commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi

n° 5, Loi modifiant la

Loi sur l'instruction publique et

d'autres dispositions à l'égard des services de l'éducation préscolaire

destinés aux élèves âgés de 4 ans.

M. le Secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire :

Oui, Mme la Présidente. Mme Grondin (Argenteuil) est remplacée par

Mme Blais (Abitibi-Ouest).

La Présidente (Mme

Thériault) : Donc, je vous rappelle que la commission a convenu de

procéder à cette étude détaillée

par sujets. Nous sommes actuellement de retour au quatrième sujet, intitulé Le

régime pédagogique , et à l'article 5.

Lors de l'ajournement de la

dernière séance, la présidence était saisie d'une question de recevabilité

quant à un sous-amendement présenté par Mme la

députée de Saint-Laurent à un amendement présenté par Mme la députée de Sherbrooke. Donc, je vais maintenant rendre ma

décision sur la question de règlement soulevée par Mme la députée de

Saint-Laurent concernant la recevabilité de son sous-amendement à un amendement

présenté par Mme la députée de Sherbrooke à l'article 5 du projet de loi.

Cet amendement introduirait un

nouveau paragraphe à l'article 447 de la

Loi sur l'instruction publique. Ce paragraphe concerne la

présence en classe d'une ressource spécialisée. Le sous-amendement de Mme la

députée de Saint-Laurent y ajouterait que le nouveau paragraphe entre en

vigueur un an après la sanction du projet de loi.

M. le ministre a soulevé que le

sous-amendement est en contradiction avec l'article 18 du projet de loi,

qui prévoit que l'article 5

entre en vigueur à la date déterminée par le gouvernement. Il n'a toutefois pas

demandé à la présidence de rendre une

décision sur la recevabilité du sous-amendement. C'est plutôt Mme la députée de

Saint-Laurent qui a fait cette demande explicitement.

En vertu de l'article 198 du

règlement, la présidence décide de la recevabilité d'un amendement ou d'un

sous-amendement une fois qu'il est proposé. Toutefois, à moins qu'une

motion soit, à sa face même, irrecevable, la pratique

veut que la présidence la mette en délibération et ne décide sur sa

recevabilité que lorsque la question est soulevée par un député. Il reste que la présidence peut

statuer sur la recevabilité d'une motion à tout moment avant de faire sa mise

aux voix. Ainsi, malgré le caractère inusité

de cette situation, où l'auteur d'une motion demande à la présidence de statuer

sur sa recevabilité, à la lumière des remarques faites par le ministre, je

considère que cette décision est nécessaire.

ce qui concerne le sous-amendement de Mme la députée de Saint-Laurent, je

souligne d'abord que la jurisprudence de l'article 200 du règlement

indique qu'un sous-amendement doit se rapporter aux mots et au sujet de

l'amendement. Il ne devrait pas en élargir la portée et se rapporter à

des questions non visées par celui-ci.

l'espèce, la question de l'entrée en vigueur qu'introduit le sous-amendement

n'est pas visée par l'amendement de Mme la députée de Sherbrooke. De

plus, en vertu de l'article 200 du règlement, les critères de recevabilité

d'un sous-amendement sont les mêmes que ceux d'un amendement. Or, la

jurisprudence de l'article 197 indique qu'un amendement qui entre en contradiction avec un

article du projet de loi

dont la commission n'a pas encore pris connaissance est irrecevable puisqu'il tente d'y faire une

modification par anticipation. Dans le cas présent, la proposition d'ajouter des

modalités d'entrée en vigueur à

l'article 5, qu'elle soit faite sous forme de sous-amendement ou

d'amendement, viendrait modifier indirectement et par anticipation

l'article 18 du projet de loi, qui n'a pas encore été abordé.

Donc,

pour ces motifs, la présidence juge le sous-amendement irrecevable à cette

étape-ci. Et j'invite les membres qui voudraient modifier les modalités

d'entrée en vigueur du projet de loi à intervenir lorsque l'article 18

sera à l'étude.

Donc, est-ce qu'il y

a d'autres interventions sur l'amendement de la députée de Sherbrooke à

l'article 5? Mme la députée de Sherbrooke.

Labrie : ...je comprends bien la décision que vous venez de rendre,

donc, le type de disposition introduite par ma collègue de Saint-Laurent

devrait être plutôt discuté à l'article 18, si jamais on voulait inclure

un délai pour l'application d'un

éventuel amendement comme celui que j'avais déposé. C'est admissible sur le

fond, ce n'est juste pas au bon endroit. C'est ça?

Présidente (Mme Thériault) : C'est ça.

La Présidente (Mme

Thériault) : Donc, ce qui faisait en sorte que le sous-amendement de

la collègue... Puisqu'on anticipait un

article qu'on n'a pas encore vu, on ne peut pas faire indirectement...Donc, c'est

pour ça que son sous-amendement est irrecevable.

Labrie : D'accord. Bien, j'aimerais quand même mentionner que, si

jamais, du point de vue du gouvernement, une disposition comme celle-là pour retarder l'entrée en vigueur de

l'amendement que je propose lui convenait, moi, je suis tout à fait ouverte à ce qu'on... Puis ça s'est

déjà fait dans le passé ici, en commission, de prévoir d'avance qu'on allait

discuter d'une disposition particulière dans un autre article, mais, quand

même, de le savoir ici, là, de le nommer, donc, moi, c'est une chose à

laquelle je suis ouverte.

Sinon,

bien, pour revenir sur l'amendement initial, je voudrais réitérer qu'on est

vraiment dans un compromis, ici, qui ne mentionne pas explicitement de ratio,

donc qui laisse la marge de manoeuvre demandée par le gouvernement pour

pouvoir négocier dans les conventions collectives. Donc, c'est le principal

intérêt, pour ma part, que je vois dans cet amendement-là.

Présidente (Mme Thériault) : Parfait, merci. Ça va? D'autres

interventions? Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.

Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, je soumettrai un

prochain amendement, rendu à l'article 18, pour parler de l'entrée en vigueur. Par contre, j'ai encore des

questions pour le ministre de l'Éducation par rapport, ici, aux ratios.

Est-ce que, légalement, il y a quoi que ce soit qui nous interdit de mettre le

ratio dans la loi?

La Présidente (Mme

Thériault) : M. le ministre.

Roberge : Ce n'est pas dans nos objectifs, ce n'est pas dans nos

façons de faire, ce n'était pas dans celles de votre gouvernement non plus de mettre des ratios en éducation dans la

loi, donc, ni au préscolaire, ni au primaire, ni au secondaire. Donc, ce n'est pas l'intention

législative. De toute façon, ce n'est pas du tout dans l'optique de ce projet

de loi là.

projet de loi, je le répète, vise à lever tous les obstacles législatifs qui

empêchent le déploiement du service de la maternelle quatre ans à l'extérieur des milieux défavorisés. On a déjà

dit que, bon, déjà, 100 % des classes déjà ouvertes étaient en milieu défavorisé. On le poursuivra d'abord en

milieu défavorisé puis en le mettant partout ensuite. Ça va être accès...

universellement... donc partout.

Mais

il n'est pas dans l'intention, comme ça a été dit à moult, moult, moult et

plusieurs moult reprises, de mettre dans

la loi un ratio ou de baliser dans la loi le nombre d'adultes par enfant. On a

déjà vu que ça se faisait sous les deux précédents gouvernements, du Parti québécois et du Parti

libéral, via les conventions collectives, et c'est quelque chose qui a permis,

d'ailleurs, d'améliorer le ratio, dernièrement. Parce qu'il faut bien se

rappeler que, quand on a déployé la maternelle quatre ans au départ, en 2013, le gouvernement du Parti québécois, le

maximum était de 18 et le maximum moyen était de 15. Le maximum est

maintenant de 17 avec un maximum moyen de 14.

La Présidente

(Mme Thériault) : Merci. Mme la députée Saint-Laurent.

Mme Rizqy :

Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Mais, par contre, ma question était

très, très précise, je voulais juste savoir si légalement on avait ici

un empêchement pour l'inscrire dans la loi.

La Présidente

(Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge :

Ce que je dis, c'est que ce n'est absolument pas notre intention, et ce n'est

pas l'objet du projet de loi, puis ce n'est pas l'intention

gouvernementale.

La Présidente

(Mme Thériault) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy :

Oui, mais, puisqu'on a aussi le bénéfice d'avoir des juristes avec nous, qui

vous accompagnent, est-ce qu'on pourrait avoir leur éclairage, à savoir

si, oui ou non, légalement, on est dans l'incapacité de l'ajouter dans la loi?

La Présidente

(Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge :

Bien, au ministère de la Famille, ils ont inclus certains ratios. Je ne sais

plus si c'est dans la loi ou dans le règlement. Je pense que c'est dans

la loi...

M. Roberge :

C'est dans le règlement. Dans notre cas ici, en Éducation, ce n'est ni dans la

loi ni dans le règlement. C'est balisé par les conventions collectives.

C'est notre intention.

Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Votre intention, elle est très claire. Par contre,

la réponse que nous recherchons, c'est à savoir si, oui ou non,

légalement, nous sommes ici dans l'impossibilité de l'ajouter, le ratio, dans

la loi. Je voudrais savoir si les juristes ici nous indiquent que, légalement,

on n'est pas en mesure de le faire ou pas.

La Présidente

(Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la

Présidente, je n'ai pas besoin de

leur demander si on peut le faire puisque ce n'est pas l'intention de le faire de

toute façon. Alors, possible, impossible, nous n'irons pas là.

La Présidente

(Mme Thériault) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Écoutez, quand

même, je comprends, vous parlez des conventions collectives, mais les conventions

collectives existent en milieux des services

de garde. Alors, si je comprends bien, vous ne voulez pas nous faire bénéficier

des éclairages des juristes de l'État. Par

contre, on peut inférer, de par le règlement qui existe en matière de services

de garde en milieu éducatif à

l'enfance, le règlement prévoit le ratio. On parle d'un ratio d'un intervenant

pour 10 enfants ou moins de l'âge de quatre ans.

Alors,

si, d'une part, dans réseau qui est lui aussi conventionné, ils ont été en

mesure de l'indiquer, ma question, c'est la suivante. Vous avez aussi promis un bouquet de mesures pour les

enseignants. Le ratio, oui, il est question ici de sécurité, de qualité, mais aussi question des enseignants.

Ne croyez-vous pas que les enseignants méritent un bouquet de mesures qui

leur accorde aussi un ratio plus bas pour être en mesure de bien s'occuper des

enfants de quatre ans à temps plein?

La Présidente

(Mme Thériault) : M. le ministre. Ça va?

M. Roberge :

Comme j'ai déjà dit, je pense que les ratios actuels offrent un service d'une

grande qualité. On peut toujours

améliorer la qualité de plein de façons, écoutez : l'environnement

physique, les jouets, le support technologique, les conseillers pédagogiques, les professionnels qui sont autour,

l'aménagement des cours d'école, la formation continue, les ratios. Il y

a mille façons.

a travaillé sur plusieurs de ces leviers-là dans les derniers mois. Ça a fait

un bien fou. Quand on va dans les écoles, quand on va... quand on rencontre les

professionnels, ils nous remercient pour ce qu'on a fait dans la dernière

année. Il n'y a rien qui dit qu'on va s'arrêter en si bon chemin. Mais tout ne

se fait pas par processus législatif au Québec. Il y a des choses qui sont dans la loi, il y a des choses

qui sont négociées, il y a des choses qui sont des politiques, et les ratios

ne seront pas dans la loi.

Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le ministre. J'ai Mme la

députée de Westmount—Saint-Louis,

et, par la suite j'aurais Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Maccarone :

Merci, Mme la Présidente. Mais je veux parler un peu des allocations

budgétaires, le fonctionnement pour l'année en vigueur. Si on regarde

les mesures dédiées, alors la mesure 11020, qui est pour la maternelle quatre ans à temps plein en milieu

défavorisé, dans les normes d'allocation, c'est écrit que «selon les ratios

prévus aux ententes nationales — ce que vous êtes en train de

dire, M. le ministre — le

nombre d'élèves ne peut être supérieur à 17», sauf que c'est écrit aussi que

«le ministre peut autoriser un nombre différent d'élèves».

Alors,

je veux mieux comprendre elle est où, la crainte de ne pas être en mesure de

changer les ratios. Vous dites qu'on n'est pas capable, quand c'est

écrit dans les normes d'allocation, que c'est vous qui a le pouvoir de changer

ceci.

La Présidente (Mme

Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge :

Bien, ici, ce à quoi vous faites référence, c'est le ratio maximal. Donc, on

peut aller en bas, il n'y a rien qui nous

empêche d'aller en bas. D'ailleurs, la moyenne, en ce moment, est de

11,3 enfants par classe. On voit bien

qu'on est en bas du ratio maximal de 17 et du ratio maximal moyen de 14, hein?

Il n'y a pas de problème, là. Il n'y a pas de police d'élèves qui débarque dans

les classes en disant : Mon Dieu! vous êtes en bas des maximums. Il n'y

a pas de problème.

La Présidente (Mme

Thériault) : Mme la députée de... pardon, Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Westmount—Saint-Louis. Merci, Mme la Présidente.

Sauf que c'est écrit, point n° 4, pour la maternelle, la mesure 11021, que

«l'allocation correspond au financement

de 14 élèves». Alors, est-ce qu'il y a un chiffre où on peut dire... Parce qu'on sait que la

ressource additionnelle, le 11023, s'élève à 25 035 $ — et 35 $ — qui est peut-être la moitié d'un salaire de quelqu'un à temps plein,

que ça soit une éducatrice, technicienne spécialisée qui va rentrer en support

pour l'enseignante dans cette classe.

Puis,

juste pour mieux comprendre l'amendement, ce que je vois ici, c'est vraiment la

possibilité, une ouverture d'être en mesure de rajouter des ressources, car on

sait que ça fait

partie du budget, on sait que ça fait

partie de qu'est-ce que

les commissions scolaires vont envoyer au ministère comme chiffre pour les

classes. Alors, j'ose croire que c'est ici la flexibilité

que nous avons ici, autour de la table, quand on est en train de discuter les

ratios parce que, les ratios, c'est sûr...

Pour

moi, les ratios, c'est uniquement enseignant-élèves. C'est le majeur dans la

classe. On ne peut pas parler des ratios qui incluent les éducatrices,

les techniciennes spécialisées. Quand on parle des ressources additionnelles,

c'est vraiment à la direction d'école puis

les commissions scolaires à déterminer ça va être quoi. Comme ça peut être

quelqu'un qui se spécialise en maternelle quatre ans, ça peut être quelqu'un

qui se spécialise en service de garde, etc. Ils ont vraiment cette

flexibilité de faire le choix de la personne qu'ils vont faire rentrer dans la

classe.

Mais ici ils

sont limités à un 25 035 $, puis on parle aussi de... les ratios, on

parle de l'allocation qui correspond au financement. Alors, est-ce que, ça, c'est une place où peut-être on

pourra faire du changement pour mieux arrimer avec l'amendement qui a

été déposé hier par ma collègue?

La Présidente (Mme Thériault) : M.

le ministre.

M. Roberge : Bien, juste un

commentaire. Je ne suis pas d'accord avec ma collègue quand elle dit que, pour considérer le ratio, on ne peut considérer que

l'enseignant ou l'enseignante. Je pense que l'éducatrice à l'enfance ou la

technicienne en éducation spécialisée fait une différence dans la vie

des élèves. On ne peut pas l'ignorer dans le calcul du ratio. Donc, le ratio maximum moyen, qui est de 14, bien, pour moi,

c'est pour un adulte à temps plein puis un adulte à demi-temps. Donc, l'enseignante et l'éducatrice

ou la technicienne donnent un ratio moyen d'un adulte pour 9,33 élèves,

qui est un ratio exceptionnel.

Ceci dit, je

suis conscient, comme j'ai déjà dit, que la ressource à demi-temps, bien, elle

n'est pas là à temps plein, elle est là à demi-temps. Mais c'est tout à fait

possible pour un enseignant de moduler ses apprentissages, ses activités

pour utiliser au maximum cette ressource-là.

Mais, juste faire attention, je ne pense pas qu'on peut exclure cette

personne-là dans le calcul du ratio. Je pense, ce n'est pas respectueux

pour la part qu'elle fait dans la classe.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme

la députée de Westmount—Saint-Louis.

Maccarone : Sauf que c'est vous-même qui l'excluez quand vous dites

que vous n'êtes pas en mesure de changer

les ratios parce que vous avez des balises de conventions collectives, puis les

conventions collectives sont uniquement avec les professeurs, les enseignants. Alors, c'est vous-même qui parlez

des ratios, puis, comme... on est pris à l'intérieur de ceci.

Moi, quand je

parle des ratios, je n'enlève rien. Je ne suis pas en désaccord que la

ressource additionnelle dans la classe va sûrement améliorer la vie scolaire de

ces enfants-là. Mais c'est vous-même qui dites que vous êtes pris par le ratio

professeur-élèves à cause des conventions collectives. Ce n'est pas moi qui dis

ça, c'est vous qui dites ça.

Je suis

contente qu'il y aura une ressource additionnelle dans la classe. Je

parle de qu'est-ce qu'on peut faire

pour bonifier ceci. Je pense que

c'est clair que ratio... on parle de peut-être l'aide scolaire, on pense aux

ressources additionnelles dans la classe pour aider les enfants pour avoir une

réussite plus favorable. Ils sont jeunes. On peut citer des heures, puis

des heures, puis des heures le raisonnement derrière le besoin de rajouter des

ressources à quatre ans. Puis c'est quand même

une entrée scolaire des tout-petits. Voilà une possibilité pour nous de

rejoindre ce qui était amendé dans l'amendement par l'entremise de

quelque chose où on n'est pas... on n'a pas d'obstruction à cause des

conventions collectives.

La Présidente (Mme Thériault) : Ça

va? Mme la députée Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui. Aussi, je pense

que le ministre a déjà été assis à notre place quand il était dans l'opposition.

Il connaît le travail que doit faire

l'opposition très bien, il a été là plusieurs années. Il sait que notre rôle,

c'est d'aller chercher des garanties

dans la loi. Puis c'est ce que les membres de son gouvernement ont fait

lorsqu'ils étaient dans l'opposition. On

a très bien entendu, d'ailleurs, des membres du gouvernement actuel travailler

dans le sens d'aller chercher des garanties la dernière fois qu'il y a eu un projet de loi par rapport aux

maternelles quatre ans. Donc, nous, c'est clairement ce qu'on est en

train de faire, en ce moment, et le ministre sait que c'est notre

responsabilité en tant que députés de l'opposition.

Quand je

l'entends nous dire : Bien, il n'y a rien qui dit qu'on va s'arrêter en

chemin, on a déjà fait des choses pour améliorer la qualité, moi je ne

trouve pas que c'est une garantie. Il n'y a rien qui nous dit non plus qu'ils

vont continuer à essayer d'améliorer la

qualité. Puis c'est précisément ce qu'on essaie de faire inscrire dans la loi.

Et ce n'est pas tout de dire :

Ah! bien, on a déjà amélioré ça, dans le passé, on est capables de le faire

encore. Bien, tant mieux, certainement, c'est ce qu'on souhaite. Puis on veut que ce soit inscrit dans la loi. On veut

que ce soit inscrit ou bien dans la loi ou bien dans les conditions et modalités. On veut que ça soit

inscrit formellement quelque part. C'est la garantie qu'on cherche à obtenir.

Puis moi, je

ne me contenterai pas de me faire dire : Bien, il n'y a rien qui dit qu'on

ne va pas essayer d'améliorer ça

encore plus. Les enfants ne sont pas représentés par un syndicat, eux, là. Les

conditions dans lesquelles ils passent leur journée, dans une maternelle

quatre ans, ils ne peuvent pas compter sur aucun des syndicats ou des

regroupements qui travaillent dans le milieu

de l'éducation pour défendre leurs intérêts à eux spécifiquement. Parce que ces

organisations-là ont des mandats

spécifiques de défendre leurs membres, et ce mandat-là, ce n'est pas celui

d'aller chercher le meilleur pour les enfants nécessairement.

Donc, le

travail qu'on fait ici, il vise à défendre le bien-être des enfants et à

s'assurer de la qualité pour les enfants. On veut des garanties pour ça, puis ce que j'entends, c'est très loin

d'une garantie. On n'a même pas le début d'une offre d'inscrire une

garantie quelque part. Est-ce que le ministre peut comprendre ce besoin-là? Il

le connaît, il a déjà travaillé dans ce

sens-là lorsqu'il était dans l'opposition, lui-même, il comprend notre besoin.

Est-ce qu'il peut nous présenter une manière

dont il va pouvoir nous donner une garantie qu'on va poursuivre les démarches

pour améliorer la qualité en maternelle quatre ans?

La Présidente (Mme

Thériault) : M. le ministre.

Roberge : Mme la Présidente, ma collègue réfère au fait que j'ai déjà

été dans l'opposition. Effectivement, mais là, si on ouvre cette

porte-là, c'est sûr que j'ai envie de dire que ce n'est pas parce qu'on est

dans l'opposition qu'on doit s'opposer et

ramener de deux, trois, quatre, sept, huit façons une même idée. Je pense

qu'ils en ont le droit, mais je pense sincèrement que ce n'est pas

pertinent.

Puis, si on

veut ramener à ce que je faisais quand j'étais dans l'opposition, ça me fait

plaisir de le dire, là. Il n'y a pas

très longtemps, j'étais de l'autre côté, j'ai eu à étudier des projets de loi.

On faisait des propositions, on discutait, on essayait de convaincre. Si l'amendement passait, on était bien contents,

on avait réussi à trouver un arrangement, à convaincre le ministre et la

partie gouvernementale. Des fois, on faisait une sortie médiatique pour étayer

notre position. Puis, à la fin, soit que ça

passait soit que ça ne passait pas. Quand ça ne passait pas, des fois, on

disait : Bien, celui-là, on ne l'a pas eu. Des fois, on pouvait dénoncer en disant : Bien, regardez,

citoyens du Québec, cette position-là du ministre, on est en désaccord.

Mais c'est une façon de travailler que j'avais.

Et on

m'interpelle sur ce que je faisais dans l'opposition, là. Je ne faisais pas

trois, quatre, sept, huit amendements pour ralentir les choses. On

gagne, on perd un vote. On perd un vote, voilà,

article suivant. C'est la façon

que j'avais. C'est la façon... Ce n'est

manifestement pas ce qui se passe ici depuis plusieurs semaines. Alors, si on

veut me ramener sur ce que je faisais dans l'opposition, ça va me faire

plaisir, mais je ne faisais pas d'obstruction.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme

la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Je ne faisais pas

référence au travail spécifiquement du ministre, lorsqu'il était lui-même dans

l'opposition, mais au fait qu'il connaît le rôle de l'opposition en général. Non

seulement on a le droit, mais c'est notre responsabilité

d'essayer d'améliorer les projets de

loi. Même les bons projets de loi, ils ne sont jamais parfaits du premier coup. C'est notre rôle d'essayer de les améliorer.

Il y en a, des projets de loi en cours en

ce moment, là, ou qui s'en viennent,

qui sont très, très bien reçus et pour

lesquels on va travailler simplement pour les peaufiner parce qu'on sait que c'est des projets de

loi intéressants. Je pense au projet de loi n° 18, par exemple.

Donc, moi, je

n'interprète pas que mon rôle ici est de m'opposer à tout, au contraire. Quand

il y a des bonnes idées, il faut les soutenir. Mais là on est face à un

projet de loi qui est incomplet, qui ne répond pas aux préoccupations ni de nous, ni des familles, ni des spécialistes de la

petite enfance, donc, c'est sûr que c'est incomplet. Puis peut-être que le

ministre lui-même n'a pas eu d'occasion de manifester autant de

détermination que nous, on le fait en ce moment parce que peut-être qu'il n'a jamais été confronté à un

projet de loi aussi incomplet lorsqu'il était dans l'opposition, là, je ne le

sais pas, mais moi, je suis devant un

projet de loi qui ne me satisfait pas du tout en ce moment, ça fait que c'est

certain que je vais être déterminée aussi longtemps que possible à

essayer de l'améliorer.

On n'est pas

devant quelque chose de mineur ici. On est devant un projet d'inclure des

milliers d'enfants dans le réseau

scolaire sans avoir planifié exactement comment on allait prendre soin de ces

enfants-là pour s'assurer de leur donner les conditions optimales. Ça fait que je ne peux pas abandonner du

premier coup, là, c'est impossible, c'est impossible. Ça demande une

persévérance, puis cette persévérance-là, on la manifeste depuis quelques

semaines, effectivement. Ça s'est soldé par des gains à plusieurs

reprises depuis le mois d'août, notamment sur les milieux défavorisés,

notamment sur garantir qu'il existe encore

une offre de service en service de garde pour les enfants de quatre ans. Donc,

jusqu'à maintenant, la persévérance

dont on a fait preuve, elle a porté fruit. Je compte bien poursuivre cette

démarche-là pour que ça porte fruit aussi

sur les ratios, éventuellement sur le transport scolaire. C'est important. On

n'est pas devant un projet de loi mineur ici.

La Présidente (Mme Thériault) : M.

le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, il

ne s'agit pas de dire qu'on partage ou pas des préoccupations concernant, supposons, l'amélioration des services qu'on offre

aux jeunes, la sécurité des jeunes, il s'agit juste de dire où se prennent

les décisions. Puis, écoutez, ce n'est pas

parce que c'est question que c'est plus important. Un programme éducatif, c'est

extrêmement important. On peut avoir un ratio d'un pour six, si le programme

n'est pas très pertinent, on passe à côté de la cible. Pourtant, le programme ne sera pas déterminé ici. On ne fait pas

les programmes éducatifs ici. Ça ne veut pas dire que ce n'est pas

important.

Alors, c'est

deux choses de dire qu'un sujet est important puis de dire qu'on va se battre

jusqu'à ce que mort s'ensuive pour le

faire inscrire dans la loi. On partage plusieurs des objectifs, mais on ne

s'entend pas nécessairement sur les moyens ou plutôt sur les façons de les

atteindre. Mais ce n'est pas... Je ne demande pas à ma collègue de cesser de

trouver important le ratio adultes-enfants.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme

la députée de Joliette.

Hivon :

Je pense que le coeur du problème, il réside dans le fait, en tout respect, que

le ministre a déposé un projet de loi

pour un aspect qui lui apparaissait technique, qui était de dire : On va

débloquer le fait qu'on puisse maintenant créer des places, pas juste en milieu défavorisé, mais dans l'ensemble

des milieux au Québec, puis, pendant qu'on fait ça, il pensait qu'on ne poserait pas de questions sur

le projet en lui-même, le projet de maternelles quatre ans, le déploiement

des maternelles quatre ans, la

complémentarité avec les services de garde éducatifs à la petite enfance. Mais

c'est évident qu'on va poser des

questions là-dessus, puis c'est évident qu'on s'attend à avoir des réponses du

ministre sur les questions qu'on lui pose, parce que ce sur quoi on est

train de travailler, c'est le projet de loi qui va être l'armature de tout le déploiement de ce nouveau projet là, pour lequel il y a

énormément de questions de notre part, mais de la part de la population, des

analystes, des experts. Donc, je pense que c'est là qu'il y a un peu un

décalage.

Puis c'est normal

qu'on continue à avoir des questions, parce qu'à certains égards plus on

avance, plus le mystère s'épaissit plutôt que

de se dissiper. Puis je sais que le ministre n'aime pas parler de chiffres,

mais je trouve que c'est important. Donc, quand on a des nouveaux

chiffres, des nouveaux estimés, des nouvelles cibles, des nouvelles réponses, c'est évident que ça ne nous rassure

pas, de ce côté-ci. C'est plutôt l'inverse. Ça fait des mois qu'on demande un

plan. Là, je commence à comprendre qu'on ne

l'aura pas. Dieu sait que le ministre aurait eu le temps, là. On a commencé

à demander ça à l'hiver dernier, un plan de

déploiement, un plan de complémentarité avec les services de garde à la petite

enfance. Ce n'est pas parce qu'il n'a pas eu le temps de le faire.

Donc je me dis :

Pourquoi on ne l'a pas, le plan? L'exercice que le ministre de la Famille fait

pour ses services de garde éducatifs,

pourquoi il n'est pas fait pour les maternelles quatre ans? Pourquoi on a des

chiffres qui changent tout le temps?

Pourquoi on a le sentiment d'un

manque de transparence? Donc, si on ne l'a pas, force est d'admettre que ça

doit être parce qu'il n'existe pas ou parce qu'on a décidé de ne pas le faire, parce

que peut-être que ça ne serait pas

bien enligné avec ce que le gouvernement nous dit puis ça ne viendrait

pas appuyer ce qu'il nous dit, mais plutôt l'inverse. Moi, je ne l'ai pas, la réponse, puis je ne veux pas supputer puis

mettre toutes sortes d'interprétations. Mais la manière qu'on n'en ait

pas, d'interprétations, de doutes puis de craintes, ce serait que le gouvernement

nous dise où il s'en va.

c'est l'inverse qui se passe. Les chiffres changent, les estimés changent, les

coûts changent, puis pas juste entre la campagne électorale puis maintenant

mais dans les dernières semaines aussi puis encore pas plus tard que la semaine dernière, avec certaines

questions que j'ai posées. Donc, je pense que c'est juste normal qu'on ait beaucoup

de questions puis qu'on fouille. Si

les choses avaient été claires et limpides dès le départ, on aurait su où on

s'en va. On ne serait pas en train de tout découvrir à la pièce en

tournant les pages du cahier d'étude détaillée.

Donc,

je pense que c'est ça, le problème. C'est que je pense que le ministre

est arrivé ici en disant : Je passe un projet de loi qui est relativement technique. Mais son projet de

loi, il n'est pas technique, c'est la

base de toute la réforme des

maternelles quatre ans, qui n'est pas juste, en plus, une réforme des

maternelles quatre ans, mais qui est une réforme des services éducatifs à la

petite enfance qu'on va offrir au Québec parce

qu'on vient complètement chambouler l'équilibre puis on vient mettre des priorités à

d'autres endroits et des ressources à d'autres endroits qu'on le faisait dans

le passé.

Moi,

je voulais juste faire la mise au point, parce que je dois vous dire

que, quand j'entends le ministre commencer à dire depuis quelques jours qu'il

y a une obstruction systématique, ce

n'est vraiment pas ma définition d'obstruction systématique.

J'ai assisté à des projets de loi où il y

avait une obstruction systématique,

ça ne ressemble pas à ça, ça ne ressemble

pas à des députés qui creusent, qui amènent des nouveaux arguments, qui

trouvent qu'il y a des éléments qui sont nouveaux qui nous

sont dits, qui n'ont pas réponse à des questions. Je prends juste l'exemple de

ma collègue la députée de Saint-Laurent, la semaine dernière, quand elle a

demandé combien il y en a en ce moment, des maternelles quatre ans à demi-temps. Ce n'est pas banal, là. On ne devrait pas

entendre un soupir du gouvernement quand on pose cette question-là, parce que toutes ces

maternelles-là vont devoir être converties en maternelles à temps plein. C'est une question de base, là, quand on a un nouveau projet.

Donc, si le ministre

veut que ça avance bien puis que ça débloque, bien, il faut d'abord qu'il donne

la bonne information, qu'il réponde en toute transparence à nos

questions puis qu'il fasse preuve d'un esprit de collaboration. Puis on

a réussi à faire avancer des choses comme les milieux défavorisés, puis plein

de partenaires sont très heureux de ce changement-là, il y en a même qui ont

écrit au ministre, il y en a qui nous ont écrit parce que c'est une avancée.

Bien, c'est ça aussi, travailler sur un projet

de loi. Puis je ne pense pas que le ministre

peut dire qu'on a juste fait de l'obstruction, parce que ces

changements-là, ce n'était pas de l'obstruction, c'était pour améliorer les

choses pour nos tout-petits.

Puis,

quand il dit que ce qui lui importe, c'est le taux de diplomation, moi aussi,

ça m'importe, le taux de diplomation, l'épanouissement, la réussite de

nos élèves. Mais c'est, justement... je pense qu'il ne faut pas être obsédé par

une seule réforme, un seul enjeu, un seul

aspect puis n'en démordre pas. Il faut regarder le projet dans son ensemble,

puis c'est ça qu'on essaie de faire.

La Présidente (Mme

Thériault) : Merci. M. le ministre.

Roberge : Mme la Présidente, est-ce que ma collègue de Joliette me demande en ce moment et souhaiterait qu'on dise

combien de classes on veut ouvrir en septembre 2020, combien de classes on veut

ouvrir en 2021 puis combien de classes en 2022? C'est ce qu'elle

souhaiterait qu'on dépose?

La Présidente (Mme

Thériault) : Mme la députée de Joliette.

Hivon :

Oui, j'aimerais savoir comment le ministre compte s'y prendre pour répondre à

ces objectifs qu'il a fixés. Ça ne

veut pas dire que, s'il dit : Il

y en a 350, puis il y en a

322, on va être en train de déchirer notre chemise là-dessus, mais de savoir où on s'en va, quand, parallèlement, on nous dit

qu'on va déployer des places pour les CPE, pour la petite enfance, je pense que

ce serait bien. Je pense que ce serait bien aussi... que les Québécois

aimeraient savoir ça va être

quoi, le montant qui va être investi dans cette réforme-là. Je pense que oui,

je pense que c'est des questions qui ont le droit d'être posées.

La Présidente (Mme

Thériault) : M. le ministre.

Roberge : Mme la Présidente, est-ce que... Puis je voyais ma collègue de Sherbrooke

qui disait : Oui, oui, c'est

ça qu'on veut, là, combien de classes en septembre 2020, combien de... Est-ce

que mes collègues sont conscientes que, si j'acquiesçais à leur demande, ce serait un

outrage au Parlement parce que je présumerais de l'adoption de ce projet de loi, je présumerais que je vais ouvrir l'an prochain, en 2020 et en 2021, un

nombre x de classes à l'extérieur des milieux défavorisés? Or, en ce

moment, la loi ne permet pas au gouvernement d'ouvrir des classes à l'extérieur

des milieux défavorisés. Alors, si je disais...

si on allait puis on disait : Voici combien de classes on va ouvrir à

l'extérieur des milieux défavorisés

en septembre 2020, voici combien de classes on va ouvrir à l'extérieur des

milieux défavorisés en septembre 2021, c'est un outrage au Parlement.

Alors,

on est devant un paradoxe parce qu'on prend beaucoup, beaucoup de temps pour ne

pas adopter un projet de loi qui nous

permettrait par la suite de rendre publics des chiffres. Or, on nous dit :

On ne l'adoptera pas tant qu'on n'a pas les chiffres. Mais, si on a des

chiffres, c'est un outrage parce qu'on ne l'a pas adopté.

pense qu'il faut faire les choses dans l'ordre. Et on ne tombera pas dans un

piège ou, enfin, on ne commettra pas l'erreur, pour répondre à une question,

de commettre un outrage au Parlement en disant combien de classes on ouvrira l'an prochain, sans respecter le Parlement puis en

prenant pour acquise l'adoption du projet de loi actuel. Ça ne tient pas la route.

Chronologiquement, ça ne fonctionne pas, ça ne respecte pas nos règles parlementaires.

La Présidente (Mme

Thériault) : Mme la députée de Joliette.

Hivon : Je trouve

ça assez fascinant, là, ce que je suis en train d'entendre. Donc, le ministre

commet un outrage au Parlement depuis

des mois puisqu'il nous dit que son objectif, c'est 2 600 classes, il

nous a dit avant la rentrée que son objectif pour la rentrée, c'était

250 en milieu défavorisé, mais qu'à terme ce serait 2 600, que voici

l'argent qui va être dépensé pour ça. Lui-même

est en train de se fixer des cibles. Donc, je ne comprends pas, là, comment

2 600 classes d'ici 2023, ça, ce

ne serait pas un outrage au Parlement, puis que, là, soudainement, parce qu'il

dirait : On pense en ouvrir environ

500 l'année prochaine, en ajouter 1 000 de plus l'année suivante, là,

soudainement, ce serait un outrage au Parlement. Bien franchement, là, je comprends que le ministre est peut-être...

Peut-être que les choses ne vont pas comme il l'anticipait, là, mais,

quand même, il ne faut pas, là, nous prendre pour des valises.

L'autre

élément, c'est que, si le ministre... Je veux juste rappeler au ministre que,

quand il a déposé, la semaine dernière, son projet de

loi sur les

commissions scolaires, il a dit qu'il n'y aurait plus d'élu scolaire, dans le

cadre de sa réforme, en date du

29 février. Donc, là, s'il veut qu'on parle d'outrage au Parlement, ça, je

pense que c'était pas mal mettre la charrue devant les boeufs alors qu'on n'a même pas commencé à débattre du

principe, on n'a fait aucune audition, aucune étude détaillée de projet

de loi.

Donc,

je suis assez surprise d'entendre cet argument-là de l'outrage au Parlement,

qui sort de la bouche du ministre après l'avoir entendu dire ce qu'il a

dit la semaine dernière.

La Présidente (Mme

Thériault) : M. le ministre.

Roberge : Bien, Mme la Présidente, une estimation sur un engagement

sur cinq ans, c'est une chose, un plan gouvernemental

présumant l'adoption du projet de loi, c'en est une autre. Et pour ce qui est

de la semaine dernière, bien, j'ai simplement dit que, si le projet de

loi sur le gouvernement... sur la gouvernance était adopté, bien, le

29 février, c'est là que prendrait fin le

mandat des commissaires scolaires. C'est un des articles du projet de loi, puis

je me souviens bien d'avoir fait

attention de dire «si» puis de parler au conditionnel. Si je ne l'ai pas fait,

je m'en excuse, mais je suis pas mal certain d'avoir fait attention à

La Présidente (Mme

Thériault) : Mme la députée de Sherbrooke.

Labrie : Je pense qu'il est clairement possible de déposer, ici, une

intention de combien environ de classes on veut ouvrir, à quels endroits dans

les prochaines années sans que ce soit un plan formel qui découlerait du projet

de loi. C'est clair que déjà il y a des

intentions, peu importe que le projet de loi soit adopté ou pas, du côté du

ministère de l'Éducation. Ça a été planifié déjà avant l'adoption du

projet de loi.

veut juste savoir à peu près c'est quoi, vos intentions, au fil des prochaines

années, justement, d'ici 2023. On nous a dit : Le décret va probablement

être adopté en 2023. Donc, c'est certain que ça a été minimalement planifié un

petit peu. Il y a des estimations qui

existent. On ne demande pas des chiffres formels, on demande un aperçu des

intentions pour le déploiement.

Puis,

en dehors de ça, bien, on demande surtout des garanties. Sincèrement, là, il

nous a encore parlé de moyens tantôt. Il

dit que la loi, ce n'est pas le bon moyen pour aller chercher ces garanties-là.

On a ouvert la porte large de même à trouver d'autres endroits pour les

garanties. On lui a dit : Est-ce que ça peut être... Est-ce qu'il peut

déjà s'engager verbalement à ce que

ça soit les conditions et modalités? Est-ce qu'il peut nous déposer d'autres

types de documents pour attester de... pour

confirmer qu'il va aller de l'avant avec telle ou telle mesure pour améliorer

la qualité? Il n'a répondu à aucune de ces propositions-là de l'inscrire

autrement.

fait que, nous, c'est sûr que, comme on n'a aucune porte ouverte pour d'autres

façons d'aller chercher de la garantie, on continue d'essayer d'aller chercher

la garantie dans la loi. Mais, si le ministre trouve que ce n'est pas une

bonne solution, qu'il nous propose une autre forme de garantie.

La Présidente (Mme

Thériault) : M. le ministre.

Roberge : Mme la Présidente, je n'ai pas à formuler ici des garanties

sur le résultat de la prochaine négociation collective.

Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Maccarone : Est-ce que c'est une question de budget, pour laquelle

qu'on ne veut pas allouer à temps plein une ressource additionnelle dans

la classe?

La Présidente (Mme

Thériault) : M. le ministre.

Roberge : Mme la Présidente, je ne vais pas présumer des résultats de

la prochaine négociation collective.

Je ne vais pas m'entrer... Je ne veux

pas faire le débat ou re-re — au

cube — faire

le débat sur les ratios, tel qu'il a été fait ici, peu importe les

salles de commission ces dernières semaines. Nous, on pense que le ratio, d'abord,

est correct en ce moment puis qu'il va faire l'objet de négociations, mais pas juste pour les maternelles

quatre ans, pour les cinq ans, pour

les première année, les deuxième année, les

sixième année, les secondaires, etc. Il

y a comme un paradoxe, là, de penser

que les ratios doivent être dans la loi ou dans un règlement pour le

préscolaire quatre ans, mais pas nécessairement cinq ans, pas en première année, pas en sixième année. Puis trois gouvernements de trois partis différents n'ont pas jugé bon d'inscrire les

ratios ailleurs que dans les conventions. Je pense qu'il y a des bonnes raisons

pour ça.

Présidente (Mme Thériault) : Merci. Bon, j'ai plusieurs interventions. Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Je ne parle pas des conventions collectives. Je parle actuellement des mesures qui

sont en place. Je parle de la ressource

additionnelle, le 11023, parce qu'il y a un chiffre accordé à ceci. Comme j'ai dit, le

25 035 $ pour le

demi-temps, est-ce que c'est une question de budget? Pourquoi

ne pas faire une augmentation à 50? Comme ça, on sait qu'on peut avoir une ressource

additionnelle à temps plein. Je ne parle pas de convention collective, je parle uniquement des mesures, le budget de fonctionnement pour les commissions

scolaires et les écoles.

La Présidente

(Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Je pense que le dernier budget

nous a montré que, quand on croyait vraiment que les ressources étaient essentielles, importantes, on

était capables de trouver les ressources financières pour remettre les ressources

humaines. Là, on a rajouté des centaines, et

des centaines, et des centaines de professionnels dans le réseau au cours des

derniers mois parce que les enseignantes et les enseignants nous le

demandaient, parce que la preuve était faite que c'était une mauvaise

idée de les mettre à la porte ces dernières années par le précédent gouvernement.

Donc, on les a réembauchés.

Ceci

dit, je me promène, j'en visite, des classes de préscolaire. Évidemment,

tout le monde voudrait avoir plus de ressources,

mais ça ne semble pas être un besoin criant de faire passer cette ressource

à demi-temps en ressource à temps

plein. Ce n'est pas l'écho que j'ai reçu en ce moment.

La Présidente

(Mme Thériault) : Merci. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Sincèrement, là, moi, quand j'entends le ministre

nous dire : Nous, on pense qu'on n'a pas besoin de faire ça, là... On est face à un gouvernement qui nous dit aussi : Nous, on pense que le troisième lien, c'est un bon projet pour l'environnement. Ça fait que ça a absolument zéro crédibilité, le «nous, on pense que ça,

c'est une bonne idée». Ça n'a pas de fondement. Ça n'a pas de fondement.

On ne peut pas se fier là-dessus comme raisonnement. Ils ont perdu toute crédibilité dans les derniers mois avec le «nous, on pense

que». Donc, moi, je ne suis pas convaincue par ça. Je ne comprends pas

l'acharnement.

ministre nous dit : Les programmes

pédagogiques ne sont pas dans la loi, eux autres. Pourquoi

il faudrait que le ratio le soit?

Bien, les programmes, là, pédagogiques ne sont pas dans les conventions collectives non plus. Ils sont déterminés par des experts. Pourquoi

on ne laisse pas les experts nous dire ça devrait être quoi, les ratios dans

les classes? Pourquoi on ne laisse

pas les experts nous le dire, si on laisse les experts nous dire ça va

être quoi, les programmes? Moi, je pense que ça serait une bonne

façon de fonctionner.

La Présidente

(Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la

Présidente, pour chacune de nos politiques,

on a un ministère extrêmement compétent avec des centaines d'experts. Puis on consulte aussi des experts dans des

comités, dans des rencontres. On les a entendus aussi lors des auditions.

Alors, il n'y a aucune inquiétude au fait qu'on consulte les experts pour faire

toutes nos politiques en éducation.

Mme Labrie : Les experts sont consultés, puis après ça le gouvernement prend des décisions en disant : Nous, on pense que. Ça n'a absolument

aucun bon sens. On ne devrait prendre aucune décision de politique

publique comme ça, consulter des experts, les faire venir, les entendre puis

après ça dire : C'est bon, merci, «nous, on pense que», puis aller

dans le sens qui était planifié dès le départ. Ça n'a aucun bon sens. Moi, je

suis scandalisée de voir ça.

La Présidente

(Mme Thériault) : J'ai Mme la députée de Saint-Laurent qui veut

faire une intervention.

Mme Rizqy : Ah! le ministre ne veut pas répondre? D'accord.

Moi, j'aime bien l'idée de la députée

de Sherbrooke quand elle

dit : Pourquoi on ne laisse pas les experts déterminer le ratio?

Puis on a eu l'occasion d'entendre différents groupes qui sont venus en consultation. Ils se sont

déplacés ici, à Québec, avec des mémoires étoffés. Savez-vous quoi? Nous, on aime ça, faire des tableaux. Ça fait qu'on en a fait, des tableaux. Puis c'est

la quasi-totalité qui parle d'un ratio d'un pour 10, quelques-uns qui parlent

d'un ratio d'un pour 12. Personne ne recommande un ratio d'un pour 14 ou un

pour 17. Personne.

Puis, d'autre

part, tant qu'à aller à New York, habituellement, on n'y va pas juste pour

prendre des photos, mais aussi pour

voir à quoi ça ressemble à New York. Le ministre, quand on lui a posé la

question : C'est quoi, le ratio d'enfants par enseignant?, il ne

connaissait pas la réponse. Il me semble qu'un voyage à si grand frais, aux

frais des contribuables, on s'intéresse aux

affaires de base, le ratio. Puis on a dû lui apprendre que le ratio à New York,

c'était un pour 10. Il est venu

vanter les mérites des experts de New York, mais il ne veut même pas les

écouter, alors que même eux, c'est un ratio d'un pour 10 pour les

enfants de quatre ans.

Tantôt, Mme la Présidente, ça m'a fait un peu

sourire, l'histoire d'outrage au Parlement. Bien, honnêtement, allons-y : «20 février», ça, c'est une

lettre qui vient de la sous-ministre de l'époque, «20 février 2019. [...]La

présente fait suite à la lettre du

ministre transmise le 23 janvier 2019 ainsi qu'a l'échange téléphonique du

13 février [par lequel] était demandé d'ajouter des classes de maternelle

quatre ans dans la portée de vos projets d'ajout d'espaces déjà autorisés.»

Donc, on a des commissions scolaires qui ont déjà des contrats qui ont été

accordés pour faire des agrandissements. Ils

ont une directive qui provient du ministère de l'Éducation qui dit : On a

un projet de

loi sur les maternelles quatre ans, ajoutez des classes de

maternelle quatre ans.

Le projet de loi, Mme la Présidente, à ce

stade-ci, le 20 février, on n'a même pas commencé les consultations particulières, rien du tout, là. Alors, est-ce

que, ça, c'est un outrage au Parlement? Je me pose la question. Est-que ça...

Le ministre veut-il commenter?

La Présidente (Mme Thériault) : M.

le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, on

parle bien d'ajout d'espaces au préscolaire, il me semble.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme

la députée.

Rizqy : Maternelle quatre ans, c'est marqué «les classes de maternelle quatre ans». Je fais attention quand je lis.

La Présidente (Mme Thériault) : M.

le ministre.

Roberge : Les classes

peuvent être en milieu défavorisé. Aussi, ce n'est pas parce que cette

lettre-là y va de cette

façon-là... Puis les indices de défavorisation peuvent fluctuer d'une année à

l'autre. Alors, on regardera, là, quels sont

les projets des commissions scolaires pour voir si les projets des commissions scolaires sont en milieu défavorisé selon les

indices. Moi, j'ai l'impression que les ajouts d'espaces qui ont découlé de

cette lettre seront en milieu défavorisé.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme

la députée de Saint-Laurent.

Rizqy : Mme la Présidente, puisque le ministre invoque lui-même, comme argument, l'outrage au Parlement, puis qu'il veut faire très attention de ne pas

nous répondre parce que ça pourrait causer un outrage au Parlement, bien, j'en

suis, vous avez fait un outrage au

Parlement, je vous l'accorde, mais vous l'avez fait le 20 février

2019 : «À l'heure actuelle, les classes de maternelle quatre ans à

temps plein sont réservées aux milieux défavorisés. Toutefois, un projet de loi

a été déposé à l'Assemblée nationale le 14 février 2019 afin que tous les enfants

soient admissibles aux services, sans égard au milieu économique où ils vivent», point. «Ainsi, sans présumer de l'adoption

du projet de loi», évidemment, une protection, «vous êtes invités à soumettre dès maintenant des demandes

d'ajout de classes de maternelle

quatre ans sur l'ensemble

de votre territoire, sans égard aux milieux défavorisés.» Tiens, tiens,

tiens!

Bien,

continuons. Moi, ce qui m'interpelle le plus là-dedans : «Le ministère de l'Éducation et de l'Enseignement

supérieur envisage de vous confirmer la contribution additionnelle associée au nombre de salles de

classe ajoutées au début du printemps

pour les milieux défavorisés, et, pour tous les autres milieux, si le projet de loi est adopté, le plus rapidement

possible après cette adoption...»

Je ne termine pas là. J'en ai d'autres, lettres.

Mais j'ai un courriel que... lui est encore plus important. «12 mars 2019 — en caractères gras — Projets déposés dans le cadre du PQI, Plan

québécois des infrastructures, et projets d'ajout d'espaces déjà

autorisés dans un PQI antérieur.» Encore une fois, on a des contrats accordés

suite à des appels d'offres. Vous demandez

aux commissions scolaires d'ouvrir ses contrats, d'ajouter des maternelles

quatre ans sans égard aux milieux défavorisés,

peu importe l'endroit. Et c'est marqué : «Pour chacun des projets, nous

vous demandons de nous transmettre les

documents au plus tard le [...] 22 mars 2019.» 22 mars 2019, Mme la

Présidente. On n'a pas commencé les consultations.

Alors, vous comprendrez que, lorsque le ministre

invoque l'outrage au Parlement, bien, en fait, il parle en tout état de cause, là. Puis là est-ce que le ministre

va finir par nous répondre encore «outrage au Parlement»? Parce que, là,

maintenant, je ne le sais plus, là.

Qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse maintenant? Voulez-vous qu'on demande au

commis un impair?

La Présidente (Mme Thériault) : M.

le ministre.

M. Roberge :

Mme la Présidente, je pense que ma collègue fait une lecture créative et

artistique de la lettre parce qu'on dit que ce sera confirmé lorsque le

projet de loi sera adopté.

Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy :

«Nous vous invitons à soumettre dès maintenant des demandes d'ajout de classe

maternelle quatre ans sur l'ensemble de

votre territoire.» Donc, vous présumez de l'adoption du projet de loi, et ça,

là, on parle du 20 février 2019.

Le projet de loi en question, auquel je fais référence, c'est le vôtre, il a

été déposé le 14 février. Six jours plus tard, vous envoyez une directive

à l'ensemble du réseau. Ça, là... On n'a même pas fait le principe, on n'a même

pas commencé les consultations

particulières. Vous n'avez même pas sauté dans l'avion pour aller à New York,

vous n'êtes pas sauté dans l'avion

pour aller à Toronto, pour revenir. On n'a même pas fait l'étude

article par

article. C'est le 20 février. C'est six jours plus tard. Puis, là-dedans,

il y a eu une fin de semaine.

Or, Mme la Présidente,

je pense que M. le ministre, là, il devrait nous donner plus d'explications

puis arrêter de trouver refuge en matière

d'outrage au Parlement, parce que, s'il veut l'invoquer, l'outrage au Parlement, parfait,

on va saisir le bureau, on va saisir le Président. On va lui demander

si, oui ou non, il y a outrage au Parlement.

La Présidente (Mme

Thériault) : M. le ministre.

Roberge : Mme la Présidente, que ma collègue se sente bien à l'aise de faire ce qu'elle veut, de

toute façon, c'est très correct, mais

je l'invite à relire la

section qu'on dit que ce sera confirmé lorsque le projet de loi sera adopté. Il s'agit d'optimiser

les processus après 15 années de... où ça prenait des années, et des

années, et des années pour des chantiers, pour des planifications

immobilières, des écoles qui étaient moins bien planifiées, des budgets qui

étaient inférieurs aux demandes. Le ministère

lui-même reconnaissait des besoins. Oui, vous avez besoin de quatre écoles pour

répondre aux besoins des élèves, mais

on va vous en autoriser deux parce

qu'on n'est pas assez ambitieux, l'école, ce n'est pas assez important, nos

budgets ne sont pas élevés.

Nous,

on planifie d'avance, mais on se réserve ensuite... avant d'octroyer, parce

qu'on dit : «Lorsque le projet de loi sera adopté», mais je comprends que c'est nouveau, là, pour la formation

politique représentée par ma collègue, mais ça s'appelle optimiser les processus, respecter le processus législatif,

mais accélérer la façon de déployer les infrastructures pour répondre

aux besoins des enfants.

Moi, je n'ai aucun

problème avec le procédé, le processus, mais, bien sûr, il faut regarder la

lettre dans son ensemble. Et on peut bien

mettre certains paragraphes en gras, d'autres en souligné, d'autres en

italique, il faut regarder les documents

dans leur ensemble, les uns avec les autres. Je n'ai aucune inquiétude en

fonction de ce que ma collègue veut soulever.

Présidente (Mme Thériault) : Oui. Merci, M. le ministre. J'ai la

députée de Sherbrooke qui, je crois, va me demander le dépôt de

document. C'est ça?

Mme Labrie :

...je voulais demander le dépôt du document, précisément pour qu'on puisse

regarder.

La Présidente (Mme

Thériault) : Parfait. Est-ce que, Mme la députée de Saint-Laurent,

vous déposez votre document?

Mme Rizqy :

Oui, on va déposer les trois documents, qui sont fort instructifs.

La Présidente (Mme

Thériault) : Parfait. Les trois documents? Parfait.

Rizqy : Et j'aimerais juste terminer mon échange puis j'aurais une

question de directive, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Thériault) : Oui, absolument. Allez-y.

Rizqy : Parce que la lettre que j'ai lue, je l'ai lue telle quelle. Il

s'agissait d'une lettre signée par la sous-ministre de l'époque. Et là

je vais lire celle de Jean-François Roberge, le ministre de l'Éducation :

«Dans ce contexte...»

La Présidente (Mme

Thériault) : ...

Mme Rizqy :

Oui, pardon. Je m'en excuse.

La Présidente (Mme

Thériault) : Oui, s'il vous plaît.

Rizqy : «Mmes les présidentes, [...] MM. les présidents des

commissions scolaires, comme vous le savez, l'implantation des maternelles quatre ans dans le réseau scolaire

constitue l'une des priorités du gouvernement du Québec, et je mettrai

tous les efforts nécessaires pour réaliser cet engagement.

«Dans

ce contexte, je vous demande d'ajouter des classes de maternelle quatre ans

dans la portée de vos projets d'ajout d'espaces

déjà autorisés. Conséquemment, veuillez prendre les mesures nécessaires

immédiatement pour inclure cette priorité à vos projets, incluant ceux

en chantier ou à l'étape des plans et devis. Une lettre de M. François

Bérubé, sous-ministre adjoint à la

gouvernance des technologies, des infrastructures et des ressources, vous

parviendra pour définir les modalités.

«Les demandes de

contribution financière additionnelle qui en découleront seront traitées en

priorité par le ministère de l'Éducation et

de l'Enseignement supérieur. Celles-ci devront être transmises à l'adresse

ajout.espace», bon, ça, c'est l'adresse courriel. Signé : ministre

de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur.

Mme la

Présidente, clairement, ici, on demande d'ouvrir des contrats où est-ce qu'il y

a déjà des chantiers en cours, d'ajouter des classes de maternelle

quatre ans, parce que c'est la priorité du gouvernement.

Ma question de directive : Je vous demande

comment qu'on se gouverne, parce qu'effectivement, le ministre de l'Éducation le souligne à juste titre, je suis

nouvelle. C'est vrai. Et il a invoqué lui-même l'outrage au Parlement pour

répondre à ma collègue la députée de

Joliette. En refusant de déposer son plan, il dit... il va faire un outrage au

Parlement.

Alors,

maintenant, je vais vous poser la question : Est-ce que, pour une question

de directive ici... Comment qu'on se gouverne puisque, maintenant, la question

d'outrage au Parlement a été soulevée à juste

titre par le ministre de

l'Éducation et que nous avons quand même... appelons ça, ici, des pièces de

conviction de votre outrage au Parlement? Alors,

Mme la Présidente, comment qu'on se gouverne maintenant? Est-ce qu'on suspend,

le temps de vérifier avec le Président? Est-ce qu'on vérifie pour

vérifier si, oui, effectivement, il y a eu outrage au Parlement?

Présidente (Mme Thériault) : Merci, Mme la députée de Saint-Laurent.

Écoutez, puisque la lecture dont vous nous avez fait mention, au niveau de vos

lettres, ce n'est pas quelque chose qui est récent, qui s'est passé en

commission aujourd'hui... Je

comprends que le ministre a invoqué lui-même un outrage au Parlement. Vous

savez, dans notre manière de procéder, Mme la députée de Saint-Laurent,

qu'il y a une rubrique, lorsque nous sommes en Chambre, lorsque nous siégeons au salon bleu, où il y a des questions au

règlement qui peuvent être appelées. Des questions de directive peuvent être appelées également par votre leader. Si vous

avez une question d'outrage au Parlement, également, il y a une rubrique

à laquelle vous pouvez vous prévaloir de votre droit le plus fondamental. Donc,

puisque ce n'est pas quelque chose qui est

arrivé lors de la commission, lors de nos travaux, depuis que nous sommes

réunis ce matin, 10 heures, à ce moment-là, je vais vous inviter juste à... si vous voulez entreprendre les

procédures, de le faire au bon endroit, donc ce qui veut dire au salon

bleu, par le biais de votre leader.

Rizqy : ...de

directive. Puisque c'est le ministre, quand

même, qui invoque lui-même l'argument

d'outrage au Parlement, est-ce que nous pourrions avoir une petite définition de

c'est quoi, un outrage au Parlement, juste pour qu'on puisse bien se

gouverner puis qu'on parle tous de la même affaire?

La Présidente (Mme Thériault) : Est-ce

que votre question s'adresse à moi ou s'adresse au ministre?

Présidente (Mme Thériault) :

Elle s'adresse à moi? Je pense que vous êtes tous assez grands pour savoir ce

qu'est un outrage au Parlement ou pas. Notamment, on l'a dans l'exemple des projets

de loi qu'on peut relire dans les journaux

très souvent, lorsque les projets

de loi n'ont pas été déposés, ce

n'est pas nécessairement des outrages au Parlement non plus. Il y a

une jurisprudence. Il y a un courrier jurisprudentiel. Il y a des présidents

qui ont rendu beaucoup de décisions face à ça. Certains cas, ça l'est,

d'autres, ça ne l'est pas.

Donc, évidemment,

je vais tout simplement vous inviter, à ce moment-ci, à rester sur l'article, qu'on puisse faire les débats

correctement. Et, si vous voulez un outrage au Parlement, ce n'est pas quelque

chose qui est arrivé dans cette commission-ci, donc je vous suggère de

le faire au bon endroit, au salon bleu.

Rizqy : Mme la Présidente, j'aimerais juste, en conclusion... Nous,

depuis le début, on demande juste un plan, un plan de déploiement pour

les maternelles quatre ans. Et, aujourd'hui, pour la toute première fois, le

ministre de l'Éducation a choisi de ne pas

répondre en utilisant l'outrage au Parlement pour justifier son refus de

déposer le plan que nous demandons

depuis le mois de février. Pourtant, clairement, avec les documents qui sont

déposés aujourd'hui, lui, il travaille de son côté comme si le projet de

loi a été adopté avec un grand succès, sans aucune modification.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui,

M. le ministre.

Roberge : Je remercie ma collègue de prendre acte des nombreuses

correspondances que j'ai avec le réseau. Je pense, ça démontre qu'on

travaille en équipe. Ça démontre qu'on est tout à fait en droite ligne avec nos

orientations, nos principes, et qu'on prend

les précautions nécessaires dans la rédaction des correspondances pour que, un,

on respecte tous les processus

parlementaires, évidemment, et, deux, on ne fasse pas copier-coller des erreurs

de la formation politique de ma collègue, parce qu'il faut s'en

souvenir, nous, on veut offrir des services et planifier correctement pour

éviter les délais, hein?

On entend parler chaque semaine de la pénurie

d'enseignants, alors que c'était prévisible, mais le précédent gouvernement de

la formation politique de ma collègue, le gouvernement libéral, n'a pas

planifié la pénurie d'emploi. Ils sont

surpris. Comme je dis, dans quelques semaines, ils vont faire le saut, parce

que ça va être l'Halloween, le 31 octobre. Nous, on l'aura vu

venir, là, mais eux risquent d'être surpris.

Donc, on veut

offrir des services. On veut planifier l'ajout de ressources, évidemment, en

créant des passerelles puis en ayant des gens dans nos classes. On veut

planifier notre déploiement des infrastructures pour être sûrs qu'on ne manque d'aucun locaux, parce que la pénurie de

locaux aussi nous touche, surtout en milieu urbain, tout ça en prenant des

précautions.

Donc, optimiser les processus et voir

venir les choses... Moi, c'est deux procédés avec lesquels je vis très, très

bien, l'optimisation des processus et la planification immobilière, dans le

respect des droits parlementaires. Je trouve que c'est formidable. Je trouve qu'on a bien fait de le

faire et je ne comprends pas... En fait, oui, je comprends pourquoi ma collègue

s'en étonne, mais je le déplore.

La Présidente (Mme

Thériault) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy :

Plusieurs choses ici, Mme la Présidente. Oui, l'Halloween arrive, mais pourtant

vous, à chaque fois que nous avons parlé de

la pénurie d'enseignants, vous nous avez accusés, nous, les partis

d'opposition, tous inclus, en disant

qu'on sortait des épouvantails. Vous avez refusé de parler de la pénurie

d'enseignants pendant des mois. Vous avez nié... Il y a des défis...

Rizqy : Bien non, je vais terminer mon intervention, si vous le permettez.

Vous avez eu amplement de temps pour

parler puis dire pas mal de choses, je vous dirais, puis qui ne sont pas tout à

fait, on va se le dire, très honnêtes de votre part. Et, j'ajouterais,

lorsque...

Mme Rizqy :

Ah bien! Un appel au règlement pour faire changement.

Présidente (Mme Thériault) : Vous attendez que je vous reconnaisse, M.

le député, pour faire une intervention.

Présidente (Mme Thériault) :

Bien oui, absolument, c'est le député de Richelieu,

il n'y a pas de problème, voyons donc. M. le député

de Richelieu, vous voulez faire une intervention au règlement?

Émond : Merci, Mme la Présidente. Désolé d'avoir ressurgi comme ça dans la

conversation, dans les intéressants propos

de la collègue, mais je l'invite à un peu de prudence ou vous

pouvez peut-être l'inviter à un peu de prudence pour

ne pas prêter d'intentions à M. le ministre, s'il vous plaît.

Présidente (Mme Thériault) :

Merci, M. le député de Richelieu. Mme la

députée de Saint-Laurent, je vous demande un petit peu de prudence. S'il vous plaît, ne

prêtez pas des intentions à M. le ministre.

Mme Rizqy :

Ah non! Mais je répète mot pour mot ses mots.

La Présidente

(Mme Thériault) : D'accord.

Mme Rizqy :

Donc, lorsqu'on parle d'épouvantail, ce sont ses mots, pas les miens, ni ceux

de la députée de Sherbrooke, pas non plus de Westmount—Saint-Louis ni la députée de

Joliette. Je pense, c'est vraiment celui qui porte aujourd'hui le chapeau de ministre

de l'Éducation qui refusait de parler de pénurie d'enseignants. Il est allé

chercher M. Maltais pour l'ajouter dans

son cabinet, alors que M. Maltais est un professeur à l'Université du Québec à Rimouski, qui, lui-même, avait écrit l'an dernier qu'il

manquait environ 3 000 enseignants

à l'école secondaire d'ici les cinq prochaines années. Mais, bon, quand on lui pose, nous, des

questions : C'est quoi, le nombre d'enseignants à pourvoir d'ici cinq ans

dans le milieu primaire?, incapable de nous

répondre. Il ne connaît pas le chiffre. Quand on lui pose la question : Il

y a combien de maternelles quatre ans temps à partiel actuellement?, pas

capable de répondre, des affaires de base.

Alors,

Mme la Présidente, je veux bien, là, mais, moi, aujourd'hui, ce qui m'irrite

aujourd'hui... Parce que, tous les jours, il y a des nouveaux chiffres,

mais aujourd'hui ce n'est pas la question de nouveaux chiffres, c'est le nouvel

argument d'outrage au Parlement. Je vous le

dis sincèrement, ça, ça m'irrite, parce que, un, il l'invoque pour refuser de

déposer un plan, mais, deuxièmement, ici, à l'Assemblée nationale, avant mon

arrivée, les parlementaires, ici, là, ont décidé

tous ensemble d'adopter des lois. Mais il y en a une là-dedans qui est vraiment

importante, c'est le respect des appels d'offres pour s'assurer que les gens ne

peuvent pas, ensemble, décider des prix. Alors, c'est pour ça qu'on fait des

appels d'offres. Mais, quand je lis

la lettre du ministre, qui demande de réouvrir des contrats qui ont été

octroyés selon les règles que les

parlementaires se sont dotés ici, au salon bleu, pour se protéger justement de

tout copinage... Le ministre les incite à aller ouvrir ces contrats, tellement qu'il les a incités que... Vous

vous rappelez, au mois de janvier, commission scolaire de Laval, on a vu une explosion de coûts sans

précédent, des contrats qui, déjà, étaient accordés, de 4 millions de

dollars, passaient à 8 millions

tout à coup. Pourquoi? Pour ajouter des maternelles quatre ans pour faire suite

à la directive qui a été signée par sa propre main et, par la suite,

celle de la sous-ministre.

Alors,

il y a deux affaires, ici, qui sont vraiment, vraiment troublantes de la part

du ministre : un, qu'il banalise la situation par rapport à l'outrage au

Parlement, mais, deux, qu'il ne semble pas saisir la portée de ses actions

lorsqu'il invite les gens à réouvrir des contrats sans retourner en

appel d'offres.

La Présidente (Mme Thériault) :

Merci. M. le ministre, est-ce que ça va? Oui?

M. Roberge :

Mme la Présidente, on a eu un festival des allégations, ici, là, comme si on

avait bafoué quelconque règle du Conseil du trésor. Ce n'est absolument

pas le cas.

Ensuite, ma

collègue s'inquiète que... Elle appelle ça des explosions de coûts, mais, si on

construit cinq classes au lieu de trois, puis que ça coûte un peu plus cher,

c'est tout à fait normal, ça s'appelle répondre aux besoins. Je sais, le

dernier gouvernement ne faisait pas

ça, répondre aux besoins, construire des classes quand on avait besoin de

classes. On reconnaissait des besoins. Il y avait une analyse démographique des

besoins dans un quartier de la commission scolaire. Après ça, il y avait

une analyse du ministère qui disait : Oui, vous avez besoin de cinq

classes, mais on va vous en construire deux parce qu'on n'a pas assez d'argent

cette année, vous reviendrez l'an prochain.

Bon, c'est

sûr qu'il y a tout un écart entre ce qui se passait dans les dernières années...

puis je peux reculer jusqu'au moins en 2012, mais je pense que les

Québécois sont heureux du changement. Sincèrement, quand on les consulte, je ne pense pas qu'il y en a plusieurs qui

retourneraient en arrière. Donc, c'est correct, ma collègue, elle nous regarde

aller, puis j'imagine qu'elle va

continuer de dire que ce n'est pas une bonne chose de planifier les

infrastructures pour répondre aux besoins des élèves. Alors, voilà.

La Présidente (Mme Thériault) :

Mme la députée de Saint-Laurent, vous avez 1 min 30 s à votre

temps.

Mme Rizqy :

Deux choses. Planifier suite à l'adoption d'un projet de loi, certes, j'en

suis, pas de problème. Le précédent

gouvernement n'a pas fait de dérapage financier. Et, troisièmement, quand vous

dites que les Québécois vous suivent, pas pour les maternelles quatre ans. Ça,

vous ne l'avez pas, l'adhésion sociale. Les Québécois ne vous ont rien demandé

là-dedans. Ils vous demandent des places en CPE. Il y en a 42 000 qui sont

en attente en CPE, alors que, pour les maternelles quatre ans, on vous a déjà

posé la question : Combien que vous avez eu de demandes pour les

maternelles quatre ans?

Vous avez dit

qu'il y a des gens qui vous écrivaient pour les maternelles quatre ans.

Savez-vous quoi, moi, vu que je suis un peu comme un saint Thomas, j'ai

besoin de le voir pour le croire. Je vous ai demandé combien exactement. Vous

n'étiez pas capable de nous répondre. Savez-vous qu'est-ce qu'on a fait? Une

demande d'accès à l'information. 42 000

Québécois attendent une place en CPE. Vous avez reçu 16 plaintes pour les

maternelles quatre ans. 16 versus 42 000. Moi, je pense que la priorité, ça serait pour développer les maternelles

quatre ans, oui, mais d'avoir davantage de places en CPE, si vous voulez

vraiment répondre aux Québécois.

La Présidente (Mme Thériault) :

Question, M. le ministre, commentaire?

M. Roberge :

Madame, avec respect, ma collègue dit que nos politiques ne sont pas en phase

avec les Québécois. Écoutez, on a

ouvert plus de 250 classes cette année, puis les Québécois en voulaient

davantage, et plus, et on vient de faire un bilan. Les Québécois nous

suivent beaucoup.

Alors, ma collègue, qui est à peu près... Je

sais qu'il faut faire... il faut se méfier de ça, il faut éviter de se baser là-dessus, mais sa formation politique est autour

de 10 % chez les francophones, le taux d'appui. Ça fait que je pense

qu'elle devrait se garder de nous dire laquelle des formations

politiques répond davantage aux aspirations des Québécois.

La Présidente (Mme Thériault) :

Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone :

...rajouter à qu'est-ce que ma collègue la députée de de Saint-Laurent, elle

disait par rapport à la réponse à

qu'est-ce que veut la population. On a déjà des sondages qui ont été faits

auprès de la communauté elle-même, puis on parle des parents de la commission

scolaire de Laval, la Fédération des comités de parents du Québec. On a

deux sondages qui ont été faits par Léger

auprès de la population québécoise, puis, on le sait, il y a juste un parent

sur cinq qui dit qu'il serait peut-être intéressé à envoyer leurs enfants en

maternelle quatre ans. Ça ne veut pas dire qu'ils ne vont pas le mettre en considération, les autres... mais

c'est parce que ce n'est pas une demande de la population. Alors, de dire que

l'ancien gouvernement n'a pas répondu à la

demande de la population, bien, c'est parce qu'il n'y avait jamais eu une

demande pour une maternelle quatre ans, à part en milieu défavorisé, et,

oui, on a répondu à cette demande-là.

Ça m'amène encore... Je sais que je veux parler

beaucoup de budget, parce que je veux revenir au budget, parce que, pour moi, je trouve que ça, c'est le

nerf de guerre. Vous utilisez cette phrase-là souvent, et, pour moi, c'est

vraiment le nerf de guerre. On a du

budget... Vous dites souvent, M. le ministre, que vous avez le budget.

Vous avez dit publiquement : Faites

vos demandes, vous serez agréablement surpris des réponses. Si vous avez la

marge de manoeuvre, si vous avez le budget puis si vous avez du surplus,

pourquoi ne pas accorder cette ressource additionnelle?

C'est écrit

dans tous, tous, tous les documents, que ça soit pour les conditions et

modalités de la page 3, «ressources additionnelles», c'est écrit que ce serait à mi-temps dans la classe. Pourquoi

ne pas dire : À temps plein dans la classe? Quand on parle du budget de

fonctionnement, vous avez la marge de manoeuvre de rajouter du budget. On ne

parle pas des conventions collectives

avec les enseignants. On parle uniquement des ressources additionnelles. C'est

vous qui a la sacoche avec tout l'argent qui pousse sur les arbres. C'est vous

qui dites que vous êtes en mesure de dire oui. C'est vous qui dites que

vous voulez remplir les écoles avec toutes les ressources.

Puis je vous entends quand vous dites que — puis

je suis entièrement d'accord — oui, il y a une pénurie de main-d'oeuvre,

en effet, mais ça ne veut pas dire que les écoles et les commissions scolaires

ne peuvent pas être en mode de

planification, à savoir que nous allons aller vers l'avant où c'est possible,

dans tous les cas, avec du temps plein en

ressources additionnelles et pas à demi-temps. Ils peuvent le faire. Et, quand

on a la mesure de rajouter... Quand on sait qu'on va avoir l'argent qui

vient dans notre budget de fonctionnement, bien, c'est sûr, ils vont planifier

leurs ressources humaines

en conséquence. On ne parle même pas de ressources matérielles. On parle

uniquement de ressources humaines. Ils vont le mettre en planification

s'ils savent qu'il y a de l'argent qui vient derrière ça.

Encore

une fois, je ne parle pas de conventions collectives. Je parle uniquement d'une

mesure dédiée, puis c'est des mesures

dédiées... C'est vous qui êtes en mesure... Si vous dites, en négociation avec

Conseil trésor, de changer ceci... C'est

vous qui pouvez mettre une baguette magique... de changer ça pour les écoles,

puis ils peuvent planifier. Ça se peut qu'il y aura des écoles où ça va

être à demi-temps, mais, au moins, ils vont savoir que c'est ça, l'objectif.

Alors, pourquoi ne

pas leur donner cette opportunité d'aller vers l'avant? Pour revenir à

qu'est-ce qu'on parle, Mme la Présidente,

avec notre amendement, ça rejoint qu'est-ce qui est écrit dans l'amendement

puis ça rejoint qu'est-ce qu'on veut pour la réussite de nos élèves.

La Présidente

(Mme Thériault) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge :

Juste dire qu'il y a des gens qui souhaitent davantage de services, mais on

comble justement avec des ressources

professionnelles, donc c'est l'équilibre d'avoir une enseignante à temps plein,

la ressource supplémentaire à

demi-temps, et, surtout, toute l'équipe-école, l'expertise de la direction

d'école, l'expertise du personnel de soutien et des professionnels qui

sont là. C'est ça qui apporte toute la richesse à l'école, c'est de pouvoir

repérer ou parfois diagnostiquer, ça dépend,

puis, après ça, donner des services directs à l'élève sur du moyen et du long

terme. C'est ça, la complémentarité qu'on veut offrir, et c'est une

offre qui est différente.

y a d'autres services de qualité qui s'offrent ailleurs dans le réseau du

ministère de la Famille, des services de garde éducatifs à l'enfance, mais ce n'est pas pareil partout. Les réseaux n'offrent pas le même type de

service. C'est un service qui est

différent. Puis, en toute cohérence, on va offrir aux parents un choix, et

c'est un choix qui, manifestement, plaît aux parents, puisqu'ils sont

très nombreux à vouloir des places pour leurs enfants.

collègues disent : Oui, bon, ce n'est peut-être

pas autant que vous le souhaitez. Moi, je pense que plus on va offrir de services, plus des parents vont y avoir

goûté, plus ils vont en parler positivement. Et la demande ira vraisemblablement en croissant. Mais toujours

est-il que, même avec des campagnes de peur qu'on a vécues depuis la dernière

année, ça n'a pas été du tout difficile à

déployer, nos plus de 250 classes, cette année. Les parents n'ont pas

mordu à l'hameçon, n'ont pas été

effrayés par tout ce qu'on a lu et entendu de différents lobbys, et ils veulent

ce service pour les enfants. Ils ne sont pas du tout effrayés par un

pseudoproblème de ratios qu'on essaierait... ou qu'on aurait à régler ici, en commission.

La Présidente (Mme

Thériault) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Maccarone : J'entends le ministre

puis j'ai l'impression qu'on ne sait pas vraiment qu'est-ce qu'elle

pense, la population.

On n'a pas vraiment le pouls de la population, parce qu'on n'a

pas un déploiement universel. Ça a été dit à plusieurs reprises par plusieurs

collègues ici, autour de la table, on ne parle pas nécessairement

d'aujourd'hui. Quand on parle du projet de loi, l'adoption d'un projet

de loi, nous, notre responsabilité, ici, autour de la table, comme élus, c'est de planifier pour cinq ans, sept ans, 10 ans

plus tard. Alors, pour moi, c'est une question de bonifier le projet de loi puis de viser le futur. On a une opportunité ici aujourd'hui de parler de ratio, puis ratio qui n'aura pas rapport avec la convention collective. J'entends bien le ministre

quand il me dit que ses mains sont attachées puis qu'il n'est pas en mesure de

discuter de ceci.

Alors,

on essaie de trouver autres mesures, autres façons où on peut rajouter des ressources

dans la classe pour la réussite de

nos enfants, parce qu'on est en train de parler d'un déploiement universel dans

cinq ans. Alors, dans cinq ans, pour

ne pas être en mesure de rouvrir le projet

de loi, de déposer des amendements

dans le futur, pourquoi ne pas mettre ceci dans la loi aujourd'hui ou

bien d'avoir un engagement du ministre pour dire que, oui, on peut accorder du budget

à l'intérieur du budget de fonctionnement? Comme ça, au moins, on sait

que les commissions scolaires vont avoir la marge de manoeuvre d'engager du personnel à temps plein et non à

temps partiel.

C'est vraiment une question

de flexibilité. On ne peut pas prévoir qu'est-ce qui va arriver dans le futur,

mais on peut essayer de minimiser l'impact

de nos actions ici, autour de la table. Puis ça, c'est quelque chose qu'on peut bien faire pour aider nos enfants, on peut bien faire

pour aider le déploiement universel. On sait qu'on a déjà des balises en place pour les milieux défavorisés, mais on

ne sait pas qu'est-ce que ça va avoir l'air dans tous les autres milieux, dans

nos écoles partout au Québec.

Alors,

j'ai de la misère à comprendre, Mme

la Présidente, quand on dit qu'on

sait qu'est-ce qui va... Les parents n'ont pas demandé ceci, mais, peut-être, les parents qui n'ont jamais

vu de plan ne sont pas au courant que, peut-être, ce serait une option d'avoir deux ressources

dans la classe aussi, à savoir, comme parent, que je peux envoyer mon enfant en

maternelle quatre ans, puis il

y a deux personnels, il y a

deux personnes de ressource. J'ai un professeur et j'ai aussi une éducatrice, une technicienne en comportement,

spécialisée, dans la classe. Bien, c'est sûr, pour moi, ça me rassure, puis je

suis beaucoup plus contente, puis je me sens plus en sécurité

d'envoyer mon enfant, surtout qu'on parle des enfants qui sont peut-être

en situation de vulnérabilité qui existe à l'extérieur des milieux défavorisés. On parle des enfants handicapés, ayant des besoins particuliers, et

autres. Alors, pourquoi ne pas mettre ça en place, mettre les mesures en place aujourd'hui, pour favoriser leur inclusion dans le réseau scolaire?

La Présidente (Mme

Thériault) : Ça va? D'autres... Oui, Mme la députée de Sherbrooke, en

vous précisant qu'il vous reste un peu moins de quatre minutes à votre intervention.

Mme Labrie : Je trouve ça assez

dommage qu'on se fasse accuser de participer à une campagne de peur. Sincèrement, moi, ce que j'ai l'impression de faire depuis un

an par rapport à ce dossier-là, c'est d'essayer de mieux

informer les gens, de trouver des réponses aux questions

qui les préoccupent. Donc, c'est pour ça qu'on pose des questions au gouvernement. S'il y a encore beaucoup de gens inquiets par rapport à ce projet-là,

c'est qu'on n'a pas réussi à leur ramener les réponses, puis honnêtement

je pense que ce n'est pas faute d'avoir essayé.

Je comprends que le ministre de l'Éducation veut

que les gens soient rassurés par rapport au projet de maternelle quatre ans et

je veux aussi que les gens soient rassurés. Je veux qu'ils puissent avoir le

choix. Je veux qu'ils puissent faire un

choix en pleine connaissance de cause. La réalité, c'est qu'en ce moment il n'y a aucun parent qui sait quelles seront les conditions et

modalités dans les classes de maternelle quatre ans pour la prochaine rentrée

scolaire. Il n'y a aucun parent au Québec qui sait ça. Nous, on

ne sait pas ça, le gouvernement refuse de nous le dire. Donc, à un moment

donné, s'il n'aime pas que les gens

soient dans l'incertitude et développent des inquiétudes, il faut leur fournir

des réponses. Il faut leur fournir de

la documentation pour qu'ils puissent savoir ce qui s'en vient et,

éventuellement, ne plus avoir d'inquiétudes.

Quand je lis l'amendement sur lequel on est en

ce moment, là : «Le gouvernement détermine que la ressource spécialisée dans le développement des enfants

d'âge préscolaire doit être présente à mi-temps dans la classe, ou à temps

plein lorsque la classe compte plus de 11 élèves inscrits, en appui au

personnel enseignant», je ne vois rien d'inquiétant là-dedans, là. Je vois quelque chose justement pour rassurer les gens

que, s'il y a plus d'élèves que 11, il y aura deux adultes à temps plein

dans la classe.

On n'est pas

dans la campagne de peur ici, là. On est justement en train d'essayer de

trouver des accommodements raisonnables pour que les gens sachent que

leurs enfants sont dans des milieux stimulants où ils vont être bien encadrés, où il va y avoir suffisamment de ressources

lorsque le nombre d'enfants le justifie. Donc, l'accusation de campagne de peur,

je la trouve vraiment regrettable, puis je

pense que, si les gens ont peur, c'est vraiment la responsabilité du

gouvernement en ce moment.

La Présidente (Mme Thériault) : M.

le ministre.

Roberge : ...apporter une

nuance. Je ne prétends pas que chacune des interventions... Si ça a été compris

comme ça, je vais faire attention. Je

ne prétends pas que chacune des interventions de chacune des personnes ici est

mal intentionnée ou vise à mener une

campagne de peur. Parfois, il y a des questions d'éclaircissement. Parfois, il y a

des propositions pour améliorer le

ratio. Je suis bien conscient de ça. Il

y en a eu cependant,

des fois, des chiffres erronés, des informations non validées qui ont été diffusées sur plusieurs

tribunes. Mais je veux faire attention de ne pas vous accuser, ma collègue

de Sherbrooke ou d'autres collègues ici, de dire qu'à chaque

fois, là, c'est pour ameuter tout le

monde, juste pour être sûr de

clarifier les choses.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme

la députée de Sherbrooke.

Labrie : Bien, écoutez,

j'aimerais ça, là... On s'apprête à voter dans très peu de temps, vraisemblablement, sur cet amendement-là. J'aimerais ça que tous les membres du gouvernement qui sont assis devant nous en

ce moment relisent l'amendement,

qu'ils se demandent au fond d'eux-mêmes : Est-ce que cet amendement-là

améliore le projet de loi qui est sur la

table? Est-ce qu'il va permettre

d'assurer une meilleure qualité de service aux enfants? Est-ce que moi, comme

parent, je pense que ça va offrir un

meilleur service aux enfants? Est-ce que ça correspond à ce qui nous a été

indiqué par les spécialistes qui sont venus ici, en commission?

J'aimerais ça que chacune des personnes qui est ici se pose ces questions-là au moment de voter. Les commissions

sont autonomes et elles peuvent prendre les décisions qu'elles veulent. Puis c'est notre responsabilité à tous ici de

voter sur chaque amendement avec ce qu'on pense qui est le mieux. Donc, ce

seraient mes derniers mots là-dessus.

La Présidente (Mme Thériault) :

Merci. Donc, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Juste pour revenir sur qu'est-ce qu'ils veulent,

les parents, encore une fois... pas

pour revenir sur le sondage qu'ils ont fait eux-mêmes auprès de la population, des parents, de nos écoles, mais la Fédération des comités de parents

du Québec, quand ils sont venus présenter, en commission parlementaire...

ils ont dit aux membres de cette commission qu'ils veulent un ratio d'un

pour 10 en tout temps, en tout temps. Alors, on ne peut pas prêter des intentions de nos parents quand on

dit : Bien, ils ne savent pas, peut-être qu'ils n'ont pas demandé pour ça. Ils ont demandé pour ça. Ça vient de la communauté,

ça vient des parents. C'est eux qui ont dit qu'ils veulent un ratio d'un à 10.

On a trouvé

une façon pour que le ministre peut agir à répondre à ce besoin. Ça amène de la

complémentarité avec le réseau de services

de garde parce que

ça serait un service qui est plus équilibré avec qu'est-ce qui est offert

ailleurs, surtout que le ministre dit qu'il veut aller chercher les

enfants qui sont primordialement nulle part, qui ne sont pas en réseau de services

de garde. Ils ne sont pas en CPE, ils

ne sont pas en maternelle quatre ans, nulle part. Ils sont à la maison, pauvres parents... pauvres enfants qui restent

avec leurs parents. Il y en a là-dedans que, j'en suis certaine... sont bien servis

à rester à la maison avec leurs parents, mais peut-être des enfants qui sont en

situation de vulnérabilité. Mais c'est la population qui disent qu'ils veulent

J'ai vraiment de la misère à comprendre pourquoi

on continue un débat là-dessus, quand on a trouvé plusieurs solutions qui ne sont pas en contradiction du tout

avec les conventions collectives, qui peuvent bonifier qu'est-ce qu'on offre

déjà dans le réseau scolaire. Je l'ai déjà mentionné, il n'y a personne qui

vient me voir et qui demande une maternelle quatre

ans. Mais, quand j'aborde ce sujet

avec du monde, que ce soit à Westmount—Saint-Louis ou ailleurs, je leur dis : Je ne suis pas contre la vertu,

c'est sûr, c'est un projet de loi qui sera adopté.

Alors, dès que j'ai de l'information à partager avec la communauté, j'aimerais dire que, oui, le

déploiement, ça va être fait d'une

façon équilibrée. On commence avec les milieux défavorisés. On a mis en place...

On a eu beaucoup de discussions

ici et on a salué l'ouverture du ministre pour rajouter des articles vis-à-vis

les enfants handicapés, qui est une très

bonne chose. Alors, eux, ils se voient à l'intérieur de ce projet de loi. On ne pourra pas avoir de la confusion entre qui est accepté,

puis temps plein, temps partiel. C'est une très bonne chose.

Mais je peux... J'ai

de la misère que... Je ne pourrai pas dire que le ratio va être diminué quand

on avait eu la possibilité de le faire. On a vraiment les mesures en place

ici, devant nous. On pourra agir ensemble. On pourra dire à la population,

quand ça va être adopté comme projet

de loi, dans le futur... puis de

dire : Oui, on a vraiment tout mis ensemble, on a vraiment mis le paquet pour vous autres. Non, on n'était

pas pour la maternelle quatre ans. Je ne suis pas contre la vertu. On va vers l'avant avec l'adoption de ce projet de loi. Et je suis contente de savoir qu'au moins les enfants vont être

dans un milieu scolaire où le ratio va être favorable pour eux.

Je reviens... zéro

impact sur la convention collective, M. le ministre. C'est vraiment une

question du budget de fonctionnement. Vous

avez la marge de manoeuvre d'agir. Vous avez la marge de manoeuvre de déposer

une directive pour changer ceci. Vous avez la marge de manoeuvre

d'envoyer un communiqué de presse qui indique : Bien, voilà, le ministre

de l'Éducation va injecter un 5 millions de dollars dans le réseau de

l'éducation pour les maternelles

quatre ans pour s'assurer que le

ratio va rejoindre le un à 10, parce qu'il y aura toujours

à temps plein deux intervenants dans la classe, un professeur avec le majeur, ça

fait que je vais respecter les règles

que j'ai en place avec tous les enseignants, avec toutes les conventions collectives,

et, en plus, je fais la création d'emplois, je vais rentrer plusieurs... de

nouvelles personnes dans la commission scolaire, j'ai trouvé... j'offre toutes sortes de solutions pour que ces

personnes-là puissent aller vers l'avant à trouver... à avoir leur

brevet, bien, ils ont neuf ans pour le faire, mais, à l'intérieur de ceci,

bien, ils peuvent fréquenter l'école, ils peuvent être là à côté de nos

tout-petits, parce que leur bien-être me tient à coeur.

Vous

avez toute la possibilité d'agir. C'est vous qui a le budget

pour agir. On a entendu dernièrement qu'il y a un surplus de 800 millions

de dollars. Alors, on a 800 millions de dollars dans lesquels on peut

jouer pour attribuer à nos tout-petits en

maternelle quatre ans... C'est vraiment une possibilité. Ça m'étonne qu'on ne

dit pas oui, qu'on ne dit pas qu'on

va aller vers l'avant avec ce changement-là. Il y aura zéro impact sur la loi.

Il y aura zéro impact sur les conventions collectives. Il y aura juste un

impact majeur important pour les tout-petits, vraiment. Puis je pense qu'on est

tous ici pour ceci, Mme la

Présidente, on est ici pour bonifier le projet de loi. Ça a été très bien dit,

adéquatement, par mes collègues autour de la table, et j'ose croire que

c'est aussi l'objectif du ministre. Mais je sais que ce serait vraiment la

meilleure façon...

des raisons qu'on est toujours en négociation avec nos professeurs...

convention collective, bien, c'est sûr, c'est pour baisser les ratios. On peut

continuer les négos. Ils vont aller vers l'avant. Ils vont parler des ratios,

c'est sûr et certain, avec la CSN, la

FSE, avec QPAT, etc. Il y aura cette discussion-là. Peut-être ça va même aider...

Peut-être ça va aider, avec les négociations, que ce serait écrit en

noir et blanc, qu'il y aura une ressource additionnelle dans la classe.

faut corriger vos cheveux, Mme la députée de Saint-Laurent, c'est dérangeant,

oui. Mais, pour retourner à notre point...

Maccarone : Quand même... Bien, Mme la Présidente, je vais passer la

parole à un collègue. Je pense que je vais réserver mes deux minutes pour la

fin, à moins que le ministre veut répondre à ceci qu'on vient de partager avec

lui.

Présidente (Mme Thériault) : Merci, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui veut prendre la parole? Il reste encore un peu

de temps, quelques interventions avant de... Sinon, je vais le mettre aux

voix. Il n'y a pas d'autre intervention? Donc, est-ce qu'on met aux voix

l'amendement de la députée de Sherbrooke?

Mme Rizqy :

Nous allons demander un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme

Thériault) : Parfait. M. le secrétaire, vote par appel nominal.

Le Secrétaire :

Oui. Pour, contre ou abstention. Mme Labrie (Sherbrooke)?

Le Secrétaire :

M. Roberge (Chambly)?

Le Secrétaire :

M. Chassin (Saint-Jérôme)?

Le Secrétaire :

Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais

(Abitibi-Ouest) : Contre.

Le Secrétaire :

M. Poulin (Beauce-Sud)?

Le Secrétaire :

M. Émond (Richelieu)?

Le Secrétaire :

Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette :

Contre.

Le Secrétaire :

Mme IsaBelle (Huntingdon)?

Le Secrétaire :

M. Lemieux (Saint-Jean)?

Le Secrétaire :

Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Le Secrétaire :

Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Le Secrétaire :

Mme Hivon (Joliette)?

Le Secrétaire :

Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Thériault : Abstention. Donc, l'amendement présenté par la députée de

Sherbrooke, il est rejeté. Donc, on continue

maintenant sur l'article n° 5, on reprend, et c'est Mme la députée de

Saint-Laurent. Allez-y, Mme la députée de Saint-Laurent, je vous écoute.

Mme Rizqy :

Mme la Présidente, nous sommes optimistes, alors nous allons déposer un autre

amendement. Nous allons demander de suspendre un court instant, le temps

de vous transmettre ledit amendement.

Présidente (Mme Thériault) : Parfait. Nous allons suspendre nos

travaux quelques instants, le temps de recevoir l'amendement de la

députée de Saint-Laurent, d'en faire copie et de le distribuer aux membres.

Merci.

(Suspension de la séance à

11 h 32)

Présidente (Mme Thériault) : À l'ordre, s'il

vous plaît! Nous allons poursuivre

nos travaux. Donc, au moment de suspendre,

Mme la députée Saint-Laurent déposait un amendement à l'article

n° 5, amendement qui a été

distribué à tous les collègues. Donc,

Mme la députée de Saint-Laurent, je vous demanderais de lire votre amendement

et de nous donner une brève explication.

Mme Rizqy :

Merci beaucoup, Mme la Présidente.

Alors

l'article 5 est modifié ainsi : Modifier l'article 5 du projet

de loi par l'ajout de l'alinéa suivant :

L'article 447 de

cette loi est modifié par l'ajout, à la fin de l'article, du paragraphe

suivant :

«11° Le

gouvernement doit, par règlement déterminer la proportion entre le nombre

d'enseignants et le nombre d'enfants de 4 ans.»

Alors l'explication,

Mme la Présidente. Cet

article est un peu à l'instar de celui qu'on peut

retrouver dans la

Loi sur les services de

garde éducatifs à l'enfance, l'article 106, où est-ce que c'est clairement

indiqué que le gouvernement peut, en matière de règlement, déterminer le

ratio intervenant et enfants de quatre ans. Ici, nous, on ajoute le «doit, par

règlement», donc on met un caractère obligatoire. Parce que vous savez qu'il y

a une distinction entre «peut» et «doit». Je

ne la ferai pas aujourd'hui ici, hein? Alors, là-dessus, on donne une certaine

marge de manoeuvre au ministre dans ses négociations syndicales

auxquelles il fait toujours référence.

Présidente (Mme Thériault) : Merci pour votre argument. Donc, ça

va pour les collègues? Donc, je suis prête à reconnaître un intervenant.

Mme Rizqy : ...passer au vote,

mais non, hein?

La Présidente (Mme Thériault) :

Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy :

Alors, ici, Mme la Présidente... Ça fait quand même plusieurs fois qu'on tente

d'expliquer, en vain, au ministre de l'Éducation l'importance de la

qualité et de la sécurité dans le réseau éducatif. On parle des tout-petits, ils ont quatre ans. Tous les experts sont venus

nous parler des ratios. On ne peut pas feindre que, lorsque nous avons reçu

ici des gens qui ont cru bon de se déplacer,

de travailler fort sur des mémoires qui nous ont été soumis, que ces mémoires

faisaient toujours, constamment référence aux ratios.

C'est même,

en fait, gênant que le projet de loi ne parle pas de ratios d'emblée, alors que

le premier ministre lui-même, en février dernier, lorsqu'il a annoncé en grande

pompe la création mur à mur des maternelles quatre ans au Québec, il a

parlé de qualité. Il était à la télévision,

puis moi, je me rappelle encore du geste qu'il a fait lorsqu'il comparait les

deux réseaux, il a dit : Lorsque les parents vont avoir le choix

entre maternelle quatre ans ou de CPE, bien, le choix va être évident. Clairement,

le choix n'est pas si évident que ça.

Et, si on veut déplacer des enfants, parce qu'il

faut aussi savoir, Mme la Présidente, que 70 % des enfants qui ont été ajoutés cette année dans les maternelles

quatre ans proviennent du réseau des CPE, donc, si on déplace des enfants

d'un service à l'autre, nous avons une

obligation de s'assurer de la qualité du service pour les enfants, mais,

d'autre part, j'ajoute : il faut aussi penser aux enseignants. Le ministre

de l'Éducation a promis un bouquet de mesures, mais, jusqu'à ce stade, là, à ce stade-ci, Mme la Présidente, je

n'ai entendu aucune mesure de ce bouquet de mesures. Ça commence à être

un bouquet pas mal fané, rendu ici.

Présidente (Mme Thériault) : Merci, Mme la députée de

Saint-Laurent. Questions, commentaires? M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Bien,

écoutez, rapidement, ma collègue nous ramène à la question du ratio, encore,

voulant, via le projet de loi qu'on étudie

en ce moment, l'inclure par la suite dans les ratios, sans préciser le ratio.

Le ratio sera inféodé à ce qui se

passera, de toute manière, lors de la négociation des conventions collectives.

Si on avait, dans la loi actuellement, si

on avait déjà ceci, bien, on ne pourrait pas avoir un ratio plus élevé que ce

qu'il y a dans la convention, on ne pourrait pas dire qu'il y a plus qu'une moyenne de 14 enfants par classe parce

que la convention ne pourrait pas... ne le permettrait pas. Il ne pourrait pas, de toute façon, y avoir plus

de 17 enfants par classe. C'est déjà dans la convention collective. On

pourrait réduire, cependant. De toute façon, on peut déjà le faire, dans

«normes et modalités», donc je ne pense pas que ça vient apporter quelque

chose. C'est une autre façon de ramener le débat, encore, sur le ratio, en

appelant ça «proportion». Voilà.

La Présidente (Mme Thériault) :

Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Mme la Présidente,

je n'entends pas chez le ministre un souci de qualité. Je ne l'entends pas, ce discours-là. J'entends par contre un entêtement à

ne pas vouloir discuter, oui, de ce qui est essentiel dans son projet de loi,

la qualité. Et, oui, les ratios, c'est des proportions.

Puis je ne peux pas concevoir que vous nous

parlez de moyenne puis vous revenez à environ un enseignant pour 11 élèves, en moyenne — 11,3, mais 11,3, on va parler de

12 élèves, hein — alors que vous réalisez qu'il y a des classes où est-ce qu'on va avoir des grandes disparités.

Certaines classes, oui, vont être en bas de 10, puis d'autres vont être à 17.

Puis non, la ressource additionnelle est à temps

partiel, pas à temps complet. Et là maintenant nous, là... vous l'avez admis,

là, après avoir cherché le chiffre pendant quelque temps sur le temps partiel,

644 classes à temps partiel, qui

devient maintenant du temps complet. Donc, oui, il y a des ajustements à faire.

J'ai le bon chiffre? Je ne veux pas induire la population en erreur. Donc, est-ce que j'ai le bon chiffre? 144?

Parce qu'habituellement je note bien les chiffres que vous me donnez. Je

fais même des tableaux. Donc, si jamais il a changé, j'aimerais juste le

savoir.

M. Roberge : C'est correct.

La Présidente (Mme Thériault) :

Le ministre confirme que c'est le bon chiffre.

M. Roberge : Continuez. C'est

correct, c'est correct. Je n'ai pas demandé la parole.

La Présidente (Mme Thériault) :

Allez, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : C'est qu'à chaque fois qu'on parle de chiffre ça

semble un peu laborieux ici. Alors, vous comprendrez, il

faut toujours vérifier les chiffres, hein, c'est important.

Puis ici, en matière de qualité de service, lorsqu'on va faire basculer un service du temps partiel à

temps complet, bien, là-dedans, il y a des enseignantes, dans ces classes-là. Puis les

différents syndicats nous l'ont dit : Oui, il y a le salaire, mais aussi

nos conditions de travail. Puis il

n'y a personne ici, du côté gouvernemental, qui a pensé que peut-être

que les enseignants apprécieraient qu'eux, là, leurs conditions aussi

soient regardées.

Puis il faut quand même

savoir, hein, il y en a quand même une bonne

partie qui quitte après cinq ans.

Oui, on essaie d'en attirer. Encore faut-il retenir ceux qui sont présents. Et

là on change de façon importante leur charge de travail en imposant une

nouvelle mesure, maternelles quatre ans, mais ça nous prend des enseignantes

dans ces classes.

Et l'argument

de dire que ça va être dans les modalités... Mme la Présidente, les

modalités, là... Moi, je m'attends à

avoir un ministre de l'Éducation qui défend son réseau puis qui dit aux

Québécois : Oui, on vous a promis des maternelles quatre ans universelles. On ne sera pas capables de livrer «universelles». Puis je

vais le dire bien franchement, Mme la

Présidente, ça ne nous dérange pas, parce qu'à ce rythme-là, aussi bien en faire

moins mais en faire mieux ou, pour reprendre l'expression, en prendre moins, en prendre soin. Ça, je pense qu'ils

connaissent assez bien ce slogan-là. Mais, d'autre part, faire plus, faire mieux, ça devrait commencer, éventuellement. Puis faire plus, faire mieux, bien, ça pourrait commencer dans

ce projet de loi, dans le projet de

loi sur les maternelles quatre ans. Et

nous, on aspire à avoir un ministre qui est à

l'écoute, on aspire à un ministre qui va nous dire franchement que oui, effectivement, ce n'était pas juste un slogan, puis que finalement les maternelles

quatre ans, il va aller plus loin

puis il va donner le minimum qui existe au sein du ministère de la Famille.

Ça, ça

existe, là, au ministère de la Famille, puis ce n'est pas dans les conventions collectives, ce n'est pas dans les modalités, ce n'est pas dans les directives budgétaires.

Ça a été légiféré. Et, au minimum, maintenant, ça vous appartient de vous inspirer du ministère de la Famille puis

de dire oui, vous croyez au réseau, puis vous croyez qu'à l'âge de quatre ans

la qualité doit être partout la même, au Québec, et qu'il ne peut pas y avoir

de disparité de traitement. Puis ça, ça vous appartient,

M. le ministre, de protéger votre réseau de l'éducation

puis d'offrir les meilleurs services en gardant l'objectif de

vue. C'est quoi, déjà? Agir tôt? Et pour agir tôt, bien, moins vous

allez en avoir dans la classe, bien, plus vite vous êtes capables, évidemment,

d'agir tôt.

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le ministre.

M. Roberge : Bien, c'est là où

on peut diverger d'opinion, ma collègue et moi. Elle veut que ça soit le même

partout au Québec, alors que nous, on veut offrir un choix qui est différent.

Alors, quand on choisit la différence entre deux choses identiques, ce n'est

pas un choix.

Déjà, il y a plusieurs

options qui sont offertes aux parents, pour les tout-petits, et notamment

pour les quatre ans, hein? Si vous

avez un enfant qui a quatre ans, il y

a le milieu familial, il y en a qui

sont non régis... Bon, disons que je leur recommanderais davantage d'aller davantage vers du milieu familial régi. Mais il y a

du non régi, il y a du milieu familial régi, il y a le privé subventionné, il y

a le privé non subventionné,

il y a les CPE. Donc, il y a déjà cinq options. Elles ne sont pas toutes identiques, ce n'est pas toujours

les mêmes normes à la grandeur, les mêmes exigences, en termes de lieux

physiques, c'est différent. Puis ça ne veut pas dire que, parce que

c'est différent, c'est mauvais.

Et là on y va

avec la maternelle quatre ans, quand

même, qui a déjà été

élaborée par deux autres partis. Nous, on arrive avec ça, on le bonifie, on met

de l'argent pour ajouter des places, pour bonifier l'espace, pour s'assurer

que, quand on aménage un local, justement,

que le local soit bien adapté aux petits. Mais ça ne sera pas pareil, ça ne

sera pas les mêmes dimensions. Le

nombre, excusez-moi le terme, de pieds carrés ou de mètres

carrés n'est pas le même si on est en milieu familial, si on est en CPE, si on est en maternelle quatre ans. Ce

n'est pas la même chose. Et, pour nous, c'est tout à fait correct que ce ne soit pas la même chose.

Il y a plusieurs

critères qui peuvent aider à définir la qualité. Ma collègue

dit : Ah! ça ne m'intéresse pas tellement,

la qualité. Moi, je ne suis pas d'accord. On

s'intéresse énormément à la qualité du service, ici. Simplement, il y a plusieurs ingrédients :

l'espace physique, le temps passé à l'extérieur, le matériel didactique, la

formation de ceux qui s'occupent des jeunes,

le ratio, ça en fait partie, le programme éducatif, les modalités de communication avec les parents. Il y a beaucoup,

beaucoup de choses qui font partie, qui peuvent être des ingrédients d'un

service de qualité.

Puis nous, on

fait confiance aux parents pour, après ça, décider qu'est-ce qui, selon eux,

est la meilleure chose pour leurs enfants. On pense que la maternelle

quatre ans va définitivement répondre aux besoins de beaucoup, beaucoup d'enfants, de beaucoup, beaucoup de parents,

de beaucoup de familles. Mais pas toutes. On sait bien qu'il y en a qui vont choisir de laisser leurs enfants dans d'autres services de garde

éducatifs à l'enfance, et, pour nous, ce n'est pas un problème parce

qu'on n'oppose pas des réseaux.

La Présidente (Mme Thériault) :

Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Vous n'opposez pas les deux réseaux, mais vous

n'en faites pas autant pour les deux réseaux. Alors, à quelque

part, oui, vous les opposez. Parce

que la véritable capacité de choisir... encore faut-il avoir la capacité de

choisir, c'est-à-dire d'avoir deux offres. Et, oui, vous avez raison de

dire qu'il y a plusieurs éléments, mais, parmi les plus importants,

c'est le ratio et, oui, le pied carré.

Il faut

remettre les affaires en perspective. Un CPE, c'est maximum 80 enfants,

c'est un petit milieu. La maternelle

quatre ans... Lorsqu'on vous en a parlé, des écoles, oui, il y a des écoles

primaires où est-ce qu'il y a presque 1 000 enfants. Ça, vous

devez le répertorier, puis ça, ça vous appartient, avec toute votre équipe, de

répertorier ces écoles-là. Ça vous appartient

de travailler en complémentarité avec le réseau pour dire : Peut-être

qu'effectivement ce n'est pas une bonne idée d'ajouter plein de classes de maternelle

quatre ans dans une école avec déjà 1 000 enfants parce que ça

devient vraiment une grande école, entre guillemets, puis que, non, à la

place, ça nous prend plus de places en CPE parce que c'est là qu'il y a une

véritable demande.

D'autre part, quand

vous nous parlez des classes vides, bien, vous ne nous dites jamais où est-ce

qu'elles sont, ces classes vides, mais, clairement, elles ne sont pas où est-ce

qu'il y a vraiment une densité importante de la population avec des besoins. Elles doivent être quelque part

où est-ce qu'il n'y en pas, d'enfant. Puis, d'autre part, parler de classes, c'est une chose, mais, rappelez-vous, on parle

d'enfants de quatre ans. Est-ce que la classe va être au deuxième étage, au

troisième étage, au quatrième étage, puis qu'ils vont devoir les monter, toutes

ces marches, alors qu'on a entendu des experts

qui nous ont dit : Le milieu de vie, à cet âge-là, est excessivement

important? Donc, oui, l'aménagement de la classe dans l'école est important, ainsi que la cour de récréation. Puis

rappelez-vous aussi une chose, les cours de récréation diminuent, là. Il

y a tout ça. Alors, pour la véritable capacité de choisir, c'est à vous de

l'offrir.

Mais

une autre affaire qui est importante, en matière de sécurité, c'est les ratios.

Puis ça, c'est parmi, là, les choses primordiales, pour vous, de régler

aujourd'hui, puis ça, ça dépend de votre bonne foi à vous.

Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. Après ça, j'irai à Mme la députée

de Sherbrooke.

Mme Maccarone :

Juste pour clarifier, le ministre a mentionné tous les niveaux de réseau de

services de garde, que ce soit non régi, régi, privé, privé subventionné ou

CPE, parce qu'il dit qu'il veut offrir quand même du choix, puis ce n'est pas du choix si c'est toute la même

affaire. Puis chacun, entre eux, ils offrent quelque chose qui est différent,

puis, voilà, dans beaucoup de temps,

le choix parental. Mais il y a une chose qu'ils ont en commun, Mme la Présidente,

puis ça, c'est la proportion

d'enfants avec leur éducatrice. Puis avec les quatre ans partout, partout, ça

ne dépasse pas 1 à 10 pour le ratio.

Alors, ils ont quand même quelque chose en commun, mais ils sont tous un peu

différents, ce n'est pas tout identique. La maternelle quatre ans, c'est sûr que ce ne serait pas identique à

qu'est-ce qui est offert dans le réseau de services de garde, mais il y a une chose qui devient liée,

comme eux, ils ont fait dans chacun de leur réseau, c'est le ratio, c'est la

proportion.

Alors, c'est quelque

chose qu'on peut s'inspirer de ceci, je pense que ce serait l'idée de la

stabilité pour ces enfants-là, si c'est bon

pour ce réseau en entier, peu importe c'est quoi, le réseau, peu importe, régie

privée, CPE, ils ont tous quelque

chose en commun, c'est le ratio. Alors, pourquoi ne pas amener ceci à notre

projet de loi, en directive dans le budget? Je ne sais pas combien de façons

qu'on a essayé de proposer de changer le ratio. Ça offre un choix qui peut

être beaucoup plus réfléchi pour les

enfants, vraiment. Ça fait que, tu sais, on ne peut pas dire que ce n'est pas

un choix. C'est totalement différent,

c'est à l'extérieur des réseaux des services de garde, mais on peut avoir

quelque chose en commun. Au moins, on va savoir que nos enfants vont

avoir le mieux de tout.

c'est déjà légiféré pour le réseau de services de garde, c'est parce que

c'était réfléchi, c'est parce qu'il y a eu d'autres élus avant nous ici,

autour de la table, qui ont eu ces discussions puis qui ont dit que, pour le

bien-être de nos enfants... On a des

chercheurs qui nous le disent, on a le réseau de parents qui nous le dit, on a

des spécialistes qui nous le disent,

on a des médecins, on a des psychiatres, on a des psychologues, tout le monde

nous dit que le ratio, il est bon. Entre

autres, on sait tellement que c'est bon, on sait que la proportion est

tellement importante, on le met dans la loi, on le met dans les

directives qui sont déjà en place actuellement. On a le pouvoir de faire ce

changement ici.

J'ose

croire que ce ne serait pas nécessaire de déposer des amendements par-dessus

des amendements. Sauf que, si c'est

nécessaire, parce que c'est tellement un point important, Mme la Présidente...

Si on va passer une semaine là-dessus, c'est

parce que c'est important, le ratio. Puis c'est déjà écrit noir et blanc dans

les lois existantes qui ont été passées par des gouvernements anciens,

bonifiées par les oppositions. On a une opportunité d'agir puis on peut

vraiment avoir un sens de complémentarité

avec les réseaux de services de garde, en gardant quelque chose, un lien avec

eux, puis ce lien-là, c'est avec le ratio. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente

(Mme Thériault) : Merci, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie :

Oui. Le principal avantage de cet amendement-là, moi, que je vois, là, sa

principale qualité, c'est qu'il vient

redonner le contrôle, au gouvernement, du ratio. Moi, je ne trouve pas ça

normal qu'en ce moment l'État n'ait

pas le contrôle sur le ratio dans les classes. Ici, moi, ça, à mes yeux, c'est

un défaut de l'amendement, mais c'est clairement une qualité, du point de vue du ministre, là, donc peut-être que ça

pourrait l'inciter à avoir de l'intérêt pour l'amendement, là. Il n'est pas question de ratio en particulier

ici. Évidemment, vous connaissez notre position sur quel devrait être le ratio,

on l'a dit souvent. Mais, dans cet

amendement-là, on ne propose aucun ratio, on propose seulement de reprendre le

contrôle sur qui détermine les ratios. Mais ça, c'est très, très

important.

ne doit pas laisser à aucun groupe d'intérêt, aussi bien intentionné soit-il,

décider quel sera le ratio. Je pense que ça doit être des spécialistes qui le

déterminent, qui recommandent au gouvernement un ratio à adopter et que ce soit

le gouvernement lui-même qui édicte quel sera le ratio. Je trouve ça

fondamental. C'est la décision qui a été prise pour les autres types de services de garde éducatifs. C'était une bonne

décision. On doit... Comme parents, là, on veut le même niveau de

qualité pour chaque réseau. Ça a été mentionné tout à l'heure, là,

effectivement, ces réseaux-là sont différents sur

certains points, mais ce qui les rassemble, c'est qu'ils ont un même ratio. Ce

ratio-là, il ne sort pas de nulle part. Il a été établi par des spécialistes et, ensuite, par le gouvernement sur la

recommandation des spécialistes. Je m'attends à la même chose dans le réseau de l'éducation, et je trouve

que cette reprise de contrôle là, de la part de l'État, sur quel sera le ratio

élèves-enseignant dans les classes, c'est

une excellente nouvelle pour les enfants. Et c'est pour eux qu'on doit

travailler en ce moment.

Donc,

j'ai personnellement beaucoup d'intérêt pour cet amendement-là, même s'il a le

défaut de ne pas... Ce n'est pas

exactement une garantie de qualité parce que, bon, ça ne dit pas quel sera le

ratio. C'est déjà une reprise de contrôle pour pouvoir la définir, cette qualité-là, et je pense que c'est une première

étape qui est nécessaire. Ensuite, on pourra faire le suivi sur le règlement puis notre niveau de

satisfaction par rapport à cet éventuel règlement là. Mais déjà, la reprise du

contrôle par l'État de quel sera le ratio, c'est essentiel.

Présidente (Mme Thériault) : Merci. D'autres interventions sur

l'amendement de la députée de Saint-Laurent?

Mme Hivon :

Peut-être rapidement...

La Présidente (Mme Thériault) :

Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon :

Oui. Je pense aussi que ce serait une avancée significative qui donne une marge

de manoeuvre au ministre. Le ministre nous a entendus lui dire qu'on

était prêts à trouver le meilleur endroit où on pourrait inscrire la question du ratio ou des proportions, que ce soit

dans un règlement, que ce soit dans la loi, que ce soit dans un autre régime,

une règle, mais quelque chose qui soit

clairement inscrit et dont on pourrait voir, là, les tenants et aboutissants

ici. Donc, je pense que, là, le

ministre doit voir que ma collègue de Saint-Laurent fait des nouvelles

propositions pour essayer de trouver un

terrain d'entente. Je pense qu'on y est arrivés dans le passé, on y est arrivés

pour la question des milieux défavorisés, puis je suis certaine qu'on

peut trouver un terrain d'entente pour se rencontrer sur la question des

ratios, des proportions.

La Présidente (Mme Thériault) :

Merci, Mme la députée de Joliette. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Écoutez, c'est sûr

que nous, on aurait de loin préféré inscrire, noir sur blanc, dans la loi, le

ratio enseignant avec un maximum de 10 élèves. Ici, là, c'est vraiment un

amendement, là, de compromis pour répondre un peu

aux préoccupations du ministre par des négociations, des conventions collectives.

Et, Mme la Présidente, là, je ne peux pas

concevoir que le ministre ne réalise pas la main tendue que nous lui offrons,

là, avec cet amendement. C'est un immense compromis de notre part.

Alors, s'il

ne voit pas qu'ici on lui laisse de la marge de manoeuvre... Il peut le

déterminer par règlement. Parce que, nous,

on l'incite fortement à suivre les recommandations des experts que nous avons

reconnus ici, qui se sont déplacés. C'est aussi un manque de respect,

hein? Faire déplacer autant de monde qui prennent le temps d'écrire des

mémoires pour, après ça, faire fi de leurs

mémoires, de leurs recommandations, moi, je pense que ça manque d'un peu de

rigueur intellectuelle ici. Puis,

sincèrement, là, si cet amendement-là, il ne l'aime pas, bien, qu'il nous en

propose un, parce qu'on est dans une impasse.

Présidente (Mme Thériault) : Et sur vos paroles, Mme la députée

de Saint-Laurent, compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux, et nous reprendrons cet après-midi, après

la période de questions et les affaires courantes. Merci. Bon appétit!

(Suspension de la séance à 12 heures)

Présidente (Mme Guillemette) : Donc, à l'ordre, s'il vous

plaît! La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Je demande à toutes les

personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils

électroniques.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 5, Loi modifiant la

Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions à

l'égard des services de l'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de

4 ans.

Lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi, nous

étions à l'étude d'un amendement proposé par Mme la

députée de Saint-Laurent à l'article 5 du projet de loi. Y a-t-il des

interventions? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Bonjour, Mme la Présidente.

Tantôt, au salon bleu, lors de la période des questions, le ministre de l'Éducation nous a sorti un nouveau

chiffre, une moyenne de 13 quelque chose. Est-ce qu'il peut juste nous

expliquer ce nouveau chiffre aujourd'hui ou est-ce qu'il s'est juste

trompé?

Présidente (Mme Guillemette) : M. le

ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, je fais

amende honorable. Je me suis tout simplement trompé. J'avais la feuille devant moi, j'ai voulu dire 11,3, j'ai dit 13. Donc, c'est mon erreur.

Je m'en excuse.

Présidente (Mme Guillemette) : Mme la

députée de Saint-Laurent, ça vous va?

Mme Rizqy :

C'est clair. Merci.

La Présidente

(Mme Guillemette) : Parfait. D'autres interventions sur l'amendement? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Moi, j'aimerais ça que le

ministre puisse nous dire, sur le principe qui est derrière cet amendement-là, de se réapproprier, en tant qu'État, le

droit et le devoir de déterminer quels seront les ratios dans les classes,

est-ce que le ministre a quelque chose contre ce principe-là, que ce soit un

pouvoir qui émane du ministère de déterminer les ratios.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre, vous pouvez y aller.

M. Roberge : Mme la Présidente, juste

une petite précision. J'ai entendu à quelques reprises, des fois, des interventions disant : Ce n'est pas

nécessairement à la

partie syndicale à décider quel serait le maximum, etc. Quand on dit que c'est dans la convention

collective, ça veut dire que ça va faire l'objet de négociations, là,

incessamment. Ça veut dire qu'à la

fin le gouvernement signe cette entente-là. Là, je ne suis pas en

train de parler de loi spéciale, puis du tout, là, je ne parle pas de

ça, mais ça veut dire que ça fait l'affaire, à la fin, des deux, et donc que le

gouvernement est d'accord.

Donc, moi, je

ne trouve pas que c'est une mauvaise chose quand le gouvernement et les représentants syndicaux s'entendent, mais, juste clarifier, ce

n'est pas parce que c'est dans la convention collective que c'est un

décret d'une des deux parties. Ça

veut dire qu'il y a entente. Évidemment, si le gouvernement pensait que ça

n'a pas de sens d'aller dans cette

direction-là, bien, le gouvernement proposerait autre chose, évidemment. Donc, c'est ça,

je ne pense pas qu'il y ait lieu de se réapproprier cette décision

comme si le gouvernement actuel ou les deux précédents gouvernements, du Parti québécois et du Parti libéral, avaient abdiqué de ça en choisissant d'avoir des

ratios dans la convention collective...

juste clarifier ça.

Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée de Sherbrooke, vous pouvez y

aller.

Mme Labrie :

Oui, je sais. Effectivement, j'ai appris, dans la dernière année, que c'était

comme ça de longue date, que c'était

déterminé dans les conventions collectives. Je ne vous cacherai pas que j'ai

été très, très surprise, là, quand j'ai pris connaissance de ça. Ça m'a... En fait, je ne pensais pas que

c'était quelque chose qui était décidé dans les conventions collectives. J'en suis encore surprise quand j'y

pense, là. Donc, ce que j'entends de la réponse du ministre, c'est que, lui,

ça ne le dérange pas. Il trouve ça tout à

fait normal que le ratio soit l'objet de négociations avec un paquet d'autres

éléments des conditions de travail des enseignants. Pour lui, ce n'est pas

tellement important que ça soit quelque chose qui puisse être négocié

comme ça et non déterminé sur la base de ce que les experts considèrent qui est

un bon ratio.

La Présidente (Mme Guillemette) :

M. le ministre.

M. Roberge :

Je pense, c'est évident que... En tout cas, je ne parlerai pas pour la

partie

syndicale. Je ne veux pas lui prêter

aucune intention. Ils font valoir leur... Ils font entendre leur voix de bien

belle façon. Mais, du côté patronal, du côté du gouvernement, c'est bien

sûr qu'on va tenir compte des effets sur la qualité du service et de ce que

disent tous ceux qu'on a consultés. Ce n'est pas parce qu'à la fin c'est dans

le contrat de travail que ça exclut de tenir compte des services aux élèves, que ça exclut de tenir compte de ce que les experts

en ont dit. Le gouvernement tient compte de tout ça. Quand, ensuite, il

décide d'apposer