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16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

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13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

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Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Version finale

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39 th Legislature, 2 nd Session

(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Monday, September 19, 2011 - Vol. 42 N° 21

Entendre M. Claude Lambert, M. Denis Pageau, M. Norman Johnston, M. Charles-Félix Ross, M. Christian Overbeek, M. Claude Lacoste, Mme Jacynthe Gagnon, M. Marcel Ostiguy, vice président du conseil d'administration, M. André Forcier, président du conseil d'administration, et, au besoin, Mme Renée Saint-Hilaire, Mme Marie-Christiane Lecours, Mme Solange Morneau et Mme Gisèle Grandbois, membres du conseil d’administration de La Financière agricole du Québec

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Table des matières

Organisation des travaux

Auditions

Mme Renée Saint-Hilaire (suite)

M. Charles-Félix Ross

Assermentation

Documents déposés

Motion proposant que la commission donne suite au défaut de comparaître

de M. André Forcier, président du conseil d'administration de La Financière

agricole, et émette un mandat d'amener à son endroit

Mise aux voix

Auditions (suite)

Mme Marie-Christiane Lecours (suite)

Assermentation

M. Norman Johnston

Document déposé

Mme Renée Saint-Hilaire (suite)

Documents déposés

Documents déposés

Autres intervenants

M. Pierre Paradis, président

M. Claude Pinard

M. André Simard

M. Jean D'Amour

Mme Charlotte L'Écuyer

Mme Marie Bouillé

M. Daniel Bernard

M. Janvier Grondin

M. Georges Mamelonet

M. Nicolas Marceau

Mme Johanne Gonthier

Journal des débats

(Neuf heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Paradis): S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, et, pour un lundi matin à l'Assemblée nationale, plus qu'un quorum... Je félicite les députés qui ont changé leur cédule. Habituellement, vous êtes dans vos bureaux de comté. Il y en a qui sont descendus à Québec hier soir. Je vois Mme la députée de Pontiac, qui est

partie en autobus de son comté. Je vois le député de Gaspé, qui a huit heures d'automobile à faire. Vous êtes tous des gens qui placez le devoir en avant des autres préoccupations. Et la raison pour laquelle on est réunis, on les a entendus à date: parce que, dans chacun de nos comtés, les agriculteurs efficaces qui perdent leurs fermes, et on est à la recherche d'une solution pour ces gens-là.

Je déclare donc la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes munies de bidules électroniques de les mettre en mode silencieux. S'il advenait que ces bidules dérangent quand même, en mode silencieux, le bon fonctionnement des travaux, je vous demanderai de les mettre « off » complètement.

La commission est réunie afin de procéder à des auditions publiques dans le cadre du mandat de surveillance de La Financière agricole du Québec.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

** (9 h 40) **

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gaudreault (Jonquière) est remplacé par M. Marceau (Rousseau); M. Trottier (Roberval) est remplacé par M. Simard (Kamouraska-Témiscouata).

Organisation des travaux

Le Président (M. Paradis): Très bien. Avant de débuter, Mme la présidente, j'aimerais refaire une mise en contexte. C'est un dossier, là, qui évolue dans le temps. J'aimerais tout simplement rappeler que, le 22 août 2011, la commission a tenu des auditions publiques afin d'entendre notamment sept membres du conseil d'administration de La Financière agricole.

Malgré qu'ils aient reçu une convocation le 8 août et des rappels à cette convocation les 18 et 19 août, les administrateurs de La Financière agricole ne se sont pas présentés le 22 août.

C'est dans ce contexte que la commission a pris la décision unanime d'assigner à comparaître, par subpoena, tous les membres du conseil d'administration de La Financière.

Dans le cas de Mme Renée Saint-Hilaire, secrétaire générale de La Financière agricole, l'assignation à comparaître prévoyait qu'elle devait apporter avec elle la liste des coordonnées complètes de chacun des membres du conseil d'administration de La Financière agricole et les procès-verbaux des séances du conseil d'administration de La Financière agricole ayant eu lieu depuis le 1er avril 2009, incluant les séances dont les procès-verbaux n'avaient pas été approuvés à la date de l'assignation, ainsi que tous les documents qui ont été communiqués aux membres du conseil d'administration lors de ces séances.

Le 12 septembre dernier, Mme Saint-Hilaire a remis les documents aux membres de la commission tout en leur demandant de préserver la confidentialité de ces documents, notamment compte tenu de leur caractère stratégique. Les membres se sont alors immédiatement réunis en séance de travail afin d'examiner les documents transmis et de statuer sur la demande de Mme Saint-Hilaire.

Toutefois, ne voyant pas, à sa face même, ce qui était de nature confidentielle, la commission a alors demandé à Mme Saint-Hilaire d'identifier parmi les documents transmis quelles sont les informations de nature stratégiquement confidentielle et, plus spécifiquement, celles pouvant nuire aux intérêts supérieurs du Québec dans le cadre de ses négociations commerciales internationales. La commission a demandé d'avoir cette réponse avant le 14 septembre, à minuit.

Le 14 septembre en soirée, Mme Saint-Hilaire a livré une caisse de documents à l'Assemblée nationale. Le comité directeur s'est réuni le 15 septembre pour en prendre connaissance. Le contenu de la caisse était exactement le même que les caisses transmises le 12 septembre aux membres, à la différence qu'un tableau avait été ajouté pour chaque réunion du conseil d'administration, mentionnant que la totalité des documents de soutien sont confidentiels, ainsi que les passages soulignés en rose dans les procès-verbaux des séances.

Il a donc été convenu d'écrire une lettre à Mme Saint-Hilaire en lui réitérant ce qui lui avait été demandé le 12 septembre, c'est-à-dire d'identifier précisément parmi les documents transmis les informations étant de nature stratégiquement confidentielle et, plus spécifiquement, celles pouvant nuire aux intérêts supérieurs du Québec dans le cadre de ses négociations commerciales internationales. Il a été demandé d'avoir cette information avant 17 heures, vendredi. Mme Saint-Hilaire a répondu vendredi après-midi en acheminant une lettre à la commission. Les députés ont reçu copie de cette lettre.

Pour faire suite aux auditions débutées le 12 septembre dernier, la commission a assigné à comparaître aujourd'hui, à 9 h 30, M. Claude Lambert, M. Denis Pageau, M. Normand Johnston, M. Charles-Félix Ross, M. Christian Overbeek, M. Claude Lacoste, Mme Jacynthe Gagnon, M. Marcel Ostiguy, vice-président du conseil d'administration, et M. André Forcier, président du conseil d'administration. Au besoin, la commission pourrait questionner à nouveau les personnes suivantes: Mme Renée Saint-Hilaire, Mme Marie-Christiane Lecours, Mme Solange Morneau et Mme Gisèle Grandbois.

Me Jean-Pierre Émond, des affaires juridiques de La Financière, a été à la commission mardi dernier, le 13 septembre, en demandant à la commission de libérer M. Gilles Lavoie de son assignation à comparaître le 19 septembre, compte tenu d'un voyage prévu à l'extérieur du pays. Le comité directeur de la commission s'est réuni pour statuer sur cette demande. Il a décidé de permettre à M. Lavoie de ne pas comparaître le 19 septembre, compte tenu qu'il avait été assigné initialement le 12 septembre et qu'il était présent le 12 septembre mais que la commission n'a pas eu le temps de l'entendre.

J'ajouterais que la commission n'a pas eu le temps de l'entendre parce que, les documents nous ayant été transmis le matin même, nous avons dû suspendre les travaux de la commission pour prendre connaissance des documents. Ceci étant dit, toutefois, le comité directeur voulant s'assurer que les autres personnes assignées seraient présentes aujourd'hui, il a été demandé à La Financière une confirmation à l'effet qu'aucun autre témoin ne demanderait à être exempté de son assignation.

Me Émond a effectivement écrit à la commission le 13 septembre afin de confirmer qu'aucune autre demande d'exemption ne serait formulée à l'égard de la journée du 19 septembre.

Maintenant, je vous avise que la commission a reçu vendredi, à 16 h 47... Soit dit en passant, là, je tiens à remercier le personnel de la commission, parce que ça fait trois vendredis en ligne que La Financière agricole nous expédie des documents à 16 heures... entre 16 h 30 et 17 heures, le vendredi après-midi, prenant pour acquis qu'en vertu de leur convention collective les fonctionnaires finissent à 16 h 30. Mais les fonctionnaires des commissions parlementaires n'ont pas d'horaire, tout comme les députés, je tiens à le souligner publiquement.

M. Pinard: Et merci beaucoup.

Le Président (M. Paradis): Et les remercier publiquement, M. le vice-président.

Donc, nous avons été avisés que M. Forcier ne se présenterait pas devant la commission aujourd'hui, 19 septembre. Je vous rappelle que M. Forcier a reçu par subpoena ordre de comparaître ce matin, à 9 h 30. Bien qu'il avait avisé la commission qu'il avait un billet d'avion et prévoyait être à Paris le 19 septembre, le comité directeur de la commission l'avait toutefois bien avisé par écrit qu'il n'était pas pour autant libéré de son assignation pour le 19 septembre. La commission aura à statuer sur les suites à donner à ce bris de subpoena.

Est-ce que j'ai des commentaires?

M. Pinard: M. le Président, tout d'abord, j'apprécierais beaucoup qu'on vérifie si tous ceux qui ont été assignés par subpoena, y compris M. Forcier, sont présents dans cette salle.

Le Président (M. Paradis): Je vais le faire, là, le plus rapidement possible pour que les travaux s'enclenchent le plus rapidement possible. Simplement lever la main, là, lorsque je vous identifie. M. Claude Lambert? Présent. M. Denis Pageau? Présent. M. Norman Johnston? Présent. M. Charles-Félix Ross? Présent. M. Christian Overbeek? Présent. M. Claude Lacoste? Présent. Mme Jacynthe Gagnon? Présente. M. Marcel Ostiguy, vice-président? Présent. M. André Forcier, président du conseil d'administration? La commission constate l'absence de M. Forcier. Mme Renée Saint-Hilaire, secrétaire? Ça va.

Mme Marie-Christiane Lecours? Mme Solange Morneau? Mme Gisèle Grandbois? Ça va. Tout le monde est présent, à l'exception de M. Forcier.

M. Pinard: ...M. le Président, la commission... pas la commission, le Parlement vit un moment historique. Le fait d'avoir assigné une personne à comparaître devant la commission parlementaire, selon moi, M. le Président, ça relève exactement... identique à un ordre d'un tribunal, que ce soit de la Cour du Québec ou de la Cour suprême.

Je considère, M. le Président, qu'à ce stade-ci le président de La Financière agricole du Québec fait un outrage au Parlement et je vous demanderais, M. le Président, que la commission parlementaire fasse motion, fasse motion demain, au salon bleu, lors de la reprise des travaux parlementaires... souligne au président de l'Assemblée nationale ainsi qu'à tous les membres de l'Assemblée nationale l'outrage qui lui a été fait lundi le 19 septembre, et que le président prenne en considération les propos ainsi que les documents que nous pourrons lui remettre et sanctionne cet outrage.

Je crois que, dans l'histoire du parlementarisme québécois, il n'est arrivé qu'à une seule reprise qu'une personne passe outre à l'obligation de se présenter devant une commission parlementaire, et, si ma mémoire m'est fidèle, c'est sous toutes réserves, M. le Président, cela se passait lors de la commission d'enquête sur la CECO, alors qu'un membre éminent de la mafia avait refusé de se présenter.

Alors, M. le Président, qu'on soit président d'un conseil d'administration, cette présidence d'un conseil d'administration d'un organisme public, et je le répète, un organisme public... Je crois, M. le Président, que la commission parlementaire ne peut passer sous silence et ne peut se taire face à cet outrage, à cette insulte faite au Parlement du Québec, faite au Parlement de tous les Québécois et Québécoises.

Alors, M. le Président, je demande maintenant que la commission se réunisse privément pour déterminer de quelle façon que nous allons nous comporter face à cet outrage et face à la demande formelle que je vous fais en tant que vice-président de la Commission de l'agriculture.

** (9 h 50) **

Le Président (M. Paradis): Je suis prêt à entendre d'autres représentations à ce moment-ci, mais je vous indiquerais que, compte tenu de la nature de la demande qui m'est adressée, je vais demander au secrétariat de la commission de vérifier les précédents dans... On est un parlement de type britannique, ça ne doit pas être la première fois... Et je le dis sous toutes réserves également, là. J'ai peut-être le même souvenir que vous, là. Mais ça ne doit pas être la première fois qu'un subpoena, comme tel, n'est pas... on n'obéit pas au subpoena. Je vous demanderais de faire les recherches dans les parlements de même type.

Et, M. le vice-président, avant d'accepter formellement votre motion, je vous demanderais de travailler en étroite collaboration avec le secrétariat pour faire cet inventaire qui nous permettra de faire rapport à la commission et de donner les possibilités pour donner suite. Moi, je ne voudrais pas réunir la commission sans avoir l'inventaire des possibilités sur le plan juridique. Est-ce que ça vous va?

M. Pinard: Alors, M. le Président, vous m'accordez également le soutien et... de tout le service du contentieux du Parlement?

Le Président (M. Paradis): Je vais demander au président de l'Assemblée nationale de vous accorder le soutien du contentieux du Parlement, et, s'il y avait besoin d'ajout d'experts, on se réunira. Et je suis certain que la commission va vous donner les budgets nécessaires pour que l'on procède dans ce dossier. Est-ce que ça va, tout le monde? Ça va. Merci.

À ce moment-ci, je n'ai pas l'intention de me prononcer immédiatement sur la confidentialité des documents qui nous ont été transmis. Mais, si les membres de la commission sont d'accord, je permettrai toutes les questions qui peuvent vous venir à l'esprit et que vous verbaliserez suite à la lecture de ces documents, sans les déposer comme tel pour le moment. Autrement dit, toute question qui n'affectera pas la position du Québec dans ses stratégies de négociation sur le commerce international et qui vous est suggérée par les documents dont vous avez pris connaissance sera autorisée.

Dans un deuxième temps, je vais redemander formellement à La Financière de faire un travail... comment je pourrais vous dire ça, là... un petit peu plus transparent. Moi, là, quand on me dit -- et je le dis sous le couvert de mon immunité, là -- qu'un rapport annuel de La Financière agricole qui pourrait se retrouver dans des documents qui nous auraient été transmis est un document confidentiel, alors qu'il a déjà été déposé à l'Assemblée nationale du Québec, j'ai de la difficulté à comprendre le discernement.

Ou peut-être que la question qu'on a posée n'était pas suffisamment claire, je vais la reposer: Les documents qui pourraient nuire aux intérêts supérieurs du Québec dans le cadre de ses négociations internationales... Et je n'exclus pas les négociations nationales. Mais, à date, la note en marge disait... Mme la secrétaire, la majorité des procès-verbaux, là, ça pouvait compromettre... Je n'ai pas trop...

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): En tout cas, il y avait... il y avait une formule, une espèce de formule passe-partout qui fait en sorte que ça ne peut pas être un travail qui est fait si la question a été bien comprise.

Maintenant, avant de débuter -- je demanderais aux députés, là, d'y réfléchir -- moi, j'ai besoin de faire comparaître Mme la secrétaire pour des documents qui me semblent utiles pour la commission. Mais j'ai également l'intention, à moins que vous ayez des questions additionnelles, de libérer les témoins qui sont comparus devant nous la semaine passée, les administrateurs, à moins qu'il y ait des questions qui soient issues des boîtes comme telles, de façon à ce que ces gens-là, quand même, puissent vaquer, là, à leurs occupations.

Ça fait que dans un premier temps je vais demander de venir à la barre Mme Saint-Hilaire, et, tout de suite après, à moins que vous m'indiquiez que vous avez des questions pour Marie-Christiane Lecours, Solange Morneau et Gisèle Grandbois, je vous suggérerais de les libérer pour la journée, et ils demeureraient sujets à être reconvoqués si jamais il y a d'autre chose, là, mais pour ne pas que ces gens-là perdent leur journée complètement, là. Ça va? Oui.

Auditions

À ce moment-ci, je demanderais à Mme Renée Saint-Hilaire de bien vouloir s'approcher.

(Consultation)

Le Président (M. Paradis): Mme Saint-Hilaire, je vais vous faire la proposition encore une fois... La dernière fois, vous avez choisi de ne pas être assermentée. Est-ce que, cette fois-ci, vous désirez l'être ou pas? C'est votre choix.

Mme Renée Saint-Hilaire (suite)

Mme Saint-Hilaire (Renée): Non, ça...

Le Président (M. Paradis): Ça va?

Mme Saint-Hilaire (Renée): Ça va comme ça.

Le Président (M. Paradis): O.K. Mme Saint-Hilaire, strictement, il y a plusieurs témoins qui ont référé à une étude actuarielle qui aurait été commandée par La Financière agricole du Québec. Est-ce que vous pouvez, au cours de l'avant-midi, retracer le mandat de cette étude actuarielle, à quelle firme elle a été octroyée, à quelle date et à quelles conditions, y inclus la date d'échéance?

Mme Saint-Hilaire (Renée): Je peux faire les recherches requises. Le nom de la firme, lui, il est connu, c'est la firme SAI. Et, au niveau du mandat, de la date, je vais faire les recherches nécessaires pour tenter de répondre à votre demande, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Merci beaucoup. Moi, c'est la... Est-ce qu'il y a d'autres documents qui... pendant que Mme la secrétaire est là?

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): O.K. Mais, de toute façon, là, si vous pouviez l'avoir avant midi, sinon d'ici la fin de la journée, là. Ça nous apparaît être quelque chose d'important pour la suite à donner au dossier.

Mme Saint-Hilaire (Renée): C'est noté, je vais faire le nécessaire pour tenter de répondre à votre demande.

Le Président (M. Paradis): D'autres questions? Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Mme Saint-Hilaire, concernant les analyses d'impact -- parce qu'on est à la recherche d'information, on a questionné la semaine dernière -- est-ce qu'il y a des analyses d'impact, non pas par rapport au modèle dans son ensemble, mais une analyse d'impact sur l'ensemble des secteurs touchés par la nouvelle façon d'aborder l'ASRA? Ça ne semblait pas être le cas. Ce n'est pas très clair. Est-ce qu'il y en a ou pas, des études d'impact qui permettaient de déterminer auprès des administrateurs, finalement, qu'est-ce qui va se passer, globalement et par secteur, avec l'application des nouvelles mesures?

Mme Saint-Hilaire (Renée): Écoutez, je ne suis pas la meilleure personne pour répondre à votre question, mais, sur... je peux peut-être donner un élément d'information, qui est que des impacts sur des entreprises qui ont des situations financières différentes, bien ça fait des impacts différents. C'est-à-dire que c'est pratiquement, à mon avis, impossible de déterminer des impacts pour chacune des entreprises, parce qu'à la base la situation financière des entreprises n'est pas la même.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Mais, Mme Saint-Hilaire, est-ce qu'il y a des analyses, à savoir: Il y aurait combien de fermes, au fond, qui ne pourraient pas survivre, par secteur? Ça fait combien en chiffres? Il faut voir l'ampleur de ce que ça va... C'est dans ce sens-là. Moi, je ne veux pas... Je ne vous parle pas d'analyse des 30 000 fermes au Québec, là, je vous parle, par secteur, mettons, dans le bovin, qu'est-ce que ça va pouvoir signifier. À quoi on estime le nombre de fermes qui vont devoir arrêter leurs opérations parce qu'elles ne seront pas capables de passer à travers?

Est-ce que ça, c'est connu, ça a été... Je ne veux pas discuter sur le contenu, je veux savoir si ces informations-là ont été colligées et déposées à la connaissance des administrateurs, pour fins de décision, au conseil d'administration?

Mme Saint-Hilaire (Renée): Ce que je répondrais à ça, c'est qu'on est en matière d'assurance et que les analyses requises sur la couverture d'assurance ont été déposées au conseil d'administration.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Sous l'angle des? Je ne comprends pas trop, là, votre...

Mme Saint-Hilaire (Renée): Sous l'angle de l'impact sur la couverture d'assurance, parce que c'est elle qui était en cause.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Mme Saint-Hilaire, vous comprenez que c'est un changement important. Il y a un engagement politique, un engagement du ministre, du gouvernement, c'est un choix politique, c'est un choix assumé par le gouvernement. Avant de mettre en application, je présume qu'il doit y avoir une information qui permet de dire: Bien, voici ce qui va se passer, soyez bien conscients que, voilà, dans tel secteur, il y aura tel effet dans telle région, dans tel domaine. Est-ce que ça, ces documents-là existent?

Mme Saint-Hilaire (Renée): Toutes les analyses qui ont été transmises à la commission... En fait, tous les documents qui ont été déposés au conseil d'administration ont été déposés à la commission. Pour des questions plus pointues comme ça, je vais être obligée de demander de vous adresser peut-être à des gens de la direction, des administrateurs, des... ou des administrateurs qui maîtrisent mieux ce volet-là que moi.

** (10 heures) **

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président, sous toutes réserves, il me semble qu'au cours des derniers mois, au salon bleu, le ministre de l'Agriculture a même parlé qu'il y a 2 500 entreprises agricoles qui étaient en péril. Alors, si le ministre en parle, c'est parce qu'il est sûrement au courant d'une perspective de ce qui s'en vient avec un nouveau régime. Puis c'est un peu dans ce sens-là, c'est... Vous semblez me dire que finalement...

Moi, la question est toute simple: Est-ce que La Financière dispose d'analyses d'impact sur les mesures, de toute nature, là, les différentes mesures dans les différents secteurs qui ont été amenées à la connaissance des administrateurs pour fins de prise de décision concernant l'impact sur les entreprises agricoles, dans les différents secteurs, dans les différentes régions au Québec, des informations chiffrées?

Mme Saint-Hilaire (Renée): Je vais être obligée de vous... en fait, de rappeler mon rôle de secrétaire du conseil d'administration, là, qui ne me permet pas de répondre...

Le Président (M. Paradis): Est-ce que je peux reformuler, à ce moment-là: Est-ce que vous êtes en train d'affirmer devant la commission que le secrétariat ne dispose pas de ces informations-là, qu'il n'y a jamais rien qui a été déposé au secrétariat, que le secrétariat n'a aucun document à cet effet?

Mme Saint-Hilaire (Renée): Le secrétariat dispose de tous les documents déposés au conseil d'administration.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que ce document-là a été déposé au conseil d'administration?

Mme Saint-Hilaire (Renée): Bien, il y a eu des analyses de déposées à plus d'une séance du conseil d'administration.

Le Président (M. Paradis): Non, non. Mais la question est précise, du député de Kamouraska-Témiscouata, là, il s'agit d'une étude qui démontrerait combien de, suite à telle prise de décision, fermes agricoles fermeraient. Est-ce que ça existe ou pas?

Mme Saint-Hilaire (Renée): Comme il y a eu plus d'une analyse, et déposées à plus d'une séance, vraiment, ce matin, là, je ne suis pas en mesure de répondre précisément sans... Je ne voudrais surtout pas induire la commission en erreur.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Est-ce qu'on pourrait, dans la journée, avoir cette information-là? Vous allez être en mesure de vérifier, comme secrétaire du conseil d'administration, et nous donner l'information précise?

Mme Saint-Hilaire (Renée): Je vais faire les... Je vais tenter de répondre à votre demande, M. le député.

Le Président (M. Paradis): Très bien. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Alors, M. le Président, la semaine dernière, lorsqu'on s'est quittés, j'étais habité d'un espoir, réaliste tout de même, mais un espoir. Je partais d'un principe... Puis on a abondamment discuté, la semaine dernière, de la fameuse lettre du ministre datée du 8 septembre dans laquelle...

Et là je cite un paragraphe: « Dans cette optique, je vous demande d'examiner toute possibilité d'optimiser l'apport des différents programmes déjà en place à La Financière agricole, notamment le programme Agri-Québec, d'évaluer l'étalement de la mesure d'efficacité sans remettre en question le bien-fondé de cette mesure et, finalement, d'étudier les impacts de la mise en place d'une garantie bancaire permettant d'appuyer le projet de développement d'un outil de gestion des risques de marché, tel que soumis par la fédération. »

Ce paragraphe, on en a parlé beaucoup la semaine dernière, on a parlé de la lettre. En tant que secrétaire... Et vous êtes vraiment la bonne personne, ce matin, devant nous pour répondre à cette question: Depuis la semaine dernière, depuis le moment où on s'est quittés, en fin de journée lundi dernier, est-ce qu'il y a eu des rencontres pour justement traiter de cette lettre-là, faire en sorte que le suivi en soit assuré?

Mme Saint-Hilaire (Renée): Je n'ai participé à aucune rencontre.

M. D'Amour: ...même pas demandé, comme secrétaire, de convoquer une rencontre au cours de laquelle on aurait discuté de cette requête-là?

Mme Saint-Hilaire (Renée): D'une rencontre?

M. D'Amour: De rencontres ou de... Avez-vous été témoin d'échanges? J'ai cité le paragraphe de la lettre du ministre, la lettre du 8 septembre, vous la connaissez, vous l'avez lue, il y a des demandes très claires de la part du ministre. Entre le moment... Puis je vais parler clairement, là: Entre le moment où, le 8 septembre, la lettre a été adressée... Puis je vais plus loin que ça, là: Entre le moment où on s'est quittés, la semaine dernière, et aujourd'hui, quel a été le suivi de cette lettre-là à votre niveau, en tant que secrétaire?

Mme Saint-Hilaire (Renée): À mon niveau, on n'a pas... il n'y a pas eu de séance de conseil d'administration de convoquée la semaine dernière.

M. D'Amour: Il n'y a eu, donc, aucune discussion là-dessus, là?

Mme Saint-Hilaire (Renée): Bien, il y a peut-être eu des discussions, mais auxquelles je n'ai pas participé.

M. D'Amour: O.K. Et ça irait au prochain conseil, qui est prévu pour quand?

Mme Saint-Hilaire (Renée): Il n'y a pas de date de déterminée. Je peux vous donner la date de la prochaine séance régulière, qui est le 14 octobre. Maintenant, ça, c'est un calendrier régulier, là. Il est arrivé par le passé qu'on ait inséré, à travers le calendrier régulier, des séances.

M. D'Amour: M. le Président, je suis à la fois vraiment surpris et particulièrement déçu, et je le dis... je le dis bien ouvertement. Depuis le mois de mai... depuis le mois de juin, on parle de problèmes majeurs dans l'industrie porcine. On a pris la peine de venir de nos comtés en juillet -- puis ça nous faisait tous plaisir d'être ici! -- parce que c'est un sujet qui est fondamentalement important. On s'est vus en août, on est en septembre, on se parle encore de ça ce matin. Et là on dit que, bon, à votre connaissance, il n'y a pas eu de convocation pour une rencontre, mettons, disons, spéciale. Là, on se retrouve 14 octobre comme potentiel...

Je regrette, là, mais le ministre a déposé une lettre le 8 septembre. Je ne l'invente pas, je l'ai devant moi, on en a parlé, tu sais. Et là on dit à nos producteurs porcins, là, hein: Vous êtes atteints d'une grave maladie, il y a un traitement qui va avec, mais on ne traite pas le fait qu'entre les deux, là, ils n'ont plus rien à manger, là. C'est coloré, là, c'est un peu grossier comme image, mais c'est ça.

Notez ma grande surprise, M. le Président. Et, ma foi, je n'ai pas d'autre question. Ma déception est à ce point grande. J'aurais aimé... J'aurais aimé aborder... J'aurais aimé... J'étais certain, la semaine dernière, qu'on irait plus loin sur des sujets importants: baisse de la prime, l'étalement, les intérêts. Moi, je pensais qu'en sortant, lundi soir, tout le monde allait être convoqué, vous alliez vous réunir puis que vous alliez dire: Il y a une commande du ministre, la commission, ils sont sérieux, là, on est convoqués encore la semaine prochaine.

Puis là il y a d'autres sujets importants en agriculture. Il y a le livre vert en agriculture. Je m'adresse à... Je m'adresse à Mme Saint-Hilaire, mais il y a les autres personnes de La Financière qui sont dans la salle. Il va bien falloir que le message finisse par passer. Il y a le livre vert qui doit faire l'objet de travaux en ce parlement au cours des prochains jours puis des prochaines semaines, puis on est encore à s'interroger à savoir à quel moment on pourrait se... Je sais... Il doit y avoir des discussions, en quelque part. Ça ne se peut pas! Ça ne se peut pas, M. le Président!

Mme Saint-Hilaire (Renée): M. le député, il y a des travaux, il y a des analyses en cours, par exemple, là. Ça, on l'a dit la semaine dernière, je le réitère ce matin.

M. D'Amour: On a parlé d'analyses dont le mandat avait été confié en 2009, dans le coin du mois de novembre. Et quelqu'un m'a dit la semaine dernière, à une question que j'ai posée, que, fin septembre, début octobre, ça arriverait, là. Alors, je me trompe-tu dans les dates, là? C'est-u à la fin 2009 qu'on avait commandé les études des actuaires?

Mme Saint-Hilaire (Renée): Il y avait une première étude actuarielle qui avait été commandée, mais il était déjà convenu à ce moment-là que l'actuaire procéderait à une révision à un certain moment donné, qui est cet automne, et c'est en cours.

M. D'Amour: Je n'ai pas d'autre question pour le moment, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Mme Saint-Hilaire, vous êtes la... votre fonction comme secrétaire, c'est, au fond, les documents, les... tout ce qui transite au sein du C.A. et, bien sûr, la responsabilité des procès-verbaux de réunions qui sont rédigés et qui sont ramenés pour approbation. La dernière réunion du conseil d'administration de La Financière a eu lieu le 9 septembre dernier. C'est exact?

La semaine dernière, nous avions demandé d'avoir dès que possible le procès-verbal de la rencontre du 9 septembre, même si le procès-verbal, bien sûr, ne serait pas encore entériné, puisque ça prend une réunion du conseil d'administration. Nous sommes maintenant le 19 septembre. Est-ce que vous avez transmis... parce que ça a peut-être été fait, là, mais est-ce que le procès-verbal, à tout le moins, a été transmis à la commission?

Mme Saint-Hilaire (Renée): Non. Le procès-verbal n'est pas encore... La rédaction du procès-verbal n'est pas complétée. Je dois dire que la semaine dernière a été passablement occupée par les travaux requis par la commission, alors... Mais par contre, ce matin, j'ai apporté les documents déposés au conseil d'administration du 9 septembre, si vous souhaitez qu'ils soient transmis à la commission.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Mme Saint-Hilaire, dites-moi un peu comment ça fonctionne, de façon générale, au secrétariat. Qui rédige le procès-verbal?

Mme Saint-Hilaire (Renée): ...verbaux?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Est-ce que c'est vous qui rédigez ou bien vous avez quelqu'un qui le fait? Dites-moi comment ça fonctionne.

Mme Saint-Hilaire (Renée): Je rédige les procès-verbaux, les projets de procès-verbaux, qui sont soumis à l'approbation du conseil d'administration à la séance qui suit.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): ...vous... Comment se prend les informations? Est-ce que c'est noté, c'est enregistré ou bien si vous le faites manuscrites? Comment ça se fait exactement, là?

Mme Saint-Hilaire (Renée): J'assiste aux délibérations du conseil, donc je prends des notes, qui sont par la suite, là, traduites en procès-verbal, en projet de procès-verbal.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Donc, tout repose sur votre travail de rédaction pour la production du procès-verbal.

Mme Saint-Hilaire (Renée): Oui. On peut dire que je suis responsable de la rédaction des procès-verbaux.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): De façon générale, quand tout se passe normalement, vous rédigez le procès-verbal combien de jours... environ, à peu près? Est-ce que c'est dans la semaine qui suit? Parce que c'est important de ne pas trop le retarder, mais... Est-ce que ça se passe quelques jours avant? Dites-moi, à peu près, en moyenne, là, comment... À quel moment, de façon générale, vous produisez vos procès-verbaux?

Mme Saint-Hilaire (Renée): C'est variable. C'est en fonction du calendrier des séances et de mes autres responsabilités, là. Mais je m'assure que le procès... qu'il y a un projet de procès-verbal de transmis aux membres du conseil d'administration avec le dossier de la prochaine séance.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Et la demande... Vous savez, on est dans un contexte vraiment particulier, extraordinaire. À vous entendre, j'ai comme l'impression que vous êtes dans un mode régulier. Il y a des entreprises qui ont beaucoup de difficultés. On essaie d'avoir de l'information. Comment se fait-il, Mme Saint-Hilaire, que... Je comprends que vous avez un lourd horaire, comme bien du monde. Il y a beaucoup de gens qui viennent ici et qui écoutent, et, bien sûr, vous êtes bien consciente de cela. On est 10 jours plus tard, il y a eu une demande expresse, et je ne vois pas de changement de votre côté en termes d'accélération.

Est-ce que vous avez... Quand allez-vous déposer à la commission le travail de rédaction dont vous... semble être la seule responsable de le produire?

** (10 h 10) **

Mme Saint-Hilaire (Renée): Je vais procéder cette semaine, si le... comment dire, si mon horaire le permet, dans le sens que... dépendamment des travaux que la commission pourrait requérir.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Kamouraska, je pourrais peut-être faciliter le travail de Mme la secrétaire. Si vous pouviez déposer aujourd'hui, avant la fin de nos travaux, vos notes, la commission...

Mme Saint-Hilaire (Renée): Je ne les ai pas, mes notes manuscrites. Je peux m'engager à produire un projet de procès-verbal, mais mes notes manuscrites...

Le Président (M. Paradis): On peut les déchiffrer.

Mme Saint-Hilaire (Renée): Je serais très surprise que vous réussissiez à les déchiffrer.

Le Président (M. Paradis): Si on ne reçoit pas d'ici la fin de la journée un procès-verbal, moi, ce que je suggérerais, c'est qu'on vous exige de déposer vos notes. On avisera. S'ils sont indéchiffrables, ils demeureront confidentiels.

Mme Saint-Hilaire (Renée): Je demanderais, M. le Président, un délai additionnel, jusqu'à demain soir, si c'était possible. Je pourrais vous produire un projet de procès-verbal, compte tenu que je vais probablement passer une

partie de la journée ici.

Le Président (M. Paradis): Ça, moi, là, je... J'essaie de fonctionner avec des délais raisonnables, mais je suis obligé de partager l'avis du député de Kamouraska-Témiscouata. Ça fait 10 jours que c'est demandé. Habituellement, une demande de l'Assemblée nationale du Québec, surtout par un organisme public ou parapublic, c'est 24 heures maximum. Les gens y donnent priorité, dans les organismes gouvernementaux et paragouvernementaux, et même, je dirais, dans la société civile. On n'arrive pas à comprendre. Donc, d'ici la fin de la journée, parce que demain ils ont peut-être d'autre chose, eux autres, là. Puis on va continuer à garder le focus là-dessus. Mais on a besoin de ces notes-là.

Mme Saint-Hilaire (Renée): Je vais vous produire ce que vous demandez, M. le Président, malgré les délais très courts qui me sont impartis.

Le Président (M. Paradis): Merci. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Simple suggestion, M. le Président. Je comprends, je comprends la situation dans laquelle se retrouve Mme Saint-Hilaire. Je ne sais pas si les collègues, nos vis-à-vis de l'opposition, ont bien des questions, mais je me permettrais à ce moment-ci une suggestion à l'effet de libérer Mme Saint-Hilaire afin qu'elle puisse peut-être compléter son projet de procès-verbal et revenir en fin de journée. Je...

Le Président (M. Paradis): Vous êtes toujours constructif, M. le député.

M. D'Amour: Mais... Parce que, dans le fond, le but, c'est d'être efficace, là. Entre des notes difficilement déchiffrables... si c'est... En tout cas, je pense que... Si les collègues sont d'accord, je pense que c'est travailler de manière constructive que de permettre à Mme Saint-Hilaire de pouvoir travailler sur son projet.

Le Président (M. Paradis): O.K. Mme la députée de Pontiac.

Mme L'Écuyer: Ce n'est pas une question, mais c'est un commentaire, c'est un commentaire. J'ai l'impression d'assister à une pièce de théâtre. Je vous le dis très honnêtement. Je regarde que, depuis le mois de juin, on demande... Et je suis en train de me demander si la crise vient de notre imagination. Pourtant, je suis près de mes producteurs, j'entends ce qu'on me dit. Mais il y a comme un décalage entre ce qu'on demande et ce qu'on reçoit.

Et, je me souviens, moi, au début des commissions, on avait demandé très succinctement un plan qui devait nous être déposé pour soulager nos producteurs, des solutions concrètes, courtes dans le temps. On est rendus au mois de septembre, on demande encore les mêmes choses. J'essaie de comprendre. Est-ce que La Financière a compris qu'on était en situation de crise?

Moi, j'ai été gestionnaire pendant 30 ans d'un centre de santé, et, quand il y avait une crise, laissez-moi vous dire que le conseil d'administration était présent, savait ce qui se passait. Et les décisions et les solutions arrivaient rapidement. Là, on s'aperçoit aujourd'hui qu'on est encore à se demander comment on va faire, qui va faire quoi. Et entre-temps nos entreprises ont beaucoup de difficultés.

Moi, j'ai hâte d'entendre les autres membres du conseil. Je n'étais pas ici lundi, mais j'ai écouté, puis je ne le crois pas, ce que j'entends. C'est comme... On se passe la balle entre nous. On essaie, mais il doit y avoir quelque chose qu'on ne comprend pas, la commission, là, je vous le dis très honnêtement, Mme Saint-Hilaire. Puis il nous manque toujours des documents. On lit des documents... C'est confidentiel, un rapport annuel qui est partout? Hi! C'est ça. Entre-temps, on nous perd dans des documents, mais il n'y a pas d'action qui s'est posée depuis le début juin. Merci.

Mme Saint-Hilaire (Renée): J'ai transmis à la commission tous les documents, là, déposés dans les séances de conseil d'administration depuis le 1er avril 2009. La confidentialité est ce qu'on a... Ce pourquoi on demande la confidentialité, c'est pour des multiples raisons, mais il y en a une qui nous apparaît bien importante, Mme la députée, c'est de préserver les délibérations du conseil d'administration, non seulement ceux de La Financière, mais les délibérations de d'autres sociétés d'État.

Vous comprendrez que, si les administrateurs savent que dorénavant leurs délibérations sont rendues publiques, ça pourrait changer le fonctionnement des conseils d'administration à l'avenir. Alors, la confidentialité, elle est invoquée pour des motifs économiques, administratifs, juridiques, mais aussi sur le plan de la gouvernance.

Le Président (M. Paradis): Mais, moi, j'ai retrouvé l'expression, dans les documents, là, que vous invoquez ad nauseam, « stratégique pour l'organisation » . Vous fonctionnez avec des fonds publics. Moi, je dirais « stratégique pour la population » . Tu sais, je changerais un petit peu l'approche. C'est une simple suggestion. À moins que ça nuise aux relations internationales puis aux relations entre les autres gouvernements, là, provinciaux, etc., le reste, c'est des fonds publics, ça vient, là, de la poche du contribuable.

Mme Saint-Hilaire (Renée): Je comprends bien ça, mais je pense qu'il faut penser aussi au fonctionnement des conseils d'administration de toutes les sociétés d'État.

Le Président (M. Paradis): On y pense. Mais disons qu'on a déjà eu plus de collaboration de la part d'autres sociétés d'État. Oui, Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Merci, M. le Président. Je suis tout à fait d'accord avec la proposition du député de Rivière-du-Loup de libérer Mme Saint-Hilaire le plus tôt possible pour qu'elle fasse les documents qui sont requis par la commission. D'autre part, je trouve surprenant et tout à fait déplacé de la part de Mme Saint-Hilaire de nous donner des leçons sur la gouvernance.

M. le Président, j'aimerais savoir combien de personnes travaillent sous la direction de Mme Saint-Hilaire actuellement.

Le Président (M. Paradis): Demandez la question à Mme Saint-Hilaire.

Mme Saint-Hilaire (Renée): J'ai directement... Sous moi, j'ai une collaboratrice qui est une technicienne en administration.

Mme Bouillé: Et indirectement?

Mme Saint-Hilaire (Renée): Bien, indirectement, on travaille en équipe, hein, c'est bien certain. Alors, j'ai la collaboration de l'équipe de direction de la société, c'est bien certain.

Mme Bouillé: De combien de personnes, M. le Président?

Le Président (M. Paradis): Dans votre travail quotidien, là, vous avez la collaboration de combien de personnes? Moi, si la question m'était posée, je pourrais y répondre, là. Et vous?

Mme Saint-Hilaire (Renée): Bien, moi, ça m'est difficile. Mais on peut parler de la direction de la société, qui est composée du président-directeur général et des quatre vice-présidents, et j'ai la collaboration de gestionnaires aussi, à qui je peux me référer au besoin.

Mme Bouillé: M. le Président, combien? Elle ne le sait pas.

Mme Saint-Hilaire (Renée): Ce n'est pas que je ne le sais pas...

Mme Bouillé: Ça fait combien de temps que vous travaillez à La Financière agricole, Mme Saint-Hilaire?

Mme Saint-Hilaire (Renée): Depuis la création, en 2001.

Mme Bouillé: Depuis 2001, vous ne savez pas combien de personnes travaillaient avec vous? Bon, merci.

Mme Saint-Hilaire (Renée): Non, parce qu'il y a de multiples personnes avec qui je travaille au cours d'une journée.

Mme Bouillé: D'accord. Elle ne le sait pas. Bon. Le procès-verbal, M. le Président, est-ce qu'il est soumis à l'avance au président du C.A. et au P.D.G. de La Financière agricole, avant que vous ne le soumettiez au C.A.?

Mme Saint-Hilaire (Renée): J'envoie des... Ces gens-là reçoivent leurs dossiers en même temps que les autres administrateurs.

Mme Bouillé: M. le Président, je ne parle pas du dossier, je parle du procès-verbal.

Mme Saint-Hilaire (Renée): Bien, le dossier incluant le procès... le projet de procès-verbal.

Mme Bouillé: Donc, ils ne le voient pas d'avance. Donc, vous avez l'entière responsabilité du procès-verbal, Mme Saint-Hilaire, c'est ce que vous nous dites?

Mme Saint-Hilaire (Renée): Si j'ai des questionnements, je peux me référer au président-directeur général, au président du conseil. Mais, sur une base habituelle, c'est pour ça que ça s'appelle un projet de procès-verbal, c'est que les gens, en ayant connaissance, s'ils ont des demandes de modification à faire ou d'intégration d'information additionnelle, bien ça leur laisse le temps de le demander pour qu'à la séance suivante le procès-verbal puisse être modifié conformément à leur demande.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Rivière-du-Loup, brièvement parce que, si on veut recevoir le document, il faut...

M. D'Amour: Bien, c'était l'objet de mon intervention, M. le Président. Comme l'opposition est d'accord avec la suggestion qu'on a faite tout à l'heure, on pourrait libérer Mme Saint-Hilaire. Parce qu'on peut questionner Mme Saint-Hilaire comme ça toute la journée, mais, avec tout le respect, ce n'est pas l'objet, à mon avis, là. Je veux dire, dans le fond, ce qu'il faut, c'est le procès-verbal. Alors, si on pouvait libérer Mme Saint-Hilaire, que nous puissions procéder à d'autres interrogatoires, je pense que ce serait plus constructif comme ça.

** (10 h 20) **

Le Président (M. Paradis): Pendant que nous sommes dans la libération des gens qui ont été assignés, Mme Saint-Hilaire, je proposerais aux membres de la commission que Mme Saint-Hilaire soit libérée jusqu'à 17 heures, ce soir, qu'elle revienne nous voir à 17 heures, en fin de journée, avec les documents qui ont été exigés par la commission.

Maintenant, quant aux autres, quant à Marie-Christiane Lecours, Solange Morneau et Gisèle Grandbois, est-ce que vous avez des questions additionnelles? Ça va? Ça fait que ces trois personnes-là sont libérées pour la journée. Ce qui ne veut pas dire qu'on n'aura pas d'autres questions dans une autre séance, à moins qu'il n'arrive un règlement, aussi, là. À partir du moment où il y a un règlement, moi, je vous... je vous indique que... En tout cas, je ne peux pas prendre de décision au nom de la commission, mais, moi, ca va me tenter moins de présider. Ça va?

Vous êtes libérée jusqu'à 17 heures. On compte sur votre présence à 17 heures.

À ce moment-ci, j'inviterais à la barre des témoins Charles-Félix Ross.

Bonjour, M. Ross. Comme on l'a offert aux autres personnes qui ont comparu devant cette commission, vous avez le choix de témoigner sans être assermenté ou en étant assermenté. Il n'y a pas de différence quant à la vérité, à laquelle vous êtes soumis. Il y a une différence quant à l'immunité dont vous pourriez jouir. C'est une décision qui vous appartient.

M. Charles-Félix Ross

M. Ross (Charles-Félix): Je veux être assermenté.

Le Président (M. Paradis): Mme la secrétaire.

Assermentation

M. Ross (Charles-Félix): Je, Charles-Félix Ross, déclare sous sermon que je dirai... sous serment que je dirai toute la vérité et rien que la vérité.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que vous avez une déclaration d'ouverture, M. Ross?

M. Ross (Charles-Félix): Oui.

Le Président (M. Paradis): Procédez.

M. Ross (Charles-Félix): Qui va durer au moins une vingtaine de minutes.

Le Président (M. Paradis): La présidence n'a pas appliqué l'horloge de façon précise, à condition que ça demeure pertinent et intéressant.

M. Ross (Charles-Félix): O.K. Donc, d'abord mon cheminement professionnel. Je suis agronome. J'ai étudié, fait un bac en agroéconomie à l'Université Laval. J'ai une maîtrise dans le même domaine à l'Université Cornell, aux États-Unis, dans l'État de New York. Ça fait près de 20 ans que je travaille pour l'Union des producteurs agricoles. J'ai débuté comme économiste à la Direction recherche et politiques. Je travaillais notamment sur les dossiers de financement agricole et de sécurité du revenu, les assurances récolte et assurances stabilisation.

J'ai été par la suite 11 ans... j'ai occupé le poste de directeur général de la Fédération des producteurs acéricoles, producteurs de sirop d'érable. Et, depuis maintenant trois ans, près de trois ans, je suis l'économiste en chef de l'UPA ainsi que son directeur général adjoint.

J'aimerais d'entrée de jeu souligner le rôle important que joue La Financière agricole dans le développement de l'agriculture. J'aimerais également souligner la grande expertise puis le grand professionnalisme des presque 700 employés de l'organisation.

J'aimerais également d'entrée de jeu faire référence ou me référer à la dernière réunion du conseil d'administration, pas... l'avant-dernière réunion du conseil d'administration, conférence téléphonique du 17 août dernier. À cette occasion-là, le président de l'UPA et moi-même, nous avons manifesté notre désaccord face à une proposition du conseil de ne pas répondre par l'affirmative à l'invitation qui leur était faite que les administrateurs... leur avait été demandé de venir témoigner devant la commission parlementaire.

Nous, on a soulevé au conseil d'administration un problème de gouvernance, et, moi personnellement, je me suis... j'ai exprimé ma dissidence envers la proposition. Je ne me suis pas prononcé sur la proposition et j'ai mentionné que je me ferais un devoir de venir témoigner devant vous aujourd'hui. Donc, ça me fait plaisir d'être ici.

M. Grondin, la dernière séance de la CAPERN, il a posé une excellente question aux administrateurs. Vous avez posé la question: Est-ce que vous connaissez la mission de La Financière? La Financière agricole, sa mission, c'est de soutenir et de promouvoir le développement de l'agriculture, de l'agroalimentaire dans un contexte de développement durable, avec une priorité pour le secteur primaire.

Moi, ça fait près de deux ans que je suis au conseil d'administration de La Financière, et, je vous dirais, au cours des deux dernières années, depuis le dépôt des orientations gouvernementales, moi, je considère que La Financière agricole, dans le dossier de l'assurance stabilisation, dans le dossier des mesures de resserrement, a failli à sa mission. Le conseil d'administration, l'organisation a failli à sa mission.

Pourquoi j'affirme ça, pourquoi je considère ça? Les chiffres, en fait, sont éloquents. En 2008, il y avait 16 426 entreprises, 16 426 fermes qui adhéraient à l'assurance stabilisation. En 2010, deux ans plus tard, il y avait 14 243 fermes. En l'espace de deux ans, c'est 2 183 fermes qui ont quitté les productions sous ASRA. C'est une baisse de 13 %. Et ça, c'est pour l'ensemble des régimes. Dans certains secteurs, c'est encore pire.

En production porcine, il s'est perdu, durant la même période, 20 % des fermes; 430 fermes ont quitté la production; 20 % des fermes dans le secteur du veau d'embouche, on a perdu 1 200 entreprises; 10 % des fermes dans l'agneau; 10 % des fermes au niveau du bouvillon d'abattage.

En fait, lorsqu'on regarde la progression des valeurs assurées ou des unités assurées par La Financière dans le cadre des programmes d'assurance stabilisation, la progression est de beaucoup en deçà de ce que La Financière avait prévu. Moi, j'ai participé aux négociations du comité bipartite avec les gens de La Financière, du MAPAQ, des Finances, du Conseil du trésor, et, à ce moment-là, en 2008, La Financière avait pour 3,9 milliards de valeurs assurées, l'assurance stabilisation couvrait une valeur de 3,9 milliards de dollars.

Selon les prévisions de La Financière, durant la période 2010-2014, qui vise la période des orientations gouvernementales en matière de sécurité du revenu, la valeur assurée moyenne devait être de 4,2 milliards, et on devait terminer, en 2014, avec une valeur assurée de 4,4 milliards de dollars. En fait, depuis que l'assurance stabilisation existe, la valeur assurée a toujours été en progression. Or, en 2010, valeur assurée à l'assurance stabilisation, entre 3,5 et 3,6 milliards de dollars; cette année, entre 3,5 et 3,6 milliards de dollars.

Selon les prévisions de La Financière, on aurait dû être au-delà du 4 milliards.

Pourquoi on assiste à une baisse des valeurs assurées? Pourtant, cette année, en 2011, les prix sont excellents. Au niveau du porc, au niveau du boeuf, au niveau des céréales, il y a eu une appréciation des prix. C'est parce qu'on assiste à une diminution importante du nombre de fermes. Et aussi ce qu'on assiste dans certains secteurs touchés par les mesures de resserrement, c'est une décroissance de la production, ce qu'on n'avait jamais vu depuis le début de l'ASRA, depuis les années quatre-vingt, une décroissance de la production agricole. Et, dans ce contexte-là, je crois que La Financière a failli à sa mission en ce qui concerne les mesures de resserrement.

Le meilleur exemple de la dégradation ou de l'érosion de la situation, lorsque le ministre Béchard est venu présenter les orientations gouvernementales, en novembre 2009, au C.A. de La Financière, dans la production porcine, le taux d'arrérages, c'était 10 %. Il y avait 10... il y avait une entreprise sur 10, dans le secteur porcin, qui n'était pas capable... cliente de La Financière, qui n'était pas capable de répondre, de faire ses paiements sur ses emprunts à moyen et long terme.

Deux ans plus tard, le taux d'arrérages, dans le secteur porcin, pour les clients de La Financière, c'est 22 %, c'est une entreprise sur cinq. Lorsqu'on parle aux institutions financières, le Mouvement Desjardins, les banques, dans l'ensemble, ce qu'eux nous disent, c'est à peu près une ferme sur trois, dans le secteur porcin, présentement qui est en défaut de paiement. Lorsqu'on parle aux producteurs indépendants -- moi, je n'ai pas les chiffres sur les producteurs indépendants versus les producteurs intégrés -- mais on nous dit que c'est plus que 50 %.

Même, les producteurs nous disent: On est presque toutes ou tous en défaut de paiement.

Le ministre Béchard, quand il est venu présenter les orientations gouvernementales, il nous a dit: Je suis allé chercher le maximum qu'on pouvait au niveau du Trésor, on a doublé l'enveloppe de La Financière, jusqu'à 630... de 305 à 630 millions de dollars. Je sais que les besoins étaient un petit peu plus élevés que ça, par contre je suis allé chercher un 20 millions de dollars par année, 100 millions de dollars sur cinq ans, en mesures d'adaptation. Donc, oui, il manque de l'argent, oui, il va y avoir des mesures de resserrement à l'assurance stabilisation, mais on va aider les entreprises à s'adapter.

Or, deux ans après l'annonce du programme d'adaptation -- on est à l'automne 2011 -- sur le 100 millions de dollars annoncé, il y a moins que... il y a moins que 1 million de dollars qui s'est rendu sur les fermes. C'est sûr qu'il y a beaucoup d'entreprises qui ont appliqué au programme, il y a 500 quelque entreprises qui ont bénéficié de services-conseils, mais là on paie des consultants. Mais, de l'argent déboursé sur les fermes, c'est moins que 1 million de dollars.

Par contre, les mesures de resserrement, on a dit, lors de la dernière séance de la CAPERN, que la mesure du 25 %, elle ne s'appliquait pas cette année. Non, la mesure du 25 %, elle s'applique à partir... dans les productions animales, à partir du 1er janvier 2011. Un porc mis en marché le 2 janvier 2011, la mesure du 25 %, elle s'applique. Elle s'applique dans tous les régimes animaux puis elle s'applique aussi au niveau des régimes végétaux, sur la récolte de 2010.

Et il n'y avait pas seulement que la mesure du 25 %, en fait il y avait à peu près une dizaine de mesures de resserrement, et l'ensemble... presque l'ensemble des autres mesures de resserrement commençaient à s'appliquer l'an dernier, en 2010.

Donc, je ne crois pas que... Oui?

** (10 h 30) **

Le Président (M. Paradis): Je m'excuse de vous interrompre à ce moment-ci, là. Vous nous lancez un paquet de statistiques, un paquet de chiffres. Je sais que vous vous sentez comprimé par le temps, là, mais, moi, ça me prend le temps de les noter quand même quand vous me les donnez. Ça fait que, si vous voulez juste ralentir le débit.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ross (Charles-Félix): O.K. Mais, pour les chiffres, c'était pas mal terminé, là, mais... Après deux ans, je pense, c'est ça qui a... Pourquoi on se retrouve dans une situation comme ça, c'est que les mesures d'adaptation, l'argent, ça prend du temps avant que ça soit investi sur les fermes; et les mesures de resserrement, elles, elles se sont appliquées.

Pourquoi on est là aujourd'hui? Pourquoi on fait ce constat-là aujourd'hui dans les productions sous ASRA? Je parle bien des productions sous ASRA, parce que souvent les gens disent: Bien, en agriculture, ça va bien. C'est sûr que ça va bien dans les secteurs contingentés. C'est que 45 % de l'agriculture sont des secteurs contingentés. C'est sûr que ça va bien dans le secteur du sirop d'érable, mais, dans le secteur du porc, de l'agneau, du bovin, des petites céréales, dans les régions périphériques, c'est pas mal plus dur; c'est les chiffres que je viens de vous présenter.

Donc, pourquoi La Financière a, dans le fond, failli à sa mission? Je vous dirais, il y a deux sortes de pourquoi: qu'est-ce que La Financière n'a pas fait qu'elle aurait dû faire puis qu'est-ce que La Financière a fait puis qu'elle n'aurait pas dû faire.

Qu'est-ce qu'elle n'a pas fait? Les questions ont été posées ce matin. Elle n'a pas fait de véritables études d'impact. Elle n'en a pas fait. Oui, il y a eu des documents qui ont été présentés, au printemps 2010, au conseil d'administration de La Financière. Mais ce qu'on disait, ce que ces analyses-là disaient, c'est que les mesures de resserrement, ça représentait une baisse de la valeur assurée, du niveau de soutien aux entreprises de 2 % à 8 %, dépendant des différents régimes stabilisés, de 2 % à 8 %.

Et, pour une ferme moyenne, pas une ferme spécialisée, une ferme moyenne, ça pouvait représenter de 2 000 $ à 10 000 $ de baisse de revenu. Et le commentaire associé à cette analyse-là, c'est que c'est de 2 % à 7 % des revenus bruts de l'entreprise, du revenu stabilisé, ce n'est pas énorme. Puis, la mesure du 25 %, c'est juste 3 %, ce n'est pas 8 %. Donc, ce n'est pas énorme. 2 000 $ à 10 000 $, ce n'est pas énorme également. Donc, ça ne devrait pas être très dommageable pour les entreprises agricoles. Ça a été ça, l'étude d'impact, ça a été ça également, l'analyse qui a été faite par La Financière agricole.

À l'UPA, on suit la comptabilité... on a des services d'impôt et de fiscalité, on suit la comptabilité de 9 000 entreprises agricoles. Il y en a 6 000 qui ont une comptabilité informatisée. Lorsque les mesures de resserrement ont été annoncées, on a construit des échantillons à partir de la banque de données des 6 000 comptabilités informatisées, dans chacun des secteurs sous assurance stabilisation. On a bâti un échantillon de fermes spécialisées qui correspondait au modèle de ferme de l'assurance stabilisation. On a regardé le solde résiduel de ces entreprises-là et on a appliqué, au niveau des revenus, les mesures de resserrement à l'assurance stabilisation.

Puis, nous, la conclusion qu'on tirait, à l'UPA, à ce moment-là, c'est que, pour la plupart des fermes, ces gens-là passaient d'une situation de bénéficie, avec un revenu net positif, à un solde résiduel ou, dans le fond, un revenu très négatif. Donc, les mesures de resserrement, elles avaient un impact significatif sur la santé financière des entreprises. Dans la plupart des modèles qu'on avait, ça passait, dans le fond, d'une situation de bénéfice à une situation de déficit. Pourquoi? Parce que, si j'ai des revenus de 1 million de dollars, puis on me dit: Tu vas perdre 8 %, ça veut dire que je perdre 80 000 $.

Ce n'est pas beaucoup. Mais par contre, si mon revenu net... si j'ai des ventes de 1 million mais que mon revenue net, c'est 30 000 $... ce qui me reste dans mes poches après avoir payé toutes mes dépenses, il me reste 30 000 $, bien là je suis 50 000 $ dans le trou, par exemple.

Donc, c'est ça que La Financière n'a pas fait. Et elle était capable de le faire, parce que La Financière gère un programme, le programme Agri-stabilité, producteurs, à chaque année... Il y a 20 000 producteurs qui, à chaque année, déposent leurs chiffres comptables, leurs données comptables à La Financière, leurs dépenses, leurs revenus, pour avoir accès à ce programme-là.

La Financière était largement en mesure de faire une véritable étude d'impact avec des simulations puis de répondre, en fait, aux questions qui ont été posées ce matin: Il y a comment de fermes qui pouvaient se retrouver dans une situation problématique ou non? Donc, ça, c'est la première chose que La Financière n'a pas faite.

Deuxième chose que La Financière n'a pas faite, c'est qu'elle n'a pas pris d'initiative. En bon français, pas de leadership. Elle attendait les directives. Elle a attendu les directives. M. Béchard était venu au congrès de l'UPA en décembre 2009 puis il avait dit aux producteurs: Regardez, vous me dites que ça fait mal, vous avez fait vos simulations, je vais demander une étude d'impact à La Financière agricole, et on va ajuster dans le temps; s'il y a des secteurs qui sont en difficulté, on va ajuster dans le temps.

Bien, au printemps 2010, après que les producteurs aient déposé une pétition de 22 000 noms, 22 000 producteurs qui ont déposé une pétition à l'Assemblée nationale pour demander le retrait de la mesure du 25 %, le ministre Béchard a envoyé une lettre à La Financière à l'été 2010 pour dire: Vous devriez, dans le secteur de l'agneau et dans le veau d'embouche, introduire graduellement la mesure du 25 %. Encore là, ce n'est pas La Financière qui a proposé ça au gouvernement, c'est une directive ou une demande qui est venue du ministre de l'Agriculture.

Même chose avec le ministre Lessard. L'UPA, il y avait un mot d'ordre de blocage des sentiers de motoneige, ça a pris une lettre ou un engagement du ministre Lessard puis une lettre à La Financière pour dire à La Financière: Écoutez, s'il y a des surplus dans le fonds d'opération de La Financière en 2011-2012, bien, moi, je vous demande... vous pourriez les redonner aux producteurs qui sont touchés par la mesure du 25 %.

Et, je vous dirais, c'est la même chose présentement, ça a pris une lettre du ministre Corbeil, le 8 septembre, pour dire: Vous devriez étudier telle avenue, telle avenue, telle avenue. M. D'Amour l'a dit, il y a eu une rencontre avec la Fédération des producteurs de porcs en mai, donc, mai, juin, juillet, septembre, puis on n'a pas encore de solution. Donc, pas d'initiative.

Qu'est-ce que La Financière a fait puis qu'elle n'aurait pas dû faire? Je vous dirais, moi, ce qui m'a choqué le plus, c'est le déni de la situation: Il n'y en a pas, de problème. La Financière... Nous, lorsque la mesure du 25 % a été annoncée, on a fait nos études, on a fait nos scénarios puis on a alerté les producteurs. Nous, on savait que ça allait être difficile pour certains secteurs de production.

Financière a fait ses analyses, elle a fait plein de conférences, elle est allée aux conférences des Perspectives économiques agricoles , où est-ce qu'il y a 800 personnes qui assistent à la conférence, en disant: Les impacts des mesures de resserrement vont être minimes, de 2 % à 8 % du revenu brut. Elle a envoyé une lettre à tous les producteurs en disant: Les chiffres de l'UPA, ce n'est pas des bons chiffres. Ce n'est pas si pire que ça, les mesures de resserrement à l'assurance stabilisation.

Elle a même envoyé des lettres à chacun de nos conseillers généraux pour leur dire que les chiffres n'avaient pas beaucoup d'impact sur les entreprises agricoles.

Cette action-là de déni a été accompagnée par de l'intimidation. C'est-à-dire qu'il y avait des producteurs... Lorsqu'on a fait la pétition, au printemps 2010, il y avait des conférences de presse dans chacune des régions. Il y a des producteurs, des présidents de fédération régionale qui ont dit que les mesures de resserrement, ça ferait mal aux entreprises agricoles. Bien, il y a cinq présidents de fédération régionale qui ont reçu une mise en demeure de La Financière pour dire: Vous devriez retirer vos paroles, parce que les chiffres de l'UPA, ce n'est pas les bons chiffres. Il n'y en a pas, de problème. Et M.

Lacasse, lorsqu'il a témoigné, a déposé des courriels également que M. Brind'Amour avait déposés où, là, M. Brind'Amour, le président-directeur général de La Financière, s'adresse individuellement à des membres du conseil général pour dire que la situation n'est pas aussi noire que ce que l'UPA dit, s'adresse même à des tiers pour commenter des décisions du conseil d'administration.

Donc, première chose qu'elle a faite qu'elle n'aurait pas dû faire, c'est le déni des problèmes. Deuxième chose, c'est -- puis là on rentre dans le plus technique -- c'est qu'en 2010 La Financière a appliqué une tarification qui avait pour effet de surtarifer les entreprises qui adhèrent à l'assurance stabilisation. Pourquoi? Pourquoi surtarifer? Parce que La Financière ne tenait pas compte du fait que, dans l'assurance stabilisation, on avait dorénavant des plafonds, on limitait dorénavant le risque.

Quand on a négocié avec les gens des Finances et du Trésor, eux, leur crainte, c'était que, dans les cinq prochaines années, on recrée des déficits à La Financière. Donc, ce qu'ils nous ont demandé: Est-ce qu'on peut introduire, dans chacun des régimes, des plafonds? Puis est-ce qu'on peut limiter le nombre d'unités assurées? Est-ce que vous pouvez introduire un plafond de compensation? Et ça a été fait. Le plafond de compensation, il est de 759 millions de dollars. Juste pour vous dire, l'année d'avant, les compensations totales à l'assurance stabilisation avaient totalisé presque 900 millions de dollars.

** (10 h 40) **

Donc, nous, on s'est opposés à la tarification, en janvier 2010, pourquoi? Parce que la nouvelle méthodologie, ce qu'elle faisait, c'est que, au lieu de prendre la moyenne des taux de perte des 15 dernières années pour établir la prime, elle prenait... Puis ce que ça faisait, ça, c'est que ça faisait que, si la prime était relativement stable d'une année à l'autre, puis, lorsqu'on créait des déficits importants, la prime, elle montait un petit peu ou elle baissait un petit peu quand il y avait des surplus, mais ça faisait que les déficits pouvaient prendre des ampleurs importantes.

Donc, l'actuaire, ce qu'il avait dit pour corriger ça: La prime devrait être pluriactive, puis une de ses recommandations, c'est de prendre la moyenne des taux de perte des cinq dernières années au lieu de prendre le taux de perte des 15 dernières années. Sauf que, les cinq dernières années, que, lorsqu'on a introduit la méthodologie de La Financière, les cinq dernières années, ça a été les pires années... les années où est-ce que l'ASRA a le plus déboursé.

Donc, on est partis avec des primes dans le plafond. Mais en même temps on avait établi un plafond de compensation. On ne retournera jamais à des compensations de près de 900 millions de dollars, c'est toppé, c'est limité, c'est plafonné à 759 millions. Et ça, la nouvelle tarification, elle ne tient pas compte de ça, elle ne tient pas compte de ça.

Et en plus ce qu'on a appris dans l'année, c'est qu'en plus de fixer des primes qui sont dans le plafond, bien, ils ont mis une surprime, ils ont haussé le plafond de 20 %, parce qu'ils disaient qu'il y avait déjà des déficits qui existaient au niveau des fonds d'assurance stabilisation, au niveau de la production porcine. Donc, première chose, une surtarification, et on va voir c'est quoi, l'impact que ça a sur les fonds tantôt, je vais vous présenter les chiffres.

Deuxième problème, ils ont adopté également une mesure qui s'appelle la rémunération de l'ouvrier spécialisé. Ça, c'est des coupures de 20 à 30 millions de dollars pour l'ensemble des fermes. Ce n'était pas une mesure de resserrement, à l'assurance stabilisation, qui faisait

partie des orientations gouvernementales. Donc, ils ont introduit une nouvelle mesure. Cette mesure-là, qui coupe l'aide de 20 à 30 millions pour l'ensemble des entreprises agricoles, vise principalement les secteurs végétaux. Dans le maïs, dans le soya, cette année, ça n'a pas beaucoup d'impact, mais, dans les petites céréales, ça a des impacts importants.

Finalement, La Financière agricole, elle a également adopté, en décembre 2009... Les gens... il y a des administrateurs qui sont venus témoigner devant vous qu'il ne fallait pas baisser les prime, parce que, si on baissait les primes, on aidait les grosses entreprises. Le problème, c'est qu'en décembre 2009 ils ont voté, ils ont voté pour une baisse de primes qui visait exclusivement les grosses entreprises. Lorsque je parles de grosses entreprises, à l'assurance stabilisation, dans les nouvelles mesures de resserrement, il y a une modulation de la prime.

Pour les entreprises de trois modèles et moins, la prime du producteur, c'est 33 %; pour les unités qui excèdent les trois modèles, c'est 50 %. Donc, un modèle dans le secteur du porc, c'est 5 000 porcs. Donc, pour les 15 000 premiers porcs, la prime, c'est 33 %; le 15 001e porc, c'est 50 %. Et la décision du conseil d'administration de décembre 2009, c'est de baisser la prime pour toutes les unités qui excèdent les trois modèles. Donc, on est venu aider les grandes entreprises.

Sur le coup, moi, comme administrateur, je ne l'ai même pas compris, ça. Je ne l'ai pas compris, parce qu'en novembre, le mois d'avant, ils nous ont fait adopter un facteur de modulation. Ce que ça disait, le facteur de modulation, c'est que, si la prime, pour un producteur de trois modèles et moins, c'est 10 $, dans le porc, la prime, pour les trois modèles et plus, ils appliquaient un facteur de 1,4, ça va être 14 $. En décembre, le 16 décembre, ils ont juste... suivi au procès-verbal, ils nous ont soumis des nouveaux taux puis ils ont dit qu'ils avaient des ajustements à faire, le taux est passé de 1,4 à 1,20.

Ce que ça a fait, c'est que la prime des grandes entreprises, qui était à 15 $, elle a été réduite à 13 $, mais la prime des petites entreprises, à 10,79 $, elle, est restée à 10,79 $.

Donc, ça, je pense, c'est une erreur. C'est une erreur. La Financière agricole, elle aurait pu, à ce moment-là, simplement enlever la marge d'anticipation, ça aurait baissé la prime des gros puis ça aurait baissé la prime des petits d'à peu près du même ordre pour les gros. Mais elle a fait un choix, le choix d'aider les grandes entreprises. Moi, je ne suis pas sûr que les autres membres du conseil d'administration... moi, je vous dis, je m'en suis rendu compte après Noël, parce que j'ai posé des questions: Pourquoi vous avez fait passer le facteur de modulation de 1,4 à 1,20? Je ne comprenais pas.

Tantôt, dans les périodes de questions, si vous voulez je vous l'explique, là, comment ils ont fait ça, je vous l'expliquerai. Mais c'est assez compliqué.

Donc, au niveau de l'assurance stabilisation, je vous ai préparé un petit tableau pour que vous compreniez un peu c'est quoi, l'impact de la surtarification sur les entreprises. Je ne sais pas si je peux le déposer?

Le Président (M. Paradis): Vous pouvez le déposer. J'en profite pour vous dire, là, que nous en sommes rendus à 24 minutes.

M. Ross (Charles-Félix): Oui. J'achève.

Le Président (M. Paradis): Les éléments essentiels devraient nous parvenir rapidement.

M. Ross (Charles-Félix): C'est beau. Oui. Ici, c'est l'évolution de la prime dans le secteur porcin. Entre 2001 et 2010, la prime moyenne payée dans le porc, c'est à peu près 5,20 $ par porc. Vous voyez, à partir de 2006, la hausse assez, là, fulgurante de la prime dans le secteur porcin. Ce que ça a fait, la surfacturation... la surtarification, je m'excuse, de la prime dans le secteur porcin, ça a fait qu'en 2010 La Financière et la producteurs ont remboursé au Fonds d'assurance stabilisation près de 200 millions de dollars.

Ce qui devait... Si on amortissait le déficit sur 15 ans, on aurait dû rembourser 50 millions de dollars. Donc, on a immobilisé, dans le Fonds d'assurance stabilisation, parce qu'on a surtarifé les producteurs, près de 150 millions de dollars. Cet argent-là, il aurait pu être disponible, peut-être pas en entier, mais il aurait pu être disponible s'il y avait eu une prime un petit peu moins élevée aux entreprises agricoles.

Encore cette année, même avec une prime qu'ils ont annoncée à 8,30 $ par porc, on va réduire le déficit de 89 millions, 40 millions de plus que le 50 millions qu'on devrait rembourser normalement. Donc, la surtarification, là, c'est ça que ça a fait. Dans le porc, c'est plus flagrant, mais c'est également le cas dans certains autres secteurs, certains autres régimes assurés.

Donc, en terminant, je vais y aller avec les solutions que l'UPA a proposées à La Financière agricole, ce qui a été déposé au dernier conseil d'administration, le 9 septembre, à La Financière agricole. Oui?

Le Président (M. Paradis): Excusez, je vais vous arrêter à ce moment-ci parce que vous avez déjà pris 25, 26 minutes. Je vais céder la parole au député de Rivière-du-Loup. Mais je pense qu'il est toujours en mode recherche de solution, ça fait que vous êtes rendu là, donc je pense vous allez vous comprendre facilement.

M. D'Amour: Oui, M. le Président, c'est que, les solutions, M. Lacasse est venu nous les soumettre la semaine passée. Moi-même, je les ai remises en évidence. Là, on ne va pas répéter encore une fois, puis, dans le fond, le temps avait été un petit peu employé, puis c'est tout à fait correct.

M. Ross, vous êtes, vous l'avez dit tantôt... d'ailleurs, un C.V. très impressionnant, sans doute que nos...

Le Président (M. Paradis): À ce moment-ci, je pense que vous avez témoigné à partir de notes. À moins que vous vouliez invoquer la confidentialité des notes, moi, j'accepterais le dépôt, comme ça on aurait le témoignage au complet.

M. Ross (Charles-Félix): Pas de problème.

Documents déposés

Le Président (M. Paradis): Ça va? Donc, les notes sont déposées.

M. D'Amour: Alors, j'allais dire: M. Ross, vous êtes analyste économique en chef à l'UPA depuis combien de temps?

M. Ross (Charles-Félix): Depuis près de trois ans.

M. D'Amour: Trois ans. Dans toute cette aventure-là, là, dans les changements qui ont eu cours au cours des dernières années dans les structures de financement, donc, le 1er avril 2010, vous occupiez la fonction que vous occupez aujourd'hui?

M. Ross (Charles-Félix): Oui.

M. D'Amour: Alors, les analyses économiques, c'est vous?

M. Ross (Charles-Félix): C'est ça.

M. D'Amour: Moi, j'ai un communiqué de votre organisation, de l'UPA, qui fait état... le 1er avril 2010, il est question de mesures de resserrement: « Pour l'UPA, ces mesures supplémentaires d'efficacité des modèles, c'est simplement un moyen déguisé pour la société d'État d'économiser sur le dos des agriculteurs. En effet, une analyse économique de l'UPA sur les impacts de ces mesures à la ferme et sur les budgets de La Financière démontre clairement que c'est 400 à 500 millions de dollars que la société engrangera au cours des cinq prochaines années, autant d'argent qui devrait plutôt servir à soutenir les revenus des entreprises agricoles en période plus difficile. »

Et, ce qu'on apprend, c'est que, dans le fond, pour l'année, c'est 25 millions de déficit. Alors, ce que vous prévoyiez puis ce que vous aviez prévu, là, ça ne fait pas 20 ans, là. 1er avril 2010, ça fait un peu plus d'un an. Vous êtes analyste économique en chef à l'UPA; ce que vous disiez, M. Ross, c'est qu'il y aurait des surplus, au cours des prochaines années, de 400 à 500 millions. Or, on est en face d'un déficit de 25 millions. Expliquez-moi les mystères de la vie que je ne comprends pas, là.

** (10 h 50) **

M. Ross (Charles-Félix): Bien, je l'ai dit. La Financière, elle n'a pas appliqué...

M. D'Amour: Deux choses, deux choses distinctes, hein? On s'entend? Des gens, vos collègues du conseil d'administration de La Financière -- moi, je n'ai pas rêvé à ça, puis mes collègues non plus -- ...

M. Ross (Charles-Félix): Non, non.

M. D'Amour: ...la semaine dernière, ils sont venus nous dire que, bon, le fonds ASRA, c'est une chose, le remboursement de déficit, c'est autre chose. Pour connaître un peu le fonctionnement d'une assurance, là, puis vous êtes analyste en chef, analyste économique en chef à l'UPA, vous savez que c'est deux choses. Est-ce que c'est deux choses, oui ou non?

M. Ross (Charles-Félix): Bien, c'est deux choses et non.

M. D'Amour: C'est deux choses.

M. Ross (Charles-Félix): En fait, c'est très, très connecté. C'est très, très relié, parce que la prime au Fonds d'assurance stabilisation, elle est payée par les producteurs et par La Financière. Si la prime...

M. D'Amour: ...

M. Ross (Charles-Félix): Non, mais...

M. D'Amour: Vous avez dit oui et non, là.

M. Ross (Charles-Félix): Si la prime est trop élevée...

M. D'Amour: La vraie réponse, dans l'application, dans le « day-to-day » des choses, là, à matin, là, l'assurance, c'est une assurance, puis le déficit, c'est une autre chose. Vrai?

M. Ross (Charles-Félix): Non, c'est très... Non, c'est relié.

M. D'Amour: Là, vous parliez d'un déficit de 400 à 500 millions. Moi, je regrette, là, on est devant... un surplus, c'est-à-dire, de 400 à 500 millions, puis on est devant un déficit de 25 millions de dollars. Comme le ministre Laurent Lessard à l'époque est allé dire au conseil d'administration de La Financière que les surplus, là, bien ils iraient directement à l'agriculture. À travers vos prévisions puis ce qui se vit en réalité, il est où, le problème?

Parce que, moi... Parce que, écoutez, quand je vous lis, là, parce que je vous lis, là, je ne l'invente pas, c'est un communiqué que je pourrais déposer si l'opposition le veut aussi, là, ce qui est dit: « C'est simplement un moyen déguisé pour la société [...] d'économiser sur le dos des agriculteurs » ... On disait, je reprends la phrase: « Une analyse économique de l'UPA sur les impacts de ces mesures à la ferme et sur les budgets de La Financière démontre clairement que c'est 400 à 500 millions que la société engrangera au cours des cinq prochaines années » , vous avez dit ça le 1er avril 2010.

Puis là, les problèmes dans l'industrie porcine de façon particulière, on ne les vit pas depuis la semaine passée, là, ça fait quelques mois. Alors, moi, ma question, j'ai devant moi un analyste économique en chef de l'UPA qui me dit une chose comme celle-là, ça m'interpelle un tout petit peu. Puis j'ai un autre...

Le Président (M. Paradis): ...document, M. le député de Rivière-du-Loup, là; il n'y a pas nécessité de déposer, c'est un document qui... c'est un communiqué comme tel.

M. D'Amour: Si vous changez d'idée, ça me fera plaisir.

Le Président (M. Paradis): Mais, si vous souhaitez le déposer, moi, je n'ai pas d'objection.

M. D'Amour: Il y a quand même ça, parce que M. Ross vient nous -- oui, je vais le déposer -- M. Ross vient de nous faire la litanie de son C.V., puis, lui, la science, là, c'est clair.

Le Président (M. Paradis): ...avant d'aller à une deuxième question, je vous demande de la conserver. Laissez le temps au témoin de répondre à la question première, puis vous reviendrez tout de suite avec l'autre question.

M. D'Amour: Je vais revenir avec plaisir.

M. Ross (Charles-Félix): En avril 2010, on ne savait pas exactement comment La Financière appliquerait la tarification. Je l'ai dit. Ce qu'on a constaté au cours de l'année, c'est qu'il y avait une marge d'anticipation, il y avait... puis ça a mené à une surtarification. Une surtarification, ce que ça fait, c'est que la prime qui est versée par le producteur puis la prime qui est versée par La Financière, elle est trop élevée. Si la prime versée par La Financière est trop élevée, bien il y a moins de surplus dans le fonds d'opération de La Financière.

Et ce qui arrive dans ce temps-là, c'est qu'on assiste à un remboursement accéléré des déficits à l'ASRA. L'engagement du gouvernement ou de La Financière, c'est un remboursement du déficit ASRA sur 15 ans. En 2008, le fonds ASRA était déficitaire de 865 millions, en 2011, il va être déficitaire de 429 millions. En trois ans, on va avoir réduit de moitié le déficit ASRA; c'est loin d'être sur 15 ans.

Donc, à votre question, oui, il y a une distinction entre le fonds d'opération et le fonds ASRA, mais c'est interconnecté. Si on charge aux producteurs et à La Financière des primes qui sont trop élevées, effectivement il n'y aura pas de 400 à 500 millions de surplus, mais on va réduire les déficits ASRA à une vitesse grand V, sur trois à cinq ans. C'est ça, l'interconnexion.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Rivière-du-Loup, si vous permettez, depuis le début de ces travaux, là, on a, comment je pourrais dire ça, on a l'impression de ne pas avoir le même son de cloche de tous les témoins sur le fameux trois à cinq ans et sur le 15 ans. Et on n'est pas des économistes, là, de formation, sauf exception, autour de la table. Il faudrait que ça soit clair, là. Est-ce que... La Financière nous dit là, puis, nous autres, on le prend comme ils nous le disent: On est en train de rembourser la dette sur 15 ans. Ils l'ont même écrit dans des documents.

De l'autre côté, vous, vous êtes un économiste puis, comme témoin, vous nous dites: Non, non, non, ils sont en train de faire ça sur trois à cinq ans. Là, ce n'est pas de la sémantique, c'est de la mathématique. Il faut que ça additionne en quelque part, là. Pouvez-vous essayer... Moi, là, je ne sais pas si le député de Rivière-du-Loup, c'est réglé dans sa tête, moi, ce n'est pas réglé dans ma tête encore.

M. D'Amour: Bien, ce n'est tellement pas réglé, c'est que c'est une aberration, M. le Président. On questionne des membres du conseil d'administration, puis, au-delà de l'allégeance, là, des UPA ou pas UPA, là, il y a des gens du même conseil d'administration qui, en une semaine, sont venus nous dire une chose, et le contraire a également été manifesté. Cependant, moi, je retiens le propos de la semaine dernière des gens qui sont venus nous rencontrer et qui nous ont vraiment expliqué la distinction, à laquelle M. Ross fait aussi référence, entre l'assurance et le reste.

Une fois que ceci a été mentionné, lorsque vous intervenez, hein, autour de la table de La Financière, vous le faites... bon, il y a cinq personnes de l'UPA. C'est bien ça, il y en a cinq? Est-ce que vous votez toujours dans le même sens, M. Ross, ou s'il arrive parfois des divisions?

Le Président (M. Paradis): M. Ross.

M. Ross (Charles-Félix): Bien, moi, par rapport aux délibérations du conseil, j'ai commenté... Moi, je n'ai pas de problème de commenter les décisions de La Financière agricole, ce que j'ai fait, mais je ne commenterai pas les délibérations du conseil d'administration.

Le Président (M. Paradis): C'est-à-dire que j'ai prévenu dès le début que j'autorisais les questions qui pouvaient être issues des documents qui nous ont été remis, tant que ces questions-là ne touchaient pas les intérêts supérieurs du Québec dans le cadre des relations internationales et intergouvernementales.

M. D'Amour: Il faut être conséquents, M. le Président. Les gens qui ont témoigné avant M. Ross ont aussi été l'objet de questions parfois qui débordaient un peu leur champ, mais on a posé des questions et on a obtenu des réponses. Je reformule ma question: Lorsque vous votez, lorsque vous intervenez à La Financière, autour de la table du conseil d'administration, les gens de l'UPA, est-ce que vous votez toujours dans la même direction, les cinq ensemble, ou il arrive parfois que vous soyez divisés?

M. Ross (Charles-Félix): Ça... Dans toutes les décisions qui ont été prises sur une période, mettons, de deux ans, on parle d'une centaine... des centaines et des... peut-être pas des centaines et des centaines, mais plus d'une centaine de décisions, la très grande majorité des décisions... en fait, en général, les administrateurs de l'UPA, puis je dirais, avec les autres administrateurs... il y a beaucoup d'administratif, là, c'est assez unanime dans les décisions. C'est arrivé effectivement parfois où, pas nécessairement une division, mais il y a eu des votes qui pouvaient être différents, là, entre les administrateurs.

Le Président (M. Paradis): Vous avez... Sur cette même question, vous avez fait référence tantôt à une réunion du conseil d'administration pour faire suite à l'invitation, ce qu'on a appelé la convocation des membres devant cette commission de l'Assemblée nationale. Vous avez indiqué que, vous-même et M. Lacasse, vous étiez opposés. Est-ce que les autres membres de l'UPA se sont opposés, les autres membres représentant l'UPA?

M. Ross (Charles-Félix): Ils se sont abstenus.

Le Président (M. Paradis): Ils se sont abstenus. Merci.

M. D'Amour: Sur la question de la méthodologie de la tarification...

M. Ross (Charles-Félix): Non, la question... sur la question de...

M. D'Amour: Bien, je l'amène ailleurs, la question. Sur la question précise de la méthodologie de tarification de l'ASRA, lorsque le vote... lorsqu'on s'est prononcé, à La Financière, sur la méthodologie, ça vous rappelle quelque chose?

M. Ross (Charles-Félix): Oui.

M. D'Amour: Vous étiez... l'UPA occupait quelle position? Est-ce que les cinq ont voté dans cette direction-là ou si vous étiez divisés?

M. Ross (Charles-Félix): On n'était pas divisés. On a... Moi, j'ai voté contre, puis le président de l'union a voté contré.

M. D'Amour: Et trois autres ont voté pour.

M. Ross (Charles-Félix): Je ne me rappelle plus. Non, je ne pense pas. Je ne pense pas, là.

M. D'Amour: Bien, je peux aider votre mémoire, M. Ross. Notre mémoire... ma mémoire, mes notes personnelles m'indiquent que trois représentants de l'UPA ont voté pour, et effectivement que vous et M. Lacasse aviez voté contre. Est-ce que ça aide votre mémoire un peu, ça?

M. Ross (Charles-Félix): Bien, moi, j'ai voté contre. Ça, je m'en rappelle...

M. D'Amour: O.K. Bien, habituellement, là, habituellement, M. Ross, vous êtes -- je le rappelle, votre C.V. est particulièrement impressionnant -- vous êtes économiste, comment dire, analyste économique en chef à l'Union des producteurs agricoles, vous prenez, un jour, autour de la table, à La Financière agricole du Québec, une décision, hein, qui va avoir des conséquences sur la suite des événements par la suite, de façon précise, sur la méthodologie de tarification à l'ASRA. On s'entend? Vous prenez une décision comme celle-là. Moi, je vous dis que c'était trois-deux, autour de la table, chez vous, hein, l'UPA, puis vous ne vous en rappelez pas?

M. Ross (Charles-Félix): Non. Je me rappelle très bien que, M. Lacasse et moi, nous avons voté contre. Pour les trois autres représentants de l'UPA, je ne me rappelle pas s'ils ont voté pour ou se sont abstenus. Vous leur poserez la question. Moi, je ne me rappelle pas ce bout-là.

Le Président (M. Paradis): On pourra clarifier, là, s'il y a des contradictions entre les témoignages, parce qu'on va entendre les trois autres au cours de la journée, si le temps nous le permet.

M. D'Amour: Moi, je vais laisser la chance aussi à mon collègue de Kamouraska-Témiscouata. Je vais revenir tantôt, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, et par la suite Rouyn-Noranda -- Témiscamingue.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Bonjour, M. Ross. Alors, j'ai beaucoup apprécié votre présentation. En tout cas, ça m'a éclairé, ça m'a fait comprendre aussi encore davantage. C'est un dossier complexe, on en convient. Mais je comprends qu'on peut avoir un objectif annoncé sur 15 ans et on peut le rembourser plus rapidement. On est tous contents, c'est comme notre hypothèque personnelle. Mais il reste que c'est une hypothèque sur 25 ans tout de même.

Cela dit, M. Ross, quel est votre statut au conseil d'administration, en termes d'indépendant, dépendant? En vertu de la

Loi sur la gouvernance, vous avez quelle étiquette, si je peux me permettre, parce qu'il y a une répartition obligée de membres...

** (11 heures) **

Des voix: ...

Le Président (M. Paradis): Excusez, je faisais deux, trois choses à la fois, chose que je ne suis pas supposé de faire, si vous voulez...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Alors, je reviens sur la question, je voulais votre statut en termes de dépendant ou indépendant au niveau du conseil d'administration.

M. Ross (Charles-Félix): On nous a étiquetés comme non indépendants, puis c'est l'étiquette qu'on nous a donnée.

Le Président (M. Paradis): Il doit y avoir des critères pour mettre une étiquette?

M. Ross (Charles-Félix): En fait, au niveau de l'indépendance des administrateurs, eux, ils disent... Au conseil d'administration, on n'a jamais fait le débat à savoir c'est qui qui est indépendant ou pas. On sait clairement que le sous-ministre, qui représente le MAPAQ, et le P.D.G., qu'eux c'est des employés du gouvernement, donc ce n'est pas des administrateurs indépendants. Au niveau de l'UPA, ils ont toujours considéré qu'on n'était pas des administrateurs indépendants, mais le débat ne s'est jamais fait. Puis c'est sur quels critères?

Si je prends mon exemple, moi, je n'ai aucune relation d'affaires avec La Financière agricole, je ne suis pas un partenaire de La Financière agricole, je ne bénéficie pas des programmes de La Financière agricole. Moi, je vous mets au défi de lire la

Loi sur la gouvernance puis, à partir de des critères qui sont dans la

Loi sur la gouvernance, de dire que je suis un administrateur qui n'est pas indépendant. Mais on nous a étiquetés comme administrateurs indépendants... non indépendants.

Le Président (M. Paradis): Mais, quand vous dites: On nous a étiquetés, c'est le conseil d'administration?

M. Ross (Charles-Félix): ...le conseil d'administration.

Des voix: ...

Le Président (M. Paradis): Bien là, j'entends des « non, non, non » à l'arrière, là; je suis obligé de les manifester dans le micro, là. Votre perception, c'est que c'est...

M. Ross (Charles-Félix): ...ma perception.

Le Président (M. Paradis): O.K.

M. Ross (Charles-Félix): C'est ma perception.

Le Président (M. Paradis): Maintenant, il y a une loi là-dessus, qui est la

Loi sur la gouvernance.

M. Ross (Charles-Félix): C'est ça.

Le Président (M. Paradis): O.K., ça va.

M. Ross (Charles-Félix): Puis, par rapport à la gouvernance, le problème que ça amène au conseil d'administration, c'est que les représentants de l'UPA sont exclus, parce qu'on n'est soi-disant pas indépendants, des comités de vérification et de gouvernance. Alors, ce que ça fait comme dynamique, c'est qu'à la veille d'un C.A. souvent il y a un comité de gouvernance ou il y a un comité de vérification, puis ces gens-là, les autres administrateurs, se rencontrent avant la tenue de la séance du conseil d'administration, et ça crée une dynamique, là, où est-ce qu'effectivement il y a comme deux groupes d'administrateurs au sein du conseil.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. Ross, alors je comprends qu'avec votre statut de non indépendant vous n'êtes pas appelé, par exemple, à siéger sur les comités et possiblement encore moins sur -- est-ce que je peux l'appeler de même, là? -- la filiale de La Financière qui est le Centre d'études sur les coûts de production en agriculture, puisque les gens qui siègent à ce conseil, je présume, qui viennent du conseil d'administration, doivent en principe être indépendants.

Le Président (M. Paradis): M. Ross.

M. Ross (Charles-Félix): Moi, je ne connais pas les règles. Au niveau du CECPA, il y a des représentants de l'UPA qui sont là, puis...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui, c'est parce que, la semaine passée, à moins que...

Le Président (M. Paradis): Allez-y, M. le député.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): ...ma mémoire... mais il me semblait que, quand on a parlé de cette question-là, j'avais compris que, pour siéger comme administrateur, c'était important d'avoir ce statut d'indépendant.

Le Président (M. Paradis): Allez-y, M. Ross.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): C'est pour ça que je pose la question, donc...

M. Ross (Charles-Félix): Dans les... C'est parce que la

Loi sur la gouvernance, ce qu'elle dit, c'est que le comité de vérification et le comité de gouvernance, ça peut être juste des administrateurs indépendants. Mais, par rapport au CECPA, je ne veux pas m'aventurer, mais je ne pense pas que c'est sous la gouverne de la

Loi sur la gouvernance.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Et, pour siéger sur cet organisme dit indépendant, comment ça fonctionne? Est-ce qu'à votre connaissance, depuis que vous êtes au conseil d'administration, il y a des propositions? Avez-vous manifesté votre intérêt? Parce que votre profil est quand même intéressant. Est-ce que vous avez déjà manifesté, ou pas vraiment, pour siéger sur cet organisme?

M. Ross (Charles-Félix): Non, mais il y a déjà des représentants de l'UPA qui sont là.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): On parle de... Bien sûr, on peut imaginer qu'il y a de la tension; tout à l'heure, mon collègue de Rivière-du-Loup l'abordait. Est-ce que ça rend, au fond, selon vous, le fonctionnement difficile, d'un conseil d'administration, ou... Puis là, je ne prends du tout parti pour un groupe ou l'autre, là, mais, à un moment donné, un conseil d'administration doit converger, doit fonctionner de façon solidaire et en appui, mais, au fil du temps, ça doit rendre le fonctionnement difficile.

Est-ce que vous pensez que ça peut avoir aussi une incidence sur la mission ou l'accomplissement de la mission ultimement quand il y a des tensions qui... dont on observe, puis on voit aussi des gestes, là, qui sont posés qui ne sont pas dans le sens, là, d'une assemblée qui travaille ensemble?

M. Ross (Charles-Félix): En tout cas, ça affecte sûrement le climat. Moi, je... C'est sûr que le contexte est difficile. C'est-à-dire que les mesures de resserrement, c'est une réforme des programmes, ça amène beaucoup de problématiques au niveau des fermes, donc c'est sûr que ça amène des bons débats au conseil d'administration. Et le fait que, sur les comités de vérification, comité de gouvernance -- je maintiens ce que j'ai dit -- qu'il n'y ait pas de représentant de l'UPA, ça crée une dynamique de deux groupes.

Parce qu'au comité de vérification, au comité de gouvernance, les administrateurs, entre guillemets, dépendants siègent au comité, ils sont en présence aussi de représentants de La Financière, d'employés de La Financière. Et, nous, souvent, si on prend l'exemple, là, de l'adoption du budget, qui avait été analysé par le comité de vérification, on a souvent l'impression qu'il y a certaines décisions qui sont préprises, prédigérées. Donc, lorsqu'on arrive au conseil, qu'on fait valoir nos arguments, il y a une dynamique de deux groupes.

Et souvent les commentaires qu'on a eus, c'est: Bon, on le sait, vous, vous représentez l'Union des producteurs agricoles. Donc, c'est comme si on n'avait pas d'objectivité.

Moi, je siège... comme mes collègues, on siège au conseil d'administration de bonne foi. Je vous l'ai dit tantôt, on a participé aux négociations avec le gouvernement sur les mesures de resserrement, on a accepté presque la totalité des mesures, à l'exception de la mesure du 25 %, on est allés l'expliquer aux producteurs. On est des gens de compromis, on est des gens qui prennent des décisions dans l'intérêt de l'agriculture, dans l'intérêt de l'organisation, puis... On sent un peu que, lorsqu'on amène nos points de vue, qu'on a un peu une étiquette... qu'on n'est pas nécessairement objectifs.

Puis, moi, je pense que le fait qu'on ne puisse pas participer au comité, qu'il y ait des prérencontres avant les conseils d'administration, ça vient affecter le climat de travail.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. Ross, M. le Président. M. Ross, tout à l'heure, vous vous apprêtiez à nous parler des solutions proposées par l'UPA. M. le président Lacasse en a parlé le 22 août, il a même déposé, je pense, quelques documents, mais j'aimerais vous entendre et, si vous avez un document, de nous faire une mise à jour, comme les choses évoluent, j'apprécierais.

** (11 h 10) **

M. Ross (Charles-Félix): Nous, les propositions qu'on a déposées ou qu'on a présentées au conseil d'administration de La Financière, elles étaient de trois ordres: on demande une baisse de la prime dans plusieurs... baisse de la prime à l'assurance stabilisation dans plusieurs régimes; en enlevant deux critères au niveau de la tarification: le critère de marge d'anticipation, que Christian Lacasse a bien expliqué, qui n'était pas nécessaire, là, donc... et aussi le critère de baisse maximale. Le critère de baisse maximale, c'est, quand il y a un déficit, la prime ne peut pas baisser. Mais, même si j'ai un déficit d'une piastre, dans le fond, la prime ne peut pas baisser.

Donc, si on enlevait ces deux garde-fous-là -- l'expression a été utilisée -- la marge d'anticipation et le critère de baisse maximale, ça amènerait une baisse de prime dans plusieurs régimes assurés, donc ça amènerait des liquidités aux producteurs. Ça amènerait également des liquidités dans le fonds d'opération de La Financière, donc des surplus.

Donc, notre première demande, c'est ça. Notre deuxième demande, c'est la remise du 25 %. Le 25 %, on a coupé le revenu stabilisé, ça amène une diminution de compensation. Puis, nous, ce qu'on dit, ce qu'on pense, c'est que la baisse de prime, par l'abolition de la marge d'anticipation puis la baisse maximale, la baisse de prime va générer des surplus à La Financière qui pourraient être redonnés aux producteurs pour compenser, pour la mesure du 25 %.

Et la troisième mesure qu'on propose, c'est un programme de congé de capital. Ce qu'on dit, c'est que La Financière devrait offrir aux producteurs qui sont admissibles aux mesures d'adaptation du gouvernement... devrait offrir un programme de congé de capital, c'est-à-dire que l'entreprise, pour les trois prochaines années, elle n'aurait pas à rembourser le capital sur ses emprunts à moyen et long terme. Une entreprise porcine qui produit 5 000 porcs, qui a 225 truies, ça paie annuellement... son annuité, c'est 86 000 $ en moyenne, dont 60 000 $ en capital.

Donc, si on donnait, pour une période de trois ans, aux entreprises qui sont en difficultés financières suite aux mesures de resserrement à l'ASRA, pas juste en production porcine mais dans tous les secteurs, un congé de capital, bien, dans notre modèle, nos simulations qu'on a faites pour une entreprise porcine type, bien, c'est 60 000 $ de liquidités que cette entreprise-là n'aurait pas à mettre sur son emprunt. On propose également que le congé de capital... que les mesures d'adaptation, le programme d'adaptation du gouvernement puisse financer 50 % des intérêts sur le premier 300 000 $ d'emprunt.

Ça représente environ 12 000 $ de liquidités.

Pour une entreprise type dans le secteur porcin, la baisse de prime, le congé de capital puis la remise de la mesure du 25 %, ça représente environ entre 100 000 $ et 115 000 $ de liquidités annuelles. La baisse de prime, c'est 30 000 $; la remise du 25 %, c'est 19 000 $; le remboursement d'intérêts, c'est 12 000 $. Donc, ça prend un ensemble de mesures pour amener des liquidités sur les entreprises. Le congé de capital, c'est sûr que ce n'est pas de l'argent... pas des subventions. Dans le fond, on reporte dans le temps la dette, on ne réendette pas l'entreprise.

Les gens, ils disent: Ah! vous allez réendetter l'entreprise. Non, non. Ce qu'on dit, c'est que, pour les trois prochaines années, tu n'as pas à faire ton paiement sur ton prêt. Ça crée des surplus, puis l'entreprise, avec ces surplus-là, ce qu'elle peut faire, c'est qu'elle peut réduire ses dettes à moyen et long terme ou elle peut réinvestir sur son entreprise. Mais ça prend une panoplie de mesures si on veut sortir les entreprises du pétrin dans lequel elles sont présentement.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci pour ces précisions. Ça nous rappelle ce qui avait été présenté d'ailleurs le 22 août. Vous avez vraiment mentionné pour trois ans, hein, comme c'était... et ces mesures-là touchent, si j'en comprends bien, le secteur porcin. Est-ce qu'il y a des mesures aussi pour les autres secteurs qui vivent l'application, bien sûr, et du modèle et des mesures de resserrement, là, du 25 %? J'aimerais savoir, pour les autres secteurs d'activité, si vous avez des propositions qui sont de cette nature ou différentes.

M. Ross (Charles-Félix): Bien, la baisse de prime est dans plusieurs secteurs.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Donc, ça s'applique pour...

M. Ross (Charles-Félix): C'est dans plusieurs secteurs, parce que la baisse... Je vais le déposer, là, le programme, ce qu'on a proposé comme solution. Mais, dans le... par exemple, dans le veau d'embouche, bon, la baisse de prime, ça représente 1 000 $; le remboursement du 25 %, ça représente 4 500 $. Donc, on l'a fait dans différents secteurs.

Quand on demande une baisse de prime, il y a une modulation qui se fait, une ventilation qui se fait dans les différents secteurs; même chose pour le remboursement du 25 %, c'est dans tous les secteurs; puis le congé de capital, nous, on le voit pour tous les secteurs également, ce n'est pas juste pour le secteur porcin. C'est le secteur porcin présentement qui vit les plus grandes difficultés, là, mais il y a d'autres entreprises dans d'autres secteurs qui vivent aussi des grandes difficultés, mais ça ne ressort pas, là, autant que dans le secteur porcin.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Et, M. Ross, ce que j'en comprends, vos propositions de solutions à court terme pour aider les entreprises, la police d'assurance, c'est le plafonnement, au fond, dont vous nous parliez, c'est que les sommes... le cadre financier plafonné...

M. Ross (Charles-Félix): C'est ça.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): ...fait en sorte qu'on ne peut pas le dépasser. Donc, même si on n'y arriverait pas, il faudra arrêter à cause de ces mesures de plafond. C'est un peu la police d'assurance de vos solutions?

M. Ross (Charles-Félix): Exactement, puis c'est un peu ce que... Quand M. D'Amour disait: Je ne comprends pas, on est loin d'avoir 400 à 500 millions de surplus, mais le 400 à 500 millions de surplus, il avait été calculé, nous autres, quand on faisait nos simulations de tarification, avec un risque plafonné, avec une prime sans marge d'anticipation. Donc, dans tout ce contexte-là, les primes auraient été beaucoup plus basses, puis il y aurait eu des surplus à La Financière.

Si tu ne tiens pas compte du plafond, si tu mets une marge d'anticipation, si tu mets toutes sortes de garde-fous qui font que la prime ne baisse pas, bien là tu n'as pas de surplus, mais tu as un remboursement accéléré des déficits.

Moi, je le rappelle, là, il y a deux ans, le déficit ASRA, tous les régimes confondus, était à moins 865 millions, puis on va être à 429 millions, là, de dollars en fin d'année 2011. On est sur une période de remboursement accéléré.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Puis, M. Ross, l'après trois ans -- parce que ça arrive vite, trois ans -- comment vous voyez ça? Est-ce que vous voyez d'autres solutions? Avez-vous une vision? Est-ce qu'on revient aux mesures, etc.? Parce que ce n'est quand même pas tombé du ciel. Il y avait des effets pervers, qu'on a reconnus, je pense, qui ont été reconnus, des régimes, là, des différents... puis que je pense que tout le monde s'accordait pour qu'il y ait des modifications, des ajustements. C'est un peu la transition, au fond, qui ne permet pas de survivre puis de se réajuster. C'est ça, la compréhension.

Mais, l'après trois ans, est-ce que ce qui a été annoncé pourrait être aussi la formule, ou est-ce qu'on va se retrouver, dans trois ans, à rediscuter encore que... et les modèles, les mesures ne fonctionnent pas?

M. Ross (Charles-Félix): Deux choses. Premièrement, le programme d'adaptation, le 100 millions de dollars, il va commencer à donner des fruits. Dans les simulations qu'on a faites, on s'est assis avec des spécialistes en production porcine, puis ils nous disaient: le gain qu'on peut faire d'efficacité, là, annuel, sur la ferme modèle, c'est à peu près 10 000 $. La mesure du 25 %, c'était: coupure de 19 000. Bon. Sur la période de trois ans, les entreprises vont avoir fait le rattrapage nécessaire.

Donc, le programme d'adaptation, il va donner des résultats, mais pour... il ne pouvait pas en donner, là, la première puis la deuxième année. Parce qu'on parlait d'aide... La Financière parle souvent d'aide ciblée. Mais, des aides ciblées, là, ça prend des gens qui analysent les dossiers, ça prend beaucoup, beaucoup de ressources et beaucoup de temps avant que ça livre. Donc, je me dis: Première des choses, d'ici trois ans, les mesures d'adaptation, elles vont donner des résultats.

Deuxième chose, moi, je demeure convaincu que la mesure du 25 %, c'est une mauvaise mesure, parce que nos entreprises vont être toujours en rattrapage. Je vais vous donner un exemple simple. Moi, mon coût de production... le coût de production d'un régime, c'est 100 $ l'unité. On applique la mesure du 25 %, ça descend à 90 $. Donc, la moyenne des entreprises du secteur, ils faut qu'ils commencent à pédaler pour rattraper le 10 $. Là, on met 100 millions pour qu'ils s'adaptent.

Dans cinq ans, quand on va recalculer le coût de production, dans ce régime théorique là, et que tout le monde va avoir rattrapé, on va calculer un coût de production à 90 $. Là, on va rappliquer une mesure de 25 %, donc on va retomber à 80 $, puis on va replonger nos secteurs dans une période de rattrapage.

Donc, on va... Cette mesure-là, elle est déstructurante, puis on plonge nos entreprises constamment dans un mode d'essoufflement, un mode de rattrapage, puis ça va les fragiliser à long terme. Donc, deux choses. Moi, je crois que les mesures d'adaptation, d'ici trois ans, vont donner des résultats intéressants puis je crois que la mesure du 25 % devrait être retirée.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. Ross.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Rouyn-Noranda -- Témiscamingue.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Merci beaucoup d'être là, M. Ross. D'entrée de jeu, je voudrais clarifier quelque chose aux gens qui nous écoutent: l'industrie porcine en Abitibi-Témiscamingue est beaucoup moins développée, parce que, je vais vous faire un rappel, elle était en émergence, puis, quand il y a eu le moratoire sur la production porcine, à ce moment-là, ça avait empêché son déploiement. Mais par la suite, aussi, au cours des dernières années, quand les difficultés sont arrivées, plusieurs producteurs se sont retirés tôt et ont changé justement avant. Ça fait qu'on n'en a pas beaucoup. Toutefois, la situation préoccupe.

Puis je voudrais faire au départ un rappel sur certains propos de M. Ross. Moi, j'ai rencontré des groupes de producteurs du Témiscamingue le 22 décembre 2009. Alors, on parle ici, donc, à l'annonce de la mise en place des mesures du 25 %, qui allait s'en venir. Et naturellement, en région, puis j'en parle parce que M. Ross en a parlé, la production ovine, au Témiscamigue et aussi en région, et la production aussi de veaux d'embouche est très importante. Et, quand j'ai rencontré les producteurs, à ce moment-là, le 22 décembre, les mesures du 25 % n'étaient pas en place, et déjà mes producteurs étaient dans le trouble, O.K., passablement.

Qu'est-ce qui avait fait mal en partie, je vous dirais, par rapport à ça, puis ça avait été un débat épique en région, chez nous, quand il est arrivé les mesures de passage de l'assurance du veau... c'est-à-dire, de la brebis à l'agneau et de la vache au veau? Cette transition-là, M. le Président, s'est faite trop rapidement, et ça a été déjà, je pense, une des choses, pour ces productions-là qui avaient été... précipité des difficultés, d'une part. C'était une décision de La Financière. Je ne sais pas si elle était une décision unanime quand ça s'est fait, mais ça a été un des premiers impacts chez nous.

L'autre difficulté pour ces productions-là aussi, et je prends particulièrement celle de l'agneau, il y avait des problèmes autres qui étaient reliés à La Financière. Et, juste à

titre d'exemple, je rappelle aux gens que c'est la première région, Témiscamingue, où l'Union paysanne a eu un regroupement local, et après ça la région d'Abitibi, dans le secteur d'Amos. Donc, il y avait des choses, des difficultés que mes producteurs vivaient en région qui n'étaient pas reliées nécessairement à La Financière.

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Autre point important, les mesures d'adaptation. Le projet pilote, puis j'en parle, a été mis en place chez nous. O.K.? C'est un projet pilote qui, après ça, a été installé à l'ensemble du Québec. On a un an d'avance, puis je peux vous dire que les mesures, il faut que les agriculteurs, les producteurs aillent s'en servir, ils font effet rapidement. Ce n'était pas parfait. Puis après ça sont venues toutes les mesures d'étalement, puis tout ça, puis la région a été un peu en avance, puis tout ça. Alors, ça, c'est des points importants.

Maintenant, là, qu'est-ce que... J'ai suivi les travaux de la commission, c'est ma première intervention, M. le Président. La question que je me demande... On parle beaucoup des diminutions, des pertes de fermes ici, naturellement, au Québec, puis particulièrement dans la production porcine. J'ai peut-être manqué, mais on n'a pas actuellement... moi, je n'ai rien entendu, par exemple, par comparaison, qu'est-ce qui se passe dans les autres provinces où qu'ils ont vécu les mêmes difficultés. Moi, il y a un point que je veux savoir par rapport à ça, parce que probablement que M.

Ross, naturellement, en tant qu'économiste, autant à l'UPA puis sur les discussions financières, il a dû avoir des comparatifs puis des choses de faites par rapport aux autres... qu'est-ce qui se passait dans les autres provinces. Parce que, durant la même période, je pense, entre autres, que l'Ontario, c'est 41 % des fermes. Je sais que le fédéral, qu'est-ce que je me rappelle, c'est qu'ils ont mis un programme de retrait en place que les autres provinces auraient plus utilisés qu'au Québec.

Alors, la question, je me dis, on a un gros débat important pour la production porcine, mais on avait des outils de plus au Québec. Puis là quand... J'aimerais savoir quel comparatif La Financière et l'UPA ont fait par rapport aux autres provinces. Où qu'on se situe? Puis, à un moment donné, à savoir: est-ce que les... qu'est-ce qu'on veut mettre en place, c'est quelque chose qui peut effectivement, peu importe la situation, être viable ou pas, quand on regarde qu'est-ce qui s'est passé dans les autres province, M. Ross.

Le Président (M. Paradis): M. Ross.

M. Ross (Charles-Félix): Les comparatifs? Effectivement, au Québec, on a des bons programmes, on a des meilleurs programmes que dans