(Neuf heures cinquante-cinq minutes)

Le Président (M. Provençal)

: À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant

constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des

services sociaux ouverte. Je vous souhaite la bienvenue et je demande à toutes

les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs

appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre

l'étude détaillée du projet de loi n° 10, Loi limitant le recours aux

services d'une agence de placement de personnel et à de la main-d'oeuvre

indépendante dans le secteur de la santé et des services sociaux.

Mme le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. Alors, Mme Abou-Khalil (Fabre) est remplacée par Mme Lecours

(Lotbinière-Frontenac); Mme Blouin

(Bonaventure) est remplacée par Mme Tremblay (Hull); et M. Marissal

(Rosemont) est remplacé par Mme Zaga Mendez (Verdun).

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup. Avant de débuter la

séance, j'aimerais vous informer que le secrétariat de la commission a reçu les

informations demandées à M. Patrice Lapointe, président-directeur général de

l'Association des entreprises privées de personnel soignant du Québec, lors de

l'audition du 14 mars dernier. Je tiens à souligner que ces documents-là

sont d'ordre privé. Ils ne seront pas déposés sur le Greffier. On en a fait une

copie qui a été remise aux porte-parole de chacun des partis et ces copies ont

été récupérées. C'était simplement pour consultation. Alors, je tenais à

mentionner que M. Lapointe a vraiment tenu parole, et, de notre côté, on tient

parole parce que, vu que ce sont des données sensibles, il n'y a aucune

diffusion. Ça a été simplement pour consultation de la part des représentants

de chacun des partis. Merci beaucoup.

Maintenant, lors de l'ajournement de nos travaux

du 23 mars dernier, l'article 1 du projet de loi venait d'être

adopté. M. le ministre, la parole est à vous pour l'article 2.

M. Dubé : Alors, bonjour, tout le

monde.

L'article 2, je peux vous le lire tout de suite, si vous voulez

qu'on commence. Ça va pour tout le monde? Alors, on est repartis.

Alors,

l'article 2 :

L'article 489 de cette loi est modifié par le

remplacement, dans le premier alinéa, de «ou dans tout centre médical spécialisé» par «, dans toute

résidence privée pour aînés, dans tout centre médical spécialisé, dans

toute agence de placement de personnel, dans toute maison de soins palliatifs

ou dans toute institution religieuse».

Alors, le

commentaire, c'est que l'article 2 du projet de loi modifie

l'article 489 de la loi afin de permettre aux inspecteurs du ministère de la Santé et des

Services sociaux de faire une visite d'inspection dans les résidences

privées pour aînés, les agences de placement de personnel, les maisons de soins

palliatifs et les institutions religieuses afin de vérifier l'application des

dispositions de la loi et du règlement concernant le recours aux services d'une

agence de placement du personnel et à la main-d'oeuvre indépendante. Alors, M.

le Président, je pense que c'est vraiment... cet article-là, il est sur ce

qu'on appelle le pouvoir d'enquête, puis tout à... pardon?

M. Dubé : ...d'inspection, du

pouvoir d'inspection, et, quand on regardera l'article 3, on est plus dans

le pouvoir d'enquête à ce moment-là. Merci beaucoup.

Le Président (M. Provençal)

: Y a-t-il des interventions? Oui, M.

le député de Pontiac.

M. Fortin : Oui, merci. Merci, M. le Président. Bonjour, M. le

Président. Là, je vais tenter de comprendre le...

L'article 489 précédent,

c'est pour qu'il puisse y avoir des inspections, là, pour tout manquement, par

exemple, à, bien, disons, l'application de la

loi sur la santé et les services

sociaux dans une de ces institutions-là, exact? Mais là ce que vous nous... ce

que je comprends, c'est que vous dites : La meilleure façon de savoir si

une maison de soins palliatifs, par exemple, a recours à une agence, c'est

d'envoyer un inspecteur.

Est-ce qu'il n'y a pas une meilleure façon que

d'envoyer physiquement un inspecteur qui va d'employé à employé pour

voir : Tu es-tu employé par la maison de soins palliatifs ou par une

agence? J'essaie de comprendre le point de vue derrière cet article-là.

M. Dubé : Voulez-vous commenter

là-dessus?

M. Cheang (Sokun C.) : Oui, oui, oui.

Le Président (M.

Provençal)

: Alors,

consentement pour que maître puisse donner une explication? Consentement? Vous êtes très silencieux ce matin.

Alors, pourriez-vous vous nommer, s'il vous plaît, puis votre fonction?

Cheang (Sokun C.) : Oui. Sokun Cheang,

avocat légiste au ministère de la Justice du Québec affecté au ministère de la

Santé et Services sociaux.

Pour répondre à votre

question, c'est un pouvoir d'inspection, en effet, général qui est prévu dans

la

Loi sur les services de santé et les services sociaux. Donc, le fait qu'on

amène possiblement un encadrement dans la LSSSS par rapport... pour l'appliquer

aux soins... aux maisons de soins palliatifs, aux institutions religieuses...

On prévoit ce pouvoir-là, sur la possibilité

pour les inspecteurs... pas de faire des visites, mais demander des documents

ou soumettre des plaintes. On donne ce pouvoir-là d'inspection.

Fortin : Quand vous dites «peut faire une

inspection», là, ce n'est pas nécessairement sur place, là. Elle peut

simplement appeler, demander des documents et les obtenir. C'est ça?

Cheang (Sokun C.) : Tout à fait, oui,

mais, aussi, il a... de se rendre sur place, là, en plus de... pour ce pouvoir-là, mais il ne l'applique pas de façon

automatique, là, donc, mais c'est une disposition de pouvoir

d'inspection général qui est prévue dans la loi, la LSSSS.

Fortin : Comment vous la voyez quand vous

dites que ce n'est pas quelque chose qui est fait de façon automatique, là, le processus normal que vous

entrevoyez pour savoir si une résidence pour aînés, une maison de soins

palliatifs ou d'autres ont recours à des travailleurs d'agence alors qu'ils

n'ont pas le permis explicite de circonstances exceptionnelles du ministre, là,

quel est-il?

M. Cheang (Sokun C.) : Bien, souvent, dans la pratique, dans... comme, pas par rapport...

inspection, par rapport aux inspecteurs du ministère de la Santé, c'est

suite à des plaintes. À ce moment-là, après coup, ils vont faire des

vérifications... dont jusqu'à faire la visite, mais ils peuvent déjà demander

des documents ou déjà examiner les... qu'est-ce qu'ils ont déjà comme dossiers

au sein du ministère.

M. Dubé : Peut-être

juste pour ajouter quelque chose, c'est pour ça, tantôt, j'ai dit qu'en fait

l'article 2, c'est la capacité d'entrer, tandis que l'autre, c'est la capacité

d'enquête. Puis c'est pour ça que ta question est bonne, parce que ça donne à

l'inspecteur le droit de dire : Moi, je peux rentrer dans la RPA

maintenant puis aller voir, justement, les employés, s'il y a eu une plainte,

alors que, tantôt, quand on fera 3, ça, c'est plus sur le pouvoir d'enquête.

M. Fortin : Mais,

pour entrer, comme... c'est marqué, comme le ministre le souligne, là, pénétrer

dans le... dans tout lieu où elle a

raison de croire. Il faut qu'elle ait raison de croire. Un inspecteur ne peut

pas juste, sans plainte, sans aucune raison valable de croire qu'il y a

recours à une agence, dire : toc, toc, toc, moi, j'arrive, je viens

inspecter.

Cheang (Sokun C.) : Non. Par rapport... le

pouvoir d'inspection générale, ça... peut aussi aller faire des vérifications.

Ils peuvent faire... comme pour les RPA, ils ont déjà fait des blitz

d'inspection, ils ont ce pouvoir-là. C'est

le pouvoir d'enquête que, là, il faut qu'il y ait des motifs raisonnables de

croire, parce que le pouvoir d'enquête, c'est pour appliquer une infraction ou une disposition pénale, mais le

pouvoir d'inspection, c'est vraiment général, c'est pour vérifier

l'application. C'est suite à des plaintes ou il peut même aussi... suite à un

blitz d'inspections, on va faire des vérifications pour s'assurer que la loi

est bien appliquée.

M. Fortin : Non,

je comprends. J'aurais dû lire le reste de la phrase : «...pénétrer dans

tout lieu où elle a raison de croire que des opérations pour lesquelles

un permis est exigé...» Donc, ce n'est pas nécessairement qu'il se passe

quelque chose d'anormal, juste, elle a besoin d'un permis. Pour pouvoir

exceptionnel d'avoir recours à une agence, elle peut être inspectée. D'accord,

ça me va.

Le Président (M.

Provençal)

: Y a-t-il

d'autres interventions? Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons

procéder à la mise aux voix de l'article 2 du projet de loi n° 10.

Fortin :

Par appel nominal, M. le

Président.

Le Président (M.

Provençal)

: Par

rappel nominal, oui...

Secrétaire : Oui. Alors, pour, contre et abstention. M. Dubé

(La Prairie)?

La Secrétaire :

Mme Tremblay (Hull)?

La Secrétaire : Mme Poulet

(Laporte)?

La Secrétaire : M. Chassin

(Saint-Jérôme)?

La Secrétaire : Mme Dorismond

(Marie-Victorin)?

La Secrétaire : M. Fortin

(Pontiac)?

La Secrétaire : Et Mme Zaga

Mendez (Verdun)?

La Secrétaire : Et M. Provençal

(Beauce-Nord)?

Président (M. Provençal)

: Abstention.

L'article 2 du projet de loi n° 10 est adopté à la majorité.

Article 3. M. le ministre, lecture

et commentaires, s'il vous plaît.

M. Dubé : Avec plaisir.

L'article

3 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 489.2, du

suivant :

«Une personne

autorisée par écrit par le ministre peut effectuer une enquête sur toute

matière relative à l'application des dispositions du

titre III de la

partie II.»

Alors, le commentaire, c'est :

L'article 489.2.1 de la loi octroie le pouvoir au ministre de la Santé

d'autoriser une personne à enquêter sur

toute matière relative à l'application des dispositions de la loi et du

règlement concernant le recours aux services d'une agence de placement

du personnel et à de la main-d'oeuvre indépendante.

Le Président (M. Provençal)

: Merci. Oui... Mme la députée de

Verdun, Excusez-moi.

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le

Président.

Le Président (M. Provençal)

: La semaine commence.

Mme Zaga Mendez : Oui, on commence

la semaine, mais je vais commencer, déjà, l'article 3, par déposer un

amendement pour un petit changement. Je l'ai... Est-ce qu'il est déposé sur

Greffier puis je peux le présenter? Alors, l'amendement demanderait un

changement de «une personne autorisée par écrit». On garderait le reste, mais

on changerait «une personne autorisée» par «un vérificateur», et je m'explique,

on... Oui?

Le Président (M. Provençal)

: Mais pour vous permettre de déposer

l'amendement pour qu'on puisse, après, en discuter, je vais suspendre

temporairement. Puis, pendant que vous allez le transmettre, vous pouvez quand

même en profiter pour expliquer quel va être le changement que vous allez

demander à votre amendement. On le répétera devant la caméra.

Alors, suspension s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 10 h 05)

Le Président (M. Provençal)

: Nous reprenons nos travaux. J'invite

la députée de Verdun à nous présenter son amendement à l'article 3 du

projet de loi n° 10 et à nous en expliquer le

contenu.

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le

Président. Bon, l'amendement que je présente demande de remplacer, dans

l'article 3 du projet de loi, insérant 489.2.1 de la

Loi sur les services

de la santé et les services sociaux, le terme «personne» par «vérificateur».

Donc, on

lirait «un vérificateur autorisé par écrit» et l'article, tel qu'il suit... Alors,

la raison de ce changement, de cet amendement, c'est qu'on veut, bien

sûr, avoir un processus d'enquête sur tous les établissements dont on vient de voter, mais on veut que le processus soit fait par

une personne qui a une indépendance puis aussi un sens de la neutralité,

d'où l'utilisation du mot «vérificateur».

Donc,

le vérificateur... Je crois que le ministre connaît bien l'objectif d'avoir

aussi une profession qui est gérée par

un code de déontologie et qui nous permettrait d'avoir des vérifications en

bonne et due forme, que ce soit, comme je disais tantôt, de façon

indépendante et neutre. C'était une des demandes aussi qui a été faite pendant

les auditions et qui nous permettrait d'avoir une reddition de comptes et une

enquête beaucoup plus précise. Voilà.

M. Dubé : M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Dubé : Bien,

peut-être que je vous demanderais de commenter, parce que, pour moi, je pense

que la définition dans... Mais je comprends ce que vous voulez dire, je

comprends votre objectif, mais je voudrais m'assurer qu'on ne limite pas le nombre de... le type de personnes,

alors qu'une personne, de la façon dont il est écrit... Mais allez-y

donc... ce que vous m'expliquiez, là.

M. Cheang (Sokun C.) :

Sokun. Oui.

M. Dubé : Oui, Sokun. Excuse-moi.

M. Cheang (Sokun C.) : ...dans le corpus législatif, l'expression qu'on utilise,

si une personne est autorisée par le

ministre pour faire une enquête, donc, c'est un «enquêteur». Ça peut être après

coup... selon le besoin, ça peut être un vérificateur qui va être

désigné comme enquêteur, mais, dans le fonctionnement, vous avez un inspecteur

et un enquêteur. Un enquêteur, c'est l'étape où on va, à ce moment-là, faire

des enquêtes en vue d'appliquer une infraction pénale. Donc, c'est usuel

d'utiliser les mots «une personne autorisée par écrit par le ministre pour

enquêter».

Mme Zaga

Mendez : Puis, dans ce cas-là, est-ce... comment on évite

les conflits d'intérêts? Est-ce que, quand on parle... parce que...

M. Dubé : Je n'ai pas compris,

les conflits quoi?

Mme Zaga Mendez : Les conflits

d'intérêts. Quand on dit : On nomme une personne, pour moi, ce n'est pas clair, le fait que... cette personne-là, est-ce qu'elle

est à l'intérieur, par exemple, du ministère de la Santé, est-ce que

c'est une tierce personne? Je veux juste mieux comprendre pour éviter les

conflits d'intérêts.

M. Cheang (Sokun C.) : Comme il est mentionné, c'est une personne autorisée. Donc,

c'est une autorisation qui est donnée par le ministre à cette personne qui va

être nommée enquêteur. Donc, souvent, c'est du personnel du ministère. Comme,

au ministère de la Santé et des Services sociaux, il y a la Direction de

l'inspection et des enquêtes et il y a

aussi... et, à ce moment-là, il y a des gens qui sont nommés enquêteurs. Donc,

c'est ça qui fait qu'il y a quand même une question de transparence.

Le Président (M. Provençal)

: Est-ce qu'on peut dire que c'est un

pouvoir par délégation écrite?

M. Cheang (Sokun C.) : C'est un pouvoir de nomination, et ça, c'est un pouvoir qui

est prévu à... bien là, qu'on prévoit à 489.2.1, qui fait en sorte que la

personne a...

M. Dubé : Mais

je pense que la question de la députée, c'est de s'assurer que c'est une

personne indépendante. Je pense.

Le Président (M. Provençal)

: C'est ça.

M. Dubé : C'est ça. Et là je

comprends bien et je pense qu'un enquêteur, O.K., donc la personne qui est

nommée par le ministre pour faire une enquête, doit être indépendant. Alors, il

y a des fois que ça peut être... on est obligé d'aller à l'externe pour avoir

une personne indépendante, mais ça reste quand même une décision du ministre ou

du ministère, là. Parce qu'on en fait pas mal, d'enquêtes dans les CHSLD, par

exemple, pour la maltraitance, puis des choses comme ça.

Donc, ce que... je vous rassurerais, c'est que

ça reste quand même la décision du ministère de s'assurer que la personne menée

pour une enquête est indépendante, mais ça, ça va de soi, je vous dirais. Je

comprends votre objectif, mais je voudrais vous rassurer que c'est la

responsabilité du ministère de s'assurer que la personne est indépendante.

Mme Zaga Mendez : Je sens qu'on

partage le même objectif, en termes d'indépendance, en absence de conflit

d'intérêts, de...

Dubé : C'est plus fort qu'un vérificateur. C'est ça que

je vous dis, un vérificateur, lui... Puis moi, j'en suis un, là, quand

j'étais très jeune, j'ai été vérificateur. C'est des pouvoirs qui sont moins

grands qu'un enquêteur. Alors donc, je pense qu'on a avantage à garder la

terminologie qui est là, selon ce qui est recommandé par le juriste.

M. Cheang

(Sokun C.) : Je peux ajouter aussi, par rapport...

M. Cheang (Sokun C.) : Ici, on parle plus large que... parce que le vérificateur,

en principe, c'est au niveau de la comptabilité, la gestion, tout ça, et c'est

ce pouvoir, vraiment, d'enquête général. Comme je dis, s'ils ont besoin d'un

enquêteur plus spécifique, on va s'assurer, à ce moment-là, que la personne

soit un comptable agréé, qu'il soit un vérificateur. C'est dans ce sens-là aussi.

Et, par rapport à la question d'indépendance, il

ne faut pas oublier non plus que les enquêteurs sont nommés en vertu de la Loi

sur la fonction publique. Ils ont quand même toutes les dispositions par

rapport à l'éthique et... qui vont s'appliquer à cette personne-là.

Le Président (M. Provençal)

: Oui, allez-y, Mme la députée.

Mme Zaga Mendez : Je pense qu'on

peut se faire confiance, puis je fais confiance, aujourd'hui, au ministre, mais

il n'y a rien qui nous garantit, par exemple, cette loi-là, dès qu'il y a un

changement de gouvernement... On aimerait que ce soit un peu dans l'esprit de

cet article-là... de l'indépendance, parce que, dès qu'on le lit, on parle

juste d'une personne autorisée par écrit. Nous, on proposerait de changer par

«vérificateur».

Je comprends

les raisons, dans le vocabulaire plus juriste, là, mais est-ce que c'est possible

que... Est-ce que le ministre aurait

une proposition pour que ce soit inscrit dans l'article, ce sens-là

d'indépendance puis des tierces personnes?

M. Dubé : C'est parce que je vous

avoue que je ne sais pas ce que je dis... parce qu'en fin de compte c'est notre travail de nommer une personne indépendante.

Je comprends très bien ce que vous dites. Par exemple, la plupart du temps, ça va être des enquêteurs du ministère.

Alors, s'ils ont été nommés comme enquêteurs, on s'assure qu'ils vont

être capables de donner une enquête

indépendante. Vous me suivez? Ça fait que c'est comme... je ne sais pas, là,

moi, je ne suis pas un légiste, mais

c'est un peu redondant d'avoir à dire que la personne qui est nommée devrait

être indépendante, parce qu'elle l'est de facto, et si, pour x raison,

elle ne l'était pas, bien, il va falloir se justifier d'avoir, peut-être, un

enquêteur externe, mais, en tout cas...

M. Cheang (Sokun C.) : ...tout à fait le point de vue du ministre. La même chose

par rapport aux inspecteurs aussi, on va s'assurer qu'ils soient indépendants.

Puis, en principe, lorsque tu es un inspecteur ou un enquêteur du ministre de

la Santé, c'est implicite, là, par rapport à son indépendance, par rapport à ce

qu'il n'y ait pas d'apparence de conflit d'intérêts. Le cas échéant, on va, à

ce moment-là, désigner une autre personne, à

titre d'enquêteur, parce qu'il y a quand même une direction, il y a

plusieurs enquêteurs et inspecteurs qui vont former... qui forment cette

équipe-là pour faire des vérifications.

Le Président (M. Provençal)

: Mme la députée.

Mme Zaga Mendez : Je vais passer...

Mon collègue a d'autres questions.

Fortin : Bien, peut-être que ça peut s'inscrire soit dans

l'amendement ou dans l'article principal, mais j'aimerais ça qu'on nous explique le processus pour

déclencher une enquête. On parle qu'il peut y avoir une enquête, une

personne autorisée peut déclencher une enquête. J'aimerais ça qu'on nous dise à

quel moment on déclenche une enquête.

M. Cheang (Sokun C.) : Comme j'ai fait tantôt... il y a une distinction entre

inspection et enquête. Donc, une personne pourrait avoir... pourrait porter le

même

titre au ministère de la Santé, inspecteur et enquêteur. Inspection, c'est

juste pour s'assurer que vous avez bien lu et vérifier l'application de la loi.

Donc, il n'est pas en mode, là... en vue

d'appliquer une infraction pénale, mais dès qu'il sent qu'il y a des motifs raisonnables

de croire qu'il y a une infraction pénale, à ce moment-là, il va passer

en mode enquête. Il doit aviser... il doit, à ce moment, aviser la personne,

l'établissement, tout ça, qu'il est en mode enquête. C'est ça, la distinction.

M. Fortin : Et c'est à lui, c'est à cette personne-là...

L'inspecteur-enquêteur, là, il n'a pas à demander une autorisation à qui que ce

soit, là. Lui-même, de son propre... de son plein gré, il peut dire : J'ai

motif raisonnable de déclencher une enquête, je passe de mode inspection à mode

enquête.

M. Cheang (Sokun C.) : Exactement ça, ou, si c'est des personnes distinctes, si une

personne a juste un pouvoir d'inspection, à ce moment-là, ils vont mettre fin à

son dossier d'inspection ou ils vont le référer, à ce moment-là, à son collègue

qui est enquêteur, qui va entamer le processus. Et, à ce moment-là, il y a les

pouvoirs prévus au Code de procédure pénale, tu sais, pour aller chercher un

mandat, pour aller faire une saisie, pour faire... C'est plutôt ça, parce que,

là, il est en mode vraiment enquête.

M. Fortin : Est-ce que... Question qui, dans l'ensemble du réseau de la

santé, revient régulièrement, là, mais avez-vous assez de monde pour faire ça?

Êtes-vous en pénurie d'inspecteurs, au ministère de la Santé? Est-ce que vous

avez les effectifs nécessaires?

M. Dubé : ...M.

le député, c'est sûr qu'il n'y en a pas assez. Quand je regarde, là, le nombre

de CHSLD, de CHSLD privés, de RPA, c'est sûr qu'il n'y a pas assez de

monde. On en a déjà rajouté, je pense, une vingtaine l'an dernier.

Fortin : Sur combien? Ça représente quoi,

une vingtaine?

M. Dubé : Bien, ça représente... sur, peut-être, une

cinquantaine d'inspecteurs. C'est beaucoup, en proportion, mais c'est... Puis surtout, avec ce qui est arrivé,

avec la pandémie, ce qui est important, c'est de voir les mesures de PCI,

là, de protection, de contrôle des infections, tous les... en tout cas,

différentes mesures. Et là on est en train de rajouter des inspecteurs pour la

maltraitance, parce que ça aussi, c'est important.

Donc, si vous me

demandez si on en a assez, la réponse, c'est non, mais il y en a qui sont en

formation, donc je pense qu'on va... je

comprends la préoccupation, mais, en même temps, je pense qu'on est dans la

bonne direction pour ça.

M. Fortin : Oui,

bien, il faut se donner le pouvoir, là, ça, on va s'entendre là-dessus, tu

sais, mais effectivement, quand il y a d'autres enjeux, comme la

maltraitance puis des enjeux qui sont plus... bien, effectivement, là, qui

traitent directement de services qu'on donne, on va... j'espère que les

priorités du ministère vont être centrées là-dessus plutôt que sur d'autres

choses, là.

Le Président (M.

Provençal)

: Mme la

députée.

Mme Zaga

Mendez : Je suis satisfaite de l'échange puis de la réponse. Je

comprends mieux la terminologie. Vous comprenez bien l'esprit dans lequel on a

déposé cet amendement-là, alors je vais retirer l'amendement pour qu'on puisse... Je me rends compte, j'ai eu la

réponse à notre question, puis, peut-être, la terminologie qui est déjà

sur place répondrait à la demande. Donc, je réitère, indépendance, absence de

conflit d'intérêts.

Puis rapidement,

parce que... Là, vous l'avez expliqué, le rôle de l'inspecteur et comment une

inspection peut amener une enquête. On veut

surtout éviter le fait que les administrateurs au coeur, par exemple, d'un

établissement ou de... relié avec le

CIUSSS, ça repose sur une responsabilité qui est double. Donc, il y aurait là

un enjeu, en termes d'indépendance, mais je pense que le ministre est

d'accord...

Mme Zaga

Mendez : Parfait. Alors, nous allons retirer l'amendement pour pouvoir

continuer.

Le Président (M.

Provençal)

: Alors,

tout le monde est d'accord pour le retrait? Merci. Ce qui veut dire que nous

revenons à l'article 3. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur

l'article 3? M. le député de Pontiac.

Fortin : Tu sais, bon, une enquête comme

ça, là, ça peut prendre combien de temps? C'est quoi, le... Normalement, là,

dans les enquêtes qui sont menées par ces inspecteurs-enquêteurs là ou ces

enquêteurs-là, ça peut prendre combien de temps, compléter ça?

M. Dubé : Est-ce

qu'on parle d'une inspection ou d'une enquête?

Fortin : J'imagine qu'on parle d'une

enquête, là. Une inspection, c'est plus rapide, j'imagine.

M. Dubé : O.K.

Pas une inspection, parce que l'inspection, il y en a beaucoup. On essaie de

faire au moins... Avant, il y en avait une aux trois ans, ce qui n'était pas

assez. Ça fait que des inspections, on essaie de ramener ça aux deux ans puis,

idéalement, annuellement, mais pour ce qui est d'une enquête, ça peut être

beaucoup plus long. Ça peut être un mois, deux mois avant d'avoir... mais ce

qu'on essaie de faire, c'est, rapidement, avec nos bons enquêteurs, là, ceux qui

ont l'expérience, c'est de nous faire un rapport préliminaire après une

semaine.

Ça fait qu'on a...

Puis on en a des très bons, maintenant, là, qui nous viennent après une

semaine, 10 jours, puis ils disent : Regarde, en gros, là, voici ce

que j'ai vu, puis ça vaut la peine de pousser plus loin. Il va y avoir un

rapport officiel plus tard, où, là, on peut même décider qu'on demande le DPCP.

Tu sais, ça dépend beaucoup de... mais je te dirais qu'en moyenne c'est un à

deux mois, mais avec un rapport préliminaire très tôt.

Fortin : ...je pense que vous faites

référence au DPCP, là, mais vous pouvez demander au DPCP après un rapport

préliminaire, vous n'êtes pas obligé d'attendre le rapport complet?

M. Dubé : Non,

parce que, si on voit qu'il y a matière à enquête importante, mais de la

part... qu'il y aurait soit des... tu sais, un cas où on dirait : Je pense

que ça vaut... Parce qu'on ne peut pas demander aux coroners, il faut que ce

soit le... il faut que ce soient eux qui le demandent, mais ce que je dis,

c'est qu'habituellement, dans un rapport... une enquête préliminaire, on est

capable, des fois, de décider que ça vaut la peine d'aller plus rapidement.

Fortin : Ou d'arrêter puis de passer à

d'autres choses.

Dubé : Bien, de finir son rapport, parce que c'est souvent ça... On a

dit : Si ça justifiait une enquête, puis peut-être que les faits étaient

erronés ou, peu importe, bien, complétez votre rapport, mais je te dirais qu'en

moyenne les rapports, même les plus difficiles, ont peut-être été trois mois,

mais on a toujours des rapports préliminaires.

M. Cheang (Sokun C.) : Juste pour ajouter... en faire part, ça dépend aussi du domaine dans

lequel l'inspection... par rapport au tabac, par rapport au cannabis, il

y a des infractions que c'est plus facile d'aller chercher la preuve, donc ça peut se faire rapidement, puis il y a un

modus operandi qui se met en place. Dans des dossiers plus complexes et...

là, ça peut prendre plus de temps. Par rapport à la santé publique, par rapport

à la maltraitance, c'est plus difficile, aller

chercher la preuve, là, c'est ça qui est... mais, en cannabis, en matière de

tabagie, tout ça, ça peut aller rapidement. Il y a déjà une façon de

fonctionner par rapport à... le fait qu'il y a des mineurs, des infractions par

rapport aux mineurs qui achètent du tabac dans des dépanneurs, là, ça se fait

très...

Fortin : Quand vous regardez les... quand

vous envisagez ce que pourrait être une enquête, par rapport à l'utilisation de

la main-d'oeuvre indépendante, j'imagine que ce n'est pas nécessairement une

des enquêtes les plus complexes, là. Ça me semble quelque chose d'assez factuel

et simple à vérifier, en théorie.

M. Dubé : Tu

veux savoir si les permis sont là, est-ce que les employés respectent... est-ce

que l'employeur de l'agence a respecté les engagements qu'il a pris. Puis c'est

pour ça que, des fois, il faut aller sur place. C'est pour ça qu'on dit :

Est-ce qu'il y a le pouvoir d'inspection puis il y a le pouvoir d'aller sur

place aussi? Alors, voilà.

Fortin : O.K. Ça me va, M. le Président.

Le Président (M.

Provençal)

: Pas

d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons

procéder à la mise aux voix de l'article 3.

Fortin :

Par appel nominal.

Le Président (M.

Provençal)

: Oui, M.

le député. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

Secrétaire : Oui. Alors, M. Dubé (La Prairie)?

La Secrétaire :

Mme Tremblay (Hull)?

La Secrétaire :

Mme Poulet (Laporte)?

La Secrétaire :

M. Chassin (Saint-Jérôme)?

La Secrétaire :

Mme Dorismond (Marie-Victorin)?

La Secrétaire :

M. Fortin (Pontiac)?

La Secrétaire :

Mme Zaga Mendez (Verdun)?

Mme Zaga

Mendez : Pour.

La Secrétaire :

M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M.

Provençal)

: Abstention.

L'article 3 du projet de loi n° 10 est adopté à la majorité. M. le

ministre, je vais vous inviter à lire l'article 4. Et je sais que vous

avez un... vous aurez un amendement à l'article 4.

M. Dubé : C'est

un amendement de concordance, mais l'article...

Le Président (M. Provençal)

: Exact.

M. Dubé : O.K.

Alors, pour l'article 4, ça va très bien :

4. Cette loi est modifiée par l'insertion, après

l'article 531.0.1, du suivant :

«531.0.2. Quiconque contrevient à une

disposition d'un règlement dont la violation constitue une infraction en vertu du paragraphe 6° du deuxième alinéa

de l'article 338.2 est passible d'une amende de 1 000 $ à

25 000 $, dans le cas d'une personne physique, et de

3 000 $ à 75 000 $ dans les autres cas.

En cas de récidive,

ces montants sont portés au double.

«Sur demande

du poursuivant, le juge peut imposer au contrevenant, en outre de toute autre

peine, une amende additionnelle d'un

montant équivalent à tout montant excédentaire que ce dernier a obtenu en

raison de la commission de l'infraction,

et ce, même si l'amende maximale lui a été imposée. Le juge qui n'impose pas

cette amende additionnelle doit motiver sa décision.

«Lorsqu'une infraction visée par le premier

alinéa se poursuit durant plus d'un jour, elle constitue une infraction

distincte pour chaque jour durant lequel elle se poursuit.»

Alors, le

commentaire : Le premier alinéa du nouvel

article 531.0.2 de la loi prévoit

les montants des amendes pour une

infraction à une disposition d'un règlement du gouvernement pris en vertu de

l'article 338.2 de la loi.

Le deuxième alinéa permet d'ajouter à la peine

le montant excédentaire que le contrevenant a obtenu en raison de la commission

de l'infraction.

Enfin, le dernier alinéa prévoit que l'on

considère qu'une infraction distincte est commise chaque jour ou même... où une

même infraction se poursuit.

Le Président (M. Provençal)

: Vous allez faire votre amendement,

puis on revient après ça, madame, parce que la façon de procéder... le ministre

lit son article, lit son amendement. Par la suite, je suspendrai parce que vous

avez des choses à partager.

Et je vous informe immédiatement que, compte

tenu qu'il y a trois alinéas dans l'article 4, on prendra le temps de bien expliquer chacun des alinéas par la

suite. Ça va? Alors, M. le ministre, vous allez lire votre amendement,

s'il vous plaît.

M. Dubé : Alors, l'amendement pour

l'article 4 :

L'article 4 du projet de loi est modifié

par le remplacement de «531.0.1» et «531.0.2.» par, respectivement, «531.3» et

«531.4.».

Le commentaire, c'est que cet amendement propose

une modification de concordance. Il a pour but de tenir compte d'une

disposition du projet de loi n° 3, la

Loi sur les renseignements de santé

et de services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives, ayant

introduit un nouvel

article 531.0.2 à la

Loi sur les services de santé et

les services sociaux pour prévoir certaines amendes à une infraction. L'étude

détaillée de ce projet de loi a été complétée le 15 mars dernier.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, à la demande de la députée...

Oui, Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Je vous

demanderais une suspension des travaux.

Le Président (M. Provençal)

: Oui, on va suspendre et, lorsqu'on

reprendra nos travaux, on devra traiter en premier

lieu l'amendement de M. le ministre et, par la suite, s'il y a d'autres

amendements qui sont déposés ou sous-amendements, on les traitera. Ça

vous va?

Alors, madame... suspension, s'il vous plaît, à

la demande de la députée de Verdun.

(Suspension de la séance à 10 h 27)

Le Président (M. Provençal)

: Nous reprenons nos travaux. Après

discussion avec la députée de Verdun, il a été convenu que, dans un premier

temps, nous allons traiter l'amendement de M. le ministre. Dans un deuxième

temps, nous allons traiter l'article 4 amendé en regardant alinéa par

alinéa. Une fois que tout l'article 4 sera adopté, nous reviendrons à une

proposition pour un 3.1 qui introduit un nouvel

article de la part de la

députée de Verdun, et, par la suite, elle aura encore la parole pour introduire

un 4.1.

Alors, sur ce, y a-t-il des commentaires ou des

interventions concernant l'amendement?

M. Fortin : Je veux juste comprendre. Sur le processus, là, la députée

de Verdun veut introduire un 3.1, donc quelque chose qui viendrait avant

l'article 4?

Le Président (M. Provençal)

: Oui, mais on a tout fait la

vérification, puis il n'y a pas... il n'y aura pas de problème, M. le député de

Pontiac.

M. Fortin : O.K. Ça me va. O.K. Sur l'amendement de concordance du

ministre, je n'ai pas d'intervention en particulier.

Le Président (M. Provençal)

: Ça va? Donc, s'il n'y a

pas d'intervention, on serait prêts à adopter l'amendement.

Fortin : Par appel nominal, M. le

Président.

Le Président (M.

Provençal)

: Oui.

Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Dubé (La Prairie)?

Secrétaire : Mme Tremblay (Hull)?

La Secrétaire :

Mme Poulet (Laporte)?

Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

Secrétaire : Mme Dorismond (Marie-Victorin)?

Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

Secrétaire : Mme Zaga Mendez (Verdun)?

Mme Zaga

Mendez : Pour.

Secrétaire : Et M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M.

Provençal)

: Abstention.

L'amendement à l'article 4 du projet de loi n° 10 est adopté.

Maintenant, nous revenons à l'article 4 amendé, et je veux savoir si... Y

a-t-il des interventions sur le premier alinéa? Puisqu'on va y aller alinéa par

alinéa pour être sûr d'avoir une bonne compréhension mutuelle.

M. Fortin : O.K.

Donc là, pour... justement, pour notre compréhension mutuelle, là, quand vous

parlez d'alinéas, là, vous parlez des trois paragraphes, là, dans le

texte...

Le Président (M.

Provençal)

: Exact.

Fortin : O.K. C'est bon.

Le Président (M.

Provençal)

: Donc, je

commence par le premier paragraphe.

Fortin : Ça fait huit ans que je suis ici,

je ne suis pas capable de m'habituer aux alinéas, aux paragraphes puis aux...

en tout cas... O.K.

Le Président (M.

Provençal)

: Moi,

c'est ma secrétaire qui me donne le bon vocabulaire.

Fortin : Alors, dans ce cas-ci, là, le

ministre nous dit : Pour une personne physique, il y aurait une amende de

1 000 à 25 000 $. Alors, O.K., je vais commencer par ça. Quelle

personne physique est assujettie à ces amendes-là? Dans quel cas on parle d'une

personne physique qui est en contravention?

M. Dubé : Bien,

une personne physique, par opposition à une personne morale... O.K., on

s'entend, ça peut être un individu, sauf que,

la façon dont est écrite la loi, là, le projet de loi, ici, on parle de

quiconque. Alors, le quiconque va

être défini par règlement. Alors, c'est là que... c'est là qu'on se garde cette

flexibilité-là, parce que tu auras, des fois, des situations qui ne sont pas pareilles dans une RPA versus... Mais

peut-être que je peux... je vais vous laisser répondre, mais l'objectif,

c'est de définir plus tard les différentes personnes et comment ce serait

applicable.

M. Cheang (Sokun C.) : Je peux compléter?

Cheang (Sokun C.) : Bon, une personne

physique, ça peut être la main-d'oeuvre indépendante, qui est la personne qui, directement, offre les services à un

organisme du secteur de la santé et services sociaux, qui ne passe pas...

M. Dubé : ...personne

physique, on parle...

Cheang (Sokun C.) : ...la personne

physique, c'est ça. Ça pourrait être... c'est la personne qui a fourni les services directement à un établissement ou un

organisme de santé, services sociaux. Et là ça va dépendre qu'est-ce qui

va être prévu dans les règlements. Comme

c'est bien indiqué... les «dispositions d'un règlement dont la violation

constitue une infraction»... Donc, si on

impose une obligation... une personne physique, dans le règlement, à ce

moment-là, c'est possible que cet

engagement, cette obligation-là génère un constat d'infraction, une... parce

qu'ici c'est identifié comme tel. Puis pour, c'est ça, personne

physique, comme je vous dis, comme on a déjà discuté par rapport à la

définition que qu'est-ce que... qu'est-ce que la main-d'oeuvre indépendante par

rapport à une agence de placement du personnel, donc, la personne physique, ça

peut être la personne qui est le travailleur autonome. Tu sais, ça peut être ça

aussi, là, qui est une personne physique, là, qui fournit les services à un

établissement.

Fortin : Avez-vous déjà nagé dans le lac

Saint-Jean?

Cheang (Sokun C.) : Comment?

M. Fortin : J'ai l'impression qu'on est en train de nager dans... Avez-vous déjà vu

la traversée du lac Saint-Jean?

M. Dubé : Oui,

mais je ne l'ai jamais fait moi-même, là.

Fortin : Non, mais je vous comprends, vous

êtes, disons, assez sain d'esprit pour ne pas vous embarquer dans une aventure

comme celle-là, là. Moi, je regardais ces gens-là puis je ne comprenais pas

pourquoi ils voulaient faire ça, mais j'avais l'impression, là, qu'ils

nageaient dans une direction puis là il y avait des vagues assez hautes sur le

lac Saint-Jean. Puis là j'ai l'impression, là, qu'on est en train de nager dans

le lac Saint-Jean avec des vagues immenses qui font en sorte qu'on perd nos

repères puis on approche probablement de l'heure de la journée, là, où ils sont

à la veille d'arrêter la course, parce qu'il va commencer à faire sombre, puis

qu'on ne voit plus rien.

Parce que je ne le

sais pas où vous voulez vous en aller avec ça. J'ai l'impression qu'on nage à

l'aveugle. On ne sait pas où on s'en va. Là, vous nous dites : Bien,

peut-être, il pourrait y avoir des personnes physiques qui pourraient... donc,

des individus qui pourraient être assujettis au règlement, peut-être que le

règlement pourrait être assujetti, je ne sais pas, moi, uniquement... ou

peut-être qu'il pourrait être assujetti aux agences, peut-être qu'il pourrait être assujetti aux RPA, peut-être que

c'est eux qui pourraient payer les amendes. J'ai de la misère à

comprendre qui vous voulez qui soit imputable de par des amendes.

Puis là l'explication

que le légiste vient de nous donner, qui est techniquement sans reproche, comme

toujours... mais il nous dit, essentiellement : Bien, ça se pourrait que

la main-d'oeuvre indépendante, par exemple, un pharmacien, là, qui se fait

appeler par le CISSS de la Mauricie, lui, il soit... ait à payer une amende

parce que le CISSS n'a pas demandé l'autorisation au préalable pour avoir une

main-d'oeuvre indépendante.

J'aimerais

ça... C'est pour ça, là, dans ce projet de loi là qu'il y a bien du monde qui

se sont dit : On aimerait ça être capable de ne pas tout le temps

procéder par règlement. On aimerait ça être capable de le comprendre où est-ce

que... qu'est-ce que vous voulez faire. Puis, sur le bout des différentes... on

va y revenir à l'article 5, mais, sur le bout des différentes régions, puis de

l'application, puis le moment, bien, le ministre nous a donné certaines grandes

lignes, mais là j'ai l'impression de nager dans le lac Saint-Jean, puis qu'il

commence à faire sombre, puis je ne sais plus dans quelle direction on s'en va,

Ça fait que

donnez-moi, là... M. le ministre, peut-être vous pouvez nous clarifier ça, là.

Dans votre tête à vous, là, à quel moment une personne physique recevrait une

amende?

M. Dubé : Bien,

une personne physique qui contrevient au règlement qu'on va avoir mis en

place... Bien, premièrement, on a été très

clair... En tout cas, là, je ne suis pas sûr que j'apprécie votre comparaison

du lac Saint-Jean, je vais...

Fortin : Bien, moi, je me sens comme ça.

Peut-être que vous ne le sentez pas comme ça, mais moi, j'ai l'impression qu'on

nage à l'aveugle.

M. Dubé : Non, non, c'est correct. C'est correct. Je vais

essayer de... je vais essayer de vous ramener à la rive.

Fortin : ...ou lancez-moi une bouée ou

quelque chose.

M. Dubé : O.K.

Je pense qu'on a montré beaucoup de bonne foi d'aller, dans l'article 5,

qu'on verra plus tard, là, où on a dit qu'on donnait des grands paramètres des

règlements... Je pense qu'on est allé plus loin que ce qui était initialement prévu, mais là ce qu'on dit,

c'est que quiconque... «Quiconque», c'est assez large, ça, c'est assez

large, c'est... «Quiconque», c'est toute personne qui contrevient à la loi ou

au règlement.

Alors

donc, moi, je... Est-ce que, dans des cas de personnes physiques... C'est assez

facile à voir, parce qu'une personne physique c'est une personne qui

vient faire de la main-d'oeuvre indépendante puis qui dit : Moi, je n'ai

pas respecté la loi.

Tantôt, on

parlait... parce que c'est assez complexe. Puis je vous donne l'exemple, il

y a des travailleurs autonomes qui viennent seuls, qui n'ont... qui ne

sont pas sous le couvert d'une agence, mais il y en a beaucoup qui sont sous le couvert d'une agence. On a rencontré,

là, M. Lapointe, l'autre fois. Ça, c'est une personne morale, parce

que c'est l'entreprise qu'on engage.

M. Fortin : On s'entend là-dessus.

M. Dubé : Alors, je veux juste

comprendre où est votre... Parce que je pense que, dans le cas des personnes

morales, comme les agences, ça va être assez facile à cerner. Je veux juste

comprendre pourquoi vous avez une interrogation pour la personne physique.

C'est ça, je veux comprendre, puis peut-être que ça nous...

Fortin : Mais la personne physique, dans votre définition à

vous, là, ce serait une main-d'oeuvre indépendante qui, elle, viendrait

remplir une demande d'un CISSS, un CIUSSS, une maison de soins palliatifs, une RPA, n'importe qui, là. Ce serait ça, le... La personne physique serait celle-là, ne

serait pas, par exemple, le gestionnaire d'une RPA. Ce serait...

M. Dubé : Non. Bien, c'est... Je

vais juste répondre. C'est que, de la façon dont c'est écrit en ce moment, bon,

on va se démêler, on l'a mis tellement large qu'à l'extrême, puis je le dis

bien, là, je le dis sur les ondes, là, à l'extrême,

ça pourrait être un P.D.G, mais il y a... Ça pourrait être le P.D.G., parce que

c'en est une, personne physique, un P.D.G. On est d'accord? Mais ce

n'est pas l'objectif. Je l'ai déjà dit, d'ailleurs, quand on était en

commission parlementaire, que ce n'est pas l'objectif.

Il y a d'autres façons de... bien, d'exprimer

notre désaccord avec un P.D.G. qui ne respecterait pas la loi. C'est dans nos

us et coutumes de faire autrement. Ça peut être un congédiement, ça peut être

toutes sortes de choses. Et c'est pour ça

que je dis «à l'extrême», je ne veux pas m'empêcher ce droit-là si jamais

la personne physique... dont vous questionnez la pertinence, si c'était

un P.D.G, mais ce n'est pas l'objectif. L'objectif, c'est d'avoir la

possibilité de donner une pénalité à un employé d'une agence. Donc là, on

parlerait ici d'une personne morale, parce que, si la personne morale a engagé

quelqu'un qui vient sur place donner le travail, ce n'est pas cet individu-là

qu'on va donner une pénalité, ça va être sur la personne morale, on s'entend,

M. Fortin : O.K. Mais non, on... Bien, je... qu'on s'entende...

M. Dubé : Non, mais c'est pour ça

que j'essaie de le séparer, parce que, oui, on parle d'un grand principe, quand

on parle de quiconque, je suis d'accord avec vous, mais j'essaie de vous

donner, je pense, l'objectif de la loi, d'être capable de faire cette

différence-là, mais, à l'extrême, d'aller jusque-là. Mais moi, je ne crois pas

qu'on ira à donner une pénalité à un P.D.G., qui va se retourner puis va

dire : Bien, payez-moi, parce que moi, je l'ai fait sous le couvert de

mon... de ma job. On se comprend, puis je l'ai même dit, ça, l'autre fois, là.

M. Fortin : O.K. Bien, je vais commencer par l'exemple du ministre, le

P.D.G., là.

M. Dubé : O.K., allons-y.

M. Fortin : Est-ce qu'il y a d'autres raisons pour lesquelles un P.D.G.

peut avoir une amende, par la loi, là?

M. Dubé : Que la main-d'oeuvre

indépendante, vous voulez dire?

M. Fortin : Oui. Est-ce qu'il y a d'autres raisons qui pourraient faire

en sorte que vous, comme ministre, vous dites : J'impose une amende à un

P.D.G. d'établissement?

M. Dubé : Je n'en connais pas, mais

je vais peut-être demander conseil. Moi, je n'en connais pas, de cas, et c'est

pour ça que l'autre fois, quand... Merci pour la question. C'est pour ça qu'en

commission parlementaire j'ai dit : Quand on a regardé le projet de loi...

on a dit qu'on voulait le faire général, mais j'ai même très clairement dit, en

commission parlementaire, que ce n'était pas l'objectif, parce qu'il y a

d'autres façons de faire, mais je n'en connais pas. Je peux peut-être

m'informer. Il y a Sokun, là.

Le Président (M. Provençal)

: Me Sokun.

M. Cheang (Sokun C.) : Oui. Il n'y a pas de disposition spécifique qui concerne le

P.D.G. Ça, il n'y en a pas dans la LSSSS, mais il y a des dispositions de

manquement général. Le fait que... par exemple, de ne pas faire un signalement par rapport à un cas de maltraitance,

ça peut s'appliquer au P.D.G. Mais, si votre question est : Le fait

que ça, est-ce qu'il y a une obligation et une infraction pénale spécifique au

P.D.G.?, il n'y en a pas dans le corpus législatif.

M. Fortin : Il n'y en

a pas. Il n'y a aucun règlement, là...

Cheang (Sokun C.) : Exactement.

M. Fortin : ...parce

qu'on introduit un règlement là-dessus, puis il n'y en a pas, de règlement qui

dise qu'un P.D.G...

Cheang (Sokun C.) : Pardon... Oui,

je veux juste ajouter un autre point, par exemple, par rapport à la personne

physique. Ça peut être... ça peut aussi être l'exploitant qui est une personne

physique. Tu sais, il y a la personne morale, qui est titulaire d'un permis de

RPA, d'établissement, ça peut être aussi une personne physique qui est

titulaire du permis. Donc, ça peut s'appliquer à ce cas-là aussi. Ça peut

s'appliquer aussi si...

M. Dubé : Parce

qu'un travailleur... excusez-moi, Sokun, mais un travailleur autonome, il

est... tu sais, il est là comme personne physique et non comme personne morale.

Cheang (Sokun C.) : Exact, on peut dire

ça, puis aussi, ça... Comme je vous dis, oui, tout est dans le règlement, mais

ici ça pourrait s'appliquer, comme je vous dis, comme par rapport aux... des

exemples de personnes physiques. Ça se peut

aussi par rapport... on pourrait aussi prévoir par rapport aux administrateurs

ou aux gestionnaires des agences de placement, où qu'ils pourraient être

aussi des personnes physiques, là.

Fortin : Mais là il y a... ça fait deux

semaines qu'on... la dernière fois qu'on a siégé ensemble là-dessus, là. Bien,

vous aviez une semaine occupée, la semaine dernière, je vous le concède, mais,

il y a deux semaines, vous nous avez

dit : Je veux présenter mes amendements d'ici un mois à peu près. Mais là

j'ose croire que vous avez un peu un alignement de ce que vous voulez

faire avec ces règlements-là.

Alors,

c'est pour ça que je vous demande, là, dans le cas d'une personne physique...

puis on va arriver au reste avec les

autres alinéas, mais, dans le cas d'une personne physique, aujourd'hui, là,

qu'est-ce que vous prévoyez? Est-ce que vous... Si vous me parlez de...

Parce que, là, on introduit le concept d'un P.D.G. d'établissement, on a

introduit le concept d'un responsable, soit

d'une RPA ou d'autres, on introduit le concept d'une main-d'oeuvre

indépendante, on a parlé d'un employé

d'une agence. Alors là, faites-moi un... faites-nous, là, un petit peu

d'élagage pour qu'on comprenne où est-ce que vous voulez aller avec ça

pour l'instant. Ce n'est pas contraignant, là. Si vous arrivez, dans un mois,

puis que vous avez un règlement qui est tout autre... bien, ce n'est pas

contraignant, je vais peut-être vous le dire, mais j'aimerais ça au moins avoir

votre vision de ça.

M. Dubé : Bien,

je suis un peu... Moi aussi, j'étais un peu perplexe, là, puis j'essaie de

vous... de nous aider, là. Moi, je pense

qu'il faut garder ça très simple ici, là. L'idée, ce n'est pas de... Bon, je

vais dire ce que c'est l'idée avant de

dire ce que ce n'est pas. Je vais commencer comme ça... plus facile. L'idée,

c'est d'être capable d'appliquer une pénalité à une personne physique ou

une personne morale qui ne respecte pas les règles qui sont là. C'est ça qui

est l'objectif.

Bon, des exemples de

personnes physiques, je pense que c'est les plus faciles, c'est un travailleur

autonome qui ne serait pas sous l'emploi d'une agence. Ça, pour moi, c'est le

plus facile. Ça, c'est l'objectif. La personne physique ou la personne morale, on

vient de la définir, c'est la main-d'oeuvre indépendante, puis elle est même

définie dans le règlement, dans... On l'a même dit qu'est-ce que c'était quand

on a commencé à travailler sur l'article 5. Ça fait que je vous dirais,

ça, c'est ça, notre objectif.

Bon, maintenant,

quand vous me demandez, quand on écrira les règlements, qu'est-ce qu'on peut

faire, bien, il y aura des règlements qui

viendront préciser certaines choses, mais l'objectif de la loi, c'est d'être

capable d'appliquer des pénalités à une personne. Mais, si vous avez, M.

le député, une suggestion à nous faire, je vous connais comme un très bon

légiste. Je suis ouvert aux suggestions, parce que moi, mon objectif, c'est

d'avoir quelque chose qui est pratique. Alors, s'il y a quelque chose à...

Fortin : Mais j'y arrive à la suggestion,

parce que, pour l'instant, j'ai l'impression qu'on se donne le droit

d'appliquer des amendes à tout le monde, là, à gauche et à droite, là,

quiconque est en contravention, puis c'est large.

Ce n'est pas comme... On ne dit pas : On va appliquer des amendes à

l'employeur, à l'agence, par exemple. On ne dit pas : On va

appliquer des amendes au CISSS ou au CIUSSS, on peut l'appliquer au P.D.G. On

ne dit pas : On va appliquer des amendes... Mais ça reste trop large pour

moi, là, à ce moment-ci.

M. Dubé : Mais

réglons juste... Si vous êtes pour faire un amendement, moi, je suis très

ouvert. On est là pour ça, et je vais vous

dire une chose, où je vais m'objecter à l'avance, là, puis, après l'avoir discuté

avec mes collègues, c'est... puis je l'ai dit d'ailleurs, ce n'est pas

une surprise, qu'il y a d'autres moyens de le faire sur un P.D.G. ou sur une

agence, parce que...

Fortin : Ah! mais là on va s'entendre. Là,

on va s'entendre là-dessus.

M. Dubé : O.K. Parfait, parce que moi, ça, j'aimerais ça

qu'on exclue ça. Et, quand on disait «quiconque», oui, ça les englobe en

théorie, mais notre intention, ce n'est pas d'aller là du tout. Alors, ça,

c'est important. Le monde nous écoute aujourd'hui, là.

M. Fortin : O.K. Ça, c'est une bonne affaire, on s'entend là-dessus.

Dubé : Parce qu'on a dit après... puis je l'avais même

dit en commission, là, je me répète, l'objectif, c'était de dire :

Si jamais un P.D.G. ou un CIUSSS est contrevenant, il y a bien d'autres façons,

dans notre système de gestion, de les... de régler le cas, je vais dire ça

comme ça. Ça fait que ce n'est pas ça, l'objectif. Puis si vous voulez... ça,

si vous voulez qu'on précise que c'est principalement pour les agences ou leurs

représentants, bien, on va faire ça. Moi, je

n'ai aucun problème avec ça, parce qu'on a d'autres moyens. Alors là, je pense

que je comprends mieux ce que vous dites, puis, si vous avez un

amendement à nous recommander pour ça, très à l'aise de regarder ça.

M. Fortin : O.K. Je vais avoir un amendement. En fait, je vais

peut-être même en avoir deux, là, mais l'objectif,

c'est un peu ça, c'est de dire : Le contrevenant là-dedans, là, ça ne peut

pas être l'employé de l'agence non plus.

M. Dubé : Non, ça, c'est...

M. Fortin : Cette infirmière-là, là, ou ce préposé-là qui, lui, se fait

dire par son employeur : Aujourd'hui, tu t'en

vas au CHSLD Sainte-Anne-de-la-Pérade, puis elle, là, dans sa tête, là, elle ne

le sait pas, elle vient d'une autre région...

M. Dubé : M. le député, je suis

d'accord.

M. Fortin : Sainte-Anne-de-la-Pérade, c'est-tu dans la Capitale-Nationale,

c'est-tu en Mauricie? Je ne le sais pas. Donc, ça ne peut pas être elle.

M. Dubé : Là, c'est là qu'il y a une

responsabilité de l'employeur et c'est pour ça qu'on parle d'une personne, vous

avez raison, personne physique ou morale. Alors, si votre amendement permet de

mieux cerner ça, je suis très à l'aise à regarder ça.

M. Fortin :

O.K. Je vais présenter un amendement, M. le Président. Je veux juste m'assurer

que ça concorde bien avec ce qu'on a discuté pour l'instant. Si vous me donnez

une petite minute, on va s'assurer de...

M. Dubé : Excellent. Non, j'apprécie

beaucoup. C'est bon.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, on va suspendre, s'il vous

plaît.

(Suspension de la séance à 10 h 56)

Le Président (M. Provençal)

: Nous reprenons nos travaux. Le député

de Pontiac avait demandé une suspension pour pouvoir nous déposer un

amendement. Alors, j'invite le député à nous lire son amendement et à nous

faire part de ses commentaires. À vous.

M. Fortin : Oui, merci, M. le Président. Et j'apprécie la collaboration,

ce n'est pas de la collusion, M. le Président, la collaboration de tous et

chacun dans la rédaction de cet amendement qui se lit ainsi :

Article 531.0.2 :

L'article 531.0.2 proposé

par l'article 4 du projet de loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «Quiconque», de «, autre

qu'un établissement public ou un membre du personnel d'une agence de

placement de personnel,».

Alors là, ce qu'on essaie de faire, M. le

Président, là, c'est juste de s'entendre avec tout le monde sur qui doit être visé

par ces amendes-là, puis une des premières critiques... Les critiques, des

fois, elles sont constructives, des fois, elles le sont moins, M. le Président.

Une des premières critiques qu'on avait envers le projet de loi quand le ministre l'a déposé, c'était que, pour nous, là,

ça ne faisait pas énormément de sens que le ministère de la Santé impose

une amende au CISSS de l'Outaouais, par

exemple, ou au CISSS de l'Abitibi, ou au CIUSSS de la Capitale-Nationale.

On prendrait un ministère public qui imposerait

une amende à un CIUSSS public, et il y aurait toutes sortes de dédales

administratifs à faire à travers tout ça, mais, à la fin de la journée, là,

l'argent du public, je ne suis pas sûr qu'il serait bien dépensé à ce

processus-là.

Alors, ce qu'on vient dire ici, c'est : Un

établissement public ne devrait pas pouvoir recevoir une amende dans un cas

comme celui-là parce que ce n'est pas lui qu'on vise vraiment. Puis ce n'est

pas... Du point de vue, là, de suivre l'argent des contribuables, ça ne nous semble

pas nécessairement quelque chose qui est particulièrement utile. Le ministre

l'a dit lui-même tantôt, il y a toutes sortes d'autres moyens pour — ce

n'est pas ses mots, c'est les miens, là — taper sur les doigts d'un

gestionnaire qui pourrait outrepasser ses droits et faire recours à du

personnel d'agences dans des circonstances qui ne sont pas prévues par la loi

ou par des permis spéciaux que lui octroie le ministre.

Alors, pour nous, là, la première des choses, c'est qu'on demanderait de

retirer cette possibilité-là qu'un établissement public puisse avoir une

amende. Ça, c'est la première des choses.

Le Président (M. Provençal)

: En introduisant votre amendement.

Fortin : En introduisant l'amendement.

Le Président (M. Provençal)

: M. le ministre.

M. Dubé : Bien, moi, je dirais tout

simplement que ça reflète la discussion qu'on a eue puis j'apprécie beaucoup la

suggestion du député de Pontiac et les autres, là. Je pense qu'il y a un

consensus sur le principe.

M. Fortin : On en a discuté tantôt, là, hors d'ondes, mais le ministre

a très bien évoqué, en ondes aussi, son principe pour lequel un gestionnaire

d'établissement ne devrait pas nécessairement recevoir d'amende, là. Puis ce

qu'on comprend... Et, en fait, j'aimerais l'avis du légiste là-dessus, là,

quand on dit «autre qu'un établissement public», dans sa tête à lui, là, de

légiste, ce que je ne suis pas, ce que vous n'êtes pas, M. le Président, le

ministre ne l'est pas non plus, mais, dans sa tête à lui, est-ce que la notion

d'établissement public inclut les gestionnaires ou les individus qui

travaillent dans cet établissement public là?

Le Président (M. Provençal)

: M. le légiste.

M. Cheang (Sokun C.) : Ce n'est pas dans ma tête, c'est dans l'application même

des dispositions. Non, on vise seulement l'établissement public, mais, dans la

pratique, si on n'impose pas de sanction à l'établissement public, on ne va pas

l'imposer aux gestionnaires ou à ses administrateurs.

M. Fortin : ...je pense, c'est clair.

M. Dubé : Est-ce que je peux poser

une question?

Le Président (M. Provençal)

: Oui.

M. Dubé : Vous allez avoir un autre

amendement?

M. Fortin : Non. En fait, vous savez, M. le ministre, on a tellement bien

assimilé votre slogan de la semaine dernière, là, «plus efficace», là, c'était

impossible de le manquer, s'il était une fois sur votre panneau, il était là

53 fois, qu'on a mis deux amendements en un. Alors là, vraiment, là...

M. Dubé : C'est ce que... Je voulais

juste être certain que je comprenais, parce que moi, j'avais juste la

préoccupation, je veux qu'on le dise clairement, d'être capable dans certains

cas... ce n'est pas notre objectif, mais d'imposer,

par exemple, des amendes à une RPA qui ne répondrait pas au principe.. et ça,

en le faisant comme ça, avec votre bonne idée de l'exclusion, je pense

qu'on se protège d'avoir ce droit-là. Ça va? Pour moi, c'est important.

M. Fortin : En fait, ce qu'on... Le ministre a raison, parce que ce

qu'on veut faire avec cet amendement-là, c'est

clarifier qui peut avoir une amende et qui ne peut pas en avoir. Pour nous, un

établissement public, ça ne fait pas de sens, c'est passer d'une étape à

l'autre, de passer l'argent du public, là, d'un fonds public à un autre, mais

une RPA, effectivement, ou une maison de soins palliatifs, ou quiconque qui

n'est pas un établissement public qui, lui, fait appel à une agence dans une

circonstance où il n'a pas ce droit-là ou ce permis-là spécial que le ministre

lui octroie devrait recevoir une amende.

Là, il faut, en quelque part, que cette

personne-là soit imputable, et on n'a pas de problème avec le concept d'amende,

alors on le laisse. Ce qu'on enlève, par exemple, avec la deuxième

partie de

cet amendement-là, c'est dire : «Un membre du personnel d'une agence de

placement». Alors là, il pourrait y avoir une amende pour la RPA, vous y avez fait référence, ou les autres

institutions et il pourrait y avoir, bien évidemment, une amende pour

l'agence de personnel, mais le personnel lui-même, là, l'infirmière, la

préposée qui est à l'emploi d'une agence, elle n'a pas à payer cette amende-là.

M. Dubé : Ce n'est pas elle qu'on

vise.

M. Fortin :

Elle suit là où son employeur lui dit qu'elle devrait aller. Alors, c'est pour

ça qu'on vient dire «quiconque autre qu'un établissement public», la première

question qu'on a réglée, ou encore qu'«un membre du personnel d'une agence de

placement», alors là, contrevient... et le reste de l'article, mais, si on en

vient à enlever ces deux-là pour que, vraiment, ce soit... Je pense qu'on veut

cibler la RPA ou celui qui fait appel à l'agence, alors qu'il n'a pas le droit

de le faire, et l'agence, en même temps, qui vient répondre à un besoin pour

lequel il n'a pas de permis, là où il n'a pas de droit.

M. Dubé : Ça me va très bien.

Le Président (M. Provençal)

: Est-ce qu'il y a d'autres

interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement déposé par

le député de Pontiac au premier alinéa de l'article 4.

Le Président

(M. Provençal)

: Oui,

M. le député. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Fortin (Pontiac)?

Secrétaire : M. Dubé (La Prairie)?

Secrétaire : Mme Tremblay (Hull)?

Secrétaire : Mme Poulet (Laporte)?

Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

Secrétaire : Mme Dorismond (Marie-Victorin)?

Secrétaire : Mme Zaga Mendez (Verdun)?

Mme Zaga

Mendez : Pour.

Secrétaire : Et M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président

(M. Provençal)

: Abstention.

Alors, l'amendement déposé par le député de Pontiac au premier alinéa de

l'article 4 du projet de loi n° 10 est adopté à la majorité.

Maintenant, y a-t-il d'autres interventions sur le premier alinéa? Allez-y.

M. Fortin : Je sais qu'on a déjà l'impression de nager en eaux

tranquilles maintenant. Là, moi, je suis en Outaouais, je suis sur le lac Vert,

qui n'est pas vert du tout, là, qui est une très belle eau, là, mais très

paisible, là.

Le Président

(M. Provençal)

: Il

ne faut pas prendre de bouillon.

M. Fortin : Non, non, voilà, mais je remercie le ministre et tout le

monde autour de la table pour nous avoir permis

de revenir en eaux calmes. Alors là, j'aimerais comprendre les montants qui

sont suggérés ici, là, ça vient d'où, pourquoi ces montants-là.

Qu'est-ce qui vous a fait dire 1 000 $ à 25 000 $ dans le

cas d'une personne physique et 3 000 $ à 75 000 $ dans les

autres cas? Ça vient d'où, ces chiffres-là, et pourquoi ça vous semble

approprié?

M. Dubé : Bien,

voulez-vous répondre, puis je commenterai au besoin, là?

M. Cheang (Sokun C.) : Oui. Donc, nous, on... Comme vous savez déjà, il y a une direction qui

s'occupe d'établir les montants des amendes

selon la gravité des manquements et dans le contexte... par rapport à ce qui a

été examiné par rapport à la

main-d'oeuvre indépendante... sont venus avec ces montants-là au prorata par

rapport... dans le corpus législatif.

Le Président

(M. Provençal)

: Et

moi, je me souviens, là, je retourne à une autre époque, quand j'étais assis à

la chaise que le ministre occupe aujourd'hui, là, on nous disait : Oui,

vous pouvez imposer des amendes avec une fourchette,

mais 95 % du temps, là, c'est l'amende inférieure qui est imposée. Est-ce

que c'est la pratique au ministère de la Santé aussi? Est-ce que, dans

votre monde à vous, là, le monde des enquêtes qui sont menées par le ministère

de la Santé, là, la plupart du temps, c'est 1 000 $ et

3 000 $ qui seraient appliqués, là?

M. Cheang

(Sokun C.) : Bien, ce n'est pas le

ministère de la Santé, c'est vraiment plus au DPCP, qui va faire... à ce moment-là, faire cette appréciation.

Oui, souvent, c'est le montant minimal pour la première infraction dans

le contexte... ça dépend aussi de la gravité, ça dépend aussi de qui est

l'auteur de l'infraction aussi, là. Puis il faudrait voir aussi qu'on a ajouté

le deuxième alinéa pour donner encore plus d'assises, la possibilité d'aller

chercher un plus gros montant. Ça, c'est quand même une nouvelle approche, là,

ici, là.

Le Président

(M. Provençal)

: O.K.

Bien, on y arrivera dans un instant. Je veux essayer de comprendre la récidive.

Donc là, dans le cas... une récidive... Qu'est-ce que ça veut dire, pour vous,

une récidive? Je vous donne l'exemple, là, une agence de placement X,

appelons-la comme ça. Elle fait affaire avec une RPA pour envoyer une infirmière. Elle reçoit une amende de

3 000 $, parfait, pour une journée, là, disons, elle reçoit une

amende de 3 000 $. Un mois plus tard, la même agence de

placement X envoie un employé dans une maison de soins palliatifs, donc, à un

autre endroit. Est-ce que ça, c'est une récidive?

M. Dubé : Allez-y, puis je vais

compléter. Vous êtes tellement prêt.

M. Cheang (Sokun

C.) : D'accord. On est dans l'eau calme,

ça va bien. Regardez, dans le cas que vous amenez, quand on parle de récidive,

c'est après qu'il soit condamné. Dès que la personne a payé le montant de l'infraction, c'est à ce moment-là qu'on prévoit...

dans le cas de récidive, si c'est la même infraction après coup... mais,

dans le cas... dans l'exemple que vous donnez, entre un mois... on n'a pas le

temps de faire le processus pour faire... émettre

le constat d'infraction, à ce moment-là, ça va être une nouvelle infraction,

vous savez, parce que vous avez le dernier alinéa. Chaque jour, ça

constitue une nouvelle infraction. Donc, après coup, l'enquêteur qui a constaté

qu'un mois après la même personne a fait le...

M. Cheang (Sokun

C.) : Exactement. Donc, à ce moment-là,

c'est plutôt le cumul ici, là, que la récidive qui va s'appliquer.

M. Fortin : Je

vais l'expliquer d'une autre façon, O.K., puis je le prends sur mes épaules. Je

l'ai mal expliqué la première fois. On se rend au bout de la procédure, O.K.,

on se rend au bout, l'amende, elle est payée, là, c'est... le dossier est fermé. J'allais utiliser un anglicisme, mais je

me rappelle le fameux faucon, ça marche, vos affaires... bien, ça

marche, ça a marché sur moi. Je ne suis pas sûr que ça vise la bonne clientèle,

cette pub-là, mais, en tout cas, ça, c'est une autre histoire.

Mais donc on se rend au bout du processus,

dossier terminé, la récidive, là, est-ce que ça doit être la même infraction,

de la même façon, avec le même type ou est-ce que c'est juste une deuxième

infraction? Par exemple, je reviens à mon exemple, première infraction, l'agence

X fait affaire avec une RPA à Québec, deuxième infraction, elle fait affaire

avec une maison de soins palliatifs à Trois-Rivières, est-ce que c'est la même

infraction? Est-ce qu'il faut que ce soit la même action répétée, c'est-à-dire

envoyer le même personnel à la même place?

M. Cheang (Sokun C.) : Je reviens encore à la disposition que ça va être

l'infraction qui est prévue, l'obligation ou

l'interdiction, au-delà que ce soit dans une maison de soins palliatifs ou dans

une RPA, mais, si ça concerne le même article, de manquement qui est

dans la... il est interdit, à ce moment-là, de congédier. Donc, c'est ça, ici, l'application, au-delà que ça soit dans une maison

de soins palliatifs ou dans une RPA, soit la même... À ce moment-là, on est

dans une situation de récidive, au-delà que c'est dans deux lieux distincts,

parce que ça vise la même infraction qui est prévue au règlement, qui

est d'interdire de congédier une personne.

M. Dubé : Puis je pense que c'est

complété, comme Sokun a bien dit, par le fait qu'on y va avec chaque jour. Vous

l'avez bien noté, là, c'est-à-dire que, même si, pendant la procédure, les gens

continuent à le faire, bien, ce n'est pas... ça va être 30 fois

3 000 $ qui va être chargé, si ça perdurait pendant 30 jours.

M. Fortin : Bien, jusqu'à tant que ces amendes-là soient... que le

processus soit suivi, puis, après ça, ça va être 30 fois 6 000 $.

Dubé : Et voilà, on parlera du deuxième paragraphe, mais

aussi d'y ajouter le montant, je vais dire, de bénéfices que l'agence a

eu. Ça, c'est un autre élément.

M. Fortin : Oui, effectivement, ça, ça vient dans l'autre paragraphe.

Vous avez raison, là...

Dubé : Mais je pense que c'est cumulatif, les trois,

là : la récidive, le montant supplémentaire et le jour par jour.

Le Président (M. Provençal)

: En fait, vous expliquez votre

gradation que vous aurez.

M. Fortin : O.K. Puis, en cas de récidive, ça, ce n'est pas doublé

plusieurs fois, c'est doublé une fois. Donc, c'est... Le maximum, là, pour une

agence ou une RPA, là, c'est 6 000 $ à 150 000 $. Ce n'est pas :

la première récidive, c'est 6 000 $ à 150 000 $; la deuxième, c'est

12 000 $ à... Ça arrête, là, on s'entend? Vous pouvez juste le doubler une

fois, le montant, là, parce qu'il y a... Mettons qu'il y aurait cinq récidives,

O.K., après la conclusion du processus légal, là, puis là... mais vous ne

pouvez pas continuer à doubler l'amende, là. Vous pouvez juste la doubler une

fois, cette amende-là.

M. Cheang

(Sokun C.) : ...les montants. Oui, c'est

ça, en cas de récidive, ces montants... C'est sûr qu'après plusieurs récidives

le montant va être plus élevé, parce que, là, on parle d'une tranche entre

3 000 $ et 75 000 $ dont le juge va faire l'appréciation.

On double... Ici, c'est vraiment les tranches, là. Tu sais, dans le cas de

récidive, au lieu de 3 000 $ à 75 000 $, ça va être

6 000 $ à 150 000 $, mais, s'il y a plusieurs... le montant

sera... va être plus près de 150 000 $ que de 6 000 $.

Fortin : O.K., mais le juge a cette appréciation-là, parce

que vous, vous n'avez pas à augmenter la fourchette, rendu là. Vous

laissez cette appréciation-là au juge.

M. Cheang (Sokun C.) : Tout à fait, mais au juge... au poursuivant de faire la...

M. Fortin : O.K. Ça me va. Je ne sais pas si ma collègue a des

questions là-dessus. Je pense...

Le Président (M. Provençal)

: Pas d'autre intervention sur le

premier alinéa tel qu'amendé?

M. Fortin : Je pense que, pour le premier alinéa, ça me convient, M. le

Président.

Le Président (M. Provençal)

: Deuxième alinéa, maintenant, qui

est : «Sur demande du poursuivant, le juge peut imposer au contrevenant,

en outre de toute autre peine, une amende additionnelle d'un montant équivalent

à tout montant excédentaire que ce dernier a obtenu en raison de la commission

de l'infraction, et ce, même si l'amende maximale

lui a été imposée. Le juge qui n'impose pas cette amende additionnelle doit

motiver sa décision.» Commentaires?

Fortin : Je veux juste le relire, M. le Président.

Donnez-moi un petit 30 secondes. Je demanderais peut-être juste au

ministre ou à son équipe de nous expliquer l'«amende additionnelle d'un montant

équivalent à tout montant excédentaire que

ce dernier a obtenu en raison de la commission de l'infraction». Alors là,

c'est un montant excédentaire qu'il a obtenu, dans votre tête, là, ça

vient d'où, ça représente quoi, ce montant-là?

M. Cheang (Sokun C.) : Oui. Donc, le contexte ici, en fin de compte, comme en fait

part le ministre, c'est à peu près les bénéfices. Par exemple, on met un taux

horaire, et, en fin de compte, l'agent a demandé, a exigé un taux plus élevé.

Donc, il y a un écart. Ici, on donne cette possibilité-là au poursuivant, au

DPCP, s'il détermine un montant, d'aller... à ce moment-là, de demander au juge

de recouvrir le montant excédentaire, le profit, en fin de compte, le fait

qu'il n'a pas respecté le taux horaire prévu au règlement. C'est ça, ici.

M. Fortin : O.K., on s'entend. Donc, pratico-pratique, là, le taux

horaire que vous suggérez, c'est 80 $ de l'heure, il charge 120 $ de

l'heure sur demande du poursuivant. Alors là, on peut dire : Cette

agence-là a chargé pas mal plus que le taux horaire, prenez le 40 $ de

l'heure qu'il a fait, supplémentaire, fois le nombre d'heures puis ajoutez ça à

l'amende même si, déjà, là, il est accoté sur le 75 000 $. O.K.,

donc, ça peut être 75 000 $ plus tout le reste, O.K., ça, sans...

Non, ça me va comme ça. Je veux comprendre si c'est de la... si on est en train

de faire de la nouvelle législation, là. «Le juge qui n'impose pas cette amende

additionnelle doit motiver sa décision.» Je ne me souviens pas d'avoir vu ça

dans une loi. Est-ce que c'est quelque chose qui... Est-ce que ça vient de vous,

ça, là, ou est-ce que c'est... bien, vous, le ministre, le gouvernement...

M. Cheang (Sokun C.) : Non, je ne suis pas assez... Je veux juste... Écoutez, non,

mais c'est quand même une nouvelle mesure, mais c'est déjà appliqué dans le

cadre de la

Loi sur la qualité de l'environnement. On l'a aussi amenée dans le

p.l. n° 3 sur les renseignements en matière de santé, elle est là aussi,

et aussi dans le p.l. n° 96, la Charte de la langue française, on a amené

cette mesure-là aussi.

M. Fortin : O.K., mais c'est nouveau à votre gouvernement,

disons, M. le ministre? Bien, c'est... les quatre exemples...

Dubé : Les exemples que vous venez de donner, si je

comprends bien la question du député de Pontiac, c'est quand même assez récent, cette approche-là, de

demander aux juges de... Vous avez donné l'exemple de l'environnement.

M. Cheang (Sokun C.) : Oui, bien, la

Loi sur la qualité de l'environnement, elle

est déjà appliquée ça fait des années. Ce n'est pas avec le gouvernement. Elle

est déjà...

M. Dubé : Ah! O.K., parfait.

Cheang (Sokun C.) : Oui, on a ramené cette mesure-là avec les trois...

les deux derniers projets de loi, le p.l. n° 3 et aussi le p.l.

n° 96, les modifications à la Charte de la langue française, et la

Loi sur

la qualité de l'environnement.

Fortin : O.K., mais c'est un... c'est que vous avez choisi

des moments ou des projets de loi dans lesquels vous voulez le faire

appliquer. Pourquoi vous dites, dans celui-là, que c'est quelque chose qu'on

veut imposer aux juges?

M. Dubé : Mais

je veux juste revenir, parce que, là, j'apprends ça, là, puis c'est un bon

point, quand vous donnez l'exemple de l'environnement, ce n'est pas uniquement

le gouvernement depuis 2018, là, c'est un principe qui était avant...

M. Cheang (Sokun C.) :

Oui.

M. Dubé : O.K. Je comprends.

M. Fortin : O.K. Donc là, vous nous dites... Dans le fond, l'idée, c'est

de dire : Nous, là, on ne comprend pas pourquoi ce ne serait pas appliqué.

Donc, on demande, s'il y a un juge qui choisit d'aller là, là, de nous

expliquer sa décision. C'est ça? O.K.

Le Président (M. Provençal)

: Autres interventions sur le deuxième

alinéa? O.K., troisième alinéa : «Lorsqu'une

infraction visée au premier alinéa se poursuit durant plus d'un jour, elle

constitue une infraction distincte pour chaque jour durant lequel elle

se poursuit.»

M. Fortin : C'est quoi, plus d'un jour en matière de... parce que, là,

on travaille en santé, là, et, en santé, des quarts

de travail qui commencent un jour, qui finissent le lendemain, il y en a un

puis un autre. Donc, est-ce qu'un jour, c'est la notion de... aujourd'hui,

on est le 4 avril puis, si on recommence le 5 avril, bien, ça, c'est

une autre pénalité, ou, si on est à cheval sur deux journées, c'est deux

pénalités?

M. Cheang (Sokun C.) : Une journée... C'est ça, au niveau de la Loi

d'interprétation, c'est vraiment une journée par rapport au calendrier. Ça,

c'est une disposition qui est prévue dans... qui est déjà... c'est plus à des

fins pédagogiques, qui est déjà là dans le Code de procédure pénale, cette

disposition-là.

M. Fortin : Oui, mais O.K., je...

M. Cheang (Sokun C.) : Donc, c'est chaque jour. Comme, on est le 3 avril, si

c'est une infraction après minuit, c'est le 5 avril, c'est une autre

journée.

M. Fortin : Mais si moi, je commence mon quart de travail, là, à

20 heures ce soir puis je le finis à 8 heures demain matin, c'est-tu

deux infractions séparées, ça?

M. Cheang (Sokun C.) : Bien, à quel moment que l'infraction... oui, effectivement,

ça pourrait être deux infractions séparées, tout à fait.

M. Dubé : C'est technique, mais...

M. Fortin : C'est spécial pareil. Je ne sais pas comment le corriger.

Je ne sais pas si ça vaut la peine de le corriger,

mais je trouve ça particulier que, pour une infraction 8 heures le matin à

8 heures le soir, ce soit une pénalité puis, 8 heures le soir

à 8 heures le matin, ce soit deux pénalités, là.

M. Dubé : C'est parce que c'est

l'année de calendrier, ça...

Cheang (Sokun C.) : Oui, exactement, ça, c'est... oui, de calendrier.

Et aussi il faut comprendre aussi, c'est

le... il faut quand même qu'on ait la preuve de l'infraction, même aussi, là.

Tu sais, si, effectivement, la personne travaille sur un quart de

travail de deux quarts de travail, ça peut être deux jours, à ce moment-là,

c'est tout à fait, là, applicable.

M. Fortin : Si la personne travaille sur...

M. Cheang (Sokun C.) : Deux quarts de travail comme temps supplémentaire, parce

que, si elle travaille, comme vous dites, le soir puis elle termine le

lendemain, donc c'est sur deux jours ici... le 4 puis, après ça, le

5 avril, donc c'est deux jours du calendrier.

M. Fortin : Mais c'est ça, mais c'est le même quart de travail.

M. Dubé : C'est parce que, dans

certains cas, le député a raison, les personnes qui rentrent au quart de soir

vont rentrer, admettons, à 20 heures puis ils vont faire jusqu'à

4 heures du matin. Là, ce serait deux jours. C'est ça qu'il demande comme

question. C'est une très bonne question. Je ne sais pas, est-ce qu'on veut

aller dans ce niveau de détail là?

Cheang (Sokun C.) : Bien, ça, c'est... On veut... Ici, c'est vraiment

pour être plus... de renforcer la mesure ici, là, c'est ce côté-là

aussi...

M. Dubé : ...c'est

sûr que ça... mais, en fait, si je me permets, c'est juste la première journée

que ça va te faire un problème, à moins que je me... Tu suis? Admettons que la

personne avait été engagée pour une semaine, c'est sûr que c'est le premier

soir que tu vas avoir deux jours, mais, après ça, tu n'as plus ce problème-là,

M. Fortin : Mais si je prends le quart de nuit tous les soirs?

Dubé : Bien, c'est parce que, là, tu vas être... tu ne

pourras pas charger plus que sept jours dans la même semaine.

M. Fortin : Ah! oui, O.K., oui, je comprends ce que vous dites.

M. Dubé : Non, mais je pense tout

haut.

M. Fortin : Effectivement, parce que je rentre le même soir, puis ça,

ce n'est pas une...

M. Dubé : Ça fait que, je pense, c'est

le premier soir qui est à risque ici. Non, mais c'est bon que...

M. Fortin : Oui, mais... O.K., mais c'est vraiment une journée

de calendrier. Alors, que je fasse minuit à 4, le premier soir, puis 20 à

minuit, le deuxième soir, ça, c'est juste une amende pareil, ça, c'est juste

une infraction.

M. Dubé : C'est juste une

infraction, c'est ça.

M. Cheang (Sokun C.) : Tout à fait, tout à fait. Comme je vous dis, c'est

vraiment la pratique de la Loi d'interprétation qui applique ça, là, qu'une

journée c'est une journée du calendrier, là, c'est comme ça. Puis là c'est à

voir... ça va être à la discrétion du DPCP. Dans le fond, il va falloir l'appréciation

et le montant, tout ça aussi, mais, au niveau juridique, c'est vraiment ça,

c'est le jour du calendrier au-delà du quart de travail.

M. Fortin : O.K., mais le ministre a raison, puis son point est... son

point est bon, c'est effectivement, si on... si on y va sur une semaine, c'est

juste la première journée qui est problématique. Puis je peux... C'est une

infraction, je ne suis pas sûr que je veux réduire l'importance de l'amende non

plus, là.

M. Dubé : C'est un incitatif de plus

à ne pas faire l'infraction, en fait.

M. Fortin :

Effectivement. O.K. Il ne faut

pas jouer au... celui qui est plus fin que l'autre, des fois, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: Non, mais c'est important, par exemple.

Le questionnement qui est soulevé nous permet de bien clarifier, puis les gens

qui nous écoutent... ça élimine bien des zones grises.

Y a-t-il d'autres interventions sur le troisième

alinéa? Non. Je vais juste demander, M. le député de Pontiac, est-ce qu'il y

avait d'autres interventions avec...

M. Fortin : Sur l'article 4... sur le troisième alinéa?

Le Président (M. Provençal)

: Bien, en fait, sur l'ensemble... Là,

on est sur le troisième alinéa puis... et, après ça, je vais demander sur

l'ensemble de l'article amendé.

Fortin : Non, parce que je pense que les... avec

l'amendement qui a été accepté par l'équipe gouvernementale, puis avec

l'importance des sommes, avec le fait qu'ils soient bien ciblés maintenant,

moi, je n'ai pas de... je n'ai aucun problème avec l'article 4. Il faut, à

un moment donné, que les gens qui contreviennent sciemment à la loi soient

imputables de ça.

Alors, je n'ai pas de problème, surtout qu'on a

enlevé les établissements publics pour régler l'enjeu de bon fonctionnement

gouvernemental, parce que je verrais mal, effectivement, là, prendre de

l'argent qui est en théorie destiné au CISSS

de l'Outaouais ou CISSS de l'Abitibi puis faire perdre des services à la

population de cette région-là. En bout de ligne, là, c'est ça qui se

passerait. Donc, moi, avec les changements qui ont été faits, cet article-là me

convient tout à fait.

Le Président (M. Provençal)

: Mme la députée de Verdun, ça va?

Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux

voix de l'article 4 tel qu'amendé.

Le Président (M. Provençal)

: Oui...

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Dubé (La Prairie)?

La Secrétaire : Mme Tremblay

(Hull)?

La Secrétaire : Mme Poulet

(Laporte)?

La Secrétaire : M. Chassin

(Saint-Jérôme)?

La Secrétaire : Mme Dorismond

(Marie-Victorin)?

La Secrétaire : M. Fortin

(Pontiac)?

La Secrétaire : Mme Zaga Mendez

(Verdun)?

La Secrétaire : Et M. Provençal

(Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal)

: Abstention.

L'article 4 du

projet de loi n° 10, tel qu'amendé, est adopté à majorité. Maintenant,

nous revenons à la députée de Verdun qui veut introduire un nouvel article,

l'article 3.1. Est-ce que vous l'aviez...

Le Président (M. Provençal)

: Alors, on va le projeter à l'écran, et, par la suite, je

vais inviter la députée de Verdun à nous en faire la lecture et à nous émettre

ses commentaires.

Mme Zaga Mendez : Parfait. On va

attendre... Parfait. Donc...

Président (M. Provençal)

: ...on introduit un nouvel article. Mme la députée,

je vous invite à en faire la lecture.

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le

Président. Donc, l'article... ce serait

article 3.1. Donc : Ajouter,

après l'article 3 du projet loi insérant 489.2.1 de la

Loi sur les

services de santé et les services sociaux, le texte suivant :

«Que soit créé un guichet pour dénoncer les

agences de placement de personnel et la main-d'oeuvre indépendante qui

contrevient à une disposition d'un règlement dont la violation constitue une

infraction en vertu du paragraphe 6° du deuxième alinéa de

l'article 338.2 et que ce guichet soit administré par le MSSS.»

Alors, cet amendement fait suite à une

discussion qu'on avait commencée avec le ministre concernant des mécanismes pour avoir des processus de plainte, et

des processus de plainte qui permettent autant aux établissements, à

différents employés, travailleurs... On pense, entre autres, aux petits

établissements, on a eu cette discussion-là, il y a quelques jours, qui sont... vont être obligés encore de faire appel aux

agences privées et qui sont... Quand ils sont venus en commission, ils

nous ont dit que, des fois, c'est difficile de savoir comment et où déposer les

différents vécus, là, quand on parle des pratiques malverses, que ce soit au

niveau de la formation, que ce soit au niveau du coût, que ce soit aussi, des

fois, ce qu'on appelle, on pourrait dire, des fois, du chantage ou du levier

qu'on peut avoir parce qu'on ne veut pas de bris de service. Donc, certaines petites

RI vont se plier à certaines conditions qui vont... qui sont soit sur la limite

ou qui vont contrevenir à la loi et les règlements qui sont là.

Donc, ce guichet-là permettrait d'avoir un canal

de communication directement, et ça pourrait lever un petit drapeau lorsqu'il y

a une situation qui est difficile. Donc, j'aimerais voir que... si le ministre

serait ouvert à cette suggestion-là comme mécanisme de prévention puis aussi

mécanisme de traitement des plaintes.

Le Président (M. Provençal)

: M. le ministre.

M. Dubé : Je voudrais juste prendre

quelques minutes, parce que...

Le Président (M. Provençal)

: Voulez-vous qu'on fasse une

suspension?

Dubé : Moi, je ferais une suspension quelques minutes, parce que

j'aimerais parler avec les...

Le Président (M.

Provençal)

: Alors,

on va suspendre, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à

11 h 39)

Le Président (M. Provençal)

: Nous reprenons nos travaux. Alors, M. le ministre, je

vous cède la parole.

M. Dubé : Oui.

Bien, en fait, M. le Président, ce que j'aimerais dire à la députée de Verdun,

c'est que c'est une excellente idée, une excellente idée d'avoir une espèce de

registre des plaintes, je vais l'appeler comme ça, là, un registre des plaintes

de gens qui pourraient mentionner des dérogations dont ils voudraient qu'on

prenne acte, pour aller agir, par exemple, pour mettre une pénalité ou quelque

chose comme ça. Et on est en train de finaliser, sur le site Web du Québec.ca,

section Santé, un registre des plaintes pour la maltraitance, parce qu'il faut

se rappeler que la dénonciation de la maltraitance, c'était un de nos plus gros

enjeux qu'on avait. Puis d'ailleurs on a mis des pénalités. Alors, ça ressemble beaucoup à ce que vous

demandez. Puis tout ce qu'il nous reste à faire, là, je viens de vérifier

avec les légistes, c'est d'avoir le formulaire que la personne va pouvoir

remplir. Il reste juste ça à compléter.

Alors,

moi, l'engagement que je pourrais prendre envers vous puis envers les gens qui

nous écoutent aujourd'hui, c'est que... On n'a pas nécessairement besoin

de faire ça dans la loi, parce que, dans la maltraitance... dans la

loi sur la

maltraitance, on a fait exactement ça, on a dit : On prend l'engagement de

développer ce site Web là, qui fait

partie

de Québec.ca. Puis moi, je prendrais un engagement aujourd'hui, là, si on

s'entend après la discussion qu'on aura, à faire exactement ce qu'on a

fait pour la maltraitance. Je pense, je vous le dis, c'est une excellente idée,

mais ça nous donnerait le temps de voir qu'est-ce qu'on a fait sur la

maltraitance. Puis je pourrais même inviter, là... rendre disponible le lien pour que les gens puissent le

voir. Je pense qu'on vous l'a envoyé, là, on l'a montré à l'écran. Mais,

voilà, je répondrais que c'est peut-être la

meilleure façon de répondre à votre suggestion, que je trouve excellente, en

passant.

Mme Zaga

Mendez : Merci pour la réponse. J'ai essayé d'imaginer comment...

parce que l'idée du guichet, c'est une demande du milieu, c'est quelque chose

que nous, on a repris, en fait. C'est l'ARIHQ, là, entre autres, qui

demanderait cet outil-là. L'outil que M. ministre présente, ce serait comme un

régime de plainte ou un formulaire que... autant des travailleurs que des

personnes dans le réseau pourraient décrire une situation problématique, mais

ça reste quand même assez large. Je veux juste savoir si cet outil-là serait

très spécifique pour l'appel aux agences de placement et comment on peut faire

en sorte qu'on délimite vraiment ce type de plainte.

M. Dubé : Oui,

oui, je ne voudrais pas le mêler avec la maltraitance. Je vous ai donné... Vous

avez raison, là, si c'est... je n'ai pas été

clair. Il y a un site qui est très clair, sur la maltraitance, qui va

dire : Voici le formulaire que vous devez remplir, si vous voulez faire une plainte, mais on en ferait un à

côté, très séparé pour la main-d'oeuvre indépendante. Alors, c'est une

espèce de capsule qui va dire : Est-ce que votre plainte est pour la

maltraitance ou pour une agence? Ça va être très clair. Vous cliquez là-dessus,

vous avez le formulaire. Et ça prend un certain temps à faire, mais...

Le Président (M.

Provençal)

: Ce que

je comprends, M. le ministre, c'est que le lien qui sera déposé dans le

document distribué sur Greffier, ça, c'était un exemple qui se fait maintenant

pour la maltraitance. Puis ce que vous nous dites, c'est qu'avec la demande qui

a été faite par la députée Verdun, il y aura vraiment un lien qui va être

spécifique à... pour répondre à la demande de la députée de Verdun. C'est ça?

Le Président (M.

Provençal)

: O.K. Mme la députée.

Mme Zaga

Mendez : Oui, j'ai des questions de précision. Je pense que c'est

important qu'on s'entende là-dessus. Et comment... Bien, je comprends que

l'outil n'est pas finalisé pour la question de la maltraitance, mais, si on

essaie d'espérer avoir l'outil pour l'appel à la main-d'oeuvre indépendante,

comment se fait le retour de plaintes? Est-ce qu'il est rapide? C'est une

question aussi d'aller voir dans la loi... nous permet de mieux encadrer cet

outil-là, mais juste... Je vous écoute, M.

le ministre, vous avez l'intention de le faire. Ça fait que comment on procède

en ce qui concerne les plaintes, la rapidité? Et aussi de comment on

travaille avec les petits établissements pour qu'ils soient au courant? Parce

qu'on ne veut pas qu'ils aient peur non plus, là, d'avoir recours à cet

outil-là.

M. Dubé : Bien

là, je vais... Je suis très content de vous dire qu'il y a un autre projet de

loi qu'on va discuter dans les prochaines semaines.

Mme Zaga

Mendez : ...on n'est pas là. On n'est pas là.

M. Dubé : Dans les prochaines

semaines... j'ai juste dit, dans les prochaines semaines, qui traite,

justement, d'un commissaire aux plaintes

national qui va s'assurer que les plaintes de toutes sortes, qu'elles soient de

la maltraitance, qu'elles

soient... puissent passer à travers la machine pour se rendre jusqu'en haut.

Alors donc, je pense que vous avez un bel exemple ici de ce qu'on pourra

discuter lors de nos prochaines sessions parlementaires, mais l'objectif, puis

je suis content... Je ne ferai pas plus de discussion là-dessus. On a le droit

d'en parler. Il a été déposé, d'accord? Voilà. Mais je veux juste vous

dire : Vous avez raison, mais là je pense qu'il faut mettre ça dans le

contexte. Je pense, votre question, c'est : Est-ce qu'on veut s'assurer

que ça va passer à travers tout le système? La réponse, c'est oui, et ça, on

pourra le discuter dans le p.l. n° 15.

Mme Zaga

Mendez : Puis une dernière question... bien, je ne sais

pas, peut-être que je vais avoir d'autres... mais une autre question sur

les... s'assurer que le cheminement de la plainte, là... Qui gère les plaintes?

Est-ce que c'est le ministre, le ministère, l'agence santé? Qui qui va gérer

cette plainte-là quand elle va arriver?

Dubé : O.K. Dans l'organisation actuelle de nos P.D.G.,

il y a un commissaire aux plaintes par établissement qui se rapporte au

conseil d'administration. En ce moment, c'est comme ça.

Là, je ne veux pas rentrer dans les changements

qu'on va faire, mais, en ce moment, s'il n'y avait pas d'autre changement, là,

puis on attend que la loi soit applicable, etc., en ce moment, il y a un

commissaire aux plaintes par établissement qui doit rapporter ça au conseil

d'administration, donc au P.D.G. Mais souvent, l'enjeu, c'est que ça reste au

niveau de l'établissement et c'est ça qu'on veut améliorer. Je dirais ça comme

Mme Zaga Mendez : Puis peut-être...

Juste parce que, là, le p.l. n° 10, qu'est-ce qu'on veut... que ce soit en

application le plus tôt possible pour commencer cette transition-là. Donc,

j'essaie de ramener les outils dans le moment présent. Donc, ce que je

comprends, c'est qu'on a l'engagement de la part du ministre d'avoir un outil

spécifique pour l'appel à la main-d'oeuvre indépendante, où n'importe qui dans

le réseau va pouvoir nous dire qu'il vit toutes sortes de situations. Puis je

pense qu'on a été tous et toutes ici sensibilisés à la pression qu'ils peuvent

avoir, différents gestionnaires, même les travailleurs, travailleuses sur le

terrain. Et je voulais juste vous entendre un peu plus, de... Comment on

s'assure de travailler avec les petits établissements pour qu'ils soient

accompagnés dans ce processus de plainte?

M. Dubé : Bien,

en tout cas, regardez, moi, ce que je vous dis, c'est qu'on l'a démontré, là,

avec nos tableaux de bord. On est excessivement transparents, là, dans

le sens que les gens peuvent aller voir sur les tableaux de bord c'est quoi, le

taux de main-d'oeuvre indépendante, etc. Est-ce qu'on ira jusqu'à publier

certaines des informations qui sont là? On pourrait le considérer, mais

aujourd'hui, de prendre cet engagement-là, là, je ne suis peut-être pas prêt à

faire ça tout de suite. Mais ce que je vous dis aujourd'hui, très clairement,

c'est qu'on va faire exactement ce qu'on fait pour la maltraitance, même chose,

puis ça, je pense qu'on est capable de faire ça assez rapidement.

Le Président (M. Provençal)

: Mme la députée.

Mme Zaga Mendez : Moi, ça fait

le tour de mes questions...

Le Président (M. Provençal)

: M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Juste une chose. Je pense que c'est important qu'il y ait

un endroit, là, où c'est... des gens qui sont témoins d'une contravention à la

loi puissent le dire. Le ministre nous dit : On veut mettre en place un

mécanisme similaire à celui sur la maltraitance. Celui sur la maltraitance, là,

on nous l'a montré un peu plus tôt, là, il est en place en ce moment. Et est-ce

que vous êtes en mesure de nous dire qu'à chaque dénonciation il y a un suivi

qui est associé à ça?

M. Dubé : Bien, en ce moment,

ce que je ne suis pas capable de vous dire... C'est que le formulaire n'a pas

été complété, c'est ça que j'ai compris ce matin. C'est pour ça... Pardon?

M. Dubé : Bon, ce qu'on me dit,

je vais le dire plus fort, il est en train d'être finalisé puis il va être

diffusé dans les prochaines semaines. Alors donc, c'est... on est là, là, parce

que, rappelez-vous, la

loi sur la maltraitance, c'est à l'ancienne législation.

Je pense que c'est ça, hein? C'est avec...

M. Dubé : Avec Marguerite

Blais, donc, mais c'est ça, là, c'est le temps de faire les... Alors, moi, ce

que je vous dis... C'est pour ça que, tout à l'heure, je voulais, avant de

prendre l'engagement... Mais maintenant que le principe est fait, si un

formulaire est fait pour la maltraitance, je pense que ça va aller assez vite

de pouvoir faire ça. C'est l'engagement que je prends.

M. Fortin : Mais vous êtes un... vous êtes un homme de chiffres, là,

mais vous n'êtes pas capable de nous dire aujourd'hui, puis c'est correct, ce

n'est pas... là, le formulaire qui n'est pas en place, le contraire serait

illogique, mais vous n'êtes pas en mesure de nous dire

aujourd'hui si le mécanisme est utilisé, c'est-à-dire le site Web que vous avez

mis en place, là, si c'est vraiment une avenue qui est connue, et tout ça.

M. Dubé : Non, mais dans les...

C'est un très bon point. J'ai à peu près, je ne sais pas, une vingtaine de...

même plus que ça, là, de demandes qu'on fait à ceux qui font les tableaux de

bord. On a une petite équipe maintenant au ministère, là, avec...

M. Fortin : Ah! Vous avez combien de monde là-dessus, vos tableaux de

bord?

M. Dubé : Ouf! Je vous dirais

que ce n'est pas plus que cinq personnes au ministère.

M. Fortin : O.K. Ils sont efficaces.

M. Dubé : Ils sont très

efficaces. Ils voudraient être plus. Ils sont très efficaces. Alors, dans

l'équipe de M. Kobrynsky, on a une vingtaine

de demandes de dire... Voici, on annonce une primeur, là, à 13 heures cet

après-midi, on va publier le CRDS, grosse nouvelle. Alors, c'est le genre

d'ajout qu'on a préparé pendant plusieurs semaines à l'interne. On a dit : Est-ce que l'information,

si elle était publique, aiderait aux gens, d'avoir des centres de rendez-vous

avec les spécialistes? Bien, on avait dit qu'on publierait ça en avril. On est

le 4 avril, on publie.

M. Fortin : On est en début d'année encore, il n'y a pas de problème.

M. Dubé : Oui. O.K. Je vais

juste vous dire que ça va être la même chose avec ça. Maintenant qu'il y a une demande très claire, je m'y engage. Je vais dire à

l'équipe de M. Kobrynsky : Bien, quand vous avez fini

maltraitance, tout de suite, vous allez travailler sur ça avec l'équipe du

ministère. C'est pour ça que je dis, je pense que c'est une excellente question

que vous avez posée.

Le Président (M. Provençal)

: M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Ça, ce processus-là... Parce que moi, comme patient, là,

disons, je me pointe à l'hôpital, je ne le sais

pas si une infirmière, c'est une infirmière d'agence ou si une PAB, c'est une

PAB d'agence, là, moi, honnêtement, ça...

Ils ne me le disent pas en rentrant. Peut-être qu'ils vous le disent à vous,

quand vous allez à l'hôpital, mais moi, ils ne me le disent pas. Les

gens qui sont probablement ceux qui vont faire des plaintes par rapport à ça,

c'est des gens qui travaillent dans ces milieux-là.

M. Dubé : Des employés, des

employés.

M. Fortin : C'est des employés, puis des employés, vous n'êtes pas sans

le savoir, ça fait... Je pense que c'est votre prédécesseure... Mme McCann

en parlait beaucoup de : il faut casser l'omerta dans le réseau de la

santé. On ne peut pas dire que c'est arrivé

encore, à ce jour, parce qu'il y a encore beaucoup de gens qui hésitent à

dénoncer, qui ont une appréhension de la

réaction de l'employeur, qui le font sous le couvert de l'anonymat parce qu'ils

ont peur de représailles. Alors, ce mécanisme-là de plaintes,

puisqu'elles viennent d'employés du réseau, devra nécessairement être fait de

façon anonyme.

M. Dubé : Oui. C'est d'ailleurs pour

ça que je pense que, dans le formulaire dont on parle, là, il a fallu s'assurer

qu'il y a une protection, un peu comme un... bien, ce qui se fait pour d'autres

genres de plaintes, là, qui gardent

l'anonymat de la personne jusqu'à tant qu'on ait pu faire une enquête ou une

analyse, de dire : Est-ce qu'il y a matière à poursuivre?

Alors, c'est

pour ça que je pense qu'on est en train de finaliser ça, pour trouver la façon

de... Puis rappelez-vous, là, ce qu'on appelle les dénonciateurs,

comment ils travaillent maintenant avec la nouvelle loi qu'on a faite avec le Protecteur du citoyen, là. En tout cas, il y a toutes sortes d'étapes,

mais je vous dirais qu'on peut s'assurer que la plainte, ce que vous

demandez, ça soit fait de façon anonyme, si les gens veulent le faire. Parce

que, le député a raison, ça va être principalement des employés qui vont faire

M. Fortin : O.K. Moi, ça me va, puis, bien, pour le reste, on se

reparlera du comité national de plaintes lors de

l'étude du projet de loi n° 15. J'espère qu'on va être... qu'on va se

rendre à cet article-là parce que c'est un

article important.

M. Dubé : Ah! très important.

M. Fortin : Oui, j'espère.

Le Président (M. Provençal)

: Mais, pour le moment, on ne

chevauchera pas deux projets de loi.

M. Fortin : Non, non, mais le ministre ouvre des portes. Je veux

juste...

Le Président (M.

Provençal)

: Non,

non.

M. Dubé : Non, non. Là, je n'ai pas

ouvert une porte. J'ai fait un... C'est un caveat.

M. Fortin : Ah! d'accord. D'accord.

Le Président (M. Provençal)

: Mme la députée de Verdun, suite aux

explications de M. le ministre et des commentaires qui ont été émis par le

député de Pontiac, est-ce que vous maintenez toujours votre amendement?

Mme Zaga Mendez : Bien, en écoutant

aussi le dernier échange puis avec l'engagement, ça répond. On ne l'appelle pas

guichet. On l'appelle un... Je n'ai pas retenu...

Mme Zaga Mendez : Registre. Le nom

de l'outil, ce sera un registre. Bien sûr, il resterait à voir dans l'opérationnalisation,

mais ça répond à la préoccupation puis ça répond à la recommandation, surtout,

du milieu.

Donc, je vais retirer l'amendement. Je comprends

qu'on ne l'aura pas dans la loi tel quel à ce niveau de précision, mais on a

quand même un engagement d'aller de l'avant avec cette idée.

M. Dubé : Très fort. Très fort.

Le Président (M. Provençal)

: Ça va. Alors, consentement pour retirer l'amendement? Consentement.

Maintenant, Mme la députée de Verdun, vous aviez

signifié que vous vouliez introduire un

article 4.1. Alors, désirez-vous

une suspension?

Mme Zaga Mendez : Oui, s'il vous

plaît.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, on va suspendre, s'il vous

plaît.

(Suspension de la séance à 12 h 03)

Le Président (M. Provençal)

: Nous reprenons nos travaux. Alors, je

vais inviter la députée de Verdun à nous faire lecture de l'amendement qui

introduit un article, l'article 4.1, et de nous émettre les commentaires

qui vont avec son amendement. Mme la députée.

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le

Président. Alors, l'amendement qui serait un

article 4.1 dit :

Ajouter, après l'article 4 du projet de loi

insérant 531.0.2 de la

Loi sur les services de santé et les services sociaux,

le texte suivant :

«Le ministre transmet au plus tard au

1er janvier 2025 et pour les quatre années subséquentes, un rapport au

gouvernement sur la mise en oeuvre de la présente loi.

«Ledit rapport inclut les états financiers des

établissements sur le recours aux agences de placement de personnel et de la

main-d'oeuvre indépendante.

«Ce rapport est déposé dans les 30 jours

suivants à l'Assemblée nationale ou si elle ne siège pas dans les 30 jours

suivant la reprise des travaux.

«La commission compétente de l'Assemblée

nationale examine ce rapport et entend les dirigeants de chaque établissement

au moins une fois à tous les trois ans.»

Alors, on sait, cet amendement-là est inspiré

des pratiques que nous avons déjà dans différents projets de loi, que ce soit...

ou des lois, là, qui sont en application, que ce soit la loi n° 95, que ce soit la

loi sur les établissements de niveau

universitaire dans l'article... la loi...

Mme Zaga Mendez : Pardon? La

loi n° 95, que c'est la

loi sur les établissements

de niveau universitaire, donc c'est l'article 4.2. Et l'objectif, c'est

avoir un mécanisme de reddition des comptes devant les parlementaires.

La loi qu'on discute aujourd'hui, c'est une

loi... on a demandé... on a réitéré à plusieurs niveaux l'importance puis qu'on

veut que ce soit une transition parce qu'on veut aller vers la fin de la... de

faire appel à la main-d'oeuvre indépendante, aux agences privées en santé.

Alors, on l'a entendu aussi dans... par des différents groupes, d'avoir un mécanisme

de reddition de comptes qui est clair et qui se fait aussi devant les

parlementaires nous permettrait de voir l'avancement

de l'application de cette loi-là. Et on voit, là... les demandes, ça concerne

les montants qui sont engagés par les établissements à recourir aux

agences de placement, qu'on soit capables de discuter ceci de façon

démocratique, les rapports financiers également.

Et ne pas oublier qu'on a

eu plusieurs discussions sur le règlement qui va suivre. Alors, on fait

confiance au ministre sur différents aspects. Il y a eu différents engagements

qui ont été pris. Cependant, on ne peut pas donner un mandat aussi permanent, avec des pouvoirs extraordinaires, pour un

problème qui est temporaire. Donc, le mécanisme de reddition de comptes devient

essentiel afin de discuter ces aspects-là.

Le Président (M. Provençal)

: M. le ministre.

M. Dubé : Bon, bien, je suis très

content de voir l'intérêt de la députée pour toute l'information. Je trouve qu'on en a déjà pas mal, là. Peut-être que les

gens trouvent que j'aime beaucoup les tableaux de bord puis les

statistiques, mais là vous m'en demandez pas mal.

Écoutez, je

comprends très bien votre demande, mais on a déjà, dans nos tableaux de bord,

déjà de l'information sur... le tableau de bord public, là. Puis je vais

regarder... je vais prendre quelques minutes, là, parce que, quand vous faites

des suggestions comme ça, je ne veux pas les enlever du revers de la main, mais

j'aimerais ça, voir... Tantôt, j'ai expliqué

que, dans nos tableaux de bord qu'on a, avant de les mettre au public, on les

travaille à l'interne, avant de...

Puis ce qui est, en ce moment, disponible dans

les tableaux de bord publics, c'est uniquement le pourcentage de main-d'oeuvre

indépendante que l'on a, en pourcentage par établissement, etc. Ça, c'est ce

qui est là puis, à mon sens, ce n'est pas assez. Je sais ce qu'on a en ce

moment à l'interne, là, je vais prendre quelques minutes après votre question

puis je vais le regarder, mais je pense que ce que vous demandez, là, on va

être là, là. Il va y avoir assez d'informations pour suivre ça — ça,

c'est la première chose — par

les tableaux de bord qui vont être publics, O.K.?

Deuxièmement, je vous dirais que ces

questions-là, pour moi, peuvent être débattues en crédits, lorsqu'on regarde

les crédits à chaque année, parce que, dans le fond, vous avez...

Regardez un peu l'information qu'on vous a

donnée. Au début du projet de loi, vous nous aviez demandé de l'information,

puis on vous a sorti 9 millions d'heures par région, puis tout ça. Donc,

moi, je pense que vous avez raison de demander ces choses-là, mais il y a déjà

toutes sortes de processus. Je donne l'exemple des crédits, je donne... la

période de questions, les rapports annuels de gestion. Ça fait que laissez-moi

juste regarder, là, qu'est-ce qu'il se fait par les tableaux de bord. Je vais

juste prendre quelques minutes parce que je veux... je trouve que votre demande

est importante.

Mais, encore une fois, je ne voudrais pas créer

un précédent, ici, de mettre quelque chose dans la loi puis, là, de me faire

dire par tout le monde : Bien, vous avez besoin maintenant d'avoir ça

partout dans les lois, parce que... Oh là là! Je vais vous dire que c'est...

Alors, laissez-moi juste prendre quelques

minutes. Je vais aller voir où on est rendus à l'interne puis, après ça, je

pense que je pourrai même vous le montrer, un peu comme on a fait tantôt. Mais

je comprends le sens de votre demande. Laissez-moi regarder ça, puis je vous

reviens.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, on prend une suspension? On

suspend, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 12 h 17)

Le Président (M. Provençal)

: Nous reprenons.

Le Président (M. Provençal)

: Excusez-moi! On va reprendre nos travaux. Alors, il y a eu

des échanges entre la députée de Verdun et M. le ministre. Mme la députée, je

commence par vous céder la parole. Par la suite, on redonnera la parole au

ministre.

Mme Zaga Mendez : Alors, je vais

revenir sur l'esprit de l'amendement, puis après on pourrait même s'entendre

sur des détails qui pourraient se trouver ou pas dans l'amendement, là. Je

pense qu'il y a une ouverture, là, d'avoir cette discussion-là.

Donc, tout d'abord, l'objectif, c'est avoir un

processus de reddition de comptes qui est clair et transparent et dans lequel

on peut débattre même comme parlementaires. J'ai compris, tout à l'heure, puis

je pense que le ministre peut aussi nous en faire part, les différentes

informations qui sont publiques, elles vont être rendues publiques, si je

comprends bien. Et tout ça, c'est parfait, là, pour la discussion puis pour

faire le suivi, là. Là, on parle d'un suivi de l'application de cette loi-là et

on s'est inspirés un peu, comme je disais tantôt, d'autres mécanismes

législatifs qui sont présents.

Là, j'ai un

exemple de... très, très récent, entre autres, là, de la part du collègue, du

ministre, le ministre du Travail, qui avait inséré un mécanisme

semblable, donc, de reddition de comptes devant les parlementaires dans la

réforme de la RQAPA... RQAP, pardon. Alors,

il existe déjà, ce type de mécanisme dans lequel on a... on dépose ces

documents-là auprès des parlementaires et que ce type d'audit public nous

permet, par la suite, s'il y a des questions, d'amener ces enjeux ici, autour

de la table, ou dans... à la commission respective.

fait que je voulais juste entendre un peu le ministre là-dessus puis après je

nous... On pourrait avoir la discussion aussi alinéa par alinéa de l'amendement

pour voir aussi l'ouverture de déposer ce type d'information.

Le Président (M.

Provençal)

: M. le

ministre.

M. Dubé : Bien,

écoutez, ce que j'entends, là, c'est que c'est quand même... Je comprends très

bien votre objectif puis je vous ai montré un petit peu l'information qu'on a

déjà puis qui est en cours de développement, là, pour rendre ça public. Je vais

juste penser à ça.

Mais

ce que je ne veux pas, c'est que je ne veux pas créer une lourdeur. Je veux

dire, la machine est déjà très lourde, là,

puis je veux juste être certain que ce qu'on peut faire par souci de

transparence... Puis je pense qu'on l'a démontré, là, comme

gouvernement, qu'on est très transparents sur l'information, des fois, qui ne

fait pas toujours notre affaire parce qu'on

n'est pas toujours rendus où on voudrait être, là. Mais, dans ça, je pense que

la... Je vais y réfléchir parce que je vois qu'on va s'interrompre dans

quelques minutes, là, mais... Puis je voudrais juste regarder si cette

demande-là, dans les cas où vous parlez, là... Je n'ai pas très bien compris

l'endroit où vous dites que c'est déjà appliqué, là.

Mme Zaga

Mendez : J'ai deux exemples. Donc, la loi n° 95

sur les établissements de niveau universitaire,

article 4.2, on a un

mécanisme très semblable.

M. Dubé : Oui. O.K. Ça fait qu'il y a quelqu'un qui se prend

une note de ça, parce que je voudrais les regarder pendant l'heure...

Mme Zaga

Mendez : Et ce serait la dernière loi, là, sur la réforme, le RQAP.

Là, je n'ai pas l'article, là, précis, mais

je pense qu'on pourrait envoyer aussi cette information-là ou reprendre, là,

dans nos discussions à l'avenir.

M. Dubé : C'est

parce que... Je vais vous dire ma première réaction, puis on peut y réfléchir,

là, parce qu'on va revenir tout à l'heure. C'est... quand je vois le dernier

paragraphe, là : «La commission examine le rapport et entend les dirigeants de chaque établissement», on

a 35 P.D.G. d'établissement, je vais vous dire que je trouve ça un

petit peu lourd. Puis l'objectif, c'est que je pense qu'on peut avoir tout ce

que vous demandez, un peu comme je vous ai donné au début de la commission, en

publiant ces données-là de façon publique, là. C'est ma réaction initiale.

Ça fait que pensons à

ça ensemble, on va prendre un... on va aller manger un petit peu, si on a le

droit, puis on pourra revenir. Mais je comprends votre objectif, mais je vous

dis juste que je ne voudrais pas créer une lourdeur dont on n'a peut-être pas

besoin avec l'information qui est à peu près disponible, là.

Mme Zaga

Mendez : Il n'y a aucun problème pour moi.

M. Dubé : O.K.

C'est bon.

Le Président (M.

Provençal)

: Écoutez,

je vais vous remercier de votre collaboration.

Compte tenu de

l'heure, je vais suspendre les travaux quelques minutes avant que la commission

puisse se réunir en séance de travail dans le cadre d'un autre mandat. Les

travaux de l'actuel mandat reprendront après les affaires courantes, soit vers

13 heures.

Le Président (M.

Provençal)

: 15 heures.

Le Président (M.

Provençal)

: Alors,

vers 15 heures. Merci beaucoup. Bon appétit.

(Suspension de la séance à

12 h 29)

Le Président (M.

Provençal)

: Nous

reprenons nos travaux. À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de la santé et

des services sociaux reprend ses travaux.

Nous poursuivons

l'étude détaillée du projet de loi n° 10, Loi limitant le recours aux

services d'une agence de placement de personnel et à de la main-d'oeuvre

indépendante dans le secteur de la santé et des services sociaux.

Lors de la suspension

de nos travaux, à 12 h 30, les discussions portaient sur un

amendement introduisant l'article 4.1

déposé par Mme la députée de Verdun. M. le ministre, je crois que la parole

était à vous et je vous la cède.

M. Dubé : Écoutez,

M. le Président... merci beaucoup. Puis, encore une fois, je veux saluer les

suggestions de la députée de Verdun. Et ce que j'aimerais faire, si... mais je

ne veux pas prendre le mérite de ce que vous avez dit, mais je serais prêt à

vous proposer un amendement, mais... pardon?

M. Dubé : Alors... mais ce que

j'aimerais faire, j'aimerais le mettre... on m'explique qu'il serait mieux

d'être à 5.1 au lieu de 4.1, là. Alors, je ne sais pas si je peux le déposer,

peut-être... dites-moi un peu la procédure à suivre, mais j'aimerais ça qu'elle

en prenne connaissance avant.

Le Président (M. Provençal)

: Ce serait bien, parce que, si vous

déposez un amendement qui va aller chercher le désir ou les éléments qui ont

été proposés par la députée de Verdun, moi, ce que je vous suggère, c'est qu'on

va en faire une petite projection, et, avec la perception que vous aurez, vous

me direz si vous retirez votre amendement, madame. Ça va?

Mme Zaga Mendez : ...prendre

connaissance.

M. Dubé : ...mais je pense qu'on

rejoint ce que vous demandez.

Le Président (M. Provençal)

: On suspend présentement l'amendement

de la députée de Verdun et on dépose une proposition de M. le ministre mais qui

serait située à 5.1. Et je pense que, Mme la secrétaire, je respecte le

protocole d'une séance. Ça va?

Le Président (M. Provençal)

: Oui, oui, on va le projeter à

l'écran, puis vous allez pouvoir expliquer.

Le Président (M. Provençal)

: On va suspendre une minute, s'il vous

plaît, le temps qu'au niveau du secrétariat on puisse faire les...

(Suspension de la séance à 15 h 25)

Le Président (M. Provençal)

: Nous reprenons nos travaux. Nous

avons projeté à l'écran la proposition qui est

déposée par M. le ministre, qui pourrait remplacer l'amendement 4.1 qui

avait été... qui est suspendu présentement et qui a été déposé par la

députée de Verdun. M. le ministre, pouvez-vous l'expliquer pour...

Dubé : ...assez simple, là, mais ça permet, je pense,

d'atteindre l'objectif, là, qui est d'insérer, après l'article 5 du

projet de loi, l'article suivant :

«5.1. Le ministre doit, au plus tard le

(indiquer ici la date qui suit de quatre ans celle de l'entrée en vigueur de la

présente loi), faire au gouvernement un rapport sur la mise en oeuvre de la

présente loi.

«Ce rapport est déposé par le ministre dans les

30 jours suivants à l'Assemblée nationale ou, si elle ne siège pas, dans

les 30 jours de la reprise de ses travaux.»

Le commentaire : Cet amendement a pour

objet de prévoir une obligation pour le ministre de la Santé de produire un

rapport sur la mise en oeuvre des dispositions relatives aux agences de

placement de personnel et à la main-d'oeuvre

indépendante, lequel rapport devra obligatoirement être déposé à l'Assemblée

nationale dans le délai prescrit.

Alors, je pense que ce n'est peut-être pas aussi

détaillé que ce que vous demandiez... Je peux me permettre?

Le Président (M. Provençal)

: Oui, oui.

Dubé : Oui? Mais je vais vous laisser commenter, mais

moi, ce que je voulais, c'est prendre l'engagement qu'un rapport va être déposé à l'Assemblée

nationale. Je pense que c'était l'essentiel de votre demande. Mais ça

n'empêche pas, M. le Président, pour Mme la

députée, que toutes les autres choses qu'on a discutées, au niveau du tableau

de bord puis ces choses-là, vont se

faire dans l'ordre, là. Mais au moins, je veux vous rassurer qu'il y a un

engagement d'aller avec un rapport à l'Assemblée nationale puis je pense

que ça, c'est important. Ça fait que je vous laisse penser à ça.

Le Président (M. Provençal)

: Je vais vous demander votre avis

parce que, considérant qu'on a suspendu votre amendement...

Mme Zaga Mendez : Bien, ce que je

souhaiterais... puis je remercie d'abord le ministre d'arriver avec une

contreproposition, mais ce que je souhaiterais peut-être, de finir la

discussion qu'on a commencée sur l'amendement, après... parce qu'il y avait d'autres détails, qui sont là, qui ne sont

pas ici. Je veux juste qu'on finisse cette discussion-là puis, par la

suite, je prendrais un moment d'évaluer si l'amendement continue à être sur la

table ou pas, puis après on pourrait se pencher, je pense, sur la

contreproposition du ministre.

Le Président (M.

Provençal)

: Ah!

bien, de toute manière, présentement, cet article-là est automatiquement

suspendu parce qu'il ne sera pas traité et débattu présentement. On va... Avec

le consentement, on reprend la discussion du 4.1 pour finaliser celle-ci, tel

que vous le demandez, et, par la suite, on pourra statuer pour la suite des

choses. Alors, je vous... Consentement pour revenir à 4.1?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal)

: Consentement. Alors, Mme la députée

de Verdun.

Mme Zaga

Mendez : Merci, M. le Président. Alors, ce que j'aimerais

peut-être qu'on puisse regarder... ensemble, pardon, l'amendement sur

chacun des points. Ce que je ressens, c'est une ouverture en ce qui concerne la

reddition de comptes par le gouvernement

auprès des parlementaires. Dans notre amendement, on parle d'une date précise,

donc, le 1er janvier 2025, de se donner quand même à peu près un an, un an et

demi de délai pour être capable de déposer ces informations à l'Assemblée

nationale. Donc, je voulais savoir... avoir l'avis du ministre là-dessus.

M. Dubé : Bien, écoutez, l'enjeu,

c'est... un des enjeux, c'est l'année financière du gouvernement, qui est le

31 mars, comme vous savez. Alors, moi, ce que je dis, c'est qu'il faut

tenir compte de deux choses : tenir compte de l'année financière du gouvernement,

qui est le 31 mars, donc ce serait difficilement le 1er janvier, puis on a

quand même dit clairement qu'on voulait avoir trois années. Rappelez-vous,

hein, on a dit 2024, 2025 et 2026. On a quand même modifié le 2026, mais il est

encore là, dans les objectifs du gouvernement.

Alors, moi, je me dis, votre idée est

excellente, d'avoir un rapport, mais, en même temps, assurons-nous qu'on a une vue complète de l'effort qui a été

fait. Puis moi, je pense que si on faisait ça en... sur 2025, je pense

qu'on aurait un rapport incomplet. En tout cas, c'est ma réaction à ça. Et

c'est pour ça qu'on a parlé de quatre ans, parce qu'habituellement des projets de loi comme ça sont toujours... puis

c'est ce que j'ai comparé, là, sont toujours pour une période fixe,

c'est... après trois ou quatre ans, le gouvernement s'engage.

Alors, quand je combine les deux points, de la

fin d'année au... au 31 31 mars, pardon, et l'engagement de 2026, moi, je

suggérerais qu'on le fasse pour quatre ans. C'était le raisonnement qu'on

faisait, là.

Le Président (M. Provençal)

: Mme la députée.

Mme Zaga Mendez : Merci. Puis, pour

discuter un peu de la temporalité, c'est sûr que, dans quatre, cinq ans, on

aimerait ne plus en parler, là, on s'entend, là, on...

Mme Zaga Mendez : Excusez-moi, je

vais être plus claire, c'est-à-dire qu'on a une discussion là-dessus, sur le

fait qu'on aimerait que nos établissements, dans un horizon de quatre à cinq

ans, ne fassent plus appel, là-dessus, je pense qu'on s'entend, sauf avec les

conditions qu'on a dénommées auparavant.

Alors, l'idée d'amener ça peut-être à 2025...

c'est 2026, d'avoir un délai pour être capable d'évaluer l'impact un peu à

mi-chemin. Je pense que c'est ça aussi, l'intention. Quel est votre avis

là-dessus?

M. Dubé : Bien, en fait, comme je

vous ai dit ce matin, moi, il y a deux choses. Vous allez continuer d'avoir vos autres outils. Je suis certain que, dans les

quatre prochaines années, à tous les ans, à la période des crédits, vous

allez me demander où on en est rendu avec

les heures en main-d'oeuvre indépendante. Vous allez avoir cette information-là,

puis d'ailleurs on va devoir la publier,

parce que je vous ai pris l'engagement qu'on va aller plus loin que ce qui est

dans le rapport public. Donc, vous avez

plusieurs autres méthodes, mais ce que vous vouliez, c'est qu'il y ait un engagement envers l'Assemblée nationale, mais

sans, je dirais, complexifier. Il y a déjà pas mal de rapports qui se

font, et c'est pour ça que je pense que vous allez continuer d'avoir vos autres

outils, dont celui que je vous ai montré ce

matin, là, hors d'ondes, sur les tableaux de bord, mais je pense que vous

avez... là, vous avez un engagement sur l'Assemblée nationale.

Mme Zaga

Mendez : ...je continuerais un peu d'autres... dans

d'autres détails qui se trouvent dans l'amendement, concernant les états

financiers des établissements. Est-ce que, dans ce rapport-là que le

gouvernement ferait auprès des

parlementaires, est-ce qu'on retrouverait également tous les états financiers

des établissements publics qui font appel?

M. Dubé : Je pense que les mots que

j'utiliserais, c'est «rapport annuel» pl