(Quatorze heures trois minutes)

Président (M. Caire) :

Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare

la séance de la Commission de la

culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la

salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones

cellulaires, s'il vous plaît.

Le mandat de

la commission est de tenir des audiences publiques dans le cadre de la

consultation particulière du projet

de loi n° 23, Loi modifiant la

Loi sur l'instruction publique

concernant certains services éducatifs aux élèves âgés de moins de cinq

ans.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des

remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. M. Roy (Bonaventure) sera remplacé par M. Trudel

(Saint-Maurice) et M. Sklavounos (Laurier-Dorion), par Mme St-Amand

(Trois-Rivières).

Président (M. Caire) :

Merci. Donc, à l'ordre du jour, cet après-midi, nous allons débuter par les

remarques préliminaires puis nous recevrons l'Association des commissions

scolaires anglophones du Québec conjointement avec

l'Association des directeurs généraux des commissions scolaires anglophones du

Québec. Par la suite, nous entendrons l'Association d'éducation

préscolaire du Québec, l'Association des directeurs généraux des commissions

scolaires du Québec et l'association des centres de la petite enfance.

Nous allons débuter par des remarques

préliminaires pour une durée de 10 minutes du côté du... cinq...

Président (M. Caire) :

...six minutes du côté du gouvernement, six minutes du côté de l'opposition et,

du côté du deuxième groupe d'opposition, pour trois minutes. Donc, sans

plus tarder, Mme la ministre de l'Éducation, j'entends vos remarques

préliminaires pour une durée de six minutes.

Mme Malavoy : Merci, M. le

Président. Nous sommes réunis aujourd'hui pour lancer les consultations

particulières à l'égard du projet de loi n° 23, Loi modifiant la Loi

sur l'instruction publique concernant certains services éducatifs aux élèves

âgés de moins de cinq ans. Et, pour que ce soit bien clair, on parlera ici de

maternelle quatre ans pour des enfants de milieux défavorisés. Je suis heureuse

de prendre part à l'exercice. Je salue, d'ailleurs, les représentants et représentantes d'organismes qui vont venir partager

leurs commentaires et leurs recommandations avec nous.

Je me permets

de vous indiquer également quels sont les gens qui m'accompagnent :

M. Alain Veilleux, qui est sous-ministre adjoint au ministère

de l'Éducation, du Loisir et du Sport; j'ai mes collègues, qui sont deux

collègues députés, qui prendront part aux discussions; et il y a derrière moi

des gens que je ne vois pas, mais dont je sais toute l'attention et qui font

partie et du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport et du ministère de

la Famille et qui vont venir, donc, prendre en note tout ce qui va être dit

ici.

Je me permets

de vous dire en quelques mots très simples qu'est-ce qui nous guide dans notre

démarche. Pourquoi un tel projet? Je vous dirai, d'entrée de jeu, que ce

qui est au coeur de nos préoccupations, ce sont les enfants. Nous souhaitons faciliter l'accès à des services de

qualité à des enfants de milieux défavorisés, accroître leurs chances de

réussir. Et, vous savez que ce sont des

valeurs fondamentales du système d'éducation au Québec, nous avons choisi d'offrir

à des enfants de milieux défavorisés la

maternelle quatre ans à temps plein. Cette mesure que nous voulons instaurer

s'appuie sur des principes et des moyens

reconnus par la recherche qui montrent l'importance d'agir en amont et d'intervenir

tôt dans le processus éducatif de l'enfant.

Parce que, sans l'apport d'un soutien particulier, plusieurs enfants risquent

de ne pas avoir les bases nécessaires

pour commencer adéquatement leur scolarisation et connaîtront rapidement des

difficultés d'apprentissage. Notre projet

repose donc sur le constat largement reconnu qu'en permettant aux enfants plus

vulnérables, dès le début de leur parcours

scolaire, de pallier les carences susceptibles de compromettre par la suite

leur réussite nous les aidons à développer et à conserver le goût d'apprendre

tout au long de leur parcours scolaire.

Dans cette

démarche, nous sommes guidés par trois principes. D'abord, celui de ne pas se

substituer aux parents ni de leur

imposer un choix. Nous proposons la maternelle quatre ans dans les milieux

visés comme un servicesupplémentaire

offert sur une base volontaire. Ensuite, nous souhaitons instaurer

progressivement ce nouveau service. J'ai

déjà indiqué — dans

la mesure où ce projet de loi serait adopté, bien entendu — un

groupe d'en moyenne 15 enfants serait formé dans chaque commission

scolaire dès septembre 2013. Ces enfants proviendraient d'un milieu défavorisé d'indice 9 ou 10, donc parmi les plus

défavorisés. La prochaine année scolaire deviendrait donc le point de

départ de ce projet que nous souhaitons implanter de manière progressive et

ordonnée. Les commissions scolaires disposeraient du temps nécessaire pour s'approprier

ce programme d'activités. Le troisième principe, mais non le moindre, qui

sous-tend notre démarche, c'est celui d'assurer la complémentarité entre les

services de garde éducatifs actuellement offerts par le ministère de la Famille

et ceux de la maternelle quatre ans à temps plein en milieu défavorisé. Nous poursuivons,

d'abord et avant tout, l'objectif d'élargir l'offre de services aux parents et

de rejoindre le plus d'enfants possible des milieux défavorisés, répondant ainsi

à une diversité de besoins.

Avec ce

projet de loi, nous nous attaquons non seulement au décrochage scolaire, mais

aussi et surtout nous voulons soutenir davantage les enfants qui en ont

besoin. Nous voulons qu'ils aient accès à des services de qualité, nous voulons accroître leurs chances de réussite. Nous

plaçons chaque élève au coeur de nos priorités et nous voulons qu'on lui

donne tous les outils à la fois pour conserver son goût d'apprendre — parce

que je pense qu'il est inscrit en chaque être

humain dès la naissance — mais

pour lui permettre également de construire sa réussite, de persévérer jusqu'à

la fin de son parcours scolaire.

Je sais que toutes les personnes qui prendront

la parole à l'occasion de ces consultations partagent la même préoccupation de mettre les élèves au coeur de

toutes nos réflexions. Je les remercie. J'ai hâte d'entendre ce qu'ils et

ce qu'elles ont à dire. Nous prendrons bien

en note tous leurs besoins, toutes leurs opinions, mais je me permets

simplement, en terminant, de rappeler que l'essentiel

de ce projet de loi, c'est de s'assurer que des petits enfants qui ont

aujourd'hui quatre ans et qui font, dans certains cas, un saut immense en

arrivant à cinq ans en maternelle, surtout s'ils viennent de milieux très défavorisés, que ces petits

enfants de quatre ans aient toutes les chances de leur côté et qu'on leur

offre un service nouveau qu'est celui d'une

maternelle pour qu'ils aient le droit, eux aussi, à la réussite. Merci, M. le

Président.

Président (M. Caire) :

Merci, Mme la ministre. Donc, je vais aller du côté de l'opposition officielle,

toujours pour une durée de six minutes. Mme la députée de Mille-Îles.

Charbonneau : Merci, M. le

Président. Mme la ministre, mes salutations. Deuxième semaine qu'on

passe ensemble, c'est toujours intéressant. Le projet de loi la semaine passée,

le premier. Le deuxième, cette semaine. Chers

collègues, ma collègue de Trois-Rivières, mes collègues en face, les gens qui

les accompagnent, M. le Président, ma collègue de Montarville, qui est

un petit peu plus loin. Et, Mme la ministre, si jamais ça bouge trop en

arrière, je vous ferai signe. Comme ça, ça va vous donner une indication.

Le Parti libéral du Québec s'est dit ouvert à la

proposition de la ministre. Elle est fort intéressante. Elle est intéressante,

puisque l'éducation reste un endroit où on apprend et on aime apprendre, et on

aime… je ne vous dirai pas croire, mais c'est

un lieu où on sait que le premier amour que l'enfant a, c'est vraiment ce

principe d'apprentissage par le jeu, et la maternelle est toujours un

endroit fort intéressant. Mais, un peu comme l'anglais intensif, que Mme la ministre a décrié pendant quelque temps, je vous

dirais qu'on se questionne sur le principe du mur-à-mur, est-ce qu'on doit le faire partout de la même façon, et c'est

ce que les intervenants viendront nous dire cette semaine et nous guider

dans la meilleure façon de prendre cette décision.

Le principe

de défavorisation, le principe de prendre le problème en amont est toujours

bien, sauf quand il met en place un

principe de ghetto. Là, il faut aussi regarder la façon de faire, puisque je

pense que la mixité peut rendre les choses intéressantes pour les

enfants, autant des milieux défavorisés que des milieux allophones, que des

milieux bien nantis. Je pense que la mixité

peut être fort intéressante. Il ne faut surtout pas oublier que, dans le milieu

scolaire, il y a une facture insidieuse. On

en parle quelquefois, mais pas assez souvent. Il y a la facture du service de

garde, la facture du dîneur, il y a l'habillement.

Si je suis dans un milieu défavorisé, il faut quand même que j'en tienne

compte. Et, dans le principe du

préscolaire à une classe par commission scolaire, il y a aussi le principe de

déplacement. Le temps que mon enfant

va passer en déplacement, je dois le considérer. Donc, ce sont des choses qu'il

faut regarder parce qu'on ne le voit peut-être pas nécessairement

arriver de la même façon.

Nous allons

participer, comme on l'a fait la semaine passée et comme on va continuer à le

faire, participer à un dialogue de façon constructive, faire avancer,

mettre en place les valeurs qu'un Québec veut voir dans un préscolaire quatre

ans qui arrive tranquillement dans son organisation. Nous allons entendre des

groupes de différents milieux, l'éducation, les services de garde. J'espère

entendre des gens du milieu familial, les principes différents qui guident différents milieux. Et j'espère qu'on va pouvoir

échanger avec différents intervenants sur le programme Passe-Partout parce que je pense que c'est un programme qui se

dirige plus dans les régions qu'à Montréal — à Montréal, il n'existe presque pas,

sinon pas du tout — qui

donne une couleur à la volonté du partage des responsabilités entre le parent,

et l'intervenant scolaire, et l'élève ou le jeune et son intervenant.

On sait que,

dans la pyramide de Maslow, le premier critère, c'est la sécurité. Il faut que

l'enfant se sente bien, il faut qu'il ait un sentiment d'appartenance,

puis, au préscolaire, c'est l'endroit parfait pour pouvoir développer ce premier principe là. Par contre, si j'ai des

intervenants qui m'arrivent de partout — du

service du dîneur, du service de garde,

le transport, et tout ce qui s'ensuit — je

ne suis pas sûre de développer correctement cette relation-là. Mais,

ceci dit, les intervenants nous guideront à prendre les meilleures décisions.

nous rappelle aussi que le préscolaire quatre ans, ce n'est pas nouveau. J'aimerais

penser que c'est une nouvelle idée,

mais le préscolaire quatre ans existe à temps partiel, et je pense que ça va

nous aider à guider encore les meilleures décisions

pour prendre pour un temps plein. Mais, dans certaines commissions scolaires

anglophones du Québec, le temps plein

existe, et on aura le privilège d'entendre les gens de l'école Saint-Zotique,

qui, eux, ont mis en place le principe temps plein depuis 2009 sur un

principe de projet pilote, et je pense qu'à eux aussi on aura énormément de

questions.

Pour

une bonne implantation d'un programme avec une valeur ajoutée qui s'implante

correctement et pour les bonnes

raisons, bien, il ne faut pas oublier que, parallèlement à ça, il y a des

coupures qui se font dans les commissions scolaires et qui font des

choix durs et difficiles sur le service à l'élève après la première année.

Donc, moi, je veux bien qu'on travaille en

amont, je suis d'accord, je vais louanger ce principe-là. Mais, à partir du

moment où j'ai un service à quatre ans qui est réduit rendu à cinq ans

et je n'en ai plus du tout en deuxième année, je commence à avoir un problème sur ma participation active comme

communauté pour m'assurer d'un service correct et pour la réussite de

mon jeune rendu au secondaire et sa poursuite de ses études. Donc, M. le

Président, on a hâte de commencer.

Le Président (M. Caire) : Merci, Mme la députée de Mille-Îles. Je vais donc

aller du côté du deuxième groupe d'opposition pour trois minutes. Mme la

députée de Montarville.

Mme Roy

(Montarville) : Merci beaucoup, M. le Président. Mme la ministre,

collègues du gouvernement, collègues de la

première opposition, soyez tous salués en ce beau lundi après-midi. Mon temps

étant imparti, je vous lirai une déclaration pour être sûre de bien être

comprise et d'avoir le temps de le dire.

Alors, d'entrée de

jeu, la Coalition avenir Québec entre dans ce processus animée par la

conviction que le dépistage précoce des problèmes d'apprentissage ou de

comportement chez les enfants de quatre ans est important, puisque ces problèmes sont des indices qui

prédisent, jusqu'à un certain point, le décrochage scolaire.

Conséquemment, nous appuyons toutes les

mesures efficaces qui favorisent le dépistage précoce. Aussi, l'intervention

précoce est, à partir d'un bon dépistage, une des priorités de notre

formation politique parmi les actions à poser dans la lutte contre le décrochage scolaire. C'est un fléau épouvantable,

ce décrochage scolaire, sur lequel les gouvernements des dernières

années n'ont eu que très peu de prise. La coalition entretient donc un préjugé

favorable envers le fait d'intervenir auprès d'enfants dont le développement

normal est compromis.

quatre ans, un enfant bâtit sa confiance et son estime de soi. Il a besoin de

sécurité, d'amour et de soins. Il a aussi

besoin d'être stimulé et encadré. S'il ne faut en rien présumer que les enfants

de quatre ans en milieu défavorisé vont

décrocher, il y a lieu d'être plus attentif et de bien soutenir les parents

dans la tâche de bien préparer leurs enfants pour leur entrée à l'école.

comprendra que la Coalition avenir Québec part avec un préjugé favorable au

projet de donner aux enfants âgés de quatre ans issus de milieux

défavorisés l'accès à des services d'éducation préscolaire, mais nous nous

posons de nombreuses questions, des

questions sur le projet actuel de la ministre de l'Éducation, celui qui est

présenté avec ce projet de loi n° 23.

Alors,

voici quelques questions. A-t-on bien regardé du côté des services offerts dans

les CPE spécifiquement implantés dans

les milieux défavorisés? Dans les structures actuelles des commissions

scolaires et des problématiques liées

à leur financement — on en a

parlé — est-ce

une bonne idée de se lancer dans des projets pilotes où de si jeunes

enfants sont en cause? Les ratios éducateur-enfants nous préoccupent. Comment

distinguer, dans des classes de préscolaire

de 15 enfants, les avantages des inconvénients pour un enfant en

difficulté quand il pourrait se retrouver dans un groupe beaucoup plus petit dans un CPE? Finalement, comment rejoindre

efficacement les quelques milliers d'enfants de milieux défavorisés non

rejoints actuellement pour mieux dépister et intervenir face aux problèmes de

dépistage ou de comportement?

Alors,

M. le Président, vous pouvez compter sur ma collaboration la plus entière à l'occasion

de ces travaux, je suis préoccupée par l'aide aux enfants et le support

à offrir aux parents. Et, si la pression pour un enfant est de devoir grandir

plus vite que son développement normal l'exige, la préscolarisation comporte

des dangers, et nous aurons l'occasion d'en reparler.

Le Président (M. Caire) : Merci beaucoup. Donc, merci pour les remarques

préliminaires à tous. Nous allons maintenant débuter avec l'audition du

premier groupe, et, donc, j'invite l'Association des commissions scolaires

anglophones du Québec et l'Association des directeurs généraux des commissions

scolaires anglophones du Québec à s'adresser à nous. Je comprends que nous

recevons aujourd'hui M. David D'Aoust. M. D'Aoust, peut-être avoir l'obligeance

de nous présenter les gens qui vous accompagnent.

M. D'Aoust (David

C.) : M. le Président, Mme la ministre, membres de la

commission, il me fait plaisir de vous présenter notre directeur général de l'Association

des commissions scolaires anglophones, l'ACSAQ, David Birnbaum, quelqu'un que

vous connaissez déjà, j'en suis sûr, et Mme Roma Medwid. Elle est

assistante-directrice générale à la

commission scolaire English-Montréal. Alors, elle est ici représentant l'Association

des directeurs généraux des commissions scolaires anglophones du Québec.

Pas l'ADGESBQ, l'autre association.

Président (M. Caire) : Je vous entends donc pour une période de

10 minutes pour votre présentation, M. D'Aoust.

M. D'Aoust (David

C.) : Oui, merci. L'Association des commissions scolaires anglophones

du Québec se réjouit de cette opportunité d'offrir ses commentaires au sujet du

projet de loi n° 23 et de l'initiative ministérielle qui l'anime,

soit la création d'un programme de maternelle quatre ans temps plein dans

chacune des 69 commissions scolaires du Québec.

Nous

sommes particulièrement heureux de faire cette présentation aujourd'hui, de

concert avec nos partenaires, l'Association des directeurs généraux des

commissions scolaires anglophones.

Primo, nous désirons

manifester notre appréciation à la ministre et son gouvernement d'avoir accordé

une priorité à la stratégie d'intervention

précoce — vous

venez d'en discuter, et merci — et ce, dès le discours inaugural de

la première ministre.

Malgré une conjoncture

économique difficile, nous devons, sans plus tarder, offrir à nos enfants

les meilleures opportunités possible pour qu'ils puissent réaliser leur

potentiel et, ainsi, devenir des citoyens du monde productifs. Des choix

importants, même s'ils encourent de nouvelles dépenses, doivent se faire.

D'une

même voix, l'ACSAQ et l'association des D.G. désirent souligner le fait que

nous supportons cette approche. Notre

intérêt pour l'intervention précoce remonte à 2007. Déjà, à cette époque, l'ACSAQ

était fière d'initier sa propre étude

de faisabilité au sujet de la prématernelle. Nous l'avons alors partagée avec

le gouvernement en place et, à nouveau, avec le gouvernement actuel parce que nous sommes convaincus que le

Québec doit, dans un avenir rapproché, faire preuve de leadership et

rendre de tels services disponibles pour tous.

L'ACSAQ et ses

directeurs généraux ont participé au comité MELS-Réseau — merci

beaucoup — avec

les commissions scolaires, visant à mettre en place les premiers 69 groupes de

maternelle quatre ans à temps plein pour l'année scolaire 2013‑2014. Nous avons

pu y consulter plusieurs études qui font la preuve de la valeur inestimable de

l'intervention précoce en éducation des enfants, particulièrement dans le cas

de ceux provenant du milieu défavorisé. Ces

services de prématernelle vont certainement aller dans le sens de l'engagement

que nous, Québécois, avons pris de s'attaquer au décrochage scolaire, un

problème qui nous concerne tous et toutes. Notre réseau d'écoles publiques anglophones

constate, d'ailleurs, d'importants progrès en cette matière, et nous avons

identifié l'intervention précoce comme étant une étape clé.

Cela

dit, nous désirons, tout de même, soulever un certain nombre de questions et de

préoccupations pressantes qui devront

être abordées si nous voulons que nos commissions scolaires puissent offrir de

manière efficace une première série importante de programmes… et va

préparer le terrain pour l'expansion, nous espérons, du réseau prématernelle

des années à venir.

Mme Medwid (Roma) : Permettez-nous donc d'exprimer les réflexions

suivantes. En ce qui concerne l'approche pédagogique du programme de

prématernelle quatre ans, l'ACSAQ a noté dans sa propre étude de faisabilité

que les programmes devraient être fondés sur

le jeu et l'exploration, et non pas sur une approche didactique, et que le

concept de l'équilibre des activités physiques, socioémotif, communicatif et

intellectuel est important, de même que le mélange d'activités initiées par les

adultes et d'autres par les enfants.

L'avis

important publié par le Conseil supérieur de l'éducation en août dernier

souscrit à cette approche. Sachez que nous

tenons à préciser que nous réitérons cette prise de position dans le but d'exprimer

notre conviction que ce programme est

et doit être différent de celui des services de garde en milieu scolaire. La

valeur éducative du jeu, l'importance cruciale du lien avec l'enseignant,

qui maîtrise à la fois les stades de développement de la petite enfance et les

aptitudes à acquérir pour optimiser les

apprentissages scolaires à venir, sont d'importants gages de succès, et nous y

souscrivons.

Nous

sommes heureux de noter à l'article 224.1 du projet de loi une modalité au

sujet des services et du soutien aux

parents des élèves de ces classes de prématernelle. Nous sommes impatients d'en

savoir plus à ce sujet, compte tenu du lien à créer avec ces derniers

dès l'inscription de leur enfant dans un tel programme.

Nous

avons également des questions importantes et concrètes au sujet de la manière

que ces services vont être organisés, financés et évalués, de même qu'en

ce qui a trait au personnel désigné pour rendre les services. Chacune de ces

questions est pressante, étant donné qu'il ne reste qu'environ quatre mois

avant la rentrée scolaire de 2013.

règles budgétaires publiées récemment prévoient le financement individuel pour

un groupe jusqu'à 18 élèves par commission scolaire. Plusieurs de nos

commissions scolaires, comme vous le savez, desservent un territoire immense et peu peuplé. Que va-t-il se passer si

une école donnée ayant un indice de défavorisation de 9 ou 10 ne peut rassembler un groupe de 18 personnes, mais

seulement neuf? Comment cette école va-t-elle prévoir le personnel

adéquatement et appuyer un tel service basé sur un financement uniquement basé

sur un montant par élève? Ne serait-il pas

plus approprié d'offrir un financement de base suivi d'une allocation par

élève? Nous nous demandons quand nous connaîtrons les paramètres en ce

qui a trait à la charge de travail des enseignants de ces classes.

M. Birnbaum (David) : Mme la ministre, ces petits enfants qui proviennent de milieux

défavorisés et qui débutent la

maternelle à temps plein auraient besoin de soutien. Le seul financement par

élève ne saurait couvrir les dépenses en services complémentaires pour soutenir ces élèves. Les règles

budgétaires font présentement l'objet d'une consultation, et, donc, nous vous exhortons d'examiner ces questions

et de vous assurer de prendre en compte la réalité de nos écoles rurales

et que ça soit pris en considération,

particulièrement en ce qui a trait au défi potentiel de trouver un groupe de 18

élèves pour former un seul regroupement.

Nous voulons être prêts pour bien accueillir ces nouveaux venus et leur famille

dans nos écoles. L'échéancier est serré, et votre considération des

enjeux soulevés fera toute la différence.

Nous devons aussi exprimer notre malaise face au

défi imposé aux commissions scolaires d'identifier et de solliciter les élèves

sur la base de leur milieu socioéconomique à eux, et non celui de l'école pour

cet unique groupe par

commission en vue de la prochaine année scolaire. Ce défi est encore plus

difficile pour nos écoles qui desservent un très grand territoire. Il

est regrettable que des familles éligibles seront probablement confuses par les

conditions et restrictions d'admissibilité et

par le fait que beaucoup d'enfants qui pourraient bénéficier de ce service ne

pourront y avoir accès.

Nous sommes d'avis que ces premiers 69 groupes

de maternelle quatre ans à l'école publique doivent n'être qu'un début. Il

serait essentiel, toutefois, que les commissions scolaires et le ministère, en

partenariat, consacrent les ressources et le

temps nécessaires pour évaluer chaque étape de l'implantation de ce programme

de façon systématique et ouverte.

L'ACSAQ et l'ADGCSAQ ont hâte de prendre

connaissance de vos questions et de vos commentaires au sujet des

préoccupations que nous venons d'exprimer et aussi de travailler en

collaboration avec nos partenaires du ministère.

En dépit des obstacles, il est essentiel que ce programme maternelle quatre ans

initial garantisse que chaque jeune

Québécois de tous les milieux socioéconomiques, de toutes les origines et au

potentiel varié se voie offrir la meilleure opportunité possible de

commencer son apprentissage scolaire avec enthousiasme et curiosité. La cloche

va bientôt sonner, Mme la ministre. Il faut

que nos nouveaux petits élèves puissent apprendre et s'épanouir sur une base

égale, dans un environnement sûr et

sécuritaire, mais il reste encore quelques devoirs à faire avant de pouvoir les

accueillir. Merci.

Le Président (M. Caire) : Merci

beaucoup, messieurs, madame. Nous allons donc procéder maintenant à la période des échanges avec les parlementaires. J'ai

compris qu'il y avait consentement pour utiliser la totalité du temps en

un seul bloc, ce qui donnerait au côté

ministériel 24 minutes, à l'opposition officielle

20 min 30 s et au deuxième groupe d'opposition

5 min 30 s. Donc, s'il y a consentement, nous allons commencer

du côté ministériel, Mme la ministre, pour une période de 24 minutes.

Malavoy : Merci, M. le

Président. Merci, madame, messieurs, d'être parmi nous aujourd'hui. Je sais

que c'est une question qui vous tient à

coeur et je suis heureuse de vous voir à cette occasion-là parce que vous

faites

partie des gens qui ont une

expérience en la matière. Et, donc, c'est très utile pour nous, bien entendu,

de réfléchir avec vous aux questions que vous posez, puis j'y viendrai

au fur et à mesure, mais je pense que c'est important de parler à des gens qui ont, je dirais, une expérience vécue et qui ne

discutent pas simplement en théorie : Est-ce qu'il faut faire ceci ou

il faut faire cela? Et je l'apprécie

beaucoup, et je suis très heureuse que vous soyez les premiers à parler aujourd'hui

parce qu'on va se situer dès le

début — pour

moi, c'est très important — en pensant à la réalité que vivent certains enfants et,

donc, en essayant de voir est-ce que d'avoir

un service comme celui-là, qui, je le rappelle, ne se substitue pas à autre

chose, est un ajout, est un service complémentaire. On va se

demander : Est-ce que ça rend des services?

Alors, ma

première question, avant même d'entrer dans des sujets un petit peu plus

spéciaux que vous avez abordés, ma

première question, ce serait que vous me disiez, de votre expérience, vous qui

avez des maternelles quatre ans pour des enfants de milieux défavorisés,

en mots très simples, qu'est-ce que ça donne. Quelle est votre évaluation de ce

que ça donne?

M. D'Aoust (David C.) : Merci, Mme

la ministre.

Mme Medwid (Roma) : Merci. Pour

nous, comme vous avez dit, nous avons vécu cette expérience avec les prématernelles quatre ans dans nos milieux

défavorisés. On a trouvé que c'était un outil de réussite pour les enfants. Aussi, on a trouvé que ça

permettrait aux enfants des milieux les plus pauvres de partir sur le même

pied que les autres enfants. En plus, l'apprentissage

est aussi positif sur l'éveil de tout enfant, mais surtout pour ces

enfants de milieux défavorisés.

Encore, ce programme est un outil de plus pour

faciliter le développement des enfants. Il permettra à certains enfants des milieux défavorisés de s'adapter à la

vie scolaire pendant deux ans au lieu d'un an. L'enfant va découvrir le plaisir d'apprendre et va établir des fondements

forts de ses apprentissages futurs. En plus, c'est un outil pour

identifier les troubles d'apprentissage ou

de comportement, et nous avons deux ans pour leur montrer des stratégies

gagnantes qui peuvent agir en école,

puis trouver la réussite, puis monter leur estime de soi. En plus, c'est un

autre service qui permettra... puis ça agit... les services qu'on peut

offrir aux parents, puis ils sont très contents d'avoir ce service.

Malavoy : Une des questions

qui se pose, c'est : Pourquoi ces parents-là ne veulent-ils pas que leurs

enfants aillent dans des services de garde? Quelle est votre expérience de ce

point de vue là? Quel est, je dirais, l'attrait, pour les parents de ces

milieux défavorisés, d'envoyer leur enfant en maternelle alors qu'ils ne l'enverront

pas dans un service de garde?

M. D'Aoust (David C.) : Mme la

ministre, vous n'êtes sans savoir que 35 % des jeunes qui se présentent à

la maternelle éprouvent déjà des problèmes d'apprentissage qui pourraient mener

à un échec plus tard. Alors, ces mêmes parents le savent aujourd'hui puis

savent comment c'est important que leurs enfants aient le goût d'apprendre pour vouloir aller à l'école. Ils réalisent que

chaque enfant a du potentiel, chacun se développe à son rythme, il y en a

qui devront commencer plus de bonne heure.

Alors, pour

nous, on est convaincus que ces enfants devront avoir cette opportunité-là à l'âge

de quatre ans. Je vous garantis que, dans ma famille, où est-ce que mon

épouse est une éducatrice, on n'est pas toujours sur le même angle. J'ai déjà pratiqué ce matin à la table du

petit-déjeuner et j'en ai sorti beaucoup de points. Mais c'est nouveau.

Je pense que ça aurait été adopté ici, au Québec, dans les premières années.

Parce que ça se fait en Ontario, puis ça se fait en Colombie-Britannique, puis ça se fait «at

large» aux États-Unis, c'est une... Oui, c'est une approche précoce, les

élèves vont avoir un peu de difficultés au

début, les parents vont vouloir être assurés que leurs enfants vont être

capables de s'adapter. Mais c'est à partir de ce qu'on a à l'école dans ces

quatre ans-là qu'il faut travailler, et nous sommes convaincus qu'au bout de la ligne ces élèves-là vont avoir toute la

possibilité au monde d'obtenir un diplôme d'enseignement secondaire dans

leur vie et être heureux.

Malavoy : Je comprends donc

que, pour vous, l'expérience, elle est concluante, elle est positive.

Depuis combien de temps ça existe chez vous?

Et c'est à quelle échelle, là? Parce que vous êtes, je dirais, vous êtes pour

nous un point de repère intéressant, puisque vous l'avez déjà pratiqué.

M. D'Aoust

(David C.) : Ça s'est passé

dans trois ou quatre de nos commissions scolaires, plus spécifiquement sur l'île de Montréal, où est-ce qu'il y avait le

nombre d'élèves. Parce qu'à la campagne, dans les parties rurales, il y a des régions, souvent c'est difficile à regrouper

assez de monde pour avoir une classe. Mais ça ne s'est pas passé

toujours par l'entremise de la commission scolaire. On avait des groupes de

parents qui voulaient travailler avec les quatre ans, ils ont implanté des

maternelles quatre ans dans nos écoles avec l'espace qu'on leur a passé parce

qu'ils étaient convaincus que c'était

nécessaire. Et la preuve que ça marche… il faudrait voir le sentier de chacun,

le cheminement de chacun de ces

élèves-là, mais je vous garantis que ces élèves-là sont toujours à l'école, n'abandonnent

pas leurs études scolaires. Alors, à la commission scolaire

English-Montréal, je ne sais pas combien de classes qu'il y avait…

Mme Medwid (Roma) : Dans nos écoles,

nous avons présentement... Dans toutes nos écoles en milieu défavorisé, ça veut

dire 13 qui ont les classes de maternelle quatre ans temps partiel.

M. Birnbaum (David) : Et je crois

que, derrière ça, c'est l'idée que ça va se passer à l'école et que c'est un cheminement normal — on parle des enfants de quatre ans — où,

en quelque part, ça va être facultatif, qui suggère l'idée que l'école est un lieu positif, un lieu où on

peut se sentir à l'aise. Aussi, ça donne déjà un pas devant pour les

parents de comprendre qu'ils sont des

intermédiaires, qu'ils sont les bienvenus au sein de l'école. Et, on voit, là,

le terrain risque d'être semé comme

il faut pour les 11, 12 ans qui vont se suivre, et voilà un pas de l'avant pour

les enfants qui risquent de ne pas avoir cette culture si l'opportunité

ne leur est pas fournie avant la maternelle.

M. D'Aoust

(David C.) : Puis il faut

rendre grâce aux parents parce que, comme l'immersion, c'est les parents

qui nous ont poussés contre le mur, puis les parents qui nous ont poussés

contre le mur pour avoir des maternelles quatre ans, puis, bravo, les parents.

Une commission scolaire qui est active dans son milieu est à l'écoute des

parents. Alors, on est peut-être gâtés, dans

un sens, que nos parents s'intéressent beaucoup à l'éducation et qu'est-ce qui

se passe dans leur milieu.

Alors, nous

sommes convaincus… Depuis 2007 qu'on fait des essais en maternelle quatre ans,

spécifiquement au niveau de l'école, mais

même loin avant ça, avec les parents, non reconnus par la commission scolaire.

S'il n'y avait pas du gros bon sens attaché à ça au bout de la ligne en

termes de succès scolaire, on ne serait pas là.

Malavoy : Vous le savez, M.

D'Aoust, une des questions qui va se poser, là, tout au long des

consultations à plusieurs reprises, c'est le

fait d'avoir des maternelles quatre ans, donc, dans le milieu scolaire pour des

enfants de cet âge-là par rapport aux

services qu'on offre dans les centres de la petite enfance, dans les services

de garde. Est-ce que, là-dessus, vous avez une opinion? Est-ce que vous

pouvez expliquer pourquoi, par exemple, les parents que vous avez évoqués tout à l'heure ont voulu que, pour

certains enfants, ça se passe à l'école plutôt que de faire pression

pour développer d'autres types de services, des services de garde plus

classiques?

M. D'Aoust

(David C.) : Vous savez, on

est chanceux au Québec qu'on peut faire un choix, CPE ou, bientôt,

maternelle quatre ans. Je pense que les parents voyaient bel et bien qu'il y

avait des ressources au niveau de l'école, et

on était... Du côté anglophone, je sais qu'on est toujours prêts à partager ces

ressources en autant que ça ne pénalise pas les élèves en place. Alors, que ça soit le gymnase, que ça soit la

bibliothèque, que ça soit certains spécialistes qui visitent, que ça

soit l'assemblée des élèves, les maternelles quatre ans non légalement

reconnues, hein, sont présentes, on les invite

toujours. Alors, ils font

partie du tissu social de l'école. Alors, ils en

bénéficient. Que ce soit un simple film qui est offert aux jeunes, que

ça soit une

partie sur la glace, que ça soit quelqu'un, un écrivain qui se

présente à l'école, que ça soit quelqu'un

qui a bien réussi, que ça soit un astronaute qui est présent, les quatre ans

sont là. Alors, c'est une richesse que l'école a, peut-être que les CPE

n'ont pas.

M. Birnbaum (David) : Mme Medwid

risque d'avoir des précisions, mais, sur le plan général, comme le rapport du Conseil supérieur de l'éducation a

constaté, le nombre est trop important pour plusieurs raisons… le nombre

est trop important de jeunes qui n'ont pas

accès ou qui ne se prévalent pas d'une option ou une autre — les

CPE ou quoi que ce soit — pour

l'instant. Alors, toutes les modalités sont bonnes, d'intervention, et là on

parle d'un ajout complémentaire qui

risque d'être une option beaucoup plus pertinente pour certains parents qui ne

sont pas impliqués d'une façon ou d'une autre avec leurs enfants de

quatre ans. Alors, ça s'ajoute.

Mme Medwid

(Roma) : …les parents, aujourd'hui, ils sont très consciencieux avec l'Internet

quand leurs enfants ont des difficultés,

surtout les parents qui ont des enfants avec des troubles d'apprentissage. Et,

quand ils ont eu des

succès à l'école avec un autre enfant, ils veulent emmener leur enfant à l'école.

Puis, pour l'école, c'est très important aussi. S'ils sont là à quatre ans, on peut identifier les problèmes d'apprentissage,

puis il y a un suivi qui se fasse à l'école pour les enfants. C'est très important. Toujours, quand on a une

organisation en dehors de l'école, la transition, ce n'est pas parfait. Mais, si l'enfant est à l'école à

quatre ans, puis on peut faire un plan pour lui d'intervention individuelle,

on travaille avec l'enfant, puis il y a un

continuum ou des services. Puis, les personnes qui vont travailler avec l'enfant,

c'est très important pour les enfants à cet âge.

Mme Malavoy : Je vous remercie. C'est éclairant, ce que vous dites. Je vais reprendre

certaines choses que vous avez

évoquées pour répondre à certaines questions de façon préliminaire, là, parce

que notre processus n'est pas terminé. Puis, ensuite, j'aurai d'autres

questions à vous poser, de même qu'un de mes collègues.

D'abord,

vous avez manifesté ça, d'entrée de jeu, dans votre mémoire, le fait qu'à l'âge

de quatre ans on apprend par le jeu.

Je veux confirmer que les gens qui travaillent actuellement depuis le mois de

février dans le cadre d'un comité de

suivi travaillent vraiment à un programme qui soit un programme adapté pour des

enfants de quatre ans. Et, comme le

dit d'ailleurs très bien... Je vais vous le citer parce que je trouve que c'est

une très belle phrase de l'avis du Conseil supérieur de l'éducation, que

vous avez mentionné, qui dit — attendez un peu — qui

dit ceci : «L'enfant apprend en jouant,

mais il ne joue pas pour apprendre.» Je trouve que c'est une phrase pleine de

sens, hein? L'enfant apprend en jouant, mais il ne joue pas pour

apprendre. Lui, dans sa tête, s'il joue, il n'est pas en train d'avoir des notions de mathématiques ou d'alphabet. Il joue,

lui, l'enfant, et il faut que notre approche soit centrée là-dessus.

Donc, je crois que, là-dessus, on s'entend bien.

Vous avez évoqué

également la question du financement. Donc, je réitère que nous ajoutons de l'argent

pour ce projet spécifique dans les

commissions scolaires, donc dans les écoles. On ajoute de l'argent neuf, mais,

en même temps, on est en train de

regarder la composition des groupes. Alors, sans que ce soit arrêté de façon

absolue, je veux quand même que vous

ayez à l'esprit qu'actuellement la moyenne, au préscolaire, d'enfants par

groupe, la moyenne, c'est 15 enfants, mais nous sommes en train de

regarder si on pourrait autoriser un démarrage de groupe à partir de six

enfants pour éviter que, dans certains milieux, on ne soit pas capable de

démarrer un groupe parce qu'on n'en a pas 15. 15 est une moyenne. Mais, selon la grandeur du territoire et

selon les écoles desservies, il pourrait y avoir des groupes plus

petits. Alors, je n'en fais pas une annonce

absolue, là, mais je prends quand même la peine de vous le dire pour que vous

l'ayez à l'esprit. Donc, ça ne veut pas

dire : Il faut remplir à 15 élèves absolument, là. Ça peut être six, sept,

huit, bon. Et, si c'est en bas de

six, bien, on verra d'autres possibilités éventuellement. O.K.? Donc, je

voulais vous rassurer là-dessus tout à fait.

chose qui m'intéresse, c'est de savoir comment, sur un territoire comme le

vôtre, des territoires comme les vôtres,

comment on organise ça parce que vous avez une vaste expérience de très grandes

étendues. D'ailleurs, à certains moments,

ça vous pose des difficultés. Mais mettons que, dans vos commissions scolaires,

on ait une maternelle à plein temps

pour les enfants de quatre ans, comment on organise ça dans des territoires

aussi vastes? Je pense particulièrement à ceux qui sont plus au nord ou

plus à l'est et à l'ouest du Québec.

M. D'Aoust (David C.) : Très bonne question. Permettez-moi, d'abord, de

dire que de vous entendre aujourd'hui parler de la moyenne de groupe,

là, ça nous soulage beaucoup parce que ça prend en considération les régions.

On va faire comme on a toujours fait. Les premières journées vont être une

initiation. Graduellement… Au début, on a droit à trois ou quatre journées, si

ma mémoire est bonne, selon le régime pédagogique. On voudrait bien que ces

élèves-là veuillent venir à l'école et trouvent ça intéressant, et qu'il y ait

un bon accueil.

Oui,

il va falloir qu'on développe un système de mentors pour qu'ils soient

accompagnés sur les autobus scolaires. Parce

que ça va être les autobus scolaires qui vont les amener. On a un système d'autobus

scolaires qui fonctionne très bien, il y a quelques commissions

scolaires qui ont leurs propres autobus, mais on est toujours conscients que,

quand les jeunes viennent à l'école, qu'ils

soient anglophones ou francophones, là, ça requiert une attention particulière.

Et il est sûr que les parents ne

seront pas capables de les emmener à l'école. Alors, il va falloir qu'on fasse

notre possible pour les ramasser

porte à porte. Ils sont trop jeunes pour les faire marcher à un coin, donc ce

serait ce qu'on appelle de porte à porte sur le réseau scolaire, avec quelqu'un qui va descendre de l'autobus,

qui va les monter, puis il va les accompagner sur le trajet. Après tout,

ça donne quelque chose à faire pour les plus âgés puis ça les entraîne comment

faire fonctionner et travailler avec les

jeunes. Un jour... On a des autobus scolaires où est-ce qu'on a du primaire et

secondaire. Les parents aimeraient

mieux que ce soit toujours du primaire ou uniquement du secondaire, mais ce n'est

pas possible, c'est un luxe qu'on n'a

pas à la campagne. Alors, soyez assurés que nous allons faire notre possible

pour les accueillir comme il faut.

Le Président (M. Caire) : Merci, M. D'Aoust. M. le député de Saint-Maurice,

pour un peu plus de cinq minutes.

M. Trudel :

Oui. Alors, bonjour. Vous avez quand même une bonne expérience, là, dans la

mise en opération de ces maternelles à quatre ans. J'aimerais connaître,

là, pour vous, votre point de vue, là, sur l'importance de cette mesure-là. Quand on sait qu'il y a 25 % à

27 % des jeunes qui font leur entrée directement dans le système d'éducation,

qui n'ont pas passé dans d'autre type de

système et qui entrent, là, pour la première fois dans une institution

au niveau des commissions scolaires, au

niveau de l'école, ne croyez-vous pas que, comparativement à ça, la mise en

place de ça, là, que ce n'est pas plus le

rôle de la famille, au niveau préscolaire, de s'occuper du développement de

leur enfant? Donc, comment que cette

mesure-là se distingue? Et quelle est la plus-value d'offrir ce service-là pour

les 25 % qui n'ont pas eu accès avant, là, au niveau préscolaire,

là, au réseau scolaire?

M. D'Aoust (David C.) :

Premièrement, c'est une option qu'ils n'avaient pas, qu'ils n'ont pas eu jusqu'à

date, à moins que la commission scolaire organisait une maternelle quatre ans

ou que les parents l'organisaient dans les écoles avec permission de la commission

scolaire. Pour certains parents, l'option de CPE, comme c'était le cas

dans ma famille… Ce n'était pas l'option

voulue pour une de mes filles, mais c'était l'option voulue pour une autre.

Et une revendiquait toujours une maternelle quatre ans.

Alors, je crois qu'il y a des parents qui sont

prêts à envoyer leurs enfants à l'école à l'âge de quatre ans pour beaucoup de raisons. On parle maintenant de

milieux défavorisés. Je pense que l'école a toujours un rôle primordial

pour la communauté. Souvent, les parents

voient que c'est la voie de succès pour leurs enfants, et voudront bien qu'ils

aient toutes les possibilités d'obtenir une

vie de succès, et ils sont convaincus qu'à l'âge de quatre ans l'école est

peut-être mieux préparée pour l'initiation à la formation, la formation

de base. David.

M. Birnbaum (David) : Nous avons

noté avec intérêt, et ça… On offre notre appui à l'article 224.1, si je ne m'abuse, où on parle de la... pas juste la

complémentarité du rôle de l'école, éventuellement de rendre ce service-ci,

et, le parent, qu'on ne parle pas d'un choix

à trancher : Bon, est-ce que le parent va avoir ça comme son devoir, puis

l'école ou même le CPE, l'autre moitié de ce travail-là? C'est un travail

conjoint, et, souvent, les parents qui sont ciblés, on imagine, par un tel programme, c'est les parents, pour toutes sortes de

raisons socioéconomiques, ne se trouvent pas à la taille de la tâche. Ce n'est pas dans leur vécu de

comprendre l'importance de préparer leur enfant pour participer à l'école.

Alors, ce parent a besoin de l'aide, et on

parle dans le projet de loi de prévoir — et

on est tout à fait d'accord — de

prévoir l'implication et l'appui du parent dans son implication avec l'enfant.

Alors, les deux vont de pair pour nous. C'est de faciliter le rôle du parent,

qu'on a besoin d'amplifier et d'ajouter aux services de disponibles au sein de

l'école à un âge précoce.

Le Président (M. Caire) : M. le

député de Saint-Maurice… M. le député de Saint-Hyacinthe…

Mme Medwid (Roma) : Excusez-moi.

Mme Medwid

(Roma) : En plus, il y a à

peu près 8 000 enfants à Québec qui ne vont pas au service de

garde, puis c'est les parents qui attendent, pour une raison ou une autre, pour

le rentrer à scolaire. C'est nos enseignants qui sont entraînés pour accueillir ces enfants, puis l'espoir de ces

parents, c'est tellement fort que, dans certaines de nos écoles, nous avons des prématernelles privées qui sont du

service de garde, mais elles sont situées dans nos écoles. Puis, souvent,

les parents qui ne vont pas à leur service

de garde, c'est les parents qui vont fréquenter ces prématernelles parce

qu'ils veulent rentrer dans l'école... Ça, c'est

la première expérience de la famille à l'école, puis ils voient qu'il y a une

valeur pour rentrer à quatre ans au lieu de

cinq ans. Au commencement de ces services de garde dans nos écoles, c'était

parce que c'était dans les écoles, puis c'est l'expérience scolaire qu'ils

voulaient avoir pour leurs enfants.

Le Président (M. Caire) : M. le

député de Saint-Hyacinthe.

Pelletier (Saint-Hyacinthe) :

Merci. Courte question. Je vous remercie de partager avec nous vos

expériences parce que c'est très, très

valorisant, très formateur pour la commission. Mais, moi, ma question, c'est :

Comment vous intégrez ces jeunes-là

de quatre ans dans des écoles où il y a des première, deuxième, troisième,

quatrième, cinquième... Avec les plus grands, il n'y a pas eu de

problèmes de...

Le Président (M. Caire) : En 30

secondes, s'il vous plaît.

M. D'Aoust

(David C.) : Facilement.

Pour vrai dire, on se prépare pour. Ils ne se rendent pas à l'école du

jour au lendemain, on prépare un accueil

pour ces élèves-là, et c'est une attention particulière. C'est leur premier

jour dans un établissement scolaire, alors il faut être... C'est une

façon de procéder délicatement et avec les parents.

Le Président (M. Caire) : Merci

beaucoup. On va donc passer aux échanges, maintenant, avec l'opposition

officielle pour une durée de 20 min 30 s. Mme la députée de

Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, M. le

Président. Bonjour, madame, messieurs. Il n'y a pas si longtemps, on se voyait… Tiens, c'est la semaine passée. Pas pour

M. D'Aoust et pas pour madame, mais M. Birnbaum a un abonnement au salon

rouge depuis quelque temps de façon fréquente.

D'emblée,

je vous rappelle qu'on se connaît d'une ancienne vie. Donc, je connais le

principe même de l'éducation au sein

de la communauté anglophone du Québec. Vous le disiez un peu plus tôt, puis je

le mentionnais, même moi, dans mon ouverture, vous avez implanté avant

tout le monde… Pas pour les enfants en difficulté, pas pour les enfants... mais il y avait une volonté, dans votre

communauté, parentale de mettre en place un service quatre ans dans vos

écoles. M. D'Aoust, vous avez fait le tour

de ça pour dire qu'effectivement il y avait une volonté, et vos parents ont

bien insisté… Et je pense qu'il faut aussi se rappeler que, pour la

communauté anglophone, l'école, c'est le milieu de vie de la communauté anglophone. On peut dire que c'est pour

mettre en place un système en amont pour la persévérance, mais il faut

aussi se rappeler qu'entre vous et vos parents il y a un principe communautaire

qui est fort. Je vais aller aussi loin — en exagérant juste un peu — pour

dire qu'il y a un principe communautaire de survie d'une communauté minoritaire

dans certains milieux. C'est sûr que je ne dirai pas ça d'English-Montréal

parce qu'on sait qu'il y a une communauté plus présente.

Mais, si je vais à Joliette, la communauté anglophone est un petit peu moins

forte. Si je vais à Mont-Laurier, mes

étudiants anglophones font un trajet d'autobus extraordinaire. Donc, pour les

parents, je peux comprendre qu'il y avait une volonté forte et sincère d'unifier

les familles rapidement, dès l'âge de quatre ans, dans un milieu scolaire.

J'ai

quelques questions pour vous, puis sur la même pratique que mes collègues, c'est-à-dire

pour profiter de votre expérience du quotidien. Mais, avant de poser mes

questions, je vous dirais que je veux aussi nous rappeler que la communauté anglophone, en éducation, c'est le plus

grand donneur de francisation qu'on a au Québec. On l'oublie, puisque

mon élève — parce

qu'on va l'appeler comme ça, s'il rentre à l'école à quatre ans, c'est un

élève — il

vient d'une communauté anglophone, donc

peut-être, peut-être que, dès lors de ses quatre ans, il n'a pas beaucoup

touché à la langue francophone. Mais,

en entrant chez vous, il est automatiquement dans un système de francisation.

Et, là-dessus, je pensequ'il faut

dire qu'en amont vous faites un travail extraordinaire, puisque, quand ils

sortent de chez vous en secondaire V, ils sont bilingues. J'en

conviens, j'en connais beaucoup, et, à Laval, la commission scolaire Sir-Wilfrid-Laurier

fait un travail extraordinaire que je ne peux pas faire autrement que de le

mentionner.

Maintenant, si je

fais du transport pour du quatre ans… Vous avez expliqué un système de

mentorat. Est-ce que vous faites ce que moi,

j'appellerai dans le vocabulaire scolaire une run de lait? Vous les ramassez à

la porte ou vous les ramassez à l'arrêt?

Est-ce qu'ils marchent? Dans votre politique de transport, a-t-il un certain

nombre de pas qu'il doit marcher pour

se rendre à l'arrêt? Doit-il être obligatoirement accompagné de son parent à l'accueil

et ce que j'appellerai au «drop off»?

Ça veut dire que, quand il revient de l'école, est-ce qu'il doit y avoir un

parent à l'accueil pour accueillir l'enfant de quatre ans ou c'est le système de mentorat qui prend toute sa place?

Puisque, si je l'envoie à l'école et je fais affaire avec une clientèle défavorisée, je vais le mettre

dans l'autobus pour qu'il aille à l'école et je vais le récupérer à la fin

des classes, puisque probablement qu'il y a

un des deux parents qui est à la maison, où il y a cette possibilité-là de

récupérer le jeune. Il n'ira pas en service de garde parce qu'on ne veut pas

créer une facture, on veut surtout créer un système en amont pour la

persévérance.

Donc,

je m'arrête tout de suite. Le transport, ça fonctionne comment? Puis, au

travers de la politique du transport de chacune de vos écoles, ça perce

comment?

M. D'Aoust (David C.) : Je vais commencer. À la maternelle, nous offrons

le porte-à-porte, c'est trop dangereux. À moins qu'il y ait un frère aîné ou une soeur aînée. Là, ils peuvent

être accompagnés peut-être à l'arrêt, mais, dans des zones dangereuses — puis

il y en a plusieurs pour différentes raisons — c'est à la porte.

Souvent,

je critique notre service de transport. Sur une grande route, à

titre d'exemple,

la 138, du pont Mercier jusqu'à la

frontière américaine, l'autobus va arrêter et, 500 pieds plus tard, il va

arrêter encore une fois. Des fois, ça cause des accidents parce que le

camionneur qui arrive derrière un autobus, voit que les lumières clignotantes

arrêtent, pense que l'autobus va déclencher, va s'en aller à 60 milles à l'heure,

puis il arrête 500 pieds plus tard. Ça prend des chauffeurs d'expérience, premièrement, et, souvent, on a une influence

sur les différentes compagnies qu'on engage. Elles sont beaucoup plus petites que dans les villes, et

on peut les tenir au courant… des fois, il faut que l'autobus débarque

de la route pour éviter qu'un accident

arrive. Mais, avec des grandes soeurs ou des grands frères, c'est évident, ils

peuvent les accompagner à l'arrêt. Souvent, c'est les parents, puis on

demande aux parents d'être présents en autant que possible pour mettre leurs

enfants sur l'autobus et les recevoir à la fin de la journée.

S'ils

n'ont pas de frère ou soeur, ça va être un moniteur qui va les accompagner. Ma

jeune fille, en secondaire I, qui fait exactement ça tous les

jours, elle est fière de sa petite jobine, là, puis elle parle souvent du fait

qu'ils ne peuvent pas garder toujours le

même petit copain, il faut changer pour qu'il y ait l'expérience avec d'autres

enfants. Elle est dans un programme universel, alors c'est une très

bonne expérience d'enrichissement pour le secondaire et les plus âgés dans le

primaire. Je n'ai aucune crainte par rapport à leur transport, mais on va

demander aux parents d'être présents, c'est sûr et certain.

Charbonneau : Merci. En ce moment, dans les groupes que vous avez

reconnus temps plein… Je dis reconnus temps

plein parce que je le sais que le ministère finance le temps partiel pour les

élèves à défi spécial. On va le dire comme ça, puisqu'à chaque fois que

je vais dire EHDAA il y a des gens... les 6 000 personnes qui nous

écoutent à la TV vont se demander de quoi on

parle. Donc, à défi spécial. Je voulais savoir, dans les groupes qui sont déjà

établis temps plein, ils sont à combien, vos ratios?

M. D'Aoust (David

C.) : Combien?

Mme Medwid (Roma) : D'habitude, c'est 1-18, mais, s'il y a des problèmes d'apprentissage ou

de comportement, on a toujours quelqu'un qui va travailler, un

technicien qui va être dans la classe, qui va être présent, des fois deux

techniciens. Ça dépend des problèmes d'apprentissage, le code qu'ils portent.

M. Birnbaum (David) : Voilà. Et, le même problème qui risque de s'imposer dans ces nouvelles

prématernelles, il y a toujours la

problématique de combler un groupe de 18. On pense, dans un premier temps, aux

besoins des élèves, et là on regarde le bassin, et, des fois, ce n'est

pas la solution la plus efficace au plan planification économique. Des fois, c'est

beaucoup moins que 18, évidemment, même après qu'on aurait pondéré ces

enfants-là.

M. D'Aoust (David

C.) : Chez nous, on prend ce qu'on a parce que ce n'est pas organisé

par la commission scolaire telle quelle, mais c'est les parents aussi qui les

amènent pendant les premières semaines, ils doivent être impliqués. Puis, s'il

y a de la place sur les autobus scolaires, on les embarque par après.

Mme Charbonneau : Dans le principe de ratio encore — parce

que je reste dans mon principe de ratio — est-ce

que vous faites du multi-âge, quatre ans,

cinq ans, ou vous restez toujours fermés à quatre ans puis fermés à cinq

ans?

M. D'Aoust (David

C.) : Il y a des commissions scolaires qui le font, il y a un mélange

de niveaux. On a cette école, à

titre d'exemple,

à Franklin, au Pied du Mont, et là on a des quatre ans à demi-temps avec l'autorisation

du ministère pour de bonnes raisons :

milieu défavorisé, problèmes pas de comportement, mais des déficits… et ça va…

ça roule très bien. Les parents attendent de nous, à chaque année, à ce qu'on

ait droit... Ils posent beaucoup de questions avec la fin de l'année scolaire.

Mme Charbonneau : Donc, ça peut arriver, si je comprends bien, qu'il y ait du multi-âge,

mais, la plupart du temps, vous êtes

dans le calibre quatre ans toujours bien précis. Dans vos écoles où il y a du

quatre ans, est-ce que vous avez le Club des petits déjeuners ou c'est...

vous avez aussi... Parce que je le sais qu'à Laval j'en ai quelques-uns, clubs,

là, mais...

M. D'Aoust (David C.) : Chez nous, on l'a, à la commission scolaire. C'est

l'avant-dernière petite commission scolaire du côté anglophone, mais on

l'a dans nos écoles, oui.

Charbonneau : Vous l'avez dans la plupart de vos écoles primaires?

M. D'Aoust (David

C.) : Oui.

Mme Charbonneau : O.K. Vous disiez, un petit peu plus tôt, que vos parents se sont

mobilisés pour organiser, hein… pour vous faire des demandes très

spécifiques, puis vous avez accueilli ça avec beaucoup d'ouverture. À ce moment-là, puisque ce n'était pas des élèves

reconnus en adaptation scolaire, est-ce que vous avez pris une enveloppe

spéciale pour les financer à même le budget

de la commission scolaire? Et, si oui, ça fonctionne comment? Puisque,

comme le disait la ministre, c'est par tête

de pipe, hein, donc ça fonctionne comment si je veux avoir un budget pour

financer un groupe qui n'est pas nécessairement — je le

dis entre parenthèses — reconnu

par le ministère, puisque c'est une préscolaire quatre ans mise en place d'une

volonté d'une communauté?

M. D'Aoust (David C.) : Ils ne sont pas admissibles à des subventions du

ministère, mais c'est les parents qui font une contribution, puis on a

beaucoup de clubs sociaux comme les Optimistes, le Rotary...

Charbonneau : Le Rotary...

M. D'Aoust (David C.) : Oui. Dans mon coin, étant un ancien Rotarien

pendant des années, on fait un tournoi de golf pour ramasser une

vingtaine de mille dollars à chaque année, le 24 mai — si vous

êtes intéressés à jouer au golf — et puis à Saint-Anicet, et tout l'argent

ramassé va aux écoles primaires des environs pour les petits déjeuners.

Mme Charbonneau : Je ne suis pas inquiète, je suis sûre que la ministre reçoit des

invitations à la pelle pour des activités

scolaires parce qu'il y en a partout. Puis j'espère que vous jouez bien au

golf, Mme la ministre, parce que je le sais que le tournoi de golf est

très populaire dans les commissions scolaires.

Donc,

vous l'avez financé à même levées de fonds, sollicitation chez les Lions, chez

les clubs Optimistes. Est-ce que vous

prenez une enseignante ou une personne du service de garde? Qui s'occupe du

groupe? Dans le principe même, puisque vous n'êtes pas financés pour une

enseignante, mais vous financez le programme, donc on engage qui?

M. D'Aoust (David

C.) : Quand c'est subventionné par le ministère, il faut absolument

avoir des personnes légalement reconnues.

Charbonneau : Oui. Oui, ça, j'ai compris le principe.

M. D'Aoust (David C.) : En ce qui concerne les maternelles quatre ans,

les parents favorisent avoir quelqu'un qualifié,

alors quelqu'un qui n'enseigne peut-être pas à temps plein, qui voudrait plutôt

avoir une maternelle quatre ans à temps

plein au lieu de travailler à temps partiel. Dans l'école de mon épouse, c'est

vraiment le cas et, dans plusieurs de ces

écoles-là, c'est de même. Ils ne sont peut-être pas nécessairement légalement reconnus

au Québec, mais, en autant qu'ils ont

une formation, on les accepte parce qu'ils ne sont pas... c'est évident que ce

n'est pas nécessaire de rencontrer les exigences du ministère quand c'était

une classe organisée par les parents.

Mme Charbonneau :

Donc, ça peut être un enseignant à la retraite, ça peut être un enseignant

reconnu à l'extérieur du Québec, mais pas

nécessairement au Québec, mais c'est... Et je ne veux pas mettre de pression,

mais ce n'est surtout pas quelqu'un qui vient des CPE, qu'on appelle

communément, là, les centres de la petite enfance, qui, dans leur formation,

eux, sont formés pour s'occuper des jeunes, tandis que nos enseignants ont à

peu près 15 % de leur formation, là…

M. D'Aoust (David C.) : Ayant des

services de garde chez nous, on veut toujours que ces personnes-là soient

qualifiées et d'excellentes, excellentes préposées aux CPE. Et, s'ils veulent s'occuper

d'un quatre ans, c'est à eux de s'entendre avec les parents. Mais les parents, vous savez, ils

sont particuliers, ils veulent que leurs enfants aient le meilleur apprentissage possible et la meilleure

expérience. Après tout, quatre ans, c'est l'initiation à l'apprentissage,

et que l'expérience en soit une qui est favorable et positive est très, très

important.

Charbonneau : Toujours dans

la technique, en ce moment, comment vous faites pour entrer en contact

avec les parents des enfants de quatre ans?

M. D'Aoust (David C.) : Facilement.

On utilise le petit journal de l'école souvent. On a plusieurs écoles maintenant qui travaillent sur le Net, le réseau

social, publient leurs lettres. On ne distribue plus des feuilles

maintenant, là, aux parents avec l' Info-Arthur ou quoi, c'est par l'Internet

et le bouche à oreille. Ça va vite, ça part très vite, et, souvent, les personnes qui sont impliquées aux

maternelles quatre ans vivent dans la communauté, fréquentent certaines

églises — c'est

encore une vieille tradition chez les anglophones — et de bouche à

oreille, le dimanche, le samedi, sur le terrain de baseball ou de soccer que ça

se passe.

Charbonneau : Vous savez,

fréquenter l'église, ce n'est pas un défaut. À chacun ses valeurs et à

chacun le respect de ces valeurs-là. Ça fait

que, oui, sur le perron de l'église, comme on dit, des fois il se passe des

communications fort intéressantes, puis un

milieu social très actif sur comment je donne des nouvelles, puis comment j'en

prends, puis comment je te guide dans

cette communauté à laquelle j'appartiens. Comment je pourrais faire la phrase

sans qu'elle...

M. D'Aoust (David C.) : Si vous me

permettez, Mme Charbonneau, c'est que les parents, aujourd'hui, qu'ils soient

en milieu défavorisé ou pas, veulent avoir le meilleur pour leurs enfants. Et,

je pense, beaucoup de mes expériences, sans

regarder le background socioéconomique d'une mère de famille, elles veulent que

leurs enfants aient une instruction, elles veulent qu'ils réussissent,

pauvres ou riches.

Charbonneau : Je vous arrête

parce qu'il ne me reste pas assez de temps. Parce que je dois vous dire

que j'en ai trois et j'ai voulu le meilleur,

et je veux encore le meilleur malgré le grand dam de mes enfants. Quand je leur

dis que je veux le meilleur, je leur dis quoi faire un peu aussi, ils sont bien

malheureux de ça. Mais, ceci dit, quand on est parent, on est parent pour

toujours puis on veut le meilleur pour nos enfants, vous avez raison.

Maintenant,

quand vous rentrez des enfants de quatre ans dans vos écoles et que, de façon

très naturelle… Puis, je pense que la ministre le disait bien, la

plupart des enfants vont au préscolaire cinq ans. Maintenant, d'emblée, hein, c'est

acquis, la communauté y va. On ne sait même pas que c'est facultatif, on y va

de façon naturelle, et je poursuis jusqu'au secondaire V. Le suivi des services

par rapport... Je vois qu'à quatre ans j'ai un problème linguistique, ou de

langage, ou... j'arrive en préscolaire cinq ans, bien là il est détecté, il est

reconnu, mais est-ce que vous avez des professionnels

au préscolaire cinq ans? Parce que toutes les commissions scolaires n'en ont

pas. Des fois, ils commencent en première année. Et, si j'ai besoin d'un

orthophoniste parce que j'ai été détecté à quatre ans, j'arrive à cinq ans au préscolaire,

pas sûre… Je pense que, là, c'est le prof qui a encore la responsabilité,

problèmes langagiers. Mais, de la première année à la troisième année, est-ce

que j'ai un suivi orthophoniste ou ça s'arrête en première année et en deuxième

année ou...

Birnbaum (David) : C'est le

souhait. Il y a des grandes, grandes pénuries de ressources, et, on se permet

de le mentionner dans notre mémoire, dans la règle budgétaire associée à notre

démarche dont on parle aujourd'hui, on ne parle

pas d'une contingence pour les services complémentaires, ce qui nous préoccupe

beaucoup. Suite à votre question, on fait ce qu'on peut. Il y a un

manque d'orthophonistes du primaire jusqu'au secondaire V, c'est sûr.

Le principe

est : Si on est pour vraiment se privilégier de cette étape-ci, ça serait

justement de mettre l'emphase sur le

dépistage de problèmes et le suivi. Alors, si on est pour vraiment bénéficier

de ces programmes-là, ça va être une chose essentielle. C'est notre

orientation toujours, mais est-ce que les ressources sont au rendez-vous? Déjà,

c'est un grand défi qu'on ajoute à ça. Des

écoles très, très éloignées, l'attente pour un orthophoniste, à chaque niveau,

est assez longue des fois. Il y a des

problèmes… Quand on parle d'un orthophoniste habile en anglais aussi, ça s'ajoute

au problème. Alors, le souhait est toujours là, et on le mentionne

davantage pour cette étape dont on parle aujourd'hui.

M. D'Aoust (David C.) …on n'a jamais

assez de ressources dans le réseau scolaire.

Charbonneau : Donc, si vous

aviez une recommandation à faire en amont, ce serait de non seulement

faire l'implantation d'un préscolaire quatre ans, mais d'avoir un suivi en

services professionnels avec peut-être… puis je vous le glisse à l'oreille, mais avec peut-être une enveloppe

particulière pour les besoins pour le suivi. Parce que, si je fais un

travail en amont puis que, rendu en deuxième année au préscolaire, je n'ai plus

de services, le travail que j'ai fait va

peut-être tomber rapidement dans le désordre et dans l'inéquité dépendamment de

ma région, de mes services et de ma commission scolaire.

M. D'Aoust (David C.) : Premièrement, bien, vous avez raison, s'il n'y a

pas de ressources complémentaires, il n'y a pas de services, bien d'accord,

on ne peut pas le nier. On fait notre possible de distribuer de façon équitable

les ressources que nous avons dans les commissions scolaires, et je dois vous

avouer… peut-être que je suis un vieux de la

vieille par la couleur de mon poil, mais nos enseignants s'occupent beaucoup de

nos jeunes. Et j'ai assisté à une réunion du comité — je

ne me rappelle plus le nom du comité — pour

l'évaluation scolaire, et on prétend toujours que ça nous prend un orthophoniste,

mais ce n'est pas toujours vrai. Il y a des gens sur les lieux, sur le tas, qui

peuvent commencer, et la première

équipe de personnes qui devrait commencer avec l'évaluation, c'est l'équipe de

profs. Et on a établi une fois pour toutes qu'ils ont le droit de

commencer, ils ne devront pas attendre un orthophoniste, on peut faire la

démarche tout de suite. Alors, oui, ça va

nous aider à connaître les élèves qui ont besoin d'un appui continuel. J'imagine

que plusieurs vont avoir besoin de cet appui-là, mais, souvent, les

services vont être là, en place, déjà par la commission scolaire.

Le Président (M. Caire) : Merci, M. D'Aoust. Brièvement, vous avez

fait référence à un mémoire. La commission n'a pas reçu de document de

votre part. Est-ce que vous avez un document à déposer? Parfait. Alors...

M. D'Aoust (David

C.) : ...ces jours-ci, M. le Président, je m'excuse.

Le Président (M. Caire) : C'est avec plaisir, M. D'Aoust, que la

commission va recevoir votre mémoire. Je suis convaincu que ses membres

vont le lire avec intérêt.

vais donc maintenant continuer l'échange avec le deuxième groupe d'opposition,

Mme la députée de Montarville, pour un temps de 5 min 30 s.

Mme Roy (Montarville) : Merci beaucoup, M. le Président. Madame,

messieurs, merci de votre visite, merci pour le mémoire, que nous allons

lire. Et moi, j'ai aimé vous entendre, et j'ai d'autres questions factuelles à

vous poser. Puisque vous avez déjà des

maternelles quatre ans dans vos commissions scolaires anglophones,

actuellement est-ce que vous en avez plus d'une par commission scolaire?

M. D'Aoust (David

C.) : Oh là là! Chez nous, il y en a plus qu'une, c'est sûr. Et,

écoutez, on n'est pas une commission

scolaire riche, et on est une commission scolaire pleine de jeunes parents qui

veulent le meilleur pour leurs enfants.

J'imagine que, dans toutes les commissions scolaires, ça doit être pareil,

hein? Je suivais un

article sur une école à Saguenay, là, les élèves

voyagent d'Alma à la petite école Riverside, deux heures d'autobus ou

2 h 30 min par jour. Mais je

sais, là, qu'il y a une maternelle quatre ans. Je connais la personne qui l'organise,

elle est commissaire ici, à Central Québec. Oui, il doit y en avoir

partout.

Mme Roy

(Montarville) : Est-ce que ce sont des maternelles quatre ans à temps

partiel ou c'est toute la journée, à temps plein?

M. Birnbaum (David) : C'est à géométrie très, très variable. Il y en a à

temps partiel, il y en a toute la journée. Il y a des commissions scolaires qui en ont à peine, deux, trois

programmes. C'est à géométrie très variable et aux modèles variables aussi. Il y en a où il y a une

contribution exigée aux parents, il y en a d'autres en milieu très défavorisé,

d'autres qui s'insèrent dans les programmes

Passe-Partout, les programmes reconnus par le ministère, et plein d'autres

écoles où il y aurait une demande des parents, mais qui n'est pas

comblée actuellement.

Mme Roy (Montarville) : Donc, vous en avez plusieurs. Et, maintenant, ma

question est la suivante : Comme on sait que le projet de loi n° 23 s'adresse spécifiquement aux

enfants issus de milieux défavorisés, quel serait, selon vous, le

pourcentage de ces enfants qui fréquentent déjà vos maternelles quatre ans?

M. D'Aoust (David

C.) : Pas assez.

Mme Roy

(Montarville) : Mais pour nous donner une idée de grandeur.

M. D'Aoust (David

C.) : Oh là là! Il faudrait que je regarde des dossiers spécifiques,

mais souvent, pour ces parents-là, un CPE,

ce n'est pas une option. Alors, maintenant que ça va être une maternelle quatre

ans garantie par la commission scolaire et le ministère, ce serait une

option, je vous l'assure. Et il ne faut pas oublier que, souvent, les

prématernelles quatre ans ne sont pas là pour la journée longue, ils ont du

service de garde par après.

M. Birnbaum

(David) : Si je peux...

Mme Roy

(Montarville) : Oui, oui, allez-y, allez-y.

M. Birnbaum (David) : …c'est probablement important juste d'insérer une petite chose qui

touche au dossier actuel. Le calcul

des index de défavorisation nous défavorise, si je peux… Il y a plein d'écoles

qui accueillent les jeunes qui sont issus des familles très

défavorisées, l'école se situe dans un coin qui ne l'est pas. Alors, même d'identifier

de façon précise et correcte les gens en

milieu… qui vivent des difficultés, ce n'est pas facile en région. Et, en

région, souvent, l'accès aux programmes déjà reconnus n'est pas là à

cause du problème que je viens de mentionner.

Mme Roy

(Montarville) : Il y a quelques problèmes, effectivement, que vous

avez mentionnés : la distance, cette

identification des milieux défavorisés comparativement à la vraie personne

défavorisée qui est dans un milieu qui, lui, est favorisé. Pensez-vous

que, pour vous, c'est un défi qui sera facilement relevable que d'arriver pour

septembre prochain et d'identifier ces enfants qui ont bien besoin de cette

maternelle quatre ans ou auriez-vous besoin de temps davantage ou davantage de

ressources?

M. D'Aoust (David

C.) : Non. Je pense qu'il nous reste assez de temps d'identifier les

élèves. On n'est pas inquiets, on les connaît peut-être déjà. Et, sûrement,

ceux qui vont être là seront ceux qui auront besoin d'être là.

Birnbaum (David) : Il n'y a

aucun doute qu'on a souligné dans nos remarques la difficulté… on n'a pas

de solution à proposer, mais de confier

à la commission scolaire de trancher et de trouver un petit regroupement de 18

élèves. Et on parle d'un programme qui vise, en quelque part, l'estime de

soi-même de l'enfant, et même de sa famille s'ils sont pour le suivre. Alors, il n'y a aucun doute que cette façon d'implanter

un programme à la fois n'est pas idéale. Il n'y a pas d'autre façon, il

faut commencer en quelque part, mais nos commissions scolaires membres sont

conscientes des défis sur le plan humain de

cibler 18 élèves ou moins et, des fois, d'être obligées de dire à la 19e

famille, qui est tout à fait en besoin, que, bon, le groupe est déjà

comblé. Alors, ce n'est pas facile, cette tâche devant nous.

M. D'Aoust

(David C.) : Et on travaille

davantage avec les CLSC et les CSSS. Il y a une complicité maintenant,

une complicité positive, si vous voulez, là, avec le réseau scolaire, où est-ce

qu'eux en ont identifié, certains élèves. Mme

Medwid vient de me dire qu'à la commission scolaire Lester-B.-Pearson, juste en

faisant une annonce lousse, là, dans les écoles, ils ont eu déjà neuf

élèves qui sont inscrits à leur groupe à date, ça fait que… Et c'est des élèves

qui seront acceptés.

Le Président (M. Caire) : Merci.

Malheureusement, Mme la députée de Montarville, c'est tout le temps que nous

avions. Je voudrais remercier Mme Medwid, M. D'Aoust, M. Birnbaum.

Je vais

inviter immédiatement l'Association d'éducation préscolaire du Québec à se

joindre à nous, et on pourrait suspendre une petite minute, le temps de

saluer nos invités et de faire la transition.

(Suspension de la séance à 15 h 19)

Le Président (M. Caire) : Donc, nous

reprenons nos travaux. Nous recevons maintenant l'Association d'éducation

préscolaire du Québec. Mme Boily, peut-être nous présenter la personne qui vous

accompagne, et vous disposez ensuite d'un temps de 10 minutes pour faire votre

présentation. À vous la parole.

Mme Boily

(Francine) : Merci.

Je suis accompagnée par Mme Danielle Jasmin, qui est vice-présidente de

notre association, l'Association d'éducation préscolaire du Québec.

Alors, M. le Président, Mme la ministre. Bonjour

à tous les membres. Je me présente devant vous à

titre de présidente de l'Association d'éducation

préscolaire du Québec, association qui fêtera cette année ses soixante ans.

Nous regroupons 1 200 membres, dont 90 % enseignent à la maternelle

cinq ans.

Je vous remercie de nous recevoir pour entendre

notre point de vue sur le projet de loi n° 23 sur la maternelle

quatre ans. Je laisse Mme Jasmin présenter notre mémoire.

Mme Jasmin (Danielle) :

Bonjour. Ça me fait plaisir d'être parmi vous aujourd'hui. Moi, je suis

membre de l'Association d'éducation

préscolaire depuis le début de ma carrière. Je suis ici parce que la cause des

jeunes enfants me tient à coeur. J'ai

enseigné 37 ans, vous pourrez donc comprendre que je suis plus à l'aise dans

une salle de classe que devant vous de par mon expérience.

Notre mémoire

comporte neuf pages. Je ne sais pas, vous avez sûrement pu prendre le temps de

le regarder. Je vais ajouter des

informations qui ne sont pas dans le mémoire. Dès sa création, en 1963, notre

association a toujours été impliquée dans le développement du réseau des

services aux enfants du préscolaire. C'est notre association qui a fait pression pour que le gouvernement vote, le 10 mars

1961, la loi qui permettait l'instauration des maternelles cinq ans à demi-temps dans les écoles, des maternelles

publiques et gratuites, ce qu'il n'y avait pas avant. On s'était donné 10

ans pour qu'il y ait des maternelles cinq ans à demi-temps partout, puis ça a

été beaucoup plus rapide que ça, ça a été un super beau succès.

Notre association, travaillant toujours

conjointement avec le ministère, a pris part à différentes expériences avec les

quatre ans. Il y a eu l'expérience des maternelles roulotte, il y a eu l'expérience

des maternelles maison et il y a eu l'expérience

Passe-Partout, qui est devenue maintenant l'excellent programme Passe-Partout

qui est le seul encore en place.

Au début des

années 70, il y a eu l'instauration des maternelles d'accueil pour les enfants

issus de l'immigration à quatre ans

et à cinq ans, puis, un peu plus tard, les maternelles quatre ans à demi-temps

en milieu défavorisé. L'association a toujours été

partie prenante de

tout ce qui a été fait pour les enfants de quatre et cinq ans. Malheureusement,

peut-être pour un manque de communication,

on a été obligés de forcer la porte du MELS pour être considérés dans ce

qui se passe présentement pour les maternelles quatre ans.

En 1976, j'ai eu le privilège et la chance d'enseigner

dans une maternelle d'accueil temps plein pour enfants de quatre ans issus de l'immigration à la commission scolaire de Laval.

Je vais vous expliquer comment ça fonctionnait pour voir, la maternelle idéale à quatre ans, ce que c'était. J'avais 18

petits qui arrivaient à 8 h 45 en autobus scolaire. L'autobus avait été les chercher chacun à leur porte. On

avait eu la chance avant d'aller visiter chaque enfant avec le chauffeur d'autobus à la porte et voir chaque

famille avant qu'ils arrivent. Ensuite, en arrivant à l'école, ils jouaient

dans une petite cour spécialement réservée aux maternelles, qui était attenante

à la grande cour. Ensuite, quand c'était le temps de rentrer à l'école, ils

rentraient dans l'aile des maternelles quatre ans et cinq ans. À midi, j'avais

une aide-enseignante qui venait me rejoindre

en classe. Elle était là pour le dîner et elle restait avec moi jusqu'à

4 heures, lorsque l'autobus revenait chercher les enfants.

C'étaient

vraiment des conditions idéales. C'était le nombre d'adultes… Pendant la moitié

de la journée, on était deux adultes avec 18 enfants. Le local était

approprié. On avait la chance d'avoir de très grands locaux, bien éclairés, qui

avaient une toilette dans le local de classe et deux lavabos à la hauteur des

enfants.

C'était idéal

au niveau de l'organisation pédagogique. Les enfants n'étaient pas obligés d'aller

au service de garde avant. Le midi,

ils restaient en classe avec l'aide-enseignante, qu'ils connaissaient bien, et

ils retournaient à la maison après.

Alors, le nombre d'adultes qu'ils avaient à côtoyer dans la même journée, c'était

deux. Le petit de quatre ans, dans une école, a beaucoup, beaucoup plus

d'adultes que ça à côtoyer.

C'était idéal

par la formation reçue. À l'époque, il y avait des conseillères pédagogiques au

préscolaire dans toutes les

commissions scolaires. Maintenant, elles sont rares, les conseillères

pédagogiques au préscolaire. Quand elles sont là, elles vont avoir un

20 %. On était bien accompagnés par les conseillères pédagogiques.

C'était idéal

au niveau de l'équipement. On avait eu des gros budgets pour équiper nos

classes. J'avais même une cage à grimper dans ma classe. Je vous dis que

les petits garçons s'en donnaient à coeur joie quand c'était la période de jeu. Et on avait du matériel très riche à

tous les niveaux, mais spécialement au niveau du développement du

langage. Il y avait des spécialistes qui

avaient fait des trousses qui nous étaient offertes pour être capable de

développer le langage chez les petits

enfants allophones. Ces conditions, d'après ce qu'on comprend de ce qui va se

passer pour la maternelle quatre ans, sont très éloignées de ce que le

projet de loi propose.

Vous aurez

compris que, traditionnellement, nous, l'association, avons toujours été pour

la maternelle quatre ans. Mais, ces dernières années, on a dû se pencher

sur les nombreux problèmes de la maternelle cinq ans. Le Conseil supérieur de l'éducation,

là — ça,

là, c'est notre bible, là, c'est vraiment... — ils ont étudié la situation

des enfants de quatre et cinq ans, et tout y est. Si on veut vraiment aider les

enfants de quatre et cinq ans, c'est là-dessus qu'il faut construire les services qu'on va donner aux

enfants de quatre et cinq ans. Donc, nous, à la lecture de ça, à l'automne

dernier, on s'est dit : Oh! on n'est plus sûrs si on veut les maternelles

quatre ans, et là on s'est mis à étudier, de notre côté, sérieusement cette question-là. On a lu des

recherches, on a communiqué avec des chercheurs, on a fait des

rencontres de praticiennes, puis là on a été

obligés d'arriver à la conclusion qu'on ne pouvait pas dire oui à la maternelle

quatre ans, on pouvait dire oui à des places réservées en CPE, au centre

de la petite enfance, ou à l'élargissement du programme Passe-Partout pour les

enfants en milieu rural.

Durant la

campagne électorale, Mme Marois a promis, de très bonne foi, d'ouvrir les

maternelles quatre ans à temps plein en milieu défavorisé. Probablement

qu'elle ne savait pas que le conseil supérieur était pour publier son avis

quelques semaines plus tard. Ensuite, nous autres, on a cru que le comité mis

sur place par la ministre dirait : On va construire à partir de ça. Mais

ce qu'on voit, on ne voit pas que c'est ça. Parce que, si ça avait été ça, ce n'est

pas la maternelle quatre ans qu'on nous proposerait aujourd'hui, si ça avait

été basé sur l'avis du conseil supérieur.

Est-ce que

les gens du comité savent que le conseil supérieur a travaillé à temps plein

pendant un an et demi, où ils ont,

avec neuf agents de recherche, ils ont entendu de nombreux experts, ils ont

réalisé une enquête sur la maternelle, ils

ont analysé des expériences étrangères, ils se sont même rendus à l'étranger

pour pouvoir comparer et ils ont analysé plus de 225 publications sur le

sujet? Ils font 15 recommandations, et, pour moi, la première chose qu'on

devrait faire avant de construire quelque

chose de nouveau comme la maternelle quatre ans en milieu défavorisé, c'est :

On va regarder, on va regarder l'état des maternelles.

Nous, à l'association,

on entend des enseignantes de maternelle dire : La toilette, elle n'est

pas sur l'étage. Mes petits de

maternelle, il faut que je les envoie deux par deux pour aller à la toilette,

il n'y a pas de toilette dans la classe. Le local est mal éclairé. Il n'y

a pas d'équipement dans les maternelles. Il y a un manque de formation

initiale, il y a un manque de formation continue. On a des gros problèmes avec

la maternelle cinq ans, et là on va se dire : Bien, elles sont là, les

maternelles cinq ans, mais on va offrir un nouveau service.

Alors, nous,

parce qu'on veut vraiment le bien-être des enfants, qu'ils habitent la ville,

la campagne, le milieu rural ou une municipalité dévitalisée, on va en

trouver, des solutions pour les enfants qui ont des défis particuliers. Dans le

mémoire qu'on vous a présenté, on vous fait

part que ce qui nous a étonnés, ça a été le Center for the Developing

Child de l'Université Harvard. Eux, ils ont pris une centaine de recherches sur

qu'est-ce qui fait réussir le mieux les enfants d'âge préscolaire et ils ont dit : Dans toutes ces recherches-là,

on a développé qu'il y avait sept facteurs gagnants. On les a écrits

dans le mémoire, je peux vous les énumérer ici. Le premier facteur gagnant, c'est

des groupes de petite taille. Quand j'entends Mme la ministre dire qu'il y a

peut-être des classes que la moyenne des enfants, ça va être 15 pour pouvoir...

Oui?

Président (M. Caire) : Je

vais devoir vous interrompre, là, votre 10 minutes, malheureusement, est

écoulé.

Mme Jasmin (Danielle) : Est déjà...

Bon.

Président (M. Caire) : Mais

vous aurez l'occasion, très certainement, de continuer vos explications avec

les échanges qui vont suivre et qui vont débuter avec le groupe ministériel

pour une période de 24 minutes.

Jasmin (Danielle) : Je ne pensais pas que c'était pour être minuté

comme ça.

Le Président (M.

Caire) : Ça va vite, hein? Vous voyez que vous vous en sortez bien,

finalement.

Mme Jasmin

(Danielle) : C'est beau. C'est beau, oui.

Le Président (M.

Caire) : Nous sommes vos élèves.

Mme Jasmin (Danielle) : Non, non. Quand je me préparais chez moi, je ne

pensais pas qu'on serait à la minute près comme ça. Voilà.

Le Président (M.

Caire) : Malheureusement, on est obligés de tenir le temps.

Mme Jasmin

(Danielle) : C'est beau. Alors, on est prêtes à répondre à vos

questions avec grand plaisir.

Le Président (M.

Caire) : Alors, Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Malavoy : Oui, merci. Bonjour, Mme Boily. Mme Jasmin, bonjour. Oui,

nous sommes à la minute près, puis,

en période des questions, c'est à la seconde près. Alors, dites-vous qu'aujourd'hui,

finalement, ce n'est pas si mal, on a quand même un petit peu de temps

devant nous.

Écoutez,

merci de venir partager vos préoccupations avec nous. J'aimerais peut-être

faire une petite introduction, un

petit rappel sur nos intentions, mais j'ai vraiment besoin, ensuite, de vous

poser des questions plus précises. Notre approche, nous, est une approche, je dirais, d'un grand

réalisme. Moi, je ne me demande pas quels seraient, dans un monde idéal,

les services à offrir à des enfants de quatre ans, je pars du principe que le

Québec a fait un choix, il y a déjà plusieurs années — et

Dieu sait que le Parti québécois y a contribué — en disant : On

croit que le développement de nos petits enfants

serait fort bien assuré par des centres de la petite enfance. On ne remet pas

ça en question. Ça a été un choix de société, alors que, dans d'autres

pays, on a des enfants, même avant quatre ans, qui vont dans des milieux

scolaires avec, on le pense bien, des

programmes éducatifs adaptés à leur âge. Mais le choix qui a été fait au

Québec, c'est de dire : Implantons

des centres de la petite enfance. Et vous nous avez entendus récemment, par la

voix de ma collègue ministre de la

Famille, dire : On va compléter le réseau, on annonce 28 000 places.

Donc, on y croit. On n'est pas, je dirais, en rivalité avec ce réseau-là

ou en questionnement, on y croit, on croit en sa valeur et on souhaite l'implanter

et le compléter du mieux possible.

Cela

dit, le même avis que vous évoquez — et je ne dirais pas que c'est ma bible, mais

disons que je le regarde aussi très attentivement — nous

demande dans ses recommandations d'assurer l'accès à des services d'éducation

et d'accueil de qualité pour tous les enfants de quatre ans. Et, ils nous

disent ceci, ils notent qu'actuellement seulement 65 % des enfants

québécois de quatre ans ont une place dans les services de garde. Et ils nous

disent : Au total, c'est moins de

73 % des enfants de quatre ans qui fréquentent un service de garde. Donc,

il y a environ 27 % des petits enfants de quatre ans au Québec, aujourd'hui, qui passent directement de la

maison à l'école. Dans certains cas, je suis persuadée que la maison

leur a fourni des apprentissages. Mais, on le sait, dans bien des cas, c'est un

choc culturel majeur. Et ils proviennent de

familles qui ne veulent pas... puis on pourrait peut-être s'étendre là-dessus

si on le veut, mais qui ne veulent pas que leurs enfants se fassent

garder, qui les gardent, eux, et, donc, ces enfants-là... Et, là-dessus, il y a

des recherches extrêmement bien documentées

montrant que les petits enfants arrivent en maternelle cinq ans — ce

qui est usuel, là, presque tous les enfants de cinq ans vont en

maternelle — qu'ils

arrivent avec déjà des carences, déjà des difficultés et qu'on peut prévoir que

ça va les suivre.

Alors,

mon point de vue à moi n'est pas un point de vue, je dirais, théorique — on

part de rien, et puis qu'est-ce qu'on

implante au Québec?— je pars du principe qu'on a un réseau de services

de garde qui est excellent, que je valorise. Mes propres enfants y ont été, mes petits-enfants y ont été, puis je ne

dirai jamais la moindre chose critique par rapport à ce service. Par ailleurs, je reconnais qu'il y a des

enfants qui n'y vont pas et pour lesquels je me sens une responsabilité.

Et, si je peux ajouter un service complémentaire, si je peux avoir une autre

porte d'entrée plutôt qu'une seule, si je peux avoir une autre porte d'entrée, il me semble que c'est de ma

responsabilité de leur offrir, mais, bien entendu, en adaptant ce qu'ils vont trouver, une fois la porte franchie, à

leur âge, à leur niveau de développement, au fait que c'est des enfants

de quatre ans et qu'être à l'école ne veut

pas dire être scolarisé quand on a quatre ans. Et je pense que la table qui

travaille au programme, et dont vous faites partie, je crois, Mme Boily — je

pense que vous y êtes — elle

prend ses précautions pour qu'on arrive avec un programme adapté.

Alors,

vraiment, sincèrement, là, j'ai besoin que vous m'expliquiez pourquoi vous êtes

mal à l'aise avec l'idée qu'on ajoute

quelque chose, non pas qu'on substitue, mais qu'on ajoute une porte d'entrée spécifique

pour des enfants qui, sinon, n'iront nulle part.

Mme Jasmin

(Danielle) : Est-ce que vous avez eu la chance d'aller voir les

maternelles quatre ans demi-temps à la CSDM?

Moi, je vous invite à aller faire une visite-surprise dans plusieurs écoles où

les écoles débordent. Il n'y a pas de locaux, on a mis des maternelles

quatre ans demi-temps dans des petits locaux très peu éclairés, pas de

toilette, pas de lavabo, les conditions déjà existantes pour les maternelles

quatre ans. Alors, on dit que, dans cette école-là…

bien, peut-être que cette école-là ne pourra pas avoir de maternelle quatre ans

à temps plein parce qu'il n'y a pas de locaux. On

a déjà sacrifié, dans beaucoup d'écoles, les bibliothèques parce qu'il n'y a

plus d'espace dans les écoles. Je ne veux pas juste parler du problème

montréalais, mais ça l'est.

Mme Malavoy : Est-ce que je peux

revenir là-dessus?

Mme Jasmin (Danielle) : Oui.

Mme Malavoy : Bien, je voudrais juste revenir là-dessus parce

que je voudrais être capable de différencier les types de problèmes. Là, vous me parlez de problèmes d'aménagement

des lieux, et je ne vous donne pas tort, là, je suis persuadée que ce

que vous avez vu, c'est probablement des choses qui sont avérées, de même que

je sais qu'il y a un certain nombre d'écoles

dont la qualité de l'air n'est pas ce qu'elle devrait et qu'il y a des choses à

faire du point de vue des lieux. Mais

est-ce que cela veut dire que, parce qu'il n'y a pas, mettons, des lavabos ou

des espaces comme il faudrait, est-ce que ça veut dire qu'on refuse de

penser à implanter une maternelle quatre ans à plein temps dans une école d'une

commission scolaire?

Mme Jasmin

(Danielle) : Bien, en tout

cas, je ne veux pas entrer dans les détails, il y aurait la demi-maternelle

qui continue, plus la maternelle temps plein. Comment on va choisir les

clientèles? Pourquoi un enfant va avoir le droit à la demie, puis l'autre, au

temps plein? C'est une autre question.

La maternelle

a... On ne veut pas refuser des services, mais, si on prend l'enfant de quatre

ans... Moi, je regarde l'enfant de quatre ans et je me dis : Si, en

CPE, il y a des places réservées pour les enfants en milieu défavorisé, si, comme le propose Camil Bouchard... Vous avez tous

vu la publicité qu'il y a à la télé pour le papa qui fait lire son petit

bébé de 10 mois, là, de la fondation

Chagnon. Si on pouvait avoir de la publicité qui dit aux parents : C'est

bon de stimuler les enfants, qu'on

puisse les convaincre que, s'ils amènent leurs enfants en CPE, là ils vont être

dans un ratio de un pour 10 avec l'éducatrice, ils vont être dans le

monde de l'enfance, ils vont être dans le monde à leur mesure. Là, le petit de quatre ans… Moi, avec les enfants de cinq ans,

là, toute la transition à faire, à s'habituer à la grande école, ne plus

avoir peur d'aller dans la cour de récréation quand il y a 500 élèves, c'est un

travail qui dure jusqu'à la mi-octobre. Là, on va mettre des enfants de quatre

ans dans une structure scolaire où ils sont des petits, tout-petits. Est-ce qu'on

peut les laisser dans un milieu à leur mesure en leur permettant d'aller au

CPE, en essayant d'organiser pour voir s'il y a des places au CPE?

Mais on sait

que l'aura… les parents disent : Moi, entre faire garder mon enfant au CPE

ou l'envoyer à l'école, où il va être

éduqué et instruit, bien sûr je vais choisir l'école. Donc, c'est à nous

revaloriser le CPE, de travailler, comme le suggère le conseil supérieur, à la formation continue des éducatrices

en CPE et de permettre à l'enfant de quatre ans de rester dans son monde

d'enfance avant de passer du statut d'enfant au statut d'élève. Quand il est

assez... En CPE, on parle toujours de l'enfant.

À l'école, on parle d'élève, il perd son statut d'enfant. Alors, nous, ce n'est

pas le priver de quelque chose, c'est

lui offrir autre chose qui est, à notre avis, plus respectueux de ce que l'enfant

de quatre ans a besoin.

Président

(M. Caire) :

Mme la ministre.

Malavoy : On est là pour

discuter, ça fait que j'apprécie que vous y alliez franchement avec votre

opinion. Quand je parlais tout à l'heure d'une approche qui me semble un peu

théorique, c'est justement quand on dit : Si on faisait ceci, si on faisait cela. C'est sûr que, si on faisait plus de

publicité ou plus de campagnes de sensibilisation, peut-être qu'on attirerait un certain nombre de

personnes. Mais il me semble que c'est plus profond que ça, qu'il y a des

parents qui veulent faire d'autres choix. Et

est-ce que moi, j'ai à juger du choix des parents? Si des parents me

disent : Moi, mes enfants, je

les garde moi-même, je ne les fais pas garder ailleurs… Et, c'est profond, ce n'est

pas une fantaisie, c'est une culture

autre. C'est une culture autre que celle que moi, j'ai pu avoir ou que bon

nombre de gens ont, c'est l'idée qu'un service

de garde, c'est un prolongement du rôle des parents, et il y a des parents qui

se disent : Cet aspect-là de la vie de mon enfant, je m'en occupe

moi-même.

Puis, si ces parents accueillent bien l'idée que

leur enfant de quatre ans puisse aller dans une maternelle et que… Ils ne sont pas obligés. Mais, si c'est

ouvert et qu'ils le font, pourquoi est-ce que moi, je leur refuserais?

Pourquoi je n'ajouterais pas ce service-là?

Pourquoi est-ce que je penserais qu'il y a un seul canal, une seule

voie, puis que le reste, ce n'est pas

bon et... Pourquoi je penserais qu'à quatre ans ça ne marche pas, puis, à cinq

ans, ça marcherait? Cinq ans, c'est aussi

des enfants, ils ne sont pas non plus dans une logique de scolarisation. Donc,

j'essaie de comprendre — comment

je dirais? — l'aspect

très, très ferme de votre approche qui est comme : Il y a un modèle, puis

il faut l'appliquer partout de façon

absolue. Et, si on ne l'applique pas, bien, faisons des campagnes pour que les

gens entrent dans ce modèle-là parce qu'ils ont tort de croire qu'il

pourrait y en avoir un autre qui leur convienne.

Mme Boily (Francine) : Mme la

ministre, si je peux me permettre…

Mme Boily

(Francine) : …alors, écoutez, en 1997, quand le gouvernement du Parti

québécois a instauré les maternelles cinq

ans à temps plein et était d'avis… et même, pour ouvrir les maternelles quatre

ans à demi-temps, nous, on

applaudissait cette idée-là et on était en accord. Mais on était en 1997. En

même temps, en 1997, il y a eu l'ouverture des CPE. Vous avez favorisé le développement des

CPE, et c'était un développement extraordinaire aussi, puis qu'on

apprécie. Ensuite, il y a eu aussi les services de garde. Et tout ça, c'était

toujours au coût de 5 $. Après, ça s'est rajouté

à 7 $. Bon, ce qui est arrivé, c'est que les écoles sont devenues obèses

parce que, justement, à cause de ces belles choses là qui sont arrivées,

eh bien...

Mme Boily

(Francine) : Obèses, bien, c'est-à-dire que...

Mme Boily (Francine) : Oui, exactement, c'est qu'il manque de locaux.

Assez souvent, les enseignants n'ont même

pas leurs locaux pour pouvoir préparer leurs classes pendant le dîner parce que

le service de garde vient dans les classes pour dîner. Bon.

Alors,

nous, aussi, pourquoi on est... On n'est pas contre, on n'est absolument pas

contre un service aux enfants de

quatre ans puis de rejoindre les enfants en milieu défavorisé. Quand vous dites

qu'on veut favoriser une seule méthode, non, ce n'est pas tout à fait ça

parce qu'on est pour Passe-Partout aussi, qui est une excellente façon de

rejoindre le parent. Puis il y a beaucoup de

recherches qui disent que, si on veut rejoindre l'enfant, c'est par le parent,

et Passe-Partout réussit très bien dans ce domaine-là. Parce que, quand

on veut avoir un changement, assez souvent… très souvent...

J'ai,

moi aussi, 37 ans d'expérience au préscolaire, hein, et, en passant, j'ai

été dans les premières animatrices de Passe-Partout. Alors donc, quand

vous dites : Pourquoi ne pas offrir ce service de qualité là?, c'est qu'on

a comme l'impression que c'est un champignon

qui pousse tout d'un coup, et puis on se dit : Pourquoi ne pas réfléchir,

s'arrêter, réfléchir sur qu'est-ce qu'on

peut offrir? Pourquoi aller aussi vite? Pourquoi arriver en septembre pour le

faire? Prendre le temps d'organiser… Et

puis, quand on parle du conseil supérieur, de l'avis du conseil supérieur,

bien, c'est là qu'on dit : Bien là, si

vous voulez aller vite, là, si vous voulez faire quelque chose, bien, pourquoi

ne pas le faire du côté des CPE, puisque les recherches l'ont prouvé

jusqu'à date, et ensuite c'est une...

Mme Boily

(Francine) : Comment? Oui, tu veux continuer…

Mme Jasmin

(Danielle) : Mme la ministre, tantôt, quand je vous ai décrit les

conditions que j'avais à la maternelle

quatre ans à la commission scolaire de Laval, si vous m'assurez que toutes les

maternelles en milieu défavorisé, quatre

ans, que vous voulez instaurer vont avoir cette qualité-là, on n'est pas

contre, on est pour. Mais je ne pense pas que ce soit la réalité, que ce

soit possible que ce soit comme ça.

je vous dirai aussi qu'à la page 77 de l'avis du Conseil supérieur de l'éducation,

ils ont regardé quel était un service de qualité pour les enfants de

quatre ans. Ils énumèrent une série de 11 critères qui vont faire que l'enfant de quatre ans va être

bien, et, à la fin, on

dit : «Si, au Québec, différents types de milieux préscolaires présentent

plusieurs des caractéristiques mentionnées

ci-dessus, le "modèle CPE" est celui qui correspond le mieux à cet

idéal de qualité.» Alors, nous, c'est

dans ce sens-là qu'on souscrit à ça. Mais faites-nous l'assurance que les

maternelles quatre ans vont avoir la qualité que j'avais en maternelle d'accueil

en 1976, je vais vous dire : Allez-y avec ces maternelles-là.

Mais

l'autre chose, c'est le contact quotidien avec les parents que l'éducatrice du service de CPE a et que nous, on n'a pas. Et, quand on travaille avec des enfants

avec des défis spéciaux comme ça, des enfants vulnérables, c'est très,

très important d'avoir un contact, un lien

avec le parent pour être capables de cheminer avec lui pour trouver les

solutions. Et je veux juste vous faire part

d'une expérience qui a été faite à Chicago. On a pris des parents de milieux

défavorisés avec une garderie, un «day-care center», les enfants de bas

âge. Avec les travailleuses sociales, on a identifié les familles très vulnérables. Ces travailleuses sociales là

ont accompagné les mères à venir passer une journée au CPE. Et, quand

ces mères voyaient le travail qui était fait

au CPE, elles pouvaient décider de faire du bénévolat au CPE en étant

assistantes-éducatrices. Et ces heures cumulées là d'assistante-éducatrice

étaient, à la fin de l'année, données en crédits pour terminer leur secondaire V. 90 % des mères qui ont passé l'année

à faire du bénévolat dans ces CPE là sont retournées finir leur

secondaire V. Donc, quand on parle d'une démarche écologique où on inclut

les parents, on redonne confiance aux parents dans leurs compétences

parentales, mais ça, ça en est, des expériences comme ça.

Le Président (M.

Caire) : Mme la ministre.

Mme Malavoy :

Avant d'aborder un autre sujet, je veux quand même rappeler que le volet

parents est important, effectivement, et que, dans le programme qu'on est en train de

développer, il y a un lien. Je sais qu'on va avoir

les gens qui sont très liés à cette expérience pilote de l'école Saint-Zotique, qui est un modèle, semble-t-il, du genre et

où il est évident qu'il y a tout un travail qui se fait avec les parents. Et,

là-dessus, vous n'avez pas besoin de me convaincre longtemps que c'est un

ingrédient qui est essentiel.

Mais

je comprends que, dans votre esprit, c'est comme si le milieu scolaire avait

des carences, mais même au plan de l'organisation,

beaucoup de carences au plan

de l'organisation et qui vous laissent croire que ce n'est pas un lieu

pour les enfants de quatre ans. Mais vous avez dit : S'il était de la même

qualité ou de la même nature qu'il y a peut-être 25 ou 35 ans, je ne sais pas, votre degré de confiance serait

peut-être plus élevé. Il y a quelque chose comme ça. Vous dites :

Nos écoles sont devenues impropres. Je comprends que vous dites ça.

Mme Jasmin (Danielle) : Tout à

fait. Tout à fait. Parce que l'enfant

pouvait vivre sa vie d'enfant. L'enfant

n'était pas avec les grands de sixième

année, l'enfant n'avait pas à croiser des grands dans l'école. Le petit de cinq

ans, ça lui prend du temps à se

sentir à l'aise dans la grande école de 500 élèves avec les autres. Donc, le

petit de quatre ans, ça va être encore plus difficile pour lui. Donc, si

l'enfant vient à l'école, il n'a pas besoin du service de garde, il n'y a pas beaucoup d'adultes qui sont en contact avec lui,

il y a un ratio très peu élevé, un grand local éclairé… Ça n'existe

plus, Mme la ministre, des grands locaux éclairés pour les maternelles, et c'est

de ça que... Puis plus l'enfant est petit, plus il a besoin de bouger. Alors, prévoir des petits locaux de classe

ordinaires pour les enfants de maternelle, des enfants de quatre ans, ça

n'a pas de bon sens. Mais il n'y en a plus, de grands locaux.

Mme Malavoy : Mais je comprends que c'est beaucoup lié... en tout cas, les dernières

interventions que vous avez faites sont beaucoup liées aux lieux.

je voudrais aborder une autre question. Parce que vous êtes l'Association d'éducation

préscolaire du Québec, là il y a

quelque chose, honnêtement, qui m'apparaît un peu curieux dans votre approche et votre position, c'est-à-dire

que vous représentez, donc, des gens qui ont une formation pour enseigner au

préscolaire, donc des gens qui ont une formation

universitaire pour enseigner au préscolaire et primaire, mais donc au

préscolaire, et vous semblez ne pas croire que cette formation-là peut avoir une valeur telle que... Tant mieux si

des éducatrices qui ont été formées pour être des éducatrices pour les enfants de cinq ans en

maternelle peuvent, avec peut-être certains aménagements de leur

formation, être aussi avec des enfants de quatre ans alors que, vous le savez,

du côté des services de garde, il y a deux personnes sur trois qui ont une formation de niveau collégial et

qui sont donc des éducateurs, des éducatrices, bon, plus, évidemment, la qualité de leur expérience.Mais pourquoi la formation des gens que vous

représentez ne vous semble-t-elle pas une formation appropriée pour être avec

des petits enfants, puisqu'en principe leur formation les a conduits à ça, et c'est,

tout de même, une formation de quatre ans universitaire?

Mme Boily (Francine) : Oui, Mme la ministre. Je vais répondre à ça. Je

suis moi-même chargée de cours aussi à l'université depuis des années.

Alors, le problème, c'est qu'avant on avait des écoles normales qui formaient

les enseignants,

et puis c'était pendant quatre ans, et puis on

se spécialisait en préscolaire, on se spécialisait spécialement au préscolaire pendant quatre ans. Et, quand les

écoles normales ont disparu, peut-être vers

les années 77, les universités ont promis de mettre 20 % de leurs cours libellés au nom de préscolaire

primaire, de donner au moins 20 % de leurs cours pour le préscolaire. Or, ça,

ça ne se passe pas. Et, je dois vous le dire, on a fait une enquête

là-dessus dans toutes les universités, il n'y a que deux cours

spécifiquement au préscolaire qui sont offerts. Il

y a peut-être un cours en éducation de la... de la

psychologie de l'enfant, mais il y a beaucoup de didactique. Mais il y a

peu, très peu de cours… Et, en plus, dans certaines universités, quand un étudiant ne veut

pas enseigner en maternelle, bien, il peut s'organiser pour ne pas faire

son stage — en

stage I, stage II, stage III en maternelle — puis,

rendu en stage IV, eh bien, dans certains milieux, il y a un problème d'écoles,

il n'y a pas assez d'étudiants qui peuvent aller faire leurs stages en

maternelle. Alors donc, ils vont sortir

avec un baccalauréat préscolaire primaire sans avoir mis un pied dans la classe

de maternelle. Alors, nous, on déplore vraiment

ce manque de formation là. C'est un manque de formation, on le déplore, et ça fait longtemps qu'on en parle.

Le Président (M.

Caire) : Mme la ministre.

Mme Malavoy : Mais, à vous entendre, j'entends une critique sur la formation au

préscolaire. Ce que vous me dites, ça s'applique tout autant aux gens

qui enseignent ou qui ont des enfants de cinq ans qui sont des enseignants d'enfants de cinq ans. Le fait qu'on parle de

quatre ans, ce n'est pas tellement l'âge, quatre ans

par rapport à cinq ans, ce que vous me dites, c'est qu'actuellement la

formation préscolaire et primaire se fait au

détriment du volet préscolaire,

et vous dites : Là, il y a quelque chose à rééquilibrer. Est-ce que je

comprends bien?

Mme Boily

(Francine) : Oui. Et puis ce qui fait aussi que certaines

enseignantes, quand elles arrivent au préscolaire, pour enseigner au

préscolaire, bon, vous savez que, des fois, c'est le hasard, hein, qui nous

permet ça. Bon, on s'en va remplaçant puis,

tout à coup, oups! on tombe dans une classe de maternelle. Qu'est-ce qu'on

fait? Eh bien, on a tendance, plutôt

que d'aller chercher dans le développement de l'enfant, on a tendance à aller

chercher des kits, tu sais, des kits tout

faits ou de l'aide, tu sais, des choses, papiers,

crayons, qui vont... Parce que les parents peuvent les pousser aussi, tu sais, de dire : Bon, l'enfant, il

fréquente la garderie depuis l'âge de deux ans, mon

enfant, bien, je pense que, là, il entre dans la grande école, il a le droit à

être scolarisé maintenant alors que l'enfant a vraiment cinq ans. Parce qu'on

parle des enfants de cinq ans. Alors donc,

elles ont tendance, justement, à ne pas aller vers le

développement global.

dernièrement… Je donne des formations auprès des enseignantes aussi, d'enseignantes

qui ont de l'expérience, puis nous,

on offre un congrès par année, un congrès qui se trouve à être une formation

continue, et puis les enseignantes disent : C'est la meilleure

formation qu'on n'a pas, on va la chercher là une fois par année. Et ça aide

parce qu'elles continuent, justement, à former l'enfant de façon globale.

Mme Malavoy :

J'aurais simplement pensé qu'étant représentantes

de l'Association d'éducation préscolaire vous

auriez dit : Bien, on va tout faire pour améliorer les choses plutôt que

de dire : On n'est pas compétents pour s'occuper d'enfants de

quatre ans. C'est ça qui me rend perplexe.

Mme Jasmin

(Danielle) : Ah! bien, on n'a pas dit...

Le Président (M. Caire) : Mme

Jasmin, je suis désolé…

Mme Jasmin

(Danielle) : O.K. Oui, parfait.

Président

(M. Caire) : …malheureusement, les 24 minutes

allouées au groupe formant le gouvernement sont échues. Je vais donc

passer la parole à l'opposition officielle, Mme la

députée de Mille-Îles, pour 20 min 30 s.

Mme Charbonneau : Merci, M. le

ministre. Alors, je vais joindre ma voix...

Le Président (M. Caire) : Président,

ça va faire pareil.

Mme Charbonneau : M. le Président,

excusez, je pensais à la ministre.

Le Président (M. Caire) : Peut-être,

êtes-vous voyante.

Charbonneau : Je voulais

parler à la ministre, puis, finalement, je lui

ai donné une paie de plus. Mais, bon, calmez-vous, calmez-vous.

Je suis heureuse d'avoir été assise quand j'ai

lu votre mémoire. Le

titre ne m'annonçait pas le contenu. Je me disais : C'est sûr que ces gens-là sont pour,

hein? J'avais même écrit déjà «pour» sur mon ordre du jour d'aujourd'hui

en disant : C'est écrit dans le ciel,

les étoiles s'enlignent, c'est leur titre, c'est leur volonté. Donc, je suis

restée un peu surprise, mais je l'ai lu avec beaucoup d'intérêt parce

que je me disais : Si quelqu'un vend cette marchandise, s'occupe de ce

monde-là et, tout d'un coup, est contre un projet, il faut qu'il y ait des

raisons pour ça.

Je me souviens, en 1997, quand on a parlé du

préscolaire temps plein, puisqu'on utilisait

les classes de la commission scolaire de

Laval à temps partiel pour les cinq ans, l'annonce a été accueillie pas

nécessairement avec grande joie. Il y a des parents qui n'étaient pas d'accord

pour des raisons que la ministre soulignait, hein? On aime bien, quand on a choisi de rester à la maison pour ses enfants, choix que j'ai fait… on aimait bien

penser qu'ils y allaient juste à mi-temps puis qu'ils revenaient. Quand

ça a été à temps plein, on est restés un peu surpris. Mais, quand on est à l'intérieur

de la démocratie scolaire, et qu'on prend des

décisions, et on réalise qu'une classe qui servait

pour deux moments dans la journée va

maintenant servir pour un seul moment, bien, dans une école comme l'école

Villemaire, qui est à Sainte-Rose, où

il y avait huit locaux qui servaient à 16 groupes, tout d'un coup j'avais

besoin de huit locaux, puisque mes 16 groupes n'avaient que place pour

la moitié.

Dans une

décision bien réfléchie, avec une bonne volonté, la volonté et les valeurs de

la décision peuvent être bonnes, mais,

si le financement pour les places n'est pas là… Il

peut être là pour l'enseignant, mais, s'il n'est pas

là pour les places, effectivement vous avez raison de vous inquiéter

parce qu'on va les mettre où on a de la place. Et, souvent, une classe d'éducation physique, un plateau sportif, c'est la classe d'à

côté. On tasse les chaises puis on fait notre activité physique là parce

qu'à cinq ans on n'a pas besoin d'aller dans le grand gymnase. J'imagine qu'à

quatre ans ça ressemble aussi un peu à ça.

Mais, de par

vos expériences, ce que j'ai apprécié, c'est que vous avez dit que vous étiez

dans un programme maternelle quatre ans d'accueil.

Donc, toute la valorisation puis la relation

parentale, puisqu'une classe d'accueil, c'est une classe où j'accueille

des élèves qui ne sont pas nécessairement francophones au départ, donc des familles...

Mme Jasmin (Danielle) : Issues de l'immigration.

Charbonneau : C'est ça, donc

allophones. Donc, j'aimerais vous entendre sur l'expérience que vousavez eue, sur cette

relation-là. Parce que la

ministre l'a déjà souligné, je pense que c'est important de se le dire, souvent

notre difficulté à l'éducation, c'est d'avoir

une relation entre le parent et l'éducateur. L'enfant, sa relation, il la

développe et il est dans le système,

mais la relation avec le parent… Et, si vous étiez en contact, déjà là, avec

des enfants de quatre ans, comment était votre responsabilité de lien

avec le parent?

Mme Jasmin

(Danielle) : On a eu la

chance, à Laval, de pouvoir, comme enseignantes du préscolaire — on nous appelait jardinières d'enfants

à l'époque — avec

le chauffeur d'autobus, parce que les enfants n'entraient pas en classe en même temps que les autres, se rendre dans chacune des familles. On avait pris

rendez-vous dans chacune des familles,

des familles qu'on n'avait pas pu rejoindre au téléphone parce qu'elles ne

parlaient pas français, et on arrivait, on sonnait à la porte, et on se rappelle qu'on donnait un ballon puis

une pomme aux enfants puis on les invitait avec les parents, on parlait de venir à l'école. Donc, l'étape

suivante était : le parent met le pied dans l'école, et, ensuite, on a

fait des activités où les parents venaient, des activités plus sociales, etc.

Donc, on a pris le temps.

Quand, Mme la ministre, tantôt, vous parliez qu'à

la maternelle de Saint-Zotique on va donner du temps pour travailler avec les

parents, je ne sais pas où on va trouver ce temps-là pour travailler avec les

parents parce que moi, comme enseignante, je

suis engagée par la commission scolaire pour être toute la journée dans la

classe. Alors, est-ce qu'on va me

libérer pour que je puisse parler avec... travailler avec les parents? Comment

on va faire pour que moi, dans mon temps, qui est déjà à temps plein, je

vais avoir du temps pour travailler avec les parents? Donc, ça, c'est

extrêmement important. Au CPE, ça fait

partie de la vie du CPE d'être en contact quotidien avec le parent, ce qu'on n'a

pas à l'école.

L'autre chose,

tantôt, qu'on voulait savoir, c'est : Est-ce qu'on dénigre notre

formation, on déplore que notre formation n'est pas adéquate? Heureusement qu'il

y a l'Association d'éducation préscolaire du Québec qui fait un congrès à

chaque année, où on peut aller parfaire sa formation parce que le ministère, il

y a plusieurs années, s'est délesté de son rôle de formateur, a remis ça aux

commissions scolaires, et les commissions scolaires font ce qu'elles peuvent avec le budget qu'elles

ont. Il y a des commissions scolaires qui ont des conseillères pédagogiques au

préscolaire pour être capables de faire de

la formation continue, mais il y en a d'autres qui n'en ont pas. Alors, au

niveau d'être formés pour les enfants de quatre et cinq ans, oui, on

part avec quelque chose de pas solide, mais...

Le Président (M.

Caire) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Oui. J'ai dit au président que j'étais pour être délinquante et j'étais

pour vous interrompre. Donc, il l'a fait pour moi, il est très aimable.

Mme Jasmin

(Danielle) : Oui. C'est beau.

Mme Charbonneau : Moi, je voulais savoir, après la pomme et le ballon, là, il y a une

continuité de relation avec le parent? Vous étiez en lien avec la

famille, où il y avait l'accueil, la pomme et le ballon, le premier lien. J'imagine

qu'après ça vous preniez des notes pour

savoir si c'était une famille de communauté x, y, z pour vous aider, peut-être

avec des traducteurs, je ne le sais pas… Mais, après, la relation

parent-enseignant, elle était comme — je vais utiliser un... — comme

au préscolaire cinq ans, c'est-à-dire dans les mêmes principes de rencontre,

Mme Jasmin (Danielle) : Oui. Les seules choses qu'on ajoutait, c'était… à

la fête de l'Halloween, on invitait les parents, comme on fait à la maternelle cinq ans, et il y a des parents

qui viennent, d'autres qui ne viennent pas. À Noël, on faisait un réveillon spécial d'intégration, etc.

Mais la fréquence, comme les enfants arrivaient en autobus, on ne voyait

pas plus souvent les parents.

Mme Charbonneau : O.K. Au niveau des services… Parce que vous dites la commission

scolaire de Laval, mais, en 1976, vous étiez dans Mille-Îles, dans

Chomedey ou dans Les Écores?

Mme Jasmin

(Danielle) : Les Écores.

Charbonneau : Merci. Donc, proche de mon comté probablement, puisqu'il

y a eu unification, là, en 1998 de la commission scolaire. Est-ce qu'au niveau

des Écores ou de la commission scolaire des Écores il y avait le programme

Fluppy à ce moment-là ou ça n'existait pas encore?

Mme Jasmin (Danielle) : Non. Le programme Fluppy a commencé très tôt aux

Écores, et quand… Moi, je suis passée

au primaire, je suis revenue au préscolaire quand c'était le temps plein, et on

avait le programme Fluppy, l'excellent programme

Fluppy qui a été, malheureusement… où il n'y a plus les budgets qui suivent,

etc., au détriment, je dois dire, là,

de mettre l'argent sur des kits pédagogiques qui coûtent extrêmement cher. Je

vais nommer La forêt de l'alphabet, mais ça peut être n'importe quel

autre kit. Mais ces kits-là coûtent très cher parce qu'on libère l'enseignant

deux jours, on achète... Donc, c'est deux journées de suppléance, on achète le

matériel à 300 $ ou 350 $ et on paie aussi pour une formation. Donc,

c'est beaucoup, beaucoup d'investissement pour une approche particulière.

Est-ce qu'on va faire ça après ça avec la

formation en psychomotricité? Est-ce qu'on va faire ça en numératie? Est-ce qu'on

va faire ça en littératie? Et c'est comme aller chercher au privé une

formation que la commission scolaire devrait être en train de donner ou le

ministère devrait être en train de donner.

Mme Charbonneau : Merci. J'ai connu plus Fluppy et 1, 2, 3 Go! que Passe-Partout.

Passe-Partout, à Laval, je ne l'ai

pas beaucoup connu, il était plus discret. Par contre, vous sembliez dire que

vous connaissiez le programme Passe-Partout pour l'avoir vu, puis je pense

que c'est un bel endroit pour regarder comment on fait le lien entre le parent

et un système éducatif. Même si je ne suis pas encore rendue à l'école, il y a

quand même là un lien intéressant à faire.

Je reviens à vous,

Mme la présidente, puisque vous disiez que vous étiez, au niveau de l'université,

près de nos prochains… ce qu'on appelle les

maîtres en éducation, nos enseignants. Il y a dans plusieurs mémoires des

reproches faits par rapport à la formation

des uns et des autres. Et, j'en conviens avec vous, quand je deviens une

enseignante ou une élève qui veut

devenir une enseignante, je ne choisis pas toujours mon stage où je veux, comme

je veux puis comment je veux. Puis,

dans les commissions scolaires, on le sait, il y a un choix multiple, hein? Il

y a les années… Un, il y a les niveaux, hein, primaire ou secondaire.

Après ça, j'ai l'école... Vous, vous avez dit l'école normale — j'ai

trouvé ça vraiment amusant, je n'avais

jamais entendu le terme — mais

il y a l'école alternative et l'école régulière. Il y a la

possibilité...

Mme Jasmin

(Danielle) : Excusez-moi, l'école normale, c'étaient les écoles de

formation des enseignants.

Charbonneau : Ah! d'accord. Ah non! ce n'est pas du tout ce que je

pensais, d'abord.

Mme Jasmin (Danielle) :

Non, non, non. C'est ça. Alors, ça s'appelait comme ça.

Mme Charbonneau : Je me souviens de collègues d'un certain âge qui me parlaient de l'école

classique. Ça fait que je savais qu'il

y avait un terme sur le classique. Mais, l'école normale, je ne connaissais

pas. C'est la première fois que j'entends le terme de l'école normale.

Donc,

quand je veux faire mon stage, je demande à la commission scolaire, et, après,

on m'assigne, dans la mesure du possible, le

choix que j'aimerais avoir. On m'offre un endroit où je peux faire ma formation

ou faire mon stage, là, auprès d'une

autre enseignante. Il faut aussi que l'enseignante accepte, hein, le coaching

puis la volonté comme ça.

Comment je peux

faire — puisqu'on

est ici pour vraiment avoir une discussion ouverte puis aller chercher les

meilleurs outils — pour

améliorer le principe de l'enseignement au préscolaire? Est-ce que je fais un

programme uniquement préscolaire? Parce que,

la ministre le disait, au niveau des CPE, sur trois personnes, j'en ai deux qui

ont une formation 100 % petite

enfance. Pas 15 %, 100 %. Comment je fais pour mettre en place dans

mon système universitaire un

programme qui donne une formation 100 % préscolaire? Et est-ce que c'est

recommandé ou vous y voyez la possibilité de pouvoir se promener un peu

dans le système scolaire si je n'ai pas une formation… Parce que j'ai beau

vouloir être enseignante en sixième année, là, ça se peut que je n'y arrive pas

avant 12 ans. Puis, en plus, je n'aurai pas ma permanence, je vais juste avoir ma classe. Je n'aurai pas ma permanence,

je vais être encore temporaire, mais je vais arriver après 12 ans d'expérience dans le monde scolaire…

Prenons la commission scolaire de Laval, puisqu'on en parle puis que j'en

suis très fière. Et, de ce fait, j'arrive en sixième année, la classe que

j'ai toujours voulu avoir, l'année que j'ai toujours voulu avoir, mais après 12

ans d'expérience. Puis j'ai bamboché dans toutes les autres classes de façon

très professionnelle, mais je n'ai pas pu avoir la place parce qu'elle était

prise et bien prise par des gens qui avaient une permanence. D'ailleurs, au

préscolaire, il n'y a pas beaucoup de places.

Mme Boily

(Francine) : Non, les enseignantes…

Charbonneau : Restent.

Mme Boily

(Francine) : C'est ça.

Mme Charbonneau : Les enseignantes apprécient, restent et développent de façon

extraordinaire une compétence avec cette petite enfance. Mais