De plus, le ministère

ne dispose pas d'une méthode de gestion de risques structurée pour orienter ses

actions en matière de gestion

contractuelle. Au fil des ans, il a ajouté plusieurs contrôles pour répondre

aux problèmes soulevés. Toutefois, il ne s'est pas basé sur une appréciation

objective des risques réels ni n'a évalué l'impact de ces contrôles sur l'efficience du processus. Qui plus est, une

grande

partie des contrôles ajoutés ont surtout visé à renforcer la conformité

du processus à la réglementation. De ce fait, le ministère a porté une

attention insuffisante à l'efficience du processus, de même qu'à

la surveillance des marchés dans les territoires.

Par ailleurs, la haute direction représente

la pierre angulaire sur laquelle doit s'appuyer la saine gouvernance de

l'organisation. À la suite de nos travaux, nous avons constaté que la

haute direction du ministère devra apporter des ajustements, notamment sur le plan des communications internes, afin

d'améliorer le climat organisationnel et susciter une meilleure adhésion

du personnel à ses orientations.

Quant au

deuxième rapport, il présente nos conclusions sur la gestion des contrats du

ministère. Nous avions comme objectif de déterminer si ce dernier gère son

processus de gestion contractuelle conformément aux règles en vigueur et

aux saines pratiques de gestion. Les

constats que nous avons faits sont que, d'abord, l'importance des contrats

accordés aux firmes externes dans le

contexte où le ministère demeure vulnérable sur le plan de l'expertise, soulève

des préoccupations quant à sa

capacité à encadrer adéquatement les firmes. Cela est d'autant plus essentiel

que le ministère confie aux firmes externes des responsabilités

importantes comme la conception des plans et des devis et la surveillance des

chantiers. Pour ce qui est de l'estimation

des coûts, nous avons vérifié certains contrats de construction et de services

professionnels. Nous avons constaté que, pour ces deux types de

contrats, les estimations ne sont pas établies avec toute la rigueur

nécessaire.

Un autre

point important porte sur le processus d'appel d'offres. Un des principes de la

Loi sur les contrats des organismes

publics est de donner la possibilité aux concurrents qualifiés de participer

aux appels d'offres. Or, les analyses effectuées par le ministère pour

connaître les marchés ne sont pas suffisamment approfondies pour qu'il puisse

adapter sa stratégie d'intervention, et ce, afin de permettre une plus grande

concurrence. De plus, lorsque le ministère recevait

une seule offre conforme, la justification qu'il donnait pour signer tout de

même le contrat avec le fournisseur concerné n'était pas suffisante.

Enfin, ce

deuxième rapport aborde également d'autres volets de la gestion contractuelle

qui nécessitent l'attention du

ministère. Ces volets portent notamment sur les dépassements de coûts, les

situations d'urgence, la signature des contrats et leur suivi. Au terme

de nos travaux, nous avons formulé des recommandations qui ont toutes été

acceptées par le ministère. D'ailleurs, je tiens à remercier le personnel du

ministère pour sa collaboration. J'aimerais aussi assurer les membres de la

commission qu'ils peuvent compter sur mon entière participation à leurs

travaux. Merci.

Président (M. Rochon) : Merci beaucoup, Mme Leclerc. Alors,

M. le sous-ministre, je vous invite à nous présenter les gens qui vous

accompagnent puis à faire votre exposé. Vous disposez de 10 minutes à

votre tour.

M. Lacroix

(Marc) : Oui, M. le Président. Mmes et MM. les députés,

Mme la Vérificatrice générale, bonjour. Alors, je vous présente les

personnes qui m'accompagnent : d'abord, en commençant par mon extrême

gauche, M. Carl Bélanger, qui est

directeur général de la coordination territoriale et qui a pratiqué plusieurs

années dans la région Mauricie—Centre-du-Québec comme directeur territorial, il

connaît bien le terrain; ensuite, Mme Anne-Marie Leclerc, qui est

sous-ministre adjointe à l'ingénierie et aux infrastructures, donc

l'ingénieure-chef du ministère; à ma droite, Julie

Blackburn, sous-ministre adjointe à la gestion contractuelle, qui, pendant une

dizaine d'années, a cumulé des fonctions de responsable de la gestion contractuelle au Secrétariat du Conseil du

trésor, accompagnée de Mme Marie-Josée Fournier, qui est directrice

générale de la surveillance des marchés et de l'application des règles

contractuelles, qui elle-même a évolué

pendant quelques années au Secrétariat du Conseil du trésor en gestion

contractuelle; et Mme Chantal Gingras, qui est sous-ministre adjointe aux grands projets routiers; et enfin

M. Jean Villeneuve, sous-ministre adjoint aux services à la

gestion.

Deux autres personnes sont susceptibles

d'intervenir, évidemment avec votre accord, M. le Président, elles sont

derrière : Mme Debra Dollard, qui est directrice de la mise en oeuvre

de la transformation organisationnelle, et M. Martin

St-Louis, qui est le directeur des enquêtes et de l'audit interne. J'en profite

pour souligner la présence également de Mme Marie-Soleil Tremblay,

qui est professeure à l'ENAP et membre du comité d'audit interne du ministère.

Alors, comme

vous le savez, nous avons initié, en décembre 2016, un plan de transformation

triennal qui vise une performance

accrue, une gouvernance renforcée et une équipe mobilisée. Le plan se décline

en huit chantiers, et une équipe

dédiée en assure la coordination et en fait le suivi sur une base

trimestrielle. Ces suivis vous sont transmis, car nous vous savons

attentifs à ce que nous faisons. J'utiliserai le temps disponible pour évoquer

quelques-unes de nos réalisations, lesquelles témoignent de l'ampleur des

changements en cours au sein du ministère.

chantier 1 porte sur l'organisation administrative, que nous avons revue.

Concurremment, plusieurs nouveaux visages

ont joint les rangs de la haute direction : 78 % des membres de la

haute direction ont changé depuis novembre 2016, 35 % de l'encadrement également. Au nombre

des changements apportés : le positionnement au niveau sous-ministériel

des fonctions liées à la gestion de la

performance ainsi que celles relatives à la gestion des grands projets, la mise

en place d'un sous-ministériat dédié à la gestion contractuelle et à

l'analyse des marchés en vue de garantir les améliorations attendues dans ce domaine névralgique d'activité,

le regroupement des ressources administratives en territoire et au central sous

une même autorité fonctionnelle, les buts recherchés étant l'harmonisation et

l'optimisation des pratiques. Ces

modifications reflètent notre volonté de renforcer l'imputabilité et la

cohérence dans la réalisation de la mission et de consolider les

fonctions liées à la gouvernance et à la planification.

chantier 2 touche l'optimisation des processus. Les modifications

apportées au fil des ans, tant au cadre légal que réglementaire qu'à

l'organisation du travail, ont entraîné une multiplication des contrôles et la

création de chevauchements dans les rôles et responsabilités des unités

administratives. Se posent donc aujourd'hui des enjeux d'efficience dont la

résolution passe, entre autres, par l'optimisation des processus. Les processus

administratifs et d'affaires ont été inventoriés et plusieurs ont été

cartographiés puis analysés. Dans ces cas, le travail effectué a été documenté, à savoir qui fait quoi, comment, avec

quelles ressources et pourquoi. Les changements pour rendre ces processus

davantage efficaces et efficients comprennent leur simplification, leur

modification en profondeur, l'élimination des dédoublements,

une meilleure utilisation des ressources ou l'amélioration des méthodes de

travail. En outre, des mesures d'allègement administratif sont apportées

afin d'atténuer, le cas échéant, la lourdeur administrative.

Le troisième

chantier concerne la gestion contractuelle. Plusieurs mesures ont été

appliquées ces dernières années afin

d'assurer l'intégrité et la saine gestion des contrats publics et elles ont

contribué positivement à l'évolution de nos pratiques. Néanmoins, le Vérificateur général a démontré les limites de

l'approche et des actions priorisées de 2013 à 2016. En ressort la

nécessité d'optimiser nos façons de faire et de mettre en place des dispositifs

permettant d'en assurer l'intégrité, en

fonction des risques identifiés. Les recommandations formulées confirment

certains axes d'intervention privilégiés dans notre plan de

transformation, soit le renforcement de la gouvernance, la recherche accrue

d'efficacité et d'efficience ainsi que la consolidation de l'expertise interne.

Afin d'assurer le succès des efforts déployés, nous adoptons une approche qui mise à la fois sur l'implication des directions

territoriales dans la recherche de solutions légitimes et fonctionnelles, sur le recensement des bonnes

pratiques applicables et sur des données probantes nous permettant de poser des choix de gestion pertinents, cohérents

et durables. Une telle démarche a reçu l'aval du comité d'audit interne.

Dans cette

foulée et à la lumière des commentaires du Vérificateur général sur certains

éléments perfectibles de notre plan d'action, une version bonifiée de

celui-ci vous a été transmise. Au nombre des initiatives mises de l'avant, mentionnons à

titre d'exemple le déploiement d'un

programme de formation en vue de la certification des intervenants en gestion contractuelle, la réalisation d'un bilan

des activités contractuelles au plan ministériel et par direction territoriale

visant à favoriser l'imputabilité des gestionnaires, la mise sur pied d'une

équipe de travail représentative des unités centrales et territoriales chargée d'optimiser les opérations en gestion

contractuelle et de veiller à ce que les directives tiennent compte des

réalités sur le terrain, l'implantation d'un cadre de gestion des risques en

matière de fraude, de collusion et de

corruption et d'un plan d'action annuel en la matière, la révision du mode

d'intervention de la haute direction en

matière de gouvernance de la gestion contractuelle, dans l'optique où la prise

de décision s'appuie de plus en plus sur une information de gestion

obtenue en temps opportun.

L'amélioration

de la gouvernance et de la performance est l'objet du chantier 4. Le

développement d'une vision stratégique

commune, la consolidation des pratiques favorisant l'amélioration continue, la

gestion axée sur les résultats et la gestion des risques sont au nombre des

principes qui guident la mise en oeuvre du plan de transformation.

Ainsi, un

nouveau plan stratégique a été adopté, et sa mise en oeuvre s'effectue via un

plan opérationnel annuel dont l'état d'avancement est suivi

trimestriellement par la haute direction. Les enjeux liés à la mobilité durable

à l'horizon 2030 ont fait l'objet

d'importants travaux, ce qui s'est traduit par une politique gouvernementale et

par un plan d'action quinquennal en la matière. Nous avons en outre

élaboré une vision triennale de l'évolution des ressources informationnelles accompagnée d'un plan de mise en

oeuvre afin de mieux répondre aux enjeux de mobilité et d'agilité, de prestation électronique de services, de

sécurité de l'information et de gestion efficiente des ressources. La

coordination de la gestion des

risques à l'échelle ministérielle a également été prise en charge. Un exercice

d'identification des risques a été

réalisé, et un plan de mitigation a été élaboré. Nous avons par ailleurs

commandé des évaluations indépendantes, lesquelles découlent des plans d'amélioration, sur les activités

suivantes : la gestion des projets majeurs, la gestion des

avenants, l'estimation des projets, le suivi de leur exécution et la gestion

des actifs.

Nous avons

entrepris de renforcer deux autres éléments clés de la gestion axée sur les

résultats, soit les fonctions d'évaluation de programmes et d'audit

interne. Dans ce dernier cas, un comité formé de membres indépendants a été constitué en janvier 2017. Celui-ci veille au

respect des normes applicables aux activités du domaine. Il s'est depuis réuni

à 12 reprises, notamment pour adopter des plans annuels et triennaux

d'audit interne et approuver des indicateurs de performance de la fonction

d'audit interne.

Il me reste deux minutes? Il me reste trois

chantiers, M. le Président.

Alors,

l'éthique et la transparence s'avèrent les piliers d'une saine gouvernance et

ils ont fait l'objet d'une attention particulière

dans le chantier 5. Dans l'optique de prévenir les conflits d'intérêts,

tous les employés ont participé à une séance d'information sur le sujet, et un processus de déclaration d'intérêt

volontaire et de gestion des conflits d'intérêts a été mis en place. Soucieux

de l'éthique et des pratiques contractuelles de ses contractants et de ses

sous-traitants, le ministère a élaboré

et mis en vigueur un code de conduite à leur intention, lequel les incite à

adhérer aux principes éthiques qui y sont établis. En outre, afin d'assurer la

disponibilité et la diffusion proactive de l'information, le ministère s'est

doté d'une politique concernant la divulgation de l'information.

Aux fins d'assurer efficacement notre mission,

une meilleure connaissance des besoins et attentes des citoyens, de même qu'une collaboration étroite avec nos partenaires sont

essentielles. C'est pourquoi le chantier 6 est dédié à ces questions. Dans cette perspective, plusieurs

actions ont été menées à bien. Citons à

titre d'exemple l'actualisation de la

déclaration de services aux citoyens, qui

n'avait pas été revue depuis 2009, l'élaboration et la mise en oeuvre de cadres

de gestion des relations avec les

partenaires des volets municipal, associatif et commercial, la conception d'un

modèle de guichets uniques

ministériels et territoriaux aux fins de faciliter l'accès multicanal des

citoyens et partenaires du ministère.

L'atteinte

d'un meilleur équilibre entre les activités réalisées par des ressources

internes et celles réalisées à l'externe est au coeur du plan de

transformation. Le chantier 7 s'y consacre en poursuivant trois objectifs.

Président (M. Rochon) : M. Lacroix, je vous interromps, mais

pour vous rassurer, pour vous dire qu'on va vous donner deux autres minutes, là. La présentation des gens qui vous

accompagnent, étant nombreux, ça vous a pris ces deux minutes-là, alors

je vous les laisse pour conclure votre rapport.

M. Lacroix

(Marc) : Merci, M. le Président. Donc, le chantier 7 poursuit

trois objectifs : renforcer l'expertise interne dans les domaines

clés, soutenir le développement des compétences, planifier la main-d'oeuvre et

la relève. Au 30 avril 2018, ce sont

887 ressources qui ont été embauchées depuis 2011‑2012 sur les

970 visées à terme, soit 91 % de l'objectif. Depuis octobre 2011, le nombre total d'ingénieurs est

passé de 557 à 968, soit une augmentation de 74 %, alors que celui

des techniciens des travaux publics est passé de 782 à 1 061, ce qui

représente une hausse de 36 %. Dans le

domaine des ressources informationnelles, nous avons entrepris de pourvoir,

d'ici le 31 mars 2019, 102 nouveaux postes afin de réduire la

dépendance du ministère envers les firmes externes. Par ailleurs, l'adoption

d'une stratégie d'attraction du

personnel 2017‑2020 permet de susciter l'intérêt des candidats à postuler

au ministère et de recruter des étudiants

pour les stages. D'autres initiatives concurrentes au renforcement de

l'expertise sont dignes de mention : la mise en place d'une unité administrative dédiée à la

gestion des compétences, l'élaboration d'une stratégie d'augmentation de l'offre formative ciblant 12 axes prioritaires

et la mise en oeuvre d'un plan d'action sur la gestion des connaissances et

le transfert d'expertise.

Quant au chantier 8 — c'est

le dernier, M. le Président — ...

Le Président (M. Rochon) :

Oui... c'est bon.

M. Lacroix

(Marc) : ...il vise l'intégration aux façons de faire de pratiques

soutenant la mobilisation ainsi que la

santé et le mieux-être des personnes, vecteurs de la performance

organisationnelle. Offrir un milieu de travail attrayant et valorisant,

améliorer l'environnement de travail en gérant activement les facteurs de

risques relatifs à la santé physique et

psychologique des personnes et dynamiser la communication interne sont les

objectifs visés. Au nombre des actions réalisées, citons la mesure périodique

du degré de mobilisation du personnel, la mise en oeuvre d'une démarche visant la certification Entreprise en santé ainsi

que l'organisation régulière de rencontres entre les membres de la haute

direction et des employés sur tout le territoire.

En guise de conclusion, M. le Président, donc,

je conclurais en affirmant qu'une performance...

Président (M. Rochon) : Oui, M. Lacroix, je pense qu'on va

passer immédiatement à la période d'échange avec les parlementaires, les

membres de la commission, en débutant par le groupe parlementaire formant le

gouvernement et le député de Trois-Rivières.

M. Girard :

Merci beaucoup, M. le Président. Donc, salutations, M. Lacroix, votre

équipe, Mme la Vérificatrice générale, Mme Leclerc, et toute

votre équipe. Merci pour l'excellent travail qui a été fait.

M. Lacroix,

ce n'est pas la première fois qu'on se rencontre, mais je veux mentionner

également que, pour ce qui est de votre ministère, pour ce qui est de la

41e législature, ça fait maintenant sept fois qu'il y a des rencontres

avec la Commission de l'administration publique. Entre autres, on a eu six

rapports du Vérificateur général qui avaient un

chapitre sur le ministère des

Transports, on a eu également deux fois des études de vos rapports annuels de

gestion, donc on se voit souvent. Ce n'est

pas qu'on ne vous aime pas, mais on espère vous voir de moins en moins souvent

pour le futur.

Je reviens au

rapport de la Vérificatrice générale. Elle nous mentionne, dans son allocution

tout à l'heure, que le ministère des Transports est le plus important

donneur d'ordres : 2015‑2016, plus de 3 000 contrats pour

25 000 $, 1,6 milliard de

contrats. Donc, le ministère des Transports est important pour le gouvernement,

il a des responsabilités énormes, et

la vérificatrice nous mentionne que certaines responsabilités ne sont pas

pleinement assumées : l'impact sur l'imputabilité, entre autres, du

directeur territorial, certaines décisions à l'égard de la gestion

contractuelle. Donc, le ministère demeure

dans des situations qui sont vulnérables au niveau du ministère. On dit qu'une

grande

partie des contrôles ajoutés ou surtout qui ont été mis en place

visent à renforcer la conformité des processus, et on parle d'insuffisante à l'efficience du processus. Donc, un bon contrôle

ne veut pas dire avoir plusieurs contrôles, mais avoir une bonne qualité

au niveau des contrôles.

Je souligne également aujourd'hui qu'on a des

gens nouveaux autour de la table. Donc, je trouve ça bien intéressant de voir des gens qui arrivent de la

Mauricie ou des gens qui ont travaillé, entre autres, au Passeport Entreprises

pour la gestion des contrats. Donc, il faut

continuer dans ce processus-là, mais on est en mesure de voir que la quantité

n'est pas nécessairement en lien avec la qualité,

donc, ce qui nous porte à croire que c'est bien d'avoir des indicateurs,

mais pas trop non plus. On nous a parlé de

huit plans d'action différents, ça devient difficile à suivre. Donc, il faut

une bonne coordination, il faut une

cohérence des actions. Dès qu'il y a une problématique, c'est certain qu'on

veut régler... je vais prendre une

expression connue, qu'on a entendue tout à l'heure par un des membres du

Vérificateur général, on met un trou, une cheville, un trou, une

cheville, mais il faut voir plus dans un ensemble et ne pas mettre trop de

contrôles.

vérificatrice nous a parlé également des communications internes, améliorer le

climat organisationnel, une meilleure

adhésion du personnel aux orientations du ministère. La vérificatrice a également

des préoccupations face à la capacité

d'encadrer adéquatement les firmes. On fait encore appel... Bon, je vois dans

votre allocution qu'il y a plusieurs ingénieurs

qui ont été engagés, il y a plusieurs personnes d'engagées, mais on mentionne

quand même les préoccupations face à la capacité des firmes externes d'encadrer

les travaux et du ministère d'encadrer ces firmes-là pour s'assurer d'un bon encadrement, c'est des responsabilités qui sont

importantes, et comme la conception des plans, les devis, les surveillances de chantiers qu'on donne encore à

des firmes externes. Les estimations ne sont pas établies avec toute la rigueur nécessaire, c'est ce que mentionne la

vérificatrice, analyses effectuées par le ministère pour connaître les marchés

ne sont pas suffisamment approfondies, bon.

Le Président

(M. Rochon) : M. le député de Trois-Rivières, je veux juste vous

signaler qu'il va vous rester cinq minutes, là, pour votre question après ce

préambule.

M. Girard :

Oui, j'y arrive. Donc, étant donné ce que j'ai mentionné, et je vous entends,

aussi mes collègues vont pouvoir aller plus en profondeur, mais est-ce

que... ce que vous mettez en place, est-ce qu'on peut s'attendre, dans la prochaine législature, de façon à bien... dans une

vision de saine gestion, à vous voir moins fréquemment, en ce sens que ça va bien aller? Et comment ce que vous mettez en

place va vraiment nous amener à régler cette problématique-là? Et comment on va le faire relativement rapidement,

parce que ça fait quand même une période qu'on travaille à faire des choses, et

on en est rendus où? Puis je ne demande qu'à être rassuré, surtout sur

l'avenir, par rapport à ce qu'on a connu. Est-ce qu'on peut envisager un

avenir plus rose par rapport au passé que l'on a connu dans cette législature?

Le Président

(M. Rochon) : Alors, M. Lacroix.

M. Lacroix

(Marc) : Oui, M. le Président, merci. Alors, on... des préoccupations de contrôle, de gouvernance,

de communications internes, de capacité

d'encadrer les firmes externes, bon, etc., je pense que vous avez repris les

grands éléments du rapport de la Vérificatrice générale. Encore une fois, nous adhérons aux

recommandations de ce rapport. Écoutez, je rencontrais récemment tous les directeurs, tous les gestionnaires des

directions territoriales, accompagnés de tous les gestionnaires de la gestion contractuelle, et je

leur disais que certaines des recommandations qui nous sont adressées sont les mêmes que celles contenues au rapport du Vérificateur général de 2009 portant sur la gestion de contrats présentant des situations à risque. Je disais : Cette

situation gênante est à la source, à n'en point douter, d'une certaine

impatience à notre endroit, elle

suscite en outre des attentes élevées à l'effet que ce domaine d'activité

névralgique... que la gestion contractuelle soit davantage maîtrisée

dans ses aspects clés par le plus grand donneur d'ouvrage de l'appareil public.

Donc,

comment je pourrais dire, le mouvement qui est amorcé... Moi, je suis arrivé au

ministère en novembre 2016. Vous savez que la performance d'une organisation ne tient pas à la

seule gestion contractuelle. On a beau être le plus grand donneur d'ouvrage au Québec,

on est aussi un ministère qui a une mission qui, d'ailleurs, n'est pas

seulement axée sur le routier, hein, de plus en plus, il y a le

transport collectif, il y a donc des parties prenantes, des employés, vous, les

parlementaires, il y a des citoyens qui communiquent avec nous à tous les

jours. Donc, je pense que la performance organisationnelle, et c'est dans le champ des préoccupations

de la Commission de l'administration

publique, ainsi que la gestion axée sur les résultats, on doit

appréhender le phénomène de la performance du ministère à travers un prisme

élargi et non pas à travers la seule gestion

contractuelle. C'est le sens du plan de transformation que j'ai résumé dans mon

allocution. Il n'y a pas huit plans

d'action, il y a huit aspects dans le plan de transformation, qui

sont autant d'aspects de la performance

organisationnelle. Et, si on en venait à négliger l'un de ces aspects, je pense qu'on serait, comment je pourrais

dire, en difficulté.

Alors,

votre souhait, il est partagé, bien que je vous invite à ne pas réduire

l'impact, comment je pourrais dire, de

votre... votre impact sur la performance de l'administration publique en

général. Le fait d'être convié périodiquement par les parlementaires au sein de cette commission, je pense, est un

mécanisme que, s'il n'existait pas, en tout cas, quant à moi, il faudrait l'inventer, ne serait-ce que pour

faire le point, je veux dire, avec vous périodiquement sur l'état des lieux.

Le Président

(M. Rochon) : Et il reste deux minutes à ce premier bloc

d'échange. M. le député d'Orford.

M. Reid :

Je vais poser une question qui est très vaste, je veux juste commencer un peu.

La vérificatrice... Bien, d'abord,

premièrement, c'est très intéressant pour des gens comme moi... on est

quelques-uns qui n'allons pas revenir en septembre ou en octobre, et

c'est peut-être notre dernière réunion, et il y a un problème qui nous hante

depuis longtemps — tous les membres de la commission,

d'ailleurs — qui est

lié à ce que la vérificatrice a soulevé et avec une réunion qu'on a eue préalablement de façon assez

ardente, la question que moi, j'appelle de la véritable décentralisation,

l'ère des pouvoirs régionaux, où les gens

des régions savent quels sont leurs pouvoirs, ils savent qu'ils peuvent les

utiliser, ils savent que la direction

va les défendre si des fois ils ne sont pas tout à fait, disons, bien aimés

partout, etc., et qui savent aussi

que, s'ils ne sont pas capables de faire la job comme il faut, bien, ils vont

peut-être devoir laisser la place à d'autres. Et, dans l'environnement gouvernemental, c'est très difficile, ce n'est

pas uniquement... La vérificatrice a mis le doigt sur le bobo parce qu'ils ont regardé, ils ont fait

le tour, ils ont été dans plusieurs régions, ils ont bien vu qu'il y avait des

problèmes. On y reviendra tantôt, là, je rappellerai certains éléments du

rapport.

Mais

ma vraie question, puis ça vous donne le temps d'y réfléchir peut-être un peu à

travers tout ça, là, c'est : Vous qui

avez autant d'expérience, M. Lacroix, dans plusieurs ministères, dans

l'ensemble du gouvernement, pensez-vous que c'est possible, dans un environnement... Moi, je me pose la question,

j'ai été moi-même fonctionnaire au fédéral pendant deux ans. Est-ce que c'est possible, dans un

environnement gouvernemental, d'avoir une véritable décentralisation vers

des régions, où on prend le risque que

quelqu'un fasse une erreur... c'est le ministre qui paie, en haut, autrement

dit, dans les journaux, il y a un problème là qui existe uniquement dans les

gouvernements, là, mais est-ce que c'est possible? Puis je pense que je ne pourrai pas aller plus loin

parce qu'il ne reste plus de temps, mais j'y reviendrai tantôt avec des

exemples bien concrets que la vérificatrice nous a amenés.

Le Président

(M. Rochon) : Oui, il reste une quinzaine de secondes, c'est peu

pour répondre à la question. Vous pouvez

peut-être amorcer un début de réponse, et je suis sûr qu'on vous autorisera à poursuivre à un prochain bloc du

parti ministériel. M. Lacroix.

M. Lacroix

(Marc) : Bien, je pense que oui, M. le Président, et le ministère est effectivement

fortement décentralisé, 4 500 des

6 500 employés oeuvrent en territoire. Jusqu'ici, au ministère des Transports — enfin,

c'est mon diagnostic — l'équilibre,

il était plutôt, comment je pourrais dire, ou le pouvoir, du côté des directions territoriales, de telle sorte qu'en termes de gouvernance centrale

pour assumer le leadership qu'il faut, je dirais, non pas au détriment des

territoires, mais simplement pour donner la direction, il y avait un équilibre

à rétablir, et une de ces initiatives...

Le Président

(M. Rochon) : Merci.

M. Lacroix

(Marc) : ... — 10 secondes — ça a été de rapatrier sous l'autorité hiérarchique du central

l'ensemble des ressources de soutien à la gestion, on parle de 400

personnes. Bien entendu, elles sont demeurées en territoire, physiquement.

Président (M. Rochon) : Merci, M. Lacroix. Vous aurez

certainement l'occasion d'y revenir, je pense que le député d'Orford

s'en fait une promesse. On va passer au bloc d'échange entre l'opposition

officielle et nos invités. M. le député de Berthier, vous avez la parole.

M. Villeneuve :

Merci, M. le Président. M. Lacroix, bonjour. Je veux saluer les gens qui

vous accompagnent, et ils sont

nombreux. Je crois que c'est 1 600... Vous êtes combien au central,

l'autre bord de la rue, comme on dirait? Vous êtes 1 600 personnes,

environ?

Le Président

(M. Rochon) : M. Lacroix.

M. Lacroix

(Marc) : Je n'ai pas terminé le décompte encore.

M. Villeneuve :

Bon, ce n'est pas grave, ce n'est pas grave, on a le chiffre,

approximativement, là. Je vous dis ça parce qu'il y a une question qui a

été posée lors des crédits, l'étude des crédits, par mon collègue de

René-Lévesque concernant l'âge moyen des gens qui ont été engagés chez vous

dans la dernière année, et j'ai de la difficulté à comprendre qu'on n'ait toujours pas reçu la réponse après un mois, à peu

près, les crédits, là, on n'a toujours pas eu cette réponse-là. L'âge moyen... parce que vous recrutez,

vous engagez, on voulait avoir l'âge moyen des gens qui avaient été recrutés au

niveau des ingénieurs, tout comme au niveau des techniciens, là, de travaux

publics. Est-ce que vous vous souvenez, quelqu'un se souvient d'avoir eu

cette question-là à l'étude de crédits, oui?

Président (M. Rochon) : Alors, M. Lacroix, est-ce que c'est

aujourd'hui que le député de Berthier aura sa réponse?

M. Lacroix

(Marc) : Oui, merci. Bien entendu, je me souviens qu'on a eu cette

question-là et je me souviens que le

ministre, le soir, à la séance, a déposé la réponse. Ça ne portait pas

tellement sur l'âge, mais sur les années d'expérience. Alors, cette réponse-là a été remise, et à mon

souvenir, parce que j'en ai été le témoin direct, le député demandeur était,

il me semblait, tout à fait satisfait et disant que ça répondait à son...

Le Président

(M. Rochon) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve :

Peut-être y a-t-il eu confusion ou on s'est mal compris, on voulait avoir, au

niveau du recrutement dans la

dernière année, donc l'embauche, l'âge moyen, donc, d'embauche de la dernière

année, et puis on aimerait, si c'est possible aussi, avoir les trois

dernières années. Donc, dans le fond, la question qu'on vous pose... parce que

la Vérificatrice générale en fait part dans

son rapport aussi, c'est important d'avoir beaucoup de gens, effectivement,

donc, comme on disait tantôt,

quantitativement, mais qualitativement aussi. Ça s'avère être d'une importance

capitale si on veut être capables, justement, de bien surveiller les

travaux qui sont effectués.

Le Président

(M. Rochon) : M. Lacroix.

M. Lacroix

(Marc) : Malheureusement, je n'ai pas l'information par rapport à

l'âge moyen...

M. Villeneuve :

...l'avoir?

M. Lacroix

(Marc) : Ah mon Dieu! Aujourd'hui, cet après-midi, mais ce n'est pas

comme ça qu'on avait compris la question.

M. Villeneuve :

Parfait. On va juste s'entendre, par ailleurs, sur la question.

Président (M. Rochon) : M. Lacroix... Juste un instant, M.

le député de Berthier. Alors, M. Lacroix, vous allez faire parvenir

ces données à la secrétaire de la commission, au secrétariat de la commission?

M. Lacroix (Marc) : Oui, le

plus rapidement possible.

Le Président (M. Rochon) : Je

vous remercie. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve :

Oui, juste qu'on s'entende sur la demande qu'on vous fait, c'est sur

l'embauche, la dernière année et les

trois dernières années, donc, au niveau de l'âge des gens qui sont embauchés et

l'expérience, bien sûr, parce qu'on peut

avoir... l'âge nous amène aussi beaucoup d'expérience, j'ose espérer à tout le

moins, et donc aussi sur l'expérience. C'est bon? Ça va jusque-là?

M. Lacroix (Marc) : Oui.

M. Villeneuve : On peut

avoir ça? Parfait.

M. Lacroix

(Marc) : Sauf que l'information sur les années d'expérience des gens

embauchés depuis 2011‑2012, nous l'avons ici maintenant, alors on peut

vous le donner.

M. Villeneuve : Non,

c'est bon.

M. Lacroix (Marc) : C'est bon?

Le Président (M. Rochon) : M. le

député de Berthier.

M. Villeneuve :

C'est bon. En fait... Oui, merci, M. le Président. En fait, la question qui a

été soulevée, c'est... Je vais vous poser une autre question avant d'aller là.

Est-ce qu'on peut savoir, sur le nombre de contrats que le MTQ donne, peut-être est-ce que cette information-là

m'est disponible quelque part, on ne l'a pas trouvée encore, mais au niveau

de la conception, plans et devis, combien...

c'est quoi, le pourcentage, en termes de nombre et en termes monétaires aussi,

de contrats qui est donné à des firmes par

le MTQ? Est-ce que c'est peu? Si vous n'avez pas le nombre, est-ce qu'on peut

avoir un ordre de grandeur? Est-ce que c'est peu, moyen, beaucoup?

Le Président (M. Rochon) :

M. Lacroix.

M. Lacroix

(Marc) : Bien, je n'ai pas le nombre, mais j'ai ça en pourcentage.

Parce qu'évidemment l'objectif quand, en 2011‑2012, 970 postes ont été

octroyés par le Secrétariat du Conseil du trésor — j'étais le secrétaire

à l'époque — donc, au ministère des Transports, c'était

justement le renforcement de l'expertise dans des domaines clés de la mission du ministère. On parle ici de la

surveillance des travaux routiers, on parle de la préparation des projets, on

parle de l'inspection des structures.

Donc, en

surveillance des travaux routiers, les résultats sont passés de 16 % en

2012‑2013 à 40 % cette année. Ça,

c'est en termes de valeur des travaux, mais, si on y va en nombre de projets,

c'est passé à 53 %, donc 53 % des projets en surveillance sont

surveillés par des ressources internes au ministère des Transports. En

préparation des projets, les résultats sont

passés, toujours en valeur de travaux, de 41 % en 2012‑2013 à 62 %

cette année, puis en nombre, 77 % par des ressources internes. Enfin, en inspection des structures, les

résultats sont passés de 43 % en 2012‑2013 à 74 % en 2017.

Ici, c'est en mètres carrés inspectés.

Donc, quand

on parle du renforcement, réappropriation de l'expertise au ministère, on voit

quand même qu'il y a un progrès qui, sur les éléments clés de la mission, a été

accompli. C'est d'ailleurs un des objectifs du plan stratégique du ministère. Donc, ces données-là figuraient l'an

passé au rapport annuel de gestion du ministère et figureront, évidemment,

dans le rapport annuel 2017‑2018.

Le Président (M. Rochon) : M.

le député de Berthier.

M. Villeneuve :

Oui, merci, M. le Président. On peut se tromper, nul ne connaît l'avenir, mais

on anticipe, pour les prochaines années, énormément de travaux qui

devraient être en cours au Québec. Notamment, on peut penser au REM, entre autres, et ce n'est que ça, mais tous

les travaux qui sont donnés par le MTQ, je ne pense que ça va aller en diminuant, loin de là. Vous voyez ça comment par

rapport, justement, aux chiffres que vous venez de nous donner là? Parce que, là, il faut prévoir. À moins que vous,

dans votre boule de cristal, vous prévoyiez que ça va être stable au niveau

des contrats, et des surveillances que vous

aurez, et des plans de devis que vous aurez à dessiner, à moins que vous, vous

anticipiez soit une stagnation ou une

diminution, mais ce n'est vraiment pas mon avis. Dans ma boule de cristal à

moi, je vois plutôt que vous allez avoir beaucoup de travail dans les

prochains mois, prochaines années. Comment vous anticipez ça pour s'assurer d'avoir une masse critique, justement, pour

être capable d'encadrer, de bien encadrer les firmes avec qui vous

faites affaire?

Le Président (M. Rochon) :

M. Lacroix.

M. Lacroix

(Marc) : Oh! il y a plusieurs éléments dans votre question. Si j'ai

bien compris, là, il y a : Est-ce qu'on a un nombre de personnes suffisant pour réaliser les travaux? Est-ce

que, comment je pourrais dire, on peut maintenir cet équilibre ou, enfin, cet équilibre relatif par

rapport à la portion qui est assumée à l'interne par rapport à l'externe? Je

vous dirais que la consolidation, en

fait, du renforcement de l'expertise est en cours, ce n'est pas achevé. Sauf

que, lorsqu'on parle de la

vulnérabilité de cette expertise, je crois que le v du mot «vulnérabilité»

commence à rétrécir, il faut le reconnaître. À chaque fois, on prononce

ce terme comme un mantra, la vulnérabilité de l'expertise du ministère, mais

avec les données dont je viens de vous faire

part, il reste que la situation progresse. Il n'y a pas beaucoup de gens,

comment je pourrais dire, pour nous le dire, alors j'en profite pour faire

valoir les progrès accomplis par le ministère. C'est un grand défi, un

défi de dotation. Mais une fois que les gens sont embauchés, ce n'est pas tout,

il faut les former, il faut qu'ils acquièrent une expérience, donc c'est tout

cet aspect-là qualitatif qui demeure un enjeu.

Mais par

rapport au volume de travaux, bien entendu, je pense qu'on est en nombre

suffisant pour les accomplir au cours

des prochaines années. Et les lacunes soulevées par le Vérificateur général, on

y adhère, à ce constat-là. Nous avons un plan d'action, une version

bonifiée, qui vous a été déposé. Et toute la question de l'encadrement des

firmes externes, de mieux outiller nos

employés pour ce faire, de les former davantage, d'optimiser nos processus à

cet effet est une responsabilité, je vous dirais, de la gestion. S'il y a des

manquements à cet égard, en aucun cas, je dirais, les employés du ministère n'en sont responsables. L'impulsion à

cet égard, la direction, les moyens qui doivent être fournis, ça relève

de la gestion. On est imputables, les gens autour de la table, de cette

dimension-là et nous y sommes engagés.

Le Président (M. Rochon) :

Merci, M. Lacroix.

M. Lacroix (Marc) : Nous

faisons des progrès, nous en avons accompli depuis, d'ailleurs, au cours des

18 derniers mois...

Le Président (M. Rochon) : M.

le député de Berthier. Je m'excuse, M. Lacroix.

M. Villeneuve :

Oui, bien, écoutez, on pourra juger de la qualité de l'expertise lorsqu'on aura

les chiffres qu'on vous a demandés en

début de question, à savoir la moyenne d'âge. Et comment vous expliquez, parce

que l'an passé a été une année record

en termes de démissions... Et avant que vous répondiez à cette question-là, je

veux juste vous dire que j'adhère en

tous points aux interventions de mes collègues, dont le député de

Trois-Rivières, à savoir qu'année après année vous adhérez toujours aux conclusions de la Vérificatrice générale, et

année après année on doit vous revoir pour savoir où vous en êtes. Alors, ça, c'est une

préoccupation et une frustration de la part des membres de la commission — je pense que je peux parler pour tout le monde — extrêmement importante. Mais quant aux

départs de l'an passé, vous expliquez

ça comment?

Le Président (M. Rochon) :

Pardonnez-moi, M. le député de Berthier, ce bloc d'échange est terminé.

M. Villeneuve : Oui. Ah!

il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Rochon) : Vous

voudrez bien revenir avec cette question au prochain bloc.

M. Villeneuve : Tout à

fait.

Le Président (M. Rochon) : Je

reviens du côté ministériel avec le député d'Orford.

M. Reid :

Merci, M. le Président. Tout à l'heure, j'avais deux minutes, alors j'ai essayé

d'aller droit au but, mais j'ai fondu rapidement sur les choses que la

vérificatrice avait dit qu'il fallait peut-être revoir ou, enfin... Je voulais

commencer, et je vais le faire maintenant,

en vous disant que nous avons vu, il y a deux ans... et ce qu'on avait dit à la

commission, c'est qu'il y avait une question au centre de tout ça qui était une

question de culture organisationnelle davantage

que de mauvaise volonté de la part des gens du ministère. Moi, je dois dire que

ce que j'ai vu, ce que je vois, ce que

la vérificatrice nous dit, ce que nos recherchistes nous disent : Vous

avez fait un travail extraordinaire. Le fait d'aller chercher aussi des

gens qui ont des expertises différentes, et tout ça, ça me paraît... Alors, je

ne veux pas laisser l'impression que j'avais tantôt que je fonds sur vous avec

quelque chose.

Mais cette

question-là, par ailleurs, de la décentralisation, ce n'est pas tellement la

décentralisation du nombre de personnels

qui est intéressante, c'est la décentralisation des pouvoirs véritables,

comment les gens sentent qu'ils ont le pouvoir de faire... où s'arrêtent

leurs pouvoirs, mais quels sont les pouvoirs qu'ils ont également. Et ce n'est

pas tout mauvais, là, parce que je vous

dirai que moi, après 15 ans d'expérience de député dans une région, dans une

région en Estrie... peut-être que

c'est différent des autres, mais en Estrie — j'imagine qu'en Mauricie ça devait être

pareil — on

avait quand même une excellente relation

avec notre direction régionale, pour un tas de questions qu'on avait, on avait

des réponses, etc. Mais la vérificatrice nous souligne un problème qui ne

m'apparaît pas unique au ministère des Transports, et, étant donné votre expérience dans l'ensemble

du gouvernement, c'est pour ça que je vous amène la question. Et je vais

revenir rapidement à ce que la vérificatrice

nous dit. Entre autres choses, elle dit ici — dans la présentation qu'on nous a faite, c'est à la page 8 : «Certaines

responsabilités ne sont pas comprises ni pleinement assumées, ce qui a un

impact sur l'imputabilité — donc, c'est au coeur de ça — notamment sur celle des directeurs

territoriaux.» Bon, autrement dit, ils ont

visité, etc., ils ont vu qu'il y avait une difficulté là. Ils ont dit aussi

qu'«à notre avis — l'avis

de la vérificatrice — il est

essentiel que [le

directeur territorial] demeure le principal responsable et la première personne

à rendre compte de ses décisions à l'égard de la gestion contractuelle».

Ça, par

définition, pour moi, c'est la définition de ce que c'est que la

décentralisation véritable des pouvoirs, des décisions et d'une structuration de gestion, de contrôle de gestion, en

fait, parce que, quand on a quelqu'un qui est bien conscient de ses

responsabilités puis de ses pouvoirs, en général, il s'assure que le contrôle

autour de lui, il devient internalisé. Et

depuis déjà longtemps... ça fait longtemps que je n'ai pas enseigné, mais on

enseignait que le contrôle de gestion

s'en allait de contrôles qui sont, disons, des petits contrôles en quantité

vers un contrôle plus internalisé dans les personnes qui ont les

responsabilités. Donc, à partir de ce moment-là, plus la décentralisation est

efficace, plus, effectivement, il y a un contrôle naturel qui se fait.

Alors, moi,

ça me fait me poser la question. Et, encore une fois, ce n'est pas une question

de dire : Le ministère des

Transports, c'est bien effrayant, non, je pense que c'est général. Je ne sais

pas qu'est-ce que vous en pensez, parce que vous avez vu ça un peu

partout. Et est-ce que c'est parce qu'on est au gouvernement qu'on a une

difficulté supplémentaire à pouvoir faire

cette décentralisation? Quelqu'un a des pouvoirs, puis ça veut dire que des

fois il va se tromper, puis il y a quelqu'un

qui va devoir expliquer, le défendre, mais c'est plus compliqué dans le monde

politique parce que le ministre,

c'est lui... Moi, j'ai déjà été interpelé parce qu'il y avait quelqu'un... un

autobus scolaire qui avait oublié un enfant sur un banc de neige à

Sept-Îles, je pense, puis j'étais ministre de l'Éducation, donc j'ai été tenu responsable de ça. Alors, évidemment, à cause de

ça, c'est plus difficile d'avoir une décentralisation où on laisse les gens

prendre des décisions. Qu'est-ce que vous en pensez?

Le Président (M. Rochon) :

M. Lacroix.

M. Lacroix

(Marc) : C'est une vaste question, M. le Président. Ce que je peux

vous dire, c'est que le périmètre des

pouvoirs dont on dispose, quel que soit le niveau hiérarchique de la fonction,

est teinté, comment je pourrais dire, par les priorités, d'abord,

gouvernementales, on évolue dans la fonction publique du Québec. Au sein du

ministère des Transports, il est teinté par

le plan stratégique, les priorités qu'on détermine, maintenant, par la

Politique de mobilité durable à

l'horizon 2030, mais aussi, prenons pour les directeurs territoriaux en région

et leurs équipes, par les priorités en matière de programmation, donc il

y a quand même un cadre.

Là où ça

devient, comment je pourrais dire, difficile, l'exercice de pouvoirs pour les

gens qui sont en territoire, c'est lorsqu'il y a un vacuum au

chapitre de la

gouvernance. C'est important, vous savez, de manifester ou de signifier

des attentes. Elles peuvent passer par la communication de la vision, par les

objectifs à atteindre, par des attentes signifiées dans le processus annuel de

signification des attentes, mais il reste que l'exercice de pouvoirs, quels

qu'ils soient, je dirais, se donne dans un

cadre donné. Et il faut aussi des mécanismes, à un moment donné, pour

recueillir de l'information de

gestion, donc avoir des indicateurs sur la performance des uns et des autres,

et des lieux, un peu comme aujourd'hui — ça, c'est à mon niveau — pour rendre compte de la performance de l'organisation.

C'est ça, à mon avis, qui fait sens.

Et, si on enlève ces éléments-là qui s'imbriquent les uns aux autres, on se

retrouve, je vais dire ça, dans un certain

magma où des pouvoirs sont exercés au mieux, je dirais, de la connaissance et

de la volonté des individus, mais, comment je pourrais dire, ça ne fait

pas nécessairement toujours des organisations fortes.

Le Président (M. Rochon) : M.

le député d'Orford.

M. Reid :

Écoutez, j'adore ça, là, ce que vous dites, parce que je pense qu'on est

vraiment dans une vision très, très

contrôle de gestion de l'ensemble, là, mais la vérificatrice nous dit aussi à

un autre... quelque chose, mais ça touche vraiment ça, là, elle nous dit : «[Nous avons observé] un problème

d'adhésion du personnel aux orientations [de] la haute direction, notamment en raison de

l'incompréhension de certaines décisions prises.» Ça veut dire que ce que vous

venez de dire, c'est ce qu'il faut

faire, puis je suis d'accord avec ça, sauf que... Je n'ai pas la référence

exacte, là, peut-être que... mais... Ah! bien, je pense que c'est le

paragraphe 77, c'est ça?

M. Reid :

84? 86, oui, c'est ça, bon. Mais ce que je veux dire, c'est que ce que vous

dites, c'est exactement ce qu'il faut

faire, et on sent, quand vous le dites, là, que, quand on lit l'ensemble, c'est

ce que vous êtes en train de faire. Maintenant, la vérificatrice dit

qu'à l'heure actuelle il y a une déficience un peu de ce côté-là, donc ça

serait intéressant que vous nous dites comment vous attaquez ce problème précis

maintenant puis où vous allez avec ça.

Le Président (M. Rochon) :

M. Lacroix.

M. Lacroix

(Marc) : Oui, merci, M. le Président. Bien, d'abord, il y a un

chantier qui est dédié. La mobilisation du personnel, hein, c'est un aspect très important, fondamental de la

performance d'une organisation, on ne peut y échapper. Bien sûr, je me méfie toujours, et je ne dis pas

que ce qui a été fait... mais, écoutez, le rapport du VG, les observations,

je pense, c'était dans quatre directions territoriales, sauf erreur. Il y a eu

des entretiens avec je ne sais pas combien de personnes,

quelques dizaines, on est dans un ministère de 6 500 personnes. On

est aussi dans un contexte des années de turbulence au ministère des

Transports. On est dans un contexte de négociation avec les ingénieurs. On est

dans un contexte de changement, où le

sous-ministre — je parle

de moi, là — vient de

rapatrier... en train de bousculer un peu l'organisation administrative, en disant : Il y a

400 ressources qui relevaient des territoires, je parle d'un soutien à la

gestion qui, maintenant, vont relever

hiérarchiquement du central. Comment je pourrais dire, tout le monde n'adhère

pas et... comment je pourrais dire, d'abord, parce que le temps n'a pas été

peut-être pris encore — parce

que ça a été fait depuis — pour

communiquer le sens desdits changements. Bon, c'est une chose, est-ce qu'on peut

faire cette généralisation? Je n'en suis pas

sûr, M. le Président, parce que, de l'autre côté, le ministère a administré un

sondage qui a été élaboré pour

mesurer, justement, le climat de travail, le taux de réponse, excellent,

77 % de taux de réponse, dont 75 % en directions

territoriales...

Le Président (M. Rochon) : M.

le député d'Orford.

M. Reid : ...préciser, M. le Président, s'il reste quelques

instants, parce que le temps passe vite, c'est qu'en fait... Et ça, c'est très, très bien, là, c'est

très impressionnant, puis je reviens à ce que j'ai dit au début, il y a beaucoup

de choses très impressionnantes dans

ce que vous avez fait. Ce qui m'intéresse, moi, c'est les directions

régionales. Donc, est-ce que...

La vérificatrice ne dit pas si c'est les directions régionales, mais je ne

pense pas qu'elle ait rencontré beaucoup de monde,

là, c'est surtout les directions régionales, je pense, qui ont travaillé

avec. Et ma question, c'est : Est-ce

que les directions régionales, à l'heure actuelle, sont bien au fait? Est-ce

que le courant passe à 100 %? Et,

sinon, qu'est-ce que vous êtes

en train de faire pour améliorer ça?

Le Président (M. Rochon) :

M. Lacroix.

M. Lacroix

(Marc) : M. le Président, est-ce que vous me permettez de céder la parole à Carl

Bélanger, qui a passé le plus gros de

sa carrière en territoire, qui est maintenant au central, il connaît donc les deux côtés de

la médaille? Je n'ai aucune idée de ce qu'il va vous répondre, mais en

toute bonne foi...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Lacroix (Marc) : Non, non, mais

je prends ce risque-là... confiance, M. le Président.

Président (M. Rochon) :

Oui, M. Bélanger est directeur

général de la coordination

territoriale. Nous vous écoutons, M. Bélanger, en

1 min 30 s.

M. Bélanger (Carl) : Oui, bien,

moi, ce que je peux vous dire, c'est qu'en 30 ans d'expérience au niveau

du ministère je vois des gros changements au

niveau des allègements par rapport à ce qu'une direction territoriale peut

faire. Quand j'étais encore en Mauricie — puis on voyait, ça

avait déjà commencé à arriver — il fallait faire des demandes d'autorisation pour à peu près n'importe quoi. Par

exemple, un véhicule, un camion qu'on voulait avoir, il fallait demander une

autorisation. Il fallait demander une autorisation pour disposer d'un bien,

pour vraiment plusieurs, plusieurs, plusieurs éléments. Ce qu'on voit progressivement qui s'implante puis qui est très

clair, c'est une gestion par attentes qui sont très clairement signifiées. On a des cibles à atteindre

au niveau de chacune des directions territoriales, on a des suivis qui sont

effectués par rapport à ces cibles-là, et

donc par rapport... et on compare l'ensemble des directions territoriales, on

fait des bilans de ce qui se produit, on regarde comment éviter de

répéter des erreurs et, à partir de ça, on est capables de donner de plus en plus de latitude aux directions

territoriales dans, je vous dirais, une saine gestion de risques. Il y a une

analyse qu'on fait aussi, si on revient au niveau des contrats plus clairement,

au niveau des avenants, actuellement. On

voit qu'on a, depuis des années, beaucoup de difficultés à obtenir

l'autorisation des avenants à temps. Est-ce qu'on peut changer les façons de faire en donnant plus,

effectivement, de pouvoirs aux directions territoriales? On est en train

d'évaluer. Donc, oui, clairement, il y a un

changement qu'on voit à tous les jours. Comment on fait pour le communiquer?

Bon, ça, il y a différents éléments qui sont tenus en compte pour ça de façon

très formelle. Je vais vous laisser aller.

Le Président (M. Rochon) :

Merci. Merci, M. Bélanger. On va passer maintenant aux échanges entre la

deuxième opposition et nos invités. M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette :

Merci, M. le Président. Tout d'abord, mes salutations aux gens du ministère.

Merci de vous être déplacés en aussi grand nombre. Salutations également

à Mme la Vérificatrice générale, à son équipe. Des éclairages sont toujours

pertinents dans l'optique de nos travaux.

Peut-être

reprendre quelques commentaires qui ont été mentionnés jusqu'à

présent et dans une optique de tenter de comprendre le pourquoi. C'est

vrai que c'est plutôt inhabituel de recevoir un même ministère ou une même administration aussi régulièrement dans un même mandat. Oui, le ministère des Transports octroie beaucoup de contrats, hein, c'est un ministère important qui a à sa disposition des budgets tout aussi importants, mais il y a

d'autres ministères qui ont des budgets encore plus colossaux que nous

n'avons pas l'occasion de voir aussi rapidement au niveau de la Commission de

l'administration publique. On a souligné le fait, mais peut-être vous poser la question :

Comment expliquez-vous cette fréquence de

vos passages à la Commission de

l'administration publique? Comment

expliquer que vous êtes de loin l'organisation la plus souvent convoquée? Oui, il y a eu plusieurs

rapports du bureau de la Vérificatrice

générale, il y a d'autres circonstances également.

Peut-être vous donner l'occasion de nous donner votre

éclairage. Comment expliquer cette présence aussi fréquente à notre commission?

Le Président (M. Rochon) :

M. Lacroix.

M. Lacroix

(Marc) : Merci, M. le Président. Donc, je suis au ministère depuis 18 mois,

donc, évidemment, les explications que je peux servir ont des limites parce que

je n'étais pas au ministère. Ma compréhension, bien, il y a plusieurs

éléments. Je pense que — ça,

c'est mon jugement, et je l'assume — d'abord, il y a certains phénomènes qui ont été gonflés à l'hélium

médiatique, d'une part. Ça explique, c'est un facteur, je ne veux pas m'étendre

sur le sujet.

Deuxièmement — là

aussi, je l'assume — je pense que, dans ce ministère, il y

avait un manque de rigueur. D'ailleurs,

le premier ministre du Québec...

ce n'est pas souvent,

là, qu'on voit un premier ministre donner un mandat à un sous-ministre lorsqu'il l'affecte,

c'était mon prédécesseur, là,

M. Marsolais, qui est resté six mois, lui a donné le mandat,

comment je pourrais dire, de revoir les

pratiques de ce ministère avec plus de rigueur et de transparence. Je pense

que, dans ces mots-là... ces mots-là étaient dûment choisis.

Je vais vous

donner un exemple, et ça peut répondre à une question

ou à quelque chose qui a été évoqué tout à l'heure. On a, depuis quelques années, 25 rapports

qui ont été déposés par les organismes de surveillance, 161 recommandations, 372 actions qui découlent de ces

recommandations. On est dans une dynamique infernale, M. le Président, une dynamique réactive où le

ministère, pour s'améliorer, en est tenu à recevoir, année

après année, périodiquement, des recommandations d'organismes de surveillance

plutôt que de générer lui-même, dans une dynamique d'amélioration continue, ses

propres changements, par exemple en faisant des études de balisage,

comparatives, en demandant des avis d'experts indépendants, comme on l'a fait

au cours de la dernière année, vous comprenez?

Le Président (M. Rochon) : M.

le député de Deux-Montagnes.

M. Lacroix

(Marc) : Alors, en faisant

un suivi rigoureux de toutes ces recommandations-là, comme c'est le cas actuellement par le Sous-ministériat à la performance, à tous les trimestres, déposé

au comité de direction du ministère, on s'assure de la mise en place...

Président (M. Rochon) :

Merci. Merci, M. Lacroix. M. le

député de Deux-Montagnes. J'essaie d'équilibrer le temps dévolu aux questions et aux

réponses. Alors, M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : Effectivement, on a beaucoup de... on a quelques questions et, malheureusement, très peu de temps au niveau de la deuxième opposition.

Votre premier

élément de réponse aura été des événements qui auraient été gonflés à l'hélium

médiatique. À quels événements en particulier faites-vous référence?

Le Président (M. Rochon) :

M. Lacroix.

M. Lacroix (Marc) : ...M. le

Président, personnellement, ça me fait plaisir de répondre aux questions, mais,

comment je pourrais dire, je n'étais pas là

à cette époque. Je sais que le ministère était souvent exposé dans les médias. Il ne faut pas chercher à interpréter ma réponse, il y avait

une grande présence médiatique. Un autre fait de la vie, c'est que,

depuis un an et demi, le ministère y est beaucoup moins, c'est tout ce que je

dis. Alors, ça, c'est un contexte, ça vient colorer

un contexte, et toutes les interventions, à la fois de l'administration et des parlementaires, sont colorées par ce contexte-là parce

qu'on ne vit pas dans une bulle, M. le Président.

Le Président (M. Rochon) :

Merci. M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : Je vous rassure, je ne tentais pas d'interpréter

votre réponse, j'essayais tout simplement d'en savoir plus par rapport à ce que vous

aviez mentionné. Mais en même temps le souvenir que j'ai, pour être à la CAP

depuis quelques années, lorsque le ministère était présent dans les médias et

possiblement, pour reprendre votre expression, à une médiatisation, là, plus importante de certains éléments, c'était souvent

suite à des dépôts de rapports. Donc, c'est des rapports qui étaient bien étoffés, qui étaient bien travaillés, donc

cette présence dans les médias n'était pas le fruit d'un complot ou

d'une attention démesurée de la part de la commission ou des parlementaires,

c'est qu'on devait composer avec le dépôt de

rapports qui commandaient ces questionnements-là. Donc, à ma connaissance, à moins que vous ayez des exemples bien, bien

précis, je n'arrive pas à voir quel élément ou quelle période médiatique a été

plus importante et qui n'aurait pas été la

conséquence de dépôt de rapports importants, que ce soit... On l'a mentionné,

hein, vous êtes à votre énième

présence suite à des rapports, notamment, du bureau de la Vérificatrice

générale. Donc, je ne veux pas

interpréter vos propos, mais est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire

que cette présence médiatique faisait suite à des rapports qui étaient

tout de même assez interpelants, disons-le de cette façon-là?

Le Président (M. Rochon) :

M. Lacroix.

M. Lacroix

(Marc) : Ce que je dis, M. le Président, c'est qu'il faut briser ce

cercle improductif, je dirais, où le ministère est convié parce qu'à

chaque fois il y a un nouveau rapport avec des nouvelles recommandations. Les

problèmes, comment je pourrais dire, on va les régler. Comme disait un grand

gourou de l'amélioration continue : Amenez-moi

pas des solutions, amenez-moi des problèmes, hein, parce qu'il faut mettre le

doigt sur les problèmes, bien les regarder dans les yeux puis, je veux

dire, les régler. Donc, on a un inventaire d'environ 160 recommandations suivies aux trimestres par le comité d'audit

interne qui, encore une fois, s'est réuni, depuis janvier 2017, à

12 reprises. Le comité de

gestion du ministère, la haute direction, aux trimestres, consacre un moment

pour regarder l'inventaire des recommandations et ce qui chemine, hein, parce

qu'on donne suite à des recommandations du Vérificateur général, on veut

éviter de se retrouver dans cette commission puis que la Vérificatrice générale

nous dise : Ça, ce n'est pas satisfaisant,

il faut une prise en main de ça, il faut un suivi rigoureux, de là, je dirais, la

référence à la rigueur qui était un élément, je pense, manquant

jusqu'ici.

Pour revenir

directement à l'aspect que vous évoquez, là, dans les rapports, il y a des

choses qui ont été discutées en commission qu'il y avait dans les

rapports puis il y a aussi des éléments qui ont été discutés qui n'étaient pas

dans les rapports, hein? Je peux donner un exemple, le fractionnement des

contrats. Ça a été évoqué souvent en commission parlementaire, hein, et je présume que... et la Vérificatrice

générale... vous me corrigerez, Mme la vérificatrice, dans le rapport qui a été déposé, votre dernier rapport

donc, aujourd'hui, qui fait l'objet des discussions, vous n'avez pas trouvé

preuves ou traces de fractionnement. Il faut que vous sachiez, et je termine

là-dessus, que la première chose que j'ai demandée

en arrivant au ministère des Transports comme nouveau sous-ministre — c'était en décembre 2016 — quelques semaines après mon entrée en fonction, c'est un rapport d'audit interne

sur le fractionnement, M. le Président, mais le comité d'audit interne s'est vu présenter ce rapport au cours des

dernières semaines, et il n'y a pas de traces de fractionnement non

plus.

Alors, je

veux simplement vous dire que, parfois, il y a eu des évocations, ici, de

phénomènes qui n'ont pas pu être

démontrés. Bien entendu, ça demeure toujours un risque. Bien entendu, il faut

prendre les dispositions à mettre en place,

les contrôles pour que le risque ne se matérialise pas. Mais, si vous vouliez

un exemple, c'est celui-là que je vous sers.

Président (M. Rochon) :

Merci, M. Lacroix. On va maintenant passer au bloc d'échange avec le parti

ministériel. M. le député de Mégantic.

M. Bolduc :

Merci, M. le Président. Bonjour, M. Lacroix. Bonjour à tout le personnel

du ministère. J'ai trois enjeux à

regarder, mais je voudrais commencer par celui de l'interne. Vous avez dit que

vous avez 78 % de votre haute direction qui a changé. Ce n'est pas

une évolution, là, c'est une révolution, cette affaire-là. Ça, c'est un premier

point.

Le deuxième

point, vous avez mentionné, dans votre présentation, que vous avez créé une

unité administrative pour gérer la compétence. Ça me semble un peu

étrange comme approche.

La troisième

chose, c'est qu'il semble y avoir des complications entre la gestion centrale

et la gestion régionale. Et comment

toutes ces variables-là, qui semblent énormément, comment je dirais ça,

aléatoires se recoupent dans une gestion qui est en train de se

structurer?

Le Président (M. Rochon) :

M. Lacroix.

M. Lacroix

(Marc) : Oui, M. le Président. Bien, il y a aussi là beaucoup

d'éléments, là. Ce que vous appelez la révolution...

D'abord, la haute direction, ça dépend comment on la définit. Moi, je vous

parlais des sous-ministres adjoints, en

fait, là, donc pas de l'ensemble de tous les cadres supérieurs du ministère.

Donc, oui, c'est considérable, mais, quand on veut induire un changement durable dans un ministère après des années

de turbulences, il faut prendre les moyens qu'il faut. Si on ne les prend pas,

il va toujours se trouver quelqu'un, M. le Président, pour dire qu'on ne l'a pas fait, et quand on le fait, bien, certains, par ailleurs, s'interrogent sur la nécessité de l'avoir fait. Mais ça, c'est la vie, M. le Président.

L'autre

élément, on parle de la création d'une direction de la gestion des compétences.

Trouvez-vous normal que, dans un ministère

de 6 500 employés dont le thème de renforcement de l'expertise

revient, comme je le disais tantôt, comme un mantra, il n'y ait pas d'unité administrative, justement, pour se préoccuper de la gestion des

compétences? À une époque de départs

à la retraite, d'entrée massive de nouveaux employés, il nous faut une vision.

C'est la raison pour laquelle nous avons

adopté une politique avec des axes prioritaires de développement des

compétences au cours des prochaines années, et imaginez-vous que ces

12 axes prioritaires là, ils sont en lien avec les vulnérabilités du

ministère. Comme par exemple, la

surveillance, on sait qu'on a encore des progrès, un des axes de la formation,

c'est la surveillance. La gestion contractuelle

est un autre axe prioritaire de formation, la gestion de projet, bon, etc. Ça

n'a pas été pris au hasard, là, ce n'est pas pour aller suivre des

cours, comment je pourrais dire, sur des sujets ésotériques.

Donc, on

structure, dans une unité administrative d'une dizaine de personnes... D'abord,

on ne connaît même pas, au ministère,

l'inventaire des formations offertes. On ne connaît pas non plus... Il n'y a

pas de dossier individualisé de profil

par employé. On est en train de bâtir un système, je dirais, où on va pouvoir

faire le monitoring des compétences de nos

employés. Il me semble qu'en 2018, dans une organisation de cette taille, je

dirais, dont le pain puis le beurre, c'est justement son expertise, c'est la force de cette organisation, je ne

vois pas ça comme une dépense, je vois ça comme un investissement. Et j'ai eu l'occasion de le dire

aux membres de cette commission, dans le plan stratégique du ministère, il y a un des objectifs, c'est de passer de

1 % à 2 % de la masse salariale en investissements en formation sur

une période de trois ans. C'est une nécessité, M. le Président.

Le Président (M. Rochon) :

Merci. Alors, M. le député de Mégantic.

M. Bolduc :

Merci, M. le Président. M. Lacroix, est-ce que vous avez, à l'intérieur de

ce changement-là... Puis vous

illustrez plusieurs variables, le contrôle, la surveillance de chantiers, la

formation. Parce que de 1 % à 2 %, quant à moi, là, former un ingénieur pour des travaux

complexes comme des ponts, et des autoroutes, et des infrastructures avec

des cycles de vie de plus d'un demi-siècle, ça ne prend pas trois semaines,

O.K., puis la compétence d'une équipe comme

vous êtes en train d'organiser, ça ne prend pas des mois, ça prend des années

et des années d'interactions et de complexité. Quels sont les variables

internes ou le tableau de bord que vous êtes en train de constituer qui va nous

permettre d'être capables de voir la rotation du

personnel, le taux de formation, le pourcentage de surveillance de chantiers?

Est-ce que vous avez déjà en place, après 18 mois, cette espèce de photo

qui va nous permettre de voir l'évolution de

ce que vous avez comme expertise interne puis où ça va atterrir ou quels sont

vos objectifs pour faire atterrir tout

ça, là? Vous voyez ce que je veux dire? Est-ce que vous avez une image, un

portait d'où vous êtes, puis est-ce que vous avez une vision où vous voulez atterrir, puis comment on va suivre

ce progrès-là pour en arriver aux objectifs finaux?

Le Président (M. Rochon) :

M. Lacroix.

M. Lacroix (Marc) : Bien,

écoutez, il y a, comment je pourrais dire, deux dimensions. Il y a la dimension

corporative, ministérielle ou, surtout, les

aspects de la performance de l'organisation. Il n'existait pas, dans cette

organisation, de tableau de bord

ministériel. Ce tableau de bord a été conçu. On est en train de collecter les

données pour nourrir les indicateurs,

hein? Mais, conceptuellement, le tableau de bord, il a été conçu pour les

indicateurs stratégiques à suivre par la haute direction.

Si vous

parlez, maintenant, en matière de gestion contractuelle, puisqu'on est ici dans

un cadre, là, où on parle beaucoup de gestion contractuelle, une des

pièces maîtresses du plan d'action qui a été déposé à la commission, c'est

justement la constitution d'un bilan des activités contractuelles en quatre

volets : un volet... des données, donc, des indicateurs de gestion en assurance qualité, des données par rapport à

la concurrence — un

élément très, très important, la

concurrence — par

rapport aux statistiques générales et la formation puis le dernier élément par

rapport aux suivis de contrats

Ce bilan-là,

on va avoir les indicateurs à l'échelle ministérielle, mais aussi, imaginez-vous,

direction territoriale par direction

territoriale, ce qui fait qu'un directeur territorial va recevoir, pour trois

des quatre indicateurs... le quatrième étant

la concurrence, et là c'est très difficile de produire des indicateurs aux

trimestres, ce sera sur base annuelle, mais pour les trois autres, un bulletin trimestriel avec la comparaison avec

la performance des autres directions territoriales. Moi, je pense que cette façon, cette approche-là pour appréhender l'imputabilité puis

toute la question de la performance des

uns et des autres en fonction des attentes qui ont été signifiées, ça crée un

contexte d'émulation, hein? De recevoir son bulletin puis de voir qu'en

assurance qualité, par exemple, admettons, dans une région donnée, oups! je

suis le dernier de la classe... Qu'est-ce qui se passe? Quelles actions je dois

mettre en place?

On a un

exemple ici. Si vous voulez, on peut le partager avec vous parce que deux de

ces aspects-là ou volets-là du bilan

des activités contractuelles est déjà élaboré avec de véritables indicateurs.

Les deux autres, c'est à suivre au cours des prochains mois, mais celui

en assurance qualité et celui en concurrence sont prêts, avec des données

territoire par territoire. Ils sont partagés

avec les directeurs territoriaux qui... dans leur comité de gestion, les

directeurs territoriaux en prennent

connaissance, et aussi, au comité de gestion, on présente un plan

d'action — tenant

compte, évidemment, des impacts, des

risques aussi, là où il y a du volume également — sur les principaux aspects qu'on doit

adresser pour corriger, je dirais, la

situation, la performance des uns et des autres, donc pour être en mesure de

monitorer l'évolution des pratiques et corriger ainsi les lacunes soulevées par

le Vérificateur général.

Le Président (M. Rochon) : Une

minute à ce bloc, ou à peu près. M. le député de Mégantic.

M. Bolduc :

Donc, très rapidement, M. Lacroix, est-ce que vous avez... On parle de

démobilisation, on parle de personnel qui quitte leur emploi. Est-ce que vous

avez un taux de rotation de votre personnel, ici, ou des gens dans le

service? Quel est le taux de départ annuellement?

Le Président (M. Rochon) :

M. Lacroix.

M. Lacroix (Marc) : Oui, ça me

fait plaisir de répondre à cette question parce qu'à l'échelle de la fonction publique la dernière donnée que j'ai en tête,

c'est 12 %; au ministère, c'est 10 %. Et pour les ingénieurs, en 2015‑2016,

ça a été 4 %, ça a été 5 % l'année

suivante et c'est maintenant 6 % pour les ingénieurs, donc largement en

deçà du taux de roulement ministériel et largement en deçà du taux de

roulement dans la fonction publique. Et pour les techniciens en travaux publics, c'est 5 %, et ça, ça a

été stable pendant les trois années que je mentionne, alors c'est excellent.

Donc, évidemment, qu'il y ait des

démissions, oui, M. le Président, comment je pourrais dire... mais, quand on

regarde ça de façon générale, vous

savez, c'est toujours intéressant de pouvoir regarder la forêt plutôt que de

regarder chacun des arbres, alors c'est que je cherche. À un moment

donné, les jugements...

Président (M. Rochon) : Merci, M. Lacroix. Échange avec

l'opposition officielle. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve :

Merci, M. le Président. Avant de revenir sur la question sur laquelle on s'est

quittés tantôt, je veux revenir sur

ce que vous dites. Vous parlez d'une dynamique infernale. En substance, on

comprend que : Arrêtez les recommandations, on va s'organiser

nous-mêmes, on va se gouverner nous-mêmes. Enfin, en substance, on pourrait pratiquement en déduire cela de vos propos. Vous

dites qu'au niveau du MTQ ça a été gonflé à l'hélium médiatique. Quel

journaliste a gonflé ça à l'hélium médiatique?

Vous savez,

depuis 2009, là, il y a eu une commission d'enquête, il y a eu un premier

rapport le 18 novembre 2009 sur

le MTQ, il y a eu une commission d'enquête publique qui a été mise en place,

qui a ramassé, pas à peu près, le MTQ. Depuis

ce temps-là, il y a eu plusieurs autres rapports — deux autres, je crois — qui ont été déposés, avec des rapports

accablants de la Vérificatrice générale. Alors, moi, je ne peux pas adhérer à

votre conception de gonflage médiatique à l'hélium. Je suis désolé, je ne peux pas adhérer

à ça parce que je pense qu'il y a beaucoup de travail à faire, puis ce n'est

pas normal qu'on vous revoie aussi souvent

ici, et je ne pense pas que ça soit la faute des journalistes — en tout cas, vous irez leur dire ça

publiquement — et je me

pose de sérieuses questions par rapport à la vision que vous avez présentement

et à l'interprétation du passé. Tantôt, vous

avez dit qu'avant vous — j'ai présumé que c'était avant vous — il y avait un manque de rigueur au

MTQ. Alors là, j'entends une chose et son contraire dans la même minute de

votre discours.

Alors, moi,

je ne suis, mais vraiment, pas d'accord avec votre interprétation des choses,

et je pense que le ministère des

Transports, s'il y a autant de rapports dévastateurs qui sont déposés année

après année, bien, c'est parce qu'en quelque

part il y a vraiment un sérieux problème au ministère des Transports. On

dit que les gens ont le droit de se défendre, je peux vous laisser le temps de réagir à ce que je viens de vous dire,

puis après ça on reviendra sur la question de tantôt.

Le Président (M. Rochon) : Oui,

merci, M. le député de Berthier. M. Lacroix.

M. Lacroix

(Marc) : Vous savez quoi, M. le Président? Je suis d'accord avec les

propos tenus par le député. Si on est

souvent ici, c'est qu'on est dans une dynamique infernale où... Ce que je

disais, c'est que l'amélioration au ministère me semblait générée par

ces rapports-là. Ce n'est pas normal qu'à un moment donné pour avancer, dans le

sens d'apporter des améliorations, d'être

une organisation performante, il faut que ça vienne de l'externe. Tout ce que

je dis, ce n'est pas... je ne dis pas : On va s'en occuper

nous-mêmes, on va s'en occuper nous-mêmes dans le sens d'une organisation

performante, se comparer avec les meilleures pratiques, avoir des données de

gestion probantes pour s'améliorer, c'est

tout ce que je dis. J'ai pris la peine de dire, en début de séance, que ce mécanisme, cette audience,

cette institution qu'est la Commission de l'administration publique, si elle n'existait pas, il faudrait l'inventer,

hein? J'ai dit ça, on peut le

retrouver, je veux dire, au Journal

des débats . Donc, comparaître

ici, c'est nécessaire, je dirais, pour l'émulation, mais ce n'est pas normal d'avoir autant de recommandations. Si on en a eu autant, c'est parce

que c'était fondé, et à chaque

fois on a adhéré aux recommandations du Vérificateur général, donc je suis d'accord avec vous. J'ai donné un exemple par rapport à...

M. Villeneuve : Alors,

pourquoi vous...

M. Lacroix (Marc) : Oui, M. le

Président, j'arrive sur l'hélium médiatique, oui.

Le Président (M. Rochon) : M.

le député de Berthier, allez-y.

M. Villeneuve : Pourquoi vous dites, dans ce cas-là, qu'il y a une dynamique infernale? Ce n'est pas une

dynamique infernale, c'est qu'il y a

matière à ce que les parlementaires, lorsqu'ils prennent connaissance des documents qui

sont faits et déposés par la Vérificatrice générale... Ces recommandations-là, et vous l'admettez, elles sont toutes

pertinentes, et à chaque fois vous revenez ici avec un nouveau rapport

qui vient, encore une fois, de façon accablante, dire que ça ne fonctionne pas. Alors, pourquoi vous employez des

termes comme «dynamique infernale»? Moi, dans mon interprétation, c'est de dire : Bien, dans

le fond, arrêtez la dynamique

infernale qu'on puisse avoir une pause. Mais non, il n'y a

pas le temps d'avoir une pause, là,

au contraire. Et, quand vous parliez tantôt, il faudrait... vous avez employé l'expression

«voir l'arbre et la forêt», là. Vous

avez une augmentation de 112 %... Ça, ça revient à la question du

début. Tantôt, j'ai parlé de départs,

mais ce n'est pas des départs, vous avez une augmentation 112 % de

démissions, et donc... de 2015‑2016 à 2017‑2018, 112 % de

démissions. Alors là, on voit que ce n'est pas banal, c'est même très peu

banal. Et, quand on s'inquiète pour la suite

des choses, quand on s'inquiète pour la suite des choses par rapport à

l'expertise que vous devez avoir, nécessairement, non pas à la quantité,

mais à la qualité, qualitativement, cette expertise-là semble cruellement

manquer actuellement, et moi, j'aimerais beaucoup savoir de votre

part comment

vous allez faire pour corriger cette situation-là et comment vous expliquez

cela.

Le Président (M. Rochon) : Oui,

merci, M. le député de Berthier. M. Lacroix.

M. Lacroix

(Marc) : Oui, merci, M. le Président. Sur la dynamique infernale,

c'est plus... Je vais vous donner un...

Je vais essayer de m'exprimer autrement. Le Vérificateur général soulève des

lacunes qu'une organisation comme la

nôtre, avec les outils qu'elle a, aurait dû trouver par elle-même, c'est ce que

je dis. Donc, ce qui est infernal, c'est de voir que des lacunes sont pointées du doigt, année après année, par des

externes, alors qu'une organisation comme la nôtre, avec les moyens qu'elle a et si, comment je

pourrais dire, elle s'inscrivait dans une dynamique d'amélioration continue,

genre faire du balisage, faire regarder un

audit indépendant sur une dimension, vous comprenez, trouverait elle-même

les lacunes. Et, quand le VG, par exemple,

pour le nommer, passerait chez nous, il dirait : Ah! O.K., ce n'est pas

encore corrigé, mais vous êtes en

mouvement. Un peu comme ils l'ont fait pour l'audit interne, hein, ils ont

dit : Il y a des lacunes par le

passé, mais l'organisation est en mouvement. Et je crois même savoir que, dans

votre exposé en début de séance, vous avez mentionné que, sur cet aspect

en particulier, c'était pris en charge.

Donc, c'est

tout ce que je dis, c'est qu'il faut, à un moment donné, que les organisations

matures, dotées comme la nôtre,

puissent identifier par elles-mêmes, je veux dire, les lacunes plutôt que de se

les voir pointer du doigt. Mais, lorsque les lacunes sont aussi nombreuses, de défiler ici puis de rendre compte,

M. le Président, c'est tout à fait dans l'ordre des choses, et ce n'est surtout pas ça qui est

infernal. J'ai le plus grand respect pour la Commission de l'administration

publique, pour la gestion axée sur

les résultats. Bref, comment je pourrais dire, encore une fois, cette

institution est remarquable dans son travail et elle a un effet

d'émulation sur l'ensemble de la gestion publique.

Président (M. Rochon) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve :

Alors, M. le Président, si vous permettez, tantôt, M. Lacroix allait

parler, justement, de son expression qu'il a

employée tantôt, là, «gonflé à l'hélium médiatique», et il voulait m'expliquer

ça. J'aimerais ça avoir des explications par rapport à ça. Avec tout ce

qu'on vient d'entendre, tout ce qu'on vient de dire, là, comment en arrive-t-il

à cette conclusion-là?

Le Président

(M. Rochon) : M. Lacroix.

M. Lacroix

(Marc) : Je pensais avoir donné un exemple, là, sur le fractionnement

à votre collègue, oui. C'est ça, c'est tout simplement ça.

M. Villeneuve :

...déposer le rapport, justement, sur le fractionnement? Il y a un rapport qui

a été produit, qu'on me dit. Est-ce qu'il peut être déposé à la

commission, s'il vous plaît, M. le Président?

M. Lacroix

(Marc) : Oui, avec plaisir. Je vais en parler au comité d'audit

interne, mais avec plaisir, M. le Président.

Le Président

(M. Rochon) : Vous dites : Je vais en parler au comité

d'audit interne ou vous acceptez...

M. Lacroix

(Marc) : Non, je vais informer le comité d'audit interne de cette

réalité, puisque c'est un rapport d'audit interne, il a été présenté au

comité d'audit, mais ça me fera plaisir de le déposer, M. le Président.

Le Président

(M. Rochon) : Bien, merci.

M. Villeneuve :

M. le Président, oui, bien là, j'aime bien la dernière phrase, je veux un

engagement de la part de M. Lacroix par rapport au dépôt de ce

document.

Président (M. Rochon) : Oui, M. Lacroix, vous vous engagez à

déposer aux membres de la commission le document, là, que requiert le

député de Berthier, en effet?

M. Lacroix

(Marc) : Ce sera fait au cours des prochaines heures, M. le Président,

après en avoir parlé... informé, plutôt,

les membres du comité d'audit, par déférence, à cause du respect que je voue à

leur rôle, tout simplement, M. le Président.

Le Président

(M. Rochon) : Merci, M. Lacroix. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve :

C'est une excellente façon de procéder, M. Lacroix, selon moi, en fait.

voudrais avoir plus de précisions maintenant sur la hausse... parce que, là, ce

n'est pas, comme disait... je ne sais

plus quel député disait, là, de la

partie ministérielle, que ce n'est pas une

évolution, c'est une révolution, en fait, la hausse des démissions. On

parle de démissions, là, on ne parle pas de gens qui... On parle de démissions,

hausse de 112 %, 2015‑2016 à 2017‑2018. Comment on explique ça?

Le Président

(M. Rochon) : M. Lacroix.

M. Lacroix

(Marc) : J'ai parlé tantôt d'un indicateur qui est reconnu, qui se

retrouve dans les rapports annuels de

gestion de toutes les organisations publiques ou privées, qui est le taux de

roulement, qui témoigne, comment je

pourrais dire, si... puis pour les ingénieurs, il est inférieur au taux de

roulement ministériel et à celui de... et de loin, à part ça, ce qui envoie le signal, quand même,

d'une certaine stabilité. Il y a le taux de roulement normal, il y a la

retraite, comment je pourrais dire,

il y a, évidemment, des gens qui démissionnent, mais, comment je pourrais dire,

il faut regarder ça dans l'ensemble et il n'y a rien d'inquiétant dans

ce phénomène-là.

En plus, vous le

savez, M. le Président, on est dans un contexte de rareté de main-d'oeuvre, et

certains corps d'emploi — on peut présumer que c'est le cas de celui

des ingénieurs — se

voient, comment je pourrais dire, offrir des emplois peut-être plus rémunérateurs ou, enfin, qui répondent mieux à

leurs... On a le choix, hein, dans un marché de la main-d'oeuvre comme

le nôtre, mais ce n'est rien d'alarmant, M. le Président. Et je peux vous dire

une chose, il y a eu — là,

ce n'est pas juste pour les ingénieurs, pour tous les corps d'emploi au

ministère — 2 000 postes

affichés, 2 000 occasions de

travailler au ministère l'an dernier, vous savez combien qu'on a reçu de

candidatures? 17 000, M. le Président. Le ministère des Transports

attire.

Le Président

(M. Rochon) : Merci. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve :

Bien, j'espère que le ministère des Transports va devenir attractif parce que,

là, ce n'est pas ça que je constate.

En deux ans, on a... Bien, exemple, l'an passé ou l'année d'avant, c'étaient

17 démissions, on est rendus à 30 démissions, et ça exclut les

retraites, là, c'est vraiment des démissions pures et simples.

Alors, quand on voit,

justement, les contrats qui sont donnés, vous me disiez qu'il y avait une

amélioration au niveau des contrats, plans

et devis, etc., qu'il y avait une amélioration. Alors là, il faut s'assurer,

effectivement, d'avoir le personnel pour pouvoir répondre à ce qui s'en

vient, à ce qu'on anticipe, en fait, pour les prochaines années.

Je reviendrai pour d'autres questions, M. le

Président, étant donné qu'il ne reste pas beaucoup de temps, là.

Le Président (M. Rochon) : Oui,

bien, en 30 secondes, une réaction, M. Lacroix?

M. Villeneuve : C'est

normal, ce n'est pas ça que vous avez dit tantôt?

Le Président (M. Rochon) :

M. Lacroix.

M. Lacroix

(Marc) : Je n'ai pas dit que c'était normal, j'ai dit que l'indicateur

à suivre pour une organisation, un

indicateur reconnu, c'est le taux de roulement, c'est ça qu'il faut regarder

dans l'ensemble. Qu'il y ait des démissions, comment je pourrais dire... Écoutez, le nombre d'ingénieurs, on est

passés de 557 à 968. Alors, s'il y avait 17 démissions il y a quelques années, aujourd'hui, ça a doublé,

mais le nombre d'ingénieurs a presque doublé, M. le Président. Alors,

écoutez, est-ce que j'ai besoin de faire un dessin?

Le Président (M. Rochon) : Bloc

d'échange avec le parti ministériel. M. le député de Montmorency.

M. Bernier :

Merci. Je ne veux pas de dessin, M. le sous-ministre. Premièrement, je vous

souhaite la bienvenue. Bienvenue à

votre équipe, une nouvelle équipe qui est intéressante. Moi, contrairement aux

autres, moi, je suis heureux de vous

voir. Je suis heureux de vous voir parce que vous êtes responsables de

plusieurs milliards de dollars des finances publiques, de plusieurs milliards de dollars que nos contribuables — et nous en sommes tous

partie — doivent payer pour nos infrastructures. Donc, ce qu'on vous demande

et le mandat que vous avez, c'est d'amener aujourd'hui le ministère du Transport, dans sa gestion, à un

niveau 2.0, à un niveau qui fait que vous allez être capables de suivre ce

qui va se passer sur le terrain et ce qui va arriver.

Vous avez

mentionné tout à l'heure qu'effectivement il y a eu plusieurs rapports,

plusieurs éléments dénoncés, que ça

soit à l'Assemblée nationale... ou des éléments plus difficiles qui ont été

soulignés par la Vérificatrice générale, qui a fait encore un excellent travail. Je pense que, là-dessus, on vous

remercie pour ce que vous avez fait, ça nous permet de suivre ce qui se passe au ministère des

Transports, puis je pense que c'est nécessaire qu'on soit capables de les

suivre dans son évolution.

Ce que j'aimerais

savoir, moi, M. le sous-ministre, c'est en ce qui regarde les... à plusieurs

reprises je l'ai mentionné, il y

avait... il y a beaucoup de contrôles. Il y avait un problème : un

contrôle; il y avait une dénonciation : un contrôle; il y avait un contrat qui dépasse : un contrôle.

Moi, ce que j'aimerais savoir... J'ai toujours trouvé qu'à un moment donné

il y avait tellement de contrôles qu'on

était rendus inefficaces, au ministère des Transports, dans la capacité de...

Puis je vois des gens qui viennent

des régions, j'imagine que vous avez subi... dû à subir tous ces contrôles-là.

Est-ce que vous en faites

l'inventaire, de ces contrôles-là? Est-ce qu'on peut espérer que... Je ne vous

dis pas d'enlever des contrôles qui sont essentiels, mais qu'on puisse

simplifier la gestion, puis qu'on rende plus efficaces les régions par rapport

à leurs activités, puis qu'on arrête de leur faire faire des rapports de

contrôle, puis qu'on arrête aussi de réagir à chaque déclaration politique ou

publique par rapport à des situations par des contrôles, ce qui fait qu'on

vient alourdir l'administration du ministère

des Transports face à des organisations privées qui sont de plus en plus

efficaces et qui sont de plus en plus

équipées avec des méthodes de gestion qui tiennent compte de la réalité

d'aujourd'hui. J'aimerais vous entendre

là-dessus. Est-ce que vous faites l'inventaire de vos contrôles pour être

capables de simplifier tout ça puis rendre plus efficace le ministère

des Transports dans l'accomplissement de ses mandats?

Le Président (M. Rochon) :

M. Lacroix.

M. Lacroix

(Marc) : Oui. M. le Président, vous avez vu qu'un des chantiers, dans le plan de transformation, c'est l'optimisation de nos processus. On y va de

façon méthodique, M. le Président, on a un chantier, une opération

en gestion contractuelle, puisque c'est de ça dont on parle, sur la

cartographie des processus en gestion contractuelle pour identifier nos risques, proposer des améliorations

dans un souci d'optimisation, d'efficience puis d'efficacité. Alors, ce qui se passe, là, concrètement, c'est qu'il y a

une équipe, au ministère, qui fait la tournée des directions territoriales, qui

réunit les employés, il y a des ateliers de cartographie, hein, on cartographie

le processus, et avec la collaboration des membres

du personnel impliqués dans la gestion contractuelle, on évalue ce qu'on

appelle les étapes sans valeur ajoutée, justement, pour enlever des contrôles qui n'ont pas lieu d'être. Je ne

veux pas parler au nom des collaboratrices qui se sont jointes...

M. Bernier : ...des anciens

membres du Secrétariat du Conseil du trésor, là, ils sont sûrement...

M. Lacroix

(Marc) : Oui, du Trésor, oui, justement. Vous savez, l'impression

qu'elles ont eue — puis n'hésitez

pas, là, à opiner du bonnet ou, au

contraire, à dire non, mais vous me l'avez partagé à quelques reprises — elles sont arrivées au ministère, puis elles ont constaté qu'en fait

il y avait la bretelle, la ceinture, il y avait une aversion pour le risque,

une culture d'aversion pour le risque à un point

tel qu'elles, qui connaissent très bien les exigences de la loi, du cadre

législatif, du cadre réglementaire, étaient surprises que le ministère, de par

lui-même... ce n'étaient même pas des recommandations du Vérificateur général,

on le voit aujourd'hui, c'était, comment je pourrais dire, d'ajouter des contrôles, un peu dans l'esprit que vous le dites,

c'est-à-dire, on pointe une faute, on ajoute un contrôle, et tout ça, souvent

sans consultation du milieu, alors ça a fini

par créer une bulle qui a éclaté. Alors là, il y a un exercice méthodique pour

identifier les contrôles superflus, pour les

enlever. On a déjà commencé. Prenez tout ce processus-là, lourd d'autorisations

en matière de gestion des avenants, il y a

déjà deux étapes d'approbation qui ont sauté. Je pourrais vous donner des

exemples concrets d'allègements qui

ont été faits, M. Bélanger en parlait tantôt. Il faut donner de l'air si

on veut de l'efficacité puis de

l'efficience. Bien sûr, des contrôles, mais, vous savez, il faut un bon couple

risques-contrôles : risques faibles, contrôles assortis; risques

plus élevés, contrôles plus costauds.

Le Président (M. Rochon) : M.

le député de Montmorency.

M. Bernier : Bien, justement,

sur ça, moi, je veux vous poser une autre question. Vous parlez, dans votre

présentation tout à l'heure, de l'implantation d'un cadre de gestion des

risques en matière de fraude, de collusion et de corruption et d'un plan

d'action annuel en la matière. Qu'est-ce que c'est, votre plan?

Le Président (M. Rochon) :

M. Lacroix.

M. Lacroix (Marc) : Oui. Est-ce

que je peux céder la parole à Mme Blackburn, avec votre permission, M. le

Président? Parce qu'elle a coordonné tout ça lorsqu'elle était au Trésor.

Le Président (M. Rochon) : Oui.

Mme Blackburn, sous-ministre adjointe à la gestion contractuelle. Allez-y,

Mme Blackburn.

Mme Blackburn

(Julie) : Alors, bonjour. Effectivement, l'idée de la gestion des

risques, c'est justement de mettre les

bons contrôles aux bons endroits. Et puis au niveau de collusion et corruption,

effectivement, j'arrive du Trésor, donc j'ai à appliquer ce que j'ai dit aux autres de faire, hein? Donc, le

Conseil du trésor avait demandé à tous les organismes publics de se doter d'une directive en matière de

gestion des risques, et puis le ministère des Transports, étant un gros donneur d'ouvrage, avait été l'un des premiers

ciblés. Donc, nous avions jusqu'au 31 août 2017 pour déposer une telle

politique, ce qui a été fait, et ensuite de

ça on a adopté notre plan annuel de gestion de risques. Si vous voulez, on

pourra vous déposer des tableaux. Et

l'idée, c'était vraiment, en arrière de tout ça, pour être capables de mettre

les risques... de bien faire une gestion de risques, il faut faire la

cartographie des processus, c'est ce que M. Lacroix était en train d'expliquer tout à l'heure. Nous avons fait la

tournée de toutes nos régions, on a 90 personnes de rencontrées. Tous mes

employés ont été rencontrés au niveau de la

gestion contractuelle, ils ont tous décortiqué le processus, et c'est à ce

moment-là qu'on va être capables d'indiquer quels contrôles qui étaient

de trop et quels on doit mettre aux bons endroits.

Président (M. Rochon) : Vous avez évoqué le dépôt de tableaux si

nous voulons, alors nous voulons, en effet. M. le député de Montmorency.

M. Bernier :

Dans quelques semaines ou quelques mois va se mettre en place l'Autorité des

marchés publics, hein? De quelle

façon allez-vous, si on veut, interagir avec cette autorité-là de façon à ne

pas alourdir votre processus, mais en

respectant ce que l'Autorité des marchés publics vous oblige? Étant une

ancienne du Secrétariat du Conseil du trésor, encore une fois, vous êtes

à même de nous fournir ces informations.

Le Président (M. Rochon) :

Mme Blackburn.

Mme Blackburn

(Julie) : Alors, l'Autorité des marchés publics a un rôle particulier

pour le ministère des Transports,

puisqu'il y a des employés du ministère des Transports, une dizaine, qui seront

transférés à l'Autorité des marchés

publics. C'étaient des anciens enquêteurs en matière contractuelle qui seront

transférés à l'autorité. Donc, ils seront dans les locaux du ministère

pour suivre les contrats en temps réel, donc l'autorité aura un pouvoir de

suspendre les contrats en cours, de résilier les contrats en cours. Donc, c'est

pour ça que c'est très important que nos processus

soient bien définis, on a mis les contrôles aux bons endroits. Et également le

concept de l'autorité, c'est que ça fait

en sorte que des entreprises peuvent se plaindre sur des appels d'offres du

ministère. Donc, pour ce faire,

première étape, ils doivent se

plaindre au ministère avant de se rendre à l'autorité, et ce sera

moi-même qui recevra les plaintes, qui pourra

gérer ça plus de façon distante que la personne qui a écrit l'appel d'offres,

et ensuite de ça on pourra répondre à la firme, puis, si la firme se

voit insatisfaite, elle pourra aller à l'Autorité des marchés publics.

Mais, vous

voyez, il faut vraiment qu'on... c'est pour ça que les gens... Tous les

gens qui traitent des contrats en gestion

contractuelle relèvent de moi maintenant, donc on a centralisé ça, auparavant ces gens-là

relevaient des directeurs régionaux.

Donc, en matière contractuelle, on avait l'équivalent de 13 ministères,

donc je peux vous dire qu'un contrat n'était pas fait de la même façon

d'une région à l'autre. Donc, maintenant, on est en train d'uniformiser tout ça

parce qu'il n'y a rien qui se compare mieux

que l'octroi de contrats par rapport à... d'une région à l'autre, donc on est

en train d'établir les mêmes

processus. Les gens restent en région pour être proches de leurs clientèles,

mais c'est ainsi qu'on va être capables de mieux répondre à l'autorité.

Président (M. Rochon) : 45 secondes à ce bloc, je m'excuse. M. le

député de Montmorency.

M. Bernier :

...une question sur l'imputabilité des gestionnaires, hein? À plusieurs reprises,

à un moment donné, il y a des

catastrophes qui se sont produites par rapport à de la gestion, et chaque fois

ce n'était la faute de personne. Quand on

parle d'imputabilité de gestionnaires, j'aurais aimé également savoir c'est

quoi, qu'est-ce qu'on va mettre en place pour rendre imputables nos gestionnaires par rapport à la réalisation

des mandats, des contrats, des projets qui sont mis en vigueur.

Le Président

(M. Rochon) : Un début de réponse en 15 secondes, M. Lacroix.

M. Lacroix

(Marc) : J'en ai parlé tout à l'heure, M. le Président, une des pièces

maîtresses du plan d'action, c'est le bilan, gestion des activités

contractuelles, il y a quatre volets, encore une fois, aux trimestres, de

chaque direction territoriale. Chaque

directeur général territorial va recevoir son bulletin, va pouvoir voir la

performance des autres à plusieurs

égards. Annuellement, ce sera au

chapitre de la concurrence, mais aux

trimestres, ce sera sur les trois autres volets, et il y aura des plans

d'action qui vont être suivis par le comité de direction du ministère pour

suivre l'évolution des pratiques à cet égard. Ensuite...

Le Président

(M. Rochon) : Merci, M. Lacroix.

M. Lacroix

(Marc) : ...je termine en disant qu'il y a des attentes qui ont été

signifiées, qui ont été faites à tous les directeurs territoriaux

justement pour atteindre des cibles de performance en matière de gestion

contractuelle.

Le Président

(M. Rochon) : Merci. Deuxième opposition, M. le député de

Deux-Montagnes.

M. Charette :

C'est gentil, merci. Peut-être faire écho à mon collègue qui mentionnait qu'il

était heureux de vous voir, sachez

que je suis aussi totalement heureux de vous voir. Il ne faut pas penser que

les questions posées laissent entendre autre chose.

Ceci

dit, quelques éléments qui ont été mentionnés, rapidement. Vous avez insisté,

dans votre mot de présentation, sur

l'actualisation de la déclaration de services aux citoyens. C'est un élément

qui est nouveau, peut-être nous en parler davantage, nous mentionner un petit peu ce qu'elle comporte, en quoi

elle est différente des précédentes ou sinon en quoi va-t-elle changer la relation, justement, avec les

citoyens ou sinon avec les organismes ou parlementaires, là, qui ont à

composer avec votre organisation.

Le Président

(M. Rochon) : M. Lacroix.

M. Lacroix

(Marc) : Oui, merci, M. le Président, pour cette question. Alors,

quand la

Loi sur l'administration publique

a été votée, je pense que c'était au début des années 2000, évidemment,

l'article 2 qui dit qu'il faut connaître les attentes, puis les citoyens, comment je pourrais

dire... puis que la prestation de services doit être organisée, donc ça suppose

que, périodiquement, on fait des sondages, justement, pour connaître ces

attentes-là et aussi qu'on renouvelle nos engagements.

Donc, vous comprenez que, quand on arrive dans un ministère puis que la

déclaration de services aux citoyens n'a pas été renouvelée depuis

presque 10 ans, on se dit, en tout cas, dans notre for intérieur, que c'est

peut-être symptomatique d'autre chose.

Alors,

une des premières décisions, ça a été... puisqu'on est là, quand même, au

service des citoyens, c'est la raison première

de notre engagement puis de notre action, c'est de réévaluer quels sont les

attentes, les besoins des citoyens, s'ils ont évolué et, deuxièmement,

de prendre de nouveaux engagements. Donc, il y a eu un étalonnage qui a été

réalisé auprès de 13 ministères et organismes. Encore une fois, vous avez une

préoccupation, un souci depuis des lunes en matière

d'étalonnage. Vous avez un ministère devant vous, croyez-le ou non, qui a toute

une programmation à cet égard pour

comparer, que ce soit dans l'appareil public ou à l'extérieur, quelles sont les

meilleures pratiques pour, à l'occasion, les importer. Alors, on a comparé les meilleures déclarations de

services aux citoyens au ministère. Il y a maintenant, dans la nouvelle déclaration, 14 engagements généraux

qui touchent la diligence, l'accessibilité, les services, la qualité, bon.

Il y a aussi sept engagements spécifiques et

mesurables portant sur divers aspects de Québec 5-1-1, sur les demandes de

réclamation pour dommages, sur la réponse aux plaintes. Celle du ministère, qui

datait de 2009, ne comportait que deux

engagements mesurables, alors c'est quand même un progrès significatif. Il y en

a d'autres à venir parce que j'en voulais davantage, mais on m'a

dit : On n'est pas prêts, on n'a pas de données là-dessus. J'ai dit :

Parfait, mais, puisqu'on ne fait plus

imprimer de déclaration de services aux citoyens... avant, c'était le beau

prétexte, hein : Non, non, ça va

coûter 50 000 $ la faire réimprimer, là, maintenant, c'est sur le

Web. Alors, j'ai dit : L'année prochaine, donc, ces trois engagements-là, vous n'êtes pas prêts, soyez

prêts parce qu'on va les ajouter. Alors, on est, là, dans un contexte où on

peut se permettre une certaine agilité pour faire évoluer plus rapidement des

documents fondamentaux comme la déclaration de services aux citoyens.

Le Président

(M. Rochon) : Merci. M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette :

Merci pour la réponse. Et je comprends que c'est essentiellement une

déclaration de services envers le

citoyen, non pas également les partenaires du ministère ou encore les élus.

C'est réellement dédié aux usagers ou à celles et à ceux, là, qui ont à

composer avec le ministère des Transports ou ses responsabilités.

Le Président

(M. Rochon) : M. Lacroix.

M. Lacroix (Marc) : Je n'ai pas

tous les engagements en mémoire. Ce que je veux dire par rapport aux relations avec les citoyens puis surtout les

partenaires, d'abord il y a d'autres aspects que la déclaration de services aux

citoyens, hein, il y a un processus pour la

gestion des plaintes. Alors, on est un ministère fortement décentralisé, les

plaintes, ça peut rentrer un peu partout. Donc, on a revu aussi ce

processus-là qui est très important en termes d'amélioration continue. Parce qu'une plainte, là, c'est une occasion

de s'améliorer. Si on l'analyse comme il faut, puis on détecte ce qui est à la source de la plainte en question, puis on

utilise comme il faut cette information-là, on s'inscrit, à ce moment-là,

dans une dynamique d'amélioration continue.

On a donc une personne qui est maintenant commissaire aux plaintes, on a

revu le processus, il y a un réseau des

répondants créé sur tout le territoire, qui a été formé pour traiter les

plaintes, qui se réunissent périodiquement. Ça, c'est un aspect.

Un autre aspect — et c'était

Mme Gingras, ici, qui était responsable de cet élément-là parce qu'elle

est la sous-ministre adjointe responsable du

chantier 6 — on a

développé des cadres de gestion des relations avec les partenaires municipaux, associatifs et scientifiques parce

que, notamment, avec les municipalités, on a beaucoup de rapports. On n'avait

pas de politique ou pas de cadre pour... Par

exemple, certains directeurs territoriaux pouvaient dire : Bien, moi, je

fais ma tournée une fois par année;

un autre : Moi, c'est aux deux ans, ou ainsi de suite. Maintenant, on a un

cadre, on a des cibles, il y a des

exigences envers les directeurs territoriaux pour entretenir des liens solides

avec les MRC, les municipalités, c'est donc encadré.

Quand je vous

disais, au début de l'exposé, qu'à un moment donné la performance de

l'organisation, ça commence, je

dirais, par le ton qui est donné, hein, «the tone at the top», c'est-à-dire la

gouvernance, la direction, la vision, le partage de celle-ci puis les attentes qui sont signifiées aux gens qui sont

chargés de la mettre en oeuvre. Donc, en ce domaine comme dans d'autres, nos directeurs territoriaux savent

maintenant quelles sont les exigences de l'organisation dans les rapports

avec, notamment, les municipalités.

Le Président (M. Rochon) : M.

le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : Merci. Encore une

fois, parce que le temps file, je vais vous amener sur un autre sujet. Il a été

question du sondage qui été réalisé auprès

du personnel. On l'a mentionné, puis, encore une fois, je réitère le pourquoi

de nos questions, ce n'est pas pour remettre en question la bonne volonté de

votre organisation, mais bien au contraire, on est conscients aussi que du bon travail s'effectue, on l'a vu à

travers les différents chantiers, là, que vous avez énumérés dans votre présentation, mais au niveau du sondage

lui-même, comment l'interpréter? Il y a une réponse assez importante, effectivement, mais avez-vous le sentiment

qu'encore aujourd'hui il y a un degré de démobilisation qui est à aborder ou

qui est à analyser? Est-ce que vous sentez que l'adhésion à travers, justement,

là, toutes les initiatives que vous évoquiez, que ce soit la déclaration aux citoyens, que ce soient les différents

chantiers... est-ce que vous sentez que ce degré d'adhésion là est plus

fort et qu'il va dans la bonne direction?

Le Président (M. Rochon) :

M. Lacroix.

M. Lacroix

(Marc) : M. le Président, d'abord, la mobilisation, ça ne se décrète

pas, hein? Comme vous savez, il faut l'entretenir, il faut un plan de match, il

faut se mesurer. La mesure, c'est la genèse de l'amélioration continue. Donc, quand, périodiquement, aux deux ans, on

administre un sondage avec un haut taux de participation, d'abord on

peut remarquer les progrès, les dimensions, là où ça évolue et les zones dans

lesquelles il faut investir.

Évidemment,

un sondage qui n'a pas de suite, je dirais, ce n'est pas très productif, hein,

on fait ça pour se donner bonne conscience. Heureusement, ce n'est pas

le cas au ministère des Transports. On a administré un sondage. Les

résultats... Il a été demandé par la haute direction que les résultats du

sondage soient partagés par nos près de 400 gestionnaires

avec leurs employés en toute transparence, qu'ils aient... parce qu'on a aussi

des résultats non seulement globaux, mais par unité administrative.

Alors, imaginez, je suis gestionnaire d'une unité administrative, on me demande d'aller présenter les résultats globaux,

mais aussi par unité à mon monde, là. Alors, on peut présumer — je n'étais pas là, j'aurais aimé être un petit oiseau puis, dans certains cas, y

être — des

bonnes discussions sur comment on peut faire

pour améliorer le climat organisationnel. C'est évidemment... Le climat de

travail au ministère des Transports, comme dans bien des organisations,

d'ailleurs, je le disais, il faut l'entretenir, il faut investir.

Mais il y a

des forces. Au nombre des forces, il y a les relations avec le supérieur

immédiat, il y a le sentiment d'appartenance,

il y a le climat de travail. Au nombre des aspects très importants à améliorer,

vous ne serez pas surpris, l'efficience organisationnelle, hein, la

lourdeur administrative, la circulation de l'information, la reconnaissance, l'aménagement des lieux de travail. Alors, sachant

cela, on a fait un plan d'intervention sur lequel on va miser, je dirais, et

qui a été non pas dicté par la haute direction, mais plutôt par le comité

Entreprise en santé, qui est formé d'employés, c'est représentatif des

directions du ministère. Puis il y a aussi, dans ce comité-là, un vaste réseau

de 200 personnes, M. le Président, qui

sont impliquées dans la démarche Entreprise en santé et qui, à un

titre ou un

autre, sont impliquées pour faire évoluer les choses dans le bon sens en

termes de climat de travail, en termes de mobilisation.

Écoutez, j'ai

travaillé dans deux organisations, avant d'être au ministère des Transports, où

on a beaucoup investi dans le

domaine : la Régie des rentes du Québec, d'ailleurs, où, quand je suis

arrivé comme jeune vice-président à l'époque, on a mesuré, puis on a l'a fait aux deux ans, puis on l'a fait pendant

20 ans. Vous savez le résultat que ça a donné? Au début, ce n'était pas très bon, c'était ordinaire,

hein, c'était une organisation comme une autre, mais 20 ans plus tard, la Régie des rentes du Québec, aujourd'hui Retraite

Québec, a été identifiée parmi les 50 meilleurs employeurs au Canada.

Mesure, action,

mesure, amélioration, c'est ça, la game. Quand je suis arrivé à la Commission

de la fonction publique, j'ai administré

un sondage : 65 %, le taux de mobilisation dans la zone rouge; deux

ans après, quand j'ai quitté : 85 %, M. le Président. Ça se

gère, ces phénomènes-là.

Le Président (M. Rochon) :

Merci, M. Lacroix. Alors, du côté des députés ministériels, M. le député

de Montmorency.

M. Bernier : Avant de donner la

parole à mon collègue, j'ai un dernier point que je veux vous soulever,

M. Lacroix, hein? Dans nos bureaux de comté, O.K., on en rencontre, du

monde qui ont des problématiques avec le ministère

des Transports, O.K., on en rencontre, des cas où on doit entrer en contact

puis essayer d'avoir des solutions à tout

ça. Écoutez, présentement, avec Revenu Québec puis avec Hydro-Québec, on a des

bureaux et du personnel de la fonction

publique qui nous sont attitrés, avec qui on peut discuter directement, O.K.?

Parce que, là, présentement, ce qu'il faut faire, il faut appeler au

cabinet, soulever la problématique, le cabinet s'en va à l'intérieur du

ministère, il va chercher une réponse. Là,

la réponse revient, il revient au cabinet, tu sais, dans bien des cas, nous

autres, là, ça, c'est très, très lourd, là. Puis, quand je parle d'efficacité,

c'est que la personne qui vient nous voir, normalement, elle s'attend à

ce qu'on lui fournisse une réponse pas dans

trois mois, mais une réponse, là, rapide, O.K.? Moi, ce que je souhaiterais,

c'est que vous puissiez mettre en

place... Vous parlez de liens avec les MRC, avec les municipalités, avec les

gens sur le terrain, bien, les

députés sont aussi des gens sur le terrain, O.K.? Moi, ce que je souhaiterais,

c'est qu'on puisse mettre en place des

mesures pour faciliter les communications entres nos bureaux de comté, nos

attachés politiques et le ministère des Transports, parce que vous êtes un ministère important avec qui on

doit... on devrait transiger rapidement pour répondre aux gens qui se

présentent devant nous.

Le Président (M. Rochon) :

M. Lacroix.

M. Lacroix

(Marc) : Je trouve, pour ma part, que c'est une excellente idée. Dans

plusieurs organisations où j'ai évolué,

effectivement, ce mécanisme-là existait, il fonctionnait très bien, sans rien

enlever aux responsabilités des uns et des autres, aux cabinets

politiques, par exemple. Il s'agit d'avoir des règles du jeu claires, alors,

évidemment, la commissaire aux plaintes du

ministère pourra s'y affairer. Mais j'évoquais tantôt... puis on me, comment je

pourrais dire, pointe, là, un

élément, je vous disais que, dans le chantier 6 du plan de transformation,

il y avait le guichet unique, une proposition

de guichet unique ministériel puis de guichets uniques territoriaux. L'aspect,

justement, de rapport avec les députés,

qui n'était pas un élément jusqu'à date, qui était pris en compte dans ce

concept de guichet unique, pourrait y être introduit. Parce qu'encore une fois il ne faudrait pas non plus que le

député, je ne sais pas, moi, à Trois-Rivières, dise : Bien là, vous

allez appeler à Québec, parce que, là, on a un guichet à Québec, il faudrait

que le guichet pour les députés de la région

Mauricie — Centre-du-Québec

soit sur le territoire en question. Donc, Mme Gingras, qui est ici, qui

est sous-ministre adjointe responsable du

chantier n° 6, j'en suis sûr, a déjà pris note qu'il fallait ajouter,

dans la mise en place du guichet unique, cette dimension.

Le Président (M. Rochon) : M.

le député de Mégantic.

M. Bolduc :

Merci, M. le Président. M. Lacroix, à ce chapitre-là, je vais dire que

nous... en tout cas, dans mon cas, je

rencontre, une ou deux fois par année, la direction régionale pour discuter des

cas des municipalités et des MRC juste

pour avoir une communication directe qui nous permet de savoir l'état de la

situation en temps réel, puis ça nous fait avancer 10 fois plus

vite, et je dois dire que ça, là, c'est très apprécié.

Ce que je

voudrais vous parler d'autre aussi, c'est un peu la gestion des professionnels

externes par les bureaux de consultants, etc. Vous avez parlé précédemment que,

par exemple, votre pourcentage de surveillance a augmenté énormément à l'interne, votre pourcentage

d'inspections a aussi augmenté à l'interne, mais moi, je vois un problème de

fond avec les bureaux d'ingénieurs-conseils qui marchent au pourcentage. Je

l'ai testé moi-même comme maire dans différentes

activités où, quand on leur donne des contrats au pourcentage, bien, plus ça

coûte cher, plus ça leur rapporte. Ça, c'est le premier point.

Le deuxième

point, c'est que... comment vous faites pour vous assurer que la surveillance

ne sera pas faite par celui qui a

fait la conception? Puis là on se ramasse en espèce de conflit d'intérêts, puis

la gestion des avenants, comme vous avez

dit tout à l'heure, vous avez enlevé deux couches... aïe!

à deux couches, vous en enlevez deux, c'est... c'est lourd, là,

puis maximum deux niveaux d'avenants,

les petits et les grands, là. Comment vous gérez cet aspect externe là qui

vous permet d'avoir un contrôle adéquat tout

en éliminant la corruption, mais aussi en s'assurant que la conception ne

coûte pas trop cher, elle est bien gérée puis que le chantier va arriver de la

bonne façon?

Le Président (M. Rochon) :

M. Lacroix.

M. Lacroix (Marc) : Est-ce que

vous permettez, M. le Président, que Mme Blackburn...

Le Président (M. Rochon) : Bien

sûr. Mme Blackburn.

Mme Blackburn

(Julie) : Alors, il y a deux

volets à votre question. Premièrement,

vous parliez du paiement en pourcentage

pour les firmes. Chez nous, au ministère des Transports, on ne fait pas de

pourcentage, on est à forfait ou à taux. On suit le tarif gouvernemental,

c'est-à-dire qu'on octroie le contrat le plus haut niveau de qualité, et

ensuite de ça il y a négociation du montant du contrat, forfait ou taux

horaire, qui est décrété. Par la suite, jamais le même... le

conception-surveillance est interdit chez nous, celui qui a fait la conception

n'a jamais le droit de faire la surveillance.

Donc, c'est une règle très, très claire, il n'y a aucun contrat qui peut se

donner en surveillance s'il a travaillé à la conception, ne serait-ce que pour 2 %. Donc, il y a des firmes

qui ont été rejetées en surveillance parce qu'ils avaient eu 2 % de

conception. Donc, on a vraiment mis la ligne claire depuis quelques années.

Le Président

(M. Rochon) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc :

Merci, M. le Président. Donc, la gestion contractuelle, puisque vous êtes

toujours à forfait ou à l'horaire, comment

se fait-il qu'on se ramasse avec des contrats qui coûtent 60 %... plus de

60 % des contrats qui excèdent 10 %

de plus que le budget — c'est ce qu'on nous a rapporté un peu plus tôt — puis que le nombre de projets qui étaient

en dessous du coût étaient... pas 10 fois, mais six fois moindre? Donc, il

semble... Comment on arrive à ce genre de paramètres là?

Le Président

(M. Rochon) : M. Lacroix.

M. Lacroix (Marc) : Oui, merci, M. le Président. D'abord, il faut que

vous sachiez qu'il y a plus de 30 000 contrats de construction, là, puis de services

professionnels, depuis 2009, qui ont été attribués par le ministère. La valeur

totale de ces contrats-là, c'est

17 milliards. De ce nombre-là, il y a 26 621 contrats qui sont

terminés. Il faut que vous sachiez, on

ne le répète pas assez souvent, que la valeur finale totale des contrats

terminés est moindre que la valeur totale à leur signature.

M. Bolduc :

...totale, O.K.

M. Lacroix

(Marc) : Oui. 83 % des contrats se terminent au montant prévu ou

en deçà, hein, puis ces contrats-là ont

généré une économie nette de 207 millions de dollars. Puis les

dépassements de coûts de plus de 10 % qui nécessitent l'approbation du sous-ministre, ils représentent,

en moyenne, seulement 3,7 % de la valeur des contrats. Donc, le nombre

moyen, c'est 127 par année — je vous rappelle qu'on accorde plus de

3 000 contrats — et le

nombre est en baisse au cours des

quatre dernières années. En 2017‑2018, il y en avait seulement 107. Et, quand

on parle d'avenants, on parle d'avenants évitables ou d'avenants inévitables. Bien, les inévitables, là, comme le

nom le dit, je vous dirais, c'est des choses imprévues, là, la nature du

sol, et puis on a frappé plus de roc, puis, bon, etc., mais les avenants

évitables, eux autres, au cours de 2017‑2018, là, du 1er avril au

31 décembre, sur...

M. Lacroix

(Marc) : ...159, merci — une mémoire pas pire — il y

avait, quoi, 34 % des avenants évitables. Là-dessus, on peut s'améliorer. Et souvent c'est des lacunes dans la

préparation de projets, ça peut être des omissions, mais des erreurs, et tout ça, et là-dessus,

vraiment, on a pris le taureau par les cornes. Vous savez, moi, je suis arrivé

au ministère, on me présentait des

piles d'avenants à signer, là : 10 %, parfait. Mais ça, j'autorise,

je ne peux pas refuser, hein, tu sais,

c'est arrivé, je veux dire, parfait, on signe. Là, j'ai dit : Je vais vous

en signer toute la nuit, là, O.K., mais ce qu'on va faire, là, on va être une organisation apprenante :

Pourquoi c'est arrivé? Là où il y a eu manquement — c'est comme une plainte, hein? — connaître la source, pourquoi, et à ce

moment-là de dire : Qu'est-ce qu'on met en place pour éviter la

répétition de tels avenants? C'est ça, la culture de gestion axée sur les

résultats, c'est ça, une organisation apprenante, c'est ça, l'amélioration

continue, et c'est ça qu'on est en train de faire, et il y aura désormais un

bilan des avenants évitables par région pour que nos directeurs territoriaux

soient imputables.

Le Président

(M. Rochon) : Merci, M. Lacroix. Merci beaucoup. Alors, on

continue avec l'opposition officielle. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve :

Merci, M. le Président. M. le Président, selon la Vérificatrice générale, il y

aurait 11 contrats sur 17

vérifiés — je dis

bien vérifiés, là — pour

lesquels une seule offre conforme a

été reçue et, toujours selon la Vérificatrice

générale, la justification au fait de

signer tout de même le contrat avec le fournisseur n'était pas

suffisante. Donc, on parle ici

d'éléments dont on ne dispose pas et qui viendraient expliquer pourquoi

on signe tout de même ces contrats-là.

Je vois un peu plus loin qu'on nous parle que c'est préférable

comme ça parce que ça sert mieux l'intérêt public. Je voudrais juste qu'on m'explique, quand on signe

un contrat de gré à gré, comment cela sert mieux l'intérêt

public. Et évidemment on parle de régions, peut-être, comme la Gaspésie,

des régions un peu plus éloignées où les fournisseurs seraient possiblement... il y

aurait un unique fournisseur

potentiel, donc, qui pourrait répondre à l'appel d'offres. Mais,

je me dis, si on ne va pas en appel public,

comment cela vient-il améliorer la situation? Parce

que, là, la concurrence ne voyant jamais d'appels publics, ou très rarement, ou peu

souvent d'appels publics, bien, c'est bien

sûr qu'ils ne verront pas ce

marché-là comme étant un marché potentiel pour eux.

Le Président

(M. Rochon) : M. Lacroix.

M. Lacroix (Marc) : Oui, merci,

M. le Président. Bien, encore une fois, comment je pourrais dire, c'est important de donner des statistiques pour bien circonscrire le phénomène dont on parle. Donc, en 2017‑2018,

les contrats conclus avec un seul soumissionnaire conforme représentent 4,7 %

de la valeur des contrats attribués ou adjugés par le ministère. En plus, il faut savoir qu'une baisse importante

de la valeur de ces contrats de l'ordre de 25 % a été observée depuis 2012,

hein? Quand on apprécie un phénomène, il

faut savoir de quoi on parle puis il faut regarder la tendance. La tendance,

depuis 2012 : moins 25 %, donc il y a quand même eu du travail

qui est fait au cours des dernières années.

Pour

l'année 2017‑2018, on parle de 123 contrats sur 2 590, M. le

Président, qui ont nécessité une demande d'autorisation

du sous-ministre lorsqu'un seul soumissionnaire a présenté une soumission

conforme. Puis il faut quand même

savoir qu'il y a plusieurs facteurs qui peuvent expliquer qu'il y a un seul

soumissionnaire : le nombre d'entreprises disponibles, il y a des régions où c'est très difficile, notamment en

Abitibi, sur la Côte-Nord, il y a le caractère isolé du site des

travaux, il y a la nature des activités puis il y a aussi la difficulté des

entreprises à recruter le personnel nécessaire aux opérations.

Donc,

comment je pourrais dire, quelles actions sont entreprises au ministère pour

faire en sorte que, malgré cette réalité-là,

on agisse pour stimuler la concurrence? D'abord, le Vérificateur général nous a

invités, depuis 2009, là, à contacter l'entreprise

qui s'est procuré des documents d'appel d'offres et qui n'a pas participé à

l'appel d'offres pour connaître les motifs

de non-participation. Et ces motifs de non-participation, quand on regarde un

dossier quand il est présenté pour signature,

c'est très documenté, M. le Président. Il y a aussi des alertes qui ont été

programmées puis d'autres qui sont en développement

pour identifier automatiquement les situations de non-concurrence qui sont

potentiellement problématiques. Et,

quand il y