Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire - Assemblée nationale du Québec

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(29 novembre 2022 au 10 septembre 2025)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

mardi 18 février 2025

Vol. 47 N° 94

Étude détaillée du projet de loi n° 86, Loi visant à assurer la pérennité du territoire agricole et sa vitalité

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

9 h 30

10 h

10 h 30

11 h

11 h 30

12 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

18 h

18 h 30

19 h

Journal des débats

9 h 30 (version non révisée)

(Neuf heures cinquante-quatre minutes)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

bon matin à tous. Ayant le quorum, je déclare, la Commission de l'aménagement

du territoire ouverte.

Alors, la commission est réunie ce matin

afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 86, Loi visant à

assurer la pérennité du territoire agricole et sa vitalité.

Est-ce que nous avons des remplaçants, Mme

la secrétaire?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président, M. Émond (Richelieu) est remplacé par Mme Blais (d'Abitibi-Ouest);

M. Girard (Lac-Saint-Jean) par M. Rivest (Côte-du-Sud); M. Ciccone

(Marquette) par Mme Macaronne (Westmount—Saint-Louis); et Mme Labrie (Sherbrooke)

par Mme Zaga Mendez (Verdun).

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

beaucoup. Alors, la semaine passée, à l'ajournement des travaux, on était rendus

au dernier bloc, le bloc 5,

article 20, nous étions rendus à l'amendement.

Et là il y avait une coquille sur l'amendement, alors M. le ministre voudrait

retirer l'amendement et le redéposer avec la correction. Alors, est-ce que j'ai

le consentement?

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) :

Oui. M. le ministre.

M. Lamontagne : Merci, M.

le Président. Oui, effectivement, la fin de semaine a été de bons conseils, qui

font en sorte que nos gens qui travaillent si fort la fin de semaine se sont

aperçus qu'il y avait une petite coquille dans ce que je vous avais déposé. Alors,

on retire et puis on revient avec l'amendement à l'article 20, qu'on s'en

souvient, l'article 20, M. le Président, réfère à l'article 1 de la

Loi sur la protection des territoires et des activités agricoles, puis c'est

tout un ensemble de définitions qu'on y retrouve, ça fait qu'on va revenir lire

l'amendement qui était proposé.

Alors,

article 20,

article 1 de la

Loi sur la protection des territoires et des activités agricoles, à l'article 20

du projet de loi : 1° dans le paragraphe 1 :

a) remplacer le

sous-paragraphe a par le sous-paragraphe suivant :

a) par l'insertion

après le paragraphe 1° du suivant : 1.1. agrotourisme, une activité

touristique complémentaire à l'agriculture qui est exercée sur une exploitation

agricole et qui met en relation des producteurs agricoles avec des touristes ou

des excursionnistes afin de leur permettre de découvrir le milieu agricole, l'agriculture

et sa production par l'accueil et l'information que leur réserve leur hôte;

b) supprimer

le sous-paragraphe c;

c) remplacer le sous-paragraphe d par le suivant :

d) par l'insertion après le paragraphe 12 du suivant : 12.1.

Particularité régionale, caractéristique d'un ensemble territorial, notamment

exprimé dans une planification en aménagement du territoire ou relative à l'agriculture,

ayant une incidence sur la dynamique et sur les enjeux de protection du

territoire et des activités agricoles; 2. Remplacer dans le paragraphe 2°, «à

dominance d'érable à sucre ou rouge, identifié à l'inventaire écoforestier du

ministère des Ressources naturelles...

M. Lamontagne : ...de la Faune »

par « feuillu dont la surface terrière estimée en érables à sucre ou rouges

identifiés au dernier inventaire écoforestier du ministère des Ressources

naturelles et de la Faune est de 40 % ou plus».

Commentaire. Cet amendement propose

d'abord de retirer la modification apportée à la définition du terme

«agriculture» et qui concernait l'exclusion de certains types de serres et

d'autres bâtiments de production végétale de cette notion. Il propose aussi de

retirer les modifications apportées à la définition de «espace approprié

disponible» de telle sorte que le document de référence pour identifier ces espaces

demeurera le règlement de zonage de la municipalité locale. Il propose

également d'introduire une définition du terme «particularités régionales».

Enfin, l'amendement propose de déplacer la définition du terme «agrotourisme»

selon l'ordre alphabétique.

Le Président

(M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, on va reprendre la

discussion. Est-ce qu'il y avait des questions sur l'amendement proposé? Mme la

députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci, M.

le Président. Bon matin à tous et à toutes. Moi, je souhaite comprendre... Parce

qu'évidemment je n'étais pas ici la semaine passée, et il me semble que, là,

c'est un changement de ce que nous avons eu dans le passé avec l'article en

question où, maintenant, on va permettre des serres, est-ce que c'est ça que je

comprends, sur des terres agricoles privées, là, de a, b, c, d? Mais mettons,

est-ce que je... Est-ce que je saisis bien la situation? Et si oui, pourquoi ce

changement?

M. Lamontagne : Bien, un,

ce qu'on retrouve dans l'article 20, on faisait en sorte qu'avec la

définition d'agriculture qu'on mettait en place, faisait en sorte que des gens

qui veulent établir une serre de certaine dimension devaient nécessairement

passer par une autorisation par la Commission de protection du territoire

agricole. Puis je veux dire, jusqu'à ce qu'on dépose le projet de loi, toute

l'activité serricole a toujours été entendue comme étant une activité agricole.

Puis avec des bonnes intentions, moi-même, je m'étais fait le promoteur de

venir modifier ça pour faire en sorte, là, de venir exercer un contrôle des

endroits où les serres peuvent être installées. Puis entre le moment du dépôt

du projet de loi puis le moment où on a déposé l'amendement, bien, j'ai pu

avoir de nombreuses discussions avec toutes sortes d'intervenants sur le

territoire, principalement des producteurs agricoles. Et puis j'ai pu aussi

avoir une réflexion plus approfondie. Puis j'en suis vraiment amené à la

conclusion que de venir poser le geste qu'on posait, l'impact, c'était quand

même très, très, très limité sur un nombre d'années, mais le nombre de

difficultés que ça pourrait causer, le nombre d'exceptions que ça pourrait

entraîner alors au fait qu'on a déjà un ensemble de producteurs serricoles qui

sont sur le territoire, qui sont susceptibles aussi d'avoir une certaine

expansion de leurs entreprises, alors j'ai décidé finalement de venir retirer

cet article-là. Alors, on va continuer de la même façon qu'on a toujours fait.

La serriculture, c'est une activité agricole. Puis toute activité agricole n'a

pas besoin d'aller devant la CPTAQ, là, pour pouvoir poser des gestes sur sa

terre.

• (10 heures) •

Mme Maccarone : Mais on

est en train d'élargir, mettons, la définition de qui peut aller où, parce qu'avant

c'était restreint, si je comprends bien. Je souhaite savoir, parce

qu'évidemment, je n'étais pas là pour la grande consultation, que j'ai compris

que tout le monde a vraiment appréciée. Qu'est -ce qui est ressorti de ceci?

Est-ce que les gens souhaitaient ce changement? Parce que, si je comprends

bien, c'était quelque chose que là... Évidemment, même le

titre du projet de

loi, c'est la protection de nos terres agricoles. Ça fait que si vous me

permettez, peut-être comme quelqu'un qui n'a pas la même expérience que vous,

je saisis mal pourquoi on va permettre des serres, qu'on peut mettre vraiment

dans n'importe quel type de terre, pourquoi qu'on va leur accorder cette

flexibilité maintenant de s'établir sur une terre agricole qui est riche dont

nous pouvons cultiver?

M. Lamontagne : Bien, en

réalité, on ne vient pas, là... C'est quelque chose qui existe. Là, mon

intention, c'était de venir limiter ça. Puis finalement, après réflexion, je

suis comme venu à la conclusion que si je fais la colonne des plus puis la

colonne des moins, là, j'allais susciter beaucoup plus de difficultés puis de

mécontentement, dans un premier temps, de la part de producteurs agricoles, si

on veut, là, que des gains qu'on pouvait estimer faire avec cette version-là. Ça

fait que, dans le fond, ce qu'on propose, c'est qu'on continue comme on faisait

avant avec toute l'industrie de la serriculture aussi...

Haut de la page

10 h (version non révisé

e) Mme Maccarone : ...mécontents?

Juste par curiosité, parce qu'encore une fois...

M. Lamontagne : Pardon?

Mme Maccarone : Qui seraient

mécontents? Vous avez dit qu'on va avoir des gens qui sont mécontents. Puis, si

moi, je regarde les mémoires ou si... tu sais, je... Encore une fois, si je

retourne un peu pour voir ce que moi, j'ai lu dans les consultations, les gens

étaient quand même contents avec cette modification que vous apportez dans le

projet de loi. Ça fait que c'est vraiment un changement majeur. Ça fait que c'est

qui, les mécontent, maintenant? Parce que...

M. Lamontagne : Bien, je vous

dirais, ceux à qui c'est... ça peut causer des difficultés importantes, bien, c'est

les producteurs, c'est ceux qui font de l'agriculture, les producteurs

serricoles. Aujourd'hui, j'ai... Moi, je suis une entreprise, puis j'ai des

complexes serricoles, puis je décide que je veux agrandir mon complexe

serricole. Bien, à partir du moment où on adoptait ce que l'on avait prévu d'adopter,

bien là, ces gens-là devraient aller à la CPTAQ pour faire en sorte d'avoir l'autorisation

de pouvoir agrandir le complexe serricole. Ils peuvent se ramasser avec toutes

sortes de conditions qui seraient associées à ça, mais, dans le fond, c'est

dans la continuité des affaires qu'ils avaient déjà.

Puis, en arrière de ces... de ma réflexion

aussi, je vous dirais, Mme la députée, c'est que... Tu sais, aujourd'hui, là,

on a... au total, on a 193 hectares en production serricole, là, puis, sur

le 180 hectares... 193 hectares de superficie dans les classes 1,

2, 3. O.K.? Puis, honnêtement, je regarde l'offensive qu'on a faite depuis

2020, vous savez à quel point on a fait une grande offensive pour accroître les

superficies en culture au Québec. L'objectif, c'était de doubler les

superficies. En réalité, on a plus que rentré notre objectif, on n'a pas doublé

les superficies, mais on a plus que doublé les volumes produits. Puis là, je me

disais : O.K., mettons, pour les 10 prochaines années, là, si ça va bien,

là, combien qu'on peut penser avoir d'hectares additionnels qui seraient mis en

serricole au Québec? Tu sais, on parle peut-être de 100 hectares, de 150 hectares,

peut-être de 200 hectares, mais on ne parle pas de centaines d'hectares ou

de milliers d'hectares. Alors, tu sais, je me suis dit, pour le volume que ça

peut représenter puis pour les freins qu'on viendrait appuyer à l'ensemble de

nos entreprises serricoles sur le Québec, qui sont des producteurs agricoles,

bien, j'ai trouvé que, dans la balance des inconvénients puis des gains, là, on

était mieux de retirer l'amendement, là.

Mme Maccarone : Il ne doit

pas avoir tant que ça des producteurs qui ont une superficie totale de deux

hectares ou plus.

M. Lamontagne : Je n'ai pas

bien compris.

Mme Maccarone : Il doit y

avoir… C'est moi, je vais parler plus fort, je suis désolée.

M. Lamontagne : Non, non,

mais j'ai des petits enjeux d'acouphène aussi.

Mme Maccarone : Ça, je

comprends, moi aussi. Mais, si je regarde l'article en question, avant que c'était

modifié, on parle d'une superficie totale de deux hectares ou plus. On doit

avoir... On ne doit pas avoir beaucoup de gens qui ont une superficie qui sont

plus grande que les deux hectares pour la serricole.

M. Lamontagne : Bien, c'est-à-dire,

on a trois types de catégories, si on veut, de producteurs serricoles au

Québec. On en a que c'est des très, très, très petits. Puis, je veux dire, ça

va être des serres, je veux dire, de superficie minimale, souvent c'est en

toile. Après ça, on va avoir des serres... des producteurs qui sont un peu plus

grands que ça, puis eux qui vont avoir des complexes de serres, mais, encore

là, plus restreints. Puis, après ça, on a quelques... on a quelques grands

producteurs qui peuvent avoir, tu sais, des dizaines d'hectares en...

Mme Maccarone : ...

M. Lamontagne : ...en serre.

Pardon?

Mme Maccarone : Comme les

Savoura, par exemple?

M. Lamontagne : Bien, comme

Savoura, comme Les serres Demers, où on a... déjà, on a plusieurs... quelques

projets d'importance au Québec, là, qui visent ça, puis ça... Tu sais, à l'origine,

quand on a lancé la stratégie des serres, naturellement, c'était d'augmenter le

volume, mais aussi c'est d'accroître nos possibilités, d'accroître notre

autonomie alimentaire. Ça fait que tout dans ce contexte-là... c'est qu'on

avait prévu peut-être apporter des changements, on faisait ça par le dépôt de

la loi. Puis, par l'amendement, ce qu'on dit : Bien, écoute, on va

continuer à faire comme on faisait avant au niveau de la production agricole,

serricole.

Mme Maccarone : Je vous

entends. Puis je suis désolée, ce n'est pas parce que je veux être bête, c'est

juste parce que j'ai un peu de la misère à comprendre. Est-ce que les serriculteurs

actuels, est-ce qu'ils savent qu'ils peuvent aussi s'installer, mettons, sur

les terres 4 et 5, ils sont au courant de ça?

M. Lamontagne : Bien sûr,

bien sûr, oui. Bien, les... Je vous dirais, honnêtement, Mme la députée, c'est

sûr que les premiers qui étaient vraiment mécontents de ce qu'on proposait, c'est

toute la filière serricole parce qu'on venait faire en sorte... on vennait dire

que, finalement, eux autres, ce n'était pas de l'agriculture qu'ils

faisaient...

M. Lamontagne : ..parce que

c'est... le changement, il était au niveau de la définition d'agriculture. Puis

là on venait leur expliquer, eux autres, là, il se produit

86 000 tonnes de fruits et légumes au Québec par la filière acéricole,

puis là, bon, on venait leur expliquer, finalement, qu'eux autres ne faisaient

pas de l'agriculture, ça fait que vous comprendrez qu'ils n'étaient vraiment

pas de bonne humeur. Ça fait qu'il y a cet aspect -là. Puis, pour moi, ça a

toujours été des agriculteurs. Là, on voit dans des pays, dans le monde, quand

on va, exemple, aux Pays-Bas, je veux dire, les agriculteurs, à la base, c'est

tous des producteurs acéricoles, ça fait qu'on est dans un autre espace. Ça

fait qu'il y avait cet aspect-là. Puis après ça il y a l'aspect, comme je vous

dis, moi, je suis un producteur acéricole, je veux me faire un projet de

5 hectares additionnels, bien, mettons, je me ferais dire, par la

CPTAQ : Bien, ton 5 hectares additionnel, tu vas aller le mettre à

40 kilomètres plus loin de ton opération présentement, qui c'est sur des

terres qui t'appartiennent. Bien, dans un contexte où on veut, je vous dirais,

accompagner nos entreprises dans leur croissance puis essayer de leur mettre le

moins de limitations non essentielles, si on veut, bien, je veux dire, c'est

sûr que c'est... ce n'était pas un bon message qu'on envoyait à nos

producteurs, à nos productrices, puis les gens qui veulent investir davantage

dans l'autonomie alimentaire du Québec, là.

Mme Maccarone : Mais

l'article en question, dans votre... le projet de loi, dans l'article 20,

avant d'être amendé, ça n'empêche pas le développement des serres, c'est juste

qu'il y avait des restrictions. C'est... peut-être, c'est ça que je ne

comprends pas.

M. Lamontagne : Bien,

c'est-à-dire, il n'y avait pas de restrictions avant. Étant donné que c'est des

producteurs agricoles, quand ton activité est reconnue comme une activité de

producteur agricole, tu n'as pas à aller demander d'autorisation à la Commission

de protection de territoire agricole pour poser des gestes en lien avec ton

exploitation agricole. Là, en faisant en sorte qu'on changeait la définition

d'agriculteur, d'agriculture, ça faisait en sorte que, maintenant, tous les

projets de serre, je pense que c'est plus de deux hectares, de mémoire,

devaient aller à la CPTAQ pour demander la permission de faire leur projet

acéricole. Puis, après réflexion, j'ai trouvé que ce n'était pas une bonne

idée, tu sais, de... C'est ça.

Mme Maccarone : Voilà,

c'est... Pour moi, c'est ça que je trouve difficile à comprendre parce que,

honnêtement, j'étais très en accord avec l'article en question avant d'être

amendé. Je trouvais que c'était sain. Puis ce n'est pas nécessairement que le

CPTAQ vont dire que c'est un non, mais, au moins, on va réfléchir parce que, tu

sais, on ne peut pas en produire plus de terre, c'est on doit vivre avec

qu'est-ce qu'on a, ça fait que la protection de nos terres, c'est important,

c'est cher, nous devons le privilégier. Puis, dans le fond, encore une fois,

peut-être c'est parce que je n'ai pas la même expertise que vous, mais une

serre, pour moi, c'est du béton, on coule ça, là, on peut plus utiliser la

terre de la même manière. Les serres, aujourd'hui, ce n'est peut-être pas comme

les serres dans le passé, là, tu sais, c'est construit en haut, les tablettes

sont hautes, c'est... La terre est utilisée, on ne peut pas la réutiliser

encore par la suite pour cultiver, mettons. Ça fait que c'est pour ça que je ne

comprends pas. Je comprends, c'est peut -être 40 km... Puis ce n'est pas

la définition qui m'agace.

La définition, je trouve que votre réflexion est

très intéressante parce que c'est vrai, ce qu'on cherche, évidemment, c'est

notre autonomie alimentaire. Ça fait que, de la manière que nous allons suivre

ce chemin, je trouve ça intéressant. C'est plus que pourquoi qu'on va choisir

ces terres? 40 km, pour moi, pour protéger une terre où je peux cultiver

quelque chose d'autre que je ne peux pas nécessairement faire d'une autre

manière, c'est peut-être, c'est ça que j'ai de la misère à comprendre le

changement, surtout que, il me semble, tout le monde était en accord avec votre

première réflexion.

• (10 h 10) •

M. Lamontagne : Oui. Bien,

d'abord, tu sais, je vous dirais, quand un complexe acéricole est établi sur

une terre, quelle qu'elle soit, là, il y a les allées qu'on appelle... les

allées qui sont bétonnées, où on veut... où les chariots se promènent, mais

dans la très, très, très grande majorité des cas, toute la culture se fait sur

la terre. Ce n'est pas tout qui est en béton.

Mme Maccarone : Même

aujourd'hui?

M. Lamontagne : Bien oui, nos

grandes serres, on va avoir... ils peuvent se promener comme en chariot entre

les différentes allées, mais toutes les allées de production, dans la très,

très grande majorité de nos serres, c'est cultivé dans la terre, dans le sol

qui est là, là, ce n'est pas...

Mme Maccarone : Comme un

Savoura, est-ce que c'est comme ça qu'eux...

M. Lamontagne : C'est ça, si

vous allez visiter Savoura, vous...

Mme Maccarone : C'est de la

terre.

Une voix : ...

M. Lamontagne : Pardon?

Une voix : ...

M. Lamontagne : C'est ça, il

y a des bouts qui sont surélevés, mais le sol n'est pas artificialisé. Le sol,

c'est vraiment le sol de la terre, là. Mais pour revenir, comme je vous dis,

c'est sûr, tu sais, il y a plusieurs personnes ont pu exprimer que c'était une

bonne idée, puis l'intention en arrière était une bonne idée, mais, tu sais, en

m'assoyant puis en discutant aussi avec les producteurs...

M. Lamontagne : ...de

serre, puis ceux qui ont des projets pour accroître l'autonomie alimentaire du

Québec. Quand je regarde la balance des inconvénients, puis je regarde aussi,

comme je vous le disais, si on peut, tu sais, dans les 10 prochaines

années, là, ce n'est pas 1 000, 2 000, 5 000, 10 000 hectares

qui vont se faire en développement de serre, là, c'est peut-être

100 hectares, c'est peut-être 150 hectares. Bien, encore là, quand on

a une serre qui s'installe en quelque part, bien, je veux dire, la production

agricole qu'on a, c'est quatre, cinq, six, sept, huit fois la production... que

quand on est juste en champ. Ça fait qu'on regarde le potentiel de production,

le peu d'hectares que ça peut représenter, mettons, pour les 10 prochaines

années, les complications que ça amènerait à nos producteurs serricoles, quand

je mélange tout ça ensemble, je me disais que je ne suis pas sûr que c'était

tout à fait une bonne idée, là, de faire le changement qu'on avait prévu faire.

C'est pour ça que je le retire.

Mme Maccarone : C'est

juste que sauf aujourd'hui, on dit que c'est petit, mais maintenant, on n'y

aura pas le... on n'aura pas la CPTAQ qui va donner une approbation, ils vont

pouvoir poursuivre sans limitation.

M. Lamontagne : Bien,

avant, il n'y avait pas de... il n'y avait pas de permission à demander quand

on faisait une activité serricole sur le territoire. Ça fait qu'on va continuer

comme ça a toujours fonctionné.

Mme Maccarone : Sans

limitation.

M. Lamontagne : Bien, il

n'y avait pas de limitation avant.

Mme Maccarone : Bien, il

me semble que c'est ça qui était important. Même si je lis le mémoire que vous

avez déposé au Conseil des ministres, je pense que c'est à la page 7, ça

fait que je vais le citer, c'est le un, deux, trois, le quatrième paragraphe,

on dit que : «Aussi les pratiques agricoles évoluent et plusieurs projets

de production végétale se réalisent dans de grands bâtiments fermés, éclairés

de manière artificielle et s'appartenant à des usages industriels. Ces

bâtiments, lorsqu'ils sont localisés en zone agricole, occasionnent la perte et

la sous-utilisation de sols agricoles. Compte tenu de la nature de ces

infrastructures, leur localisation pourrait se faire sur les sites de moindre

impact en zones agricoles ou hors de celles-ci». Ça fait qu'encore une fois, tu

sais, je comprends qu'il y a eu un changement, mais c'est même répété ailleurs,

page 19, on dit de contrôler l'implantation de certains bâtiments de

production végétale en zone agricole sur les lots composés majoritairement de

sols de classe de 1 à 3 de l'inventaire des terres du Canada correspond à des

sols du bon potentiel agricole.

Ça fait qu'ici c'est tellement un

changement de la vision qui a été établie que... Moi, j'aimais le garde-fou. Je

trouvais que c'était intéressant. Encore une fois, votre premier réflexe, la

vision du projet de loi avant d'être amendé, je trouvais que c'était vraiment à

mi-chemin. Ça fait que le mi-chemin qui était bien, parce que je me dis on a

plusieurs personnes qui disaient, bien, qu'il faut protéger les terres, mais

oui, avoir quand même, tu sais, une balise. Quand on parle de peut-être de deux

hectares ou plus, moi, je trouve ça intéressant. C'est pour ça, c'est... Est-ce

qu'on n'a pas un autre... Au lieu de dire, bien là, on revient de la manière

qu'on faisait avant, il n'y a pas un autre compromis que nous pouvons mettre

vers l'avant? Je comprends que vous avez votre amendement déjà qui, dans le

fond, va supprimer ce garde-fou. Mais mettons, pourquoi pas trois? Pourquoi pas

quatre? Pourquoi ne pas avoir d'autres limitations pour avoir une approbation

de CPTAQ? Parce qu'encore une fois, ce n'est pas nécessairement que ça va être

un non. Moi, je présume... Ce que j'ai entendu en commission, puis dans tous

les mémoires, on a des opinions variées du CPTAQ. J'ai bien compris, puis je comprends,

comme mon collègue le député de Pontiac a dit, ce n'est jamais facile d'être

dans la position de prendre des décisions, tu sais.

On ne peut pas toujours avoir l'unanimité

partout. Mais si on se fie sur leur expertise, leur formation, il me semble qu'eux,

si on prend en considération... Comme vous avez dit, on cherche notre autonomie

alimentaire. On ne veut pas nécessairement limiter nos producteurs. Ou on dit

que, regarde, c'est le meilleur moyen de construire, de s'assurer qu'on peut

produire pour fournir aussi. Bien, puis exemple, si je pense à la FQM, à

quelque part, on ne veut pas nécessairement limiter les gens d'utiliser leur

terrain pour le développement non plus parce que, tu sais, on ne veut pas que

les gens doivent conduire les 40, 60 kilomètres pour le faire. Mais là, on

parle de quelque chose qui peut être vraiment grand. Si on parle, mettons, des

Savoura, du monde comme ça, il me semble un Savoura, malgré que j'ai énormément

de respect pour qu'est-ce qu'ils font, puis j'adore leurs tomates, puis les

fraises et tout ça. Je les mange, parce qu'il faut privilégier nos produits

québécois. Ça fait que nos produits québécois, c'est parfait. Mais eux, ils

peuvent s'installer vraiment dans les zones 4 et 5. Ils peuvent vraiment

le faire. Peut-être de développer un autre...

Mme Maccarone : ...un autre

endroit où on souhaite développer, peut-être, la MRC, la municipalité, ça fait

que... C'est la vitalité du territoire. Je pense que c'est ça, mon point. J'ai

beaucoup de respect pour vous. Puis je comprends que vous avez pris une

décision, puis là on est en train de changer de vision, c'est juste que comme

personne, peut-être comme Québécoise, là, tu sais, qui parle... Vraiment, vous

m'avez tellement convaincue. Tout le monde, quand ils ont passé en commission

parlementaire... Parce que, comme vous le savez, on a dit au début, dans les

remarques préliminaires : À Westmount Saint-Louis, on n'a pas

nécessairement des terres agricoles, mais le Grand-Montréal, oui. Tu sais,

c'est... Puis les gens de Westmount-Saint-Louis, on aime ça manger, tu sais,

on... C'est clair, tout le monde, a besoin... tout le monde devrait se

préoccuper de l'agriculture. Tout le monde, tout le monde, tout le monde. Ça

fait que j'étais tellement impressionnée de ce que j'ai entendu de vous, des

gens qui ont passé en commission, de leur mémoire. Je suis étonnée parce que

vous m'avez convaincue qu'il faut vraiment protéger les terres à tout prix puis

avoir ce garde-fou, mais avoir un compromis. Parce que, si je comprends bien,

des gens qui ont passé puis suite à la consultation, c'est ça que les gens

souhaitaient. C'est pour ça, peut-être, je suis perplexe. Je suis vraiment

perplexe. Je comprends qu'on ne peut pas avoir l'unanimité. Ça aussi, je

comprends que ça ne doit pas être facile, mais, si on est en train de plaire

juste à peut-être un ou deux personnes puis... Tu sais, peut-être on va avoir

un impact plus large. Parce que ça, c'est un projet de loi qui date de... c'est

une loi qui date de 40 ans... 45 ans, quelque chose comme ça.

M. Lamontagne : C'est ça.

Mme Maccarone : Voilà, ça

fait beaucoup d'années. Puis, si on ne revient pas d'ici... Mettons, si c'est

un autre 30, 40 ans, peut-être qu'on fait fausse route. Peut-être que

c'est pour ça que j'aime ça, le garde-fou. Puis, si ça ne fonctionne pas, bien

là, le gouvernement a plein de moyens, un décret, un règlement, on dépose un

amendement, un nouveau projet de loi pour amener cet allègement. Nous, on

connaît beaucoup. Florence et moi, famille, c'est notre dossier, puis on sait

que, des fois, on revient avec des petits projets de loi pour faire des

modifications par la suite. Parce qu'on comprend la réalité sur le terrain, les

acteurs nous disent : Ah! bien, voilà, ça, ça ne fonctionne pas, ça, on a besoin

d'avoir un peu de flexibilité, on a besoin d'avoir des balises. Sans balise,

là, c'est... Comme, j'ai l'impression que ça peut être vraiment large. Mais

peut-être c'est parce que, mon image de qu'est-ce qui peut arriver, j'ai tort.

Ça fait que si vous pouvez... Moi, j'ai besoin d'être rassurée. Voilà. Je

pense, c'est un peu ça, j'ai besoin d'être rassurée. Comment nous allons

protéger les terres sans avoir des restrictions?

M. Lamontagne : Bien,

écoutez, entre le moment où j'ai déposé le projet de loi puis aujourd'hui, tu

sais, il y a l'Union des producteurs agricoles qui nous ont demandé de retirer

cette disposition-là, il y a les producteurs en serre qui nous ont demandé de

retirer cette disposition-là, il y a l'Institut Jean-Garon qui nous a demandé

de retirer cette disposition-là, il y a la Fédération québécoise des

municipalités qui nous ont demandé de retirer cette disposition-là. Puis,

au-delà de ces demandes-là, c'est sûr que le premier objectif qu'on a au

Québec, c'est d'accompagner notre production agricole, d'accompagner nos

producteurs agricoles. Et puis, en ayant introduit la disposition que

j'introduisais, je venais expliquer, là, à 1 000 producteurs au

Québec, je dis «1 000», ça peut être 1 200, des gens qui font de la production

serricole, c'est comme si je leur ai annoncé que ce n'était plus des

producteurs agricoles. Bien, vous comprendrez que ces gens-là, ils n'étaient

vraiment pas contents. Ils n'étaient vraiment pas contents.

• (10 h 20) •

Mme Maccarone : ...je

m'excuse de vous interrompre. Ce n'est pas la définition pour moi. En fait,

c'est pour ça que je ne comprends pas parce que...

M. Lamontagne : Bien, à

partir du moment où on changeait... Quelqu'un qui est un agriculteur, qui

pratique l'agriculture au Québec, sur sa terre, tout ce qui touche son

exploitation agricole, il n'a pas à aller demander la permission à la

Commission de protection du territoire agricole pour poser un geste sur sa

terre.

Mme Maccarone : À moins qu'on

ait quelque chose dans la loi qui l'exige.

M. Lamontagne : Puis, jusqu'à

ce que je fasse le dépôt du projet de loi, tous ceux qui étaient engagés dans

la production agricole, au Québec, et la filière serricole, ce sont des

producteurs agricoles, n'avaient pas à aller devant la CPTAQ pour demander une

permission pour pouvoir s'installer pour faire de la production agricole.

Mme Maccarone : Sur n'importe

quel terrain?

M. Lamontagne : C'est ça,

oui. Avec le changement qu'on a fait, on est venu changer la définition

d'agriculture puis, en changeant la définition d'agriculture, on venait exclure

les producteurs serricoles de la définition d'agriculture. On leur disait,

autrement dit, eux autres : Ce n'est plus de l'agriculture que vous

faites. Puis, si vous voulez faire quelque chose, à partir de maintenant, vous

devez aller voir la Commission de la protection du territoire agricole pour

leur demander une permission. Alors là, quand on regarde tout ça, on regarde le

nombre d'entreprises que ça implique, on regarde au total le nombre d'hectares

que ça implique, si on se projette dans le futur, le nombre d'hectares que ça

pourrait être...

M. Lamontagne : ...tu sais, ça

pourrait impliquer. Je me dis : Là, là, moi, ce que je trouve, que c'est

une décision, tu sais, qui est appropriée, en 2025, avec les enjeux qu'on a, de

faire en sorte que nos producteurs serricoles, il faut qu'ils s'en aillent à la

CPTAQ faire reconnaître leur activité agricole puis pour faire reconnaître leur

projet, puis j'ai trouvé que c'était... c'était comme prendre un bazooka pour

essayer de tuer un maringouin, là, tu sais. C'était... Tu sais, c'est... c'est

surtout ça.

Mme Maccarone : J'aime

beaucoup l'image. J'en suis, je vous suis, je comprends. Merci. Vous êtes

excellent à faire des explications. Ça fait que merci beaucoup. Mais peut-être

c'est... Est-ce qu'il y a beaucoup... Tu sais, vous dites : On a un nombre

d'entreprises qui sont en train de faire ça, est-ce qu'on a plusieurs? Parce

que, tu sais, moi, je ne connais pas beaucoup. Je sais qu'on a Savoura, on a

Toundra, par exemple. C'est... Est-ce qu'il y en a plusieurs qui se souhaitent

poursuivre avec le... de continuer? Mettons qu'ils vont utiliser des terres

riches que nous pouvons cultiver, qui sont catégorisées 1, 2, 3, pour continuer

à faire du serricole, est-ce qu'on a plusieurs entreprises qui sont en... qui

font ce type de demande?

M. Lamontagne : Bien, on a...

Au total, au Québec, on a 26 entreprises. Puis, depuis 2019, on a eu

quatre projets. Puis, Mme la députée, oui?

Mme Maccarone : Oui. Je suis

en train de faire la lecture de ce que vous êtes en train de dire pour bien

saisir.

M. Lamontagne : Oui. Depuis

2019, on a eu quatre projets au Québec sur des sols de catégorie 1, 2, 3.

Mme Maccarone : O.K. Puis

pourquoi, mettons, ils ne l'ont pas fait sur un 4, 5 au lieu? Pourquoi qu'on a

utilisé le 1, 2, 3?

M. Lamontagne : Bien,

c'est-à-dire, il y a eu des projets qui se sont faits sur d'autres sols parce

que c'est où l'entreprise est établie. Parce que nos entreprises serricoles, on

en a 26. Ça fait des années qu'ils sont... qu'ils sont en production puis ont

commencé, puis qui ont grandi graduellement leurs opérations. Alors, on a... on

a quatre projets depuis 2019 dans les zones 1, 2, 3, là, qui ont été...

qui ont été mis en oeuvre, là.

Mme Maccarone : Dans la

consultation, je ne sais pas c'est quelle page nous sommes, juste pour que tout

le monde suit, si jamais l'équipe, suite, suive qu'est -ce qu'on fait. 27, au

cas où que les gens souhaitent. Sous la

section Les bâtiments agricoles, c'est

parce que c'était vraiment la demande qui a sorti de la consultation. Le

deuxième paragraphe, quand on parle du serricole... peut-être je ne suis pas

à...

M. Lamontagne : Serricole.

Mme Maccarone : ...serricole,

on dit que, «par contre, des organisations souhaitent qu'un encadrement soit

prévu afin que les grands complexes serricoles soient dirigés vers des espaces

situés à l'extérieur de la zone agricole, notamment dans une perspective

d'optimisation de l'utilisation du sol.» Ça fait que ce n'est pas comme... Je

comprends ce que vous dit.

La définition est importante. On veut aussi les

prioriser, puis les privilégier, ils ne disent pas non, c'est juste qu'ils

souhaitent que ça se fasse ailleurs, pas nécessairement sur le 1, 2, 3. C'est

juste ça. C'est... Puis, si ce n'est pas le cas, bien, peut-être une

limitation. Parce que là on parle des grands producteurs. On ne parle pas de

peut-être ce que vous avez dit au début, les plus petits producteurs qui

souhaitent avoir une serre sur leur terre, que je comprends 100 %. C'est

important. Mais là, on parle vraiment des grands producteurs. Puis ça, si je

comprends bien ce qui est sorti de la consultation, c'est les gens souhaitaient

avoir une balise.

M. Lamontagne : Bien,

écoutez, le choix qu'on fait, c'est que, suite aux échanges qu'on a pu avoir

avec le secteur, c'est de maintenir ce qu'on avait en place. Ceci tandis, quand

il y a un nouveau projet, l'entreprise, à différents niveaux, peut être

accompagnée, peut être incitée, peut être invitée à présenter son projet puis à

le développer à différents endroits. Ça n'exclut pas, tu sais. Ne pas changer

la loi n'exclut pas le fait qu'on peut... ou que l'entreprise peut être invitée

à utiliser différents sites pour s'établir, si on veut, là. Là, on est dans une

situation où on a un certain nombre d'entreprises qui sont déjà établies. Et

puis, de venir changer la définition d'«agriculture» pour venir faire en sorte

qu'on vient impacter leur... potentiellement leur développement futur, pour le

nombre qu'on a au Québec, je vous dirais encore là, puis pour les hectares que

ça va représenter pour le futur, on croit que de s'en tenir au scénario...

M. Lamontagne : ...qui étaient

existants, là. On va conserver le scénario qu'on avait auparavant.

Mme Maccarone : Est-ce que les

chiffres existent pour nous dire c'est quoi le nombre de projets par classe?

Est-ce que ça, ça existe?

M. Lamontagne : Le nombre de

projets?

Mme Maccarone : Par classe.

Mettons, de deux terres, là, un, deux, trois. Est-ce que ça, ça existe?

M. Lamontagne : Bien, c'est

ça que je vous dis, depuis 2019, il y en a eu quatre dans les classes un, deux,

trois.

Mme Maccarone : O.K. Mais

est-ce qu'il y a une liste? C'est ça, pour mieux saisir. Parce que si moi, je

cherche à comprendre, mettons, l'historique, il faut voir c'est comment nous

avons développé. Qu'est-ce qu'on a fait, mettons, ça fait 10 ans? Puis là

on est rendus où aujourd'hui? Est-ce qu'on a cette liste de projets classés par

terre qui est utilisée?

M. Lamontagne : Bien, on...

Comme je vous dis, on a le nombre d'entreprises, on a 193 hectares au

total, à ma connaissance, qui, au fil des années, ont été développés en... les

terres, là, numérotées un, deux ou trois, là.

Mme Maccarone : O.K. Bon,

voilà, c'est ça, encore une fois, c'est... Peut-être, une dernière question.

J'espère que vous ne trouvez pas que je pose trop de questions. Je suis

désolée. Je sais que c'est mon rôle, mais je veux aussi bien saisir, parce

qu'encore une fois, je pense qu'on n'aura pas une autre occasion d'en débattre

de ceci. Puis tous les projets de loi sont importants, mais j'ai l'impression

que ce projet de loi est vraiment essentiel. Face au contexte de ce qu'on voit

avec les États-Unis, à l'échelle internationale, encore une fois, tous les

projets de loi sont importants, mais celui-ci va avoir un impact tellement

majeur sur le futur pour tous les Québécois et Québécoises. Je pense qu'il faut

traiter avec le doigté puis prendre notre temps. Puis, encore une fois, tu

sais, on... il y avait une consultation, il y avait le rapport qui est sorti

dans le Conseil des ministres, puis maintenant on a un changement de cap. Je

vous entends. Je comprends votre, mais... je comprends votre raisonnement. Je

ne suis pas nécessairement en accord, mais je comprends votre raisonnement.

Pratico-pratique, mettons dans cinq ans, on s'attend à quoi? Est-ce qu'on a des

prévisions? Puis qu'est-ce qui arrive si on a un autre grand producteur qui

décide à volonté que moi j'achète une telle terre puis je vais la développer en

acéricole, mais... puis c'est une terre catégorisée deux ou trois. Est-ce qu'on

a ces prévisions? Comme, est-ce que c'est le ministre qui pourrait, par la

suite, par décret, dire... comme on a fait, mettons... on a fait de fausses

routes avec quelques projets dans le passé, on a utilisé des terres qui nous

aurions dû peut-être protéger pour le développement du projet? Je comprends,

c'est des choses qui arrivent, puis, tu sais, il y a un mi-chemin à faire, on

ne peut pas toujours plaire à tout le monde, puis il faut aussi privilégier les

citoyens. Je comprends, c'est vraiment complexe quand on prend une telle décision.

Mais vous, est-ce que vous avez des pouvoirs, par la suite, si on dit :

Ça, là, ce projet, non. Là, on parle de 50 hectares, c'est trop sur une

terre que je sais que nous devons protéger. Est-ce que vous avez ce type de

pouvoir? Puis vous, est-ce que vous êtes informé de ce projet qui va être en

développement? Est-ce que le MAPAQ est informé? Comment ça fonctionne,

pratico-pratique, pour s'assurer que, mettons, dans cinq ans, on va avoir plein

de changements à l'Assemblée, c'est peut-être plus vous qui est ministre de

l'Agriculture, qu'est-ce qu'on prévoit pour le futur?

• (10 h 30) •

M. Lamontagne : Bien,

écoutez, là, Mme, on...

Mme Maccarone : Est-ce que

c'est trop grand comme question? Je ne sais pas.

M. Lamontagne : Bien, là, en

tout respect, politesse, et tout ça, je vais... ça me ferait plaisir, je vais

répondre à votre question. Mais, pour le volet des serres, là, dans mon livre à

moi, on va avoir fait le tour, tu sais, de toutes les explications que je

pouvais donner. Mais, par rapport à votre question, comme je vous dis, on a

lancé, en 2020, la plus grande offensive que le Québec n'a jamais connue pour

chercher à stimuler la production en serre avec l'objectif de doubler nos

superficies en serre. Puis on avait les petits qu'on visait, les moyens, les

grands, et tout ça. Puis ce que je vous dis, c'est qu'on remonte à 2019, là,

mais ça a dû commencer à être réalisé en 2020, on a quatre projets, là, qui ont

eu lieu. Puis honnêtement, puis je regarde, tu sais, les sommes très, très

importantes qui ont été attribuées à tout ça, si, dans les 10 prochaines

années, on avait 5 hectares par année qui pouvaient se réaliser, ça veut

dire 50 hectares ou 100 hectares en 10 ans, bien, ce serait déjà

des beaux projets, là. Mais, encore là, on ne parle pas de très, très, très,

grand volume, là, ça fait qu'il n'est pas anticipé, là, qu'il y ait

1 000 hectares ou 500 hectares qui s'investissent au Québec, là.

On a eu une bonne idée du potentiel d'investissement au cours des dernières

années, là.

Mme Maccarone : Ce type de

prévision, est-ce qu'on a...

M. Lamontagne : Pardon?

Mme Maccarone : Est-ce ça

existe, ce type de prévision?

M. Lamontagne : Non, ce qu'on

fait, on accompagne...

Haut de la page

10 h 30 (version non révisé

e) M. Lamontagne : ...les projets

sur le territoire, on a vraiment... on suit chacun des projets. Comme, tu sais,

depuis quatre ans, il y a eu 330 quelques projets, là, que c'étaient des petits

producteurs acéricoles, il y a eu 100 quelques projets que c'est des moyens

puis il y a eu une vingtaine de projets que c'étaient des grandes entreprises

acéricoles, dont quatre qui étaient dans les terres 1, 2 et 3, si on veut.

Ça veut dire... toutes les autres, c'était dans d'autres types de terres, là,

si on veut, là.

Mme Maccarone : Par

curiosité, est-ce que vous, vous avez pris aussi en considération... Parce que

vous avez dit au début qu'on avait quand même des grands projets qui étaient en

développement, puis on ne voulait pas empêcher ça. Ça, je comprends, puis c'est

une grande considération, évidemment, ça, c'est important. Avez-vous pris en

considération que, peut--être, vous aurez pu garder cet

article ou cet alinéa

dans l'article en question de la loi avant... c'était amendé puis d'avoir quelque

chose dans les dispositions transitoires qui dit que... mais cet alinéa sera en

vigueur dans deux, trois ans? Comme ça, on n'empêche pas les projets qui sont

en cours, mais on peut aussi poursuivre avec votre première réflexion suite à

la consultation puis ce que vous avez partagé... Conseil des ministres, puis

tout ça, tu sais, ce qui est sorti vraiment de tous les gens ont... de tout ce

que les gens ont dit en termes de protection des terres.

M. Lamontagne : Oui. Oui.

Mme Maccarone : Est-ce que

ça, ça a été quelque chose qui était peut-être discuté?

M. Lamontagne : Non, non,

non. Comme je vous dis, honnêtement, là, on a regardé ça. Les producteurs

agricoles trouvaient que ce n'était pas une bonne idée; les producteurs en serre

trouvaient que ce n'était pas une bonne idée; la Fédération québécoise des

municipalités trouvait que ce n'était pas une bonne idée; l'Institut Jean-Garon

trouvait que ce n'était pas une bonne idée. Puis, quand on regarde tout ça,

bien, écoutez... J'ai décidé, là, qu'on continue avec le scénario qu'on a

présentement. L'objectif, c'est de faire en sorte que nos entreprises agricoles

puissent se développer, puissent contribuer à l'autonomie alimentaire du

Québec, puis c'est dans ce contexte-là qu'on va continuer, là, comme on

faisait, là.

Mme Maccarone : Sauf qu'il

n'y a pas beaucoup de gens qui... même dans les mémoires, qui ont demandé un

amendement comme vous avez... comme vous proposez ici.

M. Lamontagne : Oui, mais

c'est des discussions qu'on a pu avoir, là. C'est dans le mémoire de... O.K.

Dans le mémoire de l'UPA, la FQM, l'Institut Jean-Garon, vous allez retrouver

la demande de retrait, là, puis les producteurs acéricoles n'ont pas déposé de

mémoire, mais c'est l'UPA. C'est ça.

Mme Maccarone : J'ai... Je ne

suis pas aussi vite que vous, j'ai moi et mon équipe et tous mes amis.

M. Lamontagne : Non, il n'y a

pas de problème, madame la députée.

Mme Maccarone : Dans les

mémoires, est-ce que... Dans les propositions qu'ils font pour ce changement

d'article, est-ce qu'ils proposent aussi des balises, juste par curiosité?

Parce que je n'ai pas...

M. Lamontagne : Non. Non, ils

demandent de... retirer, là, c'est ça.

Mme Maccarone : Juste retirer

entièrement?

M. Lamontagne : Oui, oui,

oui.

Mme Maccarone : Bon, bien,

comme je dis, je reste préoccupée — puis je sais qu'on est entre vos

mains — je reste préoccupée, peut-être parce que vous m'avez

tellement... Encore une fois, vous m'avez tellement convaincue au début...

Quand j'ai lu la loi, quand j'ai entendu les gens qui ont passé en commission

puis la consultation, il me semble, on ne faisait pas fausse route.

Ça fait que je comprends... il y a quelque

chose qui est arrivé par la suite, qu'on change de bord, puis je comprends

qu'on a des projets en cours. Mais, il me semble, la direction qu'on allait,

c'était la direction pour s'assurer qu'on a une vision, un futur pour la

protection de nos terres. Encore une fois, on ne peut pas en fabriquer

d'autres, tu sais, on... faut vivre avec qu'est-ce qu'on a aujourd'hui. Ça fait

que de ne pas faire fausse route, il me semble, c'est ça que nous devons

privilégier.

Alors, je suis... je reste perplexe, je

reste perplexe, mais, peut-être, je n'ai pas accès aux mêmes informations que

vous. Puis c'est ça, respectueusement, moi, j'aurais voulu peut-être avoir un

mi-chemin, pas le noir ou blanc, mais un compromis. Comme je dis, peut-être

quelque chose dans les dispositions transitoires pour rejoindre aussi les gens

qui souhaitaient vraiment cette protection pour s'assurer qu'on a un futur, ça

aurait été mon souhait.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça

va? Alors, s'il n'y a pas d'autre question, nous allons mettre aux voix

l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.

Alors, nous en sommes à l'article 20, tel qu'amendé. Est-ce qu'il y avait

des questions sur l'article 20, amendé?

Mme Maccarone : Je peux juste

avoir un petit instant, M. le Président, juste pour faire une lecture rapide,

avant qu'on poursuive, de cet...

Le Président (M. Schneeberger) : Vous

souhaitez une suspension?

Mme Maccarone : Très courte,

s'il vous plaît, juste pour revoir la lecture, au lieu de faire attendre tout

le monde...

Le Président (M. Schneeberger) : O.K.

Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 36)

(Reprise à 10 h 48)

Le Président

(M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Je vais

laisser la parole à la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci

beaucoup. Et merci beaucoup, M. le ministre et son équipe, de nous donner ce

temps pour se saisir un peu de l'article tel qu'amendé pour bien comprendre.

J'ai juste peut-être quelques questions dans l'article tel qu'amendé. Là, on

parle d'agrotourisme puis on a une définition. Cette définition, est-ce que

c'était fourni par l'industrie? Comment est-ce que nous avons établi cette

définition?

M. Lamontagne : ...la

définition est déjà dans la loi.

La définition était utilisée à

l'article 80. C'est au niveau des pouvoirs réglementaires du gouvernement.

Et puis dans le contexte où, par ce projet de loi-là, on vient remettre... on

vient mettre davantage d'importance sur l'agrotourisme, on a choisi de prendre

la définition de l'agrotourisme qui était à l'article 80 et venir de

l'amener à l'article 1. Comme ça, on se trouve à activer l'agrotourisme,

là, pour l'ensemble de la loi.

Mme Maccarone : Oui, mais

c'est simple, parce que là, on a comme toute... C'est l'article 1.

M. Lamontagne : C'est ça.

Mme Maccarone : Ça fait

qu'on a toutes les définitions. C'est exactement la même chose qu'on retrouve à

80, c'est ça? Ça n'a pas évolué?

M. Lamontagne : Oui,

c'est ça.

Mme Maccarone : O.K. Puis

peut-être une autre question, encore une fois, là, c'est modifié. Puis là, on

est dans le 1°d, c'est ça, l'exercice de la confiscation civile ou la

confiscation administrative en vertu de la loi de la confiscation,

l'administrative et l'affectation des produits et des instruments d'activité

légale. On avait besoin de cette modification. Excusez. Oui, je suis désolée,

c'est moi qui ne parle pas fort. Quand on arrive à paragraphe d, puis on dit

l'exercice de la confiscation civile ou la confiscation administrative en vertu

de la

loi sur la confiscation, l'administrative et l'affectation des produits

et des instruments d'activité légale. Là, vous abordez puis vous proposez de

modifier l'article 1 avec ceci. Pourquoi? Est-ce que la sécurité publique

n'avait pas... ne pouvait pas intervenir sans ceci? C'était quoi le sens de ce

changement?

• (10 h 50) •

M. Lamontagne : Il y a

des moments où on peut mettre en lumière des collaborateurs au sein de nos

équipes. Alors, je vais chercher à prendre la lumière puis l'amener vers un

collaborateur.

Mme Maccarone : Oui, avec

grand plaisir. Juste avant de... Avec consentement, M. le Président, mais juste

avant qu'on poursuive, pendant qu'on est en train de changer les micros pour

qui qui va prendre la parole, moi, je veux demander si c'est possible, M. le

Président, le consentement d'étudier le projet de loi

article par article, alinéa

par alinéa. On aurait dû le demander au début, mais me semble que ce n'était

pas fait. Ça fait que je voulais juste savoir si on avait cet accord-là, comme

on le fait habituellement au début d'un projet de loi.

Le Président

(M. Schneeberger) : Oui. Bien, actuellement on est sur

article

par article, là.

Une voix : ...

Mme Maccarone : Il me

semble que... Je comprends. On fait plein de choses ici que, tu sais, ça fait

partie de notre façon de faire, mais apparemment, il faut que je demande.

M. Lamontagne : O.K.

Bien, on le fait...

M. Lamontagne : ...entendu

sur... ce serait par des blocs puis, après ça, article...

Mme Maccarone : Oui. C'est

premier avec les blocs.

M. Lamontagne : ...puis,

après ça,

article par article.

Mme Maccarone :

Article par

article, alinéa par alinéa, c'est... c'est... dans le fond, je ne sais pas. Je

pense que c'est l'article 245. Habituellement, on demande au début de

chaque projet de loi. On a négligé de le faire. Ça fait que j'ai une demande si

on... nous pouvons le faire avec votre consentement. Ça veut dire, exemple, on

ira paragraphe par paragraphe. Pour un

article qui est vraiment long, nous

pouvons poursuivre.

M. Lamontagne : Bien, ce que

je vous dirais, honnêtement, c'est qu'on lit l'article. Puis après ça les

commentaires, les questions que vous avez par rapport aux dispositions qui vous

sont présentées, vous avez toute la liberté pour poser toutes les questions que

vous voulez.

Mme Maccarone : Peut-être, je

veux juste demander une petite suspension, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 10 h 52)

(Reprise à 10 h 59)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

nous reprenons les travaux. Vous aviez une... Bien, je pense que la question

que vous aviez était... était dite. On est prêts à la réponse?

Mme Maccarone : Oui. Mais,

juste avant, j'avais demandé le consentement de poursuivre paragraphe par

paragraphe, alinéa par l'alinéa. Ça fait que...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Parfait. Alors, allez-y, madame. Députée de Westmount-Saint-Louis.

Mme Maccarone : Mais ça prend

le consentement.

M. Lamontagne : C'est bon.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce

qu'il y a un consentement?

M. Lamontagne : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.

Alors là on vous donne la réponse.

Mme Maccarone : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

nous avons Mme Héroux. Alors, Mme Héroux, vous... Consentement, premièrement

pour qu'elle puisse répondre? Consentement. Alors, vous présenter avec nom et

titre.

Mme Héroux (Vanessa) : Merci,

M. le Président. Vanessa Héroux. Je suis avocate à la Commission de protection

du territoire agricole.

Donc, la confiscation civile, la

confiscation administrative, c'est un des outils dont l'État dispose pour

devenir propriétaire de biens qui sont soit destinés, utilisés ou qui sont le

produit d'activités illégales. Donc, partant de cela, dans les dernières

années, le Procureur général du Québec a mis en cause la Commission dans

certains dossiers parce qu'il y avait une incertitude, une ambiguïté à l'effet

qu'une autorisation serait nécessaire si le bien qui est confisqué est une

terre agricole en partie. Donc, autrement dit, pour que... le PGQ se demandait

si, pour confisquer une

partie de terre agricole, il devait d'abord obtenir

l'autorisation de la commission, ce qui apparaît être un peu la main gauche qui

empêche la main droite de fonctionner, là. Donc, on suggérait, là, de retirer

cette mesure-là de la définition d'«aliénation» pour éviter d'avoir...

d'assujettir à une autorisation de la commission ce genre de démarche de

l'État.

• (11 heures) •

Mme Maccarone : Peut-être

juste une précision, parce qu'ici... sauf qu'on ne parle pas de produit, on

parle de terre.

Mme Héroux (Vanessa) : Oui.

Mme Maccarone : Ça fait qu'on

a... C'est pour ça, le libellé, pour moi, je suis confuse parce qu'encore une

fois on parle... on ne parle pas de produit nécessairement.

Mme Héroux (Vanessa) : Sauf

erreur de ma part, c'est le terme qui est utilisé dans la

Loi sur la confiscation,

l'administration et l'affectation des produits et instruments d'activité

illégale. Donc, c'est le terme qui est utilisé. Mais, en théorie, ça permet à

l'État d'acquérir tout bien, une somme d'argent ou une terre agricole.

Mme Maccarone : Ça fait que

là, on parle vraiment... on va juste appeler un chat un chat, on parle,

mettons, du cannabis ou des choses comme ça.

Mme Héroux (Vanessa) : Par

exemple. Oui.

Mme Maccarone : Par exemple.

O.K. O.K. Merci. C'est clair. Merci beaucoup. J'aura une autre question, là je

descends, puis pour ce qui est le 12.1, on dit, en ce qui concerne les

particularités régionales, caractéristiques d'un ensemble territorial...

M. Lamontagne : ...je n'ai

plus rien, moi...

Haut de la page

11 h (version non révisé

e) Mme Maccarone : ...mais moi,

je suis en train de... Ce n'est pas... Ça, c'est amendé?

M. Lamontagne : C'est mon

texte que vous avez.

Mme Maccarone : Oh, mon Dieu,

j'ai écrit là-dessus, je vous le donne. Ma question est écrite là-dessus.

M. Lamontagne : Non, mais ils

vont m'en imprimer un autre.

Mme Maccarone : Non, non,

non, c'est beau, c'est beau.

M. Lamontagne : Ils vont m'en

imprimer un autre. C'est correct.

Des voix : ...

Mme Maccarone : Là, quand on

parle des caractéristiques d'un ensemble territorial, notamment qui sont

exprimées dans la planification et l'aménagement, moi, ce que je souhaite

savoir, puis, encore une fois, peut-être, ce n'est pas ici, mais je question

pourquoi qu'on met ça ici dans l'article 1, étant donné que je sais qu'on

a des préoccupations de la FQM, pour les MRC puis les municipalités, alors

pourquoi que c'est ici et pas ailleurs, ou bien est -ce que c'est ici et c'est

répété ailleurs? Ça se peut que c'est ça, la réponse.

M. Lamontagne : Mais, c'est

utilisé à l'article 62, hein? C'est-tu ça?

Des voix : ...

M. Lamontagne : Alors,

particularité générale, c'est quelque chose, c'est ça, qui est utilisé à l'article 12

de la loi. Puis quand on est à 62, aussi, dans le premier article, on réfère à l'article 12.

Alors, ce qu'on fait, c'est qu'on prend le libellé de particularité régionale,

puis là on vient vraiment l'inscrire dans les définitions qu'on a dans la Loi

de la protection de la protection du territoire agricole.

Mme Maccarone : Sauf qu'avant

ce n'était pas défini. Maintenant, on amène une définition.

M. Lamontagne : Bien, il y

avait une définition de la Commission de la protection de territoire agricole,

puis si vous faites particularité régionale, vous allez tout avoir en quoi ça

consiste, les particularités régionales. Puis maintenant, de plus en plus, ça

fait

partie des décisions. La commission a un objectif dans sa planification

stratégique de décisions prises qui tiennent en compte les particularités

régionales. Alors, à partir du moment où on fait allusion aux particularités

régionales à quelques endroits dans la loi, mais on a jugé bon de venir le

mettre, là, de l'inscrire, là, dans l'article 1 de la loi.

Mme Maccarone : Est-ce que ça

a changé? Est-ce qu'il y a eu... Est-ce qu'il y a eu un changement de ce qui

est écrit ailleurs?

M. Lamontagne : Non, c'est la

même... la même définition.

Mme Maccarone : Le même

libellé.

Des voix : ...

M. Lamontagne : O.K. J'ai

fait erreur en vous disant ça. Il y a un petit bout qui a été rajouté, c'est

«caractéristique d'un ensemble territorial notamment exprimé dans une

planification en aménagement du territoire ou relative à l'agriculture». Le

bout «exprimé dans une planification en aménagement du territoire» a été

ajouté, c'est ça?

Une voix : ...

M. Lamontagne : Ou «relative

à l'agriculture» a été ajouté.

Mme Maccarone : Aménagement

territoire, mais pas nécessairement schéma?

Des voix : ...

Mme Maccarone : Pourquoi qu'on

n'utilise pas la terminologie schéma? Pourquoi qu'on dit... Juste par

curiosité. Il me semble... c'est nous, si on fait... Sécurité publique, on

parle du schéma de couverture. Schéma, c'est comme une terminologie qu'on a

entendue. Mais ici, on utilise...

M. Lamontagne : Je vais vous

faire répondre Mme Masse, qui est sous-ministre. On va en mettre...

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

Mme Masse, est-ce que j'ai le consentement?

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui,

consentement. Alors, Mme Masse, vous vous présentez avec nom et le titre.

Mme Masse

(Geneviève) : Oui. Bonjour. Geneviève

Masse, ministre adjointe au développement durable, territorial et sectoriel. À

vrai dire, la notion de planification en aménagement du territoire est plus

large, parce que les MRC ont des schémas d'aménagement et de développement. Les

communautés métropolitaines ont des plans métropolitains d'aménagement et de

développement. La réglementation municipale peut également constituer une

planification en aménagement du territoire. Donc, ça regroupe l'ensemble des

outils de planification découlant de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Mme Maccarone : O.K. Puis la

modification que nous avons, ça, c'est la demande de la FQM à cause de la

situation dont ils font face quand on a une MRC et non nécessairement

uniquement une municipalité, puis là on parle des changements de terre où on

veut développer, par exemple, est-ce que ça, ça va...

Mme Masse

(Geneviève) : L'objectif, ce qui a été mis

de l'avant par la FQM, c'est que la commission, elle devrait tenir en compte

dans le cadre de l'analyse des particularités régionales de l'exercice de

planification qui est fait par le milieu municipal en amont, donc des demandes

qui sont soumises à la commission, d'autant plus qu'à différents endroits dans

le projet de loi, avec l'arrimage avec la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme,

il y a différentes autorisations pour lesquelles on va souhaiter, là, une

planification préalable, donc ça s'inscrit dans cette volonté-là d'assurer une

plus grande prise en compte par la commission de l'exercice de planification

réalisé en amont.

Mme Maccarone : Est-ce qu'on

voit ça ailleurs aussi, à l'article, je pense, c'est 59, 60 dans le projet de

loi? Parce que c'est là aussi ils ont souhaité avoir ce type de changement.

Mme Masse

(Geneviève) : Mais c'est-à-dire que la

référence aux outils de planification, elle revient à différents endroits dans

le projet de loi, en effet.

Mme Maccarone : Puis, est-ce

qu'on sait, encore une fois, je reviens un peu, ce que j'ai entendu, je n'ai

jamais eu une expérience avec le CPTAQ, mais c'est...

Mme Maccarone :

...l'objectif de prendre en considération les particularités, mais est-ce qu'ils

le font vraiment? Est-ce qu'ils vont... Comment ça fonctionne? Ce que j'ai

entendu, c'est... Encore une fois, ce n'était pas nécessairement l'unanimité. Ça

fait qu'est-ce qu'ils le font vraiment, prendre en considération ces

particularités?

M. Lamontagne : Oui.

Bien, ils le font. Puis comme je dis, c'est dans leur planification

stratégique. Mais à la base, ce qui est important, c'est que le demandeur qui

fait des représentations à la commission doit faire en sorte de faire valoir

les particularités régionales. C'est-à-dire, s'il ne le fait pas, ien, c'est la

responsabilité du demandeur. Par exemple, là, je vais vous donner une année, je

pense que c'est l'année 2023, bien, de toutes les demandes qui ont été

faites, qui ont été présentées devant la CPTAQ, il y a 11 % des demandes

qui avaient un argument de la part des MRC ou des municipalités qui avaient une

composante de particularités régionales. Mais je vous dirais que dans, je pense

que c'est un petit peu plus que 50 % des cas, il y a une décision qui a

été rendue, qui mettait en lumière la particularité régionale. Ça, ça veut dire

que le commissaire, quand il a apprécié la demande de la MRC, bien, je veux

dire, lui-même a construit le narratif de la particularité régionale.

Alors, ce qu'on cherche à faire,

naturellement, aussi dans le projet de loi, c'est d'inviter les demandeurs à

bien utiliser cet outil-là. Parce que, je veux dire, il y a toute la question

de la planification, puis il y a la question de la demande, qu'elle soit à

propos, en fonction de la réalité. Mais c'est certain que si le demandeur ne

fait pas ces représentations-là, bien, c'est-à-dire, il y a quelque chose qui

est manquant à sa demande. Ça fait que, là, on a vu que dans plusieurs des cas,

c'est le commissaire, un peu, qui doit faire sa réflexion et son analyse du

dossier, qui vient de faire une

partie de ce travail-là. Mais c'est sûr qu'on

encourage les demandeurs à s'assurer que leurs demandes se font aussi en

fonction des, quand ça s'applique, naturellement, en fonction des

particularités régionales, là.

Mme Maccarone : Est-ce

qu'il y a quelqu'un qui fait un suivi des décisions qui sont prises en ce qui

concerne ces particularités?

M. Lamontagne : Oui, la

CPTAQ. La CPTAQ, dans son rapport annuel, elle présente tout ça, là.

Mme Maccarone : Ça fait

que c'est vous, c'est le MAPAC, c'est...

M. Lamontagne : Non,

c'est la CPTAQ.

Mme Maccarone : La CPTAQ

qui va faire un suivi de leurs propres décisions?

M. Lamontagne : Bien, c'est-à-dire,

ils ont des composantes de statistiques, si on veut. Puis eux autres, c'est un

indicateur dans leur planification stratégique. Alors, quand ils font leur

rapport annuel, naturellement, ils rendent compte de cette... de ce critère-là,

si on veut, là.

Mme Maccarone : Là, vous

avez dit 11 %. 11 %, c'est sur combien, mettons?

M. Lamontagne : Je vous

ai dit ça, Mme la députée, là. C'est de mémoire, là.

Mme Maccarone : Oui, vous

êtes très bon avec vos chiffres. Mais 11 %, ça veut dire quoi, mettons, en

nombre? Est-ce que c'est...

M. Lamontagne : Bien, ce

que je vous dis, c'est que s'il y a eu 100 demandes, il y a

11 demandes que le demandeur avait pris la peine de mettre un argumentaire

autour des particularités régionales. Puis, je vous dis qu'il y a, mettons,

50 demandes qui, finalement, ont tenu compte d'une particularité régionale.

Alors, c'est le commissaire qui a fait le travail, si on veut.

Mme Maccarone : Oui. Moi,

ma question, c'est combien de demandes est-ce que nous avons eues? Parce que si

on parle de 11 %, je comprends la mathématique, là.

Des voix : ...

• (11 h 10) •

M. Lamontagne : Oui, mais

c'est-tu des demandes qui auraient lieu, qui auraient un lien, qui pourraient

avoir un lien potentiel avec les particularités générales?

Des voix : ...

M. Lamontagne :

Honnêtement, si on regarde le rapport de la commission, là, on dit qu'il y a eu

1541 décisions de rendues, mais en réalité j'invite votre collègue de la

recherche à bien consulter le rapport et puis, peut-être, de fournir de

l'information additionnelle. C'est un travail collaboratif.

Mme Maccarone : Oui.

Bien... Puis tout à fait. Florence est excellente.

M. Lamontagne : Oui. Ça,

je n'en doute pas.

Mme Maccarone : On est

chanceux d'avoir Florence avec nous. Bien, ce que je vois ici, parce qu'elle

l'avait bien sorti, c'est... On parle des décisions, mais pas nécessairement le

nombre de recommandations... de demandes. Est-ce qu'il y a un autre document?

Des voix : ...

Mme Maccarone : S'il y a

une décision, est-ce que c'est automatiquement une recommandation? Est-ce que

c'est comme ça ou vice versa? Une demande, est-ce que c'est...

Une voix : ...une révision.

Mme Maccarone : Oui?

Est-ce que c'est automatique? Est-ce que c'est comme ça que ça fonctionne?

Est-ce qu'on... Si le 11 %... Dans le fond, on voit ça où, le 11 %?

Là, je vois le nombre de décisions, mais je ne vois pas nécessairement ce que

le ministre a dit en termes des gens qui vont demander une révision ou pour

voir les particularités.

M. Lamontagne : Non, mais

ce que je veux dire, c'est que quand les gens font une demande à la commission,

tu sais, il faudrait voir dans quel dossier, là, mais le...

M. Lamontagne : ...la question

des particularités régionales, on a introduit dans la loi, en 2021, par le

projet de loi n° 103, là, qu'on est vraiment venus mettre ça en lumière,

si on veut. Puis, depuis ce temps-là, bien, on a invité les demandeurs à s'assurer

d'utiliser ce narratif-là. Puis là, de mémoire, à ma... ce que je me souviens,

c'est que, je pense, c'est pour l'année 2023 de l'ensemble des demandes

pour lesquelles le concept des particularités régionales aurait pu être utile à

faire valoir, bien, il y avait 11 % des demandes qui a eu... qui ont

vraiment utilisé les particularités régionales. Mais le nombre de décisions qui

ont été rendues par rapport à ces demandes-là, où le facteur... un des facteurs

prédominants, c'était les particularités régionales, là, c'est beaucoup plus.

Ça fait que c'est vraiment...

Une voix : ...

M. Lamontagne : C'est ça. 12

,3 % des dossiers présentés avec particularités régionales, puis 57 %

des décisions. Ça veut dire qu'il y a vraiment un travail qui a été fait, des

commissaires, où ils ont fait l'analyse du dossier. Puis eux-mêmes ont apprécié

toute la question des particularités régionales en fonction de la demande qui

était devant eux, là.

Mme Maccarone : Puis, ça,

c'est les fameuses décisions que nous avons entendues, qui peut prendre quatre

ans?

M. Lamontagne : Non, non,

non.

Mme Maccarone : Ce n'est pas

la même chose?

M. Lamontagne : Non. Les

décisions de la commission, honnêtement, je n'ai pas les dernières statistiques,

là, mais les trois, quatre dernières années... Un, il n'a jamais pris des

décisions de quatre ans, là, quand il y a des demandes comme ça. Mais, dans les

dernières années, la Commission a amélioré ses délais, là, de façon vraiment

exceptionnelle, là. On pourra vous fournir ça, Mme la députée.

Mme Maccarone : C'est gentil.

Merci. Moi, j'adore ça, des statistiques. Ça m'amène beaucoup à m'orienter puis

de comprendre.

M. Lamontagne : Oui. Puis

surtout que c'est des belles statistiques. Ça fait que...

Mme Maccarone : Oui, bien,

c'est parfait.

M. Lamontagne : Le Président,

il est content quand on fait circuler ces statistiques-là, parce

qu'honnêtement, puis là, j'étire un peu, M. le Président, mais il y a un peu

des légendes urbaines aussi par rapport à la CPTAQ, là. Tu sais, il y a des… il

a pu arriver des choses dans le passé qu'encore aujourd'hui les gens apprennent

que c'est une réalité. Mais la Commission a pu améliorer sa performance de

différentes façons. Ça fait qu'à toutes les fois qu'on a une occasion de mettre

en lumière des améliorations qu'ils ont pu faire au bénéfice des demandeurs,

bien, moi, je suis le premier à vouloir le faire. Ça fait qu'on va vous

partager cette information-là avec plaisir, là.

Mme Maccarone : Je vous suis.

On a déjà dit au micro, moi, je l'ai déjà dit au micro, que, tu sais, peu

importe de quel bord qu'on s'assoit dans une Commission, si on fait des bons

coups, je pense que c'est important d'informer le public. Parce qu'on est peut-être…

on n'a peut-être pas toujours les mêmes valeurs, mais des bons coups, c'est

important, puis il faut toujours les valoriser. Ça fait que moi, je trouve ça

vraiment bien. Quand on parle du 12,3 % puis le 57 % de ceci... Hein?

(Interruption)

Mme Maccarone : Merci. Est-ce

qu'on... Est-ce que c'était favorable suite à la demande de regarder la

particularité régionale? Est-ce que c'était... Est-ce que la CPTAQ a dit oui,

on est d'accord, ou est-ce qu'il y a eu beaucoup de déception?

M. Lamontagne : Ça,

honnêtement, il faudrait aller voir un peu toutes les statistiques, là, de la

commission. Honnêtement, moi, je ne suis pas le... je ne suis pas le patron de

la Commission de protection du territoire agricole. Puis ils n'ont pas à me

rendre des comptes à chaque semaine. On s'entend que c'est vraiment quelque

chose qui est indépendant.

Mme Maccarone : C'est ça.

C'est un... Ils sont indépendants.

M. Lamontagne : Alors,

l'information que je peux vous donner, c'est quelque chose qui est public au

niveau des particularités régionales, parce que ça fait

partie de leur

planification stratégique. Mais, au-delà de ça, là, c'est des informations à

demander à la Commission, là.

Mme Maccarone : Parce qu'eux

aussi...

Le Président (M. Schneeberger) : ...excusez-moi.

Si vous avez des documents à transmettre, faites juste passer par la

Commission.

M. Lamontagne : Oui. C'est

bon.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça

va être comme ça que tout le monde va pouvoir les avoir.

M. Lamontagne : Bien, les

statistiques, on va les trouver, là, puis, après ça, on pourra vous les envoyer

pour l'envoyer à Mme la députée. C'est bon.

Le Président (M. Schneeberger) : C'est

bon. Parfait.

Mme Maccarone : Puis le

CPTAQ, avec cette modification, avec les particularités régionales, eux sont

favorables à ceci, je présume, parce que ça leur donne une certaine souplesse,

de...

M. Lamontagne : Oui. Mais

c'est une cohérence aussi. C'est une question d'avoir une cohérence dans la

loi, étant donné que c'est un... c'est un... c'est un élément qui est

important, alors s'assurer qu'on l'a à l'article 1. Au même

titre qu'on a

fait pour l'agrotourisme. L'agrotourisme, on veut être cohérents avec la volonté

et les orientations gouvernementales de faire vraiment mettre en lumière

l'agrotourisme. C'est pour ça qu'on a amené ça aussi à l'article 1.

Mme Maccarone : O.K. Je pense

que ça va, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça

Mme Maccarone : Merci beaucoup

pour toutes les réponses.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.

Alors, est-ce que l'article numéro 20, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.

Article 101.

M. Lamontagne :

Article 101.

Il faut que je change de cahier.

Article 101 : Les dispositions des

sous-paragraphes b et c du paragraphe 1 du premier alinéa de

l'article 1 de la

Loi sur la protection du territoire... et des activités

agricoles (chapitre P-41.1), tel que modifié par le sous-paragraphe...

M. Lamontagne : ...sous-paragraphe

a du paragraphe 1º de l'article 20 de la présente loi, ne

s'appliquent pas à un titulaire de permis de construction valablement délivré

avant le... avec une date.

Commentaire. Cet

article dispose que le

titulaire d'un permis de construction valablement délivré à la date de

présentation du projet de loi n'est pas soumis à l'autorisation de la

commission pour la construction ou l'utilisation d'une serre, d'une superficie

totale de deux hectares ou plus, si elle est située majoritairement sur des

sols de classe 1 à 3 à l'inventaire des terres du Canada ou pour la

construction ou l'utilisation d'un bâtiment de production végétale autre qu'une

serre, d'une superficie totale de 5 000 m2 ou plus, s'il est situé

majoritairement sur des sols de classe 1 à 3 à l'inventaire des terres du

Canada.

Et puis on a un amendement, M. le

Président, étant donné qu'avec l'article 20 on vient retirer la

disposition pour les serres. Là, c'est un

article de transition. Alors,

l'amendement se lit comme suit,

article 101 : Retirer

l'article 101 du projet de loi.

Commentaire. Cet

article propose de

retirer l'article 101 du projet de loi qui avait pour objet de prévoir une

disposition transitoire visant les titulaires de permis valablement délivré

avant la date de la présentation du projet de loi eu égard à la construction ou

l'utilisation de certaines serres et de certains bâtiments de production

végétale, le tout en concordance avec le retrait des dispositions qui avaient

pour effet de les soustraire de la notion «d'agriculture» au sens de la

Loi sur

la protection du territoire et des activités agricoles.

Le Président (M. Schneeberger) :

Parfait. Alors, est-ce qu'il y avait des questions sur l'amendement proposé? Ça

Mme Maccarone : Merci, M.…

Oui.

Le Président (M. Schneeberger) :

Bon. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) :

Adopté. Alors, étant donné que l'amendement est adopté, l'article 101 est

adopté de... de fait.

Nous en sommes à l'article... Oui, ça, il

est adopté, mais il est retiré en... il est retiré.

Alors,

article 110.

M. Lamontagne : Alors, à l'article 110 :

Les dispositions du sous-paragraphe a du paragraphe 1° de

l'article 20, de l'article 60 dans la mesure... l'article 60 dans la

mesure où il édicte l'article 79.0.3 et les paragraphes 1° et 2° du

premier alinéa de l'article 79.0.6 de la

Loi sur la protection du

territoire et des activités agricoles (chapitre P-41.1), de l'article 84,

de l'article 86 dans la mesure où il édicte l'article 105.5 de la Loi

sur la protection du territoire et des activités agricoles et de

l'article 87 de la présente loi ont effet depuis le (indiquer ici la date

de la présentation du présent projet de loi).

Commentaire. Cet

article prévoit que

certaines dispositions de la présente loi ont effet depuis sa présentation. Il

s'agit des dispositions qui définissent la notion «d'agriculture» afin d'y

soustraire la construction ou l'utilisation de certaines serres ou de certains

bâtiments de production végétale et celles qui définissent ce que constitue une

«acquisition» ainsi qu'une

«terre agricole» pour l'application du régime d'acquisition de certaines terres

agricoles instauré par la présente loi. Cet

article vise également, par voie de

conséquence, les dispositions relatives aux groupes de municipalités régionales

de comté auxquels la prohibition d'acquisition d'une terre agricole s'applique.

Enfin, cet

article prévoit que la

prohibition de construction d'un logement additionnel, d'une résidence

additionnelle ou d'un bâtiment additionnel dans lequel un logement sera aménagé

sans l'autorisation de la commission s'applique également depuis sa

présentation, dans les limites établies par l'article 109 de la présente

loi.

On a un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) :

Oui, allez-y.

• (11 h 20) •

M. Lamontagne : Alors, l'article 110 :

Supprimer, dans l'article 110 du projet de loi, «du sous-paragraphe a du

paragraphe 1° de l'article 20,».

Cet amendement propose de retirer la

partie de l'article 110 du projet de loi qui permettait l'entrée en vigueur de

la disposition visant la construction ou l'utilisation de certaines serres et

de certains bâtiments de production végétale, le tout en concordance avec le

retrait des dispositions qui avaient pour effet de les soustraire de la notion

«d'agriculture» au sens de la

Loi sur la protection du territoire et des activités

agricoles.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce

qu'il y a des questions sur l'amendement? Aucune? Alors, est-ce que

l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

l'amendement est adopté, ce qui fait en sorte que l'article 110 est adopté et

est retiré de par le fait.

Nous en sommes maintenant à l'article…

Mme Maccarone : ...cet

article. On est en train seulement de supprimer du sous-paragraphe... «du

sous», du paragraphe 1 à l'article 20. Ça fait que c'est une modification, pas

une abrogation. Il faut quand même l'adopter.

Le Président (M. Schneeberger) : C'est

ça. Il a été fait.

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) :

Oui, mais il est... Là, il faut l'adopter parce qu'il est retiré.

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) :

Parfait. Je vais suspendre un instant.

(Suspension de la séance à 11 h 21)

(Reprise à 11 h 22)

Le Président

(M. Schneeberger) : Bon. Alors, nous reprenons. Excusez-moi,

j'avais une incompréhension. Alors effectivement, oui, l'article 110 n'est

pas retiré. Alors, je vais y aller.

L'article 110, tel qu'amendé, est-ce

qu'il y avait des questions?

Mme Maccarone : Mais le

ministre a dit que nous allons quand même poursuivre la discussion à ce qui

concerne cette modification, n'est-ce pas, plus tard? Non? Peut-être que c'est

moi qui ai mal... C'est moi qui comprends mal maintenant, M. le Président. Il

n'y a pas de trouble, c'est parfait. Puis il n'y a aucun commentaire de ma

part.

Le Président

(M. Schneeberger) : Ça va?

M. Lamontagne : C'est

bon.

Le Président

(M. Schneeberger) : Pas d'autres questions sur

l'article 110, tel qu'amendé?

Mme Maccarone : ...ça

vient de 21.

Le Président

(M. Schneeberger) : Est-ce qu'il est adopté?

Des voix

: Adopté.

Le Président

(M. Schneeberger) : Adopté.

Article 21.

M. Lamontagne : M. le

Président, avant de lire l'article 21, là, ce matin, en entrée de jeu, je

n'ai pas souligné la présence de mes collègues, la députée de Labelle, la

députée de Laporte, la députée d'Abitibi-Ouest. Je voulais les remercier encore

de leur soutien dans l'étude de notre projet de loi. Merci beaucoup.

L'article

L'article 21 :

L'article 3 de cette loi est

modifié, dans le deuxième alinéa :

1° par l'insertion, dans le paragraphe a et après « lotissement », de « , à l'acquisition »;

2° par l'insertion, après le paragraphe c,

du suivant :

«c.1) d'effectuer un suivi des droits

inscrits au registre foncier conformément à l'article 6 du

chapitre II;».

Commentaire. Cet

article propose

d'octroyer la compétence à la commission de décider des demandes d'autorisation

qui lui sont soumises en vertu de la loi relativement à l'acquisition de terres

agricoles en plus de la charger d'effectuer le suivi des droits inscrits au

registre foncier conformément à la

section VI du

chapitre II de la

Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles qui sera

introduite par l'article 60 de la présente loi.

Note additionnelle.

L'article 60 de

la présente loi introduit des dispositions interdisant de faire directement ou

indirectement certaines acquisitions de terres agricoles sans autorisation de

la commission. Une procédure d'analyse et de traitement des demandes

d'autorisation de telles acquisitions y est également prévue.

Le Président

(M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des

questions sur l'article 21?

Mme Maccarone : Oui, s'il

vous plaît.

Le Président

(M. Schneeberger) : Députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Peut-être

juste des précisions de comment ça fonctionne aujourd'hui, puis qu'est-ce qui

va changer avec cette modification?

M. Lamontagne : O.K.

C'est qu'aujourd'hui, de façon très générale, là, on ne fait pas de suivi des

transactions agricoles. La Commission de protection du territoire agricole ne

fait pas de suivi des transactions agricoles en vertu de la

Loi sur la

protection du territoire et des activités agricoles.

Mme Maccarone : Comme par

exemple, qu'est-ce qui est un exemple de ça?

M. Lamontagne : Pardon?

Mme Maccarone : Un

exemple. On ne fait pas de suivi.

M. Lamontagne : Bien,

vous, vous achetez une terre agricole, puis la commission ne fait pas de suivi

par rapport au fait que vous achetez une terre agricole.

Mme Maccarone : Si je le

vends, mettons, à vous, ou quelque chose comme ça.

M. Lamontagne : C'est ça.

Mme Maccarone : O.K.

M. Lamontagne : C'est

bon. Là, on va introduire avec la loi, on vient introduire, c'est une chose

importante de la loi, tout un mécanisme pour le suivi des transactions des

terres agricoles. Et entre autres, on vient mettre l'emphase sur des

transactions qui pourraient être générées par des fonds d'investissement, qui

pourraient être générées par toute personne physique, toute personne morale,

qui ne serait pas un producteur agricole à l'intérieur de certains

périmètres... certains périmètres urbains. Alors là, on vient donner le pouvoir

à la commission de faire ce suivi-là. Ça, on va le traiter l'article 60,

mais là, on vient donner le pouvoir à la commission de pouvoir faire le suivi

des transactions de terres agricoles.

Mme Maccarone : Je m'en

souviens c'est qui qui l'a dit en commission parlementaire. Je sais que ça a

sorti dans les présentations que c'était quelque chose qui était souhaité.

M. Lamontagne : Oui.

Effectivement, c'est souhaité. Puis aussi la commissaire au développement

durable, dans son rapport qu'elle a fait, il y a un an et demi, en mai dernier,

a mentionné l'importance, là, de... qu'on fasse un suivi des transactions

agricoles. Alors, c'est un aspect important du projet de loi qu'on présente.

Mme Maccarone : Oui. Je

viens de voir que c'était la relève agricole qui avait beaucoup parlé de cette

nécessité.

M. Lamontagne : Oui.

Mme Maccarone : Oui.

C'est parfait. Merci.

M. Lamontagne : C'est

bon.

Mme Maccarone : C'est une

précision.

Le Président

(M. Schneeberger) : Alors, s'il n'y a pas d'autre question,

est-ce que l'article 21 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président

(M. Schneeberger) : Adopté.

Article 22. M. le ministre.

M. Lamontagne :

Article

L'article 10 de cette loi est modifié :

1° par la suppression de la deuxième

phrase du premier alinéa;

2° par le remplacement du deuxième alinéa

par le suivant :

«Elle peut nommer ou s'adjoindre les

inspecteurs nécessaires à l'application de la présente loi ou de toute autre

loi dont elle est chargée de surveiller l'application et de leurs règlements

ainsi que les enquêteurs nécessaires pour faire enquête sur toute matière

relative à ces lois et à leurs règlements.»;

3° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa

suivant :

«Elle peut pourvoir à la rémunération des

experts, des enquêteurs et des inspecteurs qui ne sont pas nommés suivant la

Loi sur la fonction publique (chapitre F-3.1.1).»

Commentaire. Les modifications portées à

cette position visent à indiquer clairement que la commission peut nommer ou

s'adjoindre les experts...

M. Lamontagne : ...les

inspecteurs et les enquêteurs qu'elle juge nécessaires, notamment pour veiller à

l'application de la loi ou de toute autre loi dont elle est chargée de

surveiller l'application et de leur règlement et pour enquêter sur toute

matière relative à ces lois et à leur règlement. Cet

article prévoit également

que la commission peut pourvoir à la rémunération des experts, enquêteurs et

inspecteurs qui ne sont pas nommés suivant la

Loi sur la fonction publique RLRQ

(chapitre F-3.1.1).

Note additionnelle. La référence au barème

établi par règlement est retirée puisque les honoraires des experts et les

enquêteurs dont la Commission peut s'adjoindre sont établis en fonction de la

Loi sur les contrats des organismes publics et de ces règlements, RLRQ

(chapitre C-65.1). À noter que la présente loi propose l'abrogation du

règlement sur les honoraires des experts et enquêteurs dont la Commission de

protection de territoire agricole juge opportun de retenir les services RLRQ

(chapitre P-41.1, r. 3) à son

article 96.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

pour les explications. Est-ce qu'il y a des questions en lien avec

l'article 22? Députée de Mont-Royal Saint-Louis?

Mme Maccarone : Westmount—Saint-Louis.

C'est beau Mont-Royal, mais c'est...

Le Président (M. Schneeberger) : La

semaine passée, j'ai fait l'inverse avec la députée, je vous mêle. Alors, ça va

très bien. Alors, Westmount—Saint-Louis, pardonnez-moi.

Mme Maccarone : Il n'y a pas

de souci. On parle d'inspecteur puis on parle d'enquêteur, c'est quoi la

différence?

M. Lamontagne : Mais l'enquêteur,

il va s'en aller sur les lieux puis il va faire un constat d'une situation.

Une voix : ...

M. Lamontagne : L'inspecteur,

c'est ça, excuse-moi, l'inspecteur. L'enquêteur, mais, sur la base de ces

constats, va aller, justement, enquêter sur qu'est-ce qui a pu mener, qu'est-ce

qui a été constaté, est-ce que ça contrevient à la loi, est-ce qu'il y a lieu,

ultimement, de chercher à avoir des corrections, est-ce qu'il y a lieu de

pénaliser, d'intenter une poursuite, et tout ça.

Mme Maccarone : Est-ce que la

formation est différente pour un inspecteur versus un enquêteur? C'est-tu la

même formation? Puis, dans le fond, c'est qui qui fait cette formation-là?

Comment ça fonctionne?

Une voix : ...

M. Lamontagne : Pardon?

Une voix : ...

M. Lamontagne : Les

inspecteurs et enquêteurs sont formés par la commission en regard des

dispositions de la loi.

Mme Maccarone : Puis la

formation, ce n'est pas la même formation, si on est inspecteur versus

enquêteur?

M. Lamontagne : Mais, comme

je dis, l'inspecteur, c'est de faire en sorte de recueillir des informations,

de faire un constat. Ça fait que l'enquêteur, c'est sur la base de ce

constat-là. Est-ce qu'il y a des mesures à prendre en fonction du constat qui a

été fait? Puis, si oui, bien, il faut aller chercher les informations qui vont

permettre de monter un dossier pour ultimement chercher à obtenir réparation,

ou une modification, ou...

Mme Maccarone : Est-ce que je

peux être inspecteur et enquêteur en même temps, ou est-ce que c'est deux rôles

vraiment différents, séparés?

M. Lamontagne : Bien, je vous

dirais que le rôle est certainement différent et je présumerais que les deux ne

feraient pas le même rôle de façon simultanée, mais je peux valider avec ma

collègue ici.

Mme Masse

(Geneviève) : Effectivement, on confirme.

Le Président (M. Schneeberger) :

Mme Masse

(Geneviève) : Oui. Donc, effectivement, on confirme qu'une même

personne n'exerce pas les deux fonctions en même temps, mais une même personne

pourrait être formée aux fins d'exercer les deux fonctions. La formation, par

contre, en technique d'enquête étant plus poussée que celle en inspection.

Mme Maccarone : C'est qui qui

fait cette formation?

Mme Masse (Geneviève) : Ah, il y a différents établissements, là, qui l'offrent.

Mais évidemment, au regard des dispositions de la loi, c'est la commission qui

le fait, mais, au besoin, pourrait avoir recours à des formations externes si

nécessaire.

• (11 h 30) •

Mme Maccarone : Puis il y a

des compétences de base, je présume?

Mme Masse

(Geneviève) : Oui. Oui, oui. Dans les

descriptions d'emploi, évidemment, les compétences recherchées, là, pour le

personnel qui occupe ces fonctions-là, là, sont précisées.

Mme Maccarone : Est-ce qu'il

faut être membre d'un ordre? Souvent, quand on fait un débat sur des projets de

loi puis on parle de ce type de rôle, dans les critères, on se dit qu'il doit

être membre d'un ordre professionnel, par exemple, ça fait

partie d'une base

que nous avons besoin avant de poursuivre avec un type de formation. Ça fait

que est-ce qu'on a ce type de critère?

Mme Masse

(Geneviève) : Pas à ma connaissance.

Mme Maccarone : Non? O.K.

Puis, en ce qui concerne... Parce que là, on parle aussi d'ajouter, il me

semble, ça fait qu'on a combien d'inspecteurs, on a combien d'enquêteurs, puis

est-ce qu'on vise... Parce que là, on a dit qu'on visait d'en ajouter, si j'ai

bien compris, lors des auditions, c'est ça qui est souhaité aussi pour réduire

les délais, par exemple, on a besoin de plus. On a combien actuellement de

chacun?

Mme Masse

(Geneviève) : Cette disposition-ci

s'inscrit dans le contexte de la possibilité de conclure des ententes avec le

milieu municipal, donc de désigner un inspecteur municipal aux fins de

l'application de la

Loi sur la protection du territoire et des activités

agricoles. Donc, la disposition, elle vient donc clarifier le fait que la

commission peut évidemment s'adjoindre des ressources externes pour effectuer

ces mandats-là et que leur rémunération, elle est pourvue, là, par le biais,

là, de la

Loi sur les contrats des organismes publics, là. Donc, ça va... on va

venir, ultimement, par la suite, là, abroger le règlement qui encadre...

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11 h 30 (version non révisé

e) Mme Masse (Geneviève) : ...le tout.

Maccarone : Et il y a combien d'inspecteurs, il y a combien d'enquêteurs

actuellement?

M. Lamontagne : Les

inspecteurs, c'est une dizaine.

Mme Masse (Geneviève) : En tout et partout, c'est une dizaine de personnes qui sont

chargées des activités de surveillance de la commission.

Mme Maccarone : Et, pour les

enquêteurs, est-ce que c'est aussi, genre, une dizaine ou on a besoin de moins?

M. Lamontagne : Excuse-moi?

Juste...

Mme Maccarone : Quand on dit «une

dizaine», on parle de tout compris, inspecteurs et enquêteurs, ou ça, c'est

uniquement inspecteurs?

M. Lamontagne : C'est toute l'équipe

qui est en charge de la surveillance.

Mme Maccarone : Est-ce que c'est

beaucoup, ce n'est pas assez?

M. Lamontagne : Bien, écoutez,

le territoire agricole, c'est 6,3 millions d'hectares à la grandeur du

Québec, alors d'où l'importance. On retrouve dans le projet de loi des outils

pour venir fédérer tous les organismes qui ont, dans leur mission... ont une

responsabilité de surveillance de territoire. Alors, de chercher à mettre en

commun, que ce soit avec les municipales ou que ce soit aussi des ententes, ils

peuvent être avec le ministère sur la Faune, c'est de penser qu'un nombre x d'inspecteurs

rassurerait la surveillance de tout le territoire. C'est un petit peu utopique,

mais de penser de mettre en commun, de la meilleure façon possible, tous les

organismes qui ont des ressources qui visent la surveillance de territoire, bien,

c'est certainement un bon outil puis un bon levier, là, pour la commission, là.

Mme Maccarone : Si on revient

au rapport annuel, on parlait de comme 1 500, mettons, demandes. Ça

représente énormément de dossiers par personne, vraiment énormément de

dossiers. Ou est-ce que ce n'est pas le calcul que je devrais utiliser?

M. Lamontagne : Non, mais, en

réalité, les demandes sont adressées aux commissaires. Ce sont les

commissaires. Il y a 15 commissaires à la CPTAQ qui rendent le total des

décisions. C'est quelques milliers de décisions, là, c'est...

Mme Masse (Geneviève) : 1 541.

M. Lamontagne : ...1 541

qui ont été rendues. Ça, c'est en quelle année?

Mme Masse (Geneviève) : En 2023-2024.

M. Lamontagne : O.K. Alors,

il y a 15 commissaires qui rendent des décisions. Les dossiers d'inspection,

bien, c'est quand tu vois qu'il y a des dénonciations, qu'il y a des suivis qui

doivent être faits par la commission. Puis, quand il y a des questions d'enquête,

bien, c'est quand l'inspection avère qu'il peut avoir potentiellement une

infraction qui est commise à la loi. Alors, c'est l'enquêteur qui doit

déterminer cette infraction-là.

Mme Maccarone : Est-ce qu'ils

sont attribués par région? Parce qu'encore une fois, si... Je me souviens de ce

qu'est-ce que nous avons entendu. Genre, la cartographie, c'est quelque chose

qui est difficile, particulier, puis tout le monde souhaite avoir la même

compréhension, mais ça, c'était quelque chose que... je comprends que ce n'est

pas facile. Ça fait qu'est-ce qu'ils sont attribués par région pour avoir une

spécificité? Mettons, ce n'est pas la même chose quand on est dans la Gaspésie

versus quand on est dans le Grand-Montréal, par exemple.

M. Lamontagne : Ce qu'on me

dit, c'est que les inspecteurs se voient attribuer à certaines régions. Mais l'objectif,

comme je vous dis, avec la présente loi, c'est de faire en sorte qu'on puisse

venir mettre encore davantage en commun toutes les ressources qui ont une

responsabilité de surveillance du territoire au bénéfice du territoire

agricole.

Mme Maccarone : Puis, si les

municipalités... Parce que, je comprends, c'est les municipalités qui vont

poursuivre d'abord avec le déploiement d'un inspecteur, un enquêteur pour leur

territoire. C'est qui qui paie pour ça? C'est-tu les municipalités qui paient

pour ça? C'est... Non, ce n'est pas les... C'est qui qui va subventionner le salaire

de...

M. Lamontagne : Bien, présentement,

sur le territoire, il arrive des situations où des dénonciations peuvent venir

du milieu municipal. Ça, c'est dans le cadre de ce que les gens peuvent

observer. Ce qu'on vient faire avec la loi, c'est qu'on vient s'assurer que les

gens qui travaillent puis les municipalités qui ont à faire des constats ou

intervenir en lien avec la

Loi sur la protection... voyons, la protection du territoire

agricole et des activités agricoles jouissent des mêmes prérogatives en termes d'immunité

et de sécurité que de pouvoir que les inspecteurs de la commission.

Mme Maccarone : Mais ce

serait quand même la responsabilité de la municipalité de subventionner le

salaire, l'engagement de cette personne. Cette personne serait redevable aux

municipalités. Il n'y aura pas de l'aide, mettons, un décret qui va sortir pour

dire : Bien, vous, on sait que vous, vous avez besoin d'engager trois,

quatre inspecteurs à cause du nombre de demandes que nous avons. Ça fait que c'est...

Le gouvernement ne vient pas avec une mesure d'aide pour subventionner ceci, ce

serait leur responsabilité.

M. Lamontagne : En réalité,

ce que la loi prévoit, cette loi-là... le projet de loi qu'on a, c'est qu'il va

y avoir maintenant des mécanismes qui vont permettre à la Commission de

protection des territoires agricoles de faire des ententes avec des

municipalités, avec des communautés métropolitaines. Puis, naturellement, quand

on dit qu'il y a une entente, bien, je veux dire, si on s'entend, vous et moi, c'est

que vous, vous êtes satisfaite de l'entente puis moi, je suis satisfait de l'entente

qu'on a. Alors, il y a des dispositions dans la loi qui mettent en place...

M. Lamontagne : ...mettre en

place un cadre pour qu'ils puissent avoir une entente entre les partenaires.

Mme Maccarone : Ça fait qu'on

va avoir plusieurs ententes. Ce ne serait pas, mettons, une norme qui va

s'appliquer. Ça fait que l'entente que j'ai avec Brome-Missisquoi peut être

différente de l'entente que j'ai avec Sherbrooke, par exemple?

M. Lamontagne : Bien,

honnêtement, à terme, c'est le gros bon sens qui va prévaloir. Dans le sens, il

y a une question de volume, il y a une question de la réalité territoriale,

alors, tu sais, les organismes qui vont avoir à contracter avec la commission

vont être les mieux habilités à savoir qu'est-ce qui est satisfaisant pour eux

en échange de la collaboration qu'ils vont donner à la commission, là.

Mme Maccarone : Ça fait que

ça... Je veux juste que ce soit clair pour moi. Ça veut dire que la

municipalité n'aura pas nécessairement l'obligation de subventionner le

salaire. Ça peut être la responsabilité de CPTAQ. C'est eux qui vont payer pour

avoir cet inspecteur sur une telle région avec une entente avec une

municipalité. Parce qu'on sait, les municipalités font face à beaucoup de

difficultés, puis chaque fois qu'on dit : Ah! on veut ajouter quelque

chose, on veut ajouter quelque chose, même si on dit c'est 50 000 $,

60 000 $, je ne sais pas combien c'est payé, un inspecteur, là, mais

c'est une autre lourdeur parce qu'il faut couper ailleurs si...

M. Lamontagne : Bien, sans

présumer de ce qui pourrait être le résultat, c'est que jusqu'à aujourd'hui, la

commission n'a pas ces pouvoirs-là, de faire des ententes avec des tiers

parties. Puis, à partir de l'adoption du projet de loi, si on a... on fait tout

ça ensemble, ils vont pouvoir faire ces négociations-là. Alors, je ne peux pas

présumer ultimement du résultat de discussions entre la commission et des

organismes sur le territoire, mais ultimement, s'il y a une entente qui est

conclue, c'est parce que ça va être satisfaisant pour les deux parties, là.

Mme Maccarone : Ça fait que

la CPTAQ a un budget pour ceci?

M. Lamontagne : Honnêtement,

c'est... la CPTAQ va... va gérer en fonction de ses ressources puis en fonction

de ses réalités, comme les municipalités vont le faire, là.

Mme Maccarone : On regarde

quand même le mémoire dans le Conseil de ministres, c'était soulevé que ça se

peut qu'il y a des implications financières.

M. Lamontagne : C'est

possible.

Mme Maccarone : Tu sais,

parce que là, on parle de champ d'intervention. Est-ce... Mais peut-être ce

n'est pas notable, je ne sais pas, mais, tu sais, on dit qu'on va élargir le

champ d'intervention, l'introduction d'un mécanisme de contrôle de certaines

transactions foncières...

Une voix : ...

Mme Maccarone : Oui, c'est ça.

C'est vraiment... Oui, oui, voilà. «Le projet de loi ne comporte aucune

implication financière notable et permettra même de générer des économies.»

Comment qu'on va générer des économies?

M. Lamontagne : Bien, il y a

deux façons. C'est qu'il y a un certain nombre de mesures qu'on vient mettre en

place par le projet de loi qui vont représenter des allègements importants au

niveau de la CPTAQ. Ils vont pouvoir, après ça, utiliser, là, l'usufruit de ce

qu'ils vont sauver pour attribuer à d'autres... à d'autres... à d'autres

activités. Puis, après ça, on va mettre en place tout le régime de sanctions

administratives pécuniaires, qui, ultimement, une fois, bien, que ça va être

mis en place, va rapporter des sous aussi à la commission, là, sur une base annuelle.

Alors, c'est ces améliorations au point de vue de l'efficacité de la commission

plus la présence des sanctions administratives pécuniaires vont certainement

donner un soutien à la Commission, là, pour faire en sorte qu'elle puisse...

qu'elle puisse vaquer à des occupations additionnelles.

• (11 h 40) •

Mme Maccarone : Mais on ne

peut pas appliquer les sanctions pécuniaires tant qu'on n'a pas d'inspecteurs.

Ça fait que ça, c'est... Est-ce qu'on a un échéancier de...

M. Lamontagne : Oui. Mais, je

veux dire, aujourd'hui, au moment où on se parle, là, je pense, dans la

dernière année, c'est à peu près 670 ou 680 dossiers, là, qui ont été

traités, là. Je veux dire, c'est... c'est... c'est dans la mission de la CPTAQ,

là, de traiter ces dossiers, de prioriser ces dossiers puis de poser les gestes

qu'elle a à poser en fonction de la réglementation, là.

Mme Maccarone : Est-ce qu'on

vise un certain nombre de personnes que nous souhaitons engager et former?

M. Lamontagne : Ça, c'est du

recours de... la commission cherche à faire en sorte qu'elle dispose des

ressources qu'elle a besoin pour bien faire son travail, là.

Mme Maccarone : Parce que 11,

c'est... ce n'est pas beaucoup. Puis, si on dit que le nombre de demandes

qu'ils ont pour les inspections, c'est... Parce que...

M. Lamontagne : Bien, c'est

pour ça que je vous expliquais, Mme la députée, que, tu sais, le territoire est

vraiment immense. Puis, quand même qu'on dirait : Demain matin, on

augmente de 50 % le nombre d'inspecteurs, c'est très peu par rapport à

toute la superficie du territoire.

Malgré qu'aujourd'hui il y a toutes sortes

d'outils de géomatique, de drones, des cartes, tu sais, aujourd'hui, ils ont

qu'ils n'avaient pas dans le passé. Et c'est... Vous seriez surprise de voir

la... Tu sais, la Commission est en mesure de faire un suivi de l'évolution sur

les terres partout au Québec en fonction d'images qui datent d'il y a

5 ans, 10 ans, 15 ans, 20 ans, et tout ça, quand ils sont

en mesure. Mais c'est sûr qu'un élément important du projet de loi au niveau de

surveillance, c'est la capacité qu'on lui donne de conclure des ententes avec

des organismes dont la mission première, c'est une mission de surveillance du

territoire. Alors, dans ce contexte-là, on donne une opportunité d'accroître de

façon importante la capacité...

M. Lamontagne : ...de

surveillance sur le territoire, là.

Mme Maccarone : Il y a une

base de données pour ça, n'est-ce pas? On peut consulter... Est-ce que ça, c'est

quelque chose que nous pouvons consulter, les inspections, puis le résultat de

l'inspection?

M. Lamontagne : Bien, en

réalité, il y a le rapport annuel.

Une voix : ...

Mme Maccarone : ...quelque

chose comme...

M. Lamontagne : Les

infractions, c'est quelque chose qui est public. Après ça, vous avez le rapport

annuel de la commission, là, qui est présenté chaque année, là.

Mme Maccarone : Puis, par

curiosité, est-ce que les inspecteurs ou les enquêteurs, là, parce que je

comprends que ça peut être un peu flou, là, qui fait quoi, mais mettons un

enquêteur, est-ce qu'ils font des visites surprises? Est-ce que c'est comme ça

que ça peut fonctionner? Il y a une...

M. Lamontagne : Ça serait

davantage des inspecteurs qui pourraient faire ça. Mais de façon générale, le

président est ici pendant les consultations particulières. Puis souvent, ils

vont agir sur la foi de dénonciations ou de façon aléatoire quand ils sont sur

le territoire de certaines observations, là.

Mme Maccarone : Mais ils ont

ce type de pouvoir.

M. Lamontagne : Oui, tout à

fait.

Mme Maccarone : O.K. C'est

des grands pouvoirs. On se souvient, l'autre projet de loi que nous avons, où

j'ai assisté le député de Pontiac un peu, où on avait parlé du pouvoir de ces

inspecteurs qui pouvaient aller sur le territoire, mettons, sur le terrain,

puis prendre des grandes décisions. Est-ce que c'est le même type de pouvoir

qu'ils ont?

M. Lamontagne : Bien, ils ont

le pouvoir.... ils ont le pouvoir d'aller... Il y a des limitations. Si c'était

d'aller dans la résidence de quelqu'un, et tout ça, là, on tombe dans un

autre... Mais, de façon générale, pour faire des observations, là, ils ont...

ils ont les pouvoirs nécessaires pour pouvoir aller observer ce qu'ils ont

observé sur le territoire. Suite à ces observations-là, il peut arriver qu'un

enquêteur ait à prendre le dossier.

Mme Maccarone : Sans donner

un avertissement.

M. Lamontagne : Bien,

c'est-à-dire que, si ce qu'on a observé, ce n'est pas conforme à la loi puis

qu'on dit : Ça mérite une enquête, bien, les gens vont être informés

qu'ils sont... qu'il y a une enquête.

Mme Maccarone : Non, mais, je

veux dire, mettons, je me déplace, je n'ai pas besoin de vous informer que je

viens.

M. Lamontagne : Oui, oui,

oui. Non, non. Non, c'est ça, oui.

Mme Maccarone : Là, ça, c'est

une visite surprise pour s'assurer que... soit qu'il y a un changement ou que

vous avez... ou qu'il y a une sanction pécuniaire qui va suivre. Par curiosité,

il y a combien de sanctions pécuniaires? Il y a-tu un montant? Il y a combien

qui ont été...

M. Lamontagne : Présentement,

ça n'existe pas, alors on va créer... Avec le projet-là, on va créer le régime

de sanctions administratives pécuniaire.

Mme Maccarone : Mais le

nombre d'infractions, d'abord, est-ce que... Si ce n'est pas pécuniaire, il

doit y avoir des infractions.

M. Lamontagne : L'an passé,

il y a eu 699 dénonciations puis il y a eu 335 interventions suite à

des infractions qui ont été constatées lors des inspections qui ont suivi les

dénonciations.

Mme Maccarone : Ça fait que

c'est quand même stable. Mais, on voit, dans les dénonciations, on est à la

baisse. Est-ce que ça, c'est... C'est à cause de?

M. Lamontagne : Oui.

Mme Masse

(Geneviève) : Dans les données... oui.

Donc, dans les données de 2023 à 2024, en effet. Mais ce qu'on va pouvoir

constater, c'est depuis la mise en ligne du nouveau site Internet de la commission

à l'automne 2023... Il y a quand même une augmentation significative des

dénonciations parce que c'est beaucoup plus facile de le faire maintenant.

Mme Maccarone : Ah! il y a

100 plus, O.K., en comparaison avec l'année passée. C'est parce que moi,

j'étais en train de regarder, tu sais, 2021 avec... 2021-2022 avec l'année

précédente. Mais le nombre... quand même, je... le nombre de dénonciations est

quand même à la baisse en comparaison avec 2 ans, 3 ans.

Une voix : ...

Mme Maccarone : D'infractions.

Oui, c'est ça. O.K.. Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Je

vais donner la parole à la députée de Verdun. Alors, députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : ...parce

que je sens... Bonjour, tout le monde. Pour l'article 22, les dispositions

sont assez claires, mais je pense qu'on avait quand même embarqué sur une

discussion qui était dans l'article 23 concernant les dispositions puis

l'entente avec les municipalités, puis je veux juste être certaine, parce que

je lisais en même temps le mémoire de la FQM qui portait quand même des

réserves par rapport à cette entente-là. Mais là j'entendais le ministre dire

que l'objectif, c'est élargir le champ d'action, d'être capable de faire de

nouvelles ententes, donc accroître le nombre d'inspecteurs, mais pourquoi, de

façon plus générale, on opte pour aller vers des ententes au lieu de renforcer

au cœur de la CPTAQ, que ce soit le nombre d'inspecteurs ou le nombre de...

tout à l'heure, on le disait, là, pas seulement la surveillance, mais pour

avoir des sanctions pécuniaires. Pourquoi opter — donc, ma première question

est générale, là — pour cet engagement avec les municipalités au lieu de le

faire au cœur de la CPTAQ?

M. Lamontagne : Honnêtement,

Mme la députée, c'est une question de levier. Tu sais, on a mille municipalités

sur le territoire. Puis, ultimement, c'est des milliers d'employés qui sont

déployés sur le territoire. Alors, à chaque fois qu'en vertu de ces nouveaux

pouvoirs la commission va pouvoir conclure une entente avec une organisation

municipale...

M. Lamontagne : ...municipale

puis faire en sorte que les yeux de cette municipalité-là soient aussi les yeux

de la Commission de protection du territoire agricole, en vertu de l'entente

qu'ils vont avoir ensemble. C'est un levier qui est exceptionnel, si on

compare... Avec l'ajout de ressources, on pourrait dire : On va rajouter

deux inspecteurs, on va... on va doubler le nombre d'inspecteurs. Entre vous et

moi, on trouverait que ce serait extraordinaire, mais on passerait de 10 à 20.

Tandis qu'avec les 1 000 municipalités qui sont sur le territoire, avec le

ministère de la Faunee qui est sur le territoire, avec tous ces gens-là... que,

dans leur mission, ils ont une mission d'inspections puis de constats de ce qui

se passe sur le territoire. Chaque fois qu'on va en avoir une, de ces

organisations-là, qui va, je veux dire, de gré à gré, prendre entente avec la

commission pour pouvoir être une extension de la commission, bien, c'est

certainement une bonne nouvelle pour le territoire, là, c'est... En termes de

levier, ça n'a aucune commune mesure avec... juste l'idée de rajouter des

ressources, là.

Mme Zaga Mendez : Une des

réserves, c'est peut-être dans l'article 22, il y a la réponse, c'est concernant

les ressources puis la rémunération. Donc, quand on développe des ententes avec

les municipalités, ce qu'on entend, parce que ça s'applique aussi dans

l'inspection environnementale, il y a déjà ce type de disposition, puis

l'impression que ça donne, puis que la municipalité nous disait, c'est qu'on a

un fardeau qui vient aussi reposer sur le peu de ressources. Vous avez dit

des... municipalités, mais là-dedans, il y a des très petites municipalités. Ce

n'est pas des municipalités qui ont toutes développé un secteur d'inspection,

et tout, mais, même à ça, c'est qu'on ajoute aux tâches déjà accomplies.

Donc, moi, je voulais savoir quand vous

parlez qu'on peut nommer adjoint des inspecteurs nécessaires, tout ce qui est

en dehors de la CPTAQ, est-ce que ça veut dire que, lors d'une entente

développée avec les municipalités, il y a aussi des dispositions pour payer les

salaires? C'était ça qui était moins clair, de payer les salaires de ces

inspecteurs -là qui se trouvent au cœur de la municipalité, qu'il y a un

transfert de ressources qui se fait pour que ce soit de façon équitable?

M. Lamontagne : Bien, je

dirais, dans un premier temps, bien souvent, des observations, des infractions

qui pourraient être constatées à la

loi sur la protection du territoire

agricole, dans bien des cas, c'est aussi des infractions aux lois municipales.

O.K. Puis, encore là, l'objectif de ce pouvoir qu'on donne à la commission de

faire ces partenariats-là, bien, pour qu'il y ait un partenariat, il faut que

ça soit bénéfique pour les deux organisations. Alors, je ne peux pas présumer,

moi, des types d'entente, qu'est-ce qui va satisfaire une municipalité pour

qu'elle accepte de collaborer avec la CPTAHQ, qu'est-ce qui va faire l'affaire

de la CPTAQ pour qu'elle accepte de collaborer avec une municipalité? Mais ce

qui est important, c'est qu'on se donne les outils de le faire et puis qu'il y

aura un bénéfice à le faire. Comment tout ça, ça va se traduire sur le terrain?

Ça appartient aux municipalités, aux différents organismes, puis à la

Commission de protection du territoire agricole.

Mme Zaga Mendez : Je

comprends qu'il va y avoir des particularités, puis ce n'est pas ici qu'on va

négocier chacune, pour les municipalités selon leurs besoins. Je veux juste

comprendre la portée de l'article, parce que, dans les commentaires, je vais le

lire là : Cet

article prévoit également que la commission peut pourvoir à

la rémunération des experts-enquêteurs et inspecteurs qui ne sont pas nommés

suivant la

loi sur la fonction publique. Donc, ça, ça veut dire qu'on est en

dehors de la

Loi sur la fonction publique. Est-ce que ceci ouvrirait la porte à

avoir une rémunération qui s'est faite, par exemple, au sein d'une

municipalité, parce que...

• (11 h 50) •

M. Lamontagne : Bien tout à

fait. Bien, l'objectif, c'est de pouvoir sous-contracter, si on veut. Ça

devient un contrat public. S'ils font une entente, qu'il y a une rémunération

avec un organisme tiers, bien là, à ce moment-là, ce n'est plus des employés de

la CPTAQ qui sont rémunérés, c'est un tiers parti qui est rémunéré, puis...

Alors, il y a aussi une entente contractuelle.

Mme Zaga Mendez : Parfait.

Mes autres questions vont être plus à l'article 23 pour les dispositions qu'on

va mettre dans l'entente, mais je voulais avoir le portrait global. Merci.

M. Lamontagne : O.K. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Députée de Westmount-Saint-Louis.

Mme Mac