Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources — 2 November 2016 (41st Legislature, 1st Session)

CAPERN 2016-11-02

Quebec — Committees

Mme Soucy : M. le

Président, juste... puis corrigez-moi

si je fais erreur, là, mais, question de règlement,

on n'est pas supposés de suivre

article par article? Parce que, l'expropriation, on en parle un peu plus loin, à l'article,

il me semble, 55.

Le Président

(M. Pagé) : Oui, mais, écoutez...

Mme Soucy : Parce qu'on peut les passer tous, tu sais? Moi

aussi, je vais en choisir un, article, pour parler. C'est juste qu'à

un moment donné c'est comme compliqué

à suivre, tu sais? Nous, si on a un amendement à proposer, puis lui, il en parle dans l'article 1, mais ça n'a

aucun rapport avec l'article 1, on va le voir à l'article 55, si on a

bien lu notre projet de loi, on sait que ça se retrouve à l'article 55,

donc on n'est pas inquiets, on sait qu'on va y arriver à un moment donné. Habituellement, ça

fonctionne comme ça, du moins.

Président (M. Pagé) :

Bien, bien amicalement, lorsqu'un député dépose un amendement,

il a tout le loisir d'utiliser les

arguments et tout son temps qui lui est dévolu pour convaincre l'ensemble des

collègues du bien-fondé de l'amendement

qu'il vient de déposer, et c'est à l'ensemble

des collègues et des gens qui nous écoutent d'apprécier les propos et le travail qui est fait de la part de

chacun des parlementaires. Alors, tant que nous sommes bien à l'intérieur

du projet de loi qui nous concerne, je ne vois pas de problème à ce que le

député de Berthier continue son intervention. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve :

Merci, M. le Président, d'ainsi continuer à faire vivre nos coutumes ici, en ce

Parlement. C'est bien apprécié.

Donc,

M. le Président, l'article... l'introduction de cet amendement-là, «droit

à la propriété immobilier»... Et, comme

je l'ai dit il y a quelques instants, je sais qu'on va en parler dans le

projet de loi, un peu plus loin, ça, j'en suis fort conscient, mais j'ai fait une promesse, hier, que j'étais pour lire le

projet de loi durant la nuit. Chose faite, la nuit est passée, et j'en ai pris connaissance, et je sais

très bien qu'on va en discuter, mais il n'y a rien qui nous empêche de

tourner une pierre maintenant et de la retourner plus tard. Et ce qui

aura été dit ou ce que j'aurai pu dire, ce que je dirai maintenant,

assurément, je ne pense pas le répéter nécessairement lorsqu'on arrivera à ce

point-là.

Mais je

voulais quand même... parce que c'est très important, parce que le projet de

loi va amener, je pense, M. le Président, une autre façon, je dirais, de voir le

droit à l'expropriation. Parce qu'on sait, M. le Président... Puis, pour le

bénéfice de ceux qui nous écoutent, juste

dire à quel point le droit à l'expropriation, et le droit à la propriété

privée, a évolué dans l'histoire, non pas récente, mais fort lointaine.

On pourrait même remonter au Moyen Âge, finalement, pour en expliquer pourquoi aujourd'hui, comme société, on

voit le droit à l'expropriation d'une façon... le droit à la propriété

privée d'une façon qui est la nôtre aujourd'hui.

Je veux juste vous dire, M. le Président, et

c'est intéressant, là, la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de

1789,

article 17, j'invite le ministre, si ça lui sied, là... je vais lui

en faire la lecture... bien, je vais en faire la lecture à tout le monde, bien

sûr, mais, si le ministre veut porter une attention particulière, c'est

intéressant.

L'article 17, donc, de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789, se lit comme

suit : «La propriété étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé, si ce n'est

lorsque la nécessité publique, légalement constatée, l'exige évidemment,

et sous la condition d'une juste et préalable indemnité.»

Et je sais qu'on va en parler plus loin, M. le

Président, du droit à l'expropriation tel qu'édicté... pas édicté, mais, à tout

le moins, écrit dans le projet de loi, mais j'aimerais ça entendre le ministre.

Parce qu'on parle d'utilité publique, on

parle de nécessité publique, et je n'irai pas tellement loin, du fait qu'on va

en parler, mais j'aimerais quand même

immédiatement avoir une idée de la définition qu'a le ministre du droit à

l'expropriation pour une utilité publique ou pour une nécessité publique. En fait, j'aimerais ça le savoir

maintenant parce que je pense que ça va nous permettre de mettre la

table pour éventuellement en discuter plus à fond plus loin dans le projet de

loi, et ça permettrait à tout le monde de bien comprendre la vision qu'a le

ministre de la nécessité.

Parce qu'hier on en a parlé brièvement, et le

ministre nous a dit que l'expropriation ne se ferait... — et là je n'ai pas les termes exacts, alors vous m'en excuserez, je vais vous dire

comment je l'ai compris hier — le ministre semble nous dire qu'il y aura possibilité

d'expropriation. Et, toute la mécanique entourant cela, on le verra plus loin,

mais, moi, pour le moment, là, ce que

j'aimerais savoir de la part du ministre, vu qu'on l'a abordé hier

brièvement : Qu'est-ce que c'est

pour lui, M. le Président, d'autoriser une expropriation pour la nécessité publique

ou pour l'utilité publique? C'est tout ce que je demande à ce stade-ci,

M. le Président. Moi, ça me permettrait de pouvoir me préparer davantage pour

lorsque nous arriverons finalement à l'étude de l'article dont il sera question

de l'expropriation.

Le Président (M. Pagé) :

Merci, M. le député de Berthier.

Villeneuve : Dans ce sens, j'espère que ça va satisfaire la

députée de Saint-Hyacinthe quant à mon propos, qui ne se veut pas complètement, là, j'allais dire, déjanté, à ce

stade-ci, loin de là, là. Je veux juste avoir cette précision-là.

Le Président (M. Pagé) :

D'accord. Merci, M. le député de Berthier. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Arcand : Bien, vous

savez, il y a bien des façons d'interpréter l'intérêt public. Mais, moi, une

chose est certaine, c'est que, dans

notre esprit, encore une fois, il y a tout un processus qui peut être discuté

sur ces questions-là, mais je pense que

l'intérêt public... Par exemple, si vous avez, je dirais, l'électricité qui

doit arriver dans un village, par exemple, et ça devient quelque chose de très important, à ce moment-là probablement que

l'intérêt public commande dans ce cas-là que nous puissions exproprier une

partie de ce territoire-là. On le fait

parfois dans le cas d'Hydro-Québec, entre autres. Mais je vois mal comment un forage pourrait... pour le

bénéfice d'un propriétaire ou, enfin, d'un entrepreneur privé, je vois

mal comment ça pourrait justifier l'intérêt public.

Président (M. Pagé) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve :

Oui, merci, M. le Président. Je veux bien comprendre. Parce que, si on le met

dans le projet de loi, c'est parce

qu'on considère que, s'il y a hydrocarbures sur une propriété et que la

démonstration en est faite par une entreprise, il faudrait que

l'entreprise fasse une démonstration très, très, très claire qu'il y a là un

gisement important. Et le ministre, le

gouvernement aurait à ce moment-là à trancher sur est-ce que c'est d'intérêt

public d'aller chercher les hydrocarbures

qui sont sous ce terrain-là. Alors donc, c'est toute la notion de... Parce

qu'on parle d'électricité, c'est une chose,

mais c'est toute la notion d'énergie. Est-ce que cette énergie-là latente, qui

se trouve sous terre, serait d'intérêt public?

M. Arcand :

Écoutez, je ne peux pas juger cas par cas, c'est sûr. Mais, à partir du moment

où vous avez des hydrocarbures disponibles un peu partout, quand on parle

d'intervention, on parle vraiment, là, de cas exceptionnels. D'abord, il n'y en a pas eu depuis 150 ans,

d'une part, d'expropriation pour des cas d'hydrocarbures, en partant, là,

on s'entend là-dessus, il n'y en a pas eu. Alors, il peut y avoir des besoins

x, par exemple un pipeline de gaz naturel qui fonctionne

avec un hôpital, par exemple, ça pourrait être un cas, O.K.?, un hôpital, un

aqueduc, des lignes électriques, des choses

comme ça. Mais ça prend vraiment une définition très claire que c'est dans

l'intérêt public. Et ça, bien, écoutez, le gouvernement sera en mesure de juger via les différentes approches qui

sont faites à ce niveau-là. Mais je ne peux pas le faire cas par cas,

là, de façon claire, mais je vous donne des exemples de choses qui se sont

passées auparavant, où le gouvernement peut procéder dans un cadre d'intérêt

public.

Le Président

(M. Pagé) : M. le député.

M. Villeneuve :

Bien, plus précisément, moi, je parle de ressources, d'hydrocarbures qui se

trouveraient sous terre, là. Je

comprends qu'on... Puis je ne veux pas embarquer là-dedans, on en parlera plus

loin, là, est-ce qu'on peut permettre effectivement

qu'un pipeline passe sur un territoire puis procéder par expropriation... je

vous parle au niveau fédéral, ça, c'est

une autre histoire, là, mais pour alimenter, comme vous le dites, un hôpital,

comme le ministre l'a dit, un hôpital. Mais,

dans le cadre des hydrocarbures comme tels, là, est-ce que les hydrocarbures,

dans le fond, pourraient être évalués, être...

Est-ce que le gouvernement pourrait en venir à dire : Bien, les... Parce

que c'est ça, le coeur du projet de loi aussi, là, c'est d'avoir accès à un territoire sous lequel se

trouve une énergie, entre autres, ici, hydrocarbures. Est-ce que ça veut

dire que... Ce que je comprends du ministre,

ou ce que je ne comprends pas du ministre, c'est... Est-ce que les

hydrocarbures seraient d'intérêt public?

Est-ce que l'exploitation des hydrocarbures serait d'intérêt public dans la mesure où le Québec a d'énormes... — d'«énormes» — a beaucoup d'alternatives, le thermique, le

solaire, l'éolien, l'hydroélectricité? Alors, est-ce que... Parce que

moi, je pense que c'est important d'avoir une réponse à cette question-là.

M. Arcand : Dans la loi, aussi, le ministre

peut décider que ce n'est pas accessible aussi, je veux dire, on peut décider que l'intérêt privé d'un

producteur peut faire en sorte que ce n'est pas d'intérêt public. Maintenant,

encore une fois, chaque cas est différent, mais je vous donne des

exemples de ce qui s'est passé auparavant, et donc on ne peut pas... je ne peux pas vous donner un exemple cas par cas. Si,

demain matin, comme ça s'est produit aux États-Unis, à un moment donné, il y avait

des problématiques mondiales de livraison ou de choses comme ça, peut-être

que, là, ça pourrait changer la donne, et là on est dans une hypothèse complètement,

à mon avis, lointaine.

Le Président

(M. Pagé) : Oui, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve :

J'essaie de comprendre les propos, puis il me corrigera... les propos du ministre,

puis il me corrigera, M. le Président, si je me trompe. Ce que j'en décode, certains éléments de ce que me

dit le ministre, c'est qu'il pourrait, dans un cas où il y

aurait urgence, insuffisance d'énergie... — on a des hivers au Québec, là — insuffisance

d'énergie pour toutes sortes de raisons que je n'ose pas imaginer, là, et là le

gouvernement pourrait, dans un scénario catastrophe, dire : Écoutez, il y

a une urgence nationale, on permettrait l'exploitation des hydrocarbures sous

terre.

M. Arcand : Je

comprends, mais c'est un cas très

hautement hypothétique, là, qui n'a rien à voir avec la réalité des

150 dernières années.

M. Villeneuve : O.K. Donc, est-ce

que je dois en conclure que les

chances que le gouvernement... à partir du projet de loi qu'on a devant nous,

les chances que le gouvernement reconnaisse le droit à une expropriation pour un

gisement sous terre... un droit

d'expropriation pour un gisement sous terre, est-ce que je dois comprendre

que le gouvernement et le projet de loi qu'on a devant nous

feraient en sorte que d'appeler l'intérêt public pour pouvoir procéder serait pratiquement

nul?

M. Arcand :

Ultraminime.

M. Villeneuve :

O.K. M. le Président, moi, ça me va pour le moment, puis on aura l'occasion

plus tard d'en discuter, là, dans le projet de loi, d'ailleurs, qui va nous

appeler à le regarder de p

Document details

Collection	Quebec — Committees
Citation	CAPERN 2016-11-02
Type	committee
Volume / chapter	en travaux parlementaires commissions capern 41 1 journal debats CAPERN 161102.html
Language	en
Format	html
Source	PROVINCIAL
Identifier	23df69ab9a06b3bf9f8553ecffdad71a6b369fb8

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