Alors,

l'esprit, je crois, de cet article, qui était dans le projet de loi n° 20, et de l'amendement du ministre, et du mécanisme,

tout ça, ça vise à finalement améliorer l'efficacité et la continuité des soins

entre les médecins de famille et les médecins spécialistes.

Or, dans le libellé que je propose en sous-amendement,

ce que ça prévoit, c'est que tout médecin spécialiste soumis à une entente doit être donc... Il est donc possible que, déjà,

non pas seulement en janvier 2017, bien, les spécialistes se rendent disponibles davantage

lorsque des demandes sont faites par un médecin omnipraticien ou un autre

professionnel de la santé pour des

patients qui ne sont pas des usagers admis dans un centre exploité par un établissement, autrement dit, là,

entre autres, des patients qui ne sont pas hospitalisés. Donc,

le spécialiste se réserve des plages horaires pour voir des patients qui ne sont pas hospitalisés et qui

sont référés en consultation par un médecin

de famille. Si on résume, c'est

à peu près l'esprit de ça.

Et donc on

maintient quand même le mécanisme d'accès priorisé aux services

spécialisés, dont le ministre nous a

fait part hier, là, dont il nous a informés, ce qui est un événement...

un élément nouveau. On sait qu'il faut donc travailler à l'élaboration de ça, et, au mieux, c'est le 1er janvier 2017.

Autrement, si on adopte la proposition du ministre, eh bien, on peut dire que, d'ici à l'adoption du projet de loi n° 20

jusqu'au 1er janvier 2017, il n'y a pas aucun changement qui s'impose aux

médecins spécialistes par rapport à la réalité actuelle, alors que je pense que

la volonté de tous est qu'il y ait une amélioration de ce processus-là. Le mécanisme d'accès priorisé aux services

spécialisés sera un instrument qui aidera, qui facilitera, mais il ne devrait pas être l'élément conditionnel au

début de cette collaboration et de cette amélioration de l'accès des patients lorsqu'ils sont référés par

leur médecin de famille à leur spécialiste.

Le Président (M. Tanguay) : Merci

beaucoup. M. le ministre.

Barrette : M. le Président, évidemment que je vais revenir sur hier pour faire la

démonstration extensive de la manoeuvre qui est ici devant nous.

Alors, M. le Président, on va commencer par corriger les dires de la députée

de Taillon. Elle nous a dit que — je

cite : Au mieux, c'est au début 2017

qu'on verra ce mécanisme-là entrer en action et avoir son effet. J'ai clairement

dit hier, et je le redis clairement,

qu'en 2017... à la fin 2017, début 2018, c'est le complètement du mécanisme, et j'ai clairement

exprimé que, quand bien même on voulait

qu'il soit totalement efficace aujourd'hui, ce n'est pas possible, pour une série de raisons. La première, c'est qu'il y a des rendez-vous qui sont déjà donnés dans les cabinets. Il y a des rendez-vous qui sont donnés même un an à

l'avance. On ne va quand même pas annuler des rendez-vous, à moins que la députée

de Taillon veuille faire une

inquisition dans les cabinets de médecins ou dans les hôpitaux.

Ensuite, j'ai

dit clairement que, pour mettre en place ce mécanisme-là, il fallait mettre en

place des protocoles par spécialité, et je vais me citer moi-même. J'ai

dit : Il y a 61 spécialités, toutes ne seront pas impliquées, mais la majorité

le seront et, ce faisant, il y a un protocole par spécialité à mettre en place.

Ça prend un certain temps. Ça ne peut pas

se faire du jour au lendemain, parce que la députée de Taillon veut «du jour au lendemain». Elle dit que son

amendement... Elle a lu le texte. Son

argumentaire reflétait l'esprit de l'amendement. On va y arriver, à l'esprit de

l'amendement. Alors, elle a dit... Je

l'ai dit, là, clairement : Dès maintenant, il va y avoir une amélioration

qui va s'amplifier avec le temps pour les raisons que je viens de dire.

J'ai aussi

dit hier que ces choses-là se faisaient maintenant et que ce qu'il manquait,

c'était la diffusion sur tout le territoire et dans plus qu'une ou deux

spécialités, ou trois, ou quatre, ou cinq, ou six, mais ça se faisait et qu'on entreprendrait donc... on entrerait donc dès

maintenant dans une aire où ça se multiplie, et l'impact serait donc visible

à partir de maintenant, mur-à-mur à la fin

2017, mais déjà il y en aurait. C'est donc totalement contraire à ce que vient

de dire la députée de Taillon, qui

nous a dit, je cite : C'est au mieux au début 2017 qu'on va voir un effet.

Voilà la première

partie de la manoeuvre. Maintenant, monsieur...

Mme Lamarre : ...212.

Article 212.

Les propos ont été mal compris ou sont déformés.

Président (M. Tanguay) : Non, non, O.K. 212... Je pensais que vous

alliez sur 35. 212, qu'on se le dise, vous permet un droit de réplique,

mais après. Il faut laisser le collègue terminer. Et, comme de toute façon on

permet la poursuite des échanges, c'est un

peu superfétatoire de plaider 212, parce que vous allez avoir la parole de

toute façon, mais ce serait

réellement une fois que le collègue a terminé. Il peut prendre une minute, deux

minutes, le temps qu'il désire.

Ceci dit,

continuons nos débats, là, dans une atmosphère sereine. Je pense qu'on peut

tout dire dans ce Parlement, mais

soyons constructifs et positifs, là. J'en appelle à la collaboration de tous.

Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

Barrette : Merci, M. le Président. C'est vrai que c'est

superfétatoire, parce que je ne suis pas de ceux qui perdent le fil après avoir été interrompu. Mais je ne

pense pas que la députée de Taillon voulait que je perde le fil de ma pensée.

Mais je ne le perds pas. Et je sais que la députée de Taillon va nous dire que

je lui prête des intentions en parlant de manoeuvre.

Je peux parler de «technique», parce que qu'en est-il ici de ce geste

technique? On prend le texte initial, celui de l'amendement que j'ai

déposé, et on regarde le nouvel amendement.

Et la députée

de Taillon, je la cite, elle dit : C'est les mêmes termes. Évidemment que

la députée de Taillon oublie un terme

qui, lui, est moteur dans l'amendement initial. Alors, je vais lire

l'amendement initial, M. le Président. Vous comprendrez qu'après mon

intervention je n'en ferai plus, parce que tout va avoir été dit. Le texte

initial disait ceci : «Tout médecin

spécialiste soumis à une entente conclue en vertu de l'article 19 de la

Loi sur

l'assurance maladie et dont la

spécialité est visée par règlement du gouvernement doit, dans la mesure prévue

par ce règlement, participer au mécanisme d'accès priorisé aux services spécialisés que le ministre met en place.

Ce règlement détermine notamment les périodes et fréquences de participation au mécanisme, les exigences relatives à

l'utilisation du mécanisme et les renseignements que le médecin doit

fournir.»

Ce texte-là,

presque intégralement, M. le Président, se retrouve dans l'amendement de la

députée de Taillon, mais voici là où il y a un «mais». Dans le texte

initial, ce que je viens de lire se poursuivait par : «Dans le cadre de sa

participation au mécanisme...» Je

répète : «Dans le cadre de sa participation au mécanisme...» Et je le

répète une troisième fois :

«Dans le cadre sa participation au mécanisme, le médecin spécialiste doit, à la

demande d'un médecin omnipraticien ou

d'un autre professionnel de la santé visé par règlement du gouvernement,

recevoir en consultation, ailleurs qu'au service d'urgence d'un établissement, des patients qui ne sont pas des usagers

admis dans un centre exploité par l'établissement.»

C'est drôle,

là, mais, dans l'amendement de la députée de Taillon, il manque : «Dans le

cadre de sa participation au mécanisme...» C'est drôle, hein? Alors, ce

que la députée de Taillon propose, c'est de prendre essentiellement exactement le même texte en enlevant «dans le

cadre sa participation au mécanisme» et en inversant les deux paragraphes.

Qu'est-ce que ça fait? Ça fait que, dans le premier paragraphe, tout médecin

spécialiste... Et je vais répéter, là, c'est les mêmes mots, mais il n'y a pas «dans

le cadre de sa participation au

mécanisme». Ça dit : «Tout médecin spécialiste soumis

à une entente conclue [blabla] — "blabla" n'étant pas péjoratif, là — doit, à la demande d'un médecin omnipraticien ou

d'un autre professionnel [...] visé par règlement[...], recevoir en

consultation», en dehors de l'établissement...

Et, dans le deuxième paragraphe,

on dit : Le médecin doit participer au mécanisme d'accès. Conséquence, évidemment,

probablement j'en suis convaincu, non

intentionnelle, conséquence : ce que le médecin doit faire... le médecin

spécialiste, il doit participer au mécanisme

et donner suite à toute demande qui vient de médecins de famille, qu'ils

passent ou non par le mécanisme, ce

qui vient asservir le médecin spécialiste aux demandes des médecins de famille.

C'est ça que ça fait, c'est ça que ça

fait quand on oublie spécifiquement et sciemment... parce que ça ne peut pas ne

pas être pas sciemment, là, le texte est pareil, sauf «dans le cadre de

sa participation au mécanisme», ça ne peut pas ne pas être exprès, là. Alors,

on enlève ce mot-là puis on vient dire aux médecins spécialistes : Vous

allez répondre à toutes les demandes du médecin de famille, que ça passe ou non

par le mécanisme d'accès.

Or, qu'est-ce

que j'ai dit hier? J'ai dit hier que cette technique-là, ce guichet d'accès là

avait déjà été expérimenté au Québec,

pas hier, il y a plusieurs années, et ça avait été un échec admis par les deux

parties parce qu'il y avait surutilisation

du guichet pour les problèmes qui étaient visés. En français, c'est qu'on

demandait des consultations pour avoir un réconfort diagnostique, et ça

n'était pas justifié par la clinique. Et il s'adonne, M. le Président, et

mesdames et messieurs qui nous écoutent, il

s'adonne que la médecine spécialisée, ça existe aussi, là, la médecine

spécialisée, et ça existe aussi au-dessus, en parallèle ou à côté mais

pour des cas différents. Et on ne peut pas paralyser la médecine spécialisée en demandant, en exigeant, dans une

loi : Tu réponds à tout, point à la ligne, c'est dans la loi, que ça passe

ou non par le mécanisme d'accès.

M. le Président, compte tenu de ce que je viens

de dire, j'aimerais que vous statuiez sur la recevabilité de cet amendement.

Président (M. Tanguay) : Est-ce que vous en avez souligné, dans le

fond, les distinctions, si je vous ai bien compris, entre le

sous-amendement et l'amendement?

Barrette : M. le Président, d'abord, c'est le même amendement, à

toutes fins utiles, à l'exception de quelques mots.

Le Président (M. Tanguay) : O.K.

C'est ce que vous...

Barrette : Ça, ce que je plaide, c'est ça. Maintenant, si vous le

considérez recevable, j'ai fait ma plaidoirie et je n'ai plus rien à dire parce que, là, je peux... je pense avoir

démontré clairement ce qu'il se passe ici, clairement quelles sont les conséquences d'un tel amendement et les

raisons pour lesquelles c'est pour moi, sur le plan politique, totalement

irrecevable. Mais, sur le plan réglementaire, l'est-il, recevable, cet

amendement, M. le Président?

Président (M. Tanguay) : O.K. J'aimerais vous entendre sur la

recevabilité, ce qui est plaidé. Et un travail de recherche a été fait par le secrétariat parce qu'on a eu le bénéfice,

la veille de cela... Mais je veux vous entendre sur la recevabilité

avant de statuer.

Lamarre : Merci, M. le Président. Écoutez, il faut repartir du projet

de loi original où le ministre demandait d'abord que les médecins spécialistes soient tenus de voir un nombre

minimal de patients. Alors, le ministre actuellement évoque qu'on ait

enlevé «dans le cadre de sa participation au mécanisme». Je ne l'ai pas enlevé,

je l'ai laissé. Mais, effectivement, le

principe premier, c'est qu'il y a une augmentation du nombre de patients.

C'était l'esprit du premier libellé

qui nous a été donné. Le ministre avait prévu un nombre minimal de patients que

le spécialiste devrait recevoir sur référence d'un médecin.

Je pense que

j'assouplis l'idée du premier avis qui avait été... du premier

article qui

avait été déposé, et je maintiens, je

maintiens non pas que les médecins spécialistes soient tenus de voir tous les

patients, comme le ministre utilise en terme... en terminologie, mais

qu'ils soient tenus de voir des patients. Et ces patients, ils seront

déterminés en fonction d'un règlement. C'est

en lien avec un règlement que le ministre... Donc, c'est tout à fait recevable,

M. le Président, parce que l'esprit

est là, et, normalement, même, je crois comprendre que, quand on écrit un

article, on devrait écrire la

partie la plus globale d'abord et plus

précise ensuite.

Président (M. Tanguay) : Puis je vais laisser l'opportunité, si nos

collègues de la deuxième opposition... Mais, juste pour préciser le débat, comme président, évidemment, je n'irai pas

au fond des choses, et je vois qu'il y a des arguments que vous soulevez de part et d'autre qui illustrent,

je vous dirais, l'aspect premier, un peu plus mécanique de ce qu'est un sous-amendement versus un amendement. Mais, avant

de s'assurer, je ne sais pas si, à ce niveau-là, vous avez quelques...

Président (M. Tanguay) : Non? O.K. Et, comme président, on a un rôle

avec le secrétariat, le rôle n'est pas d'être

désagréable, mais de s'assurer que nos débats et chaque décision que nous

rendons, évidemment, s'inscrit dans un corpus jurisprudentiel et, à la lecture même des articles 197 et 200 de notre règlement... fait en sorte que — puis ça nous permet de nous le rappeler tous, et à moi le premier — un sous-amendement ne peut pas viser à

remplacer l'ensemble d'un texte, le

sous-amendement. Il aurait été... et, je le dis différemment, mais je vais dire

la même chose : Votre sous-amendement aurait été tout à fait

recevable à

titre d'amendement, mais, à

titre de sous-amendement, c'est

beaucoup plus pointu.

Alors, en ce

sens-là, en se basant sur les articles 197 et 200 du règlement de l'Assemblée

nationale ainsi que sur la jurisprudence,

une motion de sous-amendement est irrecevable si elle vise à remplacer

l'ensemble du texte de la motion d'amendement

à l'étude. À cet effet, je vous réfère à une décision rendue le 6 décembre

2010, CFP 108, page 107, notre ex-collègue

Luc Ferland. Le sous-amendement est donc irrecevable. L'objet du débat revient

donc... l'amendement présenté par le ministre de la Santé et des

Services sociaux, ayant statué de cette façon-là. Évidemment, à la lecture de

cette jurisprudence-là, si un député

souhaite proposer une nouvelle motion d'amendement, il pourra le faire lorsque

la commission aura disposé de la motion d'amendement qui est déjà

l'objet de notre débat et qui est donc actuellement à l'étude.

Alors, je me résume. Le sous-amendement, je le

déclare irrecevable pour les raisons que je vous ai dites... qui n'est pas, évidemment,

vous m'aurez compris, chère collègue, aucunement pour retarder nos travaux et

nous rendre inefficaces, pour justement

faire avancer nos travaux, être plus efficaces, et l'on doit s'inscrire... Et

le fruit de la recherche est fille, justement, des travaux faits par le

secrétariat, et je les en remercie.

Alors, chers

collègues, l'objet du débat redevient l'amendement du ministre à l'article 10, lui-même intégré par l'article

1. C'est l'objet du débat. Vous savez que peuvent s'inscrire d'autres motions

de sous-amendement par la

suite. Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, je

vais retirer mon sous-amendement et je vais en déposer un autre.

Le Président (M. Tanguay) : Bien, on

poursuit le débat. Donc, vous n'avez pas besoin de le retirer...

Mme Lamarre : Je le dépose.

Le Président (M. Tanguay) : Il est

jugé irrecevable.

Mme Lamarre : Je le dépose.

Président (M. Tanguay) :

Alors, nous revenons. Y a-t-il des interventions? Et là il vous restait

1 min 40 s. Je ne veux pas surprendre...

Mme Lamarre : Je dépose l'amendement.

Président (M. Tanguay) :

Vous avez un sous-amendement? D'accord. Alors, je vais suspendre quelques instants, le

temps de distribuer le texte. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 17 h 24)

Président (M. Tanguay) : Alors, merci beaucoup, chers collègues. Nous

sommes de retour. Nous avons eu, reçu

copie, donc, d'une proposition de sous-amendement de notre collègue de

Taillon... qu'il lui reste suffisamment de temps pour nous en faire la

lecture et, le cas échéant, d'ouvrir le débat sur son sous-amendement.

Alors, je

vous en prie, collègue de Taillon, peut-être nous en faire la lecture. Par la

suite, quelques explications et nous poursuivons notre débat. La parole

est à vous.

Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, il s'agit donc de...

On a tout simplement reformulé le sous-amendement, mais l'esprit reste

tout à fait le même.

Donc,

modifier l'amendement à l'article 10, en insérant, au premier alinéa, après les

mots «du gouvernement doit», les mots

suivants : «à la demande d'un médecin omnipraticien ou d'un autre

professionnel de la santé visé par règlement du gouvernement, recevoir en consultation, ailleurs qu'au service

d'urgence d'un établissement, des patients qui ne sont pas des usagers

admis dans un centre exploité par un établissement».

Et remplacer le deuxième alinéa par le

suivant : «Le médecin doit, dans la mesure prévue par règlement du

gouvernement, participer au mécanisme d'accès priorisé aux services spécialisés

que le ministre met en place. Ce règlement détermine notamment les périodes et

fréquences de participation au mécanisme, les exigences relatives à

l'utilisation du mécanisme et les renseignements que le médecin doit fournir.»

Alors, M. le

Président, si vous permettez, simplement reparler par rapport à ce que le

ministre a dit. Moi, j'essaie de voir

ce qu'on s'apprête à demander aux spécialistes et, à

titre d'exemple, je vous

dirais que, dans la première partie, on peut demander autre chose aux

médecins spécialistes avant même que le mécanisme proposé par le ministre, le mécanisme d'accès,

soit complètement développé et mis en action. Et, pour prendre un

exemple, je prends deux poids, deux mesures, c'est-à-dire que, dans l'article

3 que nous avons adopté hier, eh bien, quand ça concernait les médecins de famille, les médecins omnipraticiens, il était

prévu que par règlement le ministre pouvait moduler, par exemple préciser des modalités de suivi de la clientèle, un nombre

minimal de patients, un nombre minimal d'heures d'activité et toute autre

condition qu'un médecin doit respecter afin de satisfaire à ses obligations.

Donc, ce que

ça permet au ministre dans un premier temps, ce libellé, c'est de

dire : Le mécanisme aura sa place et on pourra entre-temps quand même

avoir des instruments et des façons de dire aux médecins spécialistes comment accentuer la prise en charge de patients

lorsqu'ils sont référés par les médecins

de famille, et c'est ce que la population souhaite.

Le Président (M. Tanguay) : Merci

beaucoup. M. le ministre.

Barrette : M. le Président, évidemment, je pense que la journée a été longue et que probablement la fatigue se fait sentir. Et

je vais illustrer, je vais illustrer la confusion extraordinaire générée par l'amendement

proposé. Alors, M. le Président, je vais lire le nouveau texte juste de même, là,

parce que c'est quand même particulier. Je rappelle à ceux qui nous écoutent que la députée de

Taillon, après une longue réflexion, vient nous déposer un amendement

qui nous demande d'insérer un texte, mais de ne pas en enlever. Alors, si

j'acquiesçais à la demande de la députée

de Taillon, le texte du

premier alinéa se lirait ainsi :

«Tout médecin

spécialiste soumis à une entente conclue en vertu de l'article

19 de la

Loi sur l'assurance maladie et

dont la spécialité est visée par règlement du gouvernement doit...» Ah!

pardon, je m'excuse, parce que là... Non, je ne m'excuse pas du tout. «...doit à la demande d'un médecin omnipraticien

ou d'un autre professionnel de la santé visé par règlement du gouvernement, recevoir en consultation ailleurs qu'au

service d'urgence d'un établissement des patients qui ne sont pas des usagers admis dans un centre

exploité par un établissement, dans la mesure prévue par ce règlement, participer au mécanisme d'accès priorisé aux

services spécialisés que le ministre met en place. Ce règlement détermine

notamment les périodes et fréquences de

participation au mécanisme, les exigences relatives à l'utilisation du

mécanisme et les renseignements que le médecin doit fournir.»

Et là on remplacerait le deuxième alinéa en

disant :

«Le médecin

doit dans la mesure prévue par règlement du gouvernement, participer au

mécanisme d'accès priorisé aux

services spécialisés que le ministre met en place. Ce règlement détermine

notamment les périodes et fréquences de participation aux mécanismes, les exigences relatives à l'utilisation du

mécanisme et les renseignements que le médecin doit fournir.»

On répète deux fois dans le nouvel amendement le

même texte. Deux fois. Et, si la députée de Taillon faisait un sous-sous-amendement de son amendement ou

qu'elle retirait son amendement en corrigeant l'erreur manifeste qui a été introduite ici, elle ne ferait que faire

d'une autre manière ce que j'ai reproché la dernière fois, tout simplement.

Alors, M. le Président, si la députée

de Taillon revient après avoir retiré son amendement, ce que je pense qu'elle

n'aura pas le choix de faire, si elle

revient encore avec un texte de ce type-là, bien je vais encore dire la même chose.

Et là, M. le Président, ça va être vraiment répéter toujours les mêmes

amendements, là. Alors, M. le Président, je n'invoquerai pas par la recevabilité à cette étape-ci, parce que la

confusion est trop évidente, et je vais laisser le loisir à la députée de

Taillon de retirer son amendement.

Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon, sur le débat, l'objet du

débat, évidemment, le sous-amendement que vous proposez. La parole est à

vous.

Lamarre : M. le Président, on comprend bien que M. le ministre a tout

à fait compris le sens de ce qu'on demandait.

Effectivement, on peut retirer une

partie du paragraphe. On peut supprimer les

mots qu'il a dit être répétitifs. C'est

ce qu'on avait fait dans l'amendement qu'on avait eu le temps de préparer hier.

Aujourd'hui, on l'a fait en réaction pour

essayer de ne pas perdre de temps. On a rédigé le plus rapidement possible.

Mais ce que j'entends du ministre, c'est que, sur le fond même, il résiste. Il ne veut pas qu'on puisse faire en

sorte qu'autre chose que le fameux mécanisme d'accès priorisé aux

services spécialisés qui n'est pas en vigueur, dont on n'a jamais eu de

définition, d'explication de façon dont ça

va se dérouler... que ça, tant que ce ne sera pas en vigueur, on n'a pas aucune

demande précise, légalement, qui

demande aux spécialistes de participer à l'effort d'amélioration de l'accès en

acceptant de prendre des patients qui ne sont pas admis à l'hôpital pour les

voir plus rapidement quand un médecin de famille demande de les voir.

Et je pense

que le ministre, certainement, présente une certaine forme de résistance à

cette volonté-là, et c'est bien dommage

parce qu'encore une fois ce que la

population veut et ce que les médecins de famille souhaitent, c'est que leurs

médecins spécialistes puissent les voir

davantage et plus vite, et je pensais que, dans l'esprit de ce que le ministre

avait écrit dans son projet de loi

n° 20 initial, c'était aussi sa volonté, et là il semble avoir fait un peu

marche arrière et faire en sorte

qu'on va instaurer un mécanisme qui va arriver éventuellement, un jour, et aura

place et pourra permettre de faciliter les rendez-vous.

Alors, ce

n'est pas ça que la population veut entendre, puis hier on a convenu qu'après

de nombreuses heures de discussions

et d'échange sur la disponibilité des médecins de famille les soirs et les fins

de semaine, alors que le ministre dit

qu'on prend beaucoup de temps... Mais il faut croire que ces heures sont

nécessaires pour le convaincre d'accepter de comprendre qu'on exprime la volonté des patients quand on lui demande

certaines disponibilités les soirs et les fins de semaine. Pas tous les

soirs pour chaque médecin, comme il aime à le faire croire. On demande qu'un

groupe de 10 médecins ait des disponibilités

les soirs, les fins de semaine, et finalement il nous a dit hier qu'il

reviendrait avec une proposition qui irait dans ce sens-là. Il nous l'a

confirmé, aux trois oppositions qui étions présentes.

Alors, aujourd'hui, ce que j'entends,

c'est que, dans son projet initial, il avait déjà prévu qu'il fallait faire en

sorte qu'on signale clairement, par

voie législative, que les médecins spécialistes devaient voir plus rapidement

un certain nombre de patients, en

tout cas, de façon... quand ils étaient référés par leur médecin de famille à

un spécialiste, et là on dit et on met vraiment en condition sine qua

non qu'il faut que ce soit dans le cadre de sa participation au mécanisme

d'accès priorisé des services spécialisés,

alors que moi, je dis que, d'ici là, il y a plein d'autres façons de faire en

sorte que des patients, par exemple,

qui sont en attente pour voir un hémato-oncologue puissent le voir s'il y a,

par voie de règlement, certains incitatifs qui sont exprimés dans ce

sens-là autres que le mécanisme d'accès proposé.

Président (M. Tanguay) : Alors, à ce stade-ci, collègue de Taillon, on

a bien vu, évidemment, votre intention. Ce que je vais faire, je vais suspendre une minute ou deux, le temps pour

vous de corriger le sous-amendement, qui est une erreur, certains diraient, cléricale de rédaction, mais qui avait un

impact sur le fond, mais, on comprend l'intention. Alors, je vais

suspendre quelques instants pour permettre de faire la correction.

Ceci dit, d'autres

présidents auraient pu dire : Le secrétariat va s'en charger, mais je

pense que c'est assez fondamental. Ça a été

soulevé par le ministre. Je vous laisse le temps, donc, de... Je suspends

quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 49)

Président (M. Tanguay) :

Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous poursuivons nos débats. Nous avons donc

reçu, après correction... Pour plus de

clarté et pour l'efficacité de nos débats, nous avons donc reçu une rédaction

bonifiée, mais donc le débat qui

était engagé il y a quelques minutes se poursuit donc sur le sous-amendement de la collègue de Taillon, et je suis prêt à recevoir des

interventions. M. le ministre.

Barrette : M. le Président, je m'en vais en prendre connaissance rapidement, mais, faites-vous-en pas, ça ne me

prendra pas bien, bien de temps.

Président (M. Tanguay) : Collègue

de Taillon, voulez-vous poursuivre votre intervention sur votre sous-amendement?

Mme Lamarre :

Oui, je veux...

M. Barrette :

Je peux le faire, je peux commenter maintenant.

Le Président (M.

Tanguay) : Ah! on va... Oui, M. le ministre, la parole est à vous.

Barrette : Alors, M. le Président, c'est sûr que, là, il y a encore un problème de sémantique, et

j'invite... parce que bientôt

on va faire une pause, alors j'invite les gens de l'opposition de prendre les deux heures de pause qu'on va avoir, deux heures

et demie, si je ne m'abuse...

Une voix :

Une heure et demie.

M. Barrette :

Une heure et demie, pour peut-être parfaire les textes.

Modifier

l'amendement à l'article 10, en remplaçant

la fin du premier alinéa à partir des mots «dans la mesure prévue»...

Alors, ça se lirait, là :

«Tout médecin

spécialiste soumis à une entente conclue en vertu de l'article 19 de la

Loi sur

l'assurance maladie et dont la spécialité est visée par règlement du

gouvernement doit, dans la mesure prévue, à la demande d'un médecin omnipraticien ou d'un autre professionnel

de la santé visé par règlement du gouvernement, recevoir en consultation,

ailleurs qu'au service d'urgence de

l'établissement, des patients qui ne sont pas des usagers admis dans un centre

exploité par un établissement.» Dans «la mesure prévue», où, comment,

pourquoi?

Alors, M. le Président,

je n'ai pas fini mon intervention.

Le Président (M.

Tanguay) : Oui, oui, la parole est à vous.

Barrette : Alors, ça, c'est la première chose. Alors là, il y a un

problème de lecture, il y a un problème d'imprécision, ce texte-là, tel que proposé, là, ne tient pas la route,

bon, maintenant, parce que «prévue», il faut qu'on fasse référence à

quelque chose, il n'y a pas de référence.

Ensuite,

la députée de Taillon revient, à toutes fins utiles, avec le même amendement,

parce qu'elle fait ça, et elle nous

ramène dans le deuxième alinéa qu'on remplace par... La question, elle est mot

à mot la même du fameux mécanisme d'accès

priorisé aux services spécialisés. On refait la même affaire, pareil. On met

dans la première partie... Parce que, «dans

la mesure prévue», c'est prévu par quoi? Ce n'est pas clair parce que ce n'est

pas précisé. On revient à ce que j'ai dit initialement que je ne

répéterai pas parce que ça consomme du temps.

Mais je vais

vous dire une chose, M. le Président, moi, j'ai toujours, toujours, toujours

dit qu'on pouvait se fier à la sagesse populaire dans la mesure où on

l'informe correctement. Ceux qui suivent ce débat-là, là, savent très bien ce qui se passe parce

qu'ils ont très bien compris ce que j'ai donné comme explication, et ils

comprennent très bien la portée des

propositions qui sont faites actuellement par l'opposition, et ils savent très

bien, ceux qui nous écoutent, où ça nous mène, comme le savent très bien

tous les collègues parlementaires qui sont ici dans cette salle.

Le Président (M. Tanguay) : Merci

beaucoup.

Barrette : Maintenant, M. le Président, la députée de... Non, je le

dirai en revenant, ça. Je le dirai en revenant, à 7 h 30.

Le Président (M. Tanguay) : O.K.

Alors, pour encore 30 secondes, collègue de Taillon.

Lamarre : Oui, M. le Président. De toute évidence, on constate le

changement de ton du ministre entre hier, où on était dans la chambre des premiers ministres et où il n'y avait

pas de caméra, puis aujourd'hui. Alors, le ministre vraiment refuse de parler du contenu. On est ici

pour parler du contenu. Le principe qu'on veut défendre, c'est : on veut améliorer le transfert, la communication, la

référence d'un médecin de famille à un médecin spécialiste. C'est de ça dont

on veut parler. J'espère qu'on va pouvoir en parler au retour. Merci.

Le Président (M. Tanguay) : Merci

beaucoup. Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à

19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 heures)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à

l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

Je vous

rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 20, Loi édictant la Loi favorisant l'accès aux services de

médecine de famille et de médecine spécialisée et modifiant diverses

dispositions législatives en matière de procréation assistée.

Je demande à

toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la

sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Avant la

suspension de nos travaux, nous étions rendus au sous-amendement déposé par

notre collègue députée de Taillon à

l'amendement déposé par le ministre à l'article 10 introduit par l'article 1.

J'aimerais, chers collègues, avant de

poursuivre ce débat, vous demander le consentement afin de permettre à notre

collègue de Richelieu de participer à nos débats. Y a-t-il consentement?

Président (M. Tanguay) : Consentement. Alors, le débat se poursuit. Y

a-t-il une personne qui désire intervenir? M. le ministre.

M. Barrette : Bien, peut-être

continuer l'intervention que j'ai faite tout à l'heure, qui avait été

interrompue évidemment parce que nos travaux étaient terminés, et je vais

reprendre un peu où j'ai laissé parce que j'ai été vraiment estomaqué, M. le Président, par les propos tenus par notre

collègue la députée de Taillon, qui nous disait, avec beaucoup

d'énergie, qu'on était ici pour parler de contenu. Et on se rappellera qu'avant

la pause on venait de rejeter trois

amendements... ou, du moins, il y a trois amendements qui avaient été soit

retirés soit déclarés irrecevables, le dernier est en train d'être étudié, et les trois étaient affublés d'une grande

confusion, on va dire. Et là j'avais invité nos collègues à prendre le

temps de la pause pour pouvoir écrire un texte qui soit plus solide, je dirais.

Et la députée

de Taillon a rétorqué qu'on était ici pour parler de contenu et que le fait de

mettre la lumière sur le fait qu'il y

avait une confusion dans les textes, ce n'était pas important. Mais je tiens à

rappeler à la députée de Taillon, M.

le Président, que c'est vrai qu'on est ici pour parler de contenu dans le but

d'écrire des textes législatifs, et on ne peut pas reprocher au ministre ou à d'autres parlementaires

d'exiger que ces textes-là soient précis, puisque les trois amendements qui ont été proposés ont été soit déclarés

irrecevables soit retirés pour des raisons, on va dire, d'imprécision

sémantique.

Alors,

j'insiste, M. le Président, les textes, là... On est des législateurs, c'est

comme ça que ça s'appelle. On est ici pour

écrire des textes de loi, et il est tout à fait normal, pour moi et tout le

monde, que ce soit nos collègues des autres oppositions ou de nous, de

relever les textes qui sont imprécis, ou qui sont empreints de confusion, ou

qui généreraient une confusion chez

le lecteur, les lois étant des éléments sur lesquels s'appuient les citoyens,

les citoyennes du Québec

pour se plaindre, faire valoir leurs droits, et ainsi de suite.

Alors, c'est

là où on en est. J'ose espérer que le prochain amendement aura un maximum de

précision puisque celui qui est à

l'étude actuellement, comme je l'ai dit précédemment... encore une

imprécision. Je le renote : il y

a un bout de texte qui dit «dans la mesure prévue», la

mesure prévue où, quand, comment? À quoi ça fait référence? «Dans la mesure

prévue», ça fait toujours

référence à quelque chose. Le texte... l'amendement proposé n'a pas

cette référence-là. J'ose prévoir que

la députée de Taillon va retirer son amendement pour en présenter

un autre en espérant que l'autre soit écrit différemment parce que, quand bien même il y a

la correction que je pense qu'elle va vouloir mettre, ça ne change rien au fait que c'est la même chose qu'au début qui a

été déclaré comme étant irrecevable. Et là nous passerons probablement des heures là-dessus, mais, si c'est le souhait de l'opposition officielle, évidemment, la démocratie doit s'exercer et les temps de parole également.

C'est l'exercice de la chose, et on se fera. À vous.

Le Président (M.

Tanguay) : Alors, merci beaucoup. Collègue de Taillon, la parole est à

vous.

Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, j'aimerais formuler une demande au ministre,

demande que j'ai déjà

formulée le 21 août 2015, et que j'ai répétée le 8 septembre, et

qu'on a répétée hier, le 14 septembre, et le ministre

s'était engagé, en fait, à nous remettre le taux d'assiduité actuel des

médecins de famille actuellement au Québec.

donc, dans un souci d'efficacité et de respect d'engagement mutuel, je pense

qu'il serait plus que temps que nous recevions cette information qui

nous apporte un éclairage très utile dans l'appréciation de ce projet de loi

Est-ce que le ministre

peut me dire s'il est en mesure ce soir de me remettre l'information qui nous

avait été promise hier?

Le Président (M.

Tanguay) : M. le ministre.

Barrette : M. le Président, je vérifie dans mes documents si je les ai avec moi. Je les avais à la

dernière séance, et, comme on était

partis sur tellement de sujets connexes imprécis et autres que je n'ai

pas... On n'a pas eu le temps de les déposer.

Le Président (M. Tanguay) :

Pas de problème.

M. Barrette :

Si vous me laissez... On reviendra un petit peu plus tard, là.

Le Président (M.

Tanguay) : Je vais laisser la parole...

M. Barrette :

Si je les ai, je vais vous les donner puis, si je ne les ai pas, bien, on les

réimprimera.

Le Président (M.

Tanguay) : Pas de problème. Alors, collègue de Taillon, vous...

Mme Lamarre :

En lien avec... Alors, nous attendons quand même très assidûment ce document.

Maintenant, l'article

10, l'amendement que j'ai déposé, eh bien, pour information, quand on

dit «modifier un amendement», on peut remplacer des mots à partir de la fin

d'une phrase, ou de certaines expressions, ou à partir du début d'une

autre.

Alors,

la façon dont on a rédigé le sous-amendement, c'est modifier

l'amendement à l'article 10 en remplaçant à partir des mots «dans

la mesure», mais «dans la mesure» n'est pas dans l'amendement, n'est pas dans

le libellé de l'amendement. Je suis sûre que

le ministre est capable de comprendre ça, donc, quand on remplace à partir des

mots «dans la mesure prévue», on

remplace donc la période avant, juste avant les mots «dans la mesure prévue».

Donc je n'ai pas à faire de

modifications à mon sous-amendement et je pense qu'il est très clair. De toute

façon, je rappelle au ministre qu'on a des experts en législation qui

revoient, des avocats qui revoient de façon précise le libellé.

Et je pense qu'on est

maintenant rendus à vraiment débattre du contenu de ce sous-amendement, et

qu'il est tout à fait recevable, et que, je

pense, la population comprend l'esprit de ce qu'on souhaite avoir, c'est-à-dire

que, quand on a eu un diagnostic d'un

médecin de famille, ce médecin de famille là fait une demande pour une

consultation auprès d'un spécialiste, et c'est important qu'il y ait une

meilleure disponibilité réciproque. Mais, en particulier dans cet amendement-là, ce qu'on veut, c'est préciser des

mesures qui rendraient plus disponibles les médecins spécialistes à l'endroit

des médecins de famille quand ils font des

demandes de consultation. C'est l'esprit, et c'est aussi la façon dont il est

rédigé, et c'est vraiment le sens qui est écrit dans les mots qui sont

écrits à cet endroit-là.

Le Président (M.

Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre.

Barrette : M. le Président, je vais déposer la donnée qu'on nous a demandée, là. Je l'ai ici.

Alors, je vais la déposer.

je vais revenir et en lisant simplement le texte, ce que ça donne, pour montrer à quel

point c'est confus. Alors, ce bout-là du texte, M. le Président, se

lirait comme suit :

«10. Tout médecin

spécialiste soumis à une entente conclue en vertu de l'article 19 de la

Loi sur

l'assurance maladie et dont la spécialité est visée par règlement du gouvernement

doit, dans la mesure prévue, à la demande d'un médecin omnipraticien ou d'un

autre professionnel de la santé visé par règlement du gouvernement...»

Bien

là, c'est parce que ça n'a aucun sens. Là, on me fait signe : Non, non,

non. Bon, bien là, qu'est-ce que vous voulez

que je vous dise, M. le Président? Alors, de

toute façon, M. le Président, quand bien même il est

réécrit puis qu'on met le petit bout

de texte qu'on a enlevé, là, qui aurait dû être là... Bien là, le petit bout de

texte, là, qui est censé être là, c'est :

«Dans la mesure prévue par ce règlement», hein? Puis la mesure, participer à...

Ce n'est pas le même sens. Et, quand bien

même la députée de Taillon le corrige, M. le Président, on revient à sa

proposition initiale d'amendement, et ça ne tient pas la route, et on va

dire : Non.

Le Président (M. Tanguay) :

M. le ministre, sur le document que vous nous avez remis, deux

choses l'une : une distribution,

vous voulez, autrement dit, que seuls les membres de la commission en aient

accès, ou en faire le dépôt, tous les membres en ont accès et il est

public.

M. Barrette :

Tout le monde en a accès et il est public. C'est une donnée...

Le Président (M.

Tanguay) : Le dépôt? O.K. Parfait. Ce sera fait. Collègue de Taillon.

Mme Lamarre :

Oui, M. le Président. Écoutez, définitivement, là, ce qui est écrit dans

l'amendement, c'est «remplacer à partir des

mots», donc «remplacer à partir des mots "dans la mesure prévue"», ça

veut dire qu'à partir du début de

«dans» on l'enlève, M. le ministre. C'est ça que ça veut dire, «remplacer à

partir des mots», à partir du début de «dans»,

on l'enlève. Et là je vous le dis très clairement, là. C'est peut-être... Moi,

je ne vous mettrai pas en péril quant à votre capacité de lire et de comprendre là-dessus. Je pense juste qu'il s'est

passé quelque chose qui a fait que vous l'avez lu un peu trop vite, mais clairement on demande de

«remplacer à partir des mots». Alors, je pense que l'amendement est recevable

de cette façon-là.

M. Barrette :

M. le Président.

Le Président (M.

Tanguay) : M. le ministre.

Barrette : M. le Président, alors, si c'est ça — et

là je ne doute pas que ce soit ça, puisqu'elle vient de le dire différemment, la députée de Taillon — c'est

pire que pire. C'est pire que pire. On revient à la démonstration que j'ai

faite à son premier amendement

il y a deux, trois heures. Elle vient encore une fois, M. le Président, de nous proposer un texte qui

oblige le médecin de répondre à toute demande de consultation d'un médecin

omnipraticien, qu'il passe ou non par le

guichet. Fin de la discussion pour moi, M. le Président. On tourne en

rond. J'ai déjà fait cet argumentaire-là. La députée de Taillon peut revenir autant qu'elle veut avec la même proposition écrite de la droite vers la gauche, de la gauche vers la droite,

ça ne change rien à la finalité de l'affaire.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Je vais maintenant permettre à notre collègue de Lévis de

s'inscrire dans ce débat qui se poursuit. Collègue de Lévis, la parole

est à vous.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Au nom de la compréhension mutuelle et surtout

pour les gens qui suivent la discussion

et les débats, parce que c'est vrai qu'à

un moment donné on s'y perd, honnêtement... Reste que je dois quand même

dire que je comprends. Je comprends l'essence du propos. Et je l'expliquerais

ainsi, M. le Président, ça

permettra aux collègues d'apporter des précisions davantage, si besoin est.

que je comprends à travers la volonté de la députée de Taillon,

c'est de faire en sorte qu'on notifie l'importance d'un segment d'argument dans un article,

celui dont on parle, l'article 10. Et là je m'explique. En journalisme, par exemple, on sait pertinemment, quand on commence à apprendre le journalisme... On

dira toujours à celui qui écrira : La nouvelle est dans le premier paragraphe, parce que les paragraphes

subséquents, s'ils devaient être coupés, on a l'essence même de ce qu'on souhaite dire et propager comme information. Je le prends comme ça, je le comprends comme ça. Je comprends que pour... À travers ce que j'entends, ce que les gens comprennent,

pour que ce soit de plus en plus clair... La volonté de la députée, ce que j'en comprends, c'est de faire en sorte que cette possibilité

ou la demande que le médecin, le spécialiste, soit disponible à sa clientèle va dans le premier paragraphe par souci

d'importance du propos, là. Je le vois de même, je l'explique comme ça.

Les gens comprendront le phénomène. Alors, je comprends ça.

Je comprends qu'on est toujours dans une loi, le

projet de loi n° 20, où on parle d'accessibilité aux médecins de famille et aux médecins spécialistes. J'ai compris

aussi, à travers les propos du ministre — puis je comprends aussi ce qu'il dit — je comprends, à travers les propos du

ministre, que le p.l. n° 20, là, puis que ce soit clair pour tout le

monde, si on dit qu'il ne s'appliquerait qu'en janvier 2018, on parle

des omnipraticiens, en fonction d'une entente qui a cours maintenant, qui

devrait permettre d'améliorer les choses. Le ministre l'a dit : C'est déjà

en marche, il y a une volonté commune. Et,

si ça ne fonctionnait pas, le p.l. n° 20 entrerait en vigueur. C'est pour

ça que, souvent, j'ai dit : Il faut qu'il soit... qu'on colmate toutes les brèches possibles. Et c'est pour ça

qu'on demande, puis qu'on a demandé, puis le ministre a convenu,

M. le Président, dans un des articles sur lesquels on reviendra, à

ajouter, par exemple, des notions d'heure d'ouverture

des GMF, parce qu'on a plaidé le fait qu'on devait tout prévoir. Parce que le

p.l. n° 20, il va arriver après un constat d'échec. Alors, c'est

hyperimportant. Là, je parle des omnis.

ministre a également dit, M. le Président, un petit peu plus tôt, au début de

nos travaux aujourd'hui, que, pour les

médecins spécialistes, dès qu'il est adopté, s'il a à être adopté, il est en

place, là. C'est ça qui fait que la pratique change. Pour les spécialistes,

ce sera maintenant. C'est ça, à moins qu'il y ait entente, qu'il y ait des

négos, qu'il y ait des choses qui se passent

avec la Fédération des médecins spécialistes, comme ça s'est passé pour les

omnipraticiens. Il est possible...

Tant mieux si c'est ainsi. Si ça se parle, puis que c'est négocié, puis que ça

arrive à des ententes, tant mieux. Mais, dans le cas qui nous occupe, on

travaille sur un document qui va permettre de préciser les façons de faire puis

d'améliorer notre système de santé.

Alors, le ministre, M. le Président, nous

dit : Je ne peux pas mettre en place quelque chose qui n'existe pas. Je ne

peux pas, demain matin...

M. Paradis

(Lévis) : Bien, le ministre

me corrigera, le ministre me dit, ce que je comprends... Puis tant mieux

s'il le corrigera, parce que j'ai été extrêmement attentif, puis j'ai un bon

sens, habituellement, de la compréhension, puis,

si le ministre dit : Ce n'est pas ça que j'ai dit, puis que je me trompe,

bien, tant mieux, on refera la précision pour ceux et celles qui veulent davantage comprendre. Parce que ce n'est pas

léger, là, on fait quand même quelque chose pour améliorer le système, là, on a une volonté commune là-dedans, puis on

l'a partagée, ça a été long sur certains dossiers, sur certains articles, mais on arrive, puis

éventuellement il faut arriver à une entente, à bonifier ensemble, avec la même

volonté, ce projet de loi là.

Moi, ce que j'ai compris du ministre, c'est que

l'accès priorisé aux services spécialisés, ce système-là, cette

mécanique-là — le

ministre aura la possibilité de dire que ce n'est pas tout à fait ça, s'il le

souhaite — c'est

en janvier 2017 que tout ça va être en place

totalement. Là, ça va marcher à 100 %, à 100 milles à l'heure, janvier

2017, mais que, pour demain matin,

là, je veux dire, pour demain matin, il n'est pas là, le système, je veux dire,

il n'est pas en place puis il ne

répondra pas à 100 % aux objectifs que souhaite le ministre de faire en

sorte que ce corridor-là entre les omnipraticiens puis les spécialistes soit plus efficace, qu'on

travaille sur les temps d'attente en rendez-vous, en consultation, qu'on

travaille sur les temps de chirurgie,

etc. L'objectif est là, finalement : faire en sorte que l'accès soit plus

facile puis que ce contact-là entre

les omnis et les spécialistes, bien, soit plus facile. Puis, au bout du compte,

bien, c'est pour le patient que ça se fait.

Ce que je

comprends aussi... Ils auront le loisir, tant qu'ils veulent... De toute façon,

ça fait un bout de temps qu'on passe

là-dessus, là, mais, je veux dire, ce que je comprends aussi du débat puis de

la députée de Taillon, c'est qu'on se dit :

Il y a une période de flottement. À tort ou à raison, là, il y a un 15 mois.

Entre maintenant et janvier 2017, il y a un 15 mois. Le ministre va pouvoir réagir, M. le Président, vous lui

donnerez tout le temps voulu. Il y a un 15 mois, puis on se dit : Est-ce que, entre ce moment-ci,

dans trois mois, dans six mois, dans neuf mois, puis dans 15 mois, lorsque

l'accès priorisé aux services spécialisés va être en place puis être

totalement efficace... est-ce qu'il y a quelque chose qui va changer? Est-ce qu'il y a une mesure? Est-ce qu'il

y a quelque chose? Est-ce qu'il y a une direction donnée aux médecins spécialistes spécifiquement pour faciliter ce

corridor-là entre les omnis et les spécialistes au profit du patient? Est-ce

que là, pour dans trois mois, on va

vivre la même chose qu'on vivait il y a six mois passés? Est-ce qu'on est déjà

dans des mesures qui permettent de faciliter les choses, des mesures

facilitantes ou on fait la même affaire? Puis j'ose espérer et je comprends que le projet de loi n° 20, jusqu'à

son aboutissement, je veux dire, il faut quelque part que les gens sentent

que des choses changent aussi.

Alors, mon questionnement,

puis à travers mon analyse et ce que je comprends du débat qu'on a pour tenter

de simplifier, si la chose est

possible, puis d'arriver à quelque chose de compréhensible, puis que ça

aboutisse quelque part, là, parce

qu'on peut y passer bien du temps... J'oserai demander, M. le Président, au

ministre, histoire de rassurer la population, pour qu'ils comprennent bien : Entre ce moment-ci... la mise en

place totale et efficace de l'accès priorisé aux services spécialisés, est-ce que la facilité pour un

omnipraticien d'obtenir pour son patient un rendez-vous avec un spécialiste, on

va avoir avancé? Il y a-tu quelque chose? Il y a-tu une mesure? Il y a-tu une

façon de faire qui va permettre de ne pas vivre ce qu'on vit depuis un an, deux

ans, trois ans, si on recule dans le passé, avec des listes qui, au niveau de

la consultation ou des chirurgies, n'ont pas changé, là? On vise mieux que ça,

puis le ministre aussi.

Alors, c'est

ça que les... À la base, c'est ça que les gens veulent savoir. À la base, c'est

l'assurance que les gens veulent

avoir. Et je pense que, dans les discussions, des deux côtés, il y a

cette espèce de volonté là, comme on l'a fait pour les heures d'ouverture, d'arriver... d'aboutir à quelque chose, mais c'est le flottant, là, qui donne l'impression que, jusqu'à

la mise en place totale et efficace du système, on va rester à la même place.

Je suis

convaincu que ce n'est pas la prétention du ministre puis ce n'est pas sa

volonté non plus, mais, dans le texte

tel qu'il est présenté, il y a cette inquiétude-là. Est-ce que

le ministre peut rassurer la population puis nous dire ce

qui va changer aujourd'hui pour dans trois mois jusqu'à ce que le système soit efficace et complet, comme

il le souhaite.

Le Président (M. Tanguay) : Merci

beaucoup. M. le ministre.

Barrette : Je vais le faire rapidement

pour économiser du temps. J'ai déjà répondu à tout ça. La réponse, c'est :

Oui, il y a deux cas de figure qui peuvent se produire maintenant. Soit le projet

de loi est adopté sans entente avec la FMSQ,

et immédiatement il y a un résultat de la manière que je l'ai déjà

expliqué, soit il y a une entente avec la FMSQ et immédiatement il y a un résultat, parce que l'entente va prévoir

ça et la loi ne s'applique pas. Il ne peut pas ne pas y avoir d'impact rapidement.

Impossible.

Maintenant, le point d'achoppement, ce n'est pas

ça, M. le Président. Le point d'achoppement, c'est que l'amendement de la députée

de Taillon, qui vise toujours à en avoir trop, est insensé. Le texte de loi dit

que tout médecin spécialiste doit

voir un patient à la demande du médecin

de famille. Ça n'a aucun sens de

faire ça. Ça, ça veut dire que le médecin spécialiste, dans toute sa pratique,

devient l'employé du médecin de

famille. Je l'ai dit puis je vais le

redire une dernière fois. Ça s'est déjà

essayé, ça a été une catastrophe. Et les deux parties, dans la région où ça a

été essayé, l'ont abandonné, et les médecins de famille et les médecins spécialistes. Est-ce

qu'il va falloir que je le dise une

autre fois? Alors, ça ne se peut pas. Ça se peut, on peut le faire, mais

c'est insensé par l'expérience et par le principe.

Alors, je

vais laisser la députée de Taillon s'adresser à la caméra pour dire que la population,

ce qu'elle veut, c'est plus d'accès, mais c'est ça que ça fait, l'accès,

dans une mesure praticable qui ne va pas défaire le système de santé. Parce que

la population, ce qu'elle ne veut pas, là, elle ne veut pas

avoir un accès chez le médecin

spécialiste pour des banalités, quitte à ce qu'à la fin le médecin

spécialiste ne fasse plus son travail de spécialiste. Elle ne veut pas ça, la population. Et ce que propose la députée de

Taillon, c'est ça. Mais elle va dire que ce n'est pas ça, parce que le jeu ici

est de donner

l'impression aux gens qu'on veut mieux. Bien, ce n'est pas mieux, et c'est la

je ne sais plus combien de fois, énième fois, que je le dis. C'est tout.

Je ne le redirai pas.

Le Président (M. Tanguay) : Sur le

même échange, collègue de Lévis.

Barrette : M. le Président, je comprends, encore une fois, fort bien.

Je pense que les gens comprennent. Je comprends que... Le ministre explique que

ça a déjà... Et là j'y vais... On va aller sur autre chose, puis là je sors un

peu du texte, puis de la virgule, puis du terme, puis du paragraphe

avant l'autre, là, je parle de l'objectif global de nos discussions visant à

améliorer, encore une fois, pas besoin de le répéter, l'accessibilité.

Le ministre

nous dit : Là, là, dans sa forme actuelle... Il est en train de corriger

des choses, c'est ça que ça fait, le

p.l. n° 20, parce que ça a déjà été tenté et ça n'a pas fonctionné. On

s'est carrément planté, tel qu'il est. Puis le ministre en a parlé, puis j'ai cette particularité-là

d'avoir une très bonne mémoire. Le ministre a dit : Je ne veux pas citer

de centre hospitalier en particulier, mais il a donné des exemples, puis

ça a mené à de la surconsultation, je dis ça de même là, histoire de, tu

sais...

M. Paradis

(Lévis) : Je pense que c'est

assez clair. Est-ce que le ministre peut nous dire... Parce qu'il l'a dit, ça

a déjà été essayé, ça a mené à de la

surconsultation. Il y a un centre hospitalier, particulièrement, auquel il

pense. Puis, je veux dire, il l'a dit, je n'ai pas besoin de le dire,

parce qu'on n'a pas besoin de nommer ou de mettre des gens dans l'embarras ou

quoi que ce soit. Ce qu'il propose maintenant en fonction de l'échec du système

précédent, je voudrais seulement qu'il me

précise comment il a tiré leçon de ce qui n'a pas marché, puis qu'est-ce que

son système fait pour éviter qu'on puisse arriver encore à un constat

comme celui dont il nous parle.

M. Barrette : M. le Président, j'ai déjà

répondu à ça.

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

M. Barrette : Je vais le dire en une

seule phrase : Il faut un filtre, il faut des protocoles, il faut ça.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue

de Lévis.

M. Paradis

(Lévis) : ...parlons

d'échéancier, ça prend un filtre, un protocole, une façon de faire. Est-ce que le ministre nous dit tout à l'heure que le système qu'il privilégie sera

efficace totalement en janvier 2017? C'est bien ça que le ministre a

dit?

M. Paradis (Lévis) : C'est ce que le

ministre a dit. Entre maintenant et janvier 2017, est-ce que le système s'implante graduellement pour faire en sorte qu'on

ait déjà recours à ce système-là, pour faire en sorte exactement... pour

faire en sorte que les choses s'améliorent?

Barrette : J'ai déjà répondu à ça. La réponse est oui. J'ai même dit

qu'il y en avait déjà qui se faisaient et que ça allait être une

progression ordonnée parce qu'il y a 61 spécialités dont les trois quarts vont

être impliqués. Déjà tout dit ça.

M. Paradis (Lévis) : Alors, ce sera

plus clair pour les gens qui nous regardent et nous écoutent...

M. Paradis

(Lévis) : Bien, je ne suis

pas sûr que les gens à travers les virgules, les points-virgules, puis les «ça

marche» ou «ça ne marche pas», ont nécessairement compris l'essence de

l'affaire.

M. Barrette : ...je ne

sous-estimerais votre capacité de comprendre ça.

M. Paradis

(Lévis) : Ce n'est pas la

mienne, M. le Président. Je pense aux gens qui, ayant moins d'expérience

dans les propos et les façons de faire, ont

quand même un objectif, puis c'est quand bien même pour eux qu'on travaille

également. Ces gens-là pourraient à un

moment donné se perdre là-dedans. Et cette assurance-là passe par le biais...

d'abord et avant tout par la

compréhension des gens qui sont peut-être... qui ont une compréhension moins

facile à des éléments assez complexes comme ceux-ci.

M. Barrette : Alors, M. le

Président, le député de Lévis a parfaitement raison parce que de la manière

qu'on conduit nos travaux, c'est sûr que ça

doit être bien mélangeant pour la population, ça, je suis bien d'accord. Ça,

c'est vrai. Mais, si on conduisait

nos travaux différemment, ça serait très clair pour la population, et on

avancerait pas mal plus vite.

Président (M. Tanguay) : J'ai la collègue de Taillon. Toujours sur le

même sous-amendement, collègue de Taillon, la parole est à vous.

Lamarre : Oui, merci

beaucoup, M. le Président. Alors, je rejoins tout à fait les observations et

j'ai entendu les mêmes choses que mon

collègue de Lévis. Je voudrais simplement relire la portion qui concerne ce que

le ministre nous dit. Il dit qu'on

veut que ce soit écrit : Recevoir en consultation tous les patients. Ce

n'est pas ça qui est l'amendement. Le

texte est très clair, il dit : Recevoir en consultation des patients, et

des patients qui seront déterminés par règlement. Donc, ça veut dire que le ministre, après

l'adoption de la loi, peut déterminer par règlement des sous-groupes de

patients qu'il pourrait juger

prioritaires. Par exemple, il nous dit qu'il y a déjà des protocoles qui sont

en route. Peut-être, mais peut-être qu'il y a certains sous-groupes de

patients qu'on pourra déterminer comme étant prioritaires.

Je me

souviens, par exemple, lors de l'étude des crédits, où on a démontré — et puis je vais le faire avec beaucoup

de transparence, parce qu'on n'a pas réussi

à améliorer d'un gouvernement à l'autre quelque chose qui m'apparaît être

fondamental — les délais de chirurgie lorsqu'un diagnostic

de cancer est posé. On se rend compte que ça fait exactement l'exemple de ce dont je parlais : un médecin

de famille qui soupçonne un cancer du sein chez sa patiente et qui dit :

Là, je pense qu'il faut vraiment

qu'elle soit vue par un spécialiste... Et on veut s'assurer que ce délai-là

soit le plus court et que la chirurgie

se fasse le plus rapidement possible. Je pense que, quand on pense au bien de

la population, là, c'est dans cet état

d'esprit là qu'on doit se placer. Et là ce que j'entends, c'est que, bien, ce

qui est dans la loi, ce serait qu'il faut participer à un mécanisme

d'accès priorisé aux services spécialisés qui n'est pas encore complètement

déployé.

Donc, moi, je

me dis que, par règlement, temporairement, de façon transitoire, le ministre

pourrait prioriser certains sous-groupes,

prioriser un certain nombre de patients, dire, par exemple : Pour certains

sous-groupes, il faut vraiment que les spécialistes les voient de façon

prioritaire parce qu'il y a une carence au niveau de la consultation, qu'il y a

des impacts importants. Ça peut être la même

chose en psychiatrie, par exemple, pour des patients qui sont schizophrènes.

Alors, moi, je pense qu'à travers ça le

ministre peut se donner la possibilité d'intervenir et d'accélérer, d'améliorer

l'accès des citoyens à des services

spécialisés qui sont importants pour eux. Et je ne comprends pas sa résistance

à ne pas vouloir se donner... puisque

c'est par voie de règlement. Des règlements, contrairement à une loi, ça se

change beaucoup plus facilement, mais

ça a l'avantage de pouvoir entrer en vigueur rapidement après la loi et de

pouvoir évoluer avec le temps. Alors, si on a besoin d'un règlement qui

parle de cette période transitoire jusqu'en janvier 2017... Je rappelle

que ce mécanisme d'accès priorisé des

services spécialisés, on doit d'abord en faire un différent, qui est un

mécanisme d'accès priorisé aux

services de médecine de famille. On a d'abord ça à faire, puis on a un service

parallèlement à ça à déployer au niveau des services spécialisés auprès

des spécialistes.

Donc,

mettons qu'on a déjà eu, dans notre histoire, des délais, quand on essaie

d'instaurer des choses comme celles-là et

mettons qu'on aurait certains délais, le ministre aurait, par règlement, la

possibilité de demander pour des patients, pas pour tous les patients... Donc, ce qu'il redoute, que les médecins de

famille puissent exiger des médecins spécialistes de leur imposer tous leurs patients qui auraient

besoin d'une consultation, ce n'est pas ça, ce n'est pas le sens, et il ne faut

pas déformer le sens de mon amendement,

et l'amendement dit tout simplement que, par règlement, le

ministre pourrait faire certains

choix qui seraient en lien, parallèles ou un peu différents du simple mécanisme

d'accès priorisé aux services spécialisés, qui est un peu un objet, là,

dont on n'a pas entendu parler du tout concrètement à date dans nos travaux.

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

M. Barrette : M. le Président, ça...

Je ne peux pas m'empêcher... Je la trouve très agréable, cette séance-ci, M. le Président. Ce que la députée de Taillon vient de nous dire, là, elle vient de nous

ramener à l'amendement initial, à l'amendement qu'on vient de

déposer, là. Or, ce n'est pas «des»... ce n'est pas «tous», c'est «des». Bien

oui, mais «des», c'est le mécanisme d'accès. C'est ça que ça fait, c'est

«des», ça sélectionne des patients.

Et, en

passant, M. le Président, là, peut-être que la députée de Taillon devrait s'informer

correctement, elle apprendrait qu'en

chirurgie c'est déjà comme ça. Ça fait trois ans qu'on priorise les gens en

fonction de leurs diagnostics sur la liste d'attente de la chirurgie. C'est déjà de même. Et là elle arrive puis

elle prend la parole en disant que oui, mais là, les patients qui attendent, il faudrait les prioriser. C'est

déjà de même. «Des patients», c'est exactement ça que le guichet va faire. Et, comme j'ai dit, là, c'est déjà prénégocié, ça

va se mettre en place tout seul, même s'il

n'y a pas de projet de loi n° 20. Alors, M. le Président, nous perdons

notre temps.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue

de Taillon.

Lamarre : M. le Président, je pense que l'objet d'un projet

de loi, c'est de bonifier la

situation actuelle. Moi, je pense

que, si les mécanismes sont là, il y

a peut-être d'autres façons de

faire, mais, de toute évidence, quand on arrive avec un délai de 57 jours pour une chirurgie pour quelqu'un

à qui on a annoncé qu'elle avait un cancer et qu'elle devait être opérée, je pense qu'on doit tous, peu

importent les considérations partisanes, vraiment faire en sorte

d'améliorer... Et, si, par règlement,

le ministre peut trouver des façons de faire en sorte qu'il y ait plus de disponibilité, qu'il

y ait une priorisation qui soit faite auprès des médecins

pour qu'ils voient... On se rappelle l'objet, là, c'est de voir des patients

qui ne sont pas des usagers admis. Ça veut

dire que ce n'est pas des patients qui sont hospitalisés, c'est des patients

qui sont à l'extérieur, mais qui ont besoin de voir un spécialiste rapidement.

Donc, moi,

j'essaie de comprendre pourquoi le ministre nous présente ça comme quelque chose où il n'y a aucune nuance.

Si ce n'est pas sa solution à lui, il

n'y a pas de place pour

l'amélioration, alors que, dans son propre premier projet, il avait déjà

prévu un nombre minimal de patients qu'il était prêt à imposer. C'est ça qu'il

voulait imposer : un nombre minimal de patients. Moi, je ne suis même pas à ça dans la loi, là, je

n'étais même pas à ça, je dis : Il faudrait qu'il y ait des patients, un certain nombre de patients, puis ces

patients-là, ils seront déterminés par le règlement. Donc, le ministre aura

la latitude dans le règlement.

Mais là, ce

qu'il nous indique, c'est qu'il n'y aura qu'une seule façon pour faire en sorte

que ça va fonctionner, et ce sera

quand ce mécanisme d'accès priorisé aux services spécialisés sera en route. Il

nous dit : Ça existe déjà, l'équivalent de ça pour la chirurgie, mais je me dis : Dans ce cas-là, ce n'est

pas tout à fait assez, parce que, de toute évidence, ce ne

sont pas des délais qui sont acceptables

dans une situation aussi aiguë, aussi intense et où le temps joue contre les

patients. Donc, on doit faire mieux. Alors, moi, je pense qu'il faut

trouver...

Et c'est

justement la beauté de l'amendement que je propose, c'est que cet amendement-là

ne circonscrit pas à une seule

mesure, à une seule façon la façon de rendre plus accessible les services des

spécialistes lorsqu'il y a une demande de

consultation des médecins, mais ouvre la porte à ce qu'on en évalue quelques

autres en cours de situation, en cours de route, en particulier d'ici la

pleine réalisation du projet en janvier 2017.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. M.

le ministre.

M. Barrette : M. le Président, bien,

je pense que tout le monde comprend que là on tourne autour pour ne... C'est

des effets, là, c'est ça, on est là, là. Bon.

Alors, je dis

à la population : Ne vous laissez pas apeurer par les commentaires

de la députée de Taillon. Le délai moyen, M. le Président...

Mme Lamarre : M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

Lamarre : ...m'imputer des

motifs indignes. Je ne pense pas que j'apeure la population à ce moment-ci.

Le Président (M. Tanguay) : Un

instant! Un instant! Un instant!

Lamarre : Je pense que je

fais mon travail parlementaire. Et je

vous demande l'article 35, sixième alinéa : Imputer des motifs indignes ou refuser d'accepter sa parole. Alors, je

n'apeure pas et je pense que je donne une version des choses. Le ministre donne une autre version

des choses. Mais, à travers ça, la population, elle, sait ce qu'elle doit

recevoir.

Le Président (M. Tanguay) : Bon.

Alors, faisons attention, chers collègues, de rester dans...

M. Barrette : ...que la population qui

nous écoute soit inquiétée par les propos de la députée de Taillon, qui, certainement, ne veut pas les inquiéter. Et, pour ne pas les inquiéter, je l'invite

à utiliser des termes et des chiffres qui soient précis. Alors, je l'invite à ne pas, peut-être involontairement,

laisser croire à la population que le délai d'attente pour la chirurgie

d'un cancer est de 57 jours. La durée d'attente moyenne, dans la dernière

statistique disponible au Québec, est de 30

jours, ce qui est dans les normes. 89 %

des gens ont leur chirurgie en dedans de 56 jours, et, oui, il y a des cas,

malheureusement, impondérables, là, il y a

des circonstances que l'on ne peut pas prévoir qui font en sorte qu'il y en a

qui excèdent. Les normes sont

respectées. Et, contrairement à ce que dit la députée de Taillon, qui aurait pu

prendre le soin... Hein?

Je vais vous

donner un exemple, M. le Président, puis je vais le donner au public qui nous

écoute. La députée de Taillon

aurait pu dire : Voici. C'est vrai que la durée moyenne d'attente, là,

celle qui est prévue dans les standards, est un mois. Ça tombe bien, au Québec elle est en moyenne de

30 jours pour tout le monde. Et c'est vrai que, parfois, il y a

des circonstances qui font que c'est

plus long. Mais, heureusement, il y a 89 %

des gens qui sont opérés en dedans de 56 jours, ce qui est une autre norme.

Mais, malheureusement, il y a des circonstances impondérables. Y a-t-il

moyen d'améliorer cette portion-là?

La réponse, c'est oui. Mais non, elle a choisi de prendre juste un bout qui

pourrait peut-être, dans un public non informé, laisser

l'impression qu'au Québec on attend trop longtemps. C'est possible, ça, c'est

possible.

Alors,

j'invite la députée de Taillon, lorsqu'elle

fait des interventions qui, clairement, ne sont pas dirigées ici, mais bien vers le grand public, de choisir ses mots et

d'informer la population avec une plus grande minutie, parce que le Québec,

sous nous, performe selon les normes.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue

de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président,

écoutez, moi, je pense qu'on a des références, là, qui nous présentent très clairement que, si c'est six femmes sur 100 qui

ont un cancer du sein et qui attendent trop longtemps, je pense que ça vaut

la peine, sincèrement, qu'on s'y intéresse

et qu'on cherche des solutions, et c'est ça qu'on est en train de faire

actuellement. Et, pour moi, c'est

fondamental, puis je pense que, tant qu'on n'a pas atteint ces normes... Et

même 30 jours, pour l'instant, peut-être

que c'est la norme, peut-être qu'on pourrait faire mieux. Et moi, je pense

qu'on doit viser à offrir à ces femmes et

à ces hommes-là, qui ont une situation d'urgence, une situation où on peut

intervenir, et on sait qu'on peut le faire et que ça a un impact sur l'espérance de vie. Je pense qu'on doit faire tout ce qui est en notre

pouvoir pour le faire rapidement.

Alors, pour les six femmes sur 100 qui dépassent les délais — et on parle non pas de 30 jours, mais on

avait donc des délais qui allaient

jusqu'à 57 jours — je pense que ma proposition vise exactement à ouvrir la porte par

voie réglementaire à ce qu'on puisse, dans certains cas, dire à certains

médecins spécialistes : Écoutez, on a une situation particulière. Et peut-être

que, spontanément, si on avait ce genre de relations là avec les spécialistes

puis les aider à prendre conscience de ces délais-là, on aurait plus de disponibilités

de médecins spécialistes. Alors, ne serait-ce que d'avoir ces indicateurs-là et de faire en sorte que... de ne pas

attendre après un processus qui n'est pas bien défini encore, mais de dire : Gardons-nous la porte ouverte,

et, si, d'ici six mois, on est capables de trouver une meilleure façon, bien,

prenons-la transitoirement, et, si le fameux

mécanisme d'accès priorisé aux services spécialisés est impeccable et qu'il

nous ramène les délais d'attente pour tout le monde, bien, à ce moment-là, je pense qu'on pourra dire : Mission

accomplie.

Mais,

entre-temps, je pense que c'est vraiment un devoir de grande responsabilité de préoccupations des patients de faire tout en notre pouvoir pour que ce qui est traduit souvent par

les médecins de famille en disant : Écoutez, j'ai des patients... Moi, j'ai déjà eu

des médecins qui, clairement, m'ont dit : J'ai référé, j'ai demandé une

référence, une consultation par un spécialiste, et malheureusement les délais sont très grands. On ne punit pas personne, on ne

culpabilise pas personne, mais ça peut

être une question de disponibilité de spécialistes dans une région donnée, ça peut

être toutes sortes de paramètres, je pense

qu'on a un devoir de vraiment favoriser cette liaison-là et de faire en sorte que les consultations arrivent rapidement pour la population.

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

Barrette : M. le Président, je suis gêné, comme parlementaire, je suis gêné qu'on participe... qu'on donne

ce spectacle-là. Je suis gêné, M. le Président, parce que ce qui est dans le projet de loi et ce que

demande la députée de Taillon, c'est un accès à la consultation, et elle prend un exemple pour étayer son argumentaire qui est la

chirurgie elle-même. Il n'y

a aucun, aucun, rien... Il n'y a pas un mot, pas une virgule dans

son argumentaire qui fait référence au geste

chirurgical. Consultation, ça, ça veut dire qu'on voit le docteur pour voir si

on a à être opéré ou non, pour avoir la chimiothérapie ou non. Alors,

elle mélange deux choses volontairement, c'est ça qu'elle fait.

Et, en plus, M. le Président, elle prend comme

exemple, pour justifier son argumentaire, les femmes qui vont attendre peut-être un peu plus longtemps. Mais

quelle est-elle, elle, pour dire si c'est justifié ou non? J'ai déjà dit ça en

cette Chambre, ici, M. le Président, ici, il

y a des femmes et des gens porteurs de d'autres cancers qui ne peuvent pas être

opérés en dedans de 30 jours parce

qu'ils doivent avoir de la radiothérapie avant, ils doivent avoir de la

chimiothérapie avant, ils doivent

avoir un certain nombre de bilans avant, ils ont d'autres problèmes en même

temps. Il y a en général des

explications pour ça, et de prendre cette statistique-là hors contexte pour

justifier son argumentaire, M. le Président, je ne suis pas fier de nous, comme parlementaires, parce que ce que je

raconte, elle le sait très bien. On se connaît, là, on s'est déjà rencontré avant notre vie politique,

elle sait tout ça. Et là elle choisit de prendre des exemples qui ne tiennent

pas nécessairement la route pour étayer son

argumentaire. Ce qu'elle propose, ce que je propose dans le projet de loi...

Président (M. Tanguay) : Un rappel au règlement. Un instant, M. le

ministre! Collègue de Rosemont, rappel au règlement.

M. Lisée :

Bien,

article 35, là, le ministre dit que la députée choisit des arguments

qu'elle sait inexacts. Alors là, si ce n'est pas imputer des motifs, je

ne sais pas ce que c'est.

M. Barrette : Ce n'est pas imputer

des motifs, M. le Président, c'est un constat parce que...

Le Président (M. Tanguay) : Sur le

rappel au règlement, alors...

M. Barrette : C'est un constat parce

que les patientes qui attendent trop...

M. Lisée : Je maintiens mon

rappel au règlement.

Le Président (M. Tanguay) : Oui,

oui, vous pouvez répliquer, ce ne sera pas long.

Barrette : ...ça ne veut pas

dire que le système ne fonctionne pas, ça veut dire que, et c'est le

cas, dans l'immense majorité des cas, il

y avait des raisons cliniques. Alors,

je dis, et je le dis dans le bénéfice de la population...

Président (M. Tanguay) : D'accord.

Alors, sur le rappel au règlement, je vous demande de tous faire attention.

Vous connaissez tous maintenant, pour que l'on ait eu l'occasion à moult

reprises de tester ses limites, de connaître l'article 35... Souvent, on est en zone grise, parfois, on

va au-delà de ce qui est permis, je vous demande de faire

attention.

Barrette : ...M. le Président, je vais terminer là-dessus. Je suis gêné, comme parlementaire, de participer à cet exercice-là

de la manière dont on le fait, particulièrement sur des sujets aussi délicats. J'ai expliqué en

long, en large et en hauteur ce que

ça faisait de bénéfique. Et j'ai expliqué en long, en large et en hauteur que

ce que recherche la députée, ça ne se

fait pas. Et, si elle l'édulcore de la manière qu'elle le dit aujourd'hui, ça revient à la proposition

que j'ai déposée, c'est juste ça que ça fait. Si elle reprend son argumentaire sur le

«des» plutôt que «tous», bien, ça revient exactement à ce que j'ai

déposé.

Alors là, on peut

bien passer des heures, mais j'invite la population à bien suivre, sous cet

angle-là, ce qui se passe ici. C'est

particulier, pour utiliser un terme qui, j'imagine, «particulier», est

parlementaire. Et le député de Rosemont va sûrement prendre la parole,

je lui laisse la parole autant qu'il veut.

Le Président (M.

Tanguay) : Collègue de Rosemont, la parole est à vous.

Lisée : Oui. Merci. M. le Président. C'est vous qui donnez la

parole. Alors, je vous remercie de me la donner.

Écoutez,

moi, je suis un peu gêné, là, d'avoir entendu l'argument du ministre, un peu

gêné parce qu'il est en train de nous

dire que les débats qu'on a eus dans cette Assemblée... Et je me souviens de parlementaires libéraux comme l'actuel

ministre de l'Agriculture, qui était critique de la Santé, l'actuel chef du

NPD et plusieurs autres qui nous parlaient des listes d'attente, des listes d'attente insupportables, insupportables.

Si j'avais su ce que j'ai appris à l'instant, grâce à la science du ministre de la Santé, que non,

non, non, il y a de bonnes raisons pour l'attente, on ne peut pas

les opérer tout de suite, M. le Président, parce qu'il faut qu'ils fassent de la chimio, il faut qu'ils fassent

de la radio, bien on aurait sauvé 15 ans de débat sur la santé puis

sur les listes d'attente.

là il nous dit, alors que la députée de Taillon essaie d'introduire un

amendement qui assurerait une meilleure priorisation aux patients qui ont besoin d'une

intervention... Évidemment, on n'obligerait pas un patient qui doit attendre

sa chimio avant d'avoir l'opération de l'avoir avant sa chimio, voyons! Hein?

Voyons! Non. On dit : Il y a des cas où les listes d'attente sont excessives pour des raisons non médicales. C'est

un petit peu gênant que le ministre dise : Ah! Bien, c'est des

raisons médicales pour lesquelles il y a des listes d'attente, donc on ne

devrait pas avoir un mécanisme qui prévoit de prioriser ceux pour lesquels les

raisons médicales font qu'ils devraient l'avoir.

Alors,

il nous dit : On est dans les normes, on est dans les normes. On peut en

débattre puis on a débattu, dans cette

Chambre, de part et d'autre, assez longtemps. La moyenne canadienne n'est pas égale à la

moyenne des provinces canadiennes. Par exemple, vous pouvez avoir beaucoup de plaisir, mais les patients sur les listes

d'attente, eux autres, ils s'en...

préoccupent très peu, pour choisir mon mot, parce que j'en avais un qui venait,

qui commençait par «contre». Ils

veulent savoir : Est-ce qu'on fait le maximum pour que ceux qui ont besoin

d'une intervention rapidement, pour des raisons médicales, l'aient? Et c'est ce que la députée de Taillon

essaie de faire, et je suis gêné que le ministre de la Santé tente de faire croire que les listes

d'attente qu'on a maintenant...

M. Barrette :

M. le Président,

article 35.

Le Président (M.

Tanguay) : Appel au règlement.

Barrette : On me prête

l'intention de tenter de faire croire. Je ne fais pas croire rien, je constate,

et j'ai été très précis là-dessus.

Président (M. Tanguay) : Ma

jurisprudence d'il y a cinq minutes, je l'appliquerais. Le «tente de

faire croire», si on peut faire attention. Alors, collègue de Rosemont,

je fais appel à votre collaboration.

Lisée : Oui. Bien,

moi, je pense toujours que, lorsque le ministre parle, il voudrait qu'on

le croie, il voudrait qu'on le croie. C'est un postulat de base. Bon.

Le Président (M.

Tanguay) : C'est les motifs, c'est les motifs impliqués.

Lisée : Maintenant,

je constate qu'il ne pense pas qu'on devrait toujours le croire, hein? On

souhaite... Je souhaite qu'il doute.

Mais là, il a son objectif. Je doute que ce soit vrai que, dans tous les cas,

les listes d'attente actuelles ne soient causées et explicables seulement que parce que les patients ne doivent pas être

opérés tout de suite. Il ne faut pas qu'ils soient opérés tout

de suite parce qu'il y a autre chose. C'est ça qui est gênant, M. le Président.

M. Barrette :

M. le Président...

Le Président (M.

Tanguay) : M. le ministre.

Barrette : ...je pense que

nous venons d'assister à un grand moment, là, là, dans les dernières

30 secondes, qui vient confirmer

ce que nous a dit le député de Rosemont la semaine dernière : il nous a dit qu'il

avait une maîtrise en sophisme. Merci.

Président (M. Tanguay) :

Alors, chers collègues, je vous rappelle que l'objet du débat, si d'aventures

ça vous intéresse, c'est le sous-amendement de la collègue de Taillon. Alors, collègue de Taillon,

il vous restait sept secondes, sinon

je suis prêt à recevoir d'autres interventions, sinon, nous allons passer aux

voix le sous-amendement. Alors, collègue de Taillon, oui.

Mme Lamarre : Moi, je dirais

simplement que je vous... donner, au niveau de notre loi, de la loi n° 20,

qui actuellement est appliquée par le gouvernement...

Le Président (M.

Tanguay) : Merci.

Lamarre : ...mais qui

pourrait l'être par d'autres, les moyens de pouvoir assurer tous les moyens

possibles...

Le Président (M. Tanguay) : Merci

beaucoup.

Mme Lamarre : ...pour faciliter la

transition entre les médecins de famille et les médecins spécialistes.

Le Président (M. Tanguay) : Merci

beaucoup. M. le ministre.

M. Barrette : Ah! non, non. Ça va,

Président (M. Tanguay) :

Alors, chers collègues, y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement de la collègue de Taillon?

Je n'en vois pas. Nous allons procéder maintenant au vote. Et, M. le secrétaire, nous allons

procéder par appel nominal.

Le Secrétaire : Donc, pour,

contre ou abstention. Mme Lamarre (Taillon)?

Le Secrétaire :

M. Rochon (Richelieu)?

Le Secrétaire : M. Lisée

(Rosemont)?

Le Secrétaire :

M. Barrette (La Pinière)?

Le Secrétaire :

Mme Montpetit (Crémazie)?

Le Secrétaire : Mme Tremblay

(Chauveau)?

Le Secrétaire : M. Fortin

(Sherbrooke)?

M. Fortin (Sherbrooke) : Contre.

Le Secrétaire : M. Drolet

(Jean-Lesage)?

Le Secrétaire : M. H. Plante

(Maskinongé)?

Le Secrétaire : M. Paradis

(Lévis)?

M. Paradis (Lévis) : Pour.

Le Secrétaire : M. Tanguay

(LaFontaine)?

M. Tanguay : Abstention.

Le Secrétaire : Le

sous-amendement est rejeté.

Président (M. Tanguay) : Alors, le sous-amendement est rejeté. Chers

collègues, nous revenons donc à l'objet de notre débat qui est l'amendement du ministre à l'article 10, intégré

par l'article 1. Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais

procéder... nous allons procéder au vote sur l'amendement du ministre à

l'article 10. Je ne vois pas d'intervention. L'amendement du ministre est-il

adopté?

Président (M. Tanguay) : Adopté sur division. Alors, M. le secrétaire,

vous m'aiderez et vous me corrigerez si

j'ai tort, mais maintenant, nous poursuivons notre débat sur ledit

article 10

tel qu'amendé. Alors, y a-t-il des interventions sur l'article 10 tel

qu'amendé? Collègue de Taillon, la parole est à vous.

Lamarre : Oui, M. le Président. Alors, j'aimerais que le ministre nous

explique de façon beaucoup plus détaillée

en quoi consiste le mécanisme d'accès priorisé aux services spécialisés. Est-ce

qu'il peut nous décrire vraiment concrètement...

Tantôt, il a parlé de protocole, il a parlé de priorité de certaines

spécialités. Est-ce qu'il peut nous donner quelques informations

supplémentaires?

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

Barrette : M. le Président, j'ai déjà répondu à ça avec pas mal de

détails, là, alors je ne vais quand même pas... On ne va quand même pas,

ce soir, me demander de répondre aux futurs protocoles qui ne sont pas encore

écrits, là.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue

de Taillon.

Lamarre : M. le Président, je pense que je ne demande pas le contenu des

protocoles, je demande de savoir comment

ça va fonctionner. Alors, le mécanisme d'accès priorisé aux services

spécialisés, qu'est-ce qu'il va faire? Ou qui va concentrer, qui va diriger tout ça, qui va coordonner tout ça? De

quelle façon ça va fonctionner? Et est-ce qu'il y a des éléments... Parce qu'on se rend compte que ce

mécanisme d'accès priorisé aux services spécialisés, ça remplace ce qui, dans le premier texte que le ministre nous

avait déposé en novembre 2014 sur le projet de loi n° 20... Le même, même

texte était là à peu de mots de différence,

sauf que ça disait que le règlement du gouvernement doit recevoir en

consultation... donc le spécialiste

devait recevoir en consultation ailleurs qu'aux services d'urgence d'un

établissement un nombre minimal de patients déterminé par ce règlement.

Or, dans la

version amendée que le ministre nous dépose... hier, en fait, qu'il nous a

déposée hier, on voit que le nombre

minimal de patients se remplace par un mécanisme d'accès priorisé aux services

spécialisés qui seront déployés au maximum dans leur pleine capacité,

selon le ministre, en janvier 2017. Donc, c'est très différent, là, un nombre minimal de patients, ça, ça pouvait s'appliquer le

jour 1 de l'entrée en vigueur, on pouvait dire, par exemple : Un

spécialiste devra voir tant de

patients. Là, on s'en remet à quelque chose qui semble très clair pour le

ministre, mais qui n'a pas été défini clairement dans les travaux qu'on

a eus ici jusqu'à maintenant.

Donc, je

ne veux pas le contenu des protocoles, je veux que le ministre nous

explique : Quels sont les coordonnateurs de ce mécanisme-là? Où est-ce que ça va se situer? Est-ce que c'est la

régie? Est-ce que c'est l'INESSS? Qui va coordonner le mécanisme d'accès priorisé aux services

spécialisés? De quelle façon on va s'assurer que ça va concrètement changer

quelque chose pour la population?

Le Président (M. Plante) : M. le

ministre.

Barrette : M. le Président, j'ai déjà répondu à ça, mais parce que... par souci d'économie

du temps, parce que je sens

qu'on va prendre beaucoup de temps là-dessus, là, je vais répéter ce que j'ai déjà

dit.

Alors, j'ai déjà dit à la députée de Taillon que

le nombre minimal, ce n'étaient pas des ratios.

J'ai déjà dit

à la députée de Taillon, M. le

Président, que ce que l'on visait,

c'était que les médecins spécialistes par

région, par spécialité, selon les besoins... parce que les besoins

diffèrent en nombre et en qualité d'une région à l'autre, selon, entre

autres, le tissu socioéconomique.

J'ai déjà dit

à la députée de Taillon que ce n'étaient pas des ratios et que le nombre

minimal, c'étaient des plages de rendez-vous.

Et j'ai déjà dit

à la députée de Taillon qu'il

n'y avait aucune contradiction avec

ce qui était écrit dans l'amendement,

à savoir que le texte était plus précis par

la description

sommaire d'un guichet d'accès priorisé aux services spécialisés.

Et j'ai déjà dit

que c'était le miroir du GACO en médecine de famille. J'ai déjà dit ça, et la députée

de Taillon sait c'est quoi, un

GACO.

Alors, j'ai

déjà dit que, dans cet endroit-là, qui serait un centre de rendez-vous centralisé, le médecin de

famille dirigerait son patient, avec un diagnostic — j'ai déjà dit ça, là, j'ai dit ça ça ne fait

même pas deux jours — et qu'il

y aurait un protocole de mis en

place, une évaluation faite... pas une évaluation, mais un protocole mis en

place et appliqué par les gens au

guichet, pour faire le filtrage, les investigations — c'est le mot que j'ai utilisé, là — nécessaires et la répartition, le transfert du patient vers les médecins

disponibles dans la région du patient, et que le patient allait arriver — puis je l'ai dit exactement comme ça, là — chez le médecin spécialiste, clé en main,

avec toute l'investigation préalable faite selon le protocole.

Voilà. Je ne

peux pas être plus synthétique que ça, et c'est comme ça que ça va se passer.

Alors là, si la députée me

demande : Comment ça va marcher pour M. Tartempion, bien, ça, je ne peux

pas lui dire, là, parce qu'évidemment, les

patients qui vont avoir accès à ça seront des patients qui répondent à un

certain nombre de critères préétablis. Et ça, c'est ça qui en train... qui va se mettre en place

dans la prochaine année par spécialités, mais qui existe déjà, parce qu'on

le fait déjà dans certaines spécialités. Voilà, M. le Président.

Le Président (M.

Plante) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Lamarre : Merci, M. le Président. J'aimerais savoir qui travaille

actuellement sur ce mécanisme, qui en est responsable. Est-ce que ce sont les

gens du ministère? Est-ce que ça a été donné à un sous-groupe? Qui travaille

sur ça? Alors, c'est le ministère qui va coordonner, qui va travailler ? Est-ce

que c'est avec l'INESSS, les protocoles de priorisation? De quelle façon ça va

se réaliser?

M. Barrette :

M. le Président, là, je comprends, là, qu'on veuille rentrer dans le détail,

là, mais il me semble qu'on va très... Ah!

non, regardez, là. Ça fait depuis le printemps 2014 que les équipes sont à pied

d'oeuvre pour mettre en place ces

protocoles-là avec les fédérations médicales — les deux, parce qu'il y a un émetteur et un

receveur là-dedans — des

experts qui sont nommés par ces gens-là et

des experts du ministère, et c'est en train de se mettre en place. C'est nous

qui sommes maîtres d'oeuvre.

Le Président (M.

Plante) : Mme la députée de Taillon.

Lamarre : Bien, écoutez, moi, je me dis que ça fait depuis l'automne

2014 et puis que là, on en a combien, de

ces protocoles qui vont... Parce que vous avez dit que ça serait déployé à sa

pleine capacité en janvier 2017. Est-ce qu'on peut savoir, en 2015,

combien il va y en avoir, de ces protocoles qui vont être déployés?

Barrette : C'est un «work in progress», si vous me permettez

l'anglicisme, M. le Président. Bien, le «work», il est en progrès, là.

Le Président (M.

Plante) : Mme la députée de Taillon.

Lamarre : Vous me permettrez de constater que ce n'est pas une réponse

qui me rassure et qui, je pense, rassure

les gens. Mais, si c'est la réponse que le ministre souhaite faire, je vais la

recevoir de cette façon-là et les gens la recevront aussi de la même

façon.

Le Président (M.

Plante) : M. le ministre.

Barrette : M. le Président, on est dans l'étude d'un projet de loi qui

donne les grandes lignes, qui dit ce qu'on va faire. L'étude du projet de loi, ce n'est pas l'étude du règlement

puis ce n'est pas l'étude des protocoles. Alors, de vouloir s'en aller dans ce niveau de détail là, qui ne

change absolument rien à la compréhension du projet de loi, il me semble

que ça consommerait du temps parlementaire à mauvais escient, dans mon esprit.

Le Président (M.

Plante) : Mme la députée de Taillon.

Lamarre : Écoutez, l'objet de ce projet de loi, c'est d'améliorer

l'accès et de l'accélérer. C'est vraiment l'objet de ce projet de loi là. Donc, des questions pertinentes, qui

viennent donner certaines indications et, idéalement, certaines garanties à la

population que ce qu'on nous demande d'accepter comme amendements est un gage

sûr que ça va changer des choses au niveau de l'accès me semblent être

tout à fait en lien avec l'objet du projet de loi, et les réponses du ministre me démontrent que ça ne

semble pas être si avancé que ça, là. Ça ne semble pas être si construit que

ça et si proche d'être en fonction que ça.

Et moi, je dis qu'il y a une urgence et je dis que, si ce mécanisme-là est très

bon, mais qu'ici il n'est pas le seul

mécanisme, peut-être qu'il y en a d'autres qui peuvent être mis en marche

parallèlement à ça et apporter une amélioration de l'accès également.

Le Président (M.

Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette :

Je n'ai rien à ajouter, M. le Président.

Président (M. Tanguay) : Collègues,

y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je

vais demander le vote sur l'article 10 tel qu'amendé.

Évidemment, vous commencez à me connaître, là, je ne veux pas surprendre la bonne

foi de personne, alors, j'aime autant,

toujours quand je suis rendu à ce stade-là, prendre le

temps d'être à la limite redondant, mais efficace et ne pas surprendre

la bonne foi de personne.

Alors, chers

collègues, nous allons procéder au vote sur l'article 10 tel qu'amendé.

L'article

est-il adopté?

Président (M. Tanguay) : Adopté

sur division. Nous sommes rendus à l'article 10... 11, pardon, excusez-moi,

article

11, et je demanderais à vous, M. le

ministre, de nous en faire la

lecture, et je crois qu'il y aura un amendement.

Alors, s'il vous plaît, comme nous en avons maintenant l'habitude, peut-être

nous en faire la lecture.

M. Barrette :

Oui, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Par la

suite, de nous préciser l'amendement.

Barrette : Alors, M. le Président, nous avons effectivement un amendement à déposer traitant de l'article

11. Initialement, l'article se lisait comme suit :

«Tout médecin

spécialiste qui est titulaire d'une nomination lui permettant d'exercer sa

profession dans un centre hospitalier exploité par un établissement et

dont la spécialité est visée par règlement du gouvernement doit, dans la mesure prévue par ce règlement, assurer, en tant

que médecin traitant, la prise en charge et le suivi médical d'usagers admis

dans ce centre.

«L'obligation

qui incombe à un médecin en vertu du premier alinéa peut être assumée en tout

ou en

partie par un ou plusieurs

autres médecins qui y consentent [ou] qui exercent leur profession au sein du

même département ou service clinique

lorsque, de l'avis du directeur des services professionnels de l'établissement,

la répartition entre les médecins des tâches relatives à l'activité

clinique, à la recherche et à l'enseignement le justifie.

«Le médecin

qui est déchargé de tout ou

partie de son obligation est réputé bénéficier

d'une exemption équivalente et celui qui accepte d'assumer tout ou

partie de cette obligation voit celle qui lui incombe en vertu du premier

alinéa augmentée dans la même mesure.

«Tout

consentement donné par un médecin en application du deuxième alinéa doit être

constaté par écrit et être signé. Il

peut, de la même manière, être retiré avec l'approbation du directeur des

services professionnels. Un consentement, ou son retrait, prend effet au

trimestre suivant celui au cours duquel il a été effectué.

«Le directeur

des services professionnels d'un établissement conserve les documents

constatant le consentement d'un médecin ou son retrait.»

Alors, M. le Président, c'est un

article complexe que nous proposons de remplacer par le

suivant, qui se lit comme suit :

«Tout médecin

spécialiste dont la spécialité est visée par règlement du gouvernement et qui exerce sa profession

au sein d'un département ou d'un service

d'un centre hospitalier exploité par un établissement doit, dans la

mesure prévue par ce règlement,

assurer en tant que médecin traitant, avec les autres médecins de la même

spécialité de ce département ou de ce service, la prise en charge et le

suivi médical d'usagers admis dans ce centre.»

Alors, je

donne quelques explications. Dans la dynamique qui est en cours au moment où on

se parle, nous visons comme gouvernement à ce qu'il y ait une meilleure

distribution des effectifs médicaux de médecine de famille entre l'hôpital et

la première ligne.

Plus clairement, nous visons à ce qu'il y ait un

certain, mais pas complet, déplacement de l'hôpital vers le cabinet, chose qui souvent d'ailleurs

est demandée par les médecins de

famille eux-mêmes, cf. les AMP. Maintenant,

s'il y a un déplacement le moindrement significatif, et il devrait y en

avoir un, de l'hôpital vers le cabinet, bien ça veut dire qu'il y a moins de

médecins qui sont médecins traitants. Alors là, j'explique ce que ça veut dire,

«médecin traitant».

Dans la loi,

un patient, lorsqu'il est hospitalisé, dans peu importe l'institution, il y a quelqu'un

qui doit avoir la responsabilité ultime. Si, par exemple — je fais

un parallèle — il y a

une faute, un événement, quelque chose et il y a une plainte, une poursuite, quoi que ce soit, une

investigation, toutes ces démarches-là vont faire en sorte qu'on va identifier

ou tenter d'identifier la personne

ultimement responsable. Et, dans un univers où il y a des actes délégués, par

exemple, bien, à un moment donné, il

faut qu'il y ait quelqu'un en haut de la pyramide qui soit responsable. Et

c'est ça qui est le rôle, pas fondamental, mais en loi définitivement

fondamentale, du médecin traitant. Le médecin traitant, c'est pour ça. Quelqu'un doit avoir la responsabilité ultime soit

de donner des soins soit de coordonner des soins. C'est ça qu'il fait,

le médecin traitant.

Alors, à un

moment donné, si on est malade à l'hôpital et qu'on a vu cinq consultants pour

cinq problèmes de santé différents

qui viennent impacter la santé du patient, mais qu'au bout du compte il y a une

complication, bien, quelqu'un doit

être responsable, là. La loi est faite de même. Alors, il doit y avoir un

médecin traitant qui s'assure du bon déroulement, des bons choix, des

bonnes décisions qui sont prises à propos d'un patient.

Alors, ici,

ce que l'on fait, là, c'est qu'on dit simplement une chose, on dit qu'il va y

avoir des circonstances où l'administration

va devoir gérer l'équilibre entre les médecins de famille et les médecins

spécialistes, et il peut s'avérer que,

dans les hôpitaux d'aujourd'hui où, en majorité, dans la majorité des hôpitaux,

les médecins traitants sont des médecins de famille, il va arriver des circonstances où il n'y aura pas assez de

médecins de famille, et c'est normal. C'est pour ça qu'on ne fait pas un déplacement massif des

médecins de famille vers le cabinet, comme on en a déjà débattu avant. Bien,

il va arriver des circonstances où, pour des raisons purement numériques, il va

falloir que les médecins spécialistes deviennent médecins traitants. Alors, ou

bien ils le veulent volontairement ou bien l'administration a le pouvoir de l'imposer à un médecin ou à un groupe de médecins

de ladite spécialité. C'est ça que ça fait, parce qu'à la fin de la ligne, là,

quelqu'un doit être médecin traitant en toutes circonstances.

Il n'y a pas,

dans le réseau de santé de courte durée au Québec, de circonstances où il n'y a

pas de médecin traitant, ça n'existe

pas. Ça n'existe tellement pas que, quand il n'y en a pas, là, c'est le DSP qui

devient médecin traitant. Alors, il

ne peut pas ne pas y avoir de médecin traitant. Alors, maintenant, à partir du

moment où on retire un peu de médecins de

famille, bien là, les médecins spécialistes, ils ne peuvent pas avoir la

possibilité de dire : Non, je fais de l'obstruction, un thème connu

dans cette Assemblée. Ils ne peuvent pas faire ça. Il faut des lois.

Alors, la loi

vient faire ça. Elle vient dire que, et je reprends le texte, «tout médecin

spécialiste dont la spécialité est

visée par règlement du gouvernement»... Donc, on va choisir les spécialités à

qui ça s'applique. On ne va pas demander à un généticien de devenir médecin traitant de personne. Les médecins

généticiens ne sont pas des médecins traitants. Ou un radiologiste, comme moi, par exemple — je vais faire plaisir à la députée de

Taillon — je ne

peux pas être médecin traitant. Je ne

sais pas... Je n'ai pas la compétence pour faire ça. Alors, «...exerce la

profession au sein [...] dans un centre hospitalier [...] dans la mesure

prévue par ce règlement — donc,

qui va pouvoir l'être, assigné — assurer en tant que médecin traitant, avec les autres médecins de la

même spécialité de ce département ou de ce service, la prise en charge et le suivi médical d'usagers admis dans ce

centre.» C'est ça que ça fait, un médecin traitant, ça fait une prise en charge

et le suivi médical de patients. On n'a pas

le choix d'avoir une règle comme ça, sinon il y aurait des trous en termes de

responsabilités éthique, médicale, légale.

Le Président (M. Tanguay) : Merci

beaucoup. Je suis maintenant prêt... Oui, collègue de Taillon.

Lamarre : Bien, je note, M. le Président, que le ministre prévoit cette fois-ci des avantages et envisage

des avantages à pouvoir exercer en

fonction d'un règlement. J'entends que le ministre nous a fourni des

explications tout à fait

cohérentes et je suis en faveur de cet amendement.

Le Président (M. Tanguay) : Merci

beaucoup. Y a-t-il un rappel au règlement? Non, O.K., c'est bon.

Le Président (M. Tanguay) : Bonne

gorgée. Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, je vais maintenant

mettre aux voix ledit amendement du ministre à l'article 11. L'amendement

est-il adopté?

Président (M. Tanguay) : Adopté.

Chers collègues, donc l'objet de notre débat est

l'article 11 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions?

L'article 11 tel qu'amendé est l'objet du débat.

Président (M. Tanguay) : Pas

de problème. Y

a-t-il des interventions? Je n'en

vois pas. Alors, nous allons mettre aux voix ledit

article 11 tel

qu'amendé. Est-il adopté?

Le Président

(M. Tanguay) : Alors, il est

adopté. Nous sommes rendus maintenant,

chers collègues, à l'article 12. Même mécanique, M. le ministre.

Le Président (M. Tanguay) : Et je

crois qu'il y aura un amendement...

M. Barrette : Un amendement.

Le Président (M. Tanguay) : ...qui

est distribué à l'instant.

M. Barrette : Alors, l'article 12

initial se lit comme suit, se lisait comme suit, il se lit encore, là :

«Tout médecin

spécialiste qui est titulaire d'une nomination lui permettant d'exercer sa

profession dans un centre hospitalier exploité par un établissement

doit :

«1° assurer,

au service d'urgence de ce centre, le suivi des demandes de consultation qu'il

reçoit entre 7 heures et 17 heures à l'intérieur du délai

déterminé par règlement du gouvernement;

«2° dispenser

les services spécialisés ou surspécialisés aux usagers inscrits à son nom

depuis plus de six mois sur la liste

d'accès aux services spécialisés et surspécialisés visée à l'article 185.1 de

la

Loi sur les services de santé et les services sociaux, selon la

proportion et toute autre modalité prévues par règlement du gouvernement.»

Nous

proposons l'amendement suivant qui... En fait, je vais peut-être

revenir au texte initial, là, pour comprendre le sens du texte, le sens

de l'article initial. Nous voulons qu'il y ait une obligation faite aux médecins

spécialistes de répondre, dans un délai suffisamment rapide, aux demandes de consultation qui proviennent de l'urgence, lesquelles, dans

la grande majorité des cas, sinon la

quasi-totalité, proviennent de médecins de famille. Et la raison pour laquelle

on met ça, c'est parce que

l'expérience a montré que la pratique du médecin spécialiste souvent,

pas toujours, souvent était mal arrimée à celle du médecin de famille, et les délais

pouvaient être parfois de même 24 heures avant d'avoir une consultation, ce qui est au détriment du patient qui, à ce moment-là, attend

24 heures en attendant une consultation.

Le deuxième élément, c'est une question de gestion des listes d'attente qui excèdent

six mois, et ça m'apparaissait assez clair.

Alors, M. le Président, on propose de modifier l'article

que je viens de lire par les éléments suivants :

1° remplacer, dans ce qui précède le paragraphe 1°,

de «est titulaire d'une nomination lui permettant d'exercer» par

«exerce»;

Alors,

c'est une simplification. On disait «qui

est titulaire d'une nomination lui permettant». Il ne peut pas exercer

sans être titulaire d'une nomination. Alors, ça, c'est une simplification de

clarté législative.

2° par le remplacement, dans le paragraphe 1°,

de «7 h» par «8 h», et de «17 h» par «16 h».

Après consultation, M. le Président, on nous a fait valoir un certain nombre de choses dans la pratique qui militaient en faveur de passer de

«sept à 17» à «huit à 16» plutôt, pour des raisons de changement de quarts, de

ceci et de cela que les gens, je pense, vont comprendre. On s'est donc

adaptés aux horaires de travail réguliers.

Et 3° la suppression, dans le deuxième

paragraphe, de «depuis [plus de] six mois», alors, là, on généralise

l'obligation de bien gérer la liste d'attente.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, l'objet du débat est

l'amendement du ministre à l'article 12. Y a-t-il des interventions? Collègue

de Taillon.

Lamarre : Oui, M. le Président. Écoutez, j'essaie de voir un peu les

modifications qui sont demandées par le ministre. La première, il n'y a

pas de problème.

Le deuxième,

par contre, l'objectif, c'est vraiment que les consultations se fassent le plus

rapidement possible, et, bien sûr, il

y a des questions de commodité pour les médecins, mais il y a des questions de

coût pour le système. Si le fait de

ne pas pouvoir voir un médecin entre 16 heures et 17 heures, parce

que, là, le ministre réduit les obligations... Donc, il obligeait que le spécialiste intervienne rapidement à

l'intérieur d'une période de 10 heures, puis là il lui demande de réagir rapidement seulement sur une période de

huit heures; il y a des coûts. Il y a des coûts parce que ce patient-là,

s'il n'a pas sa consultation avec le

spécialiste, il va rester à l'hôpital plus longtemps, jusqu'au lendemain matin,

jusqu'à ce que le prochain médecin arrive, non pas à 7 heures mais

à 8 heures. Donc, il y a des obligations qui ont aussi des conséquences sur le système, et sur les coûts du

système, et sur aussi le confort du patient. Moi, je pense au patient très

âgé pour qui rester à l'hôpital une nuit

supplémentaire sur une civière, ça fait une différence. Alors, je

comprends mal, là, la difficulté et la contrainte. Enfin, je la comprends, mais je

me dis : Est-ce qu'on doit ajuster toutes nos mesures en fonction

de la zone de confort des

spécialistes ou en fonction de ce qui est le plus efficient pour notre système,

le plus efficient pour nos patients, le plus adéquat pour nos patients

et le plus économique aussi?

Puis je vous

avoue que, où là je suis vraiment très surprise, c'est le troisième paragraphe

que le ministre rajoute, qui

est la suppression, dans le paragraphe 2°, de «depuis plus de six mois». Parce que

là ce que je réalise, c'est que, si le ministre a lui-même écrit dans son projet de loi, dans son projet de loi n° 20, là, dans sa première écriture, là... Il a

écrit qu'il devait faire en sorte qu'un médecin spécialiste dispense des

services spécialisés ou surspécialisés aux usagers inscrits à son nom depuis plus de six mois sur la liste d'accès. Ça veut

dire qu'il reconnaît qu'il y a des gens qui attendent depuis plus de six mois.

Tantôt, ça semblait être une hérésie de penser ça, alors que là il était prêt à

l'écrire, et il le supprime, il le

supprime parce que... Je ne sais pas, j'aimerais avoir la raison pour

laquelle il le supprime. Si encore on s'en

remet au mécanisme dont on a parlé tantôt, on se rend compte qu'on attend beaucoup,

beaucoup de ce mécanisme-là de transition, et de prise de rendez-vous, et de priorisation de patients, mais clairement

ce que la volonté du ministre d'écrire dans sa première version du projet

de loi n° 20... ça vient confirmer qu'il y avait des patients et qu'il y a

encore des patients qui sont sur la liste de

patients inscrits auprès d'un spécialiste et qui attendent depuis plus de six

mois. Et ça, je pense que ça

mérite sincèrement qu'on y revienne.

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

Barrette : Alors, M. le Président, ça va me faire plaisir d'éclairer la députée de

Taillon. Alors, voici, alors on comprend que, pour ce qui est du

premier, là, il n'y a pas de problème, c'est très bien.

Maintenant,

M. le Président, là, contrairement, encore une fois, à ce que la députée de

Taillon a dit, il n'y a absolument aucun

allègement des obligations du médecin spécialiste. Ses obligations, là, ce

n'est pas les heures. L'obligation, c'est de répondre aux demandes de consultation en dedans d'un certain nombre

d'heures. C'est ça, l'obligation, ce n'est pas l'horaire. L'horaire, c'est une obligation dans une certaine mesure,

mais ce qu'on vise, là, c'est là-dessus qu'il va être jugé et c'est là-dessus qu'il

va être pénalisé, le médecin spécialiste, parce qu'il y a des conséquences à ne

pas observer ça, c'est le délai de réponse à la consultation.

Alors,

prenons sept heures versus huit heures, M. le Président. Pensez-vous vraiment,

là, que, dans la vie, là, la consultation demandée à 7 heures, le

médecin spécialiste va la faire le lendemain matin parce qu'elle est demandée à

7 heures puis il a une obligation seulement

de 8 heures à 16 heures? Voyons! Ça n'arrivera pas, là, ça. C'est sûr. C'est

insensé. Bien, voyons donc! Je vois la députée de Taillon qui démontre toute

l'estime, et l'appréciation, et le respect qu'elle

a envers les médecins spécialistes parce que là elle fait des mimiques

extraordinaires qui veulent dire : Bien oui, ils vont faire ça. Bien, voyons donc, M. le

Président, là! Franchement, là! C'est vraiment démontrer un mépris profond

envers les médecins qui travaillent dans notre réseau.

Président (M. Tanguay) : Rappel au règlement, M. le ministre. Rappel

au règlement, collègue de Rosemont.

M. Lisée : Oui, bien, on

impute des motifs, là. On dit que la députée montre du mépris.

M. Lisée : Bien là,

M. le Président, je vous demanderais de faire en sorte que le ministre ne

commente pas les mimiques et

n'interprète pas les mimiques des uns et des autres, qu'il soit sur le fond de

l'argument sans prêter des motifs aux mimiques ou aux paroles.

Le Président (M.

Tanguay) : O.K. ...règlement, après ça, je rendrai ma décision.

M. Barrette :

Bien, allez-y.

Président (M. Tanguay) : Bon, deux choses : la première,

«mépriser» est à l'index, alors peut-être éviter de l'utiliser; deuxième élément, j'ai déjà souligné

l'importance de ne peut-être pas commenter ou de ne pas tomber, je dirais,

justement, dans un débat de mimiques de part

et d'autre, tant par l'auteur que par le bénéficiaire de ladite mimique. Alors,

soyons sur le fond des choses, et puis ça, c'est bon pour tout le monde, là.

Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

Barrette : Merci, M. le Président, de m'informer que le mot que j'ai

utilisé était à l'index. Je ne le savais pas, parce que je n'ai pas

encore appris l'index, ayant beaucoup de travail comme ministre.

Mais je rappellerai

au député de Rosemont que sa leader précédente, à la fin d'une période de

questions, s'est précipitée devant les

journalistes pour faire un scandale de mimiques que j'avais fait, moi, en

présumant toutes sortes de bruits.

Alors, je constate que le député de Rosemont, maître en sophismes, est aussi

maître en récolte de cerises, dans la catégorie «cherry picking», mais

ça, ça va dans la cohérence. Mais, maintenant, je vais continuer, M. le

Président.

Le Président (M.

Tanguay) : ...député de Rosemont.

M. Lisée :

...dire que le ministre a une maîtrise en mépris.

Le Président (M.

Tanguay) : Bon.

Président (M. Tanguay) :

Chers collègues, j'appelle à votre collaboration, s'il vous plaît. Revenons au projet de

loi n° 20. Oui.

Barrette : M. le Président, je l'ai entendu, on l'a tous entendu. Oublions les mimiques. La

députée de Taillon, quand

je faisais l'argument que les médecins spécialistes ne vont quand même pas

by-passer, là, passer par-dessus une consultation

à sept heures parce qu'il y a une obligation entre 8 heures et

16 heures, elle l'a dit, là, peut-être que le micro ne l'a pas capté, là, mais on l'a tous entendu, elle a dit : Oui,

avec un beau grand sourire. Oui. Bien, ça, là, ce n'est certainement pas une marque profonde d'estime dans le comportement professionnel de

quelque médecin que ce soit. J'irais

même jusqu'à dire que ce serait prêter des intentions à ces médecins-là, et je

trouve que, comme parlementaire, c'est aller trop loin. Pas juste très

loin; trop loin. Les médecins ne font pas ce genre de choses là.

Lamarre : ...motifs indignes

à un député ou refuser sa parole. On impute des motifs indignes à un député,

et je pourrais revenir tantôt, mais il faut

arrêter le ministre, M. le Président, parce que, vraiment, il n'est pas sur le

fond du tout, il est sur la forme,

et, à travers ses affirmations, il défait certaines réalités et il impute des

motifs qui ne sont pas les motifs réels.

M. Barrette :

M. le Président.

Le Président (M.

Tanguay) : Sur le rappel au règlement.

Barrette : M. le Président, on l'a tous entendue, là. Je ne prête pas d'intention, je ne fais que

commenter ce qui a été dit. Je comprends que ce n'était pas à la caméra

puis dans le micro, parce que ça prend un certain temps au système de changer de côté, là, mais on l'a tous

entendue, on l'a tous entendue. Et de prendre cette position-là, je la... Je

relève cette position-là parce que ce n'est

pas une question de prêter des intentions, c'est une question de constater

que... de dire, oui, comme elle le

dit, que les médecins vont, parce qu'il

y a une obligation, ne pas honorer

dans le temps requis une demande de

consultation à 7 heures parce qu'il

a une obligation de 8 heures à 16 heures, donc laisser poireauter un

patient sur cette base-là au-delà de 16 heures. Je trouve que ça, c'est

aller trop loin.

Président (M. Tanguay) : Merci. Alors, sur le rappel au règlement, il

y a deux choses à retenir, vous le savez : c'est un débat contradictoire, un débat parlementaire, alors,

évidemment, on est pour ou contre, tout dépendamment de nos visions. Alors, il faut être prêt, justement,

à faire face à ce débat parlementaire là, qui est contradictoire. Tout peut se

dire, vous m'avez déjà entendu, tout peut se

dire, il faut bien choisir ses mots et, des fois, le ton pour ne pas être

blessant. Alors, chers collègues, une

fois qu'on a dit que c'était... une fois qu'on a réalisé que c'était un débat

contradictoire, que... Oui, on peut évidemment, avoir un débat à la

limite musclé, mais respectueux, ceci dit. Alors, je fais appel à votre

collaboration, c'est bon pour tout le monde. Je cède maintenant la parole à M.

le ministre.

Barrette : Merci, M. le Président. Effectivement, c'est bon pour tout

le monde. Alors, je ne vois pas d'argument valable pour le 7 heures, et, pour le 17 heures versus

16 heures, c'est une question simplement organisationnelle. Je l'ai dit : On ne fait que respecter, ou s'arrimer,

ou s'harmoniser, plutôt, aux quarts de travail. Pour des raisons simples, M. le

Président, simples, simples, simples :

les consultations, ça suit un cheminement, c'est demandé par les médecins, c'est

donné, après ça, à une infirmière, qui fait circuler la requête, qui s'en va à

telle place, et, bon, il y a un cheminement. Ça nous apparaissait plus simple de le faire comme ça. Mais, s'il y a une

chose qui est certaine, il n'y a pas de diminution des obligations du médecin spécialiste là-dedans,

là. La contrainte, elle est là, et il doit répondre aux consultations rapidement, de jour. En général, dans la pratique,

M. le Président, les consultations arrivent en liasse. En arrivant au travail le matin... Le médecin, en général, fait ses

affaires administratives le matin très tôt. Ça commence tôt, un médecin. À

8 heures, ça s'en va faire ses consultations, et c'est arrimé à la

pratique, tout simplement.

Pour ce qui

est du six mois, alors, je reprendrai encore une fois la députée de Taillon. Le

six mois, là, n'a aucun, aucun,

aucun, et absolument aucun lien avec l'argumentaire qu'elle a pris ce matin

pour la... plus tôt, c'est-à-dire, tantôt, sur la chirurgie. Mais la raison pour laquelle on l'enlève, M. le Président,

c'est parce qu'on fait un texte de loi. C'est sur le fond, ça. J'espère que la députée de Taillon va

acquiescer à ça. C'est un texte de loi qui est là pour le long terme, et ça s'adonne-tu pas qu'on espère qu'on va réusssir à

baisser ça en bas de six mois et on veut que le texte de loi soit encore

applicable pour quand la liste d'attente sera rendue en bas de six mois pour ne

pas qu'après les médecins disent : Bien

là, maintenant, on est rendu à cinq mois, là, regardez la loi,

écoeurez-nous pas là, parce que vous avez dit six mois dans la loi. Bien là, on ne veut pas que les

médecins puissent utiliser ce texte-là puis dire : On se décharge de.

Alors, ne mettant pas de frontière,

de balise à cet élément-là, on s'assure qu'à long terme cet article-là

va avoir son effet et il va pouvoir être exercé par le gouvernement.

Le Président (M. Tanguay) : Merci

beaucoup. Collègue de Taillon, la parole est à vous.

Lamarre : Écoutez,

d'abord, je lis le paragraphe, là, et l'argument, le ministre dit, c'est :

parce qu'on pense qu'on va réussir à

faire que ça va être moins de six mois. Donc, on ne veut pas limiter ça à six

mois parce qu'on pourrait finalement être plus indulgent et ne pas faire

en sorte que les services soient donnés en moins de six mois.

Alors, quand

je lis ce que le ministre lui-même a écrit, là : «2° Dispenser les

services spécialisés ou surspécialisés aux

usagers [...] à son nom depuis plus de six mois», alors, c'est vraiment,

évidemment... Ceux qui sont moins de six mois... Il n'y a rien qui interdit à ces médecins-là de s'occuper des patients

avant. Et là je prête... Moi, je suis certaine que les médecins veulent

aussi prendre les patients en charge le plus rapidement possible.

Je rappelle aussi que, dans le projet de loi

n° 20, dont le

titre est Loi édictant la Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine

spécialisée et modifiant diverses dispositions législatives en matière de

procréation assistée, eh bien, on a un nombre important d'articles et de

dispositions réglementaires qui touchent les médecins

de famille, mais on n'a que trois articles qui touchent les spécialistes.

Trois. Et, dans les textes que le ministre nous avait déposés dans le

projet de loi, on voit qu'il a des modifications et des amendements qui, vus de

l'extérieur à tout le moins, semblent être

des allègements dans les trois cas, pour les trois articles. Or, on voit qu'il

y a eu des mesures très, très

intenses qui ont été appliquées aux médecins de famille, et, aux médecins

spécialistes, on se dit : Si le ministre avait, avec sa

connaissance du fonctionnement et des spécialistes, ciblé ces paramètres-là

dans sa première rédaction, c'est parce

qu'ils devaient être fondés, ces paramètres-là. C'est parce que, dans sa

conception, et dans sa compréhension, et dans sa connaissance, son vécu

dans le milieu, et avec ses collègues spécialistes, bien, il avait vu que ça

devait être possible. Donc, le 7 heures

et 17 heures qu'on avait, ce n'est pas une surprise. Il y a probablement

eu des représentations qui ont fait

en sorte que le ministre a dit : Bon, je vais aller entre 8 heures et

16 heures, donc je vais diminuer l'obligation de 10 à huit heures, ce qui n'est quand même pas

banal, là. Donc, on réduit beaucoup les exigences. Mais, de 7 heures à

17 heures, ça devait être possible puisque le ministre l'avait écrit

lui-même dans sa première version.

Et, l'autre

élément, «depuis plus de six mois», moi, je pense qu'un n'empêche pas l'autre,

c'est-à-dire que, si on a très confiance

que nos mécanismes... le fameux mécanisme va porter fruit, bien, laissons donc

quand même «Dispenser les services

spécialisés ou surspécialisés aux usagers inscrits à son nom depuis plus de six

mois...» Bien, laissons-le. Ça va nous donner une sécurité à l'effet

qu'il n'y a personne qui va échapper à cette condition supplémentaire.

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

M. Barrette : ...commentaire

supplémentaire à faire. Je pense avoir fait des commentaires qui répondaient largement

à ceux de notre collègue de Taillon.

Président (M. Tanguay) : Je vais maintenant aller du côté du collègue

de Lévis. On poursuit l'échange. La parole est à vous.

M. Paradis

(Lévis) : M. le Président,

je m'étonne aussi des modifications à cet

article parce que, dans les faits,

noir sur blanc, c'est un recul, c'est un

recul d'une des mesures les... je l'emploie, là, et je le mets entre

guillemets, coercitive à l'endroit

des médecins spécialistes, une obligation de pratiquer et d'exercer leur

profession. C'est une diminution qui n'est pas banale, la députée de Taillon l'a dit, c'est une réduction de

20 % sur ce qui était imposé. 20 %, c'est quelque chose. C'est une plage de huit heures par rapport à une

plage de 10 heures, c'est aussi important pour le patient. C'est

important. Je comprends qu'il y a

l'obligation de rendu et de traitement, mais, pour les gens qui nous regardent

et nous écoutent, bien, il y a une différence, là, tu sais. Une heure de

plus le matin, une heure de plus le soir, il y a manifestement une différence. Puis, de

fait, je suis aussi surpris, je veux dire, du simple fait qu'on ait dit au

ministre, parce que c'est ce qu'il nous

raconte, que les changements de quarts rendaient

la façon d'opérer plus complexe. Le ministre

sait ce que c'est, là, il est médecin spécialiste lui-même, il connaît les horaires, là. Je veux dire, il n'a pas dit soudainement que les quarts de travail, c'est entre huit et 16, là. Je veux dire, moi aussi, je suis un peu surpris de ce recul-là. Moi, je le vois

comme un recul, je le vois comme un recul. Bien, c'est 20 % de différence par rapport à la mesure qui avait été pensée et réfléchie par le ministre puis écrite. Je veux dire, il ne l'a pas

écrite, là, le matin en se levant puis en disant : Regarde, ça va être comme ça, là. Je veux dire, à un

moment donné, c'est réfléchi. Bon.

Et le «plus