La Présidente (Mme

Léger) : Alors, M. le député de Marie-Victorin, à vous la parole.

M. Drainville : Merci, Mme la

Présidente. Salutations aux collègues, salutations à M. le ministre. Content de

vous revoir. J'espère que votre grippe va mieux.

M. Drainville : Vous me

faites signe que oui, donc bravo.

Évidemment,

on a beaucoup de questions sur le bureau de commercialisation.

«Faire connaître aux entreprises québécoises les besoins en fournitures

et en équipements des donneurs d'ordres». Donc, ça pourrait être des donneurs d'ordres comme Hydro-Québec comme ça pourrait être des donneurs d'ordres privés, bien entendu.

C'est ça?

La Présidente (Mme Léger) : M. le

ministre.

Drainville : Bon. Pour quelle raison vous avez décidé de créer

ce bureau-là? Parce qu'il n'était pas dans le projet de loi originel, le projet de loi n° 27.

Quelle est la raison pour laquelle vous avez senti le besoin de créer ce

bureau-là?

La Présidente (Mme Léger) : M. le

ministre.

Arcand : Bien, d'abord,

premièrement, je dois vous dire que, suite aux consultations qu'on a faites au

cours des derniers mois, et lors des

échanges, et aussi peut-être avec l'expérience de la première version du Plan

Nord, je pense qu'une des choses qui est ressortie de façon constante,

c'est l'absence d'information qui pouvait exister par rapport à ce que

j'appellerais la connaissance, si on veut, des enjeux, la connaissance des

appels d'offres.

Les gens se

plaignaient qu'ils n'avaient pas nécessairement, dans certaines régions, une

connaissance absolue des choses,

alors nous, on a dit : Écoutez, il faut favoriser d'abord cela.

Deuxièmement, un des points qui m'apparaissaient très importants aussi, c'est que je vous dirais que d'aller faire des

travaux dans le Nord implique un certain nombre de choses, et ce n'est

pas tout à fait la même chose. Le transport et de transporter de l'équipement,

faire tout ce qu'on doit faire dans le Nord, c'est toujours un peu plus

compliqué qu'ailleurs.

Alors, nous,

on y voit actuellement un besoin réel pour l'ensemble des sociétés, et je vous

dirais qu'il y a trois éléments qui m'apparaissent bien importants.

D'abord, il y a un côté formation dans lequel le bureau de commercialisation

peut être utile parce que la formation, encore une fois, c'est de connaître de

façon plus précise qu'est-ce que ça prend véritablement pour fonctionner dans

le Nord; deuxièmement, de favoriser une espèce de centralisation, je dirais, de

l'information. Je pense qu'évidemment on

peut connaître les appels d'offres, mais je pense que c'était important de

s'assurer qu'on puisse faire en sorte qu'il y ait une espèce de centralisation

qui existe. Et, troisièmement, je pense qu'il était important aussi d'avoir ce

bureau-là pour travailler avec les organismes du milieu, c'est-à-dire que je

pense que les organismes du milieu parfois

peuvent nous aider. Par exemple, je vais vous donner simplement des exemples,

il y a des très petites entreprises

qui existent et qui n'ont pas nécessairement toujours accès à ce genre d'appel

d'offres qui est fait, dont l'existence est plus ou moins marketée, si

vous me permettez l'expression.

Alors, en ce

sens-là, je pense que c'était important d'avoir ce bureau de commercialisation,

et c'est particulièrement important dans la mesure où l'objectif que

nous recherchons... Et j'ai eu l'occasion d'en parler beaucoup avec la députée

de Duplessis, qui, elle, me dit toujours : M. le ministre, sur la

Côte-Nord, par exemple... parce qu'elle défend évidemment sa région avec passion, et elle me dit : Bien, il faut

optimiser les retombées économiques, il faut que les gens, par exemple, qui sont sur la Côte-Nord, lorsque...

Et on a eu une discussion la dernière fois, entre autres, sur ce qui

s'est passé avec Hydro-Québec et la rivière la Romaine. Elle a dit :

Écoutez, on a vu beaucoup de gens qui sont venus de l'extérieur faire des travaux à la Romaine, par exemple. Alors,

moi, j'avais des chiffres qui disaient quand même que, sur la Côte-Nord,

il y avait quand même un travail efficace qui avait été fait par Hydro, mais,

si on peut encourager les retombées locales, c'est toujours mieux.

Alors,

évidemment, dans le contexte d'optimisation de ces retombées économiques

locales, je pense que le bureau de

commercialisation peut jouer un rôle parce qu'encore une fois, dans le Plan

Nord, le grand défi, et on a eu l'occasion de le dire, le grand défi,

c'est un défi de communication, c'est un défi, il y a beaucoup de joueurs, il y

a beaucoup de communautés différentes. Je ne

vous cacherai pas qu'il y a également une certaine, je dirais, compétition qui

peut exister entre des donneurs

d'ordres. Alors, nous, on voit le bureau comme étant un véhicule d'information

et aussi un véhicule de formation pour les gens qui ont à faire des

travaux dans des régions qui sont parfois hostiles, hein, des régions qui, sur

le plan de la nature, sur différents plans, ne sont pas simples.

Alors, je

pense que c'est la... Je vous résume, là, globalement la raison pourquoi il

nous apparaissait important d'avoir ce bureau de commercialisation. Et,

je vous le dis, ça répond à une demande qui nous a été faite par plusieurs contracteurs, plusieurs petites entreprises qui

nous ont demandé de faire ça à maintes et maintes reprises, donc, pour

moi, c'était quelque chose d'assez évident.

La Présidente (Mme Léger) : M. le

député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Voyez-vous,

je trouve la réponse intéressante, Mme la Présidente, notamment parce que le ministre s'est référé à quelques reprises aux

retombées économiques locales, aux PME des régions, les gens se

plaignent, dans certaines régions, de ne pas avoir connaissance, etc., sauf

que, dans l'article, tel qu'il est libellé, il n'y a aucune référence aux

entreprises locales ou régionales, il n'y a pas de référence aux retombées

locales ou régionales.

Alors, je sais qu'il a entendu la plaidoirie

passionnée, comme il l'a lui-même qualifiée, de notre collègue de Duplessis. Je l'invite, d'ores et déjà, Mme la

Présidente, à se mettre en mode réflexion pour peut-être préciser,

justement, dans l'article 6 que les entreprises

québécoises dont il s'agit, ça inclut les entreprises locales et régionales.

Et, d'ores et déjà, on informe le ministre,

Mme la Présidente, qu'on va souhaiter, nous, que ce soit inscrit dans

l'article. Ça n'exclut pas des

entreprises qui pourraient éventuellement venir d'ailleurs sur le territoire

québécois, on s'entend, mais, l'idée de bien marquer qu'on souhaite

identifier en particulier les entreprises locales et régionales comme étant

celles qui doivent bénéficier de certains

contrats, de certains appels d'offres, je pense que ça s'impose dans les circonstances.

Et donc je signale, d'ores et déjà,

Mme la Présidente, en toute transparence que nous avons l'intention, donc,

d'apporter des précisions à l'article 6 pour y faire référence.

Maintenant, revenons au fonctionnement du bureau

de commercialisation. Je trouve le mandat très vaste, un mandat... Je me demandais s'il avait dit

«formation» ou «information» au départ, et là il a précisé par la suite que

c'était bel et bien les deux, donc

information et formation, notamment pour dire aux entrepreneurs qui

souhaiteraient soumissionner, par

exemple : Bien, écoute, avant de soumissionner, pose-toi quelques

questions, là, parce que voici ce que ça implique, aller travailler dans

le Nord. Est-ce que tu as l'équipement, est-ce que tu as le personnel pour

aller travailler dans des conditions comme celles-là? Le mandat centralisation

de l'information, bon, le ministre l'a évoqué, on l'a bien noté. Et puis la troisième

partie du mandat, donc, de ce

bureau, travailler avec les organismes du milieu, encore une fois cette

idée donc qu'il faut travailler avec les gens du terrain.

Moi, je

trouve que c'est un mandat qui est

très vaste et je me demande, Mme la

Présidente, comment trois personnes

vont pouvoir s'acquitter d'un mandat aussi vaste que celui-là. J'imagine qu'une

des trois personnes va probablement devoir

se... Juste gérer le site Internet de la société, la

section appels d'offres, ça va être tout un contrat, je pense, et

j'imagine que l'une des trois personnes va être affectée à ça, et ça me semble

aller de soi.

Je me pose

juste la question, Mme la

Présidente : Pourquoi

trois personnes? Pourquoi pas quatre? Pourquoi pas cinq? Comment

vous en êtes venus à la conclusion que trois personnes seraient suffisantes

pour s'acquitter d'un mandat aussi vaste?

La Présidente (Mme Léger) : M. le

ministre.

Arcand : Bon. D'abord, premièrement, pour

ce qui est de l'article 6,

on va réfléchir à l'idée. La seule chose que je voulais vous dire à ce

stade-ci, c'est que, vous savez, on est quand même dans un endroit, au Québec,

où il y a quand même du libre-échange qui se fait entre les régions. Je ne

voudrais pas être aux prises et revivre avec toute la question, là, des régions

ressources, là, où il y a eu toutes sortes de problématiques. Et donc, l'idée

de mettre des quotas, là, on est plus ou moins, évidemment, ouverts à

ça, mais il est clair que, si on peut trouver une façon de sensibiliser un peu,

je dirais, dans le projet de loi, la société au besoin d'aider en priorité des

entreprises plus locales, on va certainement le regarder.

M. Drainville : ...Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : M. le

député de Marie-Victorin.

M. Drainville : On a un

dialogue très respectueux, je pense que ça se passe bien.

Je ne dirais

pas que le mot «aider» est le bon mot, M. le ministre. Les entreprises

régionales, locales, elles ne veulent pas être aidées, elles veulent

juste pouvoir contribuer, puis soumissionner, puis décrocher quand elles ont le

meilleur prix puis les meilleures

compétences, ce qui est souvent le cas. Donc, ce n'est pas de la charité

qu'elles demandent, les PME locales

et régionales, elles demandent juste

d'avoir leur part puis d'avoir leur part en fonction du mérite, puis

leur mérite, tu sais, il est démontré. C'est juste ça.

Arcand : Non, mais

on est d'accord.

M. Drainville : Ce n'est pas

un reproche que je vous fais.

Arcand : On est d'accord

là-dessus.

M. Drainville : Voilà.

Arcand : On est 100 %

d'accord là-dessus. La seule chose, c'est que ces entreprises-là... quand

j'utilisais le mot «aider», c'est que

souvent elles ont peut-être moins les moyens, par rapport à une grosse

entreprise, de pouvoir soumissionner

d'une façon... je dirais, d'avoir la connaissance de tous ces contrats-là, etc.

Donc, je pense qu'on peut jouer un rôle au sein du bureau de la

commercialisation.

Maintenant, pour répondre à votre question sur

pourquoi trois personnes... Vous savez, j'ai eu la discussion avec le député de Chauveau, jeudi dernier, qui m'a

dit : Écoutez, ce n'est pas assez. Bon, premièrement, ce n'est pas

un chiffre qui est stagnant, c'est un chiffre qui peut augmenter. Évidemment,

si demain matin nous sommes en présence d'un

boom plus important, actuellement il est clair qu'on va augmenter le nombre de

personnes. Moi, ce que je vous dis... Et j'ai eu l'occasion de discuter avec le député d'Abitibi-Est, qui est un

expert dans le domaine, c'est ce qu'il a fait dans sa vie, et, entre autres, de travailler, justement, à

préparer ce genre d'aide à la commercialisation, c'est ce qu'il a fait, et

on en arrive à la conclusion que, dans la

photo que nous avons actuellement compte tenu de l'activité économique que nous avons, trois personnes nous semblaient à ce stade-ci suffisantes. Si

on s'aperçoit que ça en prend plus, on va certainement en prendre les moyens. Moi,

s'il peut y en avoir 10, tant mieux, ça veut dire qu'il va y avoir de l'activité

économique, ça veut dire qu'il va y

avoir énormément de choses qui vont se passer dans le Plan Nord. Alors, mon but

n'est pas d'être stagnant puis de

rester strictement à cela, mais ça, ça veut dire que, s'il y a plus d'activité

économique, il y a plus de redevances, il y a plus de possibilités, il y

a plus de choses qui vont se passer.

Moi, ce que

je vous dis, c'est que j'essaie d'aider le député de Chauveau, qui nous dit

toujours : Il faut travailler avec méthode, il faut être modeste,

il faut commencer par le début, il ne faut pas faire des dépenses pour le

plaisir d'en faire, des dépenses. Et moi, je vous dis simplement qu'à trois, au

départ, après discussion, ça semblait correct.

M. Drainville : Alors, elles

seront basées où?

Présidente (Mme Léger) : M. le député de Marie-Victorin, il faut que

je laisse la parole à M. le député de Chauveau.

Puis vous allez avoir du temps pour revenir, il vous reste une quinzaine de

minutes, M. le député de Marie-Victorin. Le député de Chauveau,

porte-parole de la deuxième opposition pour l'énergie et les ressources

naturelles.

Deltell : Merci,

Mme la Présidente. Bien, ça tombe à

point nommé parce que, justement, je voulais reprendre la conversation

qu'on avait eue jeudi dernier. Je suis content de voir que le collègue de Marie-Victorin

avait la même préoccupation.

Pour en avoir

parlé avec vous, avec le ministre, pour en avoir parlé aussi avec des collègues et,

entre autres, le député de Dubuc, qui était un peu surpris de mon commentaire, pour moi, Mme la Présidente, le bureau de commercialisation, je me

trompe peut-être, mais, pour moi, c'est le coeur de l'activité de ce que l'on

va créer avec le Plan Nord parce que c'est là que, entre guillemets, la game va

se passer, c'est là qu'on va avoir des vraies retombées, c'est là qu'on va pouvoir aider les entrepreneurs à venir s'établir puis à faire le

plein développement. Alors, moi le premier, comme je voyais que c'était le coeur de l'opération, je me disais qu'à

trois le coeur, il risque de battre un petit peu trop vite ou pas assez, dépendant comment on voit ça. Mais

je suis très heureux et satisfait des explications du ministre, c'est

que ça va grandir si, par bonheur, la

demande se fait pressante. Alors, c'est une vision que je partage. De toute

façon, ce n'est pas inscrit nommément dans la loi, donc on n'a pas

d'amendement ou de patente comme ça à faire.

Mais je suis

très satisfait des explications du ministre, satisfait des conversations que

j'ai eues avec les collègues, particulièrement le député d'Abitibi-Est,

qui connaît ça beaucoup mieux que tout le monde ici. Donc, tant mieux. Mais la lecture que j'en fais, c'est qu'il faut

voir le bureau de commercialisation comme étant le coeur, à mon point de

vue, de l'action du développement du Nord,

et il faut mettre toutes les énergies nécessaires pour qu'on en ait pour notre

argent, pour en avoir, des retombées économiques. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : M. le

ministre.

Arcand : Bien,

écoutez, j'apprécie les propos du député de Chauveau, je pense que ce sont des

propos qui sont très réalistes dans les

circonstances. Et je peux vous répéter encore une fois que, si on pouvait

augmenter le nombre de personnes au

sein du bureau de commercialisation, ça veut dire qu'on a un beau problème, ça

veut dire qu'on a de la croissance,

on a du progrès, on a un développement économique efficace dans le Plan Nord.

Alors, merci de ces propos-là.

La Présidente (Mme Léger) : Je pense

que, M. le député de Marie-Victorin, vous voulez poursuivre?

Présidente (Mme Léger) : Oui. Il y a eu un petit imbroglio, là. Les

gens pensent qu'ils peuvent terminer. On peut faire l'alternance, il n'y

a pas de problème. Mais, si le député veut continuer une conversation, je ne

veux pas couper, nécessairement, le lien de

la conversation. Je croyais, en parlant du député de Chauveau, que... Alors,

c'est pour ça que j'ai donné la

parole au député de Chauveau. Alors, ce n'est pas nécessairement juste

l'opposition officielle, ça dépend de

votre propos à vous, M. le député de Marie-Victorin. Si vous voulez aller

jusqu'au bout, on peut le faire. C'est comme...

M. Drainville : Oui,

j'aimerais bien, si c'est possible.

La Présidente (Mme Léger) : O.K.

C'est beau.

M. Drainville : Bien, en même temps, si le député

de Chauveau me dit : Regarde... il me fait signe, j'aimerais ça glisser une question, moi, je ne suis pas fermé à

ça. C'est juste qu'on se prépare une espèce de plan de questions, Mme la

Présidente, puis on essaie de le suivre.

Alors, merci de votre compréhension. J'allais vous demander, M. le

ministre : Les trois employés de la société qui vont être, donc,

affectés au bureau de commercialisation, ils vont être basés où?

Arcand : Bien là, c'est la

question, parce que vous me référez un peu à l'article 3, c'est-à-dire à quel

endroit va être basée la Société du Plan

Nord. Et j'ai promis d'ailleurs à la députée de Duplessis que j'y reviendrais

le plus rapidement possible pour pouvoir déterminer cela. Évidemment, il

y a encore des discussions à y avoir de ce côté-là, mais moi, je crois que c'est... Puis je sais que la députée

m'a demandé également non seulement de savoir à quel endroit serait la

Société du Plan Nord mais est-ce qu'il y aurait des satellites dans différentes

régions. Alors, c'est ça qu'il faut voir actuellement. Je vous dis...

Drainville : ...le bureau de commercialisation, il va être au

même endroit que la société.

Arcand :

Il devrait, normalement, être au même...

M. Drainville :

Il va être dans la même bâtisse que la...

Arcand :

Il devrait être au même endroit que la société, à moins évidemment...

Actuellement, au moment où on se parle...

puis là c'est une question de vérification, mais il est clair également

qu'actuellement, s'il doit y avoir une expansion

économique forte, il est clair que ça va se situer autour de la fosse du

Labrador, hein? C'est là qu'est vraiment le coeur actuellement de ce que

j'appellerais le développement économique minier, et autres. Alors là,

peut-être qu'on devrait s'en rapprocher.

C'est possible. Mais je vous dis qu'à ce stade-ci les informations que j'ai

seraient que ce serait au même endroit que le siège de la Société du

Plan Nord.

M. Drainville :

...personnes-là, est-ce qu'elles vont être mobiles? Est-ce qu'elles vont

pouvoir déplacer sur le territoire?

La Présidente (Mme

Léger) : M. le ministre.

Arcand :

Elles vont passer beaucoup de temps sur le terrain, ça, c'est clair. Elles vont

aller rencontrer les gens, elles vont

certainement être très, très actives. Il y aura peut-être une personne qui aura

peut-être un travail un peu plus clérical,

mais les autres seront beaucoup plus actives, parce que, quand on parle de

formation, ça implique d'aller voir les gens sur place également.

M. Drainville :

...personnes, à ce stade-ci, on a bien compris que ça pouvait changer, mais

est-ce que vous avez une espèce de description de tâches très générale, là?

Je ne veux pas aller

dans le détail, là, de qu'est-ce qu'ils vont faire de 1 h 30 à 2

heures l'après-midi, là, mais, grosso modo,

les trois personnes, là, le profil type un peu des trois personnes, ça

ressemble à quoi? Est-ce que

vous le...

Arcand : Écoutez, là, je n'ai pas réfléchi de façon

précise, mais certainement quelqu'un qui connaît le domaine de la construction

et qui a déjà fait de la formation dans ce domaine-là m'apparaît très évident,

là, d'une part; d'autre part, quelqu'un

qui, je dirais, a déjà travaillé dans un contexte nordique, c'est-à-dire qui

connaît le milieu, là. Je pense que, dans les définitions de tâches, il est clair que ça va nous prendre des gens

qui ont travaillé dans ce domaine-là. Et donc c'est un peu le profil

général qui est mentionné, et donc on va certainement faire une liste, là, des...

M. Drainville :

Et la troisième personne?

Arcand :

La troisième...

Arcand :

C'est ça, plus clérical. C'est-à-dire, la banque de données, ça prend quelqu'un

pour superviser la banque de données,

s'assurer que les informations sont correctes, s'assurer qu'il y a vraiment un

travail qui est fait là et qui permet à tout le monde de jouer, je

dirais, à égalité sur le terrain.

La Présidente (Mme

Léger) : M. le député de Marie-Victorin.

Présidente (Mme Léger) : Je vais juste vous dire : Les échanges,

ça va bien, mais il faut juste vous entendre. Ça fait que des fois, quand un répond, on n'entend pas avec... au micro,

l'alternance, là. Prenez le temps, c'est juste ça.

M. Drainville :

Très bien. Et vous allez les embaucher comment, ces trois personnes?

Arcand :

C'est la société qui va les embaucher selon les processus réguliers, là, que

les... qui sont embauchés par les sociétés d'État. Moi, il y a une

chose, puis là...

M. Drainville :

Vous allez ouvrir des postes, là.

Arcand :

On va ouvrir des postes.

M. Drainville :

Les gens vont pouvoir appliquer pour ça, là, oui?

Arcand :

Oui, oui, exactement.

M. Drainville : Vous alliez

dire? Excusez-moi.

Arcand :

Oui. J'allais dire : Bien, j'ai eu une discussion avec la députée de

Duplessis sur le travail, par exemple,

d'Hydro à la Romaine, parce que, là, la question est de savoir... Moi, j'avais

des chiffres d'Hydro, par exemple, où on

disait qu'il y avait eu, à la Romaine, 2,6 milliards de dollars de

travaux, et les chiffres d'Hydro m'indiquent que les entreprises de la

Côte-Nord ont eu des contrats pour 593 millions de dollars sur

2,6 milliards. Ensuite de ça, sur 1 702 travailleurs dans les

chantiers qui ont travaillé, par exemple, à la Romaine, il y en avait 42 %

qui venaient de la Côte-Nord.

Alors, c'est

une question d'interprétation. Est-ce qu'on peut faire plus? Est-ce qu'on peut

faire mieux? Est-ce que c'est

suffisant? Là, je laisserai aux experts le soin d'examiner cela, mais il me

semble quand même qu'il y a eu des efforts qui ont été faits de façon correcte. Mais, si on peut améliorer les

choses, il est clair qu'on va le faire. Si on peut faire profiter des

entreprises des régions, c'est sûr qu'on va le faire.

La Présidente (Mme Léger) : M. le

député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Je suis certain, M. le ministre,

que vous comprenez la... L'une des inquiétudes que nous avons, c'est que

ce bureau de commercialisation, qui va nécessairement... enfin, ces trois

personnes vont avoir accès à de l'information

très, très, très précieuse et stratégique, là. Ils vont être informés des

appels d'offres, ils vont savoir les contrats à venir. Je veux dire, il va falloir les mettre dans le coup, là. Si on

veut pouvoir informer les entrepreneurs des contrats à venir, il va

falloir d'abord s'assurer que le bureau de commercialisation et les trois

personnes, pour commencer, qui y travaillent

soient mis dans le coup. Puis donc ces personnes-là risquent de savoir avant

pas mal de monde les contrats qui s'en viennent, et donc la question qui

se pose, c'est, tu sais : Là, les règles d'éthique qui vont s'appliquer à

ces personnes-là, comment est-ce qu'on met

en place les pare-feux pour s'assurer qu'il n'y ait pas des avantages indus

qui sont donnés à certaines personnes ou à

certains intérêts? Moi, regardez, je soulève une question. Tu sais, un

entrepreneur, par exemple, un gros

entrepreneur qui a des visées dans le Nord pourrait avoir intérêt à placer

quelqu'un au sein du bureau, par

exemple, hein, ou pourrait avoir intérêt à faire nommer quelqu'un sur... Il va

y avoir un conseil d'administration, n'est-ce pas, pour ce bureau-là,

qui va être distinct du conseil d'administration?

Arcand : Non, non,

non...

M. Drainville : C'est le même

conseil?

Arcand : ...c'est le même

conseil que la Société du Plan Nord. Et moi, je... En fait, vous pouvez

terminer, là.

Drainville : Enfin,

vous me voyez venir, je... Disons qu'on a certaines inquiétudes, je pense, qui

sont légitimes, là, compte tenu du

contexte des dernières années, là. On a certaines inquiétudes, là, par rapport

au fonctionnement de ce bureau-là. Et, je ne sais pas, est-ce que vous

les partagez, ces inquiétudes-là? Est-ce que vous voyez le danger, là?

Arcand : Je vous

dirais que j'ai moins d'inquiétudes que vous, beaucoup moins d'inquiétudes.

Écoutez, des

fraudeurs, ça peut exister partout, sauf que je vais vous dire une chose :

Premièrement, ce n'est pas la Société

du Plan Nord ou les employés qui vont

donner les contrats. Alors, ça, c'est la première des choses. Ce ne sont

pas eux qui donnent les contrats. Ils sont

là, d'abord et avant tout, pour véhiculer l'information et s'assurer que

l'information, elle est limpide. Alors, ça,

c'est la première des choses. Deuxièmement, je vous référerais à l'article

47 du projet de loi. On n'est pas rendus là, mais, à l'article

47 du projet de loi, on dit : «La société établit les normes

applicables à son personnel en

matière d'éthique et de déontologie. Ces normes doivent contenir des

dispositions comportant au moins les exigences prescrites à l'égard d'un fonctionnaire en vertu de la

Loi sur la

fonction publique.» Ça, c'est l'article 47. Alors, à partir du moment où on a ça,

ils sont tenus d'avoir des règles en matière d'éthique et de déontologie,

évidemment ça vous donne quand même

certaines assurances sur la capacité des gens à bien faire leur travail. Il

faut être vigilant dans ces choses-là, mais,

encore une fois, c'est l'entrepreneur... ou enfin c'est la minière qui va

donner, par exemple, dans ce cas-là, le contrat. Ce n'est pas la Société

du Plan Nord qui va déterminer le contrat.

Deuxièmement,

M. le député, je tiens à vous rappeler que, dans certains cas maintenant, ce

n'est pas nécessairement toujours le

contrat le plus bas qui fait foi, hein? De plus en plus, on commence à avoir

des critères sur la responsabilité de l'entrepreneur.

Un entrepreneur peut coûter un peu plus cher, mais, s'il a une réputation de

bien faire le travail, peut-être que

c'est lui qui va avoir le contrat. Mais ce n'est pas aux employés de la Société

du Plan Nord de dicter qui va avoir le contrat.

On est un peu l'intermédiaire, la Société du Plan Nord va être là pour

véhiculer l'information, la faire connaître, et ce n'est pas aux

employés de dire : Écoutez, telle entreprise est bonne ou pas bonne, etc.

M. Drainville : Mais, M. le

ministre...

La Présidente (Mme Léger) : M. le

député de Marie-Victorin.

Drainville : ...êtes-vous

en train de dire que, dans le cas de la Société du Plan Nord, ce ne sera pas

nécessairement la règle du plus bas soumissionnaire qui s'appliquerait?

Arcand :

Bien, c'est-à-dire, ça dépend. Ce n'est pas à nous qu'il va déterminer ça. Je

vous dis que, dans certains cas, il

n'y avait pas toujours cela qui se fait. Dans des villes, par exemple, il y a

des maires qui m'ont dit, moi : Écoutez, parfois, il y a une différence infime et, parce

qu'on a plus confiance en telle entreprise, il y a des discussions au sein

des conseils de ville, et souvent on en

donne à une entreprise qui a une meilleure réputation, entre guillemets, que

d'autres. Alors, c'est...

M. Drainville :

Mais les règlements d'appel...

Arcand :

Ce n'est pas nous qui allons faire les règlements. Disons que vous avez une

minière demain matin. La minière qui

décide de faire un appel d'offres, c'est elle qui va décider à qui elle va le

donner. Elle peut le donner au soumissionnaire

le plus bas. On présume qu'elle va en général le donner au soumissionnaire le

plus bas, mais c'est à elle de

décider. Ce n'est pas à la Société du Plan Nord de dire demain matin :

Écoutez, nous, on pense que c'est untel plutôt qu'untel ou untel qui

doit l'avoir. Ce n'est pas le rôle de la société.

La Présidente (Mme

Léger) : M. le député de Bonaventure.

Roy : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, M. le ministre, l'idée

est bonne, O.K., on s'entend sur le fond, là. On considère que c'est une bonne idée. Par contre, il va y avoir des

dangers qui émergent de la structure elle-même. Le savoir, c'est le pouvoir, vous le savez. Puis,

comme mon collègue le disait, les acteurs vont avoir accès à des

informations stratégiques et privilégiées

puis ils vont être la cible des lobbyistes. C'est presque évident, ça. Ça fait

qu'il faut assurer la transparence puis l'équité mais aussi avoir des

mécanismes de surveillance éthique, et ça, vous le comprenez, parce que ce n'est pas après la création du bureau qu'il

va falloir régler les problèmes. Il faut les anticiper pour être en

mesure de créer une structure qui va être

efficace. Et c'est des relations humaines, hein, tout simplement. Puis, les

informations que ces gens-là vont avoir,

avant qu'elles ne soient diffusées, il peut y avoir un court laps de temps où

elles peuvent devenir des informations

privilégiées. Et on jase, là, mais il peut y avoir un contracteur qui va

construire un appel d'offres en fonction des informations privilégiées

avant qu'elles ne soient diffusées. Et c'est ce petit bout là qui peut être

problématique.

comprends que tout le monde veut bien travailler, mais il n'en demeure pas

moins que ce n'est pas le nombre d'individus qui est important, c'est

les mécanismes de surveillance éthique qui vont être, je dirais, la pierre

angulaire de la réussite du projet.

Arcand :

Oui, on est d'accord. Mais c'est pour ça qu'on a des normes qui sont

appliquées. Ce sont les mêmes normes

que la fonction publique. Vous savez, je réfère beaucoup, par exemple, à

Investissement Québec. Investissement Québec est un organisme dans

lequel il y a des employés qui ont des informations privilégiées qui existent

et dans lequel ils doivent faire très

attention par rapport à ce qu'ils veulent faire, je dirais, comme société.

Alors, ils ont un code de déontologie

qui existe, et, à ce que je sache, au cours des dernières années, il n'y a pas

eu d'enjeu de ce genre avec Investissement

Québec. Alors, je ne vois pas en quoi... Et Investissement Québec, eux, font

des prêts, eux, donnent des garanties bancaires, etc. Ce n'est pas le

cas de la Société du Plan Nord, ce n'est pas elle qui va donner les contrats.

Deuxièmement, vous allez avoir un président-directeur général à la Société du

Plan Nord. C'est le rôle du président-directeur

général aussi de s'assurer que les règles de déontologie sont là, que les normes sont appliquées, etc. Vous

savez, des fraudes, c'est toujours possible.

est toujours dans un domaine qui n'est pas parfait, mais je pense

que les balises que nous avons à ce

stade-ci nous permettent quand même d'être raisonnablement optimistes et de voir qu'il n'y a pas, à mon avis, de danger excessif à ce niveau-là.

La Présidente (Mme

Léger) : M. le député de Bonaventure. M. le député Marie-Victorin.

M. Drainville : Merci, Mme

la Présidente. C'est parce que

le ministre dit : Ce n'est pas la société

qui va donner les contrats. Mais en même temps, quand la société va contribuer financièrement à un projet, je pense

qu'elle va donner un contrat ou elle va participer au processus d'appel

d'offres, nécessairement. Si la Société du Plan Nord est celle qui fait

l'investissement, elle va être

partie à l'appel d'offres, non?

La Présidente (Mme

Léger) : M. le ministre.

Arcand :

Il faudrait que je vérifie. Pour l'instant, la Société du Plan Nord ne fait pas

partie des projets et n'a pas de projet au

moment où on se parle. Si, demain matin, la société pouvait décider, là il

s'agirait de voir exactement quel genre d'approche. Premièrement, je ne

suis pas sûr que c'est... Si demain matin — je vous donne un exemple, là — par exemple, le gouvernement décidait d'être

impliqué à l'intérieur, par exemple, de la troisième voie ferrée, par exemple, je ne suis pas sûr que c'est la société

qui serait le véhicule. Je ne sais pas si ça ne serait pas la Caisse de

dépôt. Ça pourrait être un autre organisme.

Je pense qu'il s'agirait de voir ça, mais je ne vois pas à ce stade-ci, en tout

cas ce n'est pas ma lecture des choses, que la Société du Plan Nord soit

nécessairement un partenaire au sens financier du terme.

y a suffisamment d'organismes gouvernementaux qui existent que, si demain matin

le gouvernement décidait de prendre

une participation à quelque part, je ne suis pas sûr que c'est la Société du

Plan Nord qui serait le véhicule indiqué à ce stade-ci.

La Présidente (Mme

Léger) : M. le député de Marie-Victorin.

Drainville : O.K.

Mais, à l'article 5, Mme la Présidente, là : «Dans le cadre de sa mission,

la société peut :

coordonner et contribuer, financièrement ou de toute autre manière, à la mise

en oeuvre des orientations[...];

«2° coordonner la réalisation

d'infrastructures[...], le cas échéant, les implanter ou les exploiter, seul ou

en partenariat, notamment à

titre de transporteur ferroviaire.»

Mais là, si

la Société du Plan Nord est actionnaire exploitante avec d'autres, mais

actionnaire exploitante pareil d'un

chemin de fer, c'est l'exemple qu'on donne ici, bien là j'imagine que la

Société du Plan Nord va donner le contrat ou, à tout le moins, elle va

faire

partie du consortium ou de la société créée qui va donner le contrat.

La Présidente (Mme Léger) : M. le

ministre.

Arcand : Je comprends. Mais,

premièrement, je dois vous dire une chose, disons que ça arrive, disons

que ça arrive...

M. Drainville : ...le projet

de loi, M. le ministre.

Arcand : Non, non, non. Mais

disons que ça arrive, que la société ait un intérêt financier. Moi, je pense

que ce n'est pas nécessairement le véhicule que le gouvernement va privilégier,

mais disons que ça arrive.

D'abord,

premièrement, la volonté du gouvernement est toujours d'avoir une participation

extrêmement minoritaire en général

dans les projets. On l'a vu, on a eu quelques projets dans lesquels

Investissement Québec a été impliquée, dans lesquels la Caisse de dépôt a été impliquée. Donc, le gouvernement

n'embarque pas dans le domaine minier ou autre, par exemple, sur une base majoritaire. Il sera

toujours, s'il décide d'investir dans ce domaine-là, extrêmement minoritaire.

Et ceux qui vont, donc, décider de l'appel

d'offres, ça va être le consortium d'entreprises qui seront largement

majoritaires et dans lequel, si on regarde une hypothèse, le gouvernement

n'aurait qu'un rôle très minoritaire et donc n'aurait pas nécessairement une

influence sur le consortium comme tel.

Alors, ça,

là-dessus, je comprends qu'il faut regarder chacune des dispositions, mais je

ne suis pas très inquiet de cette situation-là.

La Présidente (Mme Léger) : M. le

député de Marie-Victorin.

Drainville : Je ne trouve pas ça clair, Mme la Présidente. Ce n'est pas un reproche, mais je ne trouve pas ça très, très

clair, parce que l'article parle bien... le 5, là, parle bien d'exploitation

«seul ou en partenariat — c'est

ça qui est écrit, là, ce n'est pas moi qui l'invente — notamment

à

titre de transporteur ferroviaire».

Là, j'entends le ministre qui dit : Oui,

mais, bon, si jamais ça arrive, il sera dans un partenariat dans lequel on sera minoritaire... enfin, la société

sera dans un partenariat dans lequel elle sera minoritaire. Par ailleurs, le ministre fait

référence à Investissement Québec, fait référence à la Caisse de dépôt. Pourquoi

cette... je vais utiliser un mot gentil, là,

j'ai le goût de dire «confusion» ou «ambiguïté». Pourquoi,

dans une même réponse, vous me parlez de Société du Plan Nord dans laquelle on pourrait ou ne pourrait pas être

actionnaire... enfin, un projet dans lequel la société pourrait ou ne

pourrait pas être actionnaire, si elle l'est, ça va être très minoritaire, mais

vous me parlez d'Investissement Québec, vous me parlez de la Caisse de dépôt?

La Présidente (Mme Léger) : M. le

ministre.

Arcand : La raison,

elle est bien simple, c'est que tous ces cas de figure là sont possibles. Vous

étiez au gouvernement auparavant. Vous savez que, dans le cas, par exemple, si je donne un exemple qui n'est pas arrivé dans le Plan Nord

mais qui est arrivé... Par exemple, si on prend l'usine de ciment, la cimenterie

McInnis, par exemple, bien la Caisse de dépôt est à

l'intérieur, Investissement Québec a fait une garantie de prêt, ça existe. Il y

a des organismes gouvernementaux qui peuvent être impliqués à l'intérieur de

ça. Alors, ce sont les véhicules qui, de façon générale, sont privilégiés par le gouvernement pour tout ce

qui a trait à des investissements. C'est pour ça qu'on l'a mis, parce

qu'il faut quand même se donner la marge de manoeuvre et la flexibilité, mais

je suis loin d'être sûr que ça serait... Dans la grande majorité des cas, ce sont

des cas vraiment hautement hypothétiques.

Je ne vois

pas comment la Société du Plan Nord peut être impliquée dans des projets de

cette nature-là. Je pense que le gouvernement va prendre d'autres

véhicules que ceux-là.

Drainville : Pour en

revenir au bureau de commercialisation, qu'est-ce qui va obliger une société

privée à informer la Société du Plan

Nord des contrats à venir, des appels d'offres à venir? Quelle autorité vous

aurez sur du privé?

La Présidente (Mme Léger) : M. le

ministre.

Arcand : Bien, vous

savez, premièrement, je pense qu'il est l'intérêt du privé d'informer la

Société du Plan Nord. Quand vous faites un

appel d'offres, c'est l'intérêt du groupe privé d'avoir le maximum, je dirais,

d'ouverture et le maximum d'information

distribuée pour avoir le plus de compétition possible dans un appel d'offres,

hein? Ils veulent avoir la

compétition, ils veulent avoir le meilleur prix, ils veulent avoir les

meilleurs éléments. Donc, pour eux, je pense qu'ils ont tout avantage à collaborer. Et, M. le député, je dois vous

dire qu'ils ont été les premiers à nous demander d'avoir ce bureau de

commercialisation là et d'avoir de l'information également qui soit disponible

au maximum.

M. Drainville :

Qui vous a dit ça? Vous dites : Le...

Arcand : Plusieurs, plusieurs

associations qui sont venues devant nous nous ont dit : Écoutez, c'est une

très bonne chose. Puis, dans des conversations privées, par le passé... Moi,

j'étais là en 2011, lorsqu'on a discuté du Plan Nord, et, en 2011, les gens nous disaient : On aimerait ça avoir

une place, un guichet unique pour pouvoir faire nos appels d'offres pour qu'il y ait vraiment une

connaissance de l'ensemble des appels d'offres disponibles. Nous aimerions

avoir ça.

Drainville : Puis là,

dans la façon dont c'est formulé, là, vous dites, bon : «La société met en

place un bureau de commercialisation ayant pour objet de faire connaître

aux entreprises québécoises les besoins en fournitures et en équipements des

donneurs d'ordres...»

Est-ce que le

bureau de commercialisation va également informer les sociétés étrangères, non

québécoises, qui pourraient être intéressées à soumissionner? Est-ce qu'elle va répondre à leurs questions?

Parce que vous dites : L'objectif, c'est de favoriser... un des objectifs, à tout le moins, c'est de

favoriser le plus de concurrence possible. Alors, ça pourrait nous

amener à penser que vous n'êtes pas opposé, vous êtes loin d'être contre l'idée

qu'au nom, justement, de cette concurrence

maximale il y ait des intérêts étrangers éventuellement, aussi, qui s'adressent

au bureau de commercialisation pour connaître les appels d'offres à

venir.

Arcand : ...mais, vous savez,

les sociétés étrangères... Premièrement, oui, on est dans une période de

libre-échange, on est dans des périodes

ouvertes. Mais vous savez très bien que, sur le plan pratique, si demain matin

vous êtes une minière, vous avez

besoin de travaux de construction, par exemple, vous allez embaucher des

Québécois parce que c'est plus pratique. Je vais vous donner un exemple.

L'autoroute 30...

Arcand : Non, mais,

écoutez, je vais vous dire très franchement...

M. Drainville : ...ArcelorMittal.

Arcand : ...je vais

vous donner un exemple, l'autoroute 30. Ce sont des Espagnols qui ont eu le

contrat de l'autoroute 30. Les Espagnols ont

sous-contracté je ne sais... à peu

près une très large

partie de ça au Québec parce que les entreprises québécoises sont à côté, elles sont beaucoup plus près, elles peuvent

être beaucoup plus compétitives. Ils ne vont pas transporter les bulldozers de l'Espagne

pour s'en venir ici, au Québec. Alors, un consortium peut être appelé à

faire le travail. Et vous savez très bien

que, dans plusieurs contrats qui sont donnés à des consortiums, on

exige toujours un minimum. Je

pense, c'est, dans bien des cas, 60 % que l'on exige qui doit venir du

pays en question, c'est-à-dire du Québec ou du Canada.

M. Drainville : ...60 %.

Arcand : Non, mais,

dans les règles internationales, souvent, par exemple... Quand il y a eu la

question de Bombardier, je vais vous donner un exemple, on avait à décider si

Bombardier devait faire affaire avec telle... c'est-à-dire,

le contrat des wagons de métro de Montréal, on a dit : Bon, bien, c'est

telle entreprise ou si c'est Bombardier, hein, et un des arguments des entreprises étrangères, c'était de

dire : Écoutez, il y a des quotas dans lesquels, dans l'appel

d'offres, il faut que, ce qui est légal, 60 %...

Arcand : De contenu local.

Alors, c'est ça que je veux dire. Alors, moi, je peux vous dire que, dans le

Plan Nord, il y a quand même... des

entreprises étrangères pourraient, à un moment donné, vérifier un certain nombre

de choses. Mais, vous savez, la mine Raglan, par exemple, dans la région

de Salluit, c'est une mine qui appartient à Glencore. Glencore, son siège social est en Suisse. Je peux vous dire que, les

contrats qui sont donnés, je ne vois pas beaucoup de gens de la Suisse qui se promènent autour de la

région de Salluit, ce sont des entreprises québécoises qui font le

travail, qui sont là et qui, dans 99 % des cas, sont présentes.

Alors, je

dois vous dire que, oui, pour répondre à votre question, on aura un site Web,

les appels d'offres sont sur le site

Web. S'il y a des entreprises qui sont intéressées à faire ça, peut-être...

mais la réalité, c'est que ce sont les consortiums qui sont intéressés

souvent à venir, et ces consortiums-là sous-contractent. Je vais vous donner un

autre exemple, Tata Steel, par exemple. Je

pense que Tata Steel est une entreprise qui vient de l'Inde, mais c'est une

entreprise qui va sous-contracter

l'ensemble des contrats au Québec auprès de travailleurs québécois,

d'entreprises québécoises. Il n'y a pas beaucoup de gens de l'Inde qui

viennent travailler, je pense, dans nos mines québécoises.

M. Drainville : Vous faites

référence à un pourcentage de contenu local, là. Là, on s'entend qu'on est

rendus dans les règles de commerce

international, je ne m'attends pas à ce que vous connaissiez ça sur le bout de

vos doigts comme ça, là, mais ça

serait intéressant peut-être que vous demandiez à quelqu'un de votre équipe de

le vérifier. Moi, je serais curieux de savoir si effectivement, dans le

domaine de la construction en particulier, dans les grands projets comme ceux qui risquent de voir le jour sur le

territoire du Nord québécois... je serais intéressé de savoir c'est quoi, les

règles qui s'appliquent,

effectivement, juste pour éclairer notre débat, là. Je pense que ça reste une

information pertinente, parce que, oui,

on veut favoriser les entreprises québécoises, c'est bien entendu, puis en

particulier les entreprises locales et régionales, mais je serais quand même curieux de savoir quel

est le... En vertu des ententes internationales, des règles qui

régissent le commerce international, je

serais curieux de savoir jusqu'où on peut aller dans l'imposition d'un contenu

local québécois, donc, dans des contrats comme ceux-là. Vous pourrez

nous revenir là-dessus, si possible, plus tard aujourd'hui.

La Présidente (Mme Léger) : ...M. le

ministre, vous allez nous revenir?

Arcand : Je vais faire

vérifier ces éléments-là.

M. Drainville : Je pense que

mon temps tire à sa fin, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : Il vous

reste encore huit minutes.

Drainville : Oui? Bien, si je dépose un amendement, est-ce que

la discussion, à ce moment-là, doit tout de suite débuter sur

l'amendement?

La Présidente (Mme Léger) : Oui.

Drainville : Bon, est-ce que je peux vous demander un petit

service, Mme la Présidente? Quand il me restera deux minutes, si c'est

possible, de me faire signe, je vais déposer mon amendement à ce moment-là.

J'ai encore

quelques questions à ce moment-ci, donc, sur le bureau de commercialisation.

Donc, vous, vous avez le sentiment M. le ministre, que ce bureau-là peut, dans le

fond, permettre aux donneurs d'ordres d'aller chercher une bonne expertise, d'aller chercher des bons prix,

de favoriser, donc, les retombées québécoises. Nous, on pense qu'il faut

préciser avec «retombées locales et

régionales». Dans l'ensemble, là, je dirais, du fonctionnement de la Société du

Plan Nord, quelle est la part de l'activité

de la société qui doit être concentrée dans ce bureau de commercialisation là?

Jusqu'à quel point est-ce que, pour vous,

c'est vraiment un rouage important du fonctionnement de la Société du Plan Nord

que ce bureau de la commercialisation?

La Présidente (Mme Léger) : M. le

ministre.

Arcand : Je vous

dirais que c'est un rouage qui est important, mais je vous dirais cependant que

dans ma vision des choses, la Société du Plan Nord a un rôle très important et

un défi de communication et qui n'est pas relié seulement aux appels d'offres. Je pense que tout le monde qui est venu

témoigner en commission parlementaire nous ont dit... Et moi, j'ai même réfléchi suite aux auditions de la commission

parlementaire. Je pense qu'il va y avoir vraiment une importance énorme, compte tenu du nombre de

joueurs qu'il y a là, d'avoir véritablement des experts en communication.

Parce qu'il y a tellement de monde à

l'intérieur de ça, simplement de faire la coordination... Je vais vous donner

un exemple. Par exemple, dans

certains développements, vous pouvez avoir Hydro-Québec, vous pouvez avoir les

maires, vous allez avoir le ministère des Transports, tel autre

ministère, les gens qui...

M. Drainville : Les Premières

Nations.

Arcand : ...les Premières

Nations, alors, tout ça. Et moi, je vois vraiment le rôle de la Société du Plan

Nord puis j'étais très heureux de voir même des communautés innues qui sont

venues ici et qui nous ont dit : Écoutez, vous savez que nous voulons avoir une table Québec-Innus, on veut des

rapports directs, mais, pour nous, on pense que la Société du Plan Nord peut être certainement un véhicule de

communication également. Nous, tout ce qu'on ne veut pas, c'est être un

parmi tous les partenaires, parce qu'il y en a, de nombreux partenaires.

Puis je peux vous dire que, l'Assemblée des

partenaires, ne serait-ce que vous donner un ordre de grandeur, l'Assemblée des partenaires, on n'a pas le chiffre

final, mais on pense que ça va être certainement entre 15 et 25

partenaires qui vont siéger à l'Assemblée

des partenaires. Et là je dois vous dire qu'on va réfléchir à ça parce que ça

va être un bon défi d'avoir les bons

partenaires qui vont représenter toutes les communautés, les groupes

autochtones qui vont être là, et, en

ce sens-là, je vous dirais que c'est un enjeu de communication énorme, parce

que combien de fois j'ai entendu les gens nous dire : Bien, on a

besoin d'avoir vraiment ce guichet unique là?

Alors, je

vous dirais que l'ensemble du guichet unique, M. le député, m'apparaît comme

étant véritablement, aussi, la pierre

angulaire du succès du Plan Nord et au sein de la société, pas juste le bureau

de commercialisation, mais, je vous dirais, l'ensemble des

communications.

La Présidente (Mme Léger) : M. le

député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Je trouve ça

intéressant, Mme la Présidente, que le ministre nous précise ainsi sa vision. C'était le sens de ma question. Et elle n'était

pas particulièrement bien formulée, mais il en a bien saisi le sens, alors

je l'en remercie. Oui, bien, c'est un

immense mandat, parce que vous voyez un peu la société comme étant un peu au

coeur de tous les échanges, au coeur

de tous les projets... contribue à faire les arbitrages entre les différents

partenaires, contribue par la suite à porter le message dans l'opinion

publique.

Vous pensez qu'il va y avoir combien

de personnes qui vont travailler au sein de cette Société du Plan Nord,

M. le ministre? Je ne sais pas si le

collègue de Chauveau a déjà posé cette question-là, mais je serais curieux de...

je n'étais pas là.

Arcand :

...lorsqu'on en a parlé. On a déjà à peu près une vingtaine de personnes qui

travaillent au secrétariat au moment où on se parle. Nous, on pense que

les gens qui vont être là vont être autour d'une cinquantaine, à peu près. Il

y aura des gens qui vont même parvenir, possiblement, d'autres ministères aussi, là, et on parle d'un budget,

là, qui devrait être autour d'une dizaine de millions de dollars.

M. Drainville :

De fonctionnement. Budget de fonctionnement.

Arcand :

De fonctionnement, oui.

M. Drainville :

Question un peu technique, mais elle demeure importante, Mme la

Présidente : Le site Internet sur

lequel vont se retrouver, donc, les appels d'offres, si je comprends bien,

c'est la société qui va gérer ce site-là, hein, on s'entend, ce

site-là va fonctionner en quelle langue? C'est une question intéressante, et je

suis certain qu'elle est un peu embêtante aussi, mais je pense qu'il

faut la poser.

La Présidente (Mme

Léger) : M. le ministre.

Arcand : Bien, écoutez, ça va certainement être en français. Est-ce qu'il va y avoir de l'anglais? C'est

une bonne question. Je ne le sais pas, véritablement. Je dois vous dire très honnêtement,

je n'ai pas réfléchi à ça. Si vous avez une opinion là-dessus, vous me

le direz. Mais, normalement, on essaie quand même, si on veut regarder

différents appels d'offres... Ça pourrait être en anglais, je ne le sais pas,

très franchement.

M. Drainville :

Puis là la question qui se pose, c'est... Bon, anglais... bien, français

d'abord, bien entendu. Vous dites :

Peut-être en anglais. Là, comme on

est sur le territoire du Nord, quelle part on donne à la langue inuite, la

langue crie, les langues innue, naskapie,

attikamek? Là, c'est l'avantage d'être dans l'opposition, je vous dirais,

là, c'est de poser la question, là. Je ne trouve pas la réponse

évidente, mais je vous invite à y réfléchir, mais je pense que la question est

quand même pertinente.

Arcand : Je vais y réfléchir. La seule chose que je peux

vous dire, la seule chose que je peux vous dire, là, parce que je n'ai pas réfléchi directement à ça,

mais, quand on a le système, ici, d'appels

d'offres qui existe au sein du

gouvernement du Québec,

ça se fait en français et en anglais. Alors, je présume que ça serait

probablement, prioritairement, bien sûr, en français, mais ça peut être

en anglais aussi.

M. Drainville :

Les sites d'appels d'offres déjà fonctionnent dans les deux langues, français

et anglais, au gouvernement du Québec? Oui? L'information est confirmée?

Arcand :

Oui, oui. C'est ce qu'on me dit.

M. Drainville :

Oui. Très bien. Mme la Présidente...

M. Drainville :

Oui, allez-y, M. le député de Chauveau.

La Présidente (Mme

Léger) : M. le député de Chauveau, sur ce, allez-y.

M. Deltell : ...pour la gouverne de tout le monde, j'ai vérifié juste deux entités

du gouvernement. Hydro-Québec, vous

avez une petite case en haut à droite, c'est marqué «English». Et, si je

regarde le Secrétariat aux affaires autochtones, parce que la question du député de Marie-Victorin est pertinente...

«English» aussi, mais il n'y a pas de référence aux autres langues des Premières Nations. Ça pourrait servir

de guide pour la suite des choses, non sans rappeler, Mme la Présidente,

qu'il est actuellement 11 heures et que nous sommes le 11 novembre,

jour du Souvenir.

Présidente (Mme Léger) : Merci. 11 heures, le 11 novembre,

effectivement. Merci, M. le député de

Chauveau. Le député de Marie-Victorin.

M. Drainville :

C'est très bien que le député de Chauveau nous rappelle l'heure de l'Armistice.

pense que je vais déposer l'amendement, Mme la Présidente. Je pense que j'ai bien mis la

table. Ça, ce n'est pas une surprise

pour la

partie ministérielle. Je ne m'attends pas à ce que le ministre nous

donne nécessairement une réponse tout de suite, quoiqu'il pourrait nous

dire qu'il est d'accord avec l'amendement, puis ça nous ferait très plaisir.

Mais, à tout le moins, l'intention a été bien exprimée, Mme la

Présidente. On ne veut pas se contenter, de ce côté-ci, de faire connaître aux seules entreprises québécoises,

au sens général du terme, de la teneur des appels d'offres qui seront

lancés dans le cadre du Plan Nord, on veut préciser donc que les entreprises

locales et régionales doivent pouvoir obtenir leur juste part de ces retombées.

Donc,

je vais lire l'amendement, Mme la Présidente :

L'article 6 est

modifié par l'ajout, après le premier alinéa, de l'alinéa suivant :

«Que le

bureau de commercialisation prône des mesures visant à faciliter l'octroi de

mandats à des entreprises locales et régionales compétentes et

l'embauche d'une main-d'oeuvre locale et régionale disponible.»

Alors, l'amendement est en voie d'être

distribué, Mme la Présidente. Je sais que la députée de Duplessis va souhaiter intervenir là-dessus. Elle est toujours

très éloquente quand elle le fait, Mme la Présidente. C'est évident que

le sens de cet amendement-là, ça peut

vouloir dire, par exemple, par exemple, Mme la Présidente, qu'il faut parfois ou qu'il faudra peut-être

parfois fracturer certains contrats pour justement permettre à des plus petites

entreprises de pouvoir y participer.

On comprend très bien, Mme la Présidente, que,

sur de grands contrats, de gros contrats qui demandent une immense expertise... on comprend très bien que

parfois c'est difficile pour une PME de la Côte-Nord, par exemple,

de pouvoir déposer une offre parce que les

besoins en main-d'oeuvre puis en équipement sont tellement

importants que, bon, ça devient, à ce

moment-là, hors de portée. Bien, par

contre, si on est vraiment sérieux quand on dit qu'on veut

favoriser l'octroi de contrats à des entreprises locales et régionales, bien ça

peut vouloir dire parfois, quand c'est possible, puis souvent c'est possible, de diviser le contrat en de plus petites entités

pour permettre, justement, à des entreprises de chez nous de pouvoir y participer. Alors, on n'a pas

inscrit ça dans l'article, Mme la Présidente, parce que, là, on rentre

dans la gestion des contrats puis on comprend, là, que ce n'est pas nécessaire

d'inscrire ça dans un projet de loi, mais l'esprit de l'amendement que nous

déposons, c'est celui-là. C'est un exemple que je vous donne.

Alors, je ne

sais pas si M. le ministre souhaite réagir d'emblée au dépôt de notre

amendement. Est-ce qu'il y est ouvert, d'abord? J'aimerais bien

l'entendre sur le principe.

La Présidente (Mme Léger) : M. le

ministre. Nous sommes sur l'amendement à l'article 6.

Arcand : Oui. Bien, écoutez, la

seule chose, c'est que, sur le principe, évidemment on essaie toujours

d'encourager les entreprises locales et régionales.

Déjà, quand

on a parlé de l'article 5, qu'on a adopté, on a déjà... Quand vous

regardez l'article 5, le cinquième alinéa, on parle que le rôle de la société, c'est de «contribuer à

maximiser les retombées économiques générées par la mise en valeur des ressources naturelles sur le

territoire du Plan Nord», et on parle qu'on doit être conformes aux

engagements du Québec intergouvernementaux et internationaux en matière de

commerce. Alors, ce sont des éléments.

Alors, nous, il faut faire une vérification,

parce qu'il est clair qu'il faut que les dispositions doivent, je dirais,

s'interpréter les unes par rapport aux autres, et donc il s'agit de voir...

C'est parce que, si cet article-là... Je ne suis pas sûr que cet article-là, de

la façon qu'il est écrit actuellement, est un

article qui est tout à fait

conforme ou qui suit véritablement ce qui

est dans l'article 5. Ça semble être un peu... Je dirais, de la façon dont

on le voit, c'est comme de dire qu'aux

entreprises locales et régionales, là, on donne un traitement de faveur. Il

faudrait juste vérifier, là, ces éléments-là, là. C'est la problématique

que l'on a en lisant ça, a priori.

La Présidente (Mme Léger) : M. le

député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Oui, juste

avant de céder la parole à la collègue de Duplessis. Mme la Présidente,

l'esprit de l'amendement est clair. Si le

ministre veut nous suggérer une formulation différente, on va la regarder, on

n'est pas des gens obtus, là. Moi, je

pense qu'à partir du moment où le gouvernement inscrit au cinquième alinéa de

l'article 5 qu'il veut contribuer à maximiser les retombées

économiques sur le territoire du Plan Nord... bien là, j'image qu'ils ont vérifié, Mme la Présidente, avant de nous proposer

un

article comme celui-là dans le projet de loi, j'imagine qu'ils se

sont assurés qu'ils respectaient les accords

internationaux auxquels nous sommes partie. Alors, si l'article 5, à son

cinquième alinéa, respecte les accords

commerciaux en favorisant les retombées québécoises, je vois mal comment un

ajout qui précise qu'on veut non

seulement favoriser les retombées québécoises, mais les retombées locales et

régionales au Québec... je vois mal

comment l'un pourrait être en contradiction avec l'autre. Je ne vois pas

comment le cinquième alinéa pourrait respecter les accords commerciaux, puis l'amendement que nous proposons, ne pas

les respecter. S'il y a un problème, s'il y avait vraiment un problème,

ce serait d'emblée avec l'idée de favoriser les retombées québécoises.

Alors, je

prends pour acquis que le ministre peut nous assurer que ça respecte nos accords commerciaux. Je

suis même tenté de lui poser la question : Est-ce que vous vous êtes

assuré que votre cinquième alinéa de votre

article 5 respectait les accords commerciaux? M. le

sous-ministre fait signe que oui. La réponse, c'est oui, M. le ministre?

Bon. Alors, si ça respecte les accords commerciaux,

je vois mal comment une déclinaison de cet article-là, de ce cinquième

alinéa pourrait ne pas respecter les mêmes accords commerciaux, là. Il va

falloir qu'on me fournisse de sacrés bons arguments

juridiques pour me convaincre de ça, là. Et, encore une fois, Mme la

Présidente, on est dans un esprit de dialogue, nous aussi, là, on veut améliorer le projet de loi et on veut s'assurer

que les régions, en particulier du Plan Nord, soient gagnantes, soient gagnantes, comme l'ensemble des

Québécois, en particulier celles chez qui le Plan Nord va se réaliser.

Alors, s'il y

a une proposition différente avec laquelle le ministre serait davantage à

l'aise, on va l'écouter avec attention. Et, sans plus tarder, Mme la

Présidente, je vais céder la parole à ma collègue de Duplessis.

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce

que, M. le ministre, vous avez... de répondre?

Arcand : Non, je

réfléchis pendant que la collègue de Duplessis va parler.

La Présidente (Mme Léger) :

Réfléchissez en même temps. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard :

Merci, Mme la Présidente. J'espère que le ministre va faire une bonne

réflexion.

Je l'avais dit d'entrée de jeu,

l'article 6, le bureau de commercialisation, là, ce n'est pas anodin, le

bureau de commercialisation. Et je comprends quand le ministre dit : Bien,

on trouve ça dans l'article 5 au paragraphe 5°, mais, nous, ce qu'on fait avec l'article 6, avec

l'amendement qu'on vient de déposer, c'est qu'on vient préciser. On ne dit

pas «il y a obligation», on dit «elle devra favoriser». Et je pense que mon

collègue le député de Marie-Victorin l'a bien expliqué,

c'est important que, nos entreprises locales et régionales qui sont

compétentes, on puisse les favoriser. Le ministre dit : Bien, pourquoi on favoriserait des

entreprises locales et régionales? Parce que, si on est en train de passer un

projet de loi, la Société du Plan Nord, qui

va agir exclusivement sur un territoire qui est au-delà du 49e parallèle,

je pense qu'elle doit servir, et je

l'ai dit, et ça, c'est à tous les niveaux, social, communautaire, elle doit

servir, d'abord et avant tout, aux gens

qui habitent ce territoire. Le ministre nous a dit que, quand il est arrivé

avec le bureau de commercialisation, c'est parce qu'il s'en était fait parler, il n'y avait pas d'intérêt financier, ce

n'était pas nécessairement le véhicule qu'il aurait pris, mais il est

là. Mme la Présidente, vous savez, quand on adopte des lois, qu'on passe des

règlements, souvent les ministres peuvent changer,

les gouvernements peuvent changer, ce n'est pas toujours facile, hein, on ne

rouvre pas une loi, là, parce qu'on s'aperçoit quelques années plus tard

que ça ne fonctionne pas. Et le bureau de commercialisation, là, je l'ai dit,

ce n'est pas rien.

Mon collègue

a questionné le ministre par rapport à des infrastructures. Le ministre

dit : Bien, souvent, on est très minoritaires,

c'est des consortiums, c'est le consortium qui va décider comment on va

octroyer les contrats. L'entreprise privée...

il n'y a pas d'obligation pour l'entreprise privée de faire affaire avec le

bureau de commercialisation. Même dans cet

article-là — je

ne sais pas si on le retrouve plus loin — ça

ne dit pas qu'on incite les entreprises privées qui auront des projets

de les faire connaître à la Société du Plan Nord. Deuxièmement, la Société du

Plan Nord a investi à elle seule, Mme la

Présidente, c'est-à-dire avec notre argent, à vous, et à moi, et à l'ensemble

des Québécois et des Québécoises, 20 millions dans l'étude de

faisabilité du chemin de fer de la fosse du Labrador vers le port de Sept-Îles.

Dans le 20 millions, il va sûrement y

avoir des petits contrats avec de la grosse machinerie, avec des gros camions,

avec des loaders, avec des concasseurs.

On va concasser un petit peu, des fois, pour avoir accès. Qui? J'ai donné

l'exemple d'une carrière. Puis ce

n'est pas nous autres, il dit, qui donnent les contrats puis on n'interfère

pas. Bien, je regrette, il y a 20 millions d'argent public qui va

servir à l'étude de faisabilité. On va embaucher des firmes. On va embaucher

des biologistes, peut-être des écologistes

pour savoir c'est où que va passer la track de chemin de fer. On ne va pas

nuire aux petits poissons qui sont dans la petite rivière si on passe

dans les rivières. Vous savez comment c'est, puis c'est très, très, hein... au niveau de l'environnement. Ça fait qu'on va donner

toutes sortes de contrats. C'est qui qui va les donner? Ça va-tu passer

par la société? Ça va-tu passer par le bureau de commercialisation? Moi, à ce

moment-ci, je ne le sais pas.

Deuxièmement,

le gouvernement a pris des parts participatives avec Gaz Métro

GNL, filiale de Gaz Métro, via Investissement Québec, 42 % qu'on

investit. Dans le bureau de commercialisation, on parle de faire connaître des grands projets à l'ensemble des Québécois. Est-ce que, le bureau de commercialisation, c'est

juste comme lui qui fait le relais de

l'information dont il dispose à l'ensemble des entrepreneurs, de certains

fournisseurs en équipements ou autres ou

est-ce que le bureau de commercialisation va être au coeur même du

développement nordique? Et quel rôle exactement par rapport à des investissements que le gouvernement va faire via des

sommes qui sont dévolues au Plan Nord, via des sommes qui sont au secrétariat... Est-ce qu'il va avoir un rôle à jouer,

le bureau de commercialisation, dans ça? Le bureau de commercialisation,

est-ce qu'il fait des ententes ou il fait juste reléguer l'information? Encore

là, j'ai énormément de questions, parce

qu'on a pris le bras d'Investissement Québec, exemple, pour aller avec Gaz

Métro. Si on amène le gaz naturel sur la Côte-Nord, nous, ce qu'on

privilégie, Mme la Présidente, j'en profite pour le dire, on privilégie par

bateau, parce que, des camions sur la 138,

dans l'état lamentable où elle se trouve... pas sûr qu'on va développer le

Nord. On va être obligés de le

développer en avion, ça ne sera pas bien, bien, rentable pour personne. Donc,

comment ça va fonctionner? On va faire affaire avec quel armateur? Qui

va décider avec quel armateur si l'étude est concluante puis qu'on vient acheminer le gaz naturel par une desserte maritime

sur la Côte-Nord? Est-ce que c'est Gaz Métro à lui tout seul qui va décider avec quel armateur on fait affaire pour...

Est-ce que ça va être payant, amener le bateau, le bateau qui va venir

sur la Côte-Nord? Ça peut être payant. Quand le marché du fer va reprendre, on

va peut-être avoir plus de clients qu'on en avait maintenant.

Ça fait que,

quand je parle du bureau de commercialisation, je ne joue pas à l'épouvantail,

là, Mme la Présidente, mais je l'ai

dit, là, ce n'est pas rien, et je n'ai pas toutes les réponses. Dans un premier

temps, moi, je vais demander au ministre — on n'y met pas d'obligation : Qu'est-ce

que ça implique pour le gouvernement si on fait juste

dire «faciliter l'octroi»? On essaie de faciliter l'octroi à des gens de

chez nous qui ont des compétences puis qui sont capables de soumissionner.

Qu'est-ce que ça a de contraignant à ce moment-ci?

La Présidente (Mme Léger) : M. le

ministre.

Arcand : Bien, d'abord,

premièrement, juste pour vous répondre sur l'ensemble des questions, d'une

part, une société en commandite, le gouvernement est toujours minoritaire, donc

c'est le consortium qui décide, ce n'est pas le gouvernement. Dans un premier

temps, je pense que c'est important de le dire.

Deuxièmement, le problème que j'ai avec votre

amendement, c'est qu'à partir du moment où vous marquez «facilite l'octroi» à

ce moment-là ça veut dire que la Société du Plan Nord ou le bureau de

commercialisation devient un acteur qui va influencer les décisions, parce qu'à

partir du moment où il facilite l'octroi il influence les décisions.

Moi, je tiens

à rappeler encore une fois que la Société du Plan Nord et son bureau de

commercialisation, ce ne sont pas des

gens qui vont décider des contrats. Nous ne sommes qu'une courroie de

transmission. Alors, moi, si demain matin

on me demande de regarder la possibilité de dire : On doit, je ne sais

pas, moi, s'assurer de bien faire connaître, ou quelque

chose comme ça, on peut toujours en discuter, mais, si on me demande

d'intervenir de façon directe dans la décision,

c'est là sur lequel j'ai un problème. Et moi, je trouve que, quand on commence

à dire : On parle des mesures visant à faciliter l'octroi, ça veut

dire qu'on s'implique directement dans la décision de donner le contrat. C'est

là que j'ai un problème.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la

députée de Duplessis.

Richard : Je vais dire au

ministre : C'est le but, c'est exactement le but de l'amendement, là,

c'est de faire en sorte que les entreprises régionales, locales soient

favorisées, ce qu'elles n'ont jamais été.

Je vais faire

une précision, par contre. On le sait, les entreprises privées, que ce soit une

minière ou autre, là, elles n'ont pas

d'obligation, elles n'en ont aucune. Par contre, je veux bien que le ministre

comprenne que c'est concernant les contrats

que la société va donner, parce que,

veux veux pas, la société va donner des contrats. Et, oui, le ministre, il

parle de, quand c'est un consortium, ils

sont minoritaires. Pour donner l'exemple de l'étude de faisabilité, 20 millions, là, je m'excuse, la société n'est pas minoritaire.

Arcand : Si vous me

permettez.

La Présidente (Mme Léger) : M. le

ministre.

Arcand : C'est parce que ce n'est pas ça qui est marqué,

là. Votre amendement parle du bureau de commercialisation, qui prône des mesures qui visent à faciliter l'octroi

de mandats, donc c'est les mandats. Ce n'est pas juste les contrats de la société, là, ce dont vous me parlez, c'est l'ensemble des

contrats dans lesquels vous dites que le rôle du bureau de commercialisation, c'est de faciliter. Et, à la

lumière de ça, ça vient pas mal en contradiction avec la règle d'équité, là, qu'on a votée, qui est

l'article 5.5°, où on dit qu'on

doit... On est dans une période de libre-échange. Alors, moi, je veux

bien que les entreprises locales aient le maximum de contrats, le bureau de

commercialisation est une façon d'y arriver,

mais, encore une fois, on ne doit pas jouer le rôle, nous, à l'intérieur. Ça va

contre ce que l'on prône actuellement. Ça va contre ça.

Présidente (Mme Léger) : Alors, Mme la députée de Duplessis. Parce que

j'ai le député de Chauveau aussi qui demande la parole.

Richard : Merci, Mme la

Présidente. Juste pour préciser, là, qu'on l'a dit, puis, quand mon collègue a

déposé l'amendement, il a dit qu'il était

ouvert. Souvent, c'est de ce côté-ci, du côté de l'opposition, qu'on fait des

amendements, des sous-amendements. Nous, on est très ouverts si le ministre, il

a très bien compris le sens qu'on voulait donner à l'amendement.

Je lui

suggère comme ça, on peut retirer l'amendement, arriver avec un nouveau pour

préciser que ce sera des contrats qui

seront donnés par la société, sauf qu'on va arriver aussi avec un

sous-amendement, je lui dis tout de suite, où on va vouloir aussi que dans les contrats généraux, parce qu'il n'y a pas

d'obligation non plus pour les compagnies privées, on favorise tout au moins la bonne circulation de

l'information, puis soyez assurés qu'on va s'organiser pour être

blindés. Mais je lui laisse toute l'ouverture possible que le ministre peut

avoir par rapport à la préoccupation que nous avons de ce côté-ci, et on est

très, très souples sur la façon d'y arriver. On va y revenir.

La Présidente (Mme Léger) : M. le

député de Chauveau.

Deltell :

Merci, Mme la Présidente. Je suis également, moi, sensible aux retombées

locales et à privilégier, dans la mesure du possible, du moment que

c'est rentable et puis que ça ne coûte pas quatre fois le prix, favoriser les entreprises locales. Tout à l'heure, le ministre

faisait état du projet la Romaine, où, selon ses propos, 40 % des

emplois, 40 % des activités économiques avaient des retombées sur la

Côte-Nord.

D'ailleurs,

je consulte actuellement le site d'Hydro-Québec, où on parle spécifiquement du

projet la Romaine, et là

arrivent en boucle des images, des photographies de gens qui travaillent sur le

chantier, et on identifie... comme par exemple, ici, Mme Louise

Hounsell, de Natashquan, il y a également un autochtone, il y a également

quelqu'un de Blanc-Sablon, enfin, bref, on voit qu'on met beaucoup l'emphase

sur les retombées locales.

La question

est la suivante, parce que je suis sensible aux propos, également, de M. le

ministre. La question est la suivante :

Est-ce que, dans le projet la Romaine ou dans la Loi d'Hydro-Québec, il y

a un

article de loi qui précise qu'il

faut maximiser les retombées locales? Et sinon est-ce que vous pouvez donner

des directives? La question est donc

de savoir : Est-ce qu'il faut absolument enchâsser, dans la loi, des mots

qui vont faire en sorte qu'on va favoriser l'emploi et les retombées

locales ou est-ce qu'on peut le faire autrement?

La Présidente (Mme Léger) : M. le

ministre.

Arcand :

Bien, nous, on est allés aussi loin qu'on pouvait aller en disant... Je pense

qu'on peut sans problème dire que la

mission, c'est de maximiser, c'est à l'intérieur de la mission de la société

qu'on peut maximiser les retombées locales.

Et il est clair également que, puisque vous faites référence à Hydro-Québec,

dans le cas de la Romaine, encore une

fois, je suis certain que, sans nuire aux autres, Hydro-Québec doit avoir...

dans l'octroi des contrats, doit s'assurer, de façon générale, qu'avec les coûts ils peuvent

véritablement, dans le cas de la Romaine, donner certains contrats bien

sûr aux gens qui sont les plus près du

territoire de la Romaine. D'ailleurs, ils en ont donné pour

593 millions sur 2,6 milliards.

difficulté de ça, c'est d'embarquer, si on veut, dans une sorte de

protectionnisme. C'est ça qu'on essaie d'éviter. Encourager, c'est une chose. On veut bien encourager, on veut bien

s'assurer que l'information soit transmise correctement, qu'il y ait une égalité de jeu, si on veut, entre toutes les entreprises, mais ça s'arrête là. À

partir du moment où on intervient davantage, là, à

ce moment-là, ça devient carrément du

protectionnisme, des quotas qui s'appliquent. Normalement, moi, je pense, à

un moment donné, qu'il faut, oui,

préciser un certain nombre de choses, mais aussi il faut essayer de voir la

réalité. La réalité, c'est que, normalement, plus les entreprises sont près de

l'endroit où se fait le travail, plus elles peuvent, théoriquement, à cause de leur proximité, avoir un certain nombre de

chances de remporter les contrats. Mais ce n'est pas notre rôle, encore une fois, d'aller chercher ça.

Moi, je veux bien répondre aux arguments de l'opposition ou de

l'amendement de l'opposition, mais, si ça veut dire faire du protectionnisme,

je n'embarquerai pas dans ça.

La Présidente (Mme

Léger) : La députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci. Je n'aime pas le terme employé par le ministre,

«protectionnisme». J'aurais aimé qu'il trouve un autre terme. On va

prendre celui-là. Je vais être claire, moi, je vais protéger les gens qui

habitent au-delà du 49e parallèle. Et je comprends très bien quand le

ministre dit : Mais là on ne peut pas protéger, c'est du protectionniste

puis dans l'octroi des contrats, puis là il parle de nos entreprises.

Mme la Présidente, on

va prendre une région x au-delà du 49e parallèle. Je ne prendrai pas

celle-là du Saguenay—Lac-Saint-Jean, parce qu'ils ont des entrepreneurs

qui, depuis fort longtemps, ont commencé à faire du maillage d'entreprises puis ils viennent beaucoup sur la

Côte-Nord prendre des contrats puis emmener leur main-d'oeuvre. Bon, c'est le libre marché puis c'est la concurrence.

Mais souvent on a des petits entrepreneurs. Quand on parle

d'infrastructures, que l'on parle de chemins

de fer, d'aéroports, ça, je parle des infrastructures publiques, c'est en termes

de centaines de millions de dollars.

On peut avoir des contrats facilement dans les 100 millions. On peut en

avoir dans des 50, 60 millions. Quand on parle de petits

entrepreneurs, Mme la Présidente, souvent, dans les régions comme la mienne,

c'est des entrepreneurs qui peuvent avoir un

chiffre d'affaires de quelques millions par année — on se comprend? — donc ils ne sont pas capables d'aller sur des contrats de l'ordre de 50,

60 millions de dollars, et c'est pour ça qu'on avait demandé, entre

autres, à la société d'État Hydro-Québec, avec le projet Romaine, de

fractionner davantage de contrats.

Quand le ministre

dit : C'est de la libre concurrence, on donne un exemple : on va de

l'avant avec l'étude de faisabilité du

chemin de fer, on a payé 20 millions de deniers publics, par la suite on

s'aperçoit qu'on a des clients, là, qui vont l'utiliser. Le prix du fer est remonté. Deux, trois compagnies...

il y en a beaucoup, là, puis, bon, les projets ne vont pas tous arriver au même stade en même temps, mais

disons qu'il y en a qui sont assez avancés. On construit le chemin de fer — je vous donne un exemple : il n'y en a

pas, d'entreprises sur la Côte-Nord qui vont faire ça. Moi, je n'en

connais pas puis je ne pense pas qu'il y en

ait. Ça va être une entreprise de l'extérieur. Si déjà, au départ, on n'a pas

demandé que des contrats soient

fractionnés, toute entreprise, elle va arriver, Mme la Présidente, puis elle va

arriver avec sa main-d'oeuvre, comme on le voit, comme on le voit.

a eu, puis ça, j'en suis fière, le centre de détention, à Sept-Îles, qui était

attendu depuis des décennies et des décennies. D'ailleurs, c'est mon

collègue le député de Verchères, qui était ministre de la Sécurité publique,

qui l'a annoncé. Mais, comme ça faisait

tellement longtemps qu'on l'attendait, Mme la Présidente, vous comprenez qu'on

voulait aller rapidement avec les appels

d'offres, puis on voulait, là, voir les pépines sur le terrain. Savez-vous ce

qui est arrivé? C'est un entrepreneur

de l'extérieur de la région qui l'a eu, il a obtenu le contrat. Bien, moi, mes

petites entreprises, Mme la Présidente,

là, elles ne travaillent pas sur le centre de détention à Sept-Îles. Et là, si

on avait fractionné le contrat après coup, bien là on retardait les

travaux, ce qu'on ne voulait pas, parce qu'entre-temps on a changé de

gouvernement, et tout, puis on s'est dit : Regarde, ils peuvent bien tirer

la plug. Il y avait un risque.

Donc,

si le ministre ne comprend pas ça, je ne sais pas de quelle façon, Mme la

Présidente, pouvoir lui réexpliquer à nouveau. Il me semble que c'est

simple. On sait qu'il y a des contrats qui ne peuvent pas être fractionnés,

mais on sait qu'il y en a qui peuvent être

fractionnés. Et, quand le gouvernement aide, de quelque façon que ce soit, que

ce soient des compagnies minières ou autres, par des infrastructures où on ne leur charge rien, où on les aide puis où des

entreprises privées veulent faire affaire

avec la société parce qu'il n'y a pas d'obligation de leur dire, on dit :

Est-ce qu'on pourrait favoriser — on

ne dit pas «obliger» — favoriser,

Mme la Présidente, le

fractionnement des contrats? C'est sûr, je l'annonce tout de suite,

j'annonce mes couleurs, moi, je suis très transparente, Mme la Présidente, je

suis ici pour bonifier le projet de loi. Fractionner les contrats le plus

possible. Ce n'est pas vrai, Mme la Présidente, que la société d'État, là, va avoir un rôle mineur auprès de ça. Elle va être

l'interlocutrice, l'interlocuteur parce que... On va dire

«l'interlocuteur», ça va tout être...

probablement même quand... si on y reviendrait, sur la parité du C.A.

hommes-femmes, c'est majoritairement des

hommes qui vont travailler à la société. Donc, la personne va être en contact

constant avec tout ce qui va se passer, tous les acteurs qui vont travailler au développement du Nord. Donc, il

faut qu'ils fractionnent les contrats, il faut que ça aide notre

main-d'oeuvre locale, et tout ça.

Mais je comprends,

par contre, Mme la Présidente, je comprends que, dans le contexte actuel, où il

n'y a rien présentement à se mettre sous la

dent pour développer le Nord... Les missions en Chine, là, ça n'a pas été tout

à fait ce qu'on pensait, puis là, là, on est dans une période

d'austérité. Vous êtes un entrepreneur, une entreprise extrêmement importante, vous voulez venir investir au Québec,

il n'y a pas de projet sur la table. Vous avez une mautadite de bonne...

des bons éléments, disons, pour être capable

de négocier avec le gouvernement. Et là c'est eux autres qui vont être le

principal interlocuteur. Comment le

gouvernement, comment le ministre voit son P.D.G. de la Société du Plan Nord

être en lien avec différents projets?

pense qu'à ce moment-ci, Mme la Présidente, moi, je vais demander une

suspension, parce que je pense que le ministre

peut peut-être nous arriver avec quelque chose. Je suis convaincue qu'on l'a

ébranlé, sensibilisé. C'est quelqu'un qui est à l'écoute. Je l'admire

pour ça, entre autres.

La Présidente (Mme Léger) : ...on va

prendre...

Mme Richard : Ça fait qu'on va

prendre une petite pause, puis ça va nous, peut-être, permettre de trouver un

terrain d'entente.

Présidente (Mme Léger) :

Quand on a des petites pauses, des fois ça va bien, on revient puis on a

trouvé.

Mme Richard : On règle beaucoup de

choses.

La Présidente (Mme Léger) : Alors,

on va suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11

h 33)

Présidente (Mme Léger) :

Alors, si vous voulez, on reprend nos travaux. Il y a eu beaucoup

de discussions par rapport à l'amendement avec tout le monde. Alors, je

redonne la parole au député ou au ministre?

La Présidente (Mme Léger) : Alors, le

député de Marie-Victorin. Je vous rappelle qu'on est toujours sur l'amendement

déposé par le député de Marie-Victorin.

Drainville : Alors, Mme

la Présidente, pendant que nous

étions hors d'ondes, si je peux utiliser une expression télévisuelle, on a bien sûr compris, là, que M. le ministre était en réflexion sur notre amendement. Il souhaitera peut-être prendre la parole

pour nous expliquer ce qu'il souhaiterait proposer à la place de notre amendement,

mais disons que, dans les discussions

que nous avons eues, il nous semble, à tout le moins, incertain que la proposition du ministre pourra

accomplir l'objectif que nous visons par notre amendement.

Notre amendement, il est très explicite, il fait

référence aux entreprises locales et régionales dans l'octroi de mandats, dans l'embauche de main-d'oeuvre aussi. En fait, je vais le répéter, là, pour les gens qui nous

écoutent, là : «Que le bureau de

commercialisation prône des mesures visant à faciliter l'octroi de mandats à

des entreprises locales et régionales compétentes et

l'embauche d'une main-d'oeuvre locale et régionale disponible.» Les mots

«locale et régionale» se retrouvent à deux reprises dans l'amendement. Ce n'est pas pour

rien, c'est parce qu'on veut vraiment marquer

le fait que nous souhaitons que le

bureau de commercialisation envoie un signal très clair qu'il souhaite

favoriser les entreprises locales et régionales. Et, encore une fois,

Mme la Présidente, c'est le ministre lui-même qui nous a dit tout à l'heure

qu'il souhaitait favoriser le milieu, qu'il souhaitait optimiser les retombées

économiques locales. Il faisait référence au fait que, dans certaines régions, on se plaignait de ne pas connaître le

contenu des appels d'offres. Alors, moi, je me dis : M. le ministre

identifie bien le problème, le problème, je dirais, des retombées locales et

régionales. Bien, à ce moment-là, réglons le problème par un amendement qui

fait directement référence, donc, aux entreprises locales et régionales.

Et je pense,

Mme la Présidente, qu'il serait préférable à ce stade-ci que la

partie

gouvernementale se prononce très clairement sur notre amendement. Enfin,

la

partie gouvernementale, je m'adresse à elle, mais bien sûr c'est tous les députés membres de cette commission

qui sont concernés par l'amendement et qui devront éventuellement se prononcer sur cet

amendement-là. Une fois que l'amendement a été voté ou rejeté, on verra bien,

si la

partie gouvernementale souhaite à ce moment-là nous faire une

contre-proposition, bien on l'écoutera, on en discutera, mais, encore une fois,

Mme la Présidente, les premiers signaux que nous avons nous semblent

insatisfaisants, disons.

La Présidente (Mme Léger) : Alors,

M. le ministre.

Arcand : Écoutez, Mme la

Présidente, encore une fois, je comprends très bien le but qui est recherché

par l'opposition officielle dans sa demande, sauf que ce qui est demandé nous

apparaît, à ce stade-ci, excessif et pourrait d'ailleurs

être perçu véritablement comme étant un peu une entrave à la libre circulation,

au libre-échange, etc. Je tiens à vous

rappeler que nous sommes actuellement... disons, les Américains vérifient ce

qu'on fait, tout le monde vérifie un peu ce qu'on fait, et toute mesure

qui peut être perçue comme étant protectionniste, ça ne passe pas actuellement.

Donc, Mme la

Présidente, à ce stade-ci, je ne peux pas accepter, comme tel, l'amendement

parce que l'amendement, en plus, implique le fait que le bureau de

commercialisation va jouer un rôle dans l'attribution des contrats alors qu'il

n'est qu'une courroie de transmission.

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce

que j'ai d'autres interventions par rapport à l'amendement du député de

Marie-Victorin? Oui, M. le député de Chauveau.

Deltell : Merci, Mme la Présidente. Alors, un peu comme je

le mentionnais tout à l'heure, d'accord évidemment

avec la préoccupation qu'on doit avoir pour les retombées locales, mais, tel

que rédigé, je fais miens les propos du

ministre comme quoi ça m'apparaît un petit peu trop lourd, et ça risque d'être

contesté et ça risque d'être contestable aussi par que ce soient des

Américains ou d'autres autorités.

Donc,

tel que formulé, moi, j'entends voter contre cet amendement-là. Et, Mme la

Présidente, je pense que j'ai le droit de demander le vote?

Présidente (Mme Léger) : Bien, vous pouvez le demander, mais les gens

ont le droit de s'exprimer. Ils ont chacun leur 20 minutes, s'ils

veulent l'avoir, sur chaque amendement. Alors...

Bolduc

(Mégantic) : Mme la Présidente, je demande le vote aussi.

Présidente (Mme Léger) :

Oui. Vous pouvez demander le vote, mais je dois attendre, je dois m'assurer

que les gens... S'il y a d'autres

interventions, il faut que je laisse... Est-ce qu'il y en a qui ont des

interventions? Je vois la députée de Duplessis. Alors, voici la députée

de Duplessis, allez-y pour votre intervention.

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. Vous allez comprendre qu'on n'est pas prêts à

voter sur l'article 6... sur l'amendement,

c'est-à-dire, qu'il y a à l'article 6. On a encore beaucoup

de questions. Mme la Présidente, je comprends un peu les résistances du ministre, il veut être sûr que tout se fasse selon

les règles de l'art. Il y aura des très gros investissements, donc de très

gros contrats rattachés à tout ça. Souvent, c'est des entreprises qui oeuvrent au

niveau international. Donc, ce n'est pas si simple que ça.

Par contre, moi, je

voudrais questionner le ministre. Est-ce qu'il y a des façons de faire qui

existent déjà soit au gouvernement... ou

soit qu'il est au courant de certaines entreprises qui oeuvrent déjà sur notre

territoire ou qui ont l'intention de

venir exploiter bientôt notre territoire, quand les métaux, ça ne sera pas nécessairement

les prix qu'on retrouve maintenant. Le fer est en bas de 80 $ la tonne. Parce

que ce que je vois... puis je l'ai dit, je les félicite, là, mais ce que

je vois avec les communautés autochtones,

c'est qu'elles, elles réussissent, de

façon particulière, à obtenir des redevances, à obtenir des contrats, à

fournir des biens et services.

Donc,

est-ce qu'on ne pourrait pas appliquer cette même médecine aux populations non

autochtones qui habitent le territoire?

Présidente (Mme Léger) : Je dois vous arrêter. Compte tenu de l'heure,

je suspends, donc, les travaux de la commission jusqu'après les affaires

courantes. Et je vous rappelle que nous ne sommes pas ici cet après-midi, nous

sommes au 1.38 pour la poursuite de nos travaux. Bon dîner.

(Suspension de la séance à

12 h 1)

La Présidente (Mme

Léger) : Alors, nous allons reprendre nos travaux.

Je vous rappelle que

la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi

n° 11,

Loi sur la Société du Plan Nord.

Alors,

lors de la suspension de nos travaux, nous en étions à l'étude de l'article 6,

mais sur un amendement de l'article 6, un amendement déposé par le

député de Marie-Victorin. Et, à ce moment-ci, je suis prête à entendre... s'il

y a des intervenants qui veulent parler sur l'amendement du député de

Marie-Victorin.

M. Drainville :

Où est-ce que j'en étais, ma chère Mme la Présidente?

M. Drainville :

Je veux dire, dans le temps qu'il me restait.

La Présidente (Mme

Léger) : Je comprends que vous me demandez le temps qu'il vous reste,

M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville :

C'est bien ce que vous avez compris et c'est bien ce que je voulais dire.

Présidente (Mme Léger) : En ce qui vous concerne, sur l'amendement, il

vous reste 13 min 50 s; la députée de Duplessis, il lui reste 4 min 25 s; le député de

Chauveau, il vous reste 18 min 10 s; les autres députés, vous

avez votre 20 minutes qu'il vous reste si vous voulez intervenir.

Alors, je suis prête

à recevoir...

La Présidente (Mme Léger) : Mme la

députée de Duplessis?

Richard : Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Léger) : Alors, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Je pense que c'est même moi qui avais terminé la séance de ce matin, où

je faisais référence aux nations

autochtones, oui, avec certaines compagnies minières, mais avec des sociétés

d'État aussi telles qu'Hydro-Québec.

communautés autochtones réussissent à obtenir des contrats de gré à gré,

réussissent au niveau des fournitures, au

niveau de certains matériels. Donc, ils réussissent là où nous souvent on

échoue. Donc, c'est pour ça que j'ai beaucoup de difficultés à comprendre que notre amendement est si contraignant que ça

pour le ministre. Le fait que nos entrepreneurs, que notre main-d'oeuvre locale et régionale, on facilite ces

entreprises-là, qui proviennent des régions, dans le bureau de commercialisation... Je sais que, quand nous avons

suspendu ce matin, le ministre était à rédiger peut-être un amendement qu'il apporterait. Il faut vraiment que, dans

l'amendement que le ministre... je lui dis ça comme ça, en toute amitié,

de ce que va déposer le ministre rejoigne l'esprit de notre amendement à nous.

Il faut vraiment trouver une façon de pouvoir inclure les gens qui habitent

au-delà du 49e parallèle.

La Présidente (Mme

Léger) : M. le ministre.

Arcand :

Écoutez, Mme la Présidente, d'abord je répondrais à la députée de Duplessis, et

je pense qu'elle le sait très bien, que plusieurs cas qui se passent

parfois avec les communautés autochtones sont parfois des cas qui ne sont pas connus du gouvernement toujours. Comme

vous le savez, il y a des ententes parfois spéciales qui ont existé

par le passé, qui ne sont connues que par les communautés autochtones et

certains entrepreneurs. Et, comme vous le savez, la relation que nous avons de nation à nation avec les communautés

autochtones... Il est difficile de pouvoir, à ce stade-ci, commencer à intervenir à l'intérieur d'un débat qui dépasse probablement largement le contexte de la création de la

Loi sur la Société du Plan Nord. Je pense que vous savez très bien que ce

débat-là est un débat qui est un peu, je dirais, au-dessus de nos têtes à cet

effet-là.

la question cependant de l'article 6 et l'amendement qui a été proposé par le

député de Marie-Victorin, la seule chose

que je peux répéter par rapport à ça, c'est que, pour nous, de la façon dont il

était rédigé, c'était clairement une mesure qui nous apparaissait être

une mesure un peu protectionniste dans un sens et qui pouvait, aussi, c'était

le principal problème, pouvait porter à conclure que la Société du Plan Nord

décidait qui était pour être le gagnant. Or, ce n'est pas le rôle de la Société du Plan Nord. La Société du Plan Nord est là

pour être, si on veut, la courroie de transmission, je dirais, la

société est le facilitateur, si on veut, des relations dans le Nord et de

l'information qui est distribuée dans le Nord. Et donc moi, je suis bien prêt à

regarder un

article qui reflète cela, mais vous savez très bien que, si on

regarde actuellement les normes qui existent

un peu, on peut difficilement... On peut encourager l'achat local, mais de là à

aller plus loin, ça m'apparaît, à ce stade-ci, extrêmement, extrêmement

difficile.

La Présidente (Mme

Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. Quand j'ai fait référence aux nations, j'ai

fait référence à leur capacité d'être

capables de négocier avec le gouvernement, avec des compagnies minières puis,

entre autres, avec la société d'État Hydro-Québec.

Je me dis : Bravo pour ce qu'ils font. Pourquoi que nous, on ne serait pas

capables de le faire à ce moment-ci?

veux dire au ministre que, sur l'Accord économique et commercial global,

l'entente entre le Canada et l'Union européenne,

il y a une entente de principe, et, sur des questions d'ordre général, on y

allait aussi, bon, il y a le commerce électronique, la culture, et tout

ça, mais on y allait, entre autres, sur Hydro-Québec. Je vais vous lire juste

ceci : «Les achats d'Hydro-Québec

devront-ils être couverts aux entreprises européennes? Hydro-Québec devra

offrir aux entreprises européennes la possibilité de participer aux

appels d'offres pour certains de ses contrats. Toutefois, Hydro-Québec conservera son entière discrétion en ce qui a

trait aux contrats de biens et services stratégiques, puisqu'ils sont exclus

de la portée de l'AECG. De plus, le Québec

pourra également continuer d'adopter toute mesure encourageant la sous-traitance

locale dans [des] cas des contrats de construction octroyés par Hydro-Québec.»

Pourquoi

une société telle qu'Hydro-Québec est capable, avec cet article, de se

soustraire à l'entente commerciale globale

entre le Canada et l'Union européenne, et, la nouvelle société que nous allons

créer, qui est la Société du Plan Nord,

on ne pourrait pas s'y soustraire en disant qu'entre autres, au niveau des

contrats, au niveau de la main-d'oeuvre — puis j'annonce au ministre qu'on va y aller sur la fourniture et

l'équipement — la

société d'État ne pourrait pas, elle, se soustraire au niveau de

l'ensemble du Québec et de faire en sorte que ce soit... Il faut trouver une

façon. Je cherche, moi, des moyens. Je cherche juste des moyens, M. le

ministre.

Arcand :

D'accord. Mais, premièrement, vous comparez, là, les règles internationales

versus ce qui se passe au Québec.

dont on parle dans le cas de l'article 6 et dans le cas de l'amendement

que vous proposez, c'est un amendement dans

lequel on parle de ce qui se passe au Québec. Et moi, je vous dirais que

d'abord il n'y en a à peu près pas, de contrats internationaux, de façon énorme, qui peuvent exister actuellement entre

Hydro-Québec... sauf dans des cas très précis. En général, Hydro essaie

d'adopter, je dirais, des procédures pour encourager au maximum, bien sûr,

l'industrie locale, mais l'industrie locale

ne veut pas dire... Puis je vous ai cité les chiffres ce matin, c'est 25 %

qu'on donne à la Côte-Nord. Ce sont les contrats qui sont attribués à la

Côte-Nord. Il y a d'autres régions du Québec qui aspirent aussi à avoir des

contrats. Il faut laisser les joueurs pouvoir compétitionner entre eux. Je

pense que c'est un élément très important. Alors,

toute tentative de restreindre actuellement cette liberté-là, qui existe, je

dirais, m'apparaît difficile.

Mme Richard : Bien, écoutez, moi, je pense que, quand vous

dites... Mme la Présidente, quand le ministre dit : Il faut être à armes égales, je ne pense pas que...

Souvent, nos entreprises locales et régionales ne sont pas à armes

égales quand on voit venir des grandes

firmes de l'extérieur qui souvent, par des habitudes d'affaires, ont déjà leurs

contracteurs ou leurs entrepreneurs, si on peut dire, sur une certaine liste.

rapport à l'entente du Canada et l'Union européenne, ce que j'ai voulu

démontrer au ministre, c'est qu'on était capables de protéger, si on

veut dire, local, dans le cas d'Hydro-Québec. Avec cette entente-là, on veut

parler du Québec, soit, mais j'ai voulu lui

démontrer que, dans une entente telle que celle-ci, on était capables de penser

à notre monde, de faire en sorte de

les privilégier. Donc, je ne vois pas comment, dans la future Société du Plan

Nord, on ne pourrait pas trouver un

moyen d'entente pour faire en sorte de privilégier nos entreprises locales et

régionales. Oui, partager la richesse.

Il faut d'abord qu'elle serve, d'abord et avant tout, à notre propre monde. Sur

ce, je cède la parole à mon collègue.

La Présidente (Mme Léger) : C'est tout le temps qu'il vous reste, Mme la

députée de Duplessis, sur l'amendement.

Je vais rappeler,

pour les gens qui nous écoutaient, l'article 6. C'est : «La société met en

place un bureau de commercialisation ayant pour objet de faire connaître aux

entreprises québécoises les besoins en fournitures et en équipements des

donneurs d'ordres oeuvrant sur le territoire du Plan Nord.»

on est sur un amendement du député de Marie-Victorin à l'article 6 : Est

modifié par l'ajout, après le premier alinéa,

de l'alinéa suivant : «Que le bureau de commercialisation prône des

mesures visant à faciliter l'octroi de mandats à des entreprises locales et régionales compétentes et l'embauche d'une

main-d'oeuvre locale et régionale disponible.» Parce qu'on a fait

quelques heures, mais je pense qu'il faut le rappeler, on est sur quoi.

Alors, je suis prête

à entendre le député de Marie-Victorin.

M. Drainville :

Oui. Merci, Mme la Présidente. Il faut parfois revenir au texte pour en mesurer

la portée.

Alors,

l'amendement dit ceci : Que le bureau de... de commercialisation, dis-je

bien, «prône», prône. Alors, on ne dit pas que le bureau de...

commercialisation — ça

va venir — oblige,

impose des contrats ou des bénéfices pour les entreprises locales et

régionales. On dit : Il doit prôner. Mme la Présidente, c'est un verbe

doux, c'est un verbe qui comporte une

certaine obligation. Mais on n'est pas dans la mesure dure, là, le commandement

obligatoire, là, on est dans... Écoutez,

là, le bureau de commercialisation doit faire son effort, il doit mettre de

l'avant des mesures — c'est

très bien, ça, Mme la Présidente, ça

envoie un signal, hein? — visant à faciliter. Bon, «faciliter», Mme la Présidente, encore

une fois, c'est un verbe actif, «faciliter»,

mais, encore une fois, on ne vous dit pas, là... On ne le rentre pas dans la

gorge de la Société du Plan Nord, là,

on dit juste : La Société du Plan Nord, elle aura une responsabilité,

hein, elle aura une responsabilité de prôner

des mesures puis de faciliter l'octroi de mandats à des entreprises locales et

régionales et l'embauche également d'une

main-d'oeuvre locale et régionale disponible, hein? C'est très raisonnable, Mme

la Présidente, comme texte, puis je ne

vois pas tellement, là, comment un sénateur américain, là, pourrait se servir

de ça, là, se saisir de ça puis dire : C'est-u assez effrayant, là,

ces Québécois, là, qui votent des mesures protectionnistes, là, qui vont à

l'encontre des accords commerciaux internationaux! Je ne penserais pas, Mme la

Présidente, là, je ne penserais pas, là.

sais, la question qui se pose, là, c'est : Est-ce qu'on veut, oui ou non,

avoir un

article de loi qui dit qu'il ne faut pas juste informer les entreprises québécoises des besoins en

fournitures? On dit : Il faut faire connaître aux entreprises québécoises les besoins en fournitures et en

équipements des donneurs d'ordres. Puis on dit, à l'intérieur de ce

mandat-là qui doit favoriser les entreprises

québécoises, là, on dit : Portez une attention particulière aux

entreprises locales et régionales dans votre travail, dans les décisions

qui seront les vôtres.

ne dit pas, dans 100 % des cas, que ça doit être une entreprise locale et

régionale qui doit remporter le contrat, on ne met pas de quota dans notre formulation, Mme la Présidente, on

dit : Écoutez, là, vous avez déjà, comme gouvernement, déposé un

texte de loi qui dit :

La société met en place un bureau de

commercialisation, hein, qui a pour objet de

faire connaître aux entreprises québécoises les besoins en fournitures et en

équipements de donneurs d'ordres. Bien, on dit : À l'intérieur de

ce mandat-là, pensez aux entreprises locales et régionales.

Si on veut, Mme la

Présidente, me servir l'argument des traités internationaux, bien, à ce

moment-là, que le ministre m'explique comment est-ce qu'il pense qu'il va

pouvoir respecter les traités internationaux s'il donne une préférence aux entreprises québécoises avec son

article 6. S'il donne un traitement préférentiel aux entreprises

québécoises en vertu de 6, à ce moment-là il est en contravention des traités

internationaux en vertu du statut de la nation la plus favorisée. Bon. Alors,

tout à l'heure, ils m'ont dit qu'ils avaient vérifié le texte, que, non, ça ne

contrevient pas aux traités. Bon, bien, si

ça ne contrevient pas aux traités pour le Québec, je ne vois pas pourquoi ça

contreviendrait aux traités pour les

entreprises de la Côte-Nord, puis du Saguenay—Lac-Saint-Jean, puis de l'Abitibi, puis du Nord.

Excusez-moi, là, mais je ne vois pas,

là. Ça contreviendrait aux traités internationaux dans le cas de la Côte-Nord,

mais ça ne contreviendrait pas dans

le cas du Québec. Voyons donc! Mme la Présidente, ça n'a pas de bon sens. Alors

là, moi, je pose la question, là, aux députés libéraux qui accompagnent

M. le ministre, là : Vous êtes à l'aise avec ça, vous autres, là? Vous

n'avez aucun problème avec le fait, là, que

votre gouvernement soit contre une clause qui dit qu'on va favoriser les

entreprises locales et régionales? Vous êtes d'accord? Vous avez un problème

avec ça, cette proposition-là? Voyons donc!

a du bon sens. Ça a du bon sens de vouloir... Mme la Présidente, quand on dit

qu'il y a un chantier quelque part sur

la Côte-Nord ou il y a un chantier quelque part dans le bout de Chibougamau, il

y a un chantier quelque part au nord du lac Saint-Jean, peu importe, on dit : Pensez aux entreprises

locales et régionales dans le cadre de votre mandat, comme Société du Plan Nord. Ça a du bon sens, ça, hein?

Bien oui, M. le député de D'Arcy-McGee, qui me fait un beau sourire.

La Présidente (Mme Léger) : M. le

député de Marie-Victorin, n'oubliez pas de vous adresser à... Vous vous

adressez à la présidence.

M. Birnbaum : ...au président. Moi, je ne crois pas que j'aurai

à répondre aux questions du député de Marie-Victorin.

Présidente (Mme Léger) : Non, mais par contre on peut... Entre vous,

vous pouvez vous interpeller, si vous voulez, d'une façon respectueuse,

sans problème...

M. Birnbaum :

Avec grand plaisir. J'aurais demandé la parole si j'avais eu le goût. Merci.

Présidente (Mme Léger) : ...mais il faut s'adresser à la présidence,

évidemment. Mais peut-être que le ministre, M. le député de

Marie-Victorin...

La Présidente (Mme

Léger) : Le ministre, je pense qu'il veut intervenir aussi. Alors,

allez-y, M. le ministre.

Arcand :

Écoutez, on n'embarquera pas dans les lois internationales, à ce stade-ci, là,

dans un grand débat sur les lois

internationales. Je vais vous ramener, M. le député, sur un débat très simple.

On va revenir sur l'aspect local parce que

vous avez dit : C'est très léger, ce qu'on propose, c'est très simple et

ce n'est pas grave, ce n'est pas très important.

Arcand :

Non, non, mais vous avez dit : Écoutez, c'est...

Arcand :

Non, peut-être pas «très important», mais vous avez dit : Ce n'est pas

quelque chose de très contraignant, disons, O.K.?

Alors,

c'est ce que le député souligne. Maintenant, je vais lui donner la définition,

parce que j'ai demandé... Le mot

«prôner», d'après moi, c'était pas mal plus fort, et je vous ai dit puis je

vous ai répété que le rôle de la Société du Plan Nord puis le rôle du

bureau de commercialisation, c'est de ne pas prendre parti, c'est d'être une

courroie de transmission. Je l'ai dit à plusieurs reprises. Or, le mot

«prôner», pour votre information, veut dire : Recommander vivement quelque chose en le vantant. Alors, ça,

je pense que ça veut dire de prendre parti pour quelque chose, ça veut dire de recommander vivement. Nous, ce qu'on a dit

dans la première formulation... C'est très différent «prôner» que «faire

connaître». Nous, on a dit : L'obligation du bureau de commercialisation,

c'est de s'assurer qu'on soit tous sur un pied

d'égalité, que toutes les entreprises du Québec soient sur un pied d'égalité,

que, oui, normalement, si c'est un contrat qui a lieu sur la Côte-Nord, à cause de la proximité, les entreprises de

la Côte-Nord devraient, normalement, si elles ont l'équipement et la

main-d'oeuvre qualifiée, devraient avoir un certain nombre, je dirais, de

succès à cause de ça.

Mais,

une fois qu'on a dit ça, ce n'est surtout pas le rôle du bureau de

commercialisation d'arriver et de dire demain matin : Bien, nous, on recommande vivement qu'il y ait telle entreprise ou qu'on favorise la Côte-Nord

plutôt qu'un autre. Je ne pense pas

que c'est le rôle. C'est une décision qui appartient à l'entreprise qui va faire l'appel d'offres et c'est à elle seule que cela appartient.

Alors, moi, c'est pour ça que j'ai énormément de difficultés avec cette

mesure-là.

Maintenant,

le député devrait être rassuré par l'article

5, dans lequel on parle de la maximisation des retombées économiques

générées par la mise en valeur des ressources naturelles. Ça, on peut y aller

assez loin, et c'est ce qu'on a mis dans

l'article 5. Et, dans l'article 6, «prôner» veut dire : Prendre parti en

faveur de quelqu'un ou de quelque chose. Alors, ça, je pense que ce

n'est pas acceptable, en autant que je suis concerné.

La Présidente (Mme

Léger) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Mme la

Présidente, dans le fond, le concept qui sous-tend notre amendement, c'est celui de

la responsabilité sociale, c'est celui de la responsabilité sociable, c'est-à-dire que, quand on décide de venir, sur un territoire,

extraire des ressources, construire des

barrages, transformer un minerai, le transporter hors de la région, on a une

certaine responsabilité envers la communauté qui nous accueille, celle

chez qui on vient travailler. Et, encore

une fois, Mme la Présidente, on ne dit pas : 100 % des retombées doivent tomber dans les

goussets des entreprises locales et régionales. Ce n'est pas ça qu'on dit. On dit : Prône des

mesures visant à faciliter l'octroi de mandats. Tu sais, on veut inscrire,

quelque part dans la loi, le fait que la

Société du Plan Nord, elle doit être redevable aux communautés où le Plan Nord

va voir le jour. Ce n'est pas déraisonnable, ça, Mme la Présidente. Ce

n'est pas déraisonnable.

Alors,

je comprends que M. le ministre n'est pas à l'aise avec la formulation. Moi, je

pense, Mme la Présidente, qu'il va

falloir se prononcer là-dessus. Moi, je veux que ce soit clair, moi. Moi, je

veux que ce soit clair. Moi, je suis porte-parole aux ressources

naturelles, Mme la Présidente. Quand je vais me promener dans les régions où le

Plan Nord va se développer, va voir le jour

dans les prochaines années — je pense, qu'on peut parler d'années,

là — bien

moi, je veux être capable de dire aux gens de Rouyn, puis aux gens de

Chibougamau, puis aux gens de Sept-Îles, puis aux gens de Baie-Comeau, puis aux gens de Port-Cartier, puis

aux gens du lac : Regardez, on l'a proposé, là. Moi, j'étais avec le

député de Bonaventure puis avec la députée

de Duplessis, puis on a proposé un

article qui disait que la Société du Plan

Nord, elle ne doit pas seulement veiller sur

l'intérêt des entreprises québécoises, mais elle doit garder une petite

attention aussi, là, puis elle a une responsabilité aussi, là, envers

les entreprises locales et régionales, puis, qu'est-ce que vous voulez, ça a

été battu. Bon. Alors, on a essayé, puis ça a été battu, parce que je présume

qu'ils vont le faire battre.

Bon.

Maintenant, Mme la Présidente, on est tous ici pour faire le travail. Moi, je

dis toujours, Mme la Présidente, de façon

générale, que, peu importe le parti politique, les hommes et les femmes qui

font de la politique le font pour les

bonnes raisons. Puis, si on est dans les partis politiques différents, c'est

parce qu'on n'a pas les mêmes idées sur tout, mais je pense que, de façon générale, les hommes et les femmes

politiques sont là pour servir l'intérêt public. Et je suis sûr qu'il y a des membres de la députation

ministérielle, y compris M. le ministre, pour lequel j'ai beaucoup

d'estime... Je suis certain qu'il est

sensible à ça, Mme la Présidente. Je suis certain qu'il est sensible au fait

qu'il faut qu'il y ait une part des

retombées qui revienne aux entreprises locales et régionales. Je suis certain

qu'il est sensible à ça. Alors, si on n'est pas capables de s'entendre sur ce texte-là, j'espère qu'il aura une

proposition à nous faire qui nous amènera à dire, concrètement, là, à dire, par des mots, là, dans le texte de

loi, là, quelque chose, là, quelque chose auquel on va pouvoir se

raccrocher pour dire : Bon, bien là, la

Société du Plan Nord, s'ils lisent la loi qui les a créés, ils vont comprendre

qu'ils ont une responsabilité envers les régions puis envers les

communautés locales.

Bon.

Mme la Présidente, qu'est-ce que vous voulez, on est des législateurs

aujourd'hui, là, c'est à ça qu'on sert, nous autres, les députés, là.

Pas juste à ça. Mais là, aujourd'hui, là, au jour d'aujourd'hui, on légifère,

on est là pour s'assurer que la loi soit la meilleure possible. Puis un jour

peut-être qu'il y a quelqu'un qui relira nos échanges pour comprendre le sens de la loi, alors les échanges

qu'on a, ils sont importants. Puis moi, je trouve ça important à ce

stade-ci de dire qu'il faut inscrire la

Société du Plan Nord à l'intérieur d'un certain nombre de principes, puis l'un

de ces principes-là, c'est la

responsabilité sociale dans l'octroi, justement, des contrats. Bon. Je trouve

ça important. Puis, si on ne le fait pas, si on ne le dit pas, qui c'est

qui va le dire, Mme la Présidente? C'est qui qui va le dire? On est 125 à

l'Assemblée, on est élus pour ça.

Alors, c'est

maintenant qu'il faut le dire. Nous autres, on veut, à cet

article 6, une

reconnaissance pour les entreprises locales et régionales. Ce n'est pas

compliqué, ça. Bon.

La Présidente (Mme

Léger) : Je donne la parole maintenant au député de Mégantic.

Bolduc

(Mégantic) : Moi, je crois qu'on a fait le débat sur ce

point-là, sur cet amendement-là, je pense qu'on devrait voter.

Présidente (Mme Léger) : ...M. le député, que, tant que les députés

veulent intervenir, ils peuvent intervenir. Alors, je sais que vous pouvez faire cette demande-là. Mais vous avez le

droit à votre 20 minutes. Tout le monde a le droit à son

20 minutes. Alors, si quelqu'un d'autre veut l'utiliser, ils peuvent l'utiliser.

Vous exprimez ce besoin-là de voter.

Alors, est-ce qu'il y

a d'autres interventions que des députés membres veulent...

La Présidente (Mme

Léger) : Oui. M. le député d'Ungava.

Boucher : Bonjour, Mme la Présidente. Bon. Je n'étais pas là ce matin,

malheureusement, devant participer à la cérémonie au cénotaphe, donc,

d'où ma réapparition cet après-midi.

Concernant

l'amendement proposé par M. le député de Marie-Victorin... Alors moi, je suis,

dans la vie comme ici, quelqu'un de

pragmatique, de pratique. Quand qu'on met, dans un texte de loi, des verbes

comme «encourager», «prôner», «favoriser», selon moi, c'est une

expression qui veut tout dire puis ne rien dire en même temps. Dans trois ans, quatre ans, cinq ans, est-ce qu'on dira : En

vertu de l'article 6, la société a trop prôné, pas assez prôné? À partir

de quand qu'on est... Elle est où, la balance? Je pense que

l'article 6, tel qu'il est déjà formulé, sous-entend ça. Puis laissez-moi

vous dire que ça fait

partie aussi de

l'acceptabilité sociale, on en a beaucoup parlé, puis je ne verrais pas, moi,

dans ma région, par exemple, une mine

qui s'installe dans le coin de Chibougamau, qui a des gros contrats à donner

mais qui donnerait tous ses contrats

à des gens de l'Estrie, tous ses contrats à des gens de... peu importe la

région, des Appalaches, puis qu'il n'y ait aucune retombée. Croyez-moi

que, dans mon coin, mes entrepreneurs sont comme des chevaux de course dans leurs stèles de départ puis ils attendent juste

que la cloche sonne puis que les portes ouvrent pour se mettre en action,

puis croyez-moi qu'ils vont être sur le terrain puis ils vont être à l'oeuvre

pour avoir les contrats.

Par le bureau de

commercialisation, ça favorisera, justement, peut-être, des fois, de plus

petites entreprises qui disent : Bien, moi, j'aimerais avoir le contrat

d'électricité, sauf que peut-être que je ne suis pas assez grosse, là, je manque peut-être de savoir-faire,

je manque peut-être d'organisation pour faire l'électricité complète de

telle

section du contrat. Il pourra, à ce moment-là, via le bureau de

commercialisation, se mailler peut-être à un plus gros fournisseur, un plus gros entrepreneur-électricien pour, justement,

développer des compétences. Donc, moi, je n'y vois pas de contradiction,

dans ça. C'est déjà le cas.

exemple, pas plus tard qu'hier, on était à Oujé-Bougoumou à rencontrer, bon, des Cris, justement,

dans le cadre du Plan Nord et puis, la semaine dernière, on était à

Chibougamau puis on rencontrait des représentants de la mine Stornoway, où ces gens-là, c'est justement...

C'est sûr qu'il n'y a pas 100 %

des contrats qui sont donnés à Chibougamau puis à la région, ça, c'est officiel, parce qu'il y a certaines choses

plus spécialisées, certaines choses qui demandent peut-être plus que l'expertise locale, mais ils se font

un point de devoir et un point d'ordre de favoriser l'achat local,

l'embauche locale et de faire affaire avec

des entrepreneurs locaux à

titre de bons citoyens corporatifs, Mme la

Présidente, et puis faire en sorte que leurs activités, bien que déjà

totalement socialement acceptables, soient encore mieux accueillies, plus

favorisées et qu'ils soient encore plus les bienvenus dans la communauté.

Donc, arriver

avec une expression disant que le bureau de commercialisation prône des mesures

visant à favoriser l'octroi de mandats à des entreprises locales — bon,

j'en reviens au début — on

prône jusqu'où et à partir de quand on ne prône pas assez? «Prôner», comme

«favoriser», comme «encourager», comme

«stimuler», prenez le qualificatif, le verbe que vous voudrez, c'est quelque chose, dans une loi, là, qui est difficilement mesurable et applicable. Et en

plus, bien, c'est presque un petit peu... bon, je m'en excuse, mais presque

un petit peu insultant pour les entrepreneurs locaux, en disant : Bien, vous autres, là, vous n'êtes

comme pas tout à fait assez bons, pas tout à fait assez compétents pour

avoir les contrats, là, on va vous mettre un petit spin dans la loi pour avoir

la loi de votre bord.

Croyez-moi,

Mme la Présidente, mes entrepreneurs sont sur la ligne de départ, puis, dès

qu'il y a des projets qui vont être

lancés, dès que le coup de revolver va être tiré pour signaler le départ, ils

vont être actifs. Même je vous dirais qu'ils

sont déjà actifs pour viser des regroupements, pour viser des maillages et puis

faire en sorte d'avoir les compétences puis tout ce qu'il faut, là, au

moment où ce sera opportun pour créer le maillage en question. Merci.

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce

qu'il y a d'autres députés à ce moment-ci qui veulent intervenir? M. le député

de Borduas.

Jolin-Barrette : ...le député de Chauveau s'est déjà prononcé, ce

matin, sur l'amendement, mais j'aimerais avoir un point d'information de

la part du ministre, Mme la Présidente.

On invoque la

question des accords internationaux, la question du protectionnisme, la

difficulté de mise en oeuvre. Par contre, on va voir tout à l'heure que

la Société du Plan Nord va devoir développer un plan stratégique qui va être approuvé par le gouvernement. La rhétorique qui

sous-tend le Plan Nord, c'est de développer l'ensemble de nos

ressources, de développer le nord du Québec

pour qu'il y ait des retombées dans toutes les régions du Québec. Ma question

au ministre est à l'effet :

Est-ce que le gouvernement, dans le plan stratégique qu'il va devoir approuver,

là, en vertu de l'article 14, puis

ça rejoint l'amendement proposé, est-ce que le gouvernement va donner des

orientations claires de favoriser l'économie

locale par le biais du plan stratégique? Parce que peut-être qu'on pourrait

concilier ça avec l'article 6, donc, ou on laisse ça assez ouvert. Mais, si, Mme la Présidente, le ministre

se commet et dit véritablement que, dans sa politique gouvernementale pour le développement du Nord...

il vient nous dire que, oui, il souhaite vraiment favoriser l'économie

locale et les travailleurs qui sont présents sur le territoire du

49e parallèle, au Nord.

La Présidente (Mme Léger) : M. le

ministre.

Arcand : Oui. Moi,

vous savez, je suis le premier à vouloir mettre le maximum à l'intérieur du

document dont vous faites part pour dire que,

oui, l'achat local doit être favorisé, d'avoir une sensibilité pour ça, mais,

vous savez, moi, j'ai vécu toute la question des régions ressources au

Québec et j'ai même entendu le député du Parti québécois, d'Abitibi-Ouest, hein, qui faisait des discours en

parlant des effets. Moi, je me rappelle, en 2007, là, on parlait des

effets pervers de ce qu'on appelait le

programme des régions ressources, parce qu'on disait que, dans le programme des

régions ressources, bien il y avait des

entreprises de la Beauce, parce qu'il y avait des déductions fiscales, elles

étaient allées en Gaspésie puis n'avaient pas, finalement, amélioré

l'économie, etc.

Alors, à chaque fois qu'on joue dans le libre

marché, il y a toujours des effets pervers. Et notre philosophie, comme gouvernement... puis on l'a dit, puis le

ministre du Développement économique l'a dit également : Ce n'est

pas au gouvernement de choisir les gagnants, c'est aux entreprises de choisir

les gagnants. Et, si on parle d'un contrat sur la Côte-Nord, par exemple, je ne pense pas qu'on ait besoin de mettre des

balises de façon extraordinaire parce qu'ils ont déjà au moins, la Côte-Nord, l'avantage de la

proximité, ce que j'appelle l'avantage de la proximité. Puis, dans les

chiffres que j'ai donnés ce matin, les

chiffres étaient bien clairs : 25 % des contrats qui ont été donnés à

la Romaine, ça a été donné aux entreprises

de la Côte-Nord parce qu'elles étaient plus proches, parce qu'elles avaient

probablement la bonne machinerie, une main-d'oeuvre qualifiée, etc. Et

elles ont eu probablement la grande part du gâteau au niveau des

contrats : 25 % dans cette région-là.

Alors, moi,

je veux bien, à l'intérieur du plan, oui, on va sûrement avoir un

chapitre sur

l'importance de favoriser l'achat

local, mais de là à le mettre dans une loi... D'abord, c'est extrêmement et

difficilement mesurable, et ce qui peut être mesuré, c'est le fait que

le bureau de commercialisation va informer. C'est ça, son travail. Ce n'est pas

de prôner, justement, ce n'est pas de recommander,

comme le terme, il est là, c'est vraiment de pouvoir informer, de pouvoir

assurer que tout le monde sur le terrain

peut jouer la

partie de façon égale. C'est ça, le but. C'est ça, l'objectif

qu'on essaie de retrouver par le

bureau de commercialisation. Et le rôle de la société, c'est d'être... Et le

député de Marie-Victorin voulait absolument,

puis avec raison d'ailleurs, que la société soit la plus éthiquement correcte

possible, qu'il n'y ait pas d'enjeu. J'ai tenté ce matin de le rassurer

sur ces questions-là.

Et donc le rôle, c'est véritablement de dire à

tous les Québécois et à toutes les entreprises québécoises : Oui, nous

allons vous aider, mais ce n'est pas à nous de choisir les gagnants. Et, si on

parle d'un contrat qui est dans Lebel-sur-Quévillon,

il est clair qu'il va y avoir un avantage pour les entreprises de l'Abitibi

parce qu'elles sont à proximité de

Lebel-sur-Quévillon. Alors, c'est ça qui va se passer. Et moi, je pense

qu'actuellement on peut difficilement, à mon avis, aller plus loin. Moi,

j'ai regardé certaines propositions que je peux faire pour essayer d'accommoder

cela, mais ça ne peut pas être des propositions qui vont véritablement nous

placer dans une situation où on va choisir les gagnants. C'est ça qui est

l'élément fondamental.

La Présidente (Mme Léger) : M. le

député de Borduas, ça va? Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement

apporté par le député de Marie-Victorin?

Alors, nous

sommes prêts à passer au vote. S'il

n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise

aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 6...

Drainville : Par appel nominal, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Léger) : Par appel nominal.

Le Secrétaire :

M. Drainville (Marie-Victorin)?

M. Drainville :

Je suis pour mon amendement.

Le Secrétaire :

Mme Richard (Duplessis)?

Le Secrétaire :

M. Roy (Bonaventure)?

Le Secrétaire :

M. Deltell (Cha