on ne commencera pas à jaser des heures, bien,

c'est-à-dire, si eux veulent jaser des heures, libre à eux là-dessus, mais on

ne veut pas défoncer de portes ouvertes avec des amendements qui pourraient

être déposés, là, à répétition.

Et, par rapport à la

démonstration qui a été faite, malheureusement, je dois aussi être en désaccord

lorsque la ministre... l'ancienne ministre

de l'ancien gouvernement mais actuelle députée de Maurice-Richard parle d'abolition de contre-pouvoirs,

c'est tout le contraire qui est fait avec le projet de loi actuel.

Actuellement, il y a un conseil de

gestion du Fonds vert, qui est décrié rapport après rapport pour,

malheureusement, son inefficacité, mais surtout un conseil de gestion, tel que conçu dans son mandat, qui peut publier

des rapports, mais qui ne sont pas tenus d'être rendus publics, là.

Donc, c'est plutôt l'ancienne façon de

faire, donc, de l'ancien gouvernement en matière de lutte aux changements

climatiques, qui ne tolérait pas les contre-pouvoirs.

Nous,

ce que l'on dit : Comité complètement indépendant, dont tous, tous, tous

les avis seront rendus publics, qu'ils nous

plaisent ou pas, un mandat particulier au Commissaire au développement durable.

Et on l'a vu hier, moi, j'ai salué le rapport qui a été déposé. Donc, on

ne s'attendra pas du Commissaire au développement durable qu'il produise des

rapports complaisants.

Malheureusement, ces

contre-pouvoirs-là, à l'époque du gouvernement précédent, n'existaient pas,

n'existent toujours pas, d'où la nécessité du projet de loi qui est actuellement présenté. Et l'absence de contre-pouvoirs sous

l'ancienne administration a donné les

résultats qu'on connaît. On devrait être à moins 20 % aujourd'hui de réduction de nos émissions par rapport à 1990 et on n'est

seulement qu'à moins 9 %.

Donc,

on ne défonce pas de portes ouvertes à travers un amendement

qui pourrait être très longuement discuté, mais j'ai réglé la question de la transparence, j'ai réglé la question

des contre-pouvoirs à travers des exemples très, très significatifs, très parlants. La notion de

l'urgence climatique, elle est déjà inscrite dans un amendement que nous

aurons l'occasion d'étudier à

l'article 14.1, qui vient changer la

Loi sur la qualité de l'environnement, donc une portée encore plus grande.

Donc,

j'aimerais beaucoup qu'on ne consacre pas des heures à un amendement

qui ne pourra pas être adopté. Non pas

que... C'est vertueux, la collègue l'a mentionné, il n'y a rien, dans ce qui

est dit là, qui est faux, cependant, tout est dit ailleurs et tout est

dit avec plus de force ailleurs. Donc, souhaitons qu'on n'y consacre pas

plusieurs heures.

Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée

de Maurice-Richard.

Montpetit : Je vais rassurer

le ministre, je n'ai absolument pas l'intention de consacrer des heures à

cette discussion-là. Je lui fais une

proposition, il la refuse. Il a réfuté le fait d'être le chien de garde de

l'environnement, de la lutte aux changements climatiques lorsqu'on lui a

proposé un amendement où il pouvait s'assurer de la gouvernance de l'action

climatique. C'est son choix. Il est majoritaire autour de cette table avec sa

formation parlementaire.

ne ferai pas une rhétorique très longue. Je pense que tous les mots sont très

clairs dans cette phrase-là. Je pense qu'ils

sont nécessaires. Je pense qu'il fait le choix de ne pas retenir un amendement

où il inscrit dans ses pouvoirs et dans ses responsabilités le fait que la lutte aux changements climatiques soit

une priorité, réitérer le fait que le Québec doit être un leader en

lutte aux changements climatiques, ça n'apparaît pas dans le projet de loi, et

d'inscrire la notion d'urgence climatique. Mais ce sera son choix.

Merci, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il

d'autres interventions?

M. Charette :

...après, s'il n'y en a pas d'autre... je ne veux pas passer devant...

Présidente (Mme Grondin) : Bien, vous pouvez, M. le ministre,

répondre.

M. Charette :

Parfait. Bien, encore une fois, grande confusion projet de loi versus

politique-cadre, ou autres. Lorsqu'on

dit : Le Québec doit être un leader mondial, nous en sommes, c'est une

responsabilité qui nous est chère. C'est un objectif qui nous est cher, mais on ne peut pas

dire dans une loi : Le Québec doit être un leader mondial. Une loi, il y a

une portée juridique. Il y a des conséquences juridiques à une loi. Ça, ce sont

des affirmations que nous souhaitons et que nous ferons à travers d'autres types de documentation, que ce soit, par

exemple, la politique-cadre... Mais inscrire dans une loi... Quelle est la portée juridique de

dire : Le Québec doit être un leader mondial? Est-ce qu'on pourrait avoir

un recours juridique contre quelque

organisation, individu que ce soit qui démontrerait ou qui tenterait de

démontrer qu'on n'est pas... C'est des qualificatifs, c'est très

vertueux, mais ce n'est pas le vocabulaire qui est adéquat dans un texte de

loi.

Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Mme la

députée de Mercier.

Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Je suis en train de regarder

l'amendement de la députée de Maurice-Richard, et, moi, ce que je trouve intéressant là-dedans, c'est de placer

«urgence climatique» plus tôt dans le projet de loi. C'est ce que j'avais proposé, d'ailleurs, avec un

amendement 0.1, de le placer rapidement, dès le début. Et le

ministre constatait mon urgence à ce qu'on

mette «urgence climatique» dans la loi vu que tous les députés, on avait voté

ensemble une motion qui énonçait qu'il y

avait urgence climatique. Et donc de la mettre dans la loi, ce n'est pas peu

significatif.

c'est suite à cette discussion-là, si je me rappelle bien, que le ministre a

dit : Bien, inquiétez-vous pas, «urgence climatique», comme vous le demandez, je vais le mettre et je vais

l'amener. C'est ce que le ministre avait dit après que j'ai déposé mon amendement, et il a tenu parole.

Quelque temps plus tard, la même journée, il a déposé un amendement. Si

je m'en rappelle bien, c'était à

l'article 14.1 — oui,

c'est ça, je l'avais ouvert : «Afin de répondre à l'urgence

climatique...» Donc, la notion d'urgence climatique se trouve là.

je regarde... Je sens que le ministre a envie qu'on passe à l'article 2,

qu'on passe... qu'on avance. Pour peut-être répondre à son urgence à lui, qui est celle de passer au travers des

articles, je propose une idée : au lieu que chacun, on amène... On a envie d'en parler, par exemple,

d'urgence climatique, mais, même si l'amendement de la députée de Maurice-Richard ne parle pas que de ça... Il veut aussi dire

qu'il y a une priorité gouvernementale, que c'est une priorité pour le Québec. Il y a aussi cette notion-là. Mais, pour

la

partie urgence climatique, peut-être que, vu que le ministre a déjà

déposé des amendements... C'est une proposition, là. Après ça, elle peut

être... S'il n'y a pas de consentement, il n'y a pas de problème, mais c'est une proposition. Ça serait de passer directement,

par exemple, à l'article 14, qui en traite, et peut-être même de faire les amendements, de passer au

travers des amendements que le ministre avait déposés après que j'aie

déposé mon amendement où il y avait

quatre éléments. Et, ces quatre éléments-là, il les a mis à d'autres

endroits dans le projet de loi. Donc, ça serait une proposition que je

fais pour qu'on puisse avoir cette discussion-là.

Peut-être

que ça serait à ce moment-là, à 14.1, que la députée de Maurice-Richard pourrait reprendre textuellement ce qu'elle mentionne. Là, ici, on est dans la

Loi sur le ministère de

l'Environnement. L'autre, à 14.1, c'est la LQE, la

Loi sur la qualité de l'environnement. Donc, elle

pourrait... Ce serait une occasion aussi pour elle, si elle le désire, d'amener

un sous-amendement à l'amendement du ministre, par exemple.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, si je comprends bien, Mme la députée, vous

proposez de suspendre cet amendement-là pour passer directement à

l'article 14.1 pour parler de la notion d'urgence climatique. C'est ça que

vous proposez?

Ghazal : O.K. Je ne sais pas si je propose de suspendre, ou peu

importe, je laisse... ou voter. Moi, ce que je propose, en fait, ce n'est pas... Ce qui arrive avec l'amendement de la

députée de Maurice-Richard, je vais la laisser gérer son propre amendement. Moi, ce que je propose ici

aux membres du Parlement, c'est plus... peu importe ce qu'elle décide de faire, suspendre, voter ou retirer, bien, ça

serait de passer tout de suite à l'article 14, vu qu'il y a déjà un

amendement en suspension qui attend d'être discuté, et c'est un amendement du

ministre. C'est ce que je propose plutôt.

La Présidente (Mme Grondin) : Mais là on a un amendement ici. Je pense que,

pour ne pas mélanger tout le monde,

on va régler cet amendement-là et, par la suite, on verra. Mais j'aimerais ça

qu'on se concentre sur l'amendement qui est déposé à l'article 1

puis qu'on puisse clore le débat.

Ghazal : Bien, moi, sur le fond de l'amendement, je suis d'accord avec

ça. Je trouve que, oui, de dire que c'est

une priorité et qu'on soit un leader face à l'urgence climatique, oui. Je sens une crainte, du ministre,

qu'il y ait une poursuite, comme si, je ne sais pas, il prenait

pour acquis qu'on ne respectera pas puis on ne sera pas un leader, alors

que ce n'est pas ça qu'il nous dit. Moi, ce

n'est pas ça que j'entends du discours du ministre. Donc, pourquoi

ne pas le mettre dans la loi si ça donne encore plus de force à cette

volonté-là?

Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Charette : En fait, il

n'y a aucune, aucune crainte par rapport à l'issue. Mais comment, dans un texte de loi, rendre applicable un

article

qui dirait : Le Québec est un leader mondial? En tant qu'avocat, ce que je

ne suis pas, comment plaider que le

Québec est ou n'est pas un leader mondial? Quelles sont les références? Elles

ne seraient pas définies. Quels sont les critères pour évaluer une telle

affirmation?

Moi, je dis que c'est

une affirmation qui est forte. C'est un rôle auquel on tient. Je pense que

chacune des formations politiques ici représentées souhaite que le Québec soit

un leader mondial. Mais comment le qualifier ou l'interpréter à travers un texte de loi? C'est la question

que je posais. Si jamais il y

avait un recours devant un

tribunal quelconque, je n'ai aucun doute de

l'issue. Mais je ne veux pas donner une prise ou fragiliser un projet de

loi sur un

article qui est davantage qualificatif, qui est davantage

de la vertu, comme le disait la collègue de Maurice-Richard.

Mais, si vous voulez l'engagement, je vais le prendre ici même. Dans la politique-cadre, si vous

voulez qu'on le trace à grands traits

et qu'on y retrouve une référence au leadership mondial, je prends l'engagement cet après-midi

que ça y sera. Mais ce n'est pas un

qualificatif que l'on peut interpréter, sans être avocat, quant à moi, à

travers un texte de loi.

Présidente (Mme Grondin) : Mme la

députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Bien, encore là, je ne veux pas prolonger la discussion.

Moi, je vous inviterais à ce qu'on passe au vote. Puis, si le ministre veut voter contre, il votera contre. Mais je trouve

que l'argument de texte de loi, en tout respect, pour les juristes, est un

petit peu faible. Parce qu'est-ce qu'on pourrait poursuivre le

gouvernement si le ministre ne joue pas son rôle de conseiller du gouvernement en environnement — ce qui probablement est le cas à l'heure

actuelle? Je pense qu'on se retrouve dans la même situation. Je vous

remercie.

M. Charette :

Franchement... Je vais répondre à ça. Je pensais qu'on était prêts à passer au

vote. On vient dénaturer un propos,

on vient faire des affirmations qui sont complètement fausses. On ne parle pas

du rôle du ministre ici, dans l'amendement

que vous avez vous-même proposé, mais du rôle du Québec. Donc, si vous n'êtes

pas capable d'interpréter votre propre amendement, c'est peut-être

préférable de cesser d'en multiplier les dépôts.

Présidente (Mme Grondin) : Donc, y a-t-il d'autres

interventions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault :

Oui. Bien, je comprends les deux points de vue. Je comprends la

proposition de la députée de Maurice-Richard, puis je la partage, autant sur le principe que dans la manière dont c'est

rédigé, puis je comprends aussi le premier

ministre... bien, «le premier ministre», que Dieu m'en garde, le ministre qui dit : Il n'y a pas de portée

juridique, il n'y a pas de... Tu sais, c'est

comme s'il disait, en d'autres termes, puis je ne veux pas mal interpréter ce

qu'il dit, mais, d'après-moi, il va

être d'accord, tu sais : On ne fait pas de la législation

pour rien, dans le sens qu'il faut que ça... Tu sais, le législateur ne s'exprime jamais pour ne rien dire.

Quand le législateur s'exprime, là, c'est parce que ça a un sens

juridique. Alors, quel serait le sens

juridique de cet amendement? C'est ça, la question, dans le fond, que le

ministre pose. Bien, moi, je le vois

plus comme une disposition interprétative pour permettre d'interpréter la loi

dans son ensemble. Bon, je vois le sous-ministre hocher du bonnet.

Alors, c'est une disposition interprétative de la loi. Alors, ça, ça existe,

là. Ça, c'est possible d'avoir ça dans des lois. On en a fait... On voit ça

souvent, là, des dispositions interprétatives dans une loi.

Alors, ce n'est pas,

de facto, irrecevable, c'est possible d'en avoir et ça vient comme colorer

l'ensemble de l'interprétation de la loi.

Autrement dit, quand les juristes ou quand des futurs juges ou avocats vont arriver

pour interpréter des dispositions

beaucoup plus précises, si ce n'est pas clair, bien, ils vont se référer à

cette disposition-là interprétative, qui serait liminaire, qui serait en haut, qui serait en train de... qui

serait comme un chapeau pour venir dire ce qu'est la loi qu'on est en

train d'adopter.

Alors,

dans ce sens-là, moi, j'invite le ministre à faire preuve d'ouverture vers une

disposition interprétative qui dit que

le ministre est chargé de s'assurer que la lutte contre les changements climatiques

est une priorité gouvernementale, dans

la perspective où le Québec doit être un leader face à l'urgence climatique

mondiale. Effectivement, je vois mal un justiciable poursuivre le gouvernement pour dire : On n'est pas un

leader face à l'urgence climatique mondiale. Ce serait un débat sans fin, puis je suis sûr que les

deux partis seraient capables d'amener des arguments convaincants. Mais,

si nous disons ici, autour de la

table, qu'on est prêts à adopter cet amendement parce que c'est une disposition

interprétative, bien, je trouve que ça viendrait faire le travail, là.

Donc,

pour moi, c'est dans ce sens-là. J'essaie de voir, en même temps que je vous

parle, parce que j'ai fait une petite

recherche sur les dispositions interprétatives, mais, bon, je vais plutôt... Je

ne suis pas assez sûr, là. Mais il reste que c'est en masse. Il y a une doctrine suffisante et même il y a

suffisamment de doctrines, que je dirais dans ce cas-là, pour faire en sorte qu'une disposition interprétative soit

dans une loi. Autrement dit, ça viendrait toujours colorer une autre

disposition ou un autre

article

dont l'interprétation ne serait pas claire. Un juge ou des avocats pourraient

dire : Oui, mais, dans l'esprit que le législateur a exprimé à

l'effet que Québec doit être un leader face à l'urgence climatique mondiale,

blablabla.

Donc,

ça vient donner une couleur particulière au projet de loi. Moi, je pense que c'est recevable. Je pense

que c'est recevable pas juste techniquement — est-ce

qu'on doit le recevoir?, la réponse, c'est oui — mais c'est recevable aussi sur le

fond des choses : de dire qu'on pourrait l'adopter pour en faire une

disposition interprétative. Donc, moi, je suis confortable avec ça.

D'ailleurs,

je me souviens, puis là il faudrait retourner au projet de loi n° 102,

qu'on avait étudié ici 86 heures, là, avec le ministre David Heurtel, à l'époque, pour modifier la

Loi sur la

qualité de l'environnement. D'ailleurs, le règlement d'application de la

loi n° 102 n'est même pas en vigueur après trois ans. Ce qui

permettrait d'abord, avant d'adopter la loi n° 61, là, d'adopter le

règlement. Ça, c'est une parenthèse que je fais, mais, bon, parenthèse

importante. Donc, dans l'étude du projet de loi n° 102, on avait,

effectivement, adopté des...

Gaudreault : Petite musique d'ascenseur pour agrémenter mon

intervention. Donc, on avait, dans le projet de loi n° 102, adopté des dispositions interprétatives qui

ressemblaient un peu à ça et qui ont été intégrées dans la

Loi sur la qualité de l'environnement. Je pense que c'était

dans un

chapitre où on modifiait la

Loi sur la qualité de

l'environnement, alors il faudrait revérifier.

Mais ça existe, c'est faisable, c'est réaliste.

Et moi, je pense qu'on pourrait l'adopter. Puis j'invite le ministre à le

regarder sous l'angle d'une disposition interprétative.

Présidente (Mme Grondin) : M. le député de D'Arcy-McGee.

Birnbaum : Écoutez, Mme la Présidente, je ne vais pas non plus

prolonger nos discussions plus que ça. Je me permets de constater qu'ailleurs, dans cette enceinte, nous sommes en

train de débattre un projet de loi n° 61 où le prétexte,

discutable, pour en dire le moindre, que c'est les mesures...

M. Charette : Question de règlement.

On ne débat pas dans une autre enceinte, les oppositions ont refusé de débattre dans une autre enceinte du projet de loi

n° 61, donc ne pas induire en erreur les gens qui peuvent nous

écouter.

Birnbaum : Merci. Bon, précision très utile. Si je peux commenter que

le projet de loi n° 61, qui

n'est pas, je présume, lettre morte, se base — ce

n'est pas une question de règlement, hein — sur le prétexte que les

pouvoirs, qui risquent de rendre, en quelque part, je me permets de le dire,

lettre morte le projet de loi devant nous... se base sur le prétexte d'une urgence sanitaire. Donc, ce

principe, cette idée de contextualiser les obligations, les aspects, les suites

qui découleraient d'une éventuelle loi est normal. De contextualiser ça, c'est

normal, et pas nécessairement juste dans un préambule.

C'est une

façon qui est en complément, ce que nous proposons, assez claire, du premier

alinéa de cet article-là, c'est de

dire que le ministre va se comporter, dans son implantation et son suivi, tel

qu'exigé dans la loi, par la réalité constatée formellement par les Nations unies, par le Québec, de l'urgence

climatique. Alors, ce n'est pas les mots vides, c'est les mots qui ont tout leur sens, comme je dis, à l'aube

d'un autre projet de loi qui est devant nous, et qui est assez

préoccupant, et qui risque d'avoir tout son

effet sur notre veille aux changements climatiques, sur notre veille au

développement durable, sur notre veille à l'électrification du

transport, sur tout ce qui a trait au projet de loi devant nous.

Alors, je

soumets, on va passer au vote, mais je ne trouverais pas ça sans signification

si le ministre juge qu'il faut refuser

un tel amendement, qui est, pour moi, une réalité, on parle d'encadrer les

pouvoirs, la marge de manoeuvre du ministre

dans un contexte formellement reconnu par le Québec, par les Nations unies, et

autres. Alors, pour moi, ce n'est pas une

question de jouer sur les mots, c'est une façon de faire réaliser les objectifs

dans le premier alinéa, et tout à fait... pas juste recevable, tout à

fait dans l'optique de bonifier l'apport du ministre et l'apport de ce projet

de loi devant nous.

La Présidente (Mme

Grondin) : Merci, M. le député. M. le ministre.

Charette : En fait, la meilleure démonstration qui va justifier notre

refus a été faite par la collègue de Maurice-Richard lorsqu'elle a mentionné que c'était essentiellement un amendement

vertueux. Je répète, on ne peut pas donner l'occasion de déposer à l'infini des amendements qui sont

essentiellement vertueux parce que le temps, malheureusement, n'est pas

à l'infini...

La Présidente (Mme

Grondin) : Un moment, il y a un appel au règlement.

Montpetit : Je pense que je vais inviter le ministre à être un petit

peu plus à l'écoute. Je n'ai pas dit que c'était un amendement qui était essentiellement vertueux, j'ai dit qu'il

pouvait sembler vertueux mais qu'il était fondamental. Je l'invite à

aller relire les transcripts quand il aura un petit peu de temps. Merci.

Charette : En fait, j'en aurais davantage si on pouvait avancer plus

rondement dans l'étude du projet de loi. Mais, ceci dit, par rapport à ce qu'elle avance, c'est essentiellement

vertueux. Je suis d'accord avec elle à ce niveau-là. Quand je dis qu'on

défonce des portes ouvertes, les concepts et les notions qui sont suggérés dans

l'amendement se retrouvent ailleurs,

l'urgence climatique, dans un amendement déjà déposé à l'article 14.1,

avec une force véritable parce qu'on

viendrait changer la

Loi sur la qualité de l'environnement. Donc, je nous

invite à être un petit peu plus constructifs dans nos propositions d'amendement et faire en sorte que les amendements

qui doivent être débattus apportent réellement une plus-value au projet

de loi qui est à l'étude, et non pas se contenter uniquement de vertu.

La Présidente (Mme

Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres

interventions? Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Bien, c'est la

lecture du ministre. Moi, je pense qu'il décline une responsabilité. D'être

responsable de s'assurer de la lutte aux changements climatiques, c'est une

priorité, ça lui appartient. Je n'ai toujours pas

entendu où il allait intégrer la question de leadership. Et je ne l'ai pas

entendu non plus répondre à la proposition du député de Jonquière. Comme il semblait avoir des objections juridiques,

je pense qu'il y avait une proposition qui était faite par le député de

Jonquière, je ne l'ai pas entendu l'accepter ou...

M. Charette :

J'avais répondu avant même qu'il ne fasse son intervention. Mon propos, je le

maintiens, au niveau des

interprétations juridiques. On n'est pas un gouvernement qui souhaite balayer

du vent. Donc, si on veut des amendements,

ces amendements-là doivent avoir une portée réelle. Encore une fois, urgence

climatique, clairement reconnue, le

rôle du ministre de l'Environnement comme coordonnateur de l'action

gouvernementale, avec une obligation de résultat en termes de cible, que les libéraux n'ont jamais réussi à respecter

lorsqu'ils étaient au pouvoir, je pense que le leadership du ministre de l'Environnement, avec le projet de loi

qui est déposé, est clairement exposé, et surtout, surtout, surtout une

volonté d'atteindre des résultats, ce que les administrations précédentes n'ont

pas réussi à faire, malheureusement.

La Présidente (Mme

Grondin) : D'autres

interventions sur l'amendement déposé? Donc, nous allons procéder à sa

mise aux voix. Mme la secrétaire, pour un appel nominal, s'il vous plaît.

Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Pour les membres du groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme Montpetit (Maurice-Richard)?

Secrétaire : Pour les

membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

La Secrétaire :

Mme Ghazal (Mercier)?

La Secrétaire :

M. Gaudreault (Jonquière)?

Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'amendement est rejeté. Nous

revenons à l'article 1. M. le député de Jonquière.

Gaudreault : Oui. Je sais

que ça fait longtemps que vous l'attendez, Mme la Présidente, alors je

vais déposer un amendement.

Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Vous l'avez transmis à la

secrétaire?

Gaudreault : Il est-tu en

cours de route? Mon ministère envoie ça. Alors, on peut suspendre quelques

secondes, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Grondin) : On va suspendre quelques secondes.

(Suspension de la séance à

15 h 58)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. M. le député de Jonquière, je vous invite à faire la lecture de

votre amendement.

Gaudreault : Oui. Alors, merci, Mme la Présidente. L'amendement se lirait de manière suivante, à l'article 1 :

La

Loi sur le ministère du Développement

durable, de l'Environnement et des Parcs est modifiée par l'insertion,

après l'article 10.1, du suivant :

«Le ministre prépare

annuellement un budget carbone qui indique la quantité maximale d'émissions de gaz

à effet de serre pour l'ensemble du Québec au cours de la

prochaine année, laquelle ne peut être supérieure à celle prévue pour

l'année en cours.

«Le budget carbone

inclut :

«1° l'inventaire des

émissions de gaz à effet de serre de l'année précédente;

«2° un rapport de

suivi de la mise en oeuvre du plan d'action en vigueur comprenant :

«

a) une évaluation de

l'efficacité des mesures prises;

«

b) des propositions

d'action à prendre pour améliorer l'efficacité des mesures prises.

«Le rapport prévu à

l'article 45.1 de la

Loi sur le vérificateur général doit être joint au

budget carbone.

ministre dépose le budget carbone à l'Assemblée nationale au plus tard le

31 décembre de chaque année ou, si elle ne siège pas, à la date de

la reprise de ses travaux.

ministre transmet le projet de budget carbone au commissaire au développement

durable et à la lutte contre les changements

climatiques au plus tard un mois avant la date prévue pour le dépôt du budget

carbone à l'Assemblée nationale afin de permettre à ce dernier de

préparer le rapport prévu à l'article 45.1 de la

Loi sur le vérificateur

général.»

Présidente (Mme Grondin) : Merci. Souhaitez-vous...

Gaudreault : Je peux plaider tout de suite, Mme la Présidente. Alors,

le budget carbone est une initiative extrêmement importante, extrêmement intéressante

qui existe dans d'autres pays. On pourra y revenir. Je fais juste m'apercevoir,

en vous parlant, ce n'est pas 45.1, c'est 45 de la

Loi sur le vérificateur

général, je m'excuse.

Alors,

le budget carbone est un... je ne sais pas, est-ce qu'il faut que je

refasse un amendement? Est-ce

qu'il faut que je le redépose?

La Présidente (Mme

Grondin) : Ça va être corrigé à la main,

donc c'est l'article 45 point...

M. Gaudreault : 45, tout court.

La Présidente (Mme

Grondin) : 45, tout court.

La Présidente (Mme

Grondin) : Donc, cette coquille-là va être corrigée.

Gaudreault : Parfait. Merci.

Alors donc, le budget carbone est une initiative qui existe déjà ailleurs dans le monde, qui est très importante. Puis on en a

entendu, d'ailleurs, parler souvent, lors des auditions qu'on a eues

ici, sur le projet de loi n° 44, par plusieurs groupes qui sont venus nous rencontrer pour

parler du projet de loi n° 44. C'est un outil qui permet d'évaluer la courbe descendante annuellement vers l'atteinte de nos cibles de réduction de gaz à effet de serre.

Donc, je

voudrais vous référer à un document que j'ai déjà déposé, et c'est la beauté, finalement,

des outils qu'on est en train

d'utiliser, là, sur Greffier, il est dans les documents déposés. Je l'avais

déposé le 19 février 2020, donc c'était dans la préhistoire, là, avant la pandémie. C'est une

étude, une note socioéconomique qui avait été faite par l'Institut de recherche et d'informations socioéconomiques, l'IRIS, qui est très détaillée, qui vient expliquer

ce qu'est un budget carbone. Et ce qui

est intéressant, du côté de l'IRIS, c'est qu'ils viennent le

coller à la réalité du Québec. Bien que cette note a été faite en décembre 2013, il reste qu'elle est encore

très d'actualité, bien qu'on pourrait... ou on devrait même adapter les

chiffres, on devrait adapter les données,

là, à la réalité d'aujourd'hui. Mais, là où je veux vous amener avec cette note,

c'est vraiment sur les objectifs et sur ce que serait un budget carbone

du Québec.

Alors, je

vous réfère à cette note. Vous allez voir, dans l'espèce d'encadré noir de la

note socioéconomique de l'IRIS, vers la fin de cette note, il est

écrit : «Dans cette note socioéconomique, l'IRIS applique la notion de

budget carbone au contexte québécois

et présente le premier calcul de budget carbone du Québec. Celui-ci est ensuite

mis en parallèle avec la trajectoire actuelle des émissions québécoises

de CO 2 , permettant d'obtenir une évaluation éclairée de l'empreinte

carbone du Québec et de dégager certaines avenues [politiques et climatiques].»

Donc : Q u'est-ce que le budget carbone — donc

le point qui suit tout de suite l'encadré noir, je ne vous le lirai pas au complet, juste les six ou sept premières

lignes : «Le budget carbone est une mesure de la quantité maximum de

gaz à effet de serre, exprimée en mégatonnes — une mégatonne, c'est un million

de tonnes — ou

en gigatonnes — donc un milliard de tonnes — qui

peut être émise dans l'atmosphère au cours d'une période donnée, si l'on veut

éviter que le réchauffement climatique ne franchisse le seuil sécuritaire de

2 °C par rapport à l'ère préindustrielle.»

J'attire également

votre attention plus loin, toujours dans cette note, à la page 4, à la fin, là,

de la colonne de gauche, Le calcul

du budget carbone du Québec : «Certains États ont transposé la notion de

budget carbone global dans le contexte national

et ont adopté un budget carbone officiel. Le Royaume-Uni en a d'ailleurs fait

un instrument de politique juridiquement contraignant.» Donc, c'est très intéressant. Le Royaume-Uni, quand même, c'est un exemple

assez patent, un exemple assez important. C'est un pays d'envergure, un

pays qui est un des plus puissants sur le plan économique. Donc, le Royaume-Uni a transposé cette notion de budget carbone

dans son contexte national et en a fait un budget carbone officiel.

Donc, c'est

vraiment intéressant, Mme la Présidente. Je veux vous signaler tout de suite,

et c'est pour ça qu'est arrivée la

petite coquille du 45.1, là, tout à l'heure, dans la

Loi sur le vérificateur général, que l'amendement que je

propose est tiré du projet de loi n° 194, que j'ai déposé, sur le respect

des obligations climatiques. Donc, c'est vraiment un copier-coller à partir du

projet de loi que j'avais déposé.

Et, moi, ce

que je trouve intéressant aussi, en plus de nous donner une idée claire de la

trajectoire de là où on s'en va, en

plus de nous donner vraiment une image du cheminement du Québec vers l'atteinte

de ses cibles de réduction de gaz à

effet de serre, bien, il y a un côté transparence. Alors, au lieu d'avoir

les... Bien, disons, en plus d'avoir les inventaires de réduction de GES, mais qui sont à des périodes

aléatoires ou qui arrivent souvent tardivement, on aurait ici, avec un

budget carbone, vraiment un portrait clair,

transparent, public, qui permettrait à l'ensemble de la population de constater

le chemin parcouru et qui permettrait

également à un ministre de donner des indications claires où on doit aller, de

voir comment on doit, effectivement,

travailler pour atteindre nos cibles en fonction d'un budget carbone. La

comparaison que je fais souvent, quand

j'en parle dans des assemblées ou ailleurs, dans les médias, c'est comme le budget

du Québec. Je pense qu'on est rendus là, politiquement, socialement,

climatiquement, administrativement, au Québec, d'avoir le comparable d'un

budget financier mais en équivalent CO 2.

Moi, je

me souviens très bien, je n'étais pas député à l'époque, j'étais étudiant, mais

j'étais militant déjà au Parti québécois,

je me souviens très bien de la grande corvée nationale du Québec, dans les

années 90, pour atteindre l'équilibre budgétaire, le déficit zéro. C'était sous le gouvernement de Lucien

Bouchard, et on avait vraiment eu une mobilisation importante. Le premier ministre Bouchard, à

l'époque, avait réuni, dans des grands sommets, les différents

intervenants sociaux du Québec, syndicats, patronats, les groupes

communautaires, les groupes sociaux, etc., la population, les représentants de groupes populaires, qui étaient

réunis dans un grand sommet. Et tout le monde a dit : O.K. On va

travailler pour atteindre l'équilibre budgétaire. Et le gouvernement a même

adopté, je pense, c'est 1999 ou 2000, la

Loi sur l'équilibre budgétaire, la loi du déficit zéro. Parce qu'à l'époque...

puis ça l'est encore aujourd'hui, mais c'est moins présent dans l'actualité, mais la

grande priorité de l'époque, c'était d'atteindre l'équilibre budgétaire. Alors,

on s'est donné une manière, une façon

d'y arriver, d'atteindre l'équilibre budgétaire, parce que, pour les

générations futures, mais aussi pour la crédibilité du Québec sur les marchés étrangers, c'était important

d'avoir cet équilibre budgétaire. Donc, on l'a fait. Le gouvernement a déposé la

Loi sur l'équilibre

budgétaire. Ça a été adopté. Et aujourd'hui encore elle est là, puis

chaque gouvernement, depuis l'adoption de cette

Loi sur l'équilibre budgétaire,

doit la respecter.

Alors, moi, je fais

la comparaison entre l'enjeu puis l'importance d'avoir l'équilibre budgétaire à

la fin des années 90 versus d'avoir

l'équilibre carbone pour réduire nos émissions, réduire notre empreinte,

réduction de GES. Comme il fallait, à la fin des années 90, atteindre

l'équilibre budgétaire, le déficit zéro, bien là, aujourd'hui, il faut

Donc,

toutes choses étant égales par ailleurs, s'il a fallu adopter une loi pour

qu'on peut se donner les moyens d'avoir un budget carbone, au Québec, qui

permettrait de voir la trajectoire vers un équilibre au niveau des émissions de CO 2 et d'atteindre nos

objectifs, que nous avons inscrits d'ailleurs dans cette loi avec un

amendement. Et je salue le ministre là-dessus, d'avoir au moins des cibles de

37,5 % pour 2030.

Alors,

voilà, voilà, en gros, le projet que je propose. Moi, je mets ça au jeu. Est-ce

que c'est le meilleur? Est-ce que c'est

le plus efficace? Est-ce que c'est la meilleure formulation? Peut-être pas.

Moi, je suis prêt à recevoir les amendements. Je suis prêt à entendre mes collègues des autres partis d'opposition et

du gouvernement pour voir si on a besoin ou si on peut avoir une telle mesure au Québec. Je voudrais

quand même souligner que le rôle du VG est important, comme le rôle du Vérificateur général est important dans l'atteint