rafale, Mme la Présidente, et je terminerai là-dessus, peut-être

vous rappeler ce sur quoi nous venons intervenir dans le projet de

loi sur les normes du travail que nous avons

présenté. Encadrer les agences de placement de personnel, encadrer les agences de recrutement de

travailleurs étrangers temporaires. On vient renforcer les dispositions

concernant les disparités de traitement. On

vient également renforcer les dispositions en matière de

harcèlement psychologique et sexuel. On

vient diminuer la durée du service continu pour des vacances annuelles. Donc,

vous devez travailler moins d'années que ce que vous devez faire aujourd'hui pour gagner une semaine de... pour avoir trois

semaines de vacances. On vient accorder le droit de refuser de travailler. Bien sûr, tout ça est balisé et

normalisé. Augmenter la période d'absences pour prendre soin d'un proche. On vient élargir la portée des

absences et des congés pour raisons familiales, maladie ou accident.

Ici, vous allez vous rendre compte qu'on

vient élargir la portée de ce qu'est aujourd'hui, en 2018, une famille. On vient aussi faire en sorte que la

violence conjugale devient un motif pour s'absenter du travail. Sur les

10 jours, actuellement, que vous avez pour vous absenter de façon

non rémunérée pour prendre soin d'un proche de la famille, alors on va vous permettre d'en avoir deux sur 10 qui seront

rémunérés. Et vous avez des vacances, là... pas des vacances, mais des

congés qui sont octroyés, là, pour prendre soin d'un proche en fonction de

différentes situations.

On vient aussi

permettre la possibilité d'étaler les heures de travail. Je pense que c'est un

bon signal comme préoccupation que nous

avons comme gouvernement, mais aussi, je pense, comme

parlementaires, notamment de favoriser la flexibilité, bien sûr, dans les entreprises, mais aussi la conciliation

travail-famille, notamment si vous êtes un parent et que vous vivez

dans une situation de monoparentalité.

Possibilité

d'exclure du salaire l'indemnité afférente au congé annuel des travailleurs

saisonniers. Exclure l'athlète étudiant de la

Loi sur les normes du

travail. On vient ici toucher, bien sûr, à l'athlète qui poursuit un cursus

scolaire. Paiement du salaire par virement bancaire, on vient de permettre, ce

n'était pas quelque chose de permis, mais qui est tellement usuel aujourd'hui.

Et finalement on vient revoir l'indemnité du salarié au pourboire.

Alors,

voilà, Mme la Présidente, en rafale. Évidemment, je n'ai pas donné

d'explication sur chacun des points parce que nous l'avions fait

amplement le 20 mars dernier. Nous aurons l'occasion de le faire avec nos

invités qui vont venir enrichir ce projet de loi là par leurs réflexions, leurs propositions aussi, peut-être.

Et nous aurons aussi, lors d'une prochaine commission parlementaire avec

les collègues, la possibilité d'étudier chacun des articles de façon très,

très, très approfondie. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente

(Mme Richard) : Merci, Mme la ministre. J'invite maintenant

le porte-parole de l'opposition officielle et député de Beauharnois à faire ses

remarques préliminaires. M. le député.

M. Leclair : Merci, Mme

la Présidente. Alors, tout d'abord,

mes salutations à vous et votre équipe de la commission, le secrétariat

ainsi que la ministre, les gens qui l'accompagnent aujourd'hui ainsi que mon

collègue de la deuxième opposition et mes collègues de la

partie gouvernementale.

Mes salutations sont faites.

Alors,

bien entendu, Mme la Présidente,

depuis 2002 que les normes du travail n'avaient pas été ouvertes. Alors,

quelle belle occasion que nous avons! Je

dois tout d'abord déplorer le fait, par exemple, que nous sommes à la mi-mai,

et puis les travaux parlementaires finissent

à la mi-juin. Donc, j'ose espérer que la ministre aura une grande ouverture

d'esprit pour pouvoir vraiment, vraiment

discuter de chaque point parce que c'est d'une importance capitale lorsqu'on

parle des normes du travail. Ce projet de loi là, effectivement, fait

une mise à jour de la conciliation travail-famille, qui est nécessaire. Si on parle de 2002 à 2018, je pense

que le monde du travail est en grand changement, l'évolution des

familles aussi, la disponibilité des gens, les horaires de travail.

On parle aussi des

clauses orphelines. On dit depuis des années... on a une motion unanime à

l'Assemblée nationale, de dire qu'on avait

pris une tangente d'avoir diverses clauses orphelines, que ce soit pour les

fonds de retraite, que ce soit pour

les assurances collectives, ce qui, à

sa face même, ne m'apparaît pas tout

à fait une bonne tangente à

prendre. Si deux personnes font le même travail, elles doivent avoir les mêmes conditions

de travail. Alors, bien entendu, sur les clauses

orphelines, nous aurons quelques bonnes discussions parce que le projet de loi,

tel que déposé en ce moment, bien, permet les clauses orphelines qui ont

été entendues dans le passé, alors que la motion à l'Assemblée nationale était

plus du fait de dire qu'il n'y aura plus de clauses orphelines, donc, dans

toutes les instances.

bien entendu, la ministre a fait part de toutes les possibilités, avec ce

projet de loi là, là, d'ajuster les normes du travail face aux heures,

face aux rémunérations. Bien entendu, la ministre nous faisait un petit clin

d'oeil en disant : Aujourd'hui, avec

des dépôts directs, et tout, ce n'était pas prévu dans les normes. Alors, on

peut voir que, de 2002 à 2018, des changements naturels s'imposent,

question de mettre à jour la situation telle qu'elle est aujourd'hui.

Alors,

nous travaillerons de manière constructive dans le projet de loi. Et j'ose

espérer que nous aurons le temps de mettre à terme ce projet de loi là

d'ici la fin de la session, parce qu'on finit à la fin mai les consultations.

Il ne nous restera que 15 jours en

commission parlementaire pour pouvoir passer au travers de ce merveilleux

projet de loi là, parce que,

lorsqu'on parle de normes du travail, bien, je pense qu'il ne faut pas se gêner

à mettre nos normes du travail à jour avec l'évolution du milieu du

travail aujourd'hui au Québec.

Alors, ce sera tout

pour moi pour mes remarques préliminaires. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente

(Mme Richard) : Merci, M. le député de Beauharnois.

J'invite maintenant le porte-parole du deuxième

groupe d'opposition en matière de travail et député des Chutes-de-la-Chaudière

à prendre la parole pour ses remarques préliminaires. M. le député.

M. Picard :

Merci, Mme la Présidente. Permettez-moi à mon tour de saluer les collègues

parlementaires et toutes les équipes, toutes les personnes qui vont nous

accompagner dans ce processus législatif qui, j'ose espérer, va nous permettre

d'adopter rapidement ce projet de loi là d'ici la fin des travaux.

Aussi

je tiens à remercier tous les groupes, toutes les personnes qui vont venir nous

donner leur avis, qui vont venir nous

éclairer que leurs réflexions sur ce fameux projet de loi n° 176. On parle

quand même d'une trentaine de groupes.

Il y a différents

sujets, de nombreux sujets à discuter et à réfléchir. On n'a qu'à penser au

harcèlement sexuel, les agences de placement

de personnel, les agences de recrutement des travailleurs étrangers, puis les

disparités de traitement,

puis à d'autres sujets aussi. Mais on devra quand même se questionner sur

certaines dispositions. J'ai en tête le droit de refus de travailler à moins de connaître son horaire cinq jours

d'avance. Il y a certains secteurs que, je pense, ça ne pourra pas s'appliquer. En tout cas, ce sera à

peut-être explorer, peut-être trouver des moyens pour trouver des voies

de passage, là, mais il y a certains secteurs que ça pourrait être

difficilement applicable.

Pour les proches aidants, bien, Mme la Présidente,

vous vous rappelez que ma formation politique, par mon entremise, j'ai déposé un projet de loi pour les proches aidants. Donc,

je comprends que la ministre s'en est inspirée. Et j'en suis bien

heureux aussi. Il n'est peut-être pas parfait, mais on est là pour le bonifier

aussi.

Concernant

les clauses orphelin, bien là, là, vous ne serez pas surprise d'apprendre, Mme

la ministre, que je suis déçu parce

que, là, le projet de loi prévoit d'abolir les clauses orphelin, sauf que, pour

ceux qui, malheureusement, subissent les

clauses orphelin, ils vont continuer de les avoir. Mais moi, je pense qu'avec

la pénurie de main-d'oeuvre que nous avons actuellement au Québec il y a peut-être des gens qui vont être

assujettis à des clauses orphelin, qui vont devoir démissionner puis être réengagés par le même employeur pour ne

pas les avoir. En tout cas, je ne comprends pas, mais nous aurons des discussions tout simplement pour essayer de

trouver, là... Je pense qu'il faut vraiment régler cette situation-là.

Lorsque ça avait été réglé sur le salaire,

on n'avait pas touché les régimes de retraite puis les régimes d'assurance

médicament, mais je pense que nous sommes rendus là actuellement.

Mais je suis

bien heureux aussi tantôt parce que j'ai entendu la ministre dire que c'est un

rafraîchissement de la loi, parce

qu'à venir jusqu'ici j'attendais une grande réforme. Pour moi, c'est une

révision. Rafraîchissement, là, on met ça

au goût du jour, on met ça aux nouvelles réalités. Puis je pense que c'est une

bonne chose, là, mais ce n'est pas une grande

réforme. Pour une grande réforme, je pense qu'il faudrait... ça prendrait un

projet de loi — je vais

prendre les termes de la ministre — plus costaud que ça un petit

peu, là.

Donc, je suis très heureux d'être ici puis je

peux assurer, Mme la Présidente, que je vais tout faire pour que le projet de loi soit adopté d'ici la fin de la

session. J'ose espérer que le leader du gouvernement, parce que c'est le

leader du gouvernement qui donne

l'agencement des travaux, nous donnera tout le temps possible et imaginable

pour qu'on puisse vraiment l'adopter, parce que c'est un projet de loi

que les gens voudraient avoir le plus rapidement possible.

Donc, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard) :

Merci, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

Nous allons

commencer les auditions. Et je souhaite la bienvenue à M. Alain Barré,

professeur agrégé du Département des relations de l'université... des

relations industrielles de l'Université Laval, pardon. Je vous rappelle,

M. Barré, que vous disposez de 10 minutes. Par la suite suivra un

échange avec les parlementaires. Donc, la parole est à vous, M. Barré.

M. Barré (Alain) : Mme la

Présidente, Mme la ministre, Mmes, MM. les députés, j'aimerais tout

d'abord remercier tous ceux et celles qui

ont permis que je puisse m'adresser à vous à propos de la

Loi sur les normes du

travail, loi qui est au coeur de mes

enseignements depuis le 16 avril 1980, date de son entrée en vigueur.

Je tiens pour acquis que plusieurs

des intervenants vous présenteront des observations à propos du niveau des

normes contenues dans le projet de loi. Je m'abstiendrai donc de tout

commentaire sur cet aspect de la question.

Évidemment,

les normes que l'on retrouve dans ce projet créent un fardeau financier

additionnel à la charge des employeurs.

Je pars de la prémisse que tous les arbitrages économiques ont déjà été faits.

Ce sont des considérations d'une autre nature qui m'ont amené à rédiger

le mémoire à l'appui de ma présentation.

Donc, je

tiens à vous dire, d'entrée de jeu, que j'attache une importance toute

particulière à la question des agences de

placement. Et la raison est toute simple : à quoi peut bien servir une loi

comportant des normes plutôt généreuses si son contournement par le

biais du recours aux agences de placement demeure si facile d'accès?

À propos des

agences, cinq points seront abordés brièvement. Donc, le premier point concerne

la distinction entre l'employeur et

l'entreprise. Je passerai rapidement parce que l'entreprise n'est pas et n'a

jamais été un sujet de droit. C'est l'employeur

qui possède des droits, c'est l'employeur qui assume des obligations, et non

pas une entreprise. Donc, le terme «client» devrait donc remplacer le vocable

«entreprise cliente» partout dans le projet de loi.

Deuxième

point, le domaine d'application. Au-delà de la distinction entre le recrutement

et la location de personnel, nous

pensons que le point important réside dans la distinction entre la location à

titre temporaire et la location de personnel sans limitation de durée. Restreindre la réglementation à la seule

location à

titre temporaire aurait pour effet d'en limiter exagérément la portée. Donc, je comprends que le

projet de loi ne prend pas position, et ça sera éventuellement dans la

réglementation, mais j'annonce tout de suite les couleurs.

Troisièmement,

la question du véritable employeur. Donc, à la lecture du projet de loi, je

constate que le projet de loi n'a pas

pour effet d'écarter l'arrêt ville de Pointe-Claire de la Cour suprême en 1997.

Donc, le syndicat va continuer de jouir

de la faculté que lui réserve l'article 39 du Code du travail de

s'adresser au Tribunal administratif du travail pour établir que les salariés d'agence sont compris

dans son unité de négociation, dans l'unité de négociation pour laquelle

il est accrédité. En d'autres termes, le

syndicat cherchera à faire établir qui est l'employeur aux fins de

l'application du Code du travail,

l'agence ou le client, avec toutes les conséquences que cela peut avoir. Nous

sommes favorables à ce que cette faculté puisse continuer à être

exercée.

Quatrième

point, la question de la solidarité entre l'agence et le client. Donc, la

solidarité entre l'agence et le client nous semble aller de soi sur la

question des obligations pécuniaires. Et, quand on parle d'obligations

pécuniaires, je comprends bien la loi, cela

comprend le salaire au sens de l'article 41.2. Mais nous soulevons une

autre question, peut-être sans y répondre, la question du partage des

prérogatives patronales entre deux entités. Ce partage peut-il avoir une incidence négative sur l'application des lois du

travail? Et je donne un exemple à propos des règles concernant le congé férié.

L'article 95, alinéa deux, ne

règle peut-être pas la question. Et je suggère peut-être, le cas échéant,

d'ajouter un nouvel alinéa à cet article-là.

Cinquième

point, le contenu de la réglementation à venir. Le gouvernement, par voie

réglementaire, pourra imposer des

obligations au client. C'est l'article 92.7

qui nous le dit. D'accord. Mais cet

article ne prévoit pas que le

gouvernement puisse imposer des obligations

aux agences de placement, des obligations qui iraient au-delà de celles qui sont

imposées à tous les employeurs. Cela nous

semble difficile à justifier. Nous pensons qu'il devrait y avoir des obligations

minimales à faire respecter par les agences

de placement, et j'en donne, en illustration, au moins huit dans mon mémoire,

la plupart viennent de l'Ontario. Et il y a plusieurs questions, comme la question des frais qu'on va

demander au salarié pour son engagement, pour l'obtention d'une affectation, imposer des

restrictions ou demander des frais à un salarié pour l'établissement

d'une relation d'emploi avec le client de l'agence et toute la question du

maintien du statut de salarié d'agence entre

deux affectations. Donc, un salarié d'agence reçoit des affectations. Entre

deux affections, qu'en est-il? Bien, il faudrait que la loi précise qu'il

y a maintien du statut de salarié dans l'entretemps.

À propos de

la question de l'étalement conventionnel des heures de

travail, deux remarques préalables.

L'article 55, alinéa deux, de la loi, autorisant de remplacer le

paiement des heures supplémentaires par un congé constitue une norme, et je pèse bien mes mots, continuellement violée.

Le remplacement doit être fait à la demande du salarié, selon

l'article 55. En fait, il est

généralement imposé. La durée du congé doit être équivalente aux heures

supplémentaires effectuées, majorée de 50 %. La majoration n'est

pratiquement jamais attribuée, sauf peut-être en milieu conventionné.

Deuxième

remarque, et, dans mon mémoire, je l'explique, le fonctionnement du stratagème

des agences de location de personnel,

de placement de personnel à deux têtes pour ne pas avoir à contourner

l'exigence de l'article 55 de rétribuer les heures supplémentaires à taux majoré. Je pense qu'une

réglementation... la loi devrait faire en sorte que des mesures fassent obstacle à ce fonctionnement dit des

agences à deux têtes, et c'est un fonctionnement qui est bien connu chez

les avocats de la Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la

sécurité du travail.

Et voilà que viendrait s'ajouter un étalement

conventionnel des heures de travail. Pour faire court, je dirais, le dispositif légal encadrant cet étalement nous

apparaît nettement insuffisant. Le projet de loi ne prend pas

suffisamment en compte l'inégalité économique entre l'employeur et le salarié.

Nous recommandons un renforcement significatif du dispositif légal envisagé, et j'en suggère un dans mon mémoire en huit

points... en six points, pardon. Et, à défaut, il serait peut-être souhaitable de renoncer à l'étalement

conventionnel des heures de travail. Et, si l'encadrement proposé dans

le projet de loi devait être maintenu, je fais une recommandation à

titre

subsidiaire, comme disent les avocats : que les dispositions relatives à l'étalement conventionnel soient rendues

inapplicables aux agences de placement. Pour faire une histoire courte, pour alléguer le droit, il faut

avoir les mains propres, et je ne crois pas que les agences de placement

aient, en cette matière-là, les mains propres.

Brièvement, deux normes nouvelles. La question

de l'indemnité de départ. Donc, on sait qu'au Québec, si un employeur respecte toutes les prescriptions de la

loi en matière de préavis de licenciement individuel et collectif, il

n'est pas tenu d'indemniser le salarié licencié. Les coûts de fermeture, au

Québec, sont relativement limités, sous réserve, bien entendu, des dispositions

d'une convention collective qui, parfois, va comporter une indemnité de départ.

La loi peut préciser là-dessus les exigences

quant à l'ouverture du droit en termes d'années de service continu. Donc, en

Ontario, c'est cinq ans; au fédéral, c'est

un an. Et la loi pourrait comporter un plafond. En Ontario, le plafond est

présentement fixé à 26 semaines.

Autre grande

question dans le monde du travail, c'est la possibilité pour l'arbitre de grief

d'appliquer un texte de loi, notamment

d'appliquer la

Loi sur les normes du travail. Il est entendu que la

loi sur les

normes, on se comprend, c'est la loi que

l'arbitre des griefs est le plus souvent appelé à appliquer, peut-être même

avant le Code du travail, sa loi constitutive. Donc, dans notre système de relations industrielles, l'arbitre est le

forum naturel de la convention collective. Et, depuis 2010, depuis un arrêt de la Cour suprême qui s'appelle Syndicat de la fonction publique du Québec,

il existe une confusion extraordinaire. Les règles sont d'une complexité inouïe. On ne

sait plus à quoi s'en tenir. Et je donne un très bon exemple récent dans la jurisprudence arbitrale, chez

Industries B&X, où un simple salarié réclamait tout simplement le paiement d'un préavis de

mise à pied pour plus de six mois. Donc, l'article 82 de la loi

sur les normes prévoit qu'un salarié a droit à un préavis s'il est mis à

pied pour plus de six mois. Lui, il réclame son préavis, et l'arbitre se

déclare incompétent pour appliquer la prescription

de l'article 82. Pourquoi?

Parce que la convention collective est parfaitement silencieuse. Ça, c'est le résultat direct de l'arrêt de 2010, et

l'arbitre se réfère explicitement à cet arrêt de la Cour suprême pour

justifier de se déclarer incompétent.

Donc, moi, ce

que je recommande tout simplement, c'est de revenir à l'encadrement législatif

que nous avons connu entre 2003 et

2010 parce qu'en 2003 la Cour suprême a décidé que les lois sur les droits de

la personne, les lois sur les droits de la personne ainsi que les autres

lois de l'emploi faisaient

partie du contenu implicite, étaient intégrées implicitement dans toutes les conventions

collectives. Et on appliquait ça au Québec pendant plusieurs années. Et je

tiens à remarquer que la

Loi sur les normes

du travail, l'article 81.20, si je me rappelle bien, concernant le harcèlement

psychologique, prévoit que les

dispositions de la

loi sur les normes en matière de harcèlement fassent

partie

intégrante de la convention collective,

et fait en sorte que l'arbitre devient le seul compétent pour appliquer les

règles du harcèlement psychologique dans un contexte conventionné.

Donc, ce que je recommande en

définitive, c'est qu'on revienne à cette période qu'on a connue entre 2003 et

2010 où la situation des justiciables était

beaucoup plus claire. C'est l'arbitre qui appliquait toutes les lois relatives

au domaine de l'emploi, y compris les

lois relatives aux droits de la personne. Parce qu'on sait bien qu'un très

grand nombre de conventions collectives vont interdire la discrimination

dans les mêmes termes que la charte. On arrive...

La Présidente

(Mme Richard) : Je vous... Excusez-moi, M. Barré, je

vous invite à conclure, parce que...

M. Barré

(Alain) : C'est pour ça qu'on est là. On a vu des sentences arbitrales

dire : Non, non, nous, arbitres, on n'est pas compétents pour appliquer les dispositions de la charte. Mais,

si les dispositions de la charte sont reproduites dans la convention collective, ah! là on redevient

compétents, on a l'expertise nécessaire pour le faire. Donc, ce que je

souhaite, c'est d'établir très clairement

que l'arbitre est compétent non seulement pour appliquer la

Loi sur les normes

du travail, mais l'ensemble des lois du travail. Merci.

La Présidente (Mme Richard) : Merci beaucoup, M. Barré, pour

votre exposé. Nous allons débuter les échanges. Et, Mme la ministre,

vous avez la parole.

Mme Vien :

Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, M. Barré. Bienvenue à

l'Assemblée nationale. Je pense que vous êtes quelqu'un qui est très

habitué de vous présenter, de participer au débat public, et on...

Mme Vien :

Oui, c'est ça, et on vous en remercie grandement. On voit, c'est assez évident,

l'expertise qui est la vôtre. Vous

êtes vraiment sur des points très, très, très précis, même très techniques,

disons-le aussi, à certains égards. Je veux

juste vous rassurer à l'effet que les juristes qui nous accompagnent au

ministère vont se pencher très sérieusement sur les points que, bien

sûr, vous soulevez.

J'ai

bien senti que toute la question entourant les agences de placement et les

agences de recrutement, en particulier peut-être

les agences de placement, était quelque chose qui vous intéressait beaucoup.

Vous savez qu'actuellement au Québec

il n'y a pas grand encadrement sur ces agences-là, qu'ailleurs au pays d'autres

administrations ont déjà procédé avec

des permis. C'est le cas, notamment... c'est le cas du Manitoba, de la

Colombie-Britannique et de l'Alberta. L'Ontario a décidé de procéder de façon différente, c'est plus

par voie légale plutôt... législative, en fait, que réglementaire. Nous,

on a annoncé nos intentions d'exiger des deux types d'agences, c'est-à-dire de

placement et de recrutement, qu'elles aient dorénavant un permis qui leur soit

délivré par la commission des normes, de l'équité salariale et de la santé,

sécurité au travail pour pouvoir opérer dans des marchés qui peuvent être

obscurs à certains égards.

Lorsque

nous ferons l'étude

article par

article de ce projet de loi là, comme j'en ai

l'habitude depuis que je suis passée aux Services sociaux, ce sera de

déposer mes orientations réglementaires. Donc, on est en train de travailler là-dessus. Seriez-vous disposé à peut-être, à

chaud, là, mais à nous livrer vos commentaires, peut-être vos demandes,

sur ce que devrait contenir un permis qu'on exigerait... qu'on exigera, en

fait, aux agences?

La Présidente

(Mme Richard) : M. Barré.

M. Barré

(Alain) : Bien, ce qui m'intéressait au plus haut point, moi, c'était

la réglementation directe des relations juridiques entre l'agence et son client et l'agence et le salarié. C'est

ça qui est névralgique. Et je vois que, dans le projet de loi, on ne

prévoit pas imposer des obligations à l'agence. Et là je me suis posé la

question. Il y a un texte qui dit spécifiquement :

On va imposer des obligations aux clients, mais est-ce qu'on peut ignorer

l'agence là-dedans? Moi, je pense qu'on est au coeur du problème, là. Et

j'énumère...

Mme Vien :

En fait, M. Barré...

M. Barré

(Alain) : ...six ou huit points, dans mon mémoire, de matières, et

plusieurs d'entre elles concernent la relation juridique entre le

salarié, une personne généralement vulnérable, et l'agence.

Mme Vien :

Est-ce que vous pourriez nous faire part justement de ces obligations qui

devraient exister? Vous êtes un grand spécialiste, là.

M. Barré

(Alain) : Bien, moi, je me suis fié beaucoup à l'exemple de l'Ontario,

puisque j'ai trouvé que le texte de l'Ontario

était bien structuré à cet égard. Toute la question entourant la possibilité

pour le salarié de se faire embaucher par le client, parce que moi, j'en connais, des employeurs qui font appel à

des employés d'agences, là. Tout d'un coup, un bon jour, ils en

reçoivent un, il est extraordinaire. Qu'est-ce qu'on fait? On cherche à

l'embaucher.

Aujourd'hui,

les agences sont de plus en plus restrictives quant à la possibilité pour le

client d'embaucher et quant au salarié de se faire embaucher par le

client de l'agence.

Mme Vien :

Qu'est-ce que vous voulez dire, au juste? C'est que l'agence va se mettre entre

le client et l'employé pour ne pas qu'il soit engagé? Est-ce que c'est

ça que je dois comprendre?

M. Barré

(Alain) : Oui. Ils font littéralement obstacle. Ils lui interdisent.

Il y a des clauses de convention collective. Certaines ont été déclarées abusives par les tribunaux sur la base des

règles du Code civil, heureusement, mais là ce n'est pas une solution, ça. On ne peut pas demander aux

employés de l'agence d'attaquer en justice le caractère abusif des

clauses qui se retrouvent dans leur contrat.

Et il y en a beaucoup en matière d'agence, notamment des clauses qui visent à

empêcher un salarié d'aller travailler ailleurs,

alors que l'agence ne lui donne aucune garantie d'heures. On peut être des

semaines et des mois sans travailler,

mais on t'empêche quand même d'aller travailler ailleurs. Il y a des clauses

comme ça qui ont été déclarées abusives.

Mme Vien :

Et vous, ce que vous me dites aujourd'hui : Voilà un exemple de ce que

nous, on devrait venir réguler à l'intérieur du projet de loi.

M. Barré (Alain) : Oui,

absolument, absolument, absolument.

Mme Vien : Pour moi, ça

va aller, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard) :

Merci, Mme la ministre. Nous allons maintenant du côté de l'opposition

officielle. M. le député de Beauharnois, vous avez la parole.

M. Leclair : Merci, Mme la Présidente. Merci beaucoup d'être

là. Très intéressant. Merci pour votre mémoire. On va porter une

attention très particulière, bien entendu.

J'aime bien

vous entendre parler justement de ces clauses-là, là, qu'on voudrait... on va

laisser faire les agences, parce que

je prends dans son ensemble la vue globale. On dit qu'avec le projet de

loi sur

les normes on voudrait tenter de diminuer

ou de terminer les clauses de disparité de traitement, O.K.? Ça fait que je

pars de cette prémisse-là, puis je reviens à vos agences dont vous

parlez.

Est-ce que

vous trouvez sain et normal qu'une personne, à l'intérieur d'une entreprise, vu

qu'elle a passé par une agence, se retrouve justement attachée à avoir

des clauses de disparité face aux mêmes travailleurs à l'intérieur d'une

entreprise?

M. Barré

(Alain) : Bien, je crois que, dans le projet de loi, il y a un

article

intéressant qui fait en sorte... qui assure à tout le moins, au regard du salaire, que l'employé de l'agence recevra

un salaire équivalent à ceux des travailleurs qui oeuvrent déjà dans le milieu dans lequel il

s'intègre. Ça, il n'y a pas de problème avec ça. Par contre, je le suggère

dans mon mémoire, ça va peut-être amener

certains employeurs à remettre en question, à revoir leur modèle d'affaires

parce que c'est moi qui paie la note

en bout de ligne. Donc, non seulement l'agence doit lui verser le même salaire,

mais il y a des frais d'agence qui

s'ajoutent à ça. Donc, dans les emplois où les travailleurs sont plus

qualifiés, où, finalement, la contrepartie de la prestation de travail est essentiellement le salaire, quel va être

l'intérêt pour les employeurs de

recourir aux services d'agences? Ça,

je prévois qu'il y a peut-être... le chiffre d'affaires de certaines agences

risque possiblement de diminuer.

Je comprends

qu'il y a des agences qui oeuvrent dans des créneaux

spécialisés, dans le secteur de la

santé et des services sociaux, où il

y a des besoins criants de main-d'oeuvre. Ce n'est pas elles qui vont être

affectées. Mais celles où on offre des emplois généralement avec des

qualifications professionnelles relativement limitées, où les avantages se limitent au salaire, bien, moi, si j'étais

employeur, je réviserais peut-être l'utilité de recourir à une agence de

placement.

M. Leclair : Effectivement, puis, comme vous dites... je vous rejoins

jusqu'à... le côté d'un travail très spécialisé. Si on a le même salaire en bout de piste, l'agence va

prendre ses sommes où? Alors, il va falloir que ça soit l'employeur qui soit prêt à défrayer un surcoût parce qu'il

dit : Mais moi, je ne suis pas capable d'en recruter, puis, je ne sais pas

pourquoi cette agence-là est plus sexy que

moi, mais elle, elle en a une, banque de travailleurs. Donc, je vais la

prendre, puis mon côté coûts, comme

administrateur, je le sais, qu'il va être surélevé. Ça sera le prix à perdre ou

le prix à payer pour avoir des employés.

M. Barré

(Alain) : Oui. Bien, j'ajouterais peut-être à cela que peut-être que

l'employeur va dire : Bon, je vais continuer de recourir aux agences, mais uniquement dans les situations

d'urgence, quand j'aurai des besoins ponctuels. Là, ça fait du sens de

recourir à un autre bassin auquel on n'a, en principe, pas accès.

M. Leclair : Effectivement.

Je vous

apporte... Vous avez parlé, tantôt, du remplacement des heures travaillées

versus des vacances ou versus du temps des journées de congé. J'aimerais

vous entendre un peu plus en profondeur là-dessus.

M. Barré

(Alain) : Bien, moi, je dis... bon, ça fait 35 ans que j'enseigne

cette loi-là, un peu plus, et, à chaque année, je donne mon cours, et il y a des étudiants qui viennent me voir après

le cours pour me dire quoi? Ah! ils disent : Mon employeur ne respecte pas ça. Mon employeur ne

respecte pas ça. Et l'article 55, deuxième alinéa, la banque

d'heures supplémentaires, là, on l'appelle comme ça, communément, mais ce n'est

pas écrit comme ça dans la loi, c'est une disposition qui n'est pas du tout, du

tout, du tout respectée.

Allez dans le petit

commerce, là, sur la rue Cartier, sur la Grande Allée, sur la rue Crescent, à

Montréal, il n'y a personne... La banque est

imposée, alors que ce doit être à la demande du salarié. Et, quand tu mets des

heures dans la banque, et c'est même écrit dans un document que j'ai

consulté pas plus tard qu'hier, publié par la commission des normes, quand tu fais sept heures de temps

supplémentaire, tu mets combien dans la banque? 10 h 30. Ça, ce n'est

jamais respecté.

Moi,

mes étudiants qui arrivent au mois de septembre à l'université,

ils ont travaillé sur la Grande Allée pendant tout l'été, sept jours par

semaine, 60, 70 heures, 80 heures. On les paie 40 heures pendant

l'été et ils retournent à l'université.

Ils vont travailler peut-être 10, 12 heures les fins de semaine et ils continuent de recevoir une paie de 40 heures pendant un certain nombre de semaines pour

compenser les heures supplémentaires effectuées pendant l'été. Mais tous

les employeurs en question

sur la Grande Allée, tous, sans exception, à mon humble avis, si tu fais

20 heures, 30 heures de temps

supplémentaire dans une semaine, bien, ils vont mettre 20 ou 30 heures

dans la banque, ils ne mettront pas 20 ou 30 heures majorées de

50 %. Il y a beaucoup d'argent que perdent des salariés, là.

M. Leclair : Puis, dites-moi donc, quel est le problème à sa face même? C'est

que les normes du travail

n'ont pas assez d'inspecteurs pour aller vérifier ou pas assez de plaintes?

M. Barré

(Alain) : Je pense que la commission, ils font du bon travail, mais

ils n'ont pas suffisamment de personnel pour

aller faire des enquêtes. Moi, je dénonce ça à qui veut l'entendre depuis

des années et des années. Mais moi, si

j'étais à la commission des normes, là, j'irais faire... dans le petit

commerce sur la Grande Allée, dans les bars, partout, partout, j'irais faire une inspection

systématique. Mais je ne crois pas qu'on attend des plaintes à la commission,

hein? On n'a peut-être pas les moyens, les ressources humaines nécessaires pour

entreprendre des enquêtes systématiques.

M. Leclair : Je serais curieux de savoir si, premièrement, il y a

des plaintes, parce que, lorsqu'on est un employé saisonnier, je ne suis pas convaincu qu'il y a

une multitude de plaintes qui rentrent aux normes du travail pour

dire : Moi, je dénonce mon employeur. Je devrais avoir une banque

de 20 heures, alors que j'en ai juste 10.

M. Barré

(Alain) : Bien, il faut être

réaliste, là, lorsqu'on est dans le secteur non syndiqué, là, tu ne portes

pas plainte contre ton employeur, hein?

M. Barré

(Alain) : Les choses étant ce qu'elles sont, là, tu ne portes pas

plainte. Lorsqu'il y a rupture du lien d'emploi,

et ça m'arrive souvent de conseiller des individus au moment de la rupture du

lien d'emploi, bien là. tu profites du délai

de prescription d'un an dans la

Loi sur les normes du travail et tu

réclames. Mais, encore là, il faut avoir conservé ses talons de paie puis

être bien au courant, là, des heures qu'on a effectuées à chaque semaine pour

pouvoir faire une réclamation. Et la commission

est très exigeante lorsque vient le temps de déposer... lorsqu'on fait une

plainte de 102, une plainte

pécuniaire au sens de l'article 102. Ça prend une preuve bétonnée pour être

en mesure de démontrer les heures qui ont été effectivement travaillées.

M. Leclair : Bien, merci. Il reste peu de temps, mais je veux vous apporter sur le

droit à l'arbitre. Vous dites : De 2003 à 2010, l'arbitre avait plus sa place. En 2010, qu'est-ce qui est

arrivé pour que, depuis 2010, on dit que l'arbitre, là, dans plusieurs des cas, se retire et se dit que les normes du

travail, bien, si elles ne sont pas inscrites dans les conventions

collectives telles quelles ou implicites, il ne peut pas prendre action?

M. Barré

(Alain) : Donc, en 2003, la

Cour suprême décide que les lois sur les droits de la personne et les

autres lois relatives à l'emploi, comme la

Loi sur les normes de l'emploi on Ontario ou la

Loi sur les normes du travail

au Québec, faisaient partie, eux

autres... s'incorporaient, disent s'incorporer implicitement dans chacune des conventions collectives, on va dire intégrer implicitement dans chacune des conventions collectives, donc de telle sorte qu'un salarié pouvait

faire un grief sur une matière qui ne

faisait pas

partie de ce qu'on appelle communément le contenu explicite de la

convention collective, mais faire un grief sur un objet qui est prévu

dans la

Loi sur les normes du travail. Et, remarquez, si le projet de

loi n° 176 entre en vigueur, le jour où il va entrer en

vigueur, là, il y a beaucoup de conventions collectives qui ne prévoiront pas

les droits qui sont reconnus maintenant dans le projet de loi n° 176.

Donc,

si j'applique la logique de cet arrêt de 2010, qui a dit : La règle de

Parry Sound, c'est valable peut-être

en Ontario, mais ça ne s'applique pas au Québec, puisque la technique de rédaction législative au Québec n'est pas la même, donc on ne peut pas parler d'intégration implicite

de l'ensemble des lois du travail dans chacune des conventions collectives. Et, dans l'exemple que j'ai donné,

c'est tout de même un exemple récent d'un arbitre très respecté dans le milieu d'arbitrage au Québec, M. Hamelin,

l'arbitre en question s'est déclaré incompétent sur la base du jugement de

2010 où on a écarté la règle de

l'intégration explicite au profit de la règle de la hiérarchie des droits. Ça,

ça veut dire que, si la convention

collective comporte une règle inférieure à ce qui est dans la

Loi sur les

normes du travail, pas de problème, elle va être remplacée par la règle qui est dans la

Loi sur les normes du

travail. Mais, si la convention collective ne comporte aucune règle, comme dans le cas de l'arbitre

Hamelin, là, l'arbitre est incompétent. Je trouve ça totalement

incohérent comme solution, hein?

M. Leclair : Donc, on devrait prévoir dans les premiers

articles, dans les normes du travail et partout, que c'est implicite

puis ça s'applique partout.

M. Barré

(Alain) : Oui, il faudrait

le prévoir, comme dans l'article 99 dans la loi de l'Ontario, dire que la Loi

sur les normes du travail, c'est une

loi qui fait

partie du contenu de la convention

collective, comme vous le dites à l'article 81.20, là, en matière de

harcèlement psychologique, là. C'est dit noir sur blanc. Si c'est vrai pour le

harcèlement, si c'est possible pour le

harcèlement, moi, je pense que ça pourrait être possible pour tous les autres

avantages prévus à la

Loi sur les

normes du travail, et la même chose pour les lois relatives aux droits de la

personne. Les droits de la personne, là, on ne peut pas...

La Présidente (Mme Richard) :

Merci beaucoup, M. Barré.

M. Leclair : Merci,

M. Barré.

Présidente (Mme Richard) :

C'est tout le temps que disposait l'opposition officielle. Nous allons

maintenant vers le deuxième groupe d'opposition. M. le député de

Chutes-de-la-Chaudière, vous avez la parole.

M. Picard : Merci,

Mme la Présidente. M. Barré, quelques

questions en rafale, là. Dans le mémoire, à la page 17...

M. Barré (Alain) : Quelle page?

M. Picard : ...17, je voudrais savoir si le statu quo avec l'article 53

de la

Loi sur les normes est soutenable. Parce que, là, on le modifie,

mais est-ce qu'il est problématique actuellement, l'article 53?

M. Barré (Alain) : Oui, 53 sur

l'étalement?

M. Picard : Oui, exact,

sur l'étalement.

M. Barré

(Alain) : Donc, moi, ce que

j'ai toujours reproché à la commission des normes, c'est de

faire preuve... d'avoir une approche

restrictive lorsqu'elle donne des autorisations, hein? La commission

des normes, en lieu et place de ce qu'on

appelle l'étalement conventionnel, là, la commission des normes pourrait

faire preuve d'un peu plus d'ouverture, un peu plus de flexibilité, davantage prendre en compte les besoins de l'entreprise pour autoriser, oui ou non, l'étalement des heures de travail. Et, lorsque la commission

ferait cela, bien, elle exercerait un certain contrôle, alors que, dans le

projet de loi, il n'y a plus de contrôle,

le salarié et l'employeur s'entendent, point à la ligne, c'est ça, alors que la

commission, elle, exercerait un

certain contrôle. Mais la commission a plutôt une attitude très restrictive

lorsque vient le temps d'appliquer l'article 53.

M. Picard :

O.K. Puis même, aussi, je vous entendais tantôt dire que, bien, la commission

n'est pas proactive auprès des

employeurs parce qu'ils y vont sur plainte. Mais moi, je suis un ancien du

ministère du Revenu, là, puis on s'invite

chez les entreprises. Donc, la commission aussi pourrait s'inviter pour aller

valider certaines choses à partir des feuilles de temps parce qu'on

entend toutes sortes de...

M. Barré (Alain) : Oui, elle

peut le faire, mais elle n'a pas les ressources de le faire.

M. Barré (Alain) : Elle peut le

faire, mais elle n'a pas les ressources pour le faire, je pense.

M. Picard : Bien, ça, de

ne pas avoir les ressources, c'est un choix que les gens font aussi.

M. Barré (Alain) : Oui, oui.

M. Picard : O.K. Si je retourne à votre mémoire, à la page 13

lorsqu'on parle de l'applicabilité de la loi et de

la solidarité entre l'agence de placement et

le client, à qui le salarié va réclamer, s'il y a une réclamation à

faire avec cette disposition-là?

M. Barré

(Alain) : En principe, quand

vous dites que les débiteurs sont solidaires, tu peux réclamer soit à

l'un soit à l'autre. Et les relations

contractuelles entre l'un et l'autre n'ont aucune incidence. Le salarié choisit

son débiteur. Il peut choisir le

client, il peut choisir l'agence. Il choisit son débiteur, et le débiteur paie.

Et lui, il peut se retourner, on dit répéter, contre l'autre débiteur

solidaire.

M. Picard : Merci. À la page 13 de votre mémoire,

j'aimerais savoir, pensez-vous qu'il va y avoir beaucoup plus de recours à l'article 39 du Code du travail

pour syndiquer des travailleurs d'agence avec l'entrée en vigueur du taux de

salaire égal?

M. Barré

(Alain) : Oui, bien, c'est

ce que je suggère, c'est une hypothèse que je soulève, là, mais ça ne serait pas

surprenant. Il peut y avoir deux conséquences. La première, c'est qu'il y a

moins d'employeurs qui vont recourir aux services

d'une agence, et peut-être que davantage de syndicats vont choisir

d'exercer la faculté de l'article 39, dire : Bon, on est obligés de leur payer le même salaire

quand, effectivement, l'essentiel de la contrepartie de la prestation

de travail fournie

par le salarié, c'est le salaire. Bien là, je pense que le syndicat

va exercer la faculté que lui réserve l'article 39, en tout temps, de s'adresser... pour faire déclarer

que ces salariés-là font

partie de son unité de négociation. Et, sur la

base des critères de l'affaire ville de Pointe-Claire, le résultat est assez

probant.

M. Picard : Merci. Je vais profiter de votre présence ici.

Puis je sais qu'il y a beaucoup de vos étudiants qui sont ici, dans la salle, mais, concernant l'article 124

de la

loi sur les normes, qui prévoit que la personne, avant de pouvoir

exercer un recours en cas de congédiement,

elle doit avoir fait deux ans de service continu, est-ce que

vous croyez qu'on devrait profiter du

rafraîchissement de la loi pour peut-être diminuer? Parce que deux ans, c'est long

avant que quelqu'un puisse

avoir un droit s'il y a un congédiement. Ce n'est pas dans le projet de loi,

mais j'en profite, vous êtes là.

M. Barré

(Alain) : Oui, bien, on

l'avait déjà recommandé. Le rapport Bernier l'avait

recommandé, de ramener à un an, il y a plusieurs

années, et ça n'a pas été fait. Donc, il faut comprendre que celui qui n'a pas

deux ans de service continu, il n'a

pas accès à la plainte de 124, mais il a accès à d'autres recours aussi. Si son

congédiement est illégal, il peut faire une plainte de 123. Il y a aussi

les recours en vertu des règles du droit civil.

Mais moi, je pense que le principal problème dans l'application de la

Loi sur les normes du

travail, ce n'est pas le point que

vous soulevez, c'est le fait que la loi, à bien des égards, n'est pas

appliquée, n'est pas respectée. Je le disais en matière d'heures supplémentaires, on pourrait le constater aussi en

matière de partage des pourboires. Les pauses repas aussi, c'est continuellement violé. Dans le domaine

de la restauration, tu prends ton repas sur les lieux de travail, l'employeur dit : Il n'y aura pas de client,

il n'y aurait pas de client, mais, si un client se présente, il faut que tu

ailles le servir. C'est continuellement violé.

Donc, moi, je

pense qu'il faut s'attacher davantage à assurer le respect des dispositions,

des règles qui sont déjà dans la

Loi sur les normes du travail. Puis il

y en a plusieurs qu'on devrait se charger.

M. Picard :

Donc, je comprends qu'il y aurait minimalement un travail de promotion de la

loi auprès des employés, souvent vous

donnez l'exemple des étudiants qui connaissent plus ou moins les normes, puis

sensibiliser les employeurs au fait

que ça se pourrait qu'il arrive des gens des normes qui viennent valider, dans

les livres, là, pour voir si les gens ont des pauses repas ou non. Je

pense...

M. Barré (Alain) : Oui, il

faudrait que ça se fasse d'une manière systématique.

M. Picard :

Systématique, exact.

M. Barré

(Alain) : Si ça se faisait d'une manière systématique, et si le

registre que doit tenir l'employeur était tenu de manière systématique... Et une des choses qu'on pourrait faire, c'est

peut-être faire jouer peut-être le renversement du fardeau de la preuve dans certains cas.

L'employeur ne respecte pas le registre qu'il doit tenir? On inverse le

fardeau. C'est à lui à prouver que le

salarié n'a pas fait les heures qu'il réclame. Ça, c'est une chose qui pourrait

être faite pour faciliter l'application de la loi.

M. Picard : Vous avez

abordé le partage des pourboires. C'est quoi, votre vision là-dessus?

La Présidente (Mme Richard) :

Merci beaucoup, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : On va

l'avoir en privé.

La Présidente (Mme Richard) :

Merci également à vous, M. Barré, pour votre exposé.

Et je vais suspendre la commission quelques

instants afin de permettre au prochain groupe de prendre place.

(Suspension de la séance à 10 h 50)

Présidente (Mme Richard) : Donc, la commission reprend ses travaux. Nous recevons maintenant

l'Association des proches

aidants de la Capitale-Nationale. Bonjour, Mme Girard, M. Blouin. Bienvenue à l'Assemblée nationale. Je pense que c'est M. Blouin qui va

commencer.

Mme Girard

(Suzanne) : Alors, moi,

c'est Suzanne Girard. M. Yves Blouin, qui est administrateur à notre

conseil d'administration.

Alors, Mme la ministre, M. Milette, les membres du gouvernement, alors, nous vous

remercions sincèrement de votre invitation qui permet à l'Association des proches aidants... parce

que nous sommes là parce que,

pour une fois dans l'histoire du Québec,

nous allons parler du statut du proche

aidant. Nous vous remercions de

pouvoir participer à cette étape de

vos travaux dans le cadre des normes... de cette loi. Nous vous signifions

notre reconnaissance pour cette avancée. On le souligne à l'association parce que

le proche aidant, c'est un personnage invisible, et il commence à

être... il sera vu de plus en plus grâce à vous.

Alors, c'est

une ouverture importante que le législateur apporte aux proches aidants, qui sont en majorité, à 70 %, sur le marché du travail, parce que les proches aidants qui sont... au

niveau des normes du travail, ce sont les 45-60 ans ou 56 ans. Alors, la majorité sont sur le marché

du travail. Et, comme introduction, je dirais que c'est grâce aux proches

aidants qu'on peut appliquer bénévolement la politique du vivre chez soi de

2003 à 2005.

Alors, nous,

nous avons choisi... Je vais déposer aussi un papier parce que nous allons

remplacer... Nous avons sept

recommandations. Nous sommes extrêmement heureux du nouveau statut du proche

aidant, mais nous voulons quand même

profiter de ce moment pour apporter quand même des recommandations à cette

personne qu'est le proche aidant. Alors, c'est la question 7, c'est

la recommandation 7 qui sera remplacée.

Nous, nos sept recommandations sont sous le

vocable des conditions souples appliquées au travail. Alors, la première, c'est actualiser... Il nous faut

absolument revoir... nous demandons

que soit revue la définition du rôle du proche aidant. Vous savez, elle a été publiée en 2003, là, mais on peut dire

que ça fait au moins 20 ans, et la société par rapport à ce groupe de

travailleurs bénévoles a énormément évolué, et je pense que ce serait

important qu'il y ait un comité, en tout cas, au niveau gouvernemental, qui se penche

sur cette question-là pour qu'on puisse traduire, dans cette nouvelle

définition, le nouveau statut du proche

aidant. Alors, actuellement, on le sait, c'est tellement vague que ça dit

tout et des fois rien aussi. On peut faire à peu près n'importe quoi

avec ça.

La deuxième

recommandation, c'est de simplifier le processus de confirmation du statut du

proche aidant — je

résume parce que vous avez tous reçu

le document — afin

de rendre ces démarches accessibles parce

que, j'ai l'expérience, c'est notre association qui vivons sur le terrain

avec les proches aidants, et on sait que, quand un proche aidant a

besoin d'accompagner un malade, ce n'est pas

le temps de commencer à courir un médecin quelque part et peut-être

de le trouver dans six mois.

Alors, nous

recommandons que ce statut... ce formulaire puisse être signé, tout comme des

fois on va dans une banque, ou un

juge de paix, ou un professionnel de la santé, ça peut être un médecin, ça peut

être un psychologue, ça peut être une

infirmière, ça peut être un travailleur social, le pharmacien, de manière

toujours qu'il y ait des conditions souples pour ce travailleur

qui s'épuise à la tâche, je le rappelle.

La troisième

recommandation, nous demandons qu'il

y ait des horaires flexibles et

fractionnables. C'est toujours avec

l'entente de l'employeur, bien sûr. Alors, en termes d'option d'horaires variables

et flexibles, que ce soit pour le début des heures, souvent le proche

aidant est incapable d'entrer à huit heures le matin, qu'il y ait une entente

pour pouvoir déplacer son heure d'entrée et

de sortir plus tard ou d'allonger ses heures certaines journées de la semaine, parce que ça se voit même dans le monde

actuel des travailleurs sans être proche aidant.

Aussi,

j'insiste beaucoup sur les jours de congé fractionnables. Nous, on

reçoit les plaintes, nous, chez nous. Un proche aidant, qu'il ne soit

pas obligé de prendre une journée entière s'il a besoin seulement de quelques

heures dans l'avant-midi ou dans l'après-midi

pour économiser ce temps-là. C'est rentable pour l'organisme,

d'ailleurs, pour l'employeur pour qui il travaille.

La quatrième,

c'est de permettre un lieu de travail flexible. Il peut y avoir aussi... parce qu'on sait qu'un proche aidant, ça ne dure pas 50 ans, là. Si c'est

en fin de vie, ça peut durer quelques mois, ça peut durer quelques années,

mais qu'il y ait une possibilité peut-être

de télétravail, qu'il puisse ajuster son horaire, son lieu de travail. Et aussi

on peut très bien être branché, être organisé sur le plan informatique

pour travailler avec le bureau constamment.

Le cinquième,

ça, je ne vous apprends rien à ce niveau, c'est le droit au refus de faire des

heures supplémentaires. On en a

énormément entendu parler par les infirmières. Alors, je vous jure que le

proche aidant, quand il a une personne seule qui est très malade... On

le voit beaucoup chez les personnes qui commencent à faire des pertes

cognitives. Par moment, ils vont les laisser

seules, mais ils sont en urgence de repartir, et il faut qu'il y ait, à ce

moment-là... que le proche aidant ne

soit pas obligé, dans son milieu de travail, aussi par crainte de perdre son

emploi s'il le refuse... qu'il y ait des ententes à ce niveau-là.

Et le

point 6, c'est... on sait que... Je commence par la conclusion, presque,

du point 6. Le proche aidant dans la province de Québec, c'est quelqu'un qui s'appauvrit, c'est quelqu'un qui

postule peu parce qu'il ne peut pas postuler à des postes. Il a une charge, surtout ceux qui

travaillent, ils ont les parents, ils ont les enfants, ils ont une carrière.

Alors, il faut qu'ils... ils en ont

plein les bras, il faut qu'ils abandonnent une vision de l'avenir qui est

souvent de postuler à des postes. Et aussi,

pendant qu'ils sont en congé, très souvent, il y a des affichages de postes, et

ils ne sont pas avisés obligatoirement de ça. Et nous, on recommande vraiment que la personne, si elle prend des

congés et s'il y a des postes affichés, que le proche aidant, s'il le désire, puisse postuler à ces

postes parce que, souvent, ça les conduit vers l'appauvrissement, puis la

vision d'avenir est plutôt sombre parce qu'ils ne peuvent pas avoir

d'avancement dans leur carrière.

Alors, la

question 7, je dois le dire parce que nous avons eu la chance... jeudi,

M. Pierre Milette a rencontré... Moi, je fais

partie de l'Association des proches aidants, une table régionale,

et M. Milette, avec d'autres personnes du cabinet de la ministre Mme Charbonneau, sont venus nous

parler des normes du travail. Moi, j'avais demandé beaucoup, qu'il y ait

harmonisation avec le fédéral concernant les

congés de compassion et les prestations. Moi, j'avais participé à des

travaux au niveau du fédéral concernant les

conditions souples et je trouve que vous êtes allés — je suis vraiment très fière de vous,

je dois le dire, là — à une vitesse, je n'en reviens pas... en peu

de temps, lors de l'élection de M. Trudeau et aujourd'hui, ce n'est quand même pas si long dans le temps. Et,

qu'il y ait harmonisation du Québec avec le fédéral pour les congés de compassion... vous savez tous qu'est-ce que c'est,

j'imagine, ou je répondrai à des questions tout à l'heure. Donc, comme

c'est réglé, ça me donne... je trouvais qu'il y avait trop de recommandations,

je ne voulais pas en mettre huit, mais là je la remplace.

Je vais commencer par vous dire que le

proche aidant, c'est sûr qu'il s'appauvrit souvent, là. Moi, je l'ai été

12 ans, là, je parle en connaissance de

cause. Il commence par installer tout le matériel dans sa maison. Souvent, il

va payer le matériel médical, tu n'as

pas accès à tout, parce que tu es proche aidant, là... et un coût

incontournable pour le proche aidant, qui

est le stationnement. Vous savez comme moi qu'une personne malade doit passer

des examens dans les centres hospitaliers,

en clinique de la mémoire pour les personnes qui ont des pertes cognitives, et

nous, nous, on demande, mais vraiment...

Je sais qu'on s'en parle beaucoup dans la province actuellement, mais, par

rapport aux proches aidants, dès qu'une

personne malade a besoin d'accompagnement, elle devrait recevoir un papier de

son médecin soignant — alors, elle ne peut

pas aller à l'hôpital seule, elle ne peut pas aller à aucun examen seule — pour

permettre au proche aidant qui l'accompagne

de couvrir les frais du stationnement. Vous savez les coûts. Par année, c'est

en termes de centaines de... c'est en centaines de dollars que cela se

comptabilise.

faut vraiment... C'est beau, d'avoir le statut du proche aidant. Ça, là-dessus,

c'est une avancée incroyable, mais il faut

aussi y faire attention parce qu'on économise des millions et des milliards

à la société. Ça sera toujours comme ça, les proches auront toujours

soin de leurs proches, mais il faut quand même aider les proches aidants à ce

niveau.

Je laisserais la

parole à M. Yves Blouin, qui a été mon directeur au cégep

François-Xavier-Garneau, qui est administrateur à notre association maintenant...

de nous parler de la conclusion.

La Présidente (Mme Richard) : Parfait. Merci, Mme Girard.

M. Blouin, je vais vous donner le temps de continuer pour l'exposé.

Je veux juste vous dire que c'est du temps emprunté au niveau du gouvernement.

Allez-y, M. Blouin.

M. Blouin

(Yves) : Je vous remercie à mon tour de nous recevoir.

Jusqu'ici,

on a insisté, notre mémoire le dit, sur le fait que la reconnaissance du statut

du proche aidant constitue une avancée

significative, un pas important dont il ne faut pas souligner l'importance, et

cependant, vous l'avez entendu, il faut aussi se préoccuper des modalités pratiques pour que tout cela ait une

portée pratique réelle dans la vie de tous les jours. On va reprendre une expression connue : La

reconnaissance est une condition nécessaire, mais non suffisante. Profitons

de cette avancée pour préciser des modalités qui permettront d'en tirer

pleinement profit.

Pour

ma part, je consacrerai les deux, trois minutes qui nous restent à vous faire

part d'une vision d'avenir pour le Québec

social où le proche aidant est appelé à jouer un rôle charnière. Je résume

brièvement notre position et je la définirai, l'expliciterai brièvement

par la suite.

Notre

position est la suivante. La pleine utilisation des ressources des proches

aidants est cruciale à la fois au

plan humain, au plan de la cohésion sociale

et au plan économique. En bref, il y a ici une convergence

complète entre l'intérêt des personnes, celui de la société et celui des

finances publiques.

m'explique. La politique de 2005, Vivre chez soi, le meilleur choix, l'a

établi clairement, et toutes les recherches le démontrent depuis, les gens veulent vivre et

possiblement mourir à la maison. 96 %

des gens nous disent que c'est leur choix. Oui, au CHSLD, mais lorsque

nécessaire, si nécessaire, et le plus tard possible.

Donc,

au plan humain, aucun doute n'est permis. Il faut voir les déchirements que

représente une personne qui quitte

son milieu, pour elle-même mais aussi pour les proches, pour comprendre jusqu'à

quel point cela est important. Mais qui

dit maintien à domicile des gens dit aussi obligation de services de maintien à

domicile. Et ces services, vous le savez, sont largement défrayés par l'État. Ces services coûtent cher, mais, on

le sait, moins cher encore que le quotidien dans un CHSLD. Le maintien à

domicile est donc avantageux aussi au plan économique, au plan humain, mais

aussi au plan économique.

Mais

aucun État, vous le savez, ne pourrait et même ne devrait offrir le service ou

la présence parfois nécessaire de 24 heures

sur 24 pour un grand nombre de personnes en incapacité. Seuls des proches

concernés peuvent le faire. Il faut cependant

offrir un soutien à ces proches aidants au risque de les voir eux-mêmes sombrer

dans la maladie et dans l'incapacité, ce que nous constatons souvent et

ce que nos études démontrent.

y a bien sûr des coûts à ce soutien, mais ne perdons jamais de vue que ces

coûts sont largement compensés par les

limites qu'ils permettent à ceux des services de soutien à domicile et aux

économies reliées aussi à l'utilisation moindre des CHSLD.

Intérêt

économique converge ici avec l'intérêt humain, mais il y a plus encore, et je

termine là-dessus. Au plan de la cohésion

sociale, nous estimons qu'il y a des avantages à ce que les gens soient

encouragés à aider d'autres personnes en incapacité et soutenus raisonnablement pour le faire. Il s'agit d'un

formidable instrument de cohésion sociale. Une société où l'entraide est pratiquée à grande échelle, où

les valeurs de solidarité et de compassion animent les citoyens, est une

société plus forte, plus riche socialement et culturellement.

Voilà

l'essentiel de ce qu'on voulait vous dire. Soutenir concrètement le proche

aidant répond à la fois à des intérêts humains et économiques tout en

étant un vecteur de cohésion sociale fantastique. Merci de nous avoir écoutés.

La Présidente

(Mme Richard) : Merci beaucoup, M. Blouin. Nous

allons débuter les échanges. Et, Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Vien :

Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour à vous deux. Merci d'être là

aujourd'hui. On est bien contents,

d'autant plus que le cabinet chez nous, le ministère ont eu à quelques reprises

des échanges fondamentaux, je dirais,

qui nous ont guidés, là, dans la rédaction de ce projet de loi qui vient

modifier la

loi sur les normes et en particulier, bien entendu, sur cette inspiration que vous avez

eue pour nous, quand est venu le temps, justement, de reconnaître les

proches aidants. Et je tenais publiquement à vous en remercier.

Il y a deux

choses, là, sur lesquelles j'aimerais vous entendre plus particulièrement.

C'est peut-être une idée que je me

fais, là, mais vous nous suggérez, au point 2, d'avoir une définition

beaucoup plus claire de ce qu'est un proche aidant. Cependant, dans notre démarche à nous, ce qu'on

vient dire, je le dis dans mes mots, là, c'est : Peu importe qui vous

êtes, allez chercher une attestation d'un

professionnel de la santé, pas utile, pas... en fait, pas nécessaire que ce

soit un médecin, mais un professionnel de la santé reconnu, et vous

serez reconnu comme un proche aidant.

Vous n'avez

pas peur que, si on vient définir, ça va peut-être amener une restriction et

que, là, on va échapper des gens?

La Présidente (Mme Richard) :

Mme Girard.

Mme Girard

(Suzanne) : En restreignant

la définition, vous me dites? Il y a un bout, là, que j'ai eu de la

misère à comprendre, à saisir à cause...

Mme Vien :

En fait, mais, excusez-moi, peut-être que c'est moi qui n'ai pas été claire. En

venant définir ce que vous nous

proposez, là, la notion de proche aidant, si j'ai bien compris, en 2, hein, à

votre point 2, ça, c'est une chose. Moi, ce que je vous dis, c'est : Nous, dans notre approche, ce que

nous disons, c'est : À partir du moment où vous avez en main une attestation

d'un professionnel de la santé, un professionnel

de la santé, alors c'est large, ce n'est pas nécessairement uniquement le médecin, puis je tiens à assurer les

gens qui pensent que ce n'est qu'un médecin, on vient ouvrir, je pense, beaucoup

plus large. Si on vient définir le proche aidant comme vous le suggérez dans

votre point 2, n'avez-vous pas peur qu'on vienne restreindre et qu'on barre des gens à la barrière, là,

qu'on bloque des gens à la barrière? Peut-être, c'est une idée que je me

fais, je vous pose la question, là.

Mme Girard (Suzanne) : Je vous

dirais, Mme Vien, quand on a travaillé la recommandation 1 et 2, on

s'est questionnés beaucoup et on savait

qu'on n'arrivait pas... on ne se présentait pas ici avec des propositions

claires, mais ça va demander quand

même du travail de réflexion pour en arriver à établir vraiment des couloirs de

fonctionnement pour le proche aidant,

qu'il soit reconnu facilement. On y a pensé. Il ne faut pas qu'il y ait d'abus,

il ne faut pas que tout le monde aille se chercher un papier chez le

médecin ou chez une infirmière pour profiter par la suite de tout, là.

Je sais que, dans certaines provinces, ce n'est

que le médecin qui a le droit de donner ce papier. Mais le fait qu'on désire

assouplir cette condition, ça va demander quand même réflexion pour regarder

quand même toutes les conséquences à ça.

Mais je

comprends très bien votre interrogation, mais je ne peux pas vous dire,

aujourd'hui, que je suis capable d'apporter une réponse définitive. Mais

il y a... on ne veut pas non plus que ce soit facile et que tout le monde aille

se chercher un papier de proche aidant. Ce serait banaliser la situation.

M. Blouin (Yves) : ...des

balises sont nécessaires.

La Présidente (Mme Richard) :

Mme la ministre.

Mme Vien : Merci

beaucoup. Je suis intriguée par votre

recommandation 6 de limiter la discrimination liée à

la proche aidance. Vous avez sûrement

des cas qui vous ont été soulevés, des cas réels, concrets. Est-ce que c'est

systémique, ça, là? Parce que vous dites : «La discrimination au travail

n'est plus essentiellement reliée à des notions culturelles et/ou physiques, mais s'étend davantage

et intègre potentiellement les proches aidants.» Est-ce que ça s'étend comme

tache d'huile?

Mme Girard

(Suzanne) : Moi, il y a

deux choses. Je vais vous parler, sur le terrain, ce que j'entends depuis

10 ans puis aussi dans la littérature,

même la dernière publication qui vient du statut de la femme. C'est évident que

présenter une recommandation comme ça, sans tout mettre la bibliographie, là,

ça fait... vous en avez une, mais elle n'est pas complète. Mais, sur le terrain, nous, on a au-delà de

5 000 appels par année seulement de proches aidants qui cherchent de l'aide,

qui sont sur le marché du travail.

Ce que

j'entends beaucoup, Mme Vien, là, c'est... puis ce sont des

gens qui sont à statut précaire. Puis un cas que je n'oublierai jamais, là, il travaillait

dans un magasin de vente de souliers puis il a perdu son emploi parce qu'il n'y

avait rien qui le protégeait. Et ils sont

partis en congé, tout passe, il y a des... Souvent, les employeurs aussi en profitent

pour faire appliquer... afficher des

postes où il peut y avoir de l'avancement. On entend qu'ils ont de la difficulté

à ce niveau-là. Et ça, c'est sur le terrain que j'entends ça, là. Toutes

les semaines, les gens appellent, nous racontent leurs histoires.

Maintenant,

toutes les statistiques récentes, là, 2017‑2018, ce qui vient d'être

publié, tout est confirmé à ce niveau-là,

que l'aidant s'appauvrit, l'aidant doit refuser de l'avancement. C'est démontré

par des études auprès de groupes de proches

aidants qui sont sur le marché du

travail. C'est évident que, si

c'était un travail de maîtrise que je vous faisais, là, je vous aurais donné toutes les références

bibliographiques. Mais j'ai le vécu puis j'ai beaucoup lu à ce propos, mais

je suis certaine de ça.

Il faut vraiment... Quand je voulais vous dire,

au début, qu'il faut apporter des conditions à ce statut dans le milieu du travail... En fait, là, c'est que la

majorité, là, 70 % des aidants

qui sont sur le travail, qui ont toutes les tâches en haut et en bas, il faut qu'on leur donne des

conditions pour passer à travers ça. Quand le parent est malade, on le sait,

que ça ne durera pas 30 ans, mais le

temps que ça dure, si c'est un cancer, ça va durer peut-être un an, lui donner

des conditions pour qu'il puisse,

après ce moment-là, vivre comme tout le monde, avoir de l'avancement, ne pas

s'appauvrir, et tout, et tout. Mais il faut qu'on ait votre aide, ce

n'est pas nous seuls qui pouvons faire ça.

La Présidente (Mme Richard) :

Merci. Mme la ministre.

Mme Vien :

Oui. Merci beaucoup, Mme Girard, puis on sent, là, que vous vivez votre

sujet, vous êtes une grande passionnée

de la question. On vous en remercie. D'ailleurs, Mme la Présidente, juste pour

placer les choses, parce qu'on n'a pas...

je n'ai pas nécessairement pris le temps au départ, là, de prendre chacune des

mesures du projet de loi puis en faire une longue présentation, parce que nous l'avions fait le 20 mars

dernier, puis ça commence peut-être à dater dans la tête des gens, mais

ce qu'on vient faire, finalement, au niveau des normes du travail, c'est de

permettre à un proche aidant de pouvoir

s'absenter du travail et de ne pas craindre de perdre son emploi, comme ce peut

être le cas actuellement, et on lui donne

aussi accès à des journées de congé pour justement prendre soin d'un proche qui

peut être mineur, qui peut être un adulte,

qui peut être quelqu'un de la famille qui n'est pas considéré dans la

définition de la famille qu'on donne aujourd'hui, mais ça peut être un voisin, ça peut être un

colocataire, un vieil ami. Donc là, on vient vraiment décloisonner le

proche aidé. Puis également on vient aussi

lui permettre d'avoir accès à plusieurs semaines de congé, allant parfois

jusqu'à 27 semaines, et avoir

droit, on me le disait, aussi avoir droit aux deux journées rémunérées, là, qui

sont prévues dans le projet de loi.

Donc,

j'entends bien ce que Mme Girard me dit. Il y a un certain nombre de

considérations, mais prenons aussi conscience,

là, qu'à l'intérieur du projet de loi il y a quand même des avancées

importantes, puis nos invités l'ont relevé aussi au départ, que c'était

un projet de loi qui était formidable à ce niveau-là.

Pour le moment, je n'aurai pas d'autre question,

Mme la Présidente.

Présidente (Mme Richard) :

Merci, Mme la ministre. Nous allons maintenant du côté de l'opposition

officielle. M. le député de Beauharnois, vous avez la parole.

M. Leclair : Merci, Mme la

Présidente. Alors, Mme Girard, M. Blouin, merci d'être là. Bien

entendu, je reviendrais sur votre

recommandation 2, mais sur un autre aspect dont on n'a pas eu la chance de

parler ou de vous entendre ce matin.

Au-delà de la structurite, qui va reconnaître le proche aidant, là, supposons

qu'on s'est entendus là-dessus, ce n'est

pas encore fait ce matin, là, j'aimerais vous entendre sur le côté paperasse.

Exemple, qu'on dirait, le médecin traitant, là... Parce que la paperasse

qui s'ensuit pour le proche aidant est lourde en ce moment, ou ce qu'on exige,

ou c'est simplement un papier signé d'un professionnel, tel que le demande la

ministre, puis on envoie ça, puis c'est réglé, ou il y a des formulaires, et

formulaires, et formulaires à en perdre notre latin? Alors, j'aimerais vous

entendre sur cette procédurite, là.

La Présidente (Mme Richard) :

Donc, M. Blouin.

M. Blouin

(Yves) : Bien, même si on n'a pas défini la procédure qui serait

éventuellement mise en application, nous

sommes convaincus que des balises sont nécessaires. Et, quand on dit que ce ne

sera pas forcément un médecin, ça ne veut

pas dire que c'est le voisin non plus, là. Dans l'équipe soignante concernée

par le sort d'une personne, un certain nombre

pourraient être identifiées et désignées. On est allés par professions,

infirmière, travailleur social. Mais il faut baliser, il faut se donner des garanties raisonnables pour contrer les

abus, mais il me semble qu'il y a moyen de faire ça sans avoir un

formulaire de 42 pages.

Il me semble

que, quand il s'agit d'avis avec signature de professionnels reconnus, il me

semble qu'on pourrait aussi faire

confiance à la parole, et au bon jugement des gens, et avec des garanties

minimales, mais cohérentes et concrètes pour éviter les abus. Et d'ailleurs, quand on constate des abus, bien,

on reprend puis on resserre. Mais je pense qu'on doit faire confiance.

L'enjeu est trop important.

M. Leclair :

Oui, effectivement. On va s'assurer, avec la ministre, lors de l'article par

article, que les formulaires qui en

découleront, de la réglementation, bien, seront dans le plus simple possible et

efficaces, bien entendu, parce

que je pense que, dans tout le système

de la santé, le côté formulaire, autant pour les professionnels que pour les

patients, semble une lourde tâche de plus en plus. Puis, lorsqu'on parle de proche

aidant... Et malheureusement, souvent, c'est des personnes qui

sont rendues à un certain âge qui vont s'occuper d'autres personnes. Déjà là,

de remplir des formulaires, et tout, là, je peux comprendre. Donc, on

fera le suivi pour s'assurer de ça.

J'aimerais

aller à votre recommandation 3. Vous parlez de fractionnable. Dans le projet de loi actuellement, il y a des

semaines d'acceptées. Vous espéreriez qu'on puisse fractionner ces semaines-là

en journées, en demi-journées. Moi, je ne suis pas tout à fait en

désaccord avec ça, là, le fractionnement, mais je me mets à la place de l'employeur.

De dire, exemple : Monsieur X va

s'occuper de sa tante, sa fille, sa soeur, puis là il m'avise cette semaine,

là. Donc, fractionnable peut avoir

une logique si on sait à l'avance, parce

que l'employeur, lui, veut bien avoir

de la compassion pour son employé, mais, en bout de piste, il faut qu'il

ait un délai raisonnable, lui aussi, pour planifier l'ouvrage.

La Présidente (Mme Richard) :

Mme Girard.

Mme Girard

(Suzanne) : Moi, je vous

répondrais que les conditions souples impliquent également des ententes avec l'employeur. Un proche aidant ne peut pas décider comme ça, rapidement, que, là, il va commencer à fractionner.

J'ai entendu parler d'un groupe qui va présenter le 5-10-15, quelque chose

comme ça, là. Il faut que l'employeur... qu'il y ait des ententes avec l'employeur. Si c'est un milieu où ce n'est pas

possible de fractionner la journée, il faut que ce soit dit, ça, dans le projet de loi. Dans les recommandations... Mais quel est le milieu? En

tout cas, il faut identifier, mais

on sait que, la plupart des milieux, c'est possible qu'une personne puisse

quitter une heure ou deux heures l'avant-midi et poursuivre son travail peut-être plus tard le soir, selon les ententes, parce que

ça nous est demandé, ça, chez nous, là. Je n'arrive pas comme ça avec quelque

chose que je n'ai jamais entendu dire, là. Ça nous est beaucoup demandé.

je me dis, surtout qu'actuellement quand on connaît les problèmes

qu'ont les employeurs de maintenir leurs employés, de trouver des

employés qui sont de qualité, qui sont fidèles au travail, et tout, il me

semble qu'il y a une possibilité encore plus facile de s'entendre à ce

niveau-là. Mais, si ce n'est pas possible, si c'est dans le cadre d'une chirurgie, ça ne se fait pas, là. Mais on n'est

pas toujours en période de chirurgie abdominale, là, exemple.

C'est un exemple ultime, mais, à mon avis, c'est possible qu'il y ait des ententes à ce niveau-là. Et, en même temps, il y a une économie pour l'employeur. Il y a une économie

de temps parce que le proche aidant n'a pas toujours besoin de la journée

complète.

La Présidente (Mme Richard) :

M. le député.

M. Leclair : Oui. Je vous avoue, je crois que je vous suis,

mais je me mets complètement, là, dans les bottines de l'employeur. Je ne vois pas, lui, où est-ce qu'il a un gain à faire. Mais ce n'est pas pour vous obstiner. Je vois juste,

moi... Je tente juste de voir la planification du travail.

Lorsque

vous dites : Bien, si la personne peut quitter deux heures ou trois

heures, peut-être qu'il y

a certains emplois que c'est simple et facile, mais... Je ne sais pas

si vous avez entendu un peu le professeur avant vous, M. Barré, qui

dit : À sa face même, les normes du

travail, la problématique, où est-ce

qu'on l'a plus, c'est qu'elle n'est

pas appliquée par les plus petits

employeurs. Les gens qui sont syndiqués, les gens qui sont dans la grande entreprise,

ces cas-là sont souvent prévus. Alors,

lorsqu'on arrive à plus petite entreprise,

là... Tantôt vous preniez un exemple d'un monsieur qui travaille dans un

magasin de souliers. Bien, lui, je ne suis pas convaincu que son employeur, lorsqu'il

dit à son employeur : Bien, aujourd'hui, je vais partir à 2 heures, parce que

j'ai une très bonne raison, là, je dois absolument être à une place x

avec telle personne, puis c'est crucial, je

suis la seule qui peut faire ça aujourd'hui, bien, je ne vois pas le gain à l'employeur,

là, de dire : Ah! bien, tu me sauves deux heures, en fin de compte, mais

je n'ai pas personne dans le magasin.

Alors, c'est

comme ça que je le vois. Alors, j'aimerais peut-être tenter de comprendre

votre vision plus loin que ça sur le gain, là.

La Présidente (Mme Richard) :

M. Blouin.

M. Blouin

(Yves) : De fait, il ne faut

pas minimiser ces cas auxquels vous

référez, mais, il me semble que notre propos est clair là-dessus, il

faudrait peut-être le répéter, on devrait appliquer ces mesures-là où c'est

possible. Il faut simplement pouvoir

justifier de façon raisonnable que ça ne l'est pas, et toujours par entente,

toujours par entente. Nous ne

réclamons pas que le proche aidant, au nom de son nouveau statut reconnu,

puisse faire la pluie et le beau temps et dire : Je quitte à 2 h 15, je reviens à

15 h 25. Et je vais faire ça 43 jours, et vous verrez lesquels

jours quand je vous en informerai. On en convient.

Mais il y a

un facteur qui milite en faveur de ça, c'est la pénurie de main-d'oeuvre ressentie

à peu près partout. Je pense que les

employeurs qui ont un seul employé, et, quand l'employé s'absente, on ferme la

shop, mais ces employeurs-là, ils

sont susceptibles de fermer le magasin aussi quand le type a une fièvre. Donc,

ils sont un peu habitués à composer avec

ça, et on veut garder ces bons employés. Donc, là où c'est possible, par

entente, il faudrait réitérer que ça compte et que ça peut être très utile, voire même avantageux, de

ne pas perdre l'employé pour la journée, mais le perdre une heure de

temps à autre. Bref, qu'il fractionne sont congé autorisé, qu'il le fractionne

en 40 petits bouts de deux heures plutôt qu'en 10 jours.

M. Leclair : Je comprends très bien votre point sur le côté

fractionnable puis je suis entièrement d'accord avec ça, là, ne vous en faites pas. C'est juste que

j'imagine, là, les écrits du projet de

loi sur les normes du travail qui vont

dire : Bon, mais, si on reconnaît,

exemple, 26 semaines, que ces 26 semaines là peuvent être

fractionnables. Il faudra rajouter un petit peu de texte, à dire :

Suite à des avis au préalable et une entente nécessaire, sinon, c'est non

fractionnable.

Alors, je

sais qu'il me reste peu de temps. Alors, je vous remercie pour votre mémoire.

Et on souhaite merde à tous les proches aidants parce que,

définitivement, ce n'est pas facile.

La Présidente (Mme Richard) :

Merci à vous, M. le député de Beauharnois. Nous allons maintenant vers le

deuxième groupe d'opposition. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard :

Merci, Mme la Présidente. Si je peux rassurer le député de Beauharnois, là, le

gain que nous pouvons faire, là, en

trouvant les mesures les plus souples possible, c'est un gain de société avant

tout parce qu'on demande beaucoup aux

proches aidants, et donc on doit mettre le plus de mesures possible qui collent

à la réalité. Parce qu'ici on passe des lois, là, mais il faut se coller

sur le quotidien des gens le plus possible.

Juste au niveau de... Lorsque vous parlez, à la

recommandation 6, de limiter la discrimination liée à la proche aidance, je crois que, dans le projet de loi,

c'est couvert. À l'article 36, on vient dire que l'article 122 de la

loi est modifié par le remplacement,

on dit «d'une personne pour laquelle le salarié agit comme proche aidant».

L'article 122, on vient dire qu'«il

est interdit à un employeur ou à son agent[...], de suspendre ou de déplacer un

salarié, d'exercer à son endroit des mesures

discriminatoires ou des représailles [de la loi]». Donc, selon moi, c'est

couvert, mais on va s'assurer que ça couvre bien qu'est-ce que vous

dites, là. Ça va?

Si j'y vais

globalement, vous avez parlé beaucoup, Mme Girard, des coûts, des coûts

d'être proche aidant, des aménagements

de temps qu'on ne travaille pas. Là, ce n'est même pas dans le projet de loi

qu'est-ce que je vais vous parler, mais

je voudrais avoir votre avis parce que, moi, ça me fascine. Au niveau du crédit

d'impôt pour les proches aidants, je ne sais pas si vous... Il y a un crédit d'impôt au fédéral puis au provincial,

puis on vient tout le temps mettre la mesure 70 ans et plus, comme si tu ne peux

pas t'occuper d'un proche aidant qui a 50 ans ou qui a 40 ans, puis

là tu as les mêmes contraintes, là.

Soit tu aménages ta résidence, tu as des coûts, soit tu ne travailles pas, tu

as des coûts. Et en plus on vient rajouter une autre notion, je ne sais pas si c'est au provincial ou au fédéral,

là : si tu gagnes plus qu'un certain montant, tu n'as pas le droit. Donc, tu n'as pas le droit parce que tu

gagnes plus, mais tu as encore les mêmes dépenses, puis le même... en tout cas.

J'aimerais

vous entendre là-dessus. Ce n'est pas couvert, mais là on jase de proches

aidants, là, puis on est là pour trouver les meilleures solutions

possible.

Mme Girard

(Suzanne) : J'espère que...

j'aime tellement l'ouverture que vous me faites parce que, je voulais

vous dire, nous, on s'est limités aux

45-56 ans, mais nous avons des cohortes de personnes âgées qui sont aux

prises avec la proche aidance, qui

sont incapables d'aller sur Internet,

qui n'ont pas de fonds de retraite. Puis ceux qui ont des fonds de retraite, là, je l'ai vécu, moi-même, là... Moi,

quand on me parle... On parle

librement, là? Quand on me parle de crédit d'impôt, ça me donne la chair

de poule.

Monsieur, j'avais

simplement une rente de retraite. Tu en as trop, tu n'en as pas assez, tu n'as

pas l'âge. C'est que même les trois

quarts des comptables ne savent pas... c'est moi, au bureau, qui dis aux

gens : Vous avez droit d'avoir... Si vous avez un handicap, faites remplir telle annexe. C'est un désastre,

actuellement, la situation des proches aidants dans la province. Il faut

vraiment que le gouvernement nous aide.

Là, vous avez

commencé. On sait que tout le monde aide, mais à la pièce. Il faut, comme a dit

Yves, tout à l'heure, qu'il y ait un plan d'action, une stratégie, une

vision globale de la situation des proches aidants d'aînés, nous, ces familles de 0 à 110 ans. Alors on voit de

tout, des parents avec enfants handicapés, des aînés qui sont affaiblis, qui

meurent... Vous savez comme moi, les

statistiques le démontrent, 66 % décèdent avant l'aidé dans les trois

premières années. Quand tu as

20 ans, tu es capable de passer plusieurs nuits blanches. Mais ce n'est

pas du monde de 20 ans. À 70 et 80 ans, tu ne peux pas assumer des 24 heures par jour

pendant 10 ans de temps. Tu meurs à la tâche. Il faut aider. Le crédit

d'impôt, là, les gens n'y comprennent rien. Moi-même, là, j'ai beau avoir les

papiers devant moi, tu n'as jamais droit à rien.

M. Picard :

Pour votre information, j'ai en tête un chiffre. De mémoire, c'est

300 personnes qui y ont eu droit l'an passé au Québec. On fait tout un feu d'artifice, mais avec différentes

mesures, là, c'est triste, là, mais comme société...

Mme Girard

(Suzanne) : Il faut que ça

vienne couvrir le manque de plan d'action, de planification pour le

Québec quand on me lance : Prends le crédit d'impôt.

M. Blouin

(Yves) : Un dernier commentaire, si vous permettez. Au fond, on parle

de crédit d'impôt. Personne ici ne va nier que ça a son importance.

Mais, quand on parle d'aider les proches aidants, là, on pense à des mesures

très concrètes. Les gens se dévouent corps

et âme. On a souvent besoin de les convaincre qu'ils ont besoin d'un après-midi

de congé de temps à autre. Mais, pour les

convaincre, il faut leur offrir une solution qui leur apparaît humainement

acceptable.

Alors, notre

service de répit, juste d'offrir trois, quatre heures de répit par semaine, ce

serait mieux que ce soit huit, mais

de pouvoir offrir quelques heures de répit à ces gens qui consacrent

24 heures sur 24 à aider une personne dans l'incapacité, en voici

une, mesure concrète.

Évidemment,

ça se paie. Il y a des coûts, on a des donations privées, des gens qui nous

soutiennent, mais juste d'améliorer quelques mesures concrètes de ce

genre, et vous venez de rendre encore plus grand ce potentiel d'aide,

d'entraide que les citoyens peuvent s'apporter l'un à l'autre et, au premier

chef, aux membres de notre famille.

Donc, les

crédits d'impôt sont nécessaires, mais il ne faut pas qu'on masque toute la

réalité derrière ça, il y a des mesures

très concrètes qu'il faut organiser et offrir, parce que vous avez beau avoir

de l'argent pour le payer et avoir en retour

un crédit d'impôt, le service n'existe pas. Alors, il faut que le service

existe. J'arrête, là, je ne veux pas dépasser notre temps.

La Présidente (Mme Richard) :

Merci. Merci beaucoup. C'est tout le temps dont nous disposions à la commission.

Je veux vous remercier, Mme Girard et M. Blouin. Et,

Mme Blouin... Mme Girard, c'est-à-dire, je pense qu'au tout début de votre intervention vous avez fait référence à un document

que vous vouliez remettre à la commission.

Mme Girard (Suzanne) : ...la recommandation

sept, qui remplace celle sur l'harmonisation.

La Présidente (Mme Richard) :

Merci. Nous allons en prendre possession et les distribuer par la suite aux membres

de la commission.

Et la commission... suspend ses travaux, c'est-à-dire,

jusqu'après les affaires courantes, soit vers 15 h 30.

Je vais vous souhaiter une bonne fin

d'avant-midi à tous. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 35)

Présidente (Mme Richard) : Bonjour. Donc, nous sommes prêts à commencer nos

travaux. La Commission de l'économie

et du travail reprend ses travaux. Je

demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir

éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous

poursuivons les consultations

particulières et auditions publiques

sur le projet de loi n° 176, Loi

modifiant la

Loi sur les normes du travail et d'autres dispositions

législatives afin principalement de faciliter la conciliation famille‑travail.

Nous entendrons, cet après-midi, les organismes suivants : l'Association

des restaurateurs du Québec, l'association

des travailleurs et travailleuses temporaires d'agences de placement, la Centrale des syndicats démocratiques.

Et je

souhaite la bienvenue aux représentants de l'Association des restaurateurs du Québec.

Bonjour. Bienvenue à nouveau à l'Assemblée nationale. Et je crois que c'est M. Arsenault, vous

allez prendre la parole. Je vais vous demander de vous identifier et d'identifier également

les personnes qui vous accompagnent. Vous avez un maximum

de 10 minutes pour faire votre exposé.

Par la suite suivra un échange avec les parlementaires. Donc, je vous cède la parole, M. Arsenault.

M. Arsenault

(Vincent) : Merci beaucoup. Mme la Présidente de la commission, Mme la ministre

du Travail, Mmes et MM. les députés,

bonjour. Je me présente, je suis Vincent Arsenault, je suis propriétaire du

restaurant Tomate Basilic, situé dans

la circonscription de Pointe-aux-Trembles, dans l'est de Montréal. J'emploie

50 employés, dont 30 sont à temps

partiel, actuellement. Je suis également le président du conseil d'administration de

l'Association des restaurateurs du Québec, appelée aussi l'ARQ.

Je suis

accompagné, à ma droite, de Mme Nathalie Lehoux, «happy president» des

Restaurants Pacini, un joyau québécois

parmi les chaînes de restaurant, avec 30 franchises situées un peu partout

non seulement ici, mais également ailleurs

au Canada. Mme Lehoux est aussi secrétaire-trésorière de notre

association. M'accompagne également, à l'extrême droite, le grand chef, Relais et Châteaux, M. Jérôme Ferrer,

copropriétaire du groupe Europea, exploitant notamment le réputé restaurant Europea. Aussi avec nous, pour

nous aider dans les besoins, à ma gauche, le vice-président aux affaires

publiques et gouvernementales de l'ARQ, que certains se plaisent à dire qu'il

est la bibliothèque de la restauration, M. François

Meunier. Font aussi

partie de notre délégation, à

titre de participants,

silencieux, derrière nous le président-directeur général de notre

association, M. Alain Mailhot, et le conseiller, Communications et

affaires publiques, M. Martin Vézina.

Bien sûr, nous voulons remercier la Commission

de l'économie et du travail, étudiant le projet de loi n° 176 modifiant la

Loi sur les normes du travail, de nous

recevoir. L'Association des restaurateurs du Québec, avec ses 5 600 membres, est la plus importante

association de gestionnaires de la restauration au Québec. L'ARQ est aussi la

plus ancienne au Canada. Nous célébrons d'ailleurs cette année les 80 ans

de fondement du regroupement.

Notre secteur

est composé d'environ 20 000 entreprises, essentiellement des petites

et des moyennes, employant globalement

près 220 000 personnes et dont les conditions de travail sont

principalement encadrées, pour plus de 90 % d'entre elles, par les lois sur les normes du travail. Dans ces

circonstances, nous jugeons donc important de pouvoir échanger avec vous sur ce projet de loi, considérant aussi

que la

Loi sur les normes du travail n'a fait l'objet de changement depuis 2002.

Nous voulons

principalement vous entretenir aujourd'hui des enjeux touchant plus

particulièrement notre secteur, laissant aux grandes associations

patronales, comme le Conseil du patronat du Québec, dont nous sommes membres, aborder avec vous les préoccupations de l'ensemble des entreprises comme celles sur les vacances et sur l'encadrement

des agences de placement. Dans le mémoire déposé, nous abordons donc les

mesures qui auront, à notre point de vue, davantage d'impact sur l'industrie de

la restauration.

D'entrée de jeu, même si nous accueillons très positivement les mesures

facilitant l'étalement des heures et celles permettant de verser des paies de vacances en même temps que le salaire

à chaque période de paie, nous jugeons que le projet de loi n° 176, s'il est adopté, alourdira de manière

significative la gestion des ressources humaines dans les restaurants.

Je laisse Mme Lehoux vous parler des

mesures les plus irritantes.

Mme Lehoux (Nathalie) : Merci,

Vincent.

La Présidente (Mme Richard) :

Mme Lehoux.

Mme Lehoux

(Nathalie) : Merci. Plus de

845 personnes travaillent dans un restaurant Pacini au Québec,

dont le deux tiers, 532, sont à temps

partiel. Nous accordons une importance capitale à offrir à nos collaboratrices

et à nos collaborateurs, notre

richesse humaine, des conditions de travail parmi les meilleures de

l'industrie. Prendre soin de notre monde

fait

partie de notre ADN. Il va sans dire que nous sommes extrêmement conscients des attentes des travailleuses et travailleurs en matière de conciliation

travail-famille, et sachez que nous souscrivons aux objectifs que le projet

législatif veut ainsi atteindre.

Toutefois, à

la lecture du projet de loi n° 176, nous ne pouvons qu'être inquiets des impacts

qu'auront certaines mesures proposées

sur l'organisation de nos horaires de travail. Le droit pour

l'employé de refuser de travailler, si son horaire de travail ne lui a pas été fourni cinq jours à l'avance,

enlèvera énormément de souplesse aux gestionnaires de nos restaurants. À

titre d'exemple, quelle marge de manoeuvre restera-t-il à une restauratrice ou à un restaurateur

constatant, le mercredi, n'avoir aucune

réservation pour le samedi et voir, le jeudi, son livre de réservations

soudainement se remplir? Comment,

dans ce contexte, les entreprises pourront-elles s'adapter à la création d'une

banque de deux journées d'absence pour

raisons familiales ou maladie quand il ne sera pas possible, vu l'obligation de

fournir un horaire de travail au moins cinq

jours à l'avance, de trouver un remplaçant à la dernière minute en raison du

fait que les employés pourront refuser de travailler?

Sans vouloir n'offenser personne, on ne peut

s'empêcher ici de penser que le projet de loi n° 176 a été rédigé en ayant une vision irréaliste du monde du

travail, un monde où tout le monde travaille de 9 à 5, du lundi au vendredi,

un monde où l'absence d'un employé n'a pas vraiment

d'importance, car il pourra reprendre le temps perdu pendant son absence à son retour, un monde où on n'a pas toujours

un employé sous la main attendant en réserve pour remplacer un qui est absent, un monde où les caprices de la météo

ou autres facteurs imprévisibles sont inexistants, ils n'ont pas

d'impact sur l'achalandage. Ce monde est à 1 000 lieues du nôtre, et, en raison de

la rareté de la main-d'oeuvre qui nous frappe et nous frappera davantage dans les années à venir, nous

voyons difficilement comment nous pourrons nous adapter à ces nouvelles obligations. C'est d'autant plus vrai que le

projet de loi n'améliorera pas les relations entre les employeurs et la

CNESST, cette dernière conservant le pouvoir

de poursuivre un employeur au nom des travailleurs qui n'ont pas porté plainte

en interprétant de manière arbitraire et variable la législation.

Je passe le

flambeau à Jérôme pour vous parler ce que nous aurions aimé voir dans le projet

de loi et qui n'y est pas, la question du partage des pourboires.

La Présidente (Mme Richard) :

Merci.

M. Ferrer

(Jérôme) : Merci beaucoup, Nathalie, et merci de votre accueil, Mmes

et MM. les députés. L'enjeu du partage

des pourboires dans la restauration est d'une extrême importance, c'est un

fait, un fait documenté. Le pourboire s'avère

davantage aujourd'hui un code social permettant à la clientèle de non seulement

souligner son appréciation envers la qualité

d'un service reçu, mais aussi pour la qualité de la nourriture et la propreté

des lieux. Ainsi, avec le pourboire, le client récompense l'expérience globale vécue en restaurant. D'ailleurs, il n'y

a pas une industrie où le travail en équipe a autant d'importance, et, par conséquent, nous sommes

d'avis que c'est l'ensemble des salariés qui devraient être récompensés

quand le client est satisfait.

Partager les

pourboires, c'est un partage plus équitable des tâches, plus d'esprit d'équipe

et des relations de travail plus

harmonieuses. Partager les pourboires parmi l'ensemble des salariés permet

d'équilibrer la rémunération et valorise l'apport que chacun des membres du personnel apporte à la satisfaction

de la clientèle. Pourtant, aujourd'hui, les pourboires demeurent la propriété exclusive des serveuses et

serveurs. Ainsi, nous faisons face à un véritable déséquilibre dans la

structure de rémunération de nos établissements. Dans certains cas, on peut

même parler d'injustice.

Dans mon

établissement, certains serveurs peuvent réaliser plus de 600 $ en

pourboire pour six heures de travail, alors

que les cuisiniers, eux qui sont au coeur de la satisfaction de la clientèle,

reçoivent autour de 160 $ pour huit heures de travail. Détrompez-vous, cette réalité n'est pas

uniquement propre au milieu de la restauration gastronomique où j'oeuvre

depuis plus de 25 années. Les écarts de rémunération entre le personnel de

salle et de cuisine sont, toutes proportions gardées,

les mêmes dans tous les restaurants avec service aux tables. Notre

revendication est pourtant simple : nous voulons retrouver un minimum de marge de manoeuvre, nous

voulons pouvoir offrir une rémunération juste et équitable à tous. Toutefois, c'est impossible présentement de le

faire en raison de l'article 50 de la loi qui empêche l'employeur, et je

cite, d'«intervenir de quelque manière que ce soit dans l'établissement d'une

convention de partage des pourboires», fin de citation.

Comment, dans

ce contexte, rémunérer équitablement tous nos travailleurs? Comment, dans ce

contexte, le faire sans nuire à notre

rentabilité? Augmenter les salaires des cuisiniers et, par conséquent, hausser

nos prix n'est certainement pas une solution puisque cette mesure

perpétuera la présente iniquité, car les serveurs percevront alors encore plus

de pourboires.

Répétons-le, notre intention n'est nullement de

déshabiller Paul pour habiller Jean ou encore d'abuser de nos précieux employés de service, bien au contraire.

Nous jugeons d'ailleurs essentiel que le partage des pourboires soit

fait de façon complètement transparente et que la législation encadre la

manière de le faire, comme on le fait dans d'autres provinces, en Ontario,

notamment.

On retourne à M. Arsenault pour la

conclusion.

M. Arsenault

(Vincent) : Merci, Jérôme.

Nous sommes ici pour réclamer un geste de votre part pour une meilleure

équité dans la rémunération de nos employés. Cette vision est partagée par la population,

qui juge, elle aussi, que les pourboires ne

peuvent être la propriété exclusive des serveurs et des serveuses. Cette vision

est aussi largement soutenue par l'industrie. Ainsi, 60 personnalités influentes du monde

de la restauration et de l'hôtellerie, provenant de toutes les régions

et de tous les types d'établissements, ont uni leurs voix derrière une importante déclaration solennelle

soutenant le partage des pourboires.

Identifiés en

annexe de notre mémoire, on trouve parmi les signataires de cette déclaration des noms aussi importants que

le chef Normand Laprise, Daniel Vézina, Colombe St-Pierre, l'hôtelière et

dragonne Christiane Germain, la directrice générale de l'ITHQ Liza Frulla, le P.D.G. de Tourisme Montréal Yves Lalumière, ainsi que la

plupart des présidents des associations représentant l'industrie de la

restauration et de l'hôtellerie du Québec.

Nous vous remercions de la considération

accordée à leur point de vue et à nos propos aujourd'hui. Merci de votre

écoute.

Présidente (Mme Richard) : Je vous

remercie pour votre exposé. Nous

allons débuter les échanges. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Vien : Merci,

Mme la Présidente. Alors, bonjour à

chacun et à chacune et bienvenue cet après-midi. On a eu l'occasion de bavarder un petit

peu avant la reprise des travaux et de vous saluer de façon plus personnelle.

Je vais aller

droit au but. Il y a eu évidemment, au cours des deux dernières années, des

pourparlers avec votre association. Rappelez-vous, on a eu, entre autres, un entretien téléphonique. Je sais aussi que vous avez rencontré les

gens de mon cabinet qui étaient accompagnés

des gens du ministère également au

moment où on a fait une consultation d'une quarantaine de groupes sur les enlignements qu'on

pourrait prendre pour la constitution ou l'écriture, si vous voulez, du projet de loi n° 176. Et, à

ce moment-là, je me rappelle très bien,

quand on a eu l'entretien téléphonique, vous nous aviez dit : Écoutez, parmi les options

qu'on avait devant nous et qui étaient parmi les demandes que vous faisiez, ce

que vous nous aviez priorisé à

l'époque, c'était d'accéder à 20 %

d'écart entre le salaire minimum du serveur et le salaire payé des gens

en cuisine, notamment. Et nous, on a

acquiescé à ça. Et vous nous disiez à ce moment-là : Ça va nous donner la

marge de manoeuvre nécessaire pour

justement mieux rémunérer notre personnel en cuisine. L'objectif est que, dans

toute cette planification que nous

avons de révision du salaire minimum... de le coller à 50 % du salaire horaire

moyen, nous avons aussi ajouté

d'atteindre 20 % d'écart entre les deux salaires qui concernent les deux

types d'emploi dans votre secteur.

Évidemment,

au moment, je pense, où on avait eu cet entretien-là, je pense que, de mémoire,

vous étiez à un écart aux alentours

de 16 %. Je rappelle que l'objectif est de 20 %. Très certainement

que, comme on n'a pas augmenté le salaire minimum des serveurs à la

hauteur du taux général que nous avons... auquel on a... à qui on a augmenté la

base, certainement que ça a dégagé des

marges de manoeuvre chez vous pour mieux rémunérer vos cuisiniers. Ça, c'est

une première chose qu'on a faite pour

l'association. La deuxième, une des demandes que vous aviez aussi, c'était

l'étalement des heures. Je pense que vous êtes assez satisfaits de ce que nous

proposons aujourd'hui.

Si je reviens

à l'élément a de ma petite

présentation, dans quelle proportion, dans... quel genre de rémunération

supplémentaire vous avez pu octroyer à vos

gens de cuisine avec l'augmentation que vous dégagez avec l'écart de

20 %... bien, qui n'est peut-être pas à 20 % au moment où on se

parle, mais qui va devenir à 20 %, si on regarde la situation aujourd'hui,

si on se fait une photographie d'aujourd'hui?

La Présidente (Mme Richard) :

M. Arsenault.

M. Arsenault (Vincent) : Oui.

Merci. Mme la ministre, je voudrais juste peut-être porter à votre attention un

élément en particulier. C'est évident que

l'écart est nécessaire puis il le sera toujours, même si on parle

d'un partage de pourboires. Il restera

quand même que le pourboire va être, en très grande partie,

la propriété du serveur. Donc, l'écart va être nécessaire quand même

pour pouvoir s'assurer d'une rémunération qui sera intéressante.

Est-ce que

les salaires ont eu tendance à augmenter en cuisine? C'est certain. Pour être

dans l'industrie, on le voit, la rémunération, au niveau

de la cuisine, a augmenté. Est-ce que je suis en mesure de vous dire de

combien, exactement? Je ne peux pas

vous le mentionner. Peut-être que François pourra le... peut-être,

François pourrait vous donner un peu plus d'information à ce sujet-là. Mais, si je veux juste terminer

mon idée, l'écart était nécessaire. Puis ce qu'il faut comprendre du partage des pourboires, on n'est pas ici pour

faire en sorte qu'on va être en mesure... on ne plaide pas que c'est la

seule chose qui va nous permettre de mieux

rémunérer nos cuisiniers. On parle ici d'une philosophie de la restauration où

on doit s'assurer que chacun des acteurs...

Donc, on a un discours, comme gestionnaires, de dire à notre équipe que vous

êtes tous importants, vous contribuez tous à la satisfaction de notre

clientèle et à l'expérience globale, et, en même temps, on a une

rémunération qui... on a de la difficulté, peut-être, à le faire valoir. Donc, c'est important

que le pourboire puisse se faire... que chacun puisse recevoir une

certaine

partie de ce pourboire-là.

La Présidente (Mme Richard) :

Merci. Mme la ministre. Peut-être... Oui, M. Meunier.

M. Meunier (François) : En

complément — merci,

Mme la ministre — oui,

effectivement, vous relatez une situation

tout à fait exacte, mais qui était, on doit se le rappeler, avant l'ouverture

de la révision de la Loi des normes du travail,

ce qui évidemment change la donne. Et, de notre point de vue, l'augmentation de

l'écart n'a jamais... pas tenu compte

du fait qu'il y avait la nécessité de mieux partager les pourboires dans

l'industrie. Donc, pour nous, ça a toujours été pas un ou l'autre, mais un et l'autre. Et on doit en tenir compte

dans notre revendication aujourd'hui et on doit tenir compte que, oui,

il y a peut-être des gens qui ont réussi à dégager une marge de manoeuvre, mais

la hausse du salaire minimum du 1er mai

dernier a été plus importante que celle annoncée à l'origine, ce qui, somme toute,

a augmenté de manière importante la

masse salariale de beaucoup d'entreprises de notre secteur, qui sont, je le

rappelle, dans une très grande majorité des cas, de très petites

organisations.

La Présidente (Mme Richard) :

Merci. Mme la ministre.

Mme Vien :

Il y a toute la question aussi du crédit d'impôt sur la masse salariale, hein,

dont vous nous aviez parlé lors d'une rencontre que nous avions eue, et

puis, moi, ce que je peux vous dire aujourd'hui, c'est que le ministre des Finances est tout à fait disposé à vous recevoir

sur cette question-là. Alors, là aussi, c'est quelque chose qui pourrait

vous donner de la marge de manoeuvre, la marge de manoeuvre que vous recherchez

justement pour mieux rémunérer les gens en

cuisine, donc une masse salariale qui comprend les pourboires, et sur lesquels vous êtes taxés comme si c'était du salaire normal et non pas du pourboire. Alors, actuellement, je crois savoir que vous recevez 75 % de ce qui vous est

chargé, donc il y a un 25 %, là, que vous assumez et une

partie sur

laquelle vous n'avez pas une gestion, un droit de gestion.

Alors, moi,

ce que je vous dis, je vous le dis, là, je vous le dis «live» après-midi,

là : Ils attendent votre appel puis ils sont prêts à s'asseoir avec vous. On a donc une ouverture encore

suite à l'étalement et au 20 % d'écart que vous avez demandé et que

vous avez reçu. On a donc un troisième élément, je pense, qui pourrait vous

satisfaire.

L'autre chose

que je suis prête à faire avec vous, on ne fait pas de promesse, on ne fait

pas... Puis moi, je n'ai pas envie — effectivement, vous avez raison de le souligner — de déshabiller Paul pour habiller Jean. Ce n'est

pas ça. Ce n'est pas ça qu'on va

faire puis ce n'est pas dans ce sens-là qu'on va aller non plus. Cependant,

si vous êtes d'accord avec ça, les

gens du ministère seraient prêts à s'asseoir avec vous puis à

regarder c'est quoi, la situation, la documenter, discuter avec vous, mais qu'il y ait

aussi, à la même table que vous, les représentants des serveurs. Puis effectivement comment on peut faire atterrir une solution qui va plaire et

qui sied à tout le monde? Si ça vous convient, moi, je suis prête à faire

ça, les gens chez nous sont prêts aussi. Puis je vais conclure là-dessus.

Merci.

La Présidente

(Mme Richard) :

Ça va? Merci. Nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle. Et

je reconnais maintenant M. le député de Beauharnois, porte-parole du travail.

M. Leclair : Merci, Mme

la Présidente. Alors, à mon tour de

vous souhaiter la bienvenue et vous remercier d'être présents en commission

parlementaire.

J'aimerais vous apporter à la page 7 de

votre mémoire, dans votre petit tableau, juste pour être certain que je comprenne bien. Vous parlez de moyenne salariale

et moyenne des pourboires. Donc, je prends la première ligne, là, un

serveur, 9,96 $ de l'heure, moyenne de pourboire, 17,42 $. Ça

s'additionne à ce salaire-là?

M. Leclair : O.K. Donc, on parle de 26 $ ou 27 $,

parfait. Une autre petite question par

rapport à ce tableau-là. Le commis débarrasseur, là, c'est la personne qui

dessert les tables? Cette personne-là, lorsqu'on... là, ce que je vois

dans ce tableau-là, 5,06 $ de l'heure. Est-ce que

cette personne-là ramasse le pourboire sur la table ou c'est un pourboire qui

est divisé volontairement entre la serveuse et ces gens-là? C'est ma première

question.

M. Arsenault

(Vincent) : Si je peux me

permettre, en fait, il existe déjà présentement des conventions de partage de pourboires, donc ça reflète... il existe déjà des

établissements qui vont faire un partage de pourboires. Ça peut être

relié à une convention ou ça peut être une

entente tacite, faite directement avec les employés. Comme on n'a aucun

pouvoir de toute façon là-dessus, on ne peut pas rien faire.

M. Leclair : O.K. Parlez-moi de ces ententes-là. Lorsque vous

dites : Il y a certains endroits qu'il y a

des ententes qu'ils partagent leurs

pourboires, vous dites : On n'a pas de contrôle là-dessus. Ce sont vraiment

les employés entre eux qui décident

si on décide qu'on partage le pourboire jusqu'au valet dans le stationnement ou

jusqu'au chef cuisinier? Vous dites que ça, c'est vraiment entre eux.

Vous, vous n'avez pas de contrôle là-dessus?

M. Arsenault

(Vincent) : En fait, pour

être fait... de façon très précise, ce que la loi dit, c'est les serveurs,

serveuses seulement qui peuvent déterminer

comment va se partager le pourboire. Ils ont plein pouvoir sur la façon qu'ils

veulent le faire. C'est comme ça que ça fonctionne présentement.

M. Leclair : O.K. Dites-moi, qu'est-ce qui arrive dans le cas où est-ce que les restaurants indiquent un

pourcentage de pourboire direct sur toutes les factures? Est-ce que c'est

encore la serveuse qui a le contrôle sur ce partage-là?

M. Meunier

(François) : En vertu de la loi, un frais de service, ce à quoi vous

faites référence, est l'équivalent d'un

pourboire. Donc, il appartient en propre aux employés qui font le service, et,

en vertu d'un règlement, les travailleurs à pourboire sont les serveurs,

serveuses.

M. Leclair :

O.K. Donc, ces gens-là, ce ne sont pas eux qui décident pour vous si vous

chargez le pourboire sur la facture. C'est le restaurateur qui décide de

bien vouloir gérer ces sommes-là. Est-ce que je comprends bien?

M. Arsenault (Vincent) : Oui.

M. Leclair :

Donc, à partir de là, puis je donne un montant, là, parce que je n'ai vraiment

jamais travaillé dans ce domaine-là,

donc, à partir d'une soirée x, il y a un montant qui est accumulé en

pourcentage que vous auriez décidé ou qu'ils auront décidé? Dans ce

cas-là précis, qui est-ce qui décide le pourcentage?

M. Meunier

(François) : Regardez, on est rendu... présentement en Amérique du

Nord, là, la règle veut qu'on laisse

15 %. Un restaurateur ou un hôtelier pourrait, par exemple, ajouter une

autre ligne qui s'appelle «frais d'administration»,

par exemple 3 %, et, de cette manière-là, le 3 %, il pourrait

utiliser ce revenu-là pour le redistribuer à d'autres employés à son gré

ou pour payer des frais d'administration. Mais, en vertu de la loi, un frais de

service est réputé être un pourboire, donc la propriété exclusive des serveurs,

serveuses.

M. Meunier

(François) : ...ajouter, M. le député. C'est qu'il existe des

conventions tacites. Il y a déjà des ententes, là, qui se sont faites de gré à gré entre les employés et l'ensemble du

personnel. Sachez toutefois que ces ententes-là peuvent être brisées

demain matin sur la seule décision des serveurs et serveuses, qui,

majoritairement, pourraient changer la politique

de rémunération pour l'ensemble de la salle. C'est un des éléments pour lequel

on souhaite avoir davantage de marge

de manoeuvre, de flexibilité, et ce pourquoi on conteste l'idée que l'employeur

ne peut intervenir de quelque manière que ce soit.

présentement, on se retrouve parfois avec des décisions, des enquêtes de la

CNESST qui finalement remettent en

question ou réputent à l'employeur d'être intervenu parce que, finalement, on

comprendra que ça peut modifier le climat de travail, là. Ça peut changer un peu de quelle manière les gens

s'entendent entre eux parce qu'on se retrouve parfois avec des politiques de partage de pourboires qui sont

déséquilibrées, inéquitables. Dans notre mémoire, on fait état de

politiques de partage de pourboires qui ont

même des clauses de discrimination, ce sur quoi la loi, d'ailleurs, travaille.

On a des gens qui vont, par exemple,

ne pas donner de pourboires à des nouveaux employés. Comment ça, ne pas donner

de pourboire à des nouveaux employés?

Ce n'est pas supposé. En principe, là, ça appartient aux serveurs, serveuses.

On va donner un petit peu plus de

pourcentage à des serveurs qui sont plus expérimentés que d'autres, qui vont

accepter des heures x ou des heures

y. Et ça, l'employeur ne peut même pas intervenir en vertu de la loi, et la

CNESST non plus parce qu'elle ne peut pas intervenir dans les conflits

entre employés eux-mêmes.

M. Leclair : Spécial. Vous avez tombé un peu dans la deuxième

question que j'avais, justement, à la page 10 de votre mémoire, là.

Vous parliez justement des conventions puis le problème... que le cas de

figure, c'étaient des contradictions

obligatoires inscrites dans les deux articles, là, justement, avec votre

exemple que vous venez de donner, là, sur la question de discrimination.

Mais, vu

qu'il me reste peu de temps, je veux absolument embarquer avec vous sur une

idée, une vision. Je pense que depuis

le jour 1 qu'on parle de donner un horaire cinq jours à l'avance. En tout

cas, moi, je peux parler pour mon parti, mais je pense que dans le milieu au complet, dans tout le milieu

restauration, récréotouristique, ça semble être quelque chose de très

complexe à gérer pour toutes sortes de bonnes raisons.

Est-ce que

vous voyez, est-ce que vous avec quelque chose à suggérer face à ça pour

assurer un minimum? Mais on sait que,

dans le milieu, exemple, où est-ce qu'il y a un restaurant avec une grande

terrasse, s'il pleut, bien, même si je prends

l'exemple que vous donniez tantôt, le jeudi... le mercredi, il n'y avait pas de

réservation, ils annoncent beau le jeudi, le livre est plein. Si la pluie tombe samedi, c'est vide

quand même. Ça fait qu'on peut avoir changé trois fois dans la même

semaine, et vous êtes un peu attaché avec les employés si on passe une

législation telle que c'est là.

Alors, est-ce que vous avez une autre idée à

nous donner ou à nous suggérer face à votre réalité, là? Vous représentez très

bien le domaine, là, je n'ai aucun doute.

M. Arsenault

(Vincent) : Bien, en fait, moi, ce que je dirais, c'est que le marché

s'en charge de toute façon. Il ne faut

pas s'imaginer qu'on n'essaie pas de donner le maximum de conditions favorables

à nos employés. Dans un contexte où

on est actuellement, on ne peut pas se permettre d'avoir quelqu'un qui va

travailler quatre heures dans sa semaine parce qu'il a plu pendant quatre jours. Donc, le système se charge déjà de

faire en sorte que, finalement, on va compenser, on va partager les quarts de travail sur appel. On n'a

pas le choix aujourd'hui, là. Il faut s'assurer que le personnel soit

heureux de travailler chez nous. Donc, c'est quelque chose sur laquelle on

travaille.

En même

temps, de nous demander de prévoir les horaires cinq jours à l'avance, c'est un

peu difficile. On est à la merci de tellement d'éléments, ça va être

difficile pour nous de pouvoir répondre à ça. C'est sûr et certain.

M. Leclair :

Donc, si je comprends bien, si on se dit : Bien, les gens, autant

travailleurs qu'autant que propriétaires, les gens, qu'ils aillent travailler dans le milieu de la restauration,

dans le milieu récréatif, bien, ils n'ont pas choisi le bon domaine pour avoir une stabilité d'horaire. C'est

à peu près votre résumé. Puis, quand j'essaie de regarder, moi, je me dis : Est-ce qu'on doit apporter un

amendement puis dire : Il y aura une exemption face à certains milieux? Je

n'ai pas la donnée à savoir s'il y a

beaucoup de plaintes dans votre milieu, si les gens disent : Bien, moi,

là, je suis exaspéré parce que ça n'a

pas de bon sens, je n'ai pas d'horaire, ou si vous dites : Bien, c'est

déjà un peu prévu, on comprend qu'une semaine il peut en manquer, mais

ça va se balancer en dedans d'un mois.

Alors, je reste en questionnement là-dessus.

Oui, je vous laisse...

La Présidente (Mme Richard) :

M. Arsenault.

Arsenault (Vincent) : Si je peux me permettre de rajouter un petit

quelque chose, ce que cette loi-là va faire dans notre industrie à nous, c'est qu'on va... je vais utiliser le

terme, on va se backer, là. On va mettre plein de quarts de travail en surplus en se disant : Bien, comme

je ne peux pas me permettre d'appeler quelqu'un deux jours avant, je

vais en mettre plus puis j'aurai juste à

dire que, finalement, je n'en ai pas besoin demain parce qu'il va pleuvoir ou

quoi que ce soit.

Donc, on

n'est pas en train d'améliorer les conditions de travail des gens qui

travaillent dans cette industrie-là, là. On vient faire en sorte que le restaurateur va être obligé de prévoir

beaucoup plus de personnel en se disant : Bien, comme ça, je suis

sûr de ne manquer de personne, là.

M. Leclair : Puis est-ce que ça existe déjà dans la plupart

des milieux, des genres de... pas des banques de temps, mais avoir du personnel qui dit : Bien, tout

le monde ou la plupart ont 30 heures ou 35 heures de reconnues, puis

il y a des gens qui sont justement stand-by? Est-ce que c'est déjà comme

ça que ça fonctionne?

La Présidente (Mme Richard) :

En quelques secondes, s'il vous plaît.

M. Arsenault

(Vincent) : Si je parle de mon cas, c'est certain. Donc, il y a un

partage des quarts de travail sur appel.

Donc, tout le monde a des heures garanties, puis il y a certains quarts de

travail qui sont sur appel, puis il y a des semaines où tu vas rentrer,

d'autres semaines, tu ne rentreras pas, tout simplement.

La Présidente (Mme Richard) : Ça va? Donc, c'est tout le temps

qui était alloué pour l'opposition officielle. J'invite maintenant le porte-parole pour le deuxième groupe d'opposition en matière de travail et député des Chutes-de-la-Chaudière à prendre la parole. M. le député.

M. Picard : Merci,

Mme la Présidente. Si je poursuis

là-dessus, une personne qui est sur appel, est-ce qu'elle est considérée avoir été cédulée dans le cinq jours,

là, si l'article de loi serait adopté? Parce que vous avez des

gens qui peuvent être sur appel, là.

Le matin, on les appelle : On a beaucoup de travail. Est-ce qu'ils seraient considérés...

Si la loi est adoptée avec le cinq

jours, est-ce que les gens sur appel seraient considérés comme avoir eu leur

horaire sur appel? Je suis-tu clair dans mes propos?

M. Arsenault

(Vincent) : Bien, de ce que

je comprends, c'est que, si... à partir du moment où la personne est

cédulée, même si c'est sur appel, bien, je suis dans mon cinq jours de toute

façon, là.

M. Picard :

Donc, ça serait peut-être la voie de passage, là, en cédulant des gens sur

appel.

M. Arsenault

(Vincent) : Oui, mais je ne pense pas qu'on est en train de créer

un...

M. Picard :

Ça existe déjà.

M. Arsenault

(Vincent) : Oui, ça existe déjà,

mais on ne veut pas le multiplier non plus. On veut s'efforcer, comme

restaurateurs, de faire en sorte qu'on le prévoie à l'avance, là.

M. Picard :

O.K. Mme la Présidente, je vais revenir sur le partage des pourboires, là. Actuellement,

là, je comprends que les employeurs n'ont

pas le droit, mais, dans la vraie vie de tous les jours, là, je connais des

jeunes qui ont été engagés par des...

pas seulement qu'un, là, quelques-uns, là, qui sont venus à mes

oreilles, là. Lorsqu'on les engage comme

serveurs, on leur dit : Toi, là, il va y avoir 3 % des ventes qui vont aller en... on va

prendre ça dans tes pourboires puis ils vont aller aux gens dans la

cuisine ou peu importe, celui qui débarrasse, là.

Donc,

je comprends que c'est illégal d'être imposé, mais, dans la vraie vie, là,

lorsqu'un jeune arrive puis dit : Moi,

je veux travailler, il se fait dire : Bien là, toi, là, tes pourboires,

là, il y a 3 % de tes ventes que tu vas donner à tes copains, aux

gens qui t'aident à offrir le bon service. C'est vrai?

M. Ferrer

(Jérôme) : Bonjour, M. le député. Bonjour à tous. Non, pour ma

connaissance, je ne connais pas, et, d'un, c'est illégal, et on n'a pas

le droit de faire ça.

accent me trahira. Comme peut-être certains le savent, mes racines sont

françaises. Je viens d'un pays où la gastronomie est roi dans son pays.

À mon grand regret, ici, mes 17 ans au Québec, j'ai ce sentiment d'abandon

où un discours pour nous, en tant que cuisiniers…

parce que je me fais grand plaisir de l'être aujourd'hui, à leurs côtés. On

est des ambassadeurs d'un terroir, d'une

culture. On est la vitrine des artisans, des producteurs, ne l'oubliez pas.

Nous faisons vivre ici, au Québec,

près d'un quart de million de la population, de votre population, de ma

population, dans les métiers de la restauration. Je pense qu'il y a une

considération.

Ici, pour Montréal, à

l'ITHQ, comprenez bien une chose, je vais vite revenir...

La Présidente (Mme Richard) : Juste, pour maximiser le temps

d'échange, le député de Chutes-de-la-Chaudière, je pense, avait

peut-être une autre question.

M. Picard :

...de temps, là, puis...

M. Ferrer

(Jérôme) : Je comprends.

M. Picard :

...je comprends que vous allez me répondre, mais vous faites un grand détour,

là. Vous feriez un bon politicien, je pense.

Mais,

au niveau... Si on permettait le partage, là, donc les employeurs établiraient

un système de gestion de partage des

pourboires, avez-vous un modèle à proposer? Parce que, tantôt, on disait :

Il pourrait y avoir de la discrimination. Votre modèle serait-u meilleur qu'un autre? On ne sait pas, là, mais sauf que

je pourrais en citer, des restaurants. Quand vous dites que ça n'existe

pas, là, dans la région de Québec, il y en a. Je peux vous en nommer

quelques-uns, là.

Donc,

je comprends que vous nous dites que ça n'existe pas, mais je garde en tête

que, dans la vraie vie, là, je pense que

ça existe. Mais sur votre modèle pour éviter la discrimination, si jamais la

ministre décidait d'aller dans ce sens-là...

La Présidente

(Mme Richard) : Mme Lehoux

Mme Lehoux

(Nathalie) : Alors, si je peux vous parler de notre modèle chez

Pacini, près de 30 établissements, comme on le mentionnait, j'ai plus de la moitié de mes établissements

qui ont une convention de partage de pourboires que les serveurs ont signé à l'unanimité, donc un

document qui va être signé par l'ensemble des serveurs. 51 % des

serveurs doivent accepter qu'il y ait une

convention de partage des pourboires, et c'est eux qui déterminent le

pourcentage qui sera prélevé. Et

nous, comme gestionnaires, on va gérer pour eux le partage. Donc, on va

récupérer les sommes puis on va les transmettre aux employés visés.

Présidente (Mme Richard) : Merci. Monsieur...

M. Picard :

Si je comprends bien, vous dites que, lorsqu'il y a 51 % des serveurs...

mais la loi ne dit pas, là... elle ne donne

pas de notion de 51 %. Moi, j'avais compris tout à l'heure à la lecture de

la loi, c'est que, moi, si je suis engagé comme serveur, les pourboires

sont à moi. Il n'y a pas de convention à avoir dans le restaurant, là. Il reste

combien de temps?

M. Arsenault

(Vincent) : Juste pour éclaircir.

La Présidente

(Mme Richard) : ...1 min 30 s.

M. Arsenault

(Vincent) : Oui, juste pour éclaircir, en fait. Ça veut dire que

l'endroit où la personne travail