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39 th Legislature, 1 st Session

(January 13, 2009 au February 22, 2011)

Friday, February 4, 2011 - Vol. 41 N° 38

Consultations particulières et auditions publiques sur le document intitulé « Pour que l’égalité de droit devienne une égalité de fait – Vers un deuxième plan d’action gouvernemental pour l’égalité entre les femmes et les hommes »

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Auditions (suite)

Chaire d'étude Claire-Bonenfant sur la condition des femmes

Promotion des Estriennes pour initier une nouvelle équité sociale (PEPINES)

Réseau Femmessor

Comité ad hoc pour la défense des droits des femmes dans

les métiers et occupations de la construction

Mémoires déposés

Remarques finales

Mme Carole Poirier

Mme Christine St-Pierre

Le président, M. Raymond Bernier

Autres intervenants

M. Guy Ouellette

M. Gilles Lehouillier

M. Mathieu Traversy

* Mme Hélène Lee-Gosselin, Chaire d'étude Claire-Bonenfant

sur la condition des femmes

* Mme Céline Martel, PEPINES

* Mme Nicole Charrette, idem

* Mme Nathalie Sirois, Réseau Femmessor

* Mme Nadia Morin, idem

* Mme Élise Tessier, idem

* Mme Jennifer Beeman, Comité ad hoc pour la défense des droits

des femmes dans les métiers et occupations de la construction

* Mme Sylvie Déraspe, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Bernier): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le document intitulé Pour que l'égalité de droit devienne une égalité de fait - Vers un deuxième plan d'action gouvernemental pour l'égalité entre les femmes et les hommes .

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président, il y a un remplacement, M. Charette (Deux-Montagnes) sera remplacé par M. Traversy (Terrebonne).

Le Président (M. Bernier): Merci. Alors, bienvenue à tous. C'est pour nous notre dernière journée d'auditions. Donc, nous aurons le plaisir ce matin d'entendre, pour débuter, la Chaire d'étude Claire-Bonenfant sur la condition des femmes; par la suite, la Promotion des Estriennes pour initier une nouvelle équité sociale; suivra le Réseau Femmessor; et pour terminer avec le comité pour la défense des droits des travailleuses de l'industrie de la construction. Donc, je vous souhaite à vous tous une bonne avant-midi de travail.

Auditions (suite)

Et je souhaite la bienvenue à Mme Hélène Gosselin. Bienvenue, Mme Gosselin.

Chaire d'étude Claire-Bonenfant

sur la condition des femmes

Mme Lee-Gosselin (Hélène): Bonjour, M. Bernier, merci.

Le Président (M. Bernier): Vous avez 15 minutes pour faire votre présentation. Allez-y, la parole est à vous.

Mme Lee-Gosselin (Hélène): Alors, Mmes et MM. les parlementaires, mesdames qui sommes ici, c'est un plaisir pour moi de venir, et mon intervention ne portera pas directement sur chacune des questions qui ont été posées dans le cahier de consultation. Mes observations sont premièrement plus globales. Évidemment, compte tenu que je suis une chercheuse, que je suis une universitaire, il y a des questions de fond qui m'apparaissent devant être adressées. Donc, ce sont ces enjeux conceptuels, méthodologiques et organisationnels liés à la nécessité des choix qui devront être opérés par le gouvernement dans le plan d'action à venir.

L'engagement du Québec pour l'égalité entre les femmes et les hommes est important pour la population québécoise mais aussi pour les femmes d'ailleurs, qui s'appuient sur notre exemple et sur nos expérimentations, et j'insiste sur le mot « expérimentation » , comme levier pour faire progresser l'égalité sur leur territoire. Ces engagements maintes fois répétés de même que l'exemplarité, dont nous sommes fiers, entraînent, à mon avis, des obligations morales de bien faire les choses et de faire les bonnes choses.

L'exercice de reddition de comptes dans lequel s'inscrit cette commission parlementaire et celui de planification du prochain plan d'action triennal permettent à la population de prendre acte, de commenter, d'influencer l'évolution du dossier. Je salue cette initiative démocratique. Toutefois, je vous avoue que je suis désolée du moment où se tient la consultation de même que des courts délais impartis, parce qu'évidemment à ce moment de l'année il est très difficile de rassembler les gens et d'obtenir tous les commentaires qu'on veut, d'autant plus que le délai était relativement court.

Le cahier de consultation complète bien le bilan de l'action gouvernementale en matière d'égalité entre les femmes et les hommes. Il faut réaliser que le bilan est descriptif, et il décline, d'une part, un grand nombre d'actions et de mesures prises ou soutenues par le gouvernement au cours des dernières années. D'autre part, on y retrouve de nombreux constats statistiques généralement globaux, très globaux; j'y reviendrai plus loin.

Le nombre et la diversité des mesures inventoriées témoignent de l'engagement, de la créativité, de l'implication de beaucoup de personnes et de groupes qui oeuvrent à faire progresser l'égalité. Ceci est porteur pour notre société et mérite d'être souligné, encouragé et soutenu concrètement. De plus, ces mesures font généralement sens à prime abord; c'est très intéressant de constater ça. Cependant, une présentation telle d'actions et de statistiques peut donner l'impression d'une relation de causalité, ces actions ayant engendré ces résultats, peut-on imaginer.

Or, on ne peut prétendre à une telle relation de causalité entre les actions gouvernementales et l'évolution de certaines statistiques globales. Des recherches évaluatives et des recherches participatives menées selon les règles de l'art seront nécessaires pour analyser les impacts des actions prises.

La communauté des chercheuses féministes, dont je fais partie, les chercheuses universitaires mais aussi les chercheuses gouvernementales et autres peuvent contribuer et devraient avoir les moyens pour le faire. Un enjeu que vous avez et que nous avons collectivement, c'est des choix difficiles à faire. À l'issue de la consultation, le gouvernement aura pris le pouls de mesures qui reçoivent un appui fort de personnes et de groupes, des suggestions multiples et des mesures moins populaires. Est-ce que le degré de popularité est un bon indice de choix? Comment choisir?

Le bon sens, le sentiment de pertinence ou l'intuition d'utilité, à notre avis, sont insuffisants pour juger du mérite ou de l'impact de mesures et pour guider des décisions de prolonger certaines mesures ou d'en interrompre d'autres. Dans un contexte de rareté des ressources, le souci de bien faire les choses et celui de faire les bonnes choses exige que soit mise en place une double stratégie d'expérimentation d'initiatives nouvelles et d'évaluation d'initiatives passées pour mieux guider les choix et s'inscrire dans une démarche d'apprentissage collectif.

** (9 h 40) **

Les constats qui sont faits, il faut les interpréter avec justesse. Le document Faits saillants présente un très grand nombre de constats statistiques sur 47 indicateurs montrant des différences de situation entre les femmes et les hommes. Ces données, principalement issues de Statistique Canada et de l'Institut de la statistique du Québec, ont le mérite d'illustrer des écarts de situations et provenir de sources fiables. Un tel portrait est important, car l'accumulation des écarts défavorables aux femmes permet d'informer la population des inégalités existantes et persistantes.

L'État s'en sert aussi pour asseoir un argumentaire pour convaincre la population que du travail reste à faire pour atteindre l'égalité recherchée et éventuellement justifier les actions et les mesures à prendre.

Toutefois, des mesures globales comme celles-là ont besoin d'être désagrégées pour aider à comprendre le phénomène, ce que le document ne fait pas. Le public risque d'avoir des interprétations de causalité erronées, et ça risque d'influencer leurs recommandations de faire ceci ou de ne pas faire cela. L'État devra donc s'équiper ou utiliser l'expertise féministe interne et externe pour guider ses choix.

Des décennies de recherches féministes ont démontré que les inégalités que vivent les femmes s'expliquent par des faisceaux de facteurs liés non seulement au sexe, mais aussi à la classe sociale, à la race, à l'origine ethnique ou nationale, à l'âge, tout ça influençant les conditions de vie et les possibilités des individus. Les analyses globales ne mettent jamais ça en évidence. On sait que Statistique Canada dispose un peu, tout comme l'Institut de la statistique du Québec, d'analyses différenciées selon le sexe, mais rarement y a-t-il un croisement avec d'autres variables.

Donc, les féministes d'État et les féministes du milieu de la recherche plus général ont besoin de mener ces analyses, et, pour ce faire, il faut que les données non seulement globales, mais aussi nuancées deviennent disponibles pour qu'ensemble on participe à ce travail de construction.

Par exemple, à la page 5 du document de consultation, on informe que plus la scolarité des femmes est élevée, moins le fait d'avoir des enfants, notamment des enfants de moins de six ans, constitue un frein à l'emploi. C'est vrai. Le niveau de scolarité, même si c'est un élément important, ce n'est pas le seul facteur qui influence la persévérance sur le marché du travail des mères de jeunes enfants.

La capacité de trouver des services de garde accessibles en coûts, en temps, en distance du domicile ou du lieu de travail, c'est un autre facteur déterminant, en particulier pour les personnes occupant un emploi dont l'horaire est atypique. Or, la majorité des personnes qui ont des horaires atypiques, ce sont des femmes. Or, les services de garde ne sont pas conçus pour les personnes qui ont des horaires atypiques.

Il faudrait aussi s'intéresser à la reconnaissance sociale du travail des personnes, dont les services de garde, et à la valorisation de ces savoirs comme stratégie de réduction de la pauvreté, et à l'augmentation de l'offre de service. Ceci n'a que pour but d'illustrer la nécessité de regarder les choses de façon interdépendante, et que, donc, pour l'exercice des choix, la prise en compte des interactions entre les facteurs est importante. L'État utilisera probablement des modèles explicatifs plus complexes que ceux qui sont proposés dans ces documents de consultation. Quels sont-ils?

Nous ne les connaissons pas, il n'est donc pas possible ni de commenter, ni d'ajouter, ni de les enrichir à ce moment-ci. Mais, à notre avis, il sera utile de les soumettre à l'examen critique externe.

Dans un autre endroit, à la page 8 du cahier de consultation, on dit que la proportion des femmes de 65 ans et plus recevant des services à domicile au cours des 12 mois précédant l'enquête est supérieure à celle des hommes: 11 % pour les femmes et 7,6 % pour les hommes.

Formulé ainsi, certains interpréteront l'énoncé comme un indicateur de la fragilité des femmes ou de leur dépendance envers d'autres, alors qu'à notre avis c'est davantage lié au fait que les femmes ont une espérance de vie plus longue que celle des hommes et que les femmes plus vieilles, par définition, seront plus nombreuses et donc plus susceptibles d'avoir besoin de tels services. D'où notre inquiétude quant aux relations de causalité entre des constats ou... et des mesures que la population en général risque de faire.

Le temps court, je vais donc accélérer et vous dire que, de notre point de vue, de ces constats découlent un certain nombre de recommandations. Il faut s'assurer d'entretenir, de nourrir et d'utiliser l'expertise requise pour faire ces analyses. Ça veut dire: il y a des initiatives en ce sens qu'on salue, comme par exemple le fait qu'il y a désormais des obligations pour chacune des instances territoriales: avoir sur leur tableau de bord une préoccupation quant aux besoins des femmes et à l'expertise des femmes.

Donc, dans chacun des territoires, les conférences régionales des élus ont désigné, dans certains cas, des responsables de la condition des femmes et mettent en place des initiatives. Nous sommes, à la chaire d'étude, liés à l'initiative de la CRE de la Capitale-Nationale, et nous avons été à même de voir à quel point il est utile et bénéfique mutuellement, à la fois pour les gens du terrain, les gens de l'administration municipale et les chercheuses, de développer ces partenariats.

Or, nous savons aussi par les réactions de nos vis-à-vis autour de cette table que toutes les conférences des élus ne disposent pas ou n'ont pas eu recours à de telles expertises. Par conséquent, localement, comment sont faits les choix de qu'est-ce qui a besoin d'être priorisé, et est-ce qu'il y a ce souci de faire une vigie correctement informée des impacts des mesures qui sont prises?

Donc, on encourage que de telles mesures soient maintenues, c'est-à-dire qu'on continue d'obliger que ce soit à l'agenda, parce qu'autrement les unités... les instances territoriales ont beaucoup de choses à faire, et ce n'est pas sûr que ce sera à leur agenda. Cependant, on dispose déjà de cinq ans d'expérience. Il faudrait penser à concevoir des stratégies d'analyse de ce que ça a donné et quelles sont les conditions à mettre en place pour que ça donne les résultats requis.

Autre chose, les documents montrent que l'analyse différenciée selon les sexes tarde à s'implanter au sein de l'État. Sincèrement, j'ai du mal à comprendre pourquoi ça tarde ainsi. Enfin, je le sais trop. C'est les mêmes mécanismes qu'on a ailleurs dans la société, notamment dans les organisations, pour que s'implantent véritablement les analyses qui permettent d'avoir des programmes d'accès à l'égalité qui fonctionnent. Les gens ont du mal à mettre ça en priorité, et il y a toujours des choses plus importantes à faire. C'est typique des organisations d'avoir à faire des choix difficiles.

Pour que certains choix soient faits, il faut qu'il y ait des incitatifs à le faire ou des contraintes à ne pas le faire.

On a vu, dans le contexte organisationnel, que, lorsqu'il y a, par exemple, des redditions de compte qui doivent être faites, bien ça fait monter les choses en ordre d'importance. Par conséquent, nous vous suggérons que chacun des ministères ait à rendre des comptes sur ce qu'il a fait et n'a pas fait, et que les hauts fonctionnaires aient à rendre des comptes. Probablement que ça aiderait à faire en sorte que l'analyse différenciée selon les sexes non seulement s'exerce, mais s'exerce partout.

À cet égard, ce n'est pas parce qu'on le fait, l'analyse différenciée selon les sexes, que c'est par définition bien fait. Ce n'est qu'un outil. Pour que ce soit correctement utilisé, il faut s'assurer que les gens qui l'utilisent ont été formés dans une perspective féministe, autrement ils ne verront pas les phénomènes subtils. Et, pire encore, ils pourraient s'en servir pour justifier des inégalités existantes en y trouvant d'autres explications plus naturalisantes: les femmes n'aiment pas ça faire ça; ou les femmes sont ne sont pas faites pour ça. On l'entend encore. Ou encore, justifier le maintien du statu quo qui, s'il se maintient, bénéficie à certains.

Il y a des mesures directes que l'État prend, et c'est extrêmement important. Il faut qu'elles soient... qu'elles visent spécifiquement l'égalité, et elles doivent être diversifiées. Cependant, il faudra s'assurer de l'évaluation du résultat à partir des bons paramètres. J'en ai déjà parlé. Cependant, quel sera l'horizon de temps qui sera utilisé pour évaluer si des mesures ont eu les effets escomptés? Les changements sociaux dont on parle ne s'inscrivent pas dans le court terme, ils s'inscrivent dans le moyen et dans le long terme, et souvent leurs effets sont diffus.

Par conséquent, il faudra s'assurer qu'on n'est par surimpressionné par des mesure qui ont l'air d'avoir des effets à court terme et prendre le risque de dire: Bien, maintenant qu'on l'a fait, on n'a plus besoin de le faire, on va passer à autre chose. Ça risque d'être des coups d'épée dans l'eau. Et aussi il ne faudra pas indûment être inquiétés par certaines actions qui tardent à avoir des effets, parce qu'il arrive que les phénomènes plus subtils n'ont pas encore été ciblés correctement.

Autre chose, l'État agit par des mesures indirectes des fois positivement mais des fois indirectement négativement. Alors, il y a des exemples récents qui méritent d'être soulignés à cet égard. Et, là encore, je m'en sers pour illustrer à quel point un secrétariat à la condition féminine fort et ayant un réseau bien équipé à travers les ministères a un rôle important de vigie à faire avant que les politiques soient proposées. Prenons pour exemple le ticket modérateur en matière de santé. Je ne pense pas qu'il y ait des féministes d'État qui aient trouvé que ce soit une idée brillante.

Or, avant de mettre ça sur la table, si elles avaient eu une voix forte, peut-être qu'on aurait évité là des problèmes.

Un deuxième exemple, le cahier de consultation montre avec beaucoup de... de justesse qu'il y a des choses qui ont été faites en matière d'équité salariale et d'égalité salariale. Pensons au travail, je dirais, innovant et...

** (9 h 50) **

Le Président (M. Bernier): ...conclure, Mme Gosselin, s'il vous plaît.

Mme Lee-Gosselin (Hélène): Bien, je vais conclure sur celui-là.

Le Président (M. Bernier): Merci.

Mme Lee-Gosselin (Hélène): Sur l'équité salariale, on a fait des choses remarquées à travers le monde et on est... et on était des pionniers estimés et exemplaires. Or, ce travail, de mon point de vue et de notre point de vue, a été saboté par le projet de loi n° 130, qui, à huit mois d'une échéance ultime où l'État avait dit aux entreprises qui n'avaient pas fait leurs devoirs: Là, ça y est, c'est sérieux, et on avait équipé... l'État avait eu la sagesse d'équiper la commission pour bien faire son travail, et on a saboté les choses à quelques mois d'une échéance. Alors...

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme Gosselin. Vous aurez certainement la chance, avec les parlementaires, d'échanger et de poursuivre...

Mme Lee-Gosselin (Hélène): De poursuivre? Volontiers. Merci.

Le Président (M. Bernier): ...en ce qui concerne votre point de vue. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme St-Pierre: Merci. Merci d'être avec nous ce matin. C'est la dernière journée de notre consultation, une consultation qui a été très riche en idées et en constats, et enfin ça a été très intéressant d'entendre tout le monde. Alors, nous sommes très fiers et contents de vous avoir avec nous ce matin.

Je trouve que le mot... cependant, le mot « saboté » est un peu fort, parce que ce n'est pas dans l'intention du gouvernement de saboter quoi que ce soit. La loi qui avait été adoptée... je me souviens, quand Mme Harel avait adopté la

Loi sur l'équité salariale, ça avait été tout un débat, puis j'étais journaliste à ce moment-là puis j'avais assisté aux débats, et il y avait eu une bonne... entre les deux... l'opposition officielle et le gouvernement à l'époque...

Mme Lee-Gosselin (Hélène): Il y a eu la loi.

Mme St-Pierre: ...il y avait eu... oui. Puis ensuite mon collègue David Whissell a refait la loi avec un bon consensus. Je pense qu'on avance dans ce dossier-là. Et Mme Courchesne, cette semaine, a annoncé certaines choses en commission parlementaire. Alors, le mot « saboté » est à mon avis beaucoup trop fort.

Vous parlez de l'analyse différenciée selon le sexe et vous parlez, bon, du travail à faire de l'État, du gouvernement. J'aimerais savoir comment ça se passe dans le milieu universitaire. Est-ce qu'on vit une situation tout à fait parfaite? Est-ce que les féministes universitaires sont à l'oeuvre comme les féministes d'État?

Le Président (M. Bernier): Mme Gosselin.

Mme Lee-Gosselin (Hélène): Les féministes universitaires sont à l'oeuvre, mais elles font dans l'institution universitaire le même constat que font peut-être certaines féministes d'État et que font beaucoup de ces féministes dans la société civile: il y a, endémiques dans notre société, des groupes assez importants et assez vocaux qui veulent croire que l'égalité est déjà là. Par conséquent, ils braquent les projecteurs sur les progrès que nous avons faits, et qui sont certainement très importants, mais ils oublient non seulement l'ensemble du travail qui reste à faire, mais aussi les inégalités structurelles qui perdurent.

Et, dans le milieu universitaire, je peux vous dire que, si les études féministes sont nées, c'est à cause du « Steal, Beg and Borrow » , du militantisme et de l'engagement de femmes qui réussissent à mobiliser des conditions toujours extrêmement minimales pour travailler, et nos programmes sont systématiquement mis à risque par notamment les... Les difficultés budgétaires des universités font en sorte que les seuils de présence en classe qu'on doit atteindre pour que les cours se donnent ont augmenté grandement.

Par exemple, dans ma faculté, en administration, au niveau du baccalauréat, c'est 45; au niveau de la maîtrise, c'est rendu cinq personnes. Vous pouvez imaginer que, des cours qui portent sur des analyses critiques ou sur la condition des femmes, il est difficile d'atteindre de tels seuils de participation dans les classes, et par conséquent c'est la croix et la bannière et l'invention pour réussir à faire en sorte que ces cours se donnent, à cause des difficultés budgétaires.

Tantôt, vous disiez que le mot « saboté » était fort. Je voudrais préciser que je n'ai jamais prétendu qu'il s'agissait de l'intention du gouvernement. Je disais que ça faisait

partie des effets. Et probablement que l'État poursuivait des intentions de rationalisation ou de réduction des coûts, etc. Bien, de la même façon, dans le monde universitaire, ce n'est pas l'intention qu'il n'y ait pas d'études féministes, c'est que des contraintes budgétaires font en sorte qu'il y a une hausse des niveaux de... des contraintes budgétaires, et qui font qu'on hausse le nombre de personnes qui doivent être inscrites dans les cours. L'effet pervers, c'est que les cours qui portent sur la condition des femmes, qui ne sont jamais des cours obligatoires, ils sont toujours des cours optionnels, bien sont oubliés.

Mme St-Pierre: ...on a...

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme St-Pierre: On a plusieurs questions à vous poser. Je vais simplement citer Mme Courchesne ici: « Nous allons faire en sorte que la commission puisse continuer de travailler sous la loi actuelle, autrement dit l'entrée en vigueur de la loi, des articles qui concernent la commission dans ce projet de loi n° 130. La suggestion du gouvernement sera de faire entrer cette loi en vigueur par décret gouvernemental, donc pas en même temps que l'adoption de l'ensemble de la loi n° 130. Et nous ne voulons pas bousculer le travail qui est en cours en ce moment.

On ne veut pas le bousculer, parce que nous convenons tout à fait que le travail qui est fait jusqu'à maintenant est immense, mais qu'il en reste encore beaucoup à faire, particulièrement dans les petites et moyennes entreprises, pas uniquement mais notamment, et qu'on veut s'assurer que ce travail se fasse correctement mais surtout que la commission continue de travailler vraiment, de se situer dans une perspective de continuité avec ce que nous faisons jusqu'à maintenant. »

Donc, ça, je tiens à le redire, c'est Mme Courchesne... Mme la ministre de... présidente du Conseil du trésor, c'est très important. Donc, on ne peut pas exercer cette pression-là, on ne veut pas, on veut s'assurer que les échéanciers, par ailleurs, soient respectés tel que le prescrit la loi actuellement. Alors, voilà, c'était la citation de Mme la ministre... présidente du Conseil du trésor. Je...

Mme Lee-Gosselin (Hélène): C'est une excellente nouvelle que ça sorte.

Mme St-Pierre: Bon. Alors, oui, alors, comme il y a bien des gens qui nous écoutent ce matin, je... à certains moments, il faut vraiment replacer les choses dans leur contexte...

Le Président (M. Bernier): On est très populaires, Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Très populaires, oui. Semble-t-il que notre commission parlementaire a des écoutes qui sont l'équivalent de... c'est comme si on remplissait le Centre Bell, alors c'est formidable. Bienvenue à vous tous et vous toutes ce matin.

Mon collègue M. le député de Chomedey va avoir une question très importante à vous poser, mais j'en aurais une juste avant lui, c'est pour ça que je vous demande de, peut-être, avoir de petites réponses plus courtes, pas parce qu'on ne veut pas vous entendre, c'est juste qu'on a beaucoup de questions.

Le Barreau du Québec nous est arrivé avec une demande qui était de... j'ai deux questions, deux courtes questions. Le Barreau du Québec nous est arrivé avec une demande d'inclure dans la Charte des droits et libertés le droit parental, pour éviter la discrimination parentale. Premièrement. Deuxièmement, ça n'a rien à voir avec le Barreau, là, c'est un autre sujet, c'est... le Conseil du statut de la femme, on parle beaucoup d'égalité entre les hommes et les femmes, on parle beaucoup de la présence des femmes dans les instances décisionnelles, on... et de parité.

Est-ce que le Conseil du statut de la femme devrait, si on entre dans une vision d'égalité entre les hommes et les femmes... est-ce qu'il devrait y avoir un changement dans la composition, c'est-à-dire, est-ce qu'on devrait avoir la parité ou essayer d'atteindre une parité également au Conseil du statut de la femme, parce que c'est le seul organisme au gouvernement... qui relève du gouvernement, à moins que je me trompe, qui n'a aucun, aucun homme qui siège à l'organisme?

C'est un commentaire qu'on me fait, je ne dis pas que c'est une décision qu'on va prendre, c'est un commentaire qu'on m'a fait, et je voudrais savoir, parce que vous parlez du Conseil du statut de la femme, je voudrais savoir: Qu'est-ce que vous pensez de ça? Alors... et je vous dis... il y a aussi d'autres questions qui veulent venir, et on a juste 15 minutes, alors...

Le Président (M. Bernier): Mme Gosselin, de courtes réponses, s'il vous plaît, parce qu'on a plusieurs autres questions. Allez-y.

Mme Lee-Gosselin (Hélène): Bon. Sur les droits parentaux, ce n'est pas ma spécialité, donc je ne me permettrai pas de parler. Sur la parité au sein du Conseil du statut de la femme, personnellement je ne le souhaiterais pas et je soupçonne que mes collègues de la chaire ne le souhaiteraient pas non plus. L'idée de faire de la symétrisation n'est pas une bonne idée, parce qu'il n'y a pas... le pouvoir des uns et le pouvoir des autres n'est pas le même. Je pense qu'on a encore besoin d'avoir des instances où ce travail... selon une diversité de points de vue...

Parce qu'au sein... autour de la table du conseil, même si ce sont toutes des féministes, elles n'ont pas toutes le même point de vue. Donc, en ayant des femmes de différentes disciplines, ce sont des regards multiples, et on a encore besoin de ça.

Sur le Conseil du statut de la femme, ils ont fait une recommandation pour... c'est-à-dire, ils ont montré comment la présence des femmes sur les conseils d'administration tarde à venir, avec raison. Cependant, il faut se rappeler que -- et là je vais revenir à un des points que je n'ai pas évoqués tantôt -- pour qu'elles soient sur les conseils d'administration, il faut qu'elles soient hautes dirigeantes d'organisations, ce qui ne se produit pas encore dans la société québécoise. Prenez l'étude du Conseil du statut de la femme, mais aussi ce que le journal Les affaires a fait.

Or, je vous rappelle que ça fait plus de 30 ans que les filles sont majoritaires en administration parmi les diplômés, et elles sont encore moins de 10 % présidentes ou vice-présidentes de société. Donc, il est grand temps que des mesures existantes soient renforcées.

Par exemple, l'État a fait beaucoup de choses. On était innovateurs en 1987 pour avoir accès à des programmes d'accès à l'égalité volontaires. Or, force est de constater que les choses bougent très lentement et que les exercices ont l'air d'être faits davantage administrativement que pour changer les mentalités. Donc, la Commission des droits et libertés de la personne aurait besoin de voir renforcer son service d'investigation et de soutien aux entreprises pour que ça bouge.

** (10 heures) **

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Mme Gosselin, bonjour.

Mme Lee-Gosselin (Hélène): Bonjour.

M. Ouellette: C'est vrai que c'est la dernière journée, puis c'est tellement la dernière journée que vous êtes la seule à venir nous parler de la

Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels. Et je veux vous entendre parce que, dans votre mémoire, vous mentionnez que c'est très préoccupant, vous mentionnez que la majorité des victimes d'actes criminels devraient bénéficier d'indemnisation mais que plusieurs ne le font pas, et c'est soit... vous mentionnez que c'est soit par une méconnaissance de la loi ou parce que les demandes peuvent être refusées parce que... ou que les crimes ne sont pas couverts.

Et, comme la ministre l'a mentionné ce matin, il y a beaucoup de gens qui nous écoutent, et, moi le premier, j'étais sous l'impression qu'automatiquement toutes les femmes ou tous les hommes qui étaient victimes de violence conjugale ou sexuelle étaient couverts par la

Loi sur l'indemnisation. Je veux vous entendre là-dessus, si vous avez certaines situations, qui pourraient nous éclairer, qui ne sont pas couvertes, et on fait quoi pour remédier à cette situation-là. Même si vous nous mentionnez qu'il faudrait revoir en profondeur la loi, là, il y a peut-être d'autres éléments qui pourraient être faits pour faire en sorte qu'on n'en manque pas.

Le Président (M. Bernier): Mme Gosselin.

Mme Lee-Gosselin (Hélène): Alors, ce qu'on trouve dans le mémoire, c'est une illustration de mesures qui existent déjà au sein de l'État et qui auraient besoin d'être revues ou d'être modifiées. Je ne suis pas personnellement une spécialiste de ce domaine. Ce que je constate, et c'est une de mes collègues qui est une spécialiste en cette matière, c'est que l'hypothèse que vous aviez que toutes les victimes sont indemnisées, bien il y a des chances que beaucoup de monde dans la société aient ce genre d'hypothèse. Mais les statistiques brutes globales dont je parlais tantôt nous disent que non.

C'est le premier signal d'alarme. Pourquoi? Bien là, je ne m'improviserais pas experte en droit pour aller faire l'analyse, je ne le suis pas. C'est le genre de travail qui doit être fait non seulement par des juristes, mais par des juristes dans une perspective féministe qui veulent fouiller cet aspect-là. Il y a probablement des gens qui vont s'intéresser aux victimes d'actes criminels d'autres natures et qui ont fait des représentations en ce sens, s'il était que la loi couvre mieux ces gens que non.

Je ne le sais pas, mais c'est donc des analyses fines par des féministes qui doivent révéler la diversité des facteurs qui jouent. Et là ce qui est évoqué là, ce sont des hypothèses qui méritent d'être fouillées. Il y a d'autres situations aussi de lois pour lesquelles les fameuses féministes d'État, dont je parlais tantôt, doivent être dans un rôle de vigie et elles doivent avoir les moyens pour travailler.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme Gosselin. M. le député de Chomedey, il vous reste...

M. Ouellette: Il nous reste du temps?

Le Président (M. Bernier): Il vous reste environ trois minutes, quatre minutes.

M. Ouellette: Bon, bien, M. le député de Lévis.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Lévis.

M. Lehouillier: Moi, j'en aurais une qui touche les ententes régionales.

Mme Lee-Gosselin (Hélène): Oui.

M. Lehouillier: D'autres groupes sont venus nous parler du succès que connaissent ces ententes spécifiques là, et je sais que vous avez été très actifs... votre organisme a été très actif au sein de... à l'intérieur de quelques projets au niveau de la Capitale-Nationale. Pourriez-vous nous en parler, parce que ce qui a été dit, c'est que c'était là un excellent moyen de tenir compte aussi des spécificités qui sont propres à chacune des régions, puis c'est plus facile de mobiliser, aussi, à partir de ces ententes spécifiques là. Pouvez-vous nous en parler un peu plus longuement, surtout au niveau de la capitale?

Mme Lee-Gosselin (Hélène): Ce que...

Le Président (M. Bernier): Mme Gosselin.

Mme Lee-Gosselin (Hélène): À mon avis, les conditions de succès qui ont besoin d'être rassemblées pour que ça marche, c'est, premièrement, au niveau local, donc de la conférence régionale des élus, une personne qui a cette responsabilité qui est allumée, qui sait reconnaître les opportunités, qui est très compétente sur le plan interpersonnel parce qu'elle a la responsabilité de nourrir un réseau, de soutenir un réseau, qui est très préoccupée par la collégialité, parce qu'évidemment autour de ces tables il y a des gens qui ont toutes sortes d'intérêts, alors il faut leur donner un espace de parole, d'échange, de négociation, il faut que ça se fasse avec doigté.

Et, à mon avis, l'élément qui a besoin d'être renforcé, c'est de s'assurer qu'en accompagnement avec ces différentes tables il y ait aussi des gens experts dans l'analyse féministe, des chercheuses. Combien de fois j'ai entendu les filles de la table de Québec dire: Mon Dieu! c'est utile d'avoir accès à la Chaire d'étude Claire-Bonenfant pour nous appuyer, pour nous éclairer ou pour nous dire: Il y a telle personne qui a travaillé sur ceci. Ça devient un endroit où l'échange entre les praticiennes, les théoriciennes et les intervenantes peut se dérouler.

Une de nos recommandations, c'est qu'il y ait des efforts qui soient consentis pour la mise en réseau non seulement sur le plan local, mais sur le plan national. Il se passe des expérimentations intéressantes à gauche et à droite, il faudrait que ce soit plus que des expérimentations locales, qu'on apprenne de ce qui marche et de ce qui ne marche pas, que ce soit mis au commun, et qu'on ne soit pas en train de réinventer la roue à gauche et à droite, et qu'il soit aussi correct d'apprendre de nos erreurs que d'apprendre de ce qui a marché. Il ne faut pas que ce partage soit juste pour les bons coups, parce qu'autrement on est condamné à refaire des erreurs.

M. Lehouillier: Très intéressant. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bernier): Merci. Nous allons donc passer maintenant du côté de l'opposition officielle. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Bienvenue, madame Gosselin. Écoutez, quand je vois toujours le nom de la Chaire Claire-Bonenfant, ça me fait toujours penser à la perte du prix Claire-Bonenfant, qui a eu lieu... qui n'a jamais été réinstitué malgré les promesses qu'on avait reçues. Et ça, à mon avis, c'est une perte, c'est une perte qu'on... on a effacé le nom important de cette femme de notre paysage féministe au Québec.

Des groupes sont venus nous parler de l'instauration, comme il existe en Ontario, d'un cours sur le féminisme. Certains ont parlé de Féminisme 101, au... mais de féminisme en tant que tel, tel qu'il existe en Ontario... J'avais d'ailleurs consulté le profil de ce cours-là, qui était vraiment intéressant, qui est offert au secondaire là-bas.

J'aimerais savoir si vous avez déjà élaboré ou en tout cas étudié ce cours-là et quelle est votre analyse et qu'elle serait votre recommandation sur l'implantation d'un tel cours.

Le Président (M. Bernier): Mme Gosselin.

Mme Lee-Gosselin (Hélène): Je saluerais une telle initiative. Que ce soit à l'Université Laval ou dans les universités de Montréal, à l'UQAM, les féministes ont tenté d'introduire dans les cursus universitaires, disciplinaires, des cours obligatoires, par exemple un cours sur l'histoire des femmes, au département d'histoire. Pour vous et moi, ça tombe sous le sens. Nous avons réussi pendant les années quatre-vingt et quatre-vingt-dix à faire émerger de tels cours et à les installer.

Mais, à cause des difficultés... enfin, en utilisant l'excuse des difficultés budgétaires, ces cours sont devenus des cours optionnels. Et désormais on est chanceux s'ils se donnent sur un rythme de deux ou de trois ans.

Donc, vous voyez que les savoirs autour des femmes sont désormais, pour toutes sortes de considérations, évacués ou marginalisés. À mon avis, si ça devenait obligatoire au primaire et au secondaire, il y aurait des chances que, un, ces savoirs soient partagés par plus de monde, que les inégalités deviennent plus connues au sein de la société et qu'on... qu'on gratouille, qu'on érode la croyance partagée par beaucoup que l'égalité est déjà là.

Mais ce n'est pas suffisant. Personnellement, nous souhaitons que ce soit réintroduit au sein des cursus universitaires. C'est une des missions d'un organisme comme le nôtre. L'IREF essaie de faire la même chose à Montréal présentement, nous faisons... nous avons formulé un projet d'alliance des chercheuses des différentes universités pour nourrir l'enseignement et nourrir la recherche. Et il y a présentement une demande de financement au FQRSC à ce sujet.

Nous sommes très préoccupés par l'invisibilisation de ces savoirs. Je donnerai la semaine prochaine, en ATDR, un cours au doctorat proposé par un collègue qui... donc, il y a trois heures dans un cours de méthode de recherche où on va parler de sexisme et de népotisme en science. La bonne nouvelle, c'est que c'est un chercheur des sciences dures qui a pensé à introduire ça dans son programme. J'ai proposé cette idée à d'autres programmes, même d'autres programmes où il y a plus de femmes enseignantes, et ça a l'air que les collègues font d'autres choix, qu'il y a d'autres priorités que d'aborder ces sujets délicats et certainement pas très reluisants, mais qui existent.

Le Président (M. Bernier): Merci. Merci. Mme la députée.

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Certains groupes sont venus nous proposer, dont Femmes... Femmes et Démocratie, le fait d'introduire dans la Loi électorale une mixité 40-60, donc une obligation de se situer dans une... je dirais, un écart 40-60 de candidatures pour les partis politiques. J'aimerais savoir si vous avez déjà regardé ce genre de modèle? Quelles étaient vos conclusions là-dessus?

Le Président (M. Bernier): Mme Gosselin.

** (10 h 10) **

Mme Lee-Gosselin (Hélène): Des propositions comme celle-là sont fondées sur l'observation que le changement tarde à venir et qu'il faut forcer le changement. Je partage cette hypothèse-là. Le problème, c'est comment forcer le changement. Parce que, quelle que soit la mesure qu'on va prendre, elle va avoir des effets pervers. Donc, il faut s'assurer d'avoir des approches qui ont une certaine complexité en anticipant les effets pervers pour les pallier.

Par exemple, personnellement je suis en faveur d'une mesure comme celle-là, mais la crainte que j'ai, c'est ce qu'on a vu ailleurs, qu'on se serve de ces candidatures-là pour bien paraître mais qu'on y mette, dans certains cas, des personnes ou surtout des conditions de succès qui ne sont pas là, de sorte qu'on a l'air d'avoir fait les choses, mais on ne les a pas vraiment faites.

Deuxièmement, en utilisant des balises de 40-60, c'est comme accepter a priori que 50 %, la parité, ce n'est pas possible, que 40 %, c'est le mieux qu'on puisse faire. Donc, c'est comme redire que, bon, à 40 %, l'égalité est presque atteinte. Je regrette, elle n'est toujours pas atteinte, de un. De deux, comment faire en sorte pour s'assurer que l'atteinte du 40 % ne devienne pas l'objectif ultime et puis qu'on n'essaie pas de faire ce qu'il faut pour atteindre vraiment la parité? Donc, sur le plan du principe, il y a beaucoup de choses avec lesquelles je suis en accord.

C'est au niveau de la mécanique et de l'anticipation des effets pervers et des mesures d'ajustement pour en limiter le risque que j'ai des hésitations.

Même chose pour les programmes d'accès à l'égalité dans les organisations. Les fameux... Le fameux... La fameuse hantise des quotas fait en sorte qu'on se sert de: Bien, oui, mais c'est volontaire, puis ça viendra avec le temps. Bien, ça ne vient pas avec le temps.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Poirier: Effectivement, et on le voit bien, là, dans les C.A. d'entreprises privées, le fait d'avoir aucune obligation d'avoir une parité... bon, les données qu'on nous a transmises étaient qu'on avait 16 % seulement que de femmes dans les C.A. des entreprises privées. Et, hier, on avait justement la liste des... suite justement à l'avis du Conseil du statut, des 100 plus grandes entreprises, et je me suis amusée à regarder hier sur, entre autres, une entreprise d'État qui est Hydro-Québec, il y a seulement que quatre femmes sur 15, encore. Et elle est une des entreprises ciblées par la loi gouvernementale.

Alors, quatre sur 15, c'est encore beaucoup trop... Il y a un rattrapage à faire par cette société d'État là. Loto-Québec aussi est dans les mêmes proportions. Alors, on voit que les grandes sociétés d'État du Québec ont, elles aussi, du travail à faire. Cette introduction-là qu'a fait le gouvernement d'exiger la parité dans un certain délai, est-ce que vous pensez qu'il serait réaliste de penser qu'on pourrait aller vers l'entreprise privée et exiger ça aussi de l'entreprise privée?

Le Président (M. Bernier): Mme Gosselin.

Mme Lee-Gosselin (Hélène): Écoutez, je pense, et je vais réitérer ce que je disais tantôt, pour siéger sur un conseil d'administration, c'est une bonne idée d'avoir une expérience de gestion de haut niveau.

Je pense, de mon point de vue, qu'il est pas mal plus urgent de faire en sorte que... de mettre les conditions pour que les programmes d'accès à l'égalité, auxquels les entreprises se sont engagées déjà, depuis 1982 au fédéral, depuis 1985, je pense, au provincial, toutes les entreprises qui font affaire, dans le cadre des programmes d'obligations contractuelles, qui font affaire avec l'État, sont supposées d'avoir des programmes pour s'assurer d'une adéquate diversité à tous les niveaux... Ils ne le font pas. Ils font des exercices administratifs.

Mais, si vous lisez ces programmes d'accès à l'égalité soumis de façon répétée, vous retrouvez que c'est les mêmes mesures qui apparaissent année après année. Ils font des rapports aux trois ans, aux cinq ans, aux sept ans, mais ça demeure plutôt des rapports. Les universités ont des engagements de la sorte depuis les années quatre-vingt; regardez les effectifs professoraux, les effectifs dans les administrations universitaires et la place des femmes, et le rythme d'avancement par rapport au rythme de diplomation des filles au doctorat, dans les universités: il y a un décalage.

Donc, je pense que... Est-on mûrs maintenant pour introduire des mesures comme celles-là? Je pense que certainement le spectre de l'introduction des mesures doit être là pour inciter à l'action. Nous comme individus et les organisations comme organisations changent quand on a... quand on a... on n'a pas le choix. Parce qu'autrement les forces de l'inertie ou les forces du quotidien font en sorte qu'on continue de faire ce qu'on continue de faire.

Une étude qu'on vient de réaliser dans la région de Québec auprès de la haute direction de trois organisations montre, par exemple, lorsqu'on étudie l'histoire de carrière de 15 vice-présidents puis l'histoire de carrière d'une dizaine de vice-présidentes -- évidemment, ce n'est pas statistiquement représentatif, ce sont des cas, mais plusieurs cas -- et, quand on regarde ces hommes, tout à coup, qui nous racontent leur vie, on découvre que bon nombre de ces hommes se sont fait, de façon répétée dans leur carrière, dire: Écoute, Pierre, on aurait besoin de toi pour faire ceci. Viens donc, postule donc.

On a besoin de toi. Mais, quand Pierre se fait dire ça, ça le conforte dans ses compétences et -- surprise! -- il est vu par les autres comme étant compétent, il reste dans le poste un an, deux ans, puis après ça il est demandé pour faire autre chose. On le perçoit comme étant bon, puis il prend l'ascenseur.

Louise, elle, qu'est-ce qui se passe pour Louise? Bien, Louise, et je parle de celles qui ont réussi, qui sont vice-présidentes d'entreprise, Louise a postulé pour à peu près tous les postes auxquels elle a postulé. Elle n'a pas bénéficié de ce renforcement de personnes qui l'ont reconnue, qui l'ont reconnue dans leurs compétences, et sur qui elle a le sentiment qu'elle peut compter si elle va à gauche ou si elle va à droite. Surprise! Louise va rester trois, quatre, cinq ans dans un poste avant de passer à autre chose.

Et l'organisation risque fort de regarder: Bien, lui, il bouge beaucoup, puis elle, elle ne bouge pas beaucoup. Bien, lui, il doit être bon, puis elle, elle n'est peut-être pas bonne.

Voici des exemples de phénomènes subtils qui sont liés aux interprétations qu'on fait de choses qu'on voit, les fameuses relations de causalité simple dont je parlais tantôt, et qui font en sorte que des phénomènes beaucoup plus complexes qui entretiennent les inégalités ne sont pas remis en question. Un programme d'accès à l'égalité bien pensé devrait permettre... mettre en évidence ces réalités institutionnelles subtiles pour travailler à les changer. Mais ça ne sera pas coups d'éclat, les changer. C'est des mentalités, mais c'est aussi tout un ensemble d'appareillage qui a besoin d'être déboulonné.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Poirier: Et sûrement que Louise a dû connaître un épisode de grossesse, aussi, dans le cheminement de sa carrière, ce qui est une réalité en tant que telle, là, pour les femmes qui veulent atteindre les hauts sommets.

Vous avez parlé tout à l'heure, et la ministre a relevé le mot de « sabotage » ... Moi, je pense que vous avez raison, quand on parle de sabotage. La Commission de l'équité salariale s'est vu renouvelée, après 10 ans d'existence, par la loi qui a été votée dans le Parlement, avec un nouveau mandat qui était celui d'atteindre les entreprises de 10 employés et plus, s'est vu aussi confier un nouveau conseil des partenaires.

Et, dans le fond, le but était de renouveler la Commission de l'équité salariale, et je me rappelle très bien du ministre du Travail de l'époque, le député d'Argenteuil, qui, la main sur le coeur, disait qu'au nom de sa mère et de sa fille il voulait que la Commission de l'équité salariale perdure parce que son rôle était essentiel.

Alors, quand on voit la décision du projet de loi n° 130, et du ministre des Finances, de venir abolir la Commission de l'équité salariale, on voit bien que ça n'avait pas été une décision réfléchie, puisqu'aujourd'hui, fort heureusement, la ministre décide de reporter. Mais ça a eu des conséquences, ça a eu des conséquences, parce qu'il y a plus de 10 employés qui ont quitté la Commission de l'équité salariale, donc c'est une perte d'expertise. La présidente aussi a quitté, a été nommée à d'autres fonctions.

Et ce que ça fait en sorte, c'est que l'échéance, qui était au 31 décembre pour les entreprises, ça a donné un message discordant entre celui qu'on avait donné précédemment, qui était: Il y a une échéance, 31 décembre, vous devez vous conformer... Et ça a donné le message de... je dirais, un peu de lousse dans la machine, à l'effet que finalement, bien, il n'y aura plus de commission, donc l'obligation n'est plus autant formelle. Malheureusement, c'est le message qui été donné, et on va avoir les répercussions parce que les entreprises ne se sont pas conformées, les entreprises n'ont pas fait le travail.

Il y avait déjà 50 % des entreprises qui n'avaient pas fait le travail, et on va voir encore se répercuter ce 50 % là dans les prochaines années. Et malheureusement c'est un message qui a été donné. Vous dites que les effets sont souvent pires, et je pense que vous avez raison, que l'effet de ce message-là sur les femmes va avoir donné du retard dans cette quête vers l'équité salariale.

Alors, moi, je suis très préoccupée par l'avenir de la Commission de l'équité salariale. Même si la ministre reporte la mise en application des articles de loi, ça ne donne pas... ça ne donne pas de garanties. Je suis aussi inquiète quand j'entends la ministre nous dire que le Conseil du statut de la femme pourrait se voir donner comme une idée, là, la parité. Je ne suis pas sûre que la présidente actuelle du Conseil du statut de la femme va se réjouir de cette affirmation-là. Je suis très inquiète, puis...

** (10 h 20) **

Le Président (M. Bernier): Vous aurez l'occasion, Mme la ministre, de préciser tout à l'heure.

Mme Poirier: Alors, je suis inquiète de ce type d'annonce là et qu'on puisse même... et la ministre l'a invoqué à plusieurs reprises depuis quelques jours, à l'effet de dire: Est-ce qu'on devrait passer de la condition féminine à modifier les appellations égalité hommes-femmes? Ça aussi, ça m'inquiète. Alors, j'aimerais ça vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Bernier): Malheureusement, il ne reste plus de temps.

Mme Poirier: Ah!

Le Président (M. Bernier): Le temps est écoulé.

Mme Poirier: Ça aurait été agréable.

Le Président (M. Bernier): Ça aurait été agréable. Donc, Mme Gosselin, je vous remercie de votre participation. Avant de suspendre, je veux simplement vous donner des informations en ce qui regarde la répartition des actes criminels en vertu de... de la loi des actes criminels qui existe. Il y a eu 1 273 agressions sexuelles qui ont été rapportées, qui ont été indemnisées, et, dans ce cas bien précis, 1 042 cas concernent des femmes et 231 des hommes; des agressions sexuelles armées, huit cas, qui concernent strictement des femmes; agressions sexuelles graves, quatre cas.

Donc, ça existe au niveau de la loi des victimes d'actes criminels, il y a des mesures qui sont prises sur ça. C'est dans le rapport de 2009. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 21)

(Reprise à 10 h 23)

Le Président (M. Bernier): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous recevons, comme deuxième groupe ce matin, la Promotion des Estriennes pour initier une nouvelle équité sociale. Alors, bienvenue, mesdames. Je vous demanderais de vous identifier, et vous avez 15 minutes pour faire votre présentation.

Promotion des Estriennes

pour initier une nouvelle

équité sociale (PEPINES)

Mme Martel (Céline): Bonjour, M. le Président. Oui. Je suis Céline Martel, je représente le conseil d'administration de l'organisme les PEPINES, Promotion des Estriennes pour initier une nouvelle équité sociale. Je suis accompagnée de Nicole Charrette, que nous avons invitée aussi à s'exprimer sur... parce que Nicole Charrette est directrice de Femmes et politique municipale, en Estrie.

Alors, nous nous apprêtons à répondre à la question 6, plus l'orientation de l'accélération de la progression des femmes dans les lieux décisionnels. C'est notre principal objectif, au PEPINES. Alors... Mais, avant de livrer nos commentaires, nous tenons à vous faire les affirmations suivantes; c'est vraiment la base de notre message, de notre position, par rapport à notre communication aujourd'hui.

Alors, nous croyons que l'entière égalité des citoyens commence par l'égalité entre les femmes et les hommes. Nous croyons que le défi que représente l'égalité entre les hommes et les femmes est un engagement humanitaire, un pilier de l'évolution des sociétés modernes, une véritable révolution démocratique et sociale. Nous croyons sincèrement qu'à tout problème de société il y a un problème... il y a un projet, pardon, un projet de développement, c'est-à-dire une attitude d'ouverture et d'enthousiasme face à une entreprise de renouvellement et de changement.

Nous croyons que l'égalité de fait est un défi démocratique que les hommes et les femmes du Québec sont capables de relever. Nous croyons que ce sont des obstacles systémiques qui en freinent l'accélération à tous les niveaux de la société.

Alors, notre organisme des PEPINES a été fondé en 1992, et depuis des femmes impliquées oeuvrent pour que l'égalité de droit devienne une égalité de fait. Vous pourrez prendre connaissance, en annexe, de la présentation de l'organisme et de ses réalisations depuis 1992. Nous voulons aujourd'hui insister particulièrement sur la notion de l'accélération de la progression des femmes dans les lieux décisionnels.

Si on reconnaît que, dans les secteurs de la santé puis de l'éducation, la parité est atteinte, ou presque, en tout cas, secteurs où il y a plus de femmes, toutefois il faut reconnaître que tous les autres secteurs en sont loin. Et on ne vous citera pas à cet égard les statistiques, que vous connaissez déjà. Et les bilans récemment diffusés qui font état des actions réalisées sur le terrain pour l'accomplissement de cette mission, ces actions sont maintenant innombrables à travers le Québec, et pourtant le but n'est toujours pas atteint et ne le sera pas avant longtemps encore si nous maintenons cette cadence.

Autant d'actions gouvernementales, municipales, communautaires, telles des mesures adaptées, des ententes spécifiques, des programmes spéciaux, des approches originales régionales, des interventions communautaires, autant d'actions et de gestes sur le terrain, tous secteurs confondus, pour constater des gains certainement, mais une lente, très lente progression par rapport aux efforts déployés et le but visé: 50-50.

Les résultats au palier municipal sont particulièrement significatifs pour constater l'évolution de la participation des femmes. Selon ces calculs prospectifs, c'est en 2057, 48 ans encore, que nous atteindrons la parité de représentation. Par contre, au moindre choc, on vit une instabilité. Par exemple, les fusions municipales ont provoqué un recul significatif dans la représentation des femmes à ce palier de gouvernement. À ce sujet, d'ailleurs, Nicole pourra vous entretenir plus précisément. Alors, pourquoi attendre lorsqu'une injustice est constatée puis reconnue?

N'est-il pas de première importance de corriger la situation afin qu'elle ne se reproduise plus pour la génération suivante? Pourquoi continuer et maintenir une telle iniquité? Pour quelles raisons un déficit démocratique devrait-il se poursuivre? Pour quelles raisons une société se prive-t-elle de la participation d'une

partie importante de sa population? Existe-t-il des réponses acceptables à ces questions?

Si un gouvernement est conscient d'un problème, qu'il souhaite véritablement le corriger, qu'il y investit même de l'argent pour permettre à ceux et celles qui y travaillent de l'enrayer, ne devrait-il pas, ce même gouvernement, regarder dans sa propre demeure les éléments qui contrarient sa volonté de changement? Sinon, doit-on conclure qu'il s'agit plutôt de faire taire les plaignantes tel des enfants qui agacent leurs parents par leurs cris incessants?

Alors, sans décrier toutes les interventions qui ont amélioré la situation dans certains cas, il nous apparaît maintenant urgent de procéder autrement. En témoigne l'expérience des PEPINES à l'échelle régionale, justement. Par leur participation à l'instance régionale, qui était à l'époque le conseil... le CRD, le conseil régional de développement, à tous les niveaux de consultation, de décision puis d'exécution, des modifications ont été instaurées pour une plus grande parité, par le fait même une plus grande équité sociale.

Le président puis le directeur général du CRD de l'époque, convaincus par les représentations des PEPINES sur la question de représentation hommes-femmes et par leur argumentation, ont proposé la mise en place d'un principe liminaire qui devait reconnaître l'égalité des chances entre les hommes et les femmes, principe qui devait être appliqué dans tous les projets présentés au CRD par tous les secteurs d'activité qui lui soumettaient un projet.

D'autres exemples aussi de modifications dans les pratiques du CRD: l'introduction d'une politique d'équité adoptée unanimement par le C.A., la participation d'une représentante femme à l'exécutif, des modifications dans la structure de fonctionnement, qui dorénavant obligeaient tous les comités ou commissions d'étude à être composés d'autant de femmes que d'hommes, des outils de travail préparés par les PEPINES, dont la création, entre autres, à l'intention des jurys, d'une grille d'analyse respectant l'égalité des chances.

Comment se fait-il qu'aujourd'hui l'instance régionale, soit la conférence régionale des élus, en Estrie, ne tient plus compte de ces acquis pour l'équité dans sa structure?

Un changement de personnel, une modification de la structure ont permis d'évacuer, d'une part, une importante participation de la société civile et, d'autre part, toutes les pratiques d'équité qu'on retrouvait dans le fonctionnement du CRD. Si le gouvernement a demandé de tenir compte de l'équité, rien n'a été fait dans ce sens en Estrie. Tout ce qui avait été créé et expérimenté en termes d'équité a été jeté à la poubelle. On a effacé l'histoire puis on a même réécrit un code d'éthique.

Après tant d'essais, tant de déploiements gouvernementaux éparpillés à la grandeur du territoire québécois, et qui ne servent qu'à maintenir une attitude d'attentisme et d'espoir impossible, il est peut-être temps de s'y prendre autrement, et, comme on dit par chez nous, de prendre le taureau par les cornes, puis de procéder à une réforme sociétale. C'est sans... Car, sans redéfinition collective des règles du jeu, point de véritable libération ni d'égalité. C'est la seule alternative crédible pour un gouvernement qui souscrit véritablement à l'objectif de parité.

Pourtant, cette voie n'est jamais choisie, mais c'est peut-être la moins coûteuse.

La volonté politique. On l'a déjà vu, lorsqu'un premier ministre décide de constituer un exécutif paritaire, il peut le faire. Cela a été un habile coup politique de la part de M. Charest, et nous en avons salué les vertus...

** (10 h 30) **

Le Président (M. Bernier): Je vous prierais... Vous savez, normalement il faut nommer les parlementaires par leur

titre ou par leur comté. Donc, « par le premier ministre » , ça...

Mme Martel (Céline): Par le premier ministre?

Le Président (M. Bernier): Oui.

Mme Martel (Céline): Ah! Excusez-moi. Par le premier ministre, M. Charest. Alors, on en a salué les vertus, bien sûr, mais, il faut bien l'admettre, ceci n'a de valeur qu'en autant qu'on en fasse une règle à respecter à l'avenir et en autant que ce modèle s'applique à tous les paliers de la structure.

On vient d'entendre aujourd'hui, là, qu'il y a 26 nouveaux ministres. On recule par rapport à...

Le Président (M. Bernier): Juste pour vous préciser, il n'y a pas 26, nouveaux ministres; le Conseil des ministres est composé de 26 personnes. Juste pour vous préciser les choses.

Mme Martel (Céline): D'accord.

Le Président (M. Bernier): O.K. Merci.

Mme Martel (Céline): Alors, voilà. Enfin, c'est pour maintenir une telle initiative qu'il faut entreprendre en amont certaines réformes en profondeur. Les politiques se définissent à partir des institutions que la société s'est données, mais c'est là que le bât blesse, c'est à ce niveau qu'il faut entreprendre les changements fondamentaux. C'est pourquoi nous insistons aujourd'hui sur des réformes qui visent le coeur de notre organisation sociale. Nous pensons que ces modifications en profondeur auront une incidence sur tous les aspects de notre vie en société et rétabliront en peu de temps l'iniquité qui existe depuis trop longtemps.

Alors, voici à cet effet quelques propositions qui vont dans ce sens:

Établir une commission paritaire de réforme des institutions; celle-ci serait autorisée à revoir la pertinence ou la modification des institutions pour les rendre compatibles avec les objectifs de l'égalité. En conséquence, dissoudre et refondre sur une base égalitaire les institutions composées à trop forte majorité de personnels et de dirigeants masculins ou féminins;

Instaurer un programme prioritaire de promotion des femmes jusqu'au plus hauts postes;

Promulguer une loi contraignante pour obliger les partis politiques à présenter autant de candidats masculins que féminins et, comme pour les conseils d'administration des sociétés d'État, voter immédiatement une

loi sur la parité dans les conseils d'administration de toutes les entreprises qui contractent avec l'État et voir à les mettre en application dans un court délai;

Promulguer une loi déterminant des mandats de deux termes pour favoriser l'émergence de la diversité des personnes, des idées, des modèles variés, et ainsi favoriser l'accès tant aux paliers municipaux que provinciaux pour des jeunes, des femmes et bien d'autres hommes aussi;

Intégrer dans tous les budgets des ministères la notion de parité et l'utilisation de l'analyse différenciée selon les sexes, l'ADS.

Un changement du mode de scrutin, aussi, favoriserait l'émergence d'un pluralisme politique.

En proposant ces transformations radicales, on pourrait croire que nous avons l'instinct suicidaire ou une vision utopique, c'est selon, mais nous croyons fermement que la situation actuelle de répartition d'un budget, bien modeste d'ailleurs, entraînant le saupoudrage de sommes d'argent nuit énormément. L'argent fait taire parce qu'il satisfait les bénéficiaires dans un premier temps, pour constater plus tard qu'il faut recommencer, reprendre parce qu'aucun réel changement n'est survenu.

Pourquoi ne pas créer un ministère du rattrapage social? C'est au courage politique que nous faisons appel aujourd'hui, aux politiciens et politiciennes qui travaillent vraiment pour la suite du monde. Des moyens puis des outils d'une gouvernance pour la parité existent déjà et sont connus par les groupes oeuvrant pour l'accès à l'égalité, bien il faut s'en servir. Il y a des structures organisationnelles, il y a des partenaires engagés pour la parité, il y a des outils pertinents qui existent.

Alors, en terminant, Mme la ministre, nous tenons à vous remercier de la confiance que vous nous témoignez en nous invitant à cette commission en vue de la préparation d'un prochain plan d'action de votre ministère, et nous tenons à vous assurer de notre appui indéfectible dans la recherche de conditions propices à la vie dans une société qui reconnaît de façon égale l'apport des Québécoises et des Québécois. Je cède la parole à ma compagne.

Le Président (M. Bernier): Merci, merci de votre présentation.

Mme Charrette (Nicole): Mme la ministre, MM. et Mmes les députés, merci de me recevoir aujourd'hui. Merci également au groupe les PEPINES, qui me permettent de vous livrer mes observations en ce qui a trait à la place des femmes dans les lieux de pouvoir, mais notamment dans les petites municipalités. J'ai le privilège de siéger à la Conférence régionale des élus de l'Estrie, un lieu décisionnel où je peux observer le monde municipal de très près. Notre organisme travaille également sur le terrain.

Nos activités, telle que la Caravane municipale, nous amènent à échanger avec les élus dans leurs municipalités, à organiser des activités dans leur milieu de vie, mais aussi à rencontrer des femmes qui souhaitent participer à la vie démocratique de leur ville et, plus souvent, de leur village.

C'est la parole de ces femmes que j'aimerais vous livrer aujourd'hui. Mme la ministre, vos efforts et ceux de votre gouvernement sont louables. Le plan d'action dont il est question aujourd'hui a donné d'excellents résultats. Mais, au rythme où vont les choses, je ne vivrai pas assez longtemps pour voir la parité au sein des conseils municipaux, moi qui y travaille depuis plus de 20 ans. Comment faire en sorte que les femmes investissent les lieux décisionnels et y aient un pouvoir politique et économique... et aient un pouvoir politique et économique dans tous les paliers des secteurs public et privé?

À l'instar de mes consoeurs des PEPINES, je crois qu'il y a nécessité d'accélérer le processus. Comment? En donnant, en bon français, un coup de gaz. Le travail effectué par les groupes pour inciter les femmes à investir les lieux décisionnels doit être supporté et appuyé par des mesures que seul votre gouvernement peut mettre en place.

À

titre d'exemple, en 2009, à Sherbrooke, le Renouveau sherbrookois -- c'est un parti municipal -- a imposé la parité dans ses candidatures. Ainsi, plusieurs femmes se sont présentées. Toutes n'ont pas été élues, bien sûr, mais le nombre de candidatures féminines lors des élections de novembre 2009 est passé de 12 à 26 %. Ça, c'est une victoire et aussi une preuve que, lorsqu'on met des mesures en place, ça donne des résultats. La

loi sur la... la gouvernance, qui a été mise en place par votre gouvernement, a aussi permis d'atteindre les objectifs de parité que vous vous étiez fixés. Ça fonctionne, et c'est de cela dont nous avons besoin pour accélérer...

Le Président (M. Bernier): ...conclure, chère madame...

Mme Charrette (Nicole): Déjà?

Le Président (M. Bernier): ...parce que le temps est déjà écoulé. Vous aurez l'occasion d'échanger avec les parlementaires. Je vous donne 15 secondes pour conclure, là, allez-y.

Mme Charrette (Nicole): 15 secondes! Quand les femmes regardent les conseils municipaux, elles ont peine à voir la place qu'elles peuvent y occuper. Il manque de place. En fait, les solutions, il y en a plusieurs: il faudrait réduire le nombre de mandats, instaurer des mesures pour la conciliation travail-famille-vie démocratique, mettre fin peut-être aux élections par acclamation -- c'est souvent comme ça que ça se passe dans les petites municipalités -- augmenter peut-être la rémunération des élus et enfin imposer une zone de parité à 40-60 au sein des conseils.

Le Président (M. Bernier): Merci beaucoup, vous êtes bien gentille. Merci de votre présentation. Vous le savez, le temps file très, très rapidement dans cette commission parlementaire.

Mme la ministre, tout à l'heure vous avez... vous vouliez apporter des précisions par rapport à un énoncé fait du côté... lors de... lors des... des prononcés de Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Je vous en donne l'opportunité, si vous voulez le faire...

Mme St-Pierre: Oui, merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): ...d'apporter des précisions.

Mme St-Pierre: Merci, M. le Président. Les règles parlementaires me permettent de faire cette mise au point. Alors, je n'ai pas fait d'annonce, j'ai tout simplement... M. le Président, nous avions une chercheure universitaire avec nous; ce que j'ai voulu lui faire, c'est de lui poser une question concernant la présence d'hommes au sein du Conseil du statut de la femme. C'est un commentaire que j'entends sur le terrain: Pourquoi? Alors, j'ai tout simplement demandé à une chercheure si, selon elle, ce serait une bonne chose. Elle a très bien répondu.

Je voulais cette réponse, alors c'est... c'est ça, mais je n'ai pas fait d'annonce, M. le Président. Alors, on a mis des... on m'a mis des intentions... on m'a prêté des intentions qui ne sont pas les miennes.

** (10 h 40) **

Le Président (M. Bernier): Merci. Maintenant, si vous voulez procéder aux échanges avec nos représentantes.

Mme St-Pierre: Merci d'être avec nous ce matin. Vous avez un nom d'organisme que j'aime beaucoup, les PEPINES, c'est... c'est bien.

Une voix: ...

Mme St-Pierre: Oui, ça fait rire. Puis j'ai une collègue... une ancienne collègue, Mme Jérôme-Forget, qui disait qu'on... les hommes souffraient du syndrome de la pépine, parce qu'ils veulent voir absolument la pépine à l'oeuvre, puis, elle, elle parlait du syndrome de la pépine. Mais, de votre côté, je trouve que c'est très positif, parce que c'est aussi... on creuse, puis on continue à travailler, puis on continue à faire en sorte que le travail avance.

Et il faut peser, vous avez dit, sur l'accélérateur. J'aime bien l'expression, parce que, sur le plan de la vie démocratique, on fait des efforts... les partis font des efforts pour présenter des candidates. Notre formation politique fait énormément d'efforts. Et c'est vraiment quelque chose sur lequel il faut travailler. L'organisme, que vous connaissez très bien probablement, Femmes et Démocratie, qui donne des formations, et les femmes qui sortent de ces formations-là disent que ça les aide énormément. Elles ne vont peut-être pas se présenter immédiatement, mais ça les aide dans leur cheminement vers une implication dans la vie démocratique.

Et vous parlez d'instaurer des mesures pour la conciliation travail-famille-vie démocratique. Et, moi, vraiment je dis chapeau à ces femmes qui sont mères de famille et qui s'engagent dans une vie où elles sont des... J'ai rencontré récemment la mairesse de Saint-Pierre-de-Montmagny, qui venait d'avoir un petit bébé, puis nouvelle mairesse, puis, écoutez, c'est quelque chose, là. Et ici, à l'Assemblée nationale, bien les femmes sont loin de la maison. Il y a des hommes aussi qui sont loin de leurs enfants, mais on sait, bon, c'est surtout des femmes qui ont souvent la charge pour le travail à...

Et, être loin, même pour les hommes qui ont des petits enfants, être loin, ne pas voir grandir les enfants, c'est difficile, là, puis... Et aussi pour les tâches ménagères, c'est sûr, quand on a le moyen de se payer une nounou, on peut... c'est plus facile, mais, quand on n'a pas ces moyens-là, ce n'est pas nécessairement facile d'être capable de s'impliquer en politique. Ça peut être un frein. Moi, je pense que c'est un frein. Les gens veulent voir grandir leurs enfants, puis les femmes aussi puis les hommes aussi.

Alors, comment y arriver, à ces mesures de conciliation travail-famille-vie démocratique? Ça... Quand le parlement est situé assez loin, c'est un défi. Puis je sais qu'à Ottawa, là, ils cherchent certaines mesures, genre faire... des votes électroniques ou des choses comme ça, mais il y a une certaine présence qui est demandée également.

Alors: « Voter immédiatement une

loi sur la parité dans les conseils d'administration de toutes les entreprises qui contractent avec l'État et voir à la mettre en application rapidement. » Donc, dans votre esprit, on parle d'entreprises qui auraient des contrats avec l'appareil gouvernemental. Ça, dans votre esprit, vous souhaiteriez une loi. Et, pour les grosses -- les grosses! -- les autres grosses entreprises, les autres entreprises au Québec, est-ce que vous verriez un incitatif, une loi, ou quelque chose? Mais je trouve que c'est un bon départ, ça, là, là, au moins on commence par ça, là.

Le Président (M. Bernier): Mme Martel. Vous avez la parole.

Mme Martel (Céline): Oui. Je me dis que, si l'État transige avec des entreprises... s'ils sont obligés d'avoir la parité sur leurs conseils d'administration, ça va avoir un effet sur les autres entreprises aussi. Il y en a un bon groupe qui contractent avec l'État. Si ceux-là sont obligés de se conformer à cette loi-là, bien ça va en entraîner d'autres. Ça va avoir un effet d'entraînement. Alors, ce qu'on pense, comme dans bien d'autres occasions aussi, là, ça va... c'est un début, mais un début qui est quand même assez large, je trouve.

Mme St-Pierre: Il y a aussi des...

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Merci, M. le Président. Il y a aussi des entreprises qui sont des... qui obtiennent des contrats assez importants. Par exemple, dans le domaine de la construction, on voit que l'avis du Conseil du statut de la femme sur les grands conseils d'administration, on dit, en général, la moyenne, c'est 16 %, puis, quand on va dans le plus pointu et qu'on regarde les entreprises où il n'y en a aucune, bien... Hier, je montrais les statistiques, je pense que, sur six entreprises dans le domaine de la construction, il y en a une seule qui a des femmes sur son conseil d'administration. Les autres, c'est zéro. Alors, on va entendre tout à l'heure des femmes qui sont...

Une voix: ...construction.

Mme St-Pierre: La défense des droits des travailleuses de l'industrie de la construction. Je pense qu'on a un travail à faire là, et c'est fort intéressant.

Vous parlez de zones de parité sur les conseils, 40-60. Pourquoi parlez-vous de zones de parité plutôt que de parité?

Mme Martel (Céline): ...pas parlé de zones de parité, Mme la ministre.

Le Président (M. Bernier): Mme Martel.

Mme Charrette (Nicole): C'est moi qui en ai parlé.

Mme St-Pierre: C'est vous. Excusez-moi, c'est vous qui en avez parlé.

Une voix: ...

Mme Charrette (Nicole): Vous savez, une zone de parité, ça peut être 40... Je m'excuse...

Le Président (M. Bernier): ...une personne à la fois, et c'est moi qui donne le droit de parole. Sinon, on n'est pas capables d'enregistrer. C'est impossible. Vous comprenez? Nos gens, là, ont droit à être capables de compiler l'information. Donc, Mme Charette, la parole est à vous.

Mme Charrette (Nicole): Merci, M. le Président. C'est moi qui ai parlé de zones de parité. Mais, une zone de parité, ça peut être 60 % de femmes, 40 % d'hommes, hein? C'est aussi ça. Moi, je pense que c'est peut-être un but à atteindre. Je pense que c'est peut-être quelque chose qui est plus vendable aussi, bien honnêtement. Peut-être que les gens vont être plus réceptifs à une proposition comme ça. Donc, je trouve que ce serait une mesure qui pourrait peut-être... Bien sûr, on vise la parité, mais, une zone de parité, moi, je suis très confortable avec ça. On a un jeu...

C'est vraiment un espace où les femmes et les hommes doivent être présents. Et, qu'il y en ait un de plus, c'est... Ce n'est pas là qu'est le débat, à mon avis. C'est que...

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre. Vous vouliez ajouter, Mme Martel? Allez-y.

Mme Martel (Céline): Oui. J'allais dire que, dans un premier temps... Moi, je pense que, quand on va avoir atteint la parité, proche du 50/50, ce sera facile de vivre avec le 40/60. Mais, d'ici là, je pense qu'il faut viser le 50/50. Parce que j'ai bien peur, comme a dit madame précédente, la dame qui m'a précédée, qui nous a précédées, que le 40 % devienne un objectif à atteindre, là. Mais c'est un peu dans ce sens-là.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Mais qu'on s'arrête en chemin, qu'on s'arrête à 40, alors que la zone de parité veut dire que ça pourrait être 60 % de femmes...

Mme Martel (Céline): 60, oui.

Mme St-Pierre: ...aussi, là. On ne s'arrêterait pas... En fait, on ne s'arrêterait pas à 50, on continuerait. Mais ça pourrait peut-être vouloir dire, dans l'esprit de certains, bien, bon, à 40, on a fait notre plein, là, puis ça fait notre affaire. Mais je sais que cette notion de zone de parité, Mme Hémond en a parlé dans des travaux, et ça semble faire plus consensus que la parité.

Mais l'important, c'est qu'on suscite des candidatures, ou qu'on amène des femmes à siéger sur de conseils d'administration. Puis ce que disait aussi la chercheure qui vient malheureusement de nous quitter, c'est que, pour atteindre aussi les conseils d'administration, il faut être capables d'atteindre les postes dans la compagnie. Elle parlait de femmes qui ont toujours à postuler, tandis que les hommes sont appelés dans ces postes. Et les femmes, elles, doivent continuellement postuler. Et, à un moment donné, là, il y a le plafond de verre, là, ça s'arrête à un certain endroit, puis ça ne monte plus, là. Donc, il y a du travail... Il y a du travail énorme à faire de ce côté-là.

Vous parlez de la fin des élections par acclamation. Donc, ça serait de dire que, s'il n'y a pas d'autres candidats, l'élection est annulée? Ou... Parce que ça... Dans les municipalités, on le voit beaucoup, je pense, hein, dans les élections municipales, les élections par acclamation?

Le Président (M. Bernier): Mme Charette.

** (10 h 50) **

Mme Charrette (Nicole): Oui. Dans les petites municipalités particulièrement. Dans les grandes villes, il y a des partis, il y a vraiment une structure. Mais, dans les petites municipalités... ce qui favorise des fois des règnes. Dans les petites municipalités, il y a des personnes qui sont là depuis 20 ans, 25 ans. Ce que ça fait, c'est que les gens disent: Bien, on n'a même plus besoin de voter. C'est un danger, aussi, pour la démocratie. Les gens ne votent plus. Quand tu es élu par acclamation, tu n'as pas à faire campagne, donc pas à dire un peu tes convictions, tu sais...

Donc, ça, je pense que rapidement il faudrait qu'on impose qu'il faut qu'il y ait des élections, il faut qu'il y ait des candidats. On a vu en Estrie récemment même un endroit où il n'y a eu aucun candidat, là. Je n'avais... Ça, c'était assez exceptionnel. Dans les petites municipalités, la démocratie s'étiole. Puis il va falloir, c'est ce que je vous demandais, en fait, c'est qu'il faut qu'il y ait des mesures pour ramener ça. Tout le monde veut que les gens restent dans leurs municipalités, que les jeunes, que les jeunes familles restent, mais, pour ça, il faut de la place, puis il faut de la place aussi dans les lieux de pouvoir.

Quand on regarde un conseil municipal dans une petite municipalité, on voit des gens qui sont là depuis longtemps, puis on se dit: Bien, ils sont là. Ils font du bon travail. On ne remet pas du tout en question la compétence de ces gens-là. Ça, c'est très important. Sauf qu'il y a... La place est... Il n'y a pas vraiment de place. Quand on regarde ça puis on dit aux femmes: Allez-y!, mais là elles nous regardent en disant: Où? Les gens sont là, il restent là. Tu sais, c'est... Ça fait que je pense que ça prend plusieurs mesures pour dire: Bien, il y a de la place.

Peut-être que les gens pourraient faire deux mandats au conseil, deux mandats à la mairie, ça fait quand même 16 ans. Des mesures comme ça qui favoriseraient le dynamisme des conseils puis ce qui favoriserait la démocratie. C'est difficile de s'investir dans un endroit quand on ne sent pas qu'il y a une place qui est réelle.

Et vous parliez des conditions dans les conseils municipaux, vous savez que, dans les petites municipalités, souvent les femmes ne sont pas remboursées pour leurs frais de garde; c'est des conditions assez difficiles. En fait, les gens paient pour siéger au conseil municipal quand... en fin d'année, là, ce n'est pas... ils n'y vont pas pour faire de l'argent, ça, c'est certain.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Non, contrairement à ce que certains pensent, il n'y a personne qui se lance en politique pour faire de l'argent.

Ici, vous dites: « Dissoudre et refondre sur une base égalitaire les institutions composées à trop forte majorité de personnels et de dirigeants masculins ou féminins. » Dissoudre ou refondre?

Mme Martel (Céline): Dissoudre ou refondre, oui.

Le Président (M. Bernier): Mme Martel ou...

Mme St-Pierre: Alors, tantôt on parlait de sabotage, là...

Mme Martel (Céline): Bien, cet parce que ça ... Non, non. Mais ça va avec la première recommandation: Établir un comité paritaire de réforme des institutions. On ne parle pas de sabotage, là.

Mme St-Pierre: Non, c'est juste que...

Mme Martel (Céline): Alors, évidemment, ça... c'est parce qu'on... quand on propose ça, c'est qu'on propose d'aller voir à la source. Quand on parle de discrimination systémique, à quelque part on pense qu'il n'y a rien à faire quand on dit que c'est systémique. Je pense qu'il faut aller voir dans l'ensemble des règles ou des formes ou des structures qui sont établies par les lois ou les coutumes et qui sont... qui agissent et qu'on ne révise plus, qu'on ne remet plus en question.

Alors, je pense qu'il faut aller voir là pour voir s'il n'y aurait pas lieu de travailler à les faire correspondre aux objectif d'égalité. Alors, c'est pour ça que ces deux premières -- comment on dit ça? -- nos premières propositions vont dans ce sens-là d'aller à la source et dans les institutions. Puis, celles qui ne correspondent pas du tout, peut-être qu'on va être obligé d'en dissoudre quelques-unes, mais les... les refaire.

Le Président (M. Bernier): Merci.

Mme St-Pierre: M. le Président, je...

Le Président (M. Bernier): Oui, madame?

Mme St-Pierre: ...je n'ai pas d'autres questions, mais je suis convaincue que mes collègues ici...

Le Président (M. Bernier): Il reste deux minutes, Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Ça passe trop... ça passe trop vite.

Le Président (M. Bernier): Ça passe trop vite. Si vous voulez... M. le député de Lévis.

M. Lehouillier: J'aurai donc une question par rapport à la CRE de votre région. J'imagine que, dans votre région, il doit y avoir aussi une entente spécifique sur la condition féminine, comme dans les autres régions. Or, la plupart des organismes qui se sont présentés ici nous ont présenté ça comme un succès, et même comme quelque chose d'assez... comme une bonne évolution au sein des CRE. Mais ça ne semble pas le cas chez vous, et vous nous dites même que vous avez... que vous constatez un recul par rapport à... Alors, pouvez-vous expliciter davantage, par rapport à...

Le Président (M. Bernier): Mme Martel, vous avez une minute pour nous expliquer.

Mme Martel (Céline): Alors, bon, effectivement, nous avons encore une entente spécifique; on l'a eue, on pourrait dire, à l'arraché. Mais ce que j'ai exprimé aujourd'hui, c'est la différence entre la période d'avant, de 1992 à la fondation de la CRE, qu'il y a eu un changement radical dans les régions.

Puis ça, on était à ce moment-là, les PEPINES, on était en avance par rapport à la province, au niveau régional, sur cette question-là d'équité, avec tout ce qu'on avait gagné dans la structure, dans la formule, dans la table de concertation, et on a tout perdu ça au changement en 2004, là, 2003-2004, là, on a tout perdu. Alors, ça ne veut pas dire qu'on ne peut plus souscrire aux ententes spécifiques, on l'a fait d'ailleurs et on en bénéficie encore, tant mieux, mais on est loin de la coupe aux lèvres, là, par rapport à ce qu'on avait précédemment.

Et aussi, là, c'est une disparité d'une région à l'autre. Pendant que, nous, on était en avance, en 1992-2000, d'autres n'avaient rien dans leurs régions à ce niveau-là. Maintenant, il y en a d'autres qui sont en avance. Nous autres, on l'a perdue, le... le tapis nous a été tiré sous les pieds. Mais, d'un certain sens, c'est une chose qui ne devrait pas arriver, c'est de ça que nous parlons quand nous pensons à la réforme des institutions, à la réforme de l'organisation de la structure qui régit...

Le Président (M. Bernier): Merci, madame...

Mme Martel (Céline): ...notre façon de vivre la politique, là...

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme Martel, nous allons maintenant...

Mme Martel (Céline): Oui. D'accord.

Le Président (M. Bernier): ...passer du côté des échanges avec les gens de l'opposition officielle. Donc, vous avez les PEPINES à vous.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Bienvenue, mesdames, ça fait plaisir de vous revoir. Écoutez, j'entends bien ce message que vous dites que le changement des CRD versus les CRE a provoqué. Dans le fond, ce que vous exprimez, c'est cette perte du milieu de ce pouvoir du milieu qui s'exerçait dans cette table-là et qui a fait que maintenant ce sont seulement que les élus municipaux qui sont autour de la table et qui mènent le bal, versus cette table qui regroupait l'ensemble, autant le monde communautaire, le monde des affaires. Le CRD avait une table beaucoup plus large et permettait des initiatives.

Est-ce que vous auriez un exemple de ça à nous donner, de ce recul tangible que ça a donné, la modification entre le CRD et la CRE?

Le Président (M. Bernier): Mme Martel.

Mme Martel (Céline): Je l'exprime un petit peu ici, là, en disant: Tout ce que nous avions gagné, hein, une politique d'équité, un principe liminaire qui obligeait tous les secteurs qui proposaient un... qui faisaient une demande de projet de se conformer à ce principe liminaire d'égalité des chances.

Et, même dans l'analyse des projets, les jurys avaient en main une grille d'analyse, une lecture, pour faire une lecture de la conformité avec le principe liminaire, et ça, ça n'existe plus du tout, là, c'était comme probablement enfargeant, ça, par rapport à cette nouveauté de considérer l'égalité des chances, l'égalité hommes-femmes, dans une structure comme celle-là. Alors, on n'était pas prêts, il faut croire. Mais là, à cette époque... c'est ça que je veux dire, c'est que c'est une instabilité trop grande, là, par rapport à la... par rapport aux personnes, par rapport aux structures.

Il faut qu'il y ait quelque chose de solide à la base, quand on l'a gagné, qui demeure d'un passage à l'autre sur le plan structurel ou sur le plan des personnes. Il ne s'agit pas de changer d'allure parce qu'on a changé de personnes, autant du côté des femmes que du côté des hommes, là. Alors, ça tient à ça beaucoup, là.

Le Président (M. Bernier): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Je pense qu'il y avait une réponse complémentaire de...

Le Président (M. Bernier): Ah! Mme Charrette, allez-y.

Mme Charrette (Nicole): Oui. Bien, puisque je siège à la CRE maintenant, je suis d'accord avec Mme Martel qu'on aurait dû conserver les bonnes pratiques; ça ne s'est pas fait comme ça. La CRE demeure une organisation très jeune encore, là, il faut s'en rendre compte. Il y a encore des sièges qui sont civils, si vous voulez, qui ne sont pas des sièges d'élus. Là, on essaie beaucoup qu'il y ait des femmes qui siègent à ça. Et, dans l'analyse des dossiers, souvent on fait une analyse différenciée selon les sexes. Ça revient, ça se réinstaure.

Au niveau du personnel de la CRE, il y a énormément de femmes qui y travaillent, mais, là où je suis d'accord, surtout avec Mme Martel, c'est qu'on change de président, on change de pratique, c'est ça qui est un peu dommage, parce que, si on établit des choses, bien après on pourrait continuer, mais on est un peu... en fait, on est au gré des personnes élues, et ça, ce n'est pas comme ça qu'on devrait fonctionner.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Écoutez, j'aime beaucoup votre proposition, qui rejoint celle que la chef du Parti québécois a déposée il y a quelques mois, à l'effet de réduire le nombre des mandats.

Et, dans le fond, votre lecture, elle est très bonne, de cette proposition-là, en disant: Si effectivement on réduit le nombre des mandats, on va permettre, dans le fond, une forme de roulement des gens qui va faire en sorte que... et les gens vont toujours regarder ça en disant: Bien, si on limite, exemple, à deux mandats le maire, et, vous, vous dites: Oui, mais la personne peut faire deux mandats comme conseiller et deux mandats comme maire, ce qui fait que sa présence dans le milieu municipal peut être effectivement de 16 ans, ça ne limite pas, en tant que tel. Et je trouve ça très intéressant.

Croyez-vous que ce type de mesure là... et je l'ajouterais à votre mesure que vous... la mesure de zone de parité 40-60, et je suis aussi inquiète que ça devienne un plafond de verre, le 40 %, mais combiner ces deux mesures-là, particulièrement dans le monde municipal, entre autres, où effectivement on a beaucoup d'élections par acclamation dans les petits villages, croyez-vous que ça, ça aurait vraiment un input pour attirer des femmes?

Parce que le problème, c'est les attirer, pas nécessairement... parce que, quand elles se présentent, elles sont élues dans les mêmes proportions que les hommes, mais le problème, c'est qu'elles ne sont pas candidates. Alors, croyez-vous que ce genre d'aménagement là ferait en sorte qu'elles deviendraient candidates, en tant que tel?

Le Président (M. Bernier): Mme Charrette.

** (11 heures) **

Mme Charrette (Nicole): Oui. Oui, oui, je crois, bien sûr que je le crois. Je pense qu'il faut que les femmes sentent qu'il y a une place réelle et qu'il y a une volonté politique qu'elles y soient. Je pense que c'est ça qu'on enverrait comme message: Il y a une place pour vous, vous avez une place là. De toute façon, les maires n'arrêtent pas de nous dire, hein: On aime ça quand il y a des femmes autour de la table, elles travaillent fort puis elles sont compétentes. Ça, ça... Mais ils nous disent tout le temps: On n'en trouve pas, il n'y en a pas. Bon. En tous cas, il y a des femmes dans les municipalités, hein? ça, c'est sûr.

Mais je pense que, moi, pour avoir travaillé avec elles, c'est qu'elles ont... pas besoin, mais il faut qu'elles sentent qu'elles ont une place réelle, puis que les choses vont pouvoir bouger, puis qu'elles vont pouvoir vraiment apporter quelque chose. Ce n'est pas ça qui se passe. C'est la même chose pour les jeunes, je pense, là. Puis Céline en a parlé aussi, là, c'est sclérosé.

Ça fait que je pense que, oui, effectivement, en faisant éclater ces choses-là... puis on s'entend que les groupes comme le mien, tous les gens qui travaillent à ça sont supportés par le gouvernement, qui a vraiment une volonté, oui, je pense que ça ferait... puis on a besoin de ça. Je pense qu'il faut serrer la vis.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Terrebonne.

M. Traversy: Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames. Content de vous rencontrer ce matin. Je voudrais vous poser encore une petite question par rapport, justement, à cette volonté d'amener des mesures, là, on sent, fortes, là, contraignantes, là -- vous utilisez ce mot-là assez souvent. Je voulais voir, un organisme dont le nom est PEPINES a du creuser, effectivement, là, toutes les possibilités qui feraient en sorte qu'une femme est peut-être moins enclin à se lancer, là, dans l'arène politique.

Est-ce que, oui, avoir de la volonté politique puis sentir qu'il y a une ouverture, évidemment, à bras ouverts d'accueillir des jeunes, des femmes, toutes sortes de monde à l'intérieur de nos instances démocratiques, mais est-ce qu'il n'y aurait pas non plus l'idée d'essayer d'adapter davantage, aussi, peut-être, le rôle des élus à la réalité de la femme, ou à essayer aussi de voir à ce que la philosophie politique soit peut-être un peu différente, là, parce qu'il me semble qu'il y a peut-être d'autres obstacles que simplement le fait de se présenter? J'aimerais vous entendre sur la question.

Le Président (M. Bernier): Mme Martel.

Mme Martel (Céline): Oui. Alors, nous, notre organisme, les PEPINES, justement, là, notre mission première, c'est évidemment d'avoir une égalité, une parité au niveau de tous les lieux décisionnels. Alors, c'est sûr qu'on est intervenues, sur 20 ans, là, à peu près, là, on va avoir 20 ans, là, bientôt, nous sommes intervenues à peu près à tous les niveaux, autant d'interventions au niveau des élus, d'interventions au niveau de la population en général, des interventions et des projets au niveau des jeunes dans les écoles, les garçons et filles, on a tenté toutes sortes de projets, toutes sortes de variétés de projets pour atteindre tout le monde, là.

Et vous savez qu'on n'a pas tellement d'argent pour vivre ça, là, pour mettre d'avant ces projets-là. Il y a un concours qui existe, qui s'appelle d'ailleurs d'un très beau nom: À égalité pour décider, c'est à peu près la seule source de financement que nous avons commencé à obtenir, en 1998... Alors, c'est évident qu'à chaque année on est obligées de souscrire à ce concours, de se classer pour pouvoir travailler à l'avancement de... à l'équilibre, à combler ce déficit démocratique. Alors, on est obligées de faire un projet nouveau à chaque année. On a de la misère même à les poursuivre dans le temps, parce qu'on est obligées, pour avoir des sous, de présenter quelque chose de nouveau.

Mais ça nous a fait développer toutes sortes de compétences, toutes sortes d'interventions. Alors, pour y avoir... pour avoir sensibilisé nos élus, on l'a fait, ça, c'est évident. Mais est-ce qu'ils sont tenus vraiment d'appliquer et de répondre à nos demandes? C'est long, c'est long. C'est ça qu'on dit...

Le Président (M. Bernier): Mme Martel...

Mme Martel (Céline): ...48 ans, encore...

Le Président (M. Bernier): M. le député de Terrebonne, vous avez une autre question.

M. Traversy: Donc, je comprends qu'il y a des différentes pistes qui ont été évaluées, mais on n'a pas encore trouvé nécessairement la formule magique, mais, avec le temps, ça va venir.

J'aimerais aussi vous poser une autre question par rapport au monde municipal. Vous avez parlé des fusions tantôt. Terrebonne est, vous le savez, on est une des villes qui volontairement se sont fusionnées, là, dans le début des années 2000, suite à la réforme de Mme Harel à l'époque, et j'ai trouvé qu'il y avait comme une petite ironie dans votre discours. J'aimerais ça pouvoir démêler la chose.

Parce que, d'un côté, vous semblez dire que les fusions municipales ont emmené une diminution des femmes en politique, et, de l'autre côté, je vous ai entendu tantôt dire: Bien là, quand il y a des petites municipalités, la démocratie s'étiole et finit par être beaucoup plus difficile puis disparaître, et il y a des règnes qui s'installent.

Alors, j'essaie de comprendre c'est quoi, le monde idéal, là, pour, exemple, le regroupement des PEPINES? Quand on essaie de faire des plus grosses villes, on dit: Les femmes se présentent moins, puis, quand il y en a des plus petites, on dit que la démocratie... je veux juste bien comprendre.

Mme Charrette (Nicole): Juste... juste un détail...

Le Président (M. Bernier): Madame... Oui, Mme Charette.

Mme Charrette (Nicole): M. le Président, il y a plus de femmes dans les grandes villes. Ça, c'est connu, là, c'est documenté. Il y a plus de femmes candidates puis il y a plus de femmes élues dans les grandes villes. Cependant, la fusion a eu toutes sortes d'effets pervers. À Sherbrooke particulièrement, avant les fusions, le conseil municipal de la ville de Sherbrooke, qui était plus petite, était paritaire; après les fusions puis pour les deux élections subséquentes, bien on a cinq femmes sur 19. Ça, c'est un effet pervers.

Mais, moi, quand je parle des petites municipalités, les chiffres diminuent, il y a moins de candidatures féminines puis il y a moins de femme élues qu'à Montréal, par exemple, parce qu'à Montréal il y a des partis, à Montréal, les femmes ont du soutien pour se présenter. Ce n'est pas le même contexte. Dans un petit village, tu te présentes comme un individu, c'est encore plus difficile parfois. À Sherbrooke, maintenant, on a un parti, puis j'ai fait la preuve que c'est toujours plus intéressant. Donc, c'est comme ça.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Traversy: Merci, M. le Président. Bien, c'est ça, là, je comprends un peu mieux la distinction. O.K. Donc, à ce moment-ci, je vais redonner la parole à ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve pour compléter, puis je vous remercie, mesdames, de vos réponses.

Le Président (M. Bernier): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Oui, Écoutez, si je me rappelle bien, vous aviez une déclaration il y a... que je me rappelle avoir vu circuler il y a quelques années, une espèce de déclaration qui faisait en sorte... vous aviez demandé autant aux entreprises qu'à l'ensemble des élus de signer. Je me rappelle, j'avais signé ça il y a quelques années, oui, j'ai signé cette déclaration-là. Et je trouvais ça vraiment intéressant, puis j'aimerais ça que vous puissiez nous en parler, de cette déclaration. C'est un beau mouvement, en tout cas, que vous aviez parti.

Le Président (M. Bernier): Mme Martel.

Mme Martel (Céline): Oui, M. le Président. C'est un manifeste, qu'on a appelé, et qui rassemblait... un manifeste pour l'équité qui rassemblait des leaders politiques ou des... d'après leur discours ou d'après leur implication ou d'après leurs fonctions, à signer ce manifeste et à s'engager à modifier ou à changer ou à porter... ou à apporter une modification dans leur structure, dans leur... et c'est à eux de voir où dans leur structure, dans leurs règlements généraux, dans leur conseil d'administration ou... ou dans leur discours, en tout cas, d'apporter un changement pour correspondre à l'égalité de représentation dans leur milieu.

Alors, à ce jour, il y a 45... on est rendus à 45 signatures, dans l'Estrie, de leaders politiques ou de... de leaders du discours ou de fonctionnaires ou... En fait, c'est à ça que ça... c'est à un engagement concret qu'on a appelé ces gens-là. Puis c'est ça que ça voulait dire, ce manifeste qui est pour l'égalité.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Poirier: Est-ce qu'il reste du temps?

Le Président (M. Bernier): Il vous reste environ deux minutes.

Mme Poirier: Bon, excellent. Équité. Dans... vous... on a beaucoup parlé de parité en tant que telle. Et ce que j'entends, c'est que, bon, vous faites la démonstration, en tout cas, que, s'il n'y a pas de loi, effectivement la parité, des fois, ne tient plus. On le voit bien, là, il y avait la parité au conseil des ministres, et elle est disparue hier. Et, sans contrainte, il n'y en a pas. Et vous faites la démonstration avec le CRD, la CRE, s'il n'y a pas de contrainte, s'il n'y a pas d'obligation à la parité, les bonnes intentions, parce que ce sont de bonnes intentions, elles ne sont pas maintenues.

Est-ce que vous croyez qu'il faudrait avoir vraiment une loi pour contraindre, comme on l'a fait avec les sociétés d'État? Et je pensais justement, les CRD... les CRE ne sont pas soumis à cette règle-là, même si... c'est parce que ce ne sont pas des sociétés d'État. Comment on pourrait faire descendre cette volonté gouvernementale, qui passait par les sociétés d'État, mais s'assurer aussi que les organismes qui sont subventionnés par l'État, comme le sont les CRE, comment on pourrait s'assurer que cette volonté de parité puisse s'appliquer, là, dans toute la structure en tant que telle?

Le Président (M. Bernier): 30 secondes, allez-y, Mme Martel.

Mme Martel (Céline): Alors, j'ai quand même dit, dans notre communication aujourd'hui, qu'il faut commencer à faire autrement, parce que, ça, il y a des choses qu'on n'a pas faites, qu'on n'a pas regardées.

Alors, je me dis que les CRE ou les tables de concertation régionale, en tout cas maintenant c'est une CRE, c'est quand même des créatures du gouvernement, ça relève quand même de règles ou de structures que le gouvernement se donne, alors je pense que c'est au gouvernement de regarder, de mettre en place un comité paritaire pour regarder si ça va avoir un impact sur la condition de vie des hommes et des femmes, et qu'on les appelle à utiliser, quand ils font ça, l'ADS, l'analyse différenciée selon les sexes.

Le Président (M. Bernier): Merci. Merci beaucoup.

Mme Martel (Céline): ...les sexes.

Une voix: ...sexes.

Mme Martel (Céline): J'allais dire les siècles!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bernier): Les siècles! Je vous remercie. Regardez, avant de... juste avant de... Mais, avant de vous remercier, je veux vous dire que, juste pour vous encourager: à Québec, sur 28 membres au niveau du conseil municipal, 15 personnes sont des femmes. À la ville de Québec, 15 personnes sont des femmes, sur 28. Je veux vous...

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): Je veux vous remercier de votre participation et, sans plus tarder, je suspends durant quelques instants les débats pour permettre au groupe Réseau Femmessor... femmes, essor -- Femmessor? -- Femmessor de prendre place.

(Suspension de la séance à 11 h 10)

(Reprise à 11 h 12)

Le Président (M. Bernier): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Nous souhaitons la bienvenue aux représentantes du Réseau Femmessor. Bienvenue, mesdames. Je vous invite à vous présenter, et vous avez une période de 15 minutes pour faire votre présentation. Allez-y, la parole est à vous.

Réseau Femmessor

Mme Sirois (Nathalie): Merci, M. le Président. Mme la ministre, messieurs, mesdames, je me présente, je suis Nathalie Sirois, présidente de Femmessor -- Gaspésie -- Les-Îles-de-la-Madeleine et représentante des 150 bénévoles, femmes d'affaires, qui sont... qui siègent sur les 11 Femmessor au Québec. Je suis accompagnée de Mme Élise Tessier, directrice de Femmessor-Montréal et de Mme Nadia Morin, directrice de Femmessor -- Bas-Saint-Laurent.

Donc, si j'y vais d'emblée, Femmessor contribue par leurs actions à l'atteinte de l'autonomie financière des femmes ainsi qu'à la parité hommes-femmes dans le milieu des affaires et aux instances dirigeantes. L'entreprenariat féminin est en très forte croissance au Québec, au Canada et partout dans le monde, et il importe pour le Québec de se positionner comme un leader de soutien à cette filière.

Autrefois appelés les ORSEF, les Femmessor du Québec sont des organismes de développement économique voués exclusivement à l'entreprenariat féminin et implantés dans 11 des 17 régions du Québec. Financés conjointement par la Condition féminine et par le MDEIE, ils interviennent à tous les stades de l'évolution d'une entreprise, soit le démarrage, l'acquisition, l'expansion, la consolidation d'entreprises et dans tous les secteurs d'activité et s'adressant à tous les groupes d'âge.

Les organismes ont pour mandat de faire la promotion de l'entreprenariat féminin, d'offrir des services d'accompagnement, de réseautage, de formation, de coaching, de mentorat, de référencement, de financement aux femmes qui détiennent 50 % et plus de la propriété de leur entreprise, peu importe le niveau de développement, le secteur d'activité et l'âge de la promotrice.

Au Québec, l'entreprenariat féminin commence à peine à prendre son essor dans le monde des affaires. Il faut se rappeler que, jusqu'en début des années soixante, les activités entrepreneuriales des femmes étaient vues comme le prolongement de leurs responsabilités familiales dans un esprit de collaboration avec leurs conjoints. C'est à la suite du rapport intitulé Entreprendre au féminin de novembre 1997 et dans la foulée du FIEF Côte-Nord, ancêtre des ORSEF, que l'histoire des organismes régionaux de soutien à l'entreprenariat féminin a débuté, le rapport faisant certains constats.

Récemment, les 12... les 11 ORSEF, pardon, se sont dotés d'une appellation commune, Femmessor -- Réussir en affaires. Afin d'unifier leurs actions et de faciliter leur reconnaissance et leur accessibilité auprès des femmes entrepreneurs, en mars 2011... 2010, pardon, les 11 Femmessor ont créé leur réseau.

Les Femmessor constituent la seule mesure de développement économique de la politique égalité du gouvernement du Québec. Ils s'inscrivent de plus dans l'axe d'intervention du MDEIE qui est de renouveler la base entrepreneuriale du Québec, entre autres, par le soutien de l'entrepreneuriat auprès de clientèles spécifiques. Contrairement aux hommes, les femmes se lancent en affaires davantage pour répondre à des besoins personnels. La preuve est que celles-ci font le saut en affaires un peu plus tard dans leur vie, soit vers 34 ans, et que leur moyenne d'âge est de 44 ans.

Fortes d'une expérience de travail provenant surtout de secteurs traditionnellement féminins et déçues de la rigidité d'un emploi salarié, elles construisent un projet d'affaires intégrant les diverses composantes de leur vie familiale, personnelle et professionnelle. Les femmes se taillent d'abord un style de vie personnalisé, et la création de leur propre emploi est le premiers stade à l'atteinte de cet objectif. Certes, elles veulent être prospères, mais cela représente davantage un moyen qu'une fin en soi. Comment définissent-elles leur succès?

Par la persévérance, l'équilibre, l'épanouissement personnel, l'intégrité, le plaisir et aussi par la satisfaction de leurs clientèles.

Pour répondre aux différentes orientations, à vos orientations, si nous prenons la première orientation: Pour la promotion de modèles et de comportements égalitaires, le taux d'emploi des femmes baisse d'environ 5 % dès qu'elles deviennent mères, et de 15 % lorsque leur famille s'élargit. Le taux d'emploi des... À ce sujet, Femmessor, non seulement fait la promotion de modèles féminins ayant atteint... ayant réussi à concilier leur travail et la famille, mais met aussi en place des structures facilitant ce modèle de vie.

Effectivement, notre réseau peut compter sur un conseil d'administration majoritairement, je dirais, exclusivement constitué de femmes d'affaires, de... exclusivement constitué de femmes, et majoritairement de femmes d'affaires.

De plus, comme discuté précédemment, les services de nos organismes, flexibles et construits en fonction des différentes responsabilités de leurs clientèles, facilitent la conciliation des responsabilités familiales et du métier de femme d'affaires. Rappelons que l'entrepreneuriat constitue souvent une réponse aux besoins de certaines femmes de concilier travail et famille.

À votre orientation 2: Vers l'égalité économique entre les femmes et les hommes, on observe ici un écart persistant entre le revenu des femmes et celui des hommes. Réitérons que les Femmessor, par leur flexibilité notamment due à l'absence de programmes rigides et à leur compréhension de la situation particulière des femmes, l'expérience personnelle des membres des conseils d'administration, de la direction générale et des différents intervenants et de nombreux bénévoles, sont fiers de travailler activement et concrètement à favoriser l'autonomie financière et l'égalité économique des femmes.

À votre orientation n° 3: Vers une meilleure conciliation des responsabilités familiales et professionnelles, on constate notamment à ce

chapitre que les femmes effectuent 19 % d'heures réelles de travail de moins que les hommes. Véritable problématique pour un employeur, l'entrepreneure réussit, quant à elle, à gérer son temps en fonction d'un horaire personnalisé. Nous l'avons vu précédemment, elles veulent être maître de leur temps. Dans cet ordre d'idées, Femmessor, en croyant à leurs projets et en leurs rêves, aide les femmes à travailler selon leurs volontés. Loin de travailler moins, ces dernières, devenues entrepreneures, ont dorénavant la possibilité de le faire différemment. Le modèle classique d'homme d'affaires est résolument révolu.

Il s'agit de travailler, de vivre et de se réaliser selon un plan de vie plutôt qu'un plan de carrière.

À votre orientation n° 6: Vers une plus grande participation des femmes aux instances décisionnelles, à cet égard, les conseils d'administration des Femmessor constituent un modèle de participation à la gouvernance. En plus d'offrir une occasion de réseautage en or, ces instances participent à l'acquisition d'un savoir-faire au niveau de l'administration, de la gestion et de la gouvernance.

Au volet régionalisation de l'action gouvernementale en matière d'égalité entre les femmes et les hommes, tout comme les taux d'entrepreneuriat féminin, la situation économique et sociale des femmes diffère d'une région à l'autre. Les modèles d'affaires des Femmessor étant adaptés aux besoins de sa clientèle, nos organismes répondent aux besoins spécifiques des femmes de nos territoires. Développé initialement dans le cadre de la Stratégie de développement économique des régions ressources, le réseau doit maintenant prendre son essor dans toutes les régions du Québec.

Absent dans Lanaudière, dans les Laurentides, dans la Capitale-Nationale, à Gatineau, à Laval et dans Chaudière-Appalaches, il est urgent d'étendre les Femmessor à toutes ces régions.

Flexibles dans leurs services, les Femmessor adaptent leurs interventions en fonction de leur territoire. À

titre d'exemple, Femmessor Nord-du-Québec, avec ses trois points de service, dessert les entrepreneures de la Jamésie ainsi que celles des communautés cries et innues. Enfin, rappelons que notre réseau est à la fois un exemple de soutien à l'entrepreneuriat féminin, de participation des femmes dans ses instances et de régionalisation de ses services.

Maintenant, j'inviterais Mme Nadia Morin à nous présenter les réalisations des Femmessor à travers le Québec.

n (11 h 20) **

Le Président (M. Bernier): Mme Morin.

Mme Morin (Nadia): Oui, merci. « Je ne veux pas faire des millions avec mon entreprise, je veux seulement être autonome, faire ce que j'aime puis aider ma famille. » Cette phrase est importante à retenir, pour deux choses. D'abord parce que nous l'entendons fréquemment de la bouche de nos clientes, et, à elle seule, elle témoigne des valeurs féminines: autonomie, réalisation de soi, famille. Ce sont ces valeurs qui sous-tendent les critères de la réussite pour les femmes. C'est à partir de cette prémisse que les Femmessor, au fil des années, ont mis au point une approche adaptée qui tient compte de ce qui distingue les femmes des hommes en affaires.

Étant régionale, notre vision de développement et nos activités contribuent à développer une alliance entre les MRC et favorisent la pratique des affaires inter-MRC. Étant de ces équipes couvrant de vastes territoires, nous avons avec le temps appris à travailler en réseau. Ainsi, nous n'hésitons pas à partager nos outils, nos savoirs pour en faire bénéficier notre clientèle et même nos partenaires. Nos organisations ont développé un modèle de colloque régional qui offre une excellente occasion de mettre en contact les entrepreneurs et les partenaires en un seul lieu.

Cela contribue au développement de la région dans son ensemble et favorise les contacts d'affaires. La charge de travail est importante. Nos membres de conseils d'administration étant des personnes engagées, le bénévolat est devenu un apport considérable dans la réalisation de nos mandats.

Quelques chiffres, maintenant. Depuis les débuts, les Femmessor ont investi 5,7 millions de dollars répartis en 363 projets, créé et maintenu 1 162 emplois, donné des services à plus de 1 700 entrepreneurs, réalisé au-delà de 374 activités de promotion, de réseautage, de formation et de mentorat et ont attiré 17 500 participantes. Dans la dernière année et demie, les Femmessor ont répondu à plus de 1 200 demandes d'information, réalisé des interventions conseils auprès de 765 clientes différentes et consacré près de 7 000 heures d'intervention directe auprès de la clientèle.

Rappelons brièvement nos services: accompagnement personnalisé, financement adapté, formations choisies en fonction des bes