Donc, ces

réalités-là font en sorte qu'on a une crainte de perdre soit l'identité, parce

qu'à ce moment-là on atrophie par le nombre dans un territoire comme

l'Abitibi-Témiscamingue... Et souvent nous, on considère aussi la région du Nord-du-Québec. Donc, de

ce côté-là, encore là, l'enjeu devient encore plus, je dirais, d'une taille

démesurée. Et là on se dit :

Bien là, si on va vers le sud, comment on fait pour aller vers le sud? Vers les

Laurentides? Vers l'Outaouais? C'est surréaliste.

Mais il y a aussi un apport de cette population-là, qui a ses couleurs, ses

particularités, qui doit être respecté. Je pense que toute la notion d'offrir à nos populations une

représentativité qui tient compte de cette réalité-là, elle est non

seulement importante, mais essentielle.

Je comprends

que votre rôle n'est pas facile. On vous impose aussi, en contrepartie, des

enjeux en termes de nombre de comtés,

en termes de statistiques. Un individu, ce n'est pas une statistique. Une

région, ce n'est pas une statistique, c'est

autre chose que ça, c'est des gens qui habitent ces territoires-là avec

l'histoire, avec les réalités socioéconomiques, les profils économiques,

et on veut encourager les populations, par exemple, au niveau de l'immigration,

mais, pour pouvoir aller dans cette

dynamique-là, il faut aussi créer des conditions favorables, une appartenance,

une identité, et d'aller jouer dans

les paramètres des comtés, ça a toujours un effet. Et je suis convaincu que, de

ce côté-là, tant mes collègues qui sont de la région métropolitaine, que

ce soit du secteur de Montréal ou de Québec... vont vous l'adresser. Quand on vient jouer dans ces éléments-là, c'est toute

l'identité d'une population en lien avec sa réalité depuis des temps... Je

prends l'Abitibi-Témiscamingue. L'Abitibi, c'est une région jeune, mais

quand même, avec maintenant des municipalités qui

ont plus de cent ans, les gens s'identifient et ont du vécu, et on est déjà aux

troisièmes ou quatrièmes générations dans certains cas. Si on décristallise ces réalités-là pour les retransformer

autrement, ça a des impacts indéniables, une perte d'identité, et je pense qu'on doit porter une

attention toute particulière à cela. Dans une région, de prendre une décision

de ce type-là peut vraiment déstabiliser à

la fois l'appartenance mais également toute la dynamique socioéconomique du

territoire.

Donc, là-dessus, j'adresse humblement ma

préoccupation. Et je crois que les comtés d'exception, ils ont été reconnus,

parce que c'est une réalité du vaste territoire québécois, de son histoire

aussi en termes de développement à la fois

économique mais aussi d'occupation du territoire. Il ne faut pas l'oublier, cet

aspect-là, l'occupation du territoire. Et est-ce qu'on veut favoriser l'occupation du territoire

par l'identité à un territoire, donc avec une reconnaissance spécifique d'une région, ou on veut l'atrophier au bénéfice

d'une concentration vers des grands centres? C'est une question

légitime. La population se la pose.

On a un défi

en région chez nous en termes d'emplois pas parce qu'on manque d'emplois, parce

qu'on manque de travailleurs pour combler ces postes-là, et, là-dessus, la clarté de ce qu'est la

région de l'Abitibi-Témiscamingue, de ce qu'est

le comté d'Abitibi-Est, pour nous, elle est primordiale. On ne peut pas

se permettre de jouer avec les frontières tout simplement sur le fait

d'un facteur mathématique. Il y a, je pense, les autres impératifs, les autres

considérations qui doivent primer un peu

plus là-dessus. Et c'est pour ça que moi, je maintiens que, un, il est important

de maintenir les comtés d'exception à travers le Québec, parce que ce

que je vous dis là, il est tout aussi légitime pour les gens de la Côte-Nord,

pour les gens de la Gaspésie, pour les gens de la Mauricie. Pour moi, les

régions ressources qui ont aidé à développer

le Québec, on doit en tenir compte, parce que, dans une

perspective de développement, si on ne permet pas à ces régions-là de garder leur identité et de

pouvoir éventuellement — soyons optimistes — corriger l'aspect démographique et

l'amener à pouvoir retomber dans les données mathématiques souhaitées...

Vous me

permettrez également des commentaires. J'ai déjà parlé de la situation de la

Mauricie, qui me préoccupe parce que

je m'imagine, pour les gens des comtés là-bas, que déjà ça doit être une source

importante de préoccupation, à

savoir : Qui serons-nous au lendemain de cette refonte de la carte

électorale? Est-ce que c'est réellement nécessaire par rapport à la

Mauricie? C'est une bonne question à se poser. Et, en parallèle, je regarde la

situation dans la proposition qui est faite

actuellement au niveau des Laurentides et de l'Outaouais. On vit le processus

inversé. En Outaouais, on a des comtés qui sont bien nantis en termes

populationnels. La même chose dans le territoire de Laurentides-Lanaudière.

Mais, cependant, ce que je constate, c'est

qu'en termes de régions... et là je vois mon collègue d'Abitibi-Ouest ici,

nous, la région chez nous, on est

trois comtés. On extensionne avec Ungava. On a la prétention de pouvoir

englober Ungava, donc on est à quatre

comtés. L'Outaouais, ils sont à cinq comtés. Les Laurentides sont à 15

comtés... Laurentides-Lanaudière. Dans

le poids démographique de régions, parce que, oui, il y a des enjeux de comté,

mais il y a des enjeux de régions, quand

on regarde dans la capacité d'accueil, dans la capacité à attirer à la fois des

populations, à la fois des investissements ou des projets, ça a un impact non négligeable. Ce n'est pas juste

mathématique, c'est psychologique. Il y a un impact dans ces

situations-là, et l'équilibre, il est important.

Là, on nous

propose deux nouveaux comtés dans le secteur de Laurentides-Lanaudière, mais on

ne propose pas de nouveau comté en

Outaouais. Mais, l'Outaouais, il y a cinq comtés; Laurentides-Lanaudière, il y

en a 15. Moi, je me dis : Bon,

la répartition de Laurentides-Lanaudière, l'excédent est peut-être plus facile

à faire, parce que déjà, et vous l'avez vu dans vos statistiques, dans la répartition de la population, il y a des

développements domiciliaires qui se font, importants, hein? L'étalement se fait donc sans avoir à

influencer ces situations-là. Cet étalement-là se fait, donc le croisement des

lignes de comté, si je peux dire, est

beaucoup plus facile parce que ça se touche, la population se touche dans ces secteurs-là. Moi, si je veux toucher à mon voisin de Chapleau ou d'Abitibi-Ouest, qui est mon voisin immédiat, là, on a quand même des kilomètres entre les

habitations, là, d'un comté à l'autre, donc la redéfinition, elle est plus

simple pour absorber l'excédent de population par rapport aux statistiques.

Donc, j'adresse humblement, encore, là, cet

aspect. Je m'explique mal pourquoi on aurait besoin d'ajouter deux comtés dans les Laurentides-Lanaudière quand on juge qu'il n'est pas approprié de le

faire en Outaouais. Et, encore là, en Outaouais, dans le secteur plus particulièrement de Gatineau, on le voit, l'explosion démographique qu'il y a

là, elle est encore plus importante

que dans les Laurentides et, de fait, elle est très concentrée aussi dans le

secteur de Gatineau. Je

l'ai vécu encore récemment à une visite dans le secteur, où les développements domiciliaires qu'il y a là et l'activité économique qui s'y rattache...

Les gens ne vont pas s'installer juste pour le fun, là. C'est parce qu'il y a une réalité de territoire

qui fait en sorte que ça crée ces situations-là.

Vous me permettrez également

d'adresser, je pense, une préoccupation qui est d'un autre ordre mais qui est

quand même importante, c'est toute la

question de l'identification d'un comté à sa dénomination. On a vu qu'il y a

certains députés qui ont adressé à la

commission des demandes par rapport aux noms des comtés. Encore là, ça fait

référence à l'appartenance, à la

réalité de ces territoires-là. Changer le nom d'un comté, on ne fait pas ça

juste par plaisir, on le fait parce qu'il y a comme cette notion-là de vouloir bien attacher le comté

avec la population, et je pense que les députés, dans ce sens-là, avec leurs

représentants de la population, quand ils

présentent ces demandes-là, en général, c'est parce qu'il y a eu, justement, une

mûre réflexion ou des commentaires sur ce

qui s'est fait dans le passé, pour dire : Ce n'est pas nous autres, ce

comté-là. Cette identification, ce

n'est pas nous. Nous, on se retrouve soit dans l'ancienne identification avec

une modulation en lien avec la

réalité du territoire ou carrément parce qu'on souhaite vraiment s'identifier

de façon plus spécifique avec soit l'histoire, la réalité géographique

de ce comté-là, et je pense que là-dessus la commission doit être sensible

parce que c'est la population soit

directement ou via le biais de son député qui adresse cette notion-là, et moi,

je pense qu'on doit y accorder une attention toute particulière.

Le Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député d'Abitibi-Est,

pour ces commentaires, ces représentations.

Il reste deux minutes. Je ne sais pas si vous souhaitez réagir, M. Reid... ou

les membres de votre équipe.

M. Reid (Pierre) : En fait, je pense que le député a bien exprimé les difficultés que

posent les régions, les grandes régions

comme l'Abitibi, ou la Côte-Nord, ou la Gaspésie, et effectivement, comme la

loi nous le permet, les considérations, les explications que peut donner le député viennent justifier les

raisons pour lesquelles il y a des circonscriptions d'exception. Je l'ai dit l'autre jour, oui, il y a des

circonscriptions d'exception, mais c'est sûr que la commission ne peut pas

prétendre aujourd'hui qu'il y a des

droits acquis. Les seuls droits acquis... puis, là encore, c'est peut-être un

peu fort, parce qu'il appartiendra au législateur d'en décider, il y a

seulement les Îles-de-la-Madeleine qui sont protégées dans la loi.

Quand

vous abordez l'Outaouais, Laurentides-Lanaudière... effectivement, l'Outaouais

est sur le bord, là, d'être en... une

sous-représentation, et on est tous

conscients que les prochains travaux vont probablement nous amener à

regarder du côté, particulièrement, de l'Outaouais.

côté de Laurentides—Lanaudière, je

le répète, ce n'est pas une augmentation à la marge, c'est une augmentation

importante. Déjà, vous avez deux circonscriptions en exception, et on regarde

pour 2020 : ça va être presque cinq circonscriptions.

On se doit d'agir parce qu'on revient... Je comprends qu'on semble, en tout

cas, nous dire, nous reprocher... en

tout cas, nous demander d'être prudents. Quand on nous dit : Ce n'est pas

juste un calcul mathématique, il n'y a pas seulement des chiffres, mais il y a quand même le principe d'assurer une

représentation effective de chaque électeur, que chaque électeur ne voit pas son vote diminuer par rapport à un électeur

d'une autre région. C'est le grand défi, là, auquel on doit faire face.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Merci. Alors, cela met un terme aux

discussions concernant Abitibi-Est. Allons maintenant du côté de notre

collègue vice-président de l'Assemblée nationale, Abitibi-Ouest, qui est élu

sans interruption depuis près de 40 ans

aujourd'hui et qui a sûrement vu beaucoup de réformes de la carte électorale.

Alors, je lui cède la parole. M. le député d'Abitibi-Ouest.

Gendron : Oui. Je vous remercie, M. le Président de la

commission, et je vous salue. Je salue également les collègues de la commission. Je salue les membres,

M. le président d'abord, de la Commission de la représentation électorale

ainsi que madame et les autres membres.

C'est

clair que, d'entrée de jeu, je tenais à participer à cette commission-là pour

bien des raisons, là. La longévité y

est pour quelque chose, mais c'est plus le principe fondamental que j'ai

toujours défendu. Je suis convaincu d'être un représentant des régions du Québec. Et, lorsqu'on réfléchit sur la notion

de la représentation des régions ou de la représentativité des régions du Québec, j'en suis. J'avais eu l'occasion

de produire d'ailleurs la première réflexion d'envergure, au Québec, qui s'appelait Le choix des régions ,

pour que cette connexion entre l'État central et les régions du Québec soit plus habilitée à faire valoir ses

prérogatives, ainsi de suite, mais ce n'est pas la place, parce qu'on n'a pas

beaucoup de temps.

Moi,

je vais commencer comme je souhaite le faire et je veux vous féliciter

sincèrement mais rester un peu plus, là, sur qu'est-ce que j'ai observé. J'ai observé que vous avez conclu...

même si ce n'est pas définitif, c'est

sommaire, c'est préliminaire, mais vous avez conclu que vous aviez

les éléments qu'il vous faut pour consacrer six comtés d'exception, et ça, je salue cette noble, digne initiative. Je

la salue, là, d'une façon très importante. Et je n'ai pas envie de vous lire,

mais il faudrait quand même vous lire un

peu, là : «Les arguments amenés par la commission en 2011...» Pensez-vous

que je ne le sais pas, qu'on est en 2016,

là? Je le sais. Mais les arguments qui ont été mis en évidence, qui

s'appelaient le contexte géographique particulier de ce vaste

territoire — alors,

c'est bon d'avoir pris connaissance du vaste territoire — «ainsi que la difficulté d'établir des

circonscriptions équilibrées numériquement — à qui le dites-vous — tout en respectant les communautés naturelles et les limites administratives

du territoire»... et vous dites que ces arguments, que vous aviez antérieurement jugés valables, le

sont toujours et le sont davantage, ce qui vous permet d'arriver à une

conclusion intelligente, selon moi et selon bien des commettants.

Puis

là, comme je représente la circonscription d'Abitibi-Ouest, est-ce que je suis

content que vous la consacriez circonscription d'exception? Bien, c'est

clair que la réponse, c'est oui. Je voudrais quand même, parce qu'il y a des

collègues qui ne savent jamais la réalité... 38 municipalités — c'est

un nombre de municipalités le plus important au Québec — quatre

TNO — je parle

de ma circonscription — une réserve autochtone, ç'est ça, mon vaste territoire. Je vous

félicite également, parce que, dans votre

petite note, là — c'est

rare qu'on parle correctement de l'Abitibi-Témiscamingue — vous l'avez fait partiellement : vous n'avez pas dit «le Nord-Ouest»,

vous avez dit «à l'extrême ouest». Alors, ça, je vous félicite. On n'est

pas au nord-ouest, on est à l'ouest du Québec. Ça, juste de savoir ça, là,

c'est un geste de respect.

«Toutefois, elle compte

parmi les régions dont le nombre d'électeurs est le moins élevé.» On a un

problème. Il n'y a pas d'immigration, on

n'est pas frappé pantoute par l'immigration. Puis on n'a pas beaucoup

d'électeurs puis on a un vaste

territoire. Puis on a beau regarder à gauche, à l'est... à l'ouest, c'est

l'Ontario. À La Reine, là, c'est l'Ontario. Alors, je ne peux pas aller me chercher des électeurs dans la rivière ou

en Ontario. Et, un peu plus loin, c'est la limite du 48e nord parallèle.

Il y a eu un choix de trois petites communautés, VVR, Val-Paradis et

Beaucanton, qu'on appelle Valcanton, et

Villebois, puis ils ont décidé d'appartenir à la 10, dans le comté d'exception

d'Ungava, même s'ils le regrettent un

peu, mais ça, j'aurais d'autres raisons à déployer puis je n'ai pas le temps. Et, là où il y avait

une petite lacune, là, quand vous parlez de l'Abitibi avec... C'est

quatre villes, pas trois. La Sarre n'est toujours pas de bonne humeur,

parce que l'Abitibi, c'est un losange. Un losange, c'est un carré qui a eu une

claque sur la gueule. Excusez l'expression, mais... Alors, Val-d'Or, Rouyn,

La Sarre, Amos, ça, c'est les quatre villes de l'Abitibi, il faut savoir

ça. Et, quand on parle d'Abitibi-Témiscamingue,

il faut se rappeler qu'il y a une ville au Témiscamingue qui s'appelle

Ville-Marie, il faut la nommer.

Mais moi,

j'ai beau vous lire ça, là, plusieurs fois, là... et je conclurais pour ce

premier volet-là, là : «La commission privilégie une délimitation respectueuse du contexte géographique — vous avez raison — des communautés [culturelles]...» On n'en a pas. Ça ne nous dérange pas, mais vous

dites : Ça, on a ça comme objectif

ailleurs. Vous faites bien. «Et des limites administratives de la région de

l'Abitibi-Témiscamingue». Mon collègue l'a bien décrit, puis moi, je l'ai bien décrit. Mais

pourquoi je suis venu? C'est pour ajouter un paramètre, et

cela, c'est là qu'il devrait être, mon argument de fond. J'avais déjà produit une réflexion, quand

j'avais une autre responsabilité, comme leader de ma formation politique, dans un groupe de travail : Est-ce que le moment est venu

d'envisager de modifier la Loi électorale pour ajouter un paramètre qui aurait plus de mordant, qui

s'appellerait... moi, j'ai toujours appelé ça, là, la représentation effective,

réelle, objective qui tient compte de l'homogénéité du territoire, du

passé du territoire, de son histoire, de sa réalité et de la capacité pour

celui qui va hériter du mandat de représenter ses commettants de le faire

intelligemment. C'est ça que j'appelle, moi,

la représentation élective. Le puriste légaliste, moi, là, j'y... Je n'accepte

jamais de prendre un principe intégralement,

sans nuance, sans distinction, comme si c'était une mécanique, parce que ça me

fait penser à ce qui m'est arrivé à

un moment donné dans Abitibi-Ouest. On voulait tellement donner des électeurs

que je n'avais pas, on a dit : Bien, ce n'est pas compliqué, on va lui donner Lebel-sur-Quévillon puis

Matagami. Je me rappelle de ça, moi. Et là je ne blâme pas les

personnes. Qu'est-ce que vous voulez, vous avez un mandat presque infaisable

pour le vrai, là. Vous êtes extraordinaires

d'arriver à proposer quand même quelque chose avec tous les paramètres qui vous

contraignent. Mais, moi, là, me donner Lebel-sur-Quévillon puis Matagami

dans Abitibi-Ouest, c'était fou raide, là, il n'y a pas d'autre expression, là,

tu sais, il n'y a aucune réalité de territoire.

Or, le principe de l'égalité du vote, je crois à

ça, moi, mais pas en totalité. Ça fait assez longtemps que je suis député, là. Il y a d'autres paramètres, et

je pourrais vous en parler longuement. Je vais juste vous donner quelques

exemples de paramètres qu'il faut tenir compte. Bon. Moi, c'est ma

marotte, là, les panneaux bleus. Bon. C'est quoi, cette affaire-là? C'est la présence du gouvernement dans les comtés.

Moi, j'ai deux petites villes : La Sarre, Amos. Oui, il y a

un peu de présence du gouvernement à Amos puis il y en a un peu à La Sarre, mais il n'y en a

pas dans mes 40 autres municipalités. Le citoyen de Normétal, quand même qu'il

chercherait un panneau bleu, il va chercher toute la journée puis il ne

trouvera rien. Il n'y en a pas. C'est

quoi, un panneau bleu? C'est la présence du gouvernement : c'est la

Régie du logement, c'est telle affaire, et puis là je ne peux pas tous les nommer, c'est

la CSST, ainsi de suite. Mais moi, j'ai tenu des statistiques dans ma petite durée de vie parlementaire, là, et, si je vous disais que 60 % des types qui viennent à mes deux bureaux permanents... Je suis le seul député qui, dès 1976, avait

deux bureaux de comté. On n'avait pas le droit de faire ça, mais je l'ai fait pareil, puis ça, ça ne

me fait rien d'être délinquant parfois, en autant qu'on est délinquant correct,

là. Alors, moi, j'avais un bureau de

comté à Amos puis j'avais un bureau de comté à La Sarre. Puis 60 %

des gens qui viennent au bureau,

c'est pour de l'information, ils ne savent pas telle affaire. Bon. C'est sûr

qu'entre-temps ça a changé un peu. On

a Internet puis on ne l'avait pas quand j'ai commencé. Mais êtes-vous au

courant que, Internet, chez nous, là, il y a 35 % de mon territoire qui n'est pas couvert par Internet haute

vitesse? Puis je suis convaincu que Guy est d'accord avec ça. Puis ça fait des années qu'on en parle. C'est

quasiment comme le pain puis le beurre aujourd'hui, là, c'est requis d'être

branché sur Internet. Mais on le répète, on le répète, mais on ne l'est pas

encore complètement.

Mais tout ce

que je veux vous dire, c'est que : Est-ce qu'un député d'un comté rural

est pas mal plus sollicité, pas mal

plus identifié, pas mal plus connu que n'importe quel autre député pour avoir

fait des tests à la pièce avec des noms, des «buddies»? C'est clair que oui. Dans certains comtés urbains, ils

disent : Je n'ai pas de dossier de mines, je n'ai pas de dossier de forêt,

je n'ai pas de dossier de CPTAQ. Puis c'est tout vrai, là, puis je pourrais en

additionner encore. Donc, la fonction,

elle n'est pas de même nature. Est-ce que nous autres, on est beaucoup plus

sollicités dans les bureaux ruraux? La réponse, c'est oui.

Donc, je

reviens à ce que je prétends.

La définition de ma représentation réelle,

effective, là, c'est la capacité objective de mieux et bien représenter

les électeurs d'une circonscription avec un territoire qui a de l'allure, qui a

une certaine homogénéité avec l'histoire, le passé puis les liens naturels. Et

ça, ça a même un effet... puis, encore là, je pourrais le déployer davantage dans un mémoire un jour, ça a

même des effets sur le droit de vote. Il y a des gens qui disent : Je

n'irai pas voter, si vous ne me

respectez pas plus dans le territoire que vous avez découpé, parce que je ne

suis pas à la bonne place. Moi, j'ai entendu ça souvent. Alors, la carte

électorale, c'est fondamental par rapport à la valeur démocratique. Il faut que le comté, là, il ait un peu d'allure.

Puis là, bien, permettez-moi pour certains de dire : Ah! moi, c'est grand,

c'est vaste, mais, je comprends, c'est des

caribous, de la forêt, puis ainsi de suite. Attention, là! Moi, je veux que

vous restiez avec des électeurs. Puis

je suis contre ce qu'on a vu à quelque part, là, d'introduire la population en

général, parce que ça se peut que

l'immigration bouge l'affaire. Mais, écoutez, moi, j'ai le même problème avec

les enfants, que je ne peux pas prévoir : Est-ce qu'on va faire plus d'enfants dans mon

comté dans quelques années? Je le souhaite, mais je ne le sais pas, là.

Ça fait que, non, non, là, je veux que vous

restiez, de grâce, avec mon mandat, les électeurs, pas la population en général. Ça, ça viendrait encore le complexifier inutilement, puis

n'achetez pas ça, là. Mais une représentation

effective de qualité pour sortir du

purisme... et il y a toutes sortes d'opinions, puis il faut respecter ça. Ça ne

veut pas dire que moi, j'ai toujours

raison, là, puis je ne veux pas avoir toujours raison, mais je veux plaider mes

convictions, par exemple. Ça, je l'ai

toujours fait puis je vais le faire, mais... reçu une lettre d'un maître, là,

que je connais très bien, M. Reid, là, puis je le respecte, je le

connais, mais là il dit : Vous vous éloignez énormément du principe de la

représentation effective des électeurs en

procurant deux votes à certains endroits. Moi, un, je ne suis pas de cet

avis-là, que c'est si dramatique que ça,

et, dans certains cas, c'est dangereux de ne pas faire attention à ça. Donc, je

suis d'accord que vous fassiez attention à ça au niveau constitutionnel

mais pas inintelligemment. Et c'est pour ça que je croyais que, dans ce que

vous avez déposé pour les comtés d'exception... je crois que vous avez tenu

compte d'un réalisme pragmatique et j'adhère à ce réalisme pragmatique de six circonscriptions d'exception pour les mêmes

motifs que d'autres avocats me disent : Attention à la santé

démocratique du Québec — j'ai

le même point de vue qu'eux autres — attention à la santé

démocratique du Québec, quand on est trop

puriste, quand est trop braqué sur une seule réalité en disant : Ah! il

faut absolument que le poids d'un

vote soit le même partout. Ce n'est pas pratique, ce n'est pas concret, ce

n'est pas réaliste. Ça ne tient pas compte de la réalité du territoire,

ça ne tient pas compte du glissement des régions, parce que ce n'est pas

l'urbanité qui est condamnée, là, au Québec,

c'est les régions, et ça fait longtemps que les régions sont condamnées. Elles

sont condamnées pour toutes sortes de raisons.

Le phénomène de

déperdition dans la ruralité, je le vis constamment. Guy avait raison. Excusez.

M. le député d'Abitibi-Est avait raison. Il

dit : Il faut absolument s'occuper de l'occupation dynamique du

territoire. Pourtant, c'est dans les

cartons du gouvernement, mais souvent c'est une phrase, ce n'est pas réaliste

pantoute. Pour s'occuper de l'occupation dynamique, il faut que ce soit traduit dans plusieurs législations qui

en tiennent compte. L'autre phénomène, l'immigration, on peut bien en parler, il faut faciliter... il

faut qu'elle puisse s'étendre dans les régions du Québec, mais ce n'est pas

pantoute, pantoute la réalité. Quand

on a moins de 1 % d'immigrants, on ne me fera pas accroire que ça a un

impact majeur pour l'ensemble de l'Abitibi. Donc, c'est clair que c'est

les régions qui sont condamnées à glisser au fil des années, ainsi de suite.

voudrais faire deux commentaires avant d'avoir des réactions de votre part. Moi,

pour ce que j'ai entendu, puis on l'a

entendu massivement, parce qu'on

sentait, là, tu sais... puis bien respectueusement auprès de mes collègues,

c'est clair qu'on sentait qu'il y

avait une belle petite commande, là, de vous dire collectivement que ce n'est

pas correct de faire ce que vous avez

envie de faire dans Laurentides-Lanaudière par rapport à l'Outaouais. Pourtant,

vous l'avez expliquée 15 fois plutôt qu'une, l'explosion démographique,

pas les nuances à l'échelle sur le bord de la norme. L'explosion démographique, d'une façon très importante, est

dans Laurentides-Lanaudière. Moi, j'ai un paquet d'amis qui vivent là. Puis on a essayé de dire : Il n'y a plus de

place, il n'y aura pas de développement. Ce n'est pas la réalité pantoute, et

les gens l'ont très bien démontré. Et

je crois que, sur cette suggestion-là, vous êtes couverts, encore là, selon

moi. Moi, j'ai lu votre rapport, et

il me semble que vous êtes adéquatement couverts, et c'est une réalité

objective, et tantôt je vais finir avec une question là-dessus.

Pour

ce qui est de... moi aussi, ce n'est pas chez nous, mais on ne peut pas être

régionaliste juste quand ça fait notre

affaire dans notre circonscription ou dans notre région. C'est clair que je

n'endosse pas d'envisager de perdre un comté

dans la Mauricie. C'est encore un affaiblissement progressif des régions et, à

chaque fois que les régions s'affaiblissent quant à leurs pouvoirs de

représentation globale, c'est une perte pour la thèse que ça fait 40 ans que je

défends. Les urbains, là, je les aime, il

n'y a pas de trouble, mais ils sont toujours mieux outillés pour se défendre,

avec bien des affaires. Avec les

structures, le personnel, ils sont avantagés. Puis là je pourrais y aller

de : Il y a le transport urbain, le

métro, ainsi de suite. On n'a pas ça, nous autres, là, puis on n'a rien de ça

puis on n'aura jamais ça. Puis nous autres, on ne parle pas d'un autre couloir, puis c'est le troisième, pour les

deux rives, pour contrer les problèmes, mais il y a juste une affaire que je fais, moi, je paie pour ça, là.

Puis on me demande tout le temps : Il faut que tu paies, Gendron, pour ça,

là, parce que c'est important, c'est la

capitale puis c'est la métropole. Je sais tout ça, mais il y a un bout, là,

pour toujours en remettre, en

rajouter, là. Et les plus souffrants, là, sur bien des aspects, là, c'est les

régions du Québec, et moi, je trouve que, dans votre positionnement,

vous avez tenu compte de ce réalisme.

Et je terminerai avec

deux questions si on veut échanger un peu. Combien qu'il me reste de temps?

Le Président (M.

Ouimet) : Un peu moins de cinq minutes.

Gendron : Bon, un peu moins... Ça fait que, première

question, là, je veux très concrètement que vous rappeliez, entre l'Outaouais puis les Laurentides-Lanaudière,

l'écart prévisionnel de ce que j'appelle l'éclatement de la population.

Il me semble que c'était du cinq pour un,

là, comme perspective. Alors, quand on est dans du cinq pour un par rapport à

l'explosion démographique puis on fait semblant qu'on ne l'a pas entendu, on a

un problème.

Alors,

moi, je veux que vous me rappeliez ça, là, le chiffre exact de ce que vous avez

mentionné, pourquoi que vous prétendez qu'il y a lieu d'avoir une

correction immédiate. Parce que je fais une analogie rapide avec

l'Abitibi : Pourquoi que vous consacrez

le principe de deux comtés... six, mais deux en Abitibi? C'est parce que, vous

avez beau regarder ça année après

année, là, ça va être le même portrait puis ça va être le même portrait pour

tout le temps, même si les gens, ils pensent, là, qu'il n'y a pas de

croissance en Abitibi. Bien oui qu'il y en a, mais elle est concentrée, il l'a dit, à Val-d'Or, à Rouyn-Noranda, un peu à

Amos, un peu La Sarre, mais pas dans les villages, certain. Donc, au net,

il y a une croissance, mais ça ne pourra

jamais changer notre réalité, d'avoir un territoire différent avec lequel on

pourra jouer. Alors, j'aimerais ça que vous répondiez à ça.

Puis

la deuxième : Est-ce que vous croyez qu'il serait opportun, effectivement,

et que vous seriez plus en mesure de

mieux travailler, même si je trouve que vous avez bien travaillé, si on

modifiait la loi puis on ajoutait des précisions quant à la notion de ce que j'ai appelé, moi, tantôt une représentation

effective, mais pas sur le poids du vote, là, sur d'autres éléments, pour que celui qui a le mandat de

représenter son monde, là, soit vraiment capable de le faire convenablement,

pour les raisons que j'ai mentionnées?

J'aimerais ça que vous déployiez là-dessus et je vais vous écouter

religieusement.

Président (M. Ouimet) : Très

bien. Alors, merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. M. Reid, quelques

commentaires, quelques réponses aux questions posées par le député?

M. Reid

(Pierre) : Oui. Juste au

niveau des chiffres, peut-être que ce qu'on disait l'autre... je pense, c'est

mardi, dans l'Outaouais, si on se place en date d'août 2016, c'était

presque 27 000 électeurs qui s'ajoutaient, alors que, les

Laurentides-Lanaudière, on était dans les 116 663 électeurs. Et, par

rapport à votre proposition d'une représentation effective, là, tenant compte,

je dirais, d'autres facteurs que légal ou numérique, c'est sûr que l'objectif

est intéressant, mais moi, je rappelle qu'on

revient toujours... et là c'est la Cour suprême, là, qui, dans le fond, nous

l'a quand même indiqué, c'est

d'assurer un vote qui ne soit pas plus important ou moins important par rapport

à un autre vote. C'est sûr que, dans les éléments que vous avez décrits, on

peut en tenir compte, mais vous comprendrez que ces facteurs-là ne votent

pas, là. Vous avez un lieu historique, mais, s'il n'y a personne, vous n'avez

pas de vote, là.

Donc, c'est

pour ça qu'on revient toujours au critère numérique, mais la Cour suprême nous

avait quand même indiqué — c'est ce qui se reflète dans la Loi

électorale — qu'il y

a d'autres facteurs dont on doit tenir compte, comme les communautés naturelles, et d'autres facteurs sociologiques. Donc, en ce sens-là, on essaie de... puis, comme je l'ai dit l'autre jour, c'est un peu l'équilibre qu'on essaie d'assurer, mais c'est sûr que, le

critère numérique, on ne peut pas l'éliminer. Et la Cour suprême aussi avait été claire par rapport... et c'était la situation, parce

que la cause qu'elle avait devant

elle, c'était la Saskatchewan, et effectivement il y avait un comté, ou

une circonscription, dans le Nord, et je pense que la Cour suprême comprenait bien

les particularités de cette région, et c'est un peu dans le même

sens que, nous, les particularités

des régions qui sont en exception, pour

nous, répondent à ces critères-là d'exception, compte tenu de l'étendue du

territoire et d'une population qui

est concentrée ou étendue sur le territoire. Donc, on se doit d'en tenir compte

et d'assurer à ces régions une

représentation effective des électeurs de ces régions.

Président (M. Ouimet) : Voilà.

Alors, voilà qui met un terme à cette discussion sur le comté d'Abitibi-Ouest

et les régions. Allons du côté maintenant

des comtés urbains de l'Île-de-Montréal, et je souhaite la bienvenue à Mme la

députée de Crémazie, à qui je cède la parole.

Montpetit : Je vous remercie, M. le Président. Permettez-moi d'abord

de saluer mes collègues de la banquette ministérielle, mais également de l'opposition. Bien contente de vous

revoir après cet été, qui a sûrement été chargé également dans vos

circonscriptions.

M. le

directeur, MM. les commissaires, on s'était vus il y a un petit peu plus qu'un

an, lors des consultations. Donc, vous

avez déjà entendu mon argumentaire, mais que je vais refaire au bénéfice du

directeur, qui, lui, ne l'a pas entendu mais qui a certainement consulté le mémoire qui avait été déposé à

l'époque ainsi que le verbatim, les retranscriptions des échanges. On vous a déposé, il y a quelques minutes,

le mémoire, donc, que j'ai soumis en début de semaine au directeur des élections ainsi qu'aux commissaires, qui est

accompagné également de lettres dont je ferai mention un petit peu plus tard,

des maires de l'arrondissement d'Ahuntsic mais également de l'arrondissement de

Montréal-Nord. Et mon collègue, tout

juste avant, qui parlait, il parlait de représentativité effective. Donc, je

vais aborder deux points, là, pour commencer, qui font référence à la

Loi électorale, donc l'article 14, l'article 15.

Un, sur la

représentativité effective, j'étais surprise et je me questionne encore sur le

pourquoi de la proposition qui a été

faite concernant Crémazie. C'est une circonscription, donc, qui a

47 038 électeurs — la moyenne québécoise, on le rappelle, elle est de 48 000 — donc, à une centaine d'électeurs près de la

moyenne québécoise. La circonscription de Bourassa-Sauvé, qui a

48 536 électeurs, donc, encore une fois, une circonscription qui est à

quelques centaines, voire dizaines de la moyenne québécoise... et la

proposition que vous faites est de retrancher, donc, 5 000 électeurs de la

circonscription de Crémazie pour les ajouter

dans la circonscription de Bourassa-Sauvé, ce qui amène donc les deux

circonscriptions à des écarts de plus de 10 % de la moyenne québécoise.

Dans ce

contexte-là, je comprends, et je pense qu'on s'en était parlé à l'époque, votre

démarche est d'avoir une certaine

adéquation entre les arrondissements de Montréal et les circonscriptions. Je

pense que votre rôle premier comme directeur

des élections, c'est le respect de la Loi électorale, et, dans la Loi

électorale, la question de la représentativité, elle est bien définie. Je pense que tout le monde l'a exposée à

plusieurs reprises. C'est un droit aussi de la Charte des droits et

libertés de la personne. Donc, un vote égale un électeur.

Dans les cas

de Crémazie et de Bourassa-Sauvé, il n'y a rien qui nécessite de faire des

ajustements en termes de nombre d'électeurs, et, pour ces raisons, et

c'est ce que je vous avais dit la dernière fois quand on s'était rencontrés, je pense qu'en tous points on est mieux de

favoriser la continuité pour favoriser la participation au vote plutôt que de

faire des changements pour faire des

changements, changements qui non seulement ne nous rapprochent pas des articles

de la loi, mais nous en éloignent dans le cas qui nous concerne. Et

j'ajoute aussi que cette partie-là du territoire avait été, à l'époque d'un des derniers redécoupages,

transférée de la circonscription de Bourassa-Sauvé, qui portait un autre nom à

l'époque, vers Crémazie. Et je suis certaine que vos

démographes pourront aussi souligner le fait que je suis dans une circonscription qui était extrêmement stable pour

des raisons géographiques, socioéconomiques, c'est-à-dire beaucoup de maisons unifamiliales, donc très peu de

croissance démographique versus la circonscription de Bourassa-Sauvé.

Et je présume que vous aurez donc le même redécoupage à faire dans une dizaine

d'années, parce que, Bourassa-Sauvé, non

seulement vous l'amenez à 10 %

d'écart de la moyenne québécoise, mais elle sera probablement beaucoup plus

loin de la moyenne québécoise encore lors du prochain redécoupage.

Donc,

pour toutes ces raisons, et elles sont bien expliquées dans le mémoire, je me

questionnais sur le pourquoi si on se fie seulement sur la question de

la représentativité effective.

là je vais sur la question des communautés naturelles, parce qu'il est bien

écrit dans votre démarche que vous avez apporté une attention

particulière à la question des communautés naturelles, et votre proposition

pour la région de Montréal, donc, visait à

faire une adéquation entre l'arrondissement et la circonscription. Je comprends

dans les discussions qu'on a eues

l'année dernière que c'est peut-être une demande qui avait été faite en 2007,

je crois, par certaines personnes. Je

pense qu'il est important de statuer qu'un arrondissement à Montréal... puis je

vais parler vraiment pour Crémazie,

pour Montréal, parce que je pense qu'en région déjà une MRC, une municipalité

prend un sens qui est complètement

différent, alors qu'à Montréal... Mon comté fait six kilomètres carrés, donc

c'est une tout autre réalité. On traverse

une rue, on n'est plus dans le même arrondissement, on n'est plus dans la même

circonscription provinciale, on n'est

plus dans la même circonscription fédérale, et c'est des frontières qui sont

extrêmement intangibles pour le citoyen. Donc, c'est une noble initiative mais qui, je pense, en bout de ligne,

apporte très peu ni aux élus, ni aux citoyens, ni aux électeurs. Et un

arrondissement, en partant, n'égale pas forcément une communauté naturelle.

dans le cas qui nous occupe, la

section qui est concernée dans Crémazie — c'est la

section qui est à l'extrême est — comprend de nombreuses résidences. Il y a

vraiment une concentration de résidences pour aînés, des grandes tours qui se trouvent là, et ce sont principalement des

citoyens d'Ahuntsic, d'anciens résidents d'Ahuntsic qui logent dans ces résidences-là, qui se trouvent, donc, à moins de

six kilomètres de leurs résidences d'origine, et qui décident d'aller vivre

dans ces résidences pour avoir une certaine

continuité, dans le fond, avec la vie qu'ils mènent, donc continuent de

fréquenter les mêmes clubs sociaux,

et compagnie. Et, à cet effet-là, il y avait un dépôt, d'ailleurs, dans les

lettres que vous avez reçues, du

maire d'Ahuntsic, qui, d'ailleurs, habite cette section, donc, comme maire

d'Ahuntsic, habite la

section du comté qui est dans Montréal-Nord, et je me permets de le citer, où il

disait : «Les Nord-Montréalais fréquentent quotidiennement les parcs, les commerces, places publiques et clubs de

l'âge d'or d'Ahuntsic sans égard aux délimitations des arrondissements. Habitant moi-même ce secteur, je peux

personnellement vous confirmer que les liens qui les unissent à Ahuntsic et

Crémazie sont réels, tangibles et

importants. De par ses attributs sociodémographiques, ce territoire a des

intérêts convergents sur de nombreuses

questions de juridiction provinciale, la santé notamment, avec certains

districts de mon arrondissement, soit ceux

d'Ahuntsic, du Sault-au-Récollet et du Domaine St-Sulpice. Incidemment, que

l'ensemble de ces citoyens soient représentés par le même élu à

l'Assemblée nationale est une situation, à mes yeux, positive et souhaitable.»

vous avez également, et je vous laisserai en prendre connaissance, une lettre

du maire de l'arrondissement de Montréal-Nord qui va également en ce

sens.

Donc,

je ne m'épandrai pas plus longtemps sur ces arguments-là, parce que je pense

qu'on a eu de beaux échanges, d'ailleurs,

l'année passée. Et, M. Courville, je me permettrai de vous citer, parce que je

vais relire le verbatim, et, bien, j'espère

que votre position n'a pas changé par rapport à l'année dernière, où vous me

disiez, puis je vais le lire pour être sûre de ne pas mal vous citer,

là : «Si ce que vous suggérez ne pose aucun problème en regard de la loi,

[...]bien, on va y faire droit. Comme je

vous dis, la préoccupation de la commission, ça a été de jouer avec les

arrondissements. Mais ce n'est pas un

cas de force majeure, c'est-à-dire que, si on ne tenait pas compte des

arrondissements, ça ne changera pas grand-chose, de toute façon.» Donc,

j'espère que vous logez à cette enseigne.

sur ces volets-là de ma proposition, en fait, ce que je vous suggère, c'est la

continuité, c'est de maintenir les limites

de Crémazie. Je pense que, de façon générale, à moins de force majeure, on ne

devrait pas changer les limites d'une circonscription,

si ce n'est que pour favoriser l'appartenance à une circonscription. Favoriser,

vous le savez, la participation au vote, je ne vous l'apprendrai pas,

est un enjeu. Donc, le moins on bouge de choses, le plus on la favorise.

Et, dans un tout

autre ordre d'idées, et vous en avez sûrement entendu un peu parler, je vous

amène aussi une proposition. Vous avez une lettre entre les mains, de l'Association de hockey mineur des Braves d'Ahuntsic, qui font la demande de changer le nom de la circonscription. Et je sais que ça peut être délicat, dans certains cas, comme démarche,

mais je suis bien à l'aise de vous l'amener parce que... donc, pour la renommer

Maurice-Richard.

Évidemment,

vous en avez entendu parler. Maurice Richard était un citoyen

qui a habité 50 ans dans la circonscription d'Ahuntsic, et c'est M. Courville, hein,

je crois, qui a résidé dans Ahuntsic, donc il doit être bien au fait de cette situation.

Il a habité une cinquantaine d'années dans la circonscription, très, très

impliqué dans la communauté aussi. On

le voyait régulièrement jouer au baseball au parc Ahuntsic. Il a fondé

l'association des Braves d'Ahuntsic, dans laquelle ses fils ont joué,

qui est la plus vieille association de hockey mineur. Et, depuis une dizaine

d'années, cette association, avec la

famille, cherchait une façon d'honorer le nom de Maurice Richard dans la

circonscription, et l'opportunité se présente, par vos travaux, de faire

cette demande pour renommer la circonscription en son nom. Et, à travers les

démarches qu'on a faites pour trouver une façon de l'honorer, j'ai été très

surprise de consulter la Commission de toponymie

du Québec, qui faisait état du fait que, malgré que Maurice Richard aurait 100

ans dans cinq ans, est décédé depuis déjà 16 ans, il y a seulement cinq

lieux au Québec qui portent son nom, cinq lieux publics, lieux pas très significatifs, et je vais me permettre de les nommer,

là : une place, une rue à Vaudreuil-Dorion, un lac à Baie-de-la-Bouteille,

un petit parc à Montréal et un aréna à

Montréal également. Ce sont les cinq seuls lieux publics au Québec qui honorent

un homme, évidemment, qui incarne la fierté

des Québécois, la fierté nationale, qui a marqué des générations, qui marque

encore des générations aujourd'hui.

en ce qui concerne Crémazie, il y a un peu plus d'une trentaine de lieux qui

portent son nom, dont le métro Crémazie, le

boulevard Crémazie à Montréal même, dans ma circonscription même, qui est

emprunté par des milliers de

personnes chaque jour, une bibliothèque à Québec, un boulevard à Québec aussi.

Et je ne veux pas tomber dans des débats

d'«on dénomme quelqu'un pour renommer quelqu'un», je pense qu'on doit trouver

une façon d'honorer nos héros modernes,

et il s'en ajoute à chaque décennie, et on ne construit pas des infrastructures

non plus tous les jours, donc il faut

trouver des façons nouvelles de donner une place à ces nouveaux héros modernes,

et c'est la proposition que je vous fais aujourd'hui, donc, qui émane de

la communauté.

J'en profite aussi

pour... parce que ce n'est pas seulement le joueur de hockey, hein, c'est toute

la question du symbole, de l'homme, là,

qu'on doit souligner nationalement, et j'en profite pour citer, puis vous êtes

peut-être familiers avec ça, une

étude de l'Université Laval qui a été faite il y a tout juste deux ans, trois

ans, en 2013, avec le musée de la civilisation

du Québec, qui proposait, en fait, qui montrait de nombreuses photos. C'est une

enquête assez profonde sur les symboles pour identifier les images

emblématiques fortes du Québec. Et donc les gens se faisaient présenter de nombreuses photos et devaient identifier celles

qui représentaient le mieux le Québec et son histoire, et Maurice Richard,

dans toute la liste, arrive troisième.

Donc,

je pense qu'il faut collectivement trouver une façon d'honorer son nom. Je

pense que la Commission de toponymie

devra se pencher sur cette question-là. Évidemment, il répond à tous les

critères, c'est-à-dire qu'il a un lien local

avec la circonscription, ce qui n'est pas, d'ailleurs, le cas de Crémazie, là,

et... il a un lien local, il est décédé depuis plus d'un an et il a eu, évidemment, un rayonnement national, je n'ai

pas besoin de le souligner. Et donc, dans cette étude-là, on soulignait bien le caractère du héros mythique,

la fierté d'un peuple également. Donc, je pense que c'est une figure

emblématique qui mérite grandement sa place dans le Québec.

Et j'en profite aussi

pour vous lire... Il me reste un peu de temps, M. le Président?

Le Président (M.

Ouimet) : Il reste sept minutes.

Montpetit : Ah! bien, il nous reste beaucoup de temps, alors je vais

prendre le temps de vous lire... la proposition

s'est faite mardi, et j'ai reçu de nombreux courriels de citoyens, et c'est

toujours intéressant, courriels qu'on a soumis, qu'on transfère au fur et à mesure à la famille, hein? Vous

savez, il a sept enfants qui sont encore vivants. Et un des citoyens nous écrivait justement hier puis il

dit, bon : «Quelle excellente — puis je ne veux pas souligner l'excellence

de l'initiative, ce n'est pas mon objectif,

là, c'est plus l'histoire — initiative de renommer le comté. J'ai vécu 45 ans dans le quartier et j'ai rencontré M. Richard à

quelques reprises. M. Richard avait l'habitude d'être devant sa résidence et de

saluer les gens lors du passage du Tour de l'île.»

Donc,

on a eu beaucoup de témoignages, dans les derniers jours, de gens qui l'ont

côtoyé durant les 50 ans où il a vécu...

et, comme je le disais, où il jouait à la balle, au parc Ahuntsic, au hockey.

Un homme très, très, très impliqué dans sa communauté. Donc, la proposition que je fais, elle est vraiment

dans un objectif, oui, de souligner l'homme, l'athlète, le

symbole, mais également l'homme de famille et son attachement à la communauté

du quartier que je représente, la circonscription que je représente. Merci.

Le Président (M.

Ouimet) : Merci à vous, Mme la députée de Crémazie.

Vos documents sont

officiellement déposés à la commission. Des réactions de la part de M.

Courville?

Courville (Serge) : Merci, M. le Président. Je voudrais rassurer la députée : je suis toujours en accord avec moi-même et avec mes

propos.

Le Président (M.

Ouimet) : Jusqu'au moment où vous changez d'idée. Ce qui arrive aussi.

M. Reid.

M. Reid (Pierre) : Oui. Concernant la dénomination de la circonscription de Crémazie,

effectivement, comme vous l'avez dit, nous allons

demander l'avis de la Commission de toponymie. Je pense que c'est un des

critères de la commission que, quand il y a un nom, un toponyme qui

peut bien représenter la circonscription et un lieu... je pense qu'ils sont

assez favorables. D'ailleurs — je pense, c'est mardi — lorsque...

Il y avait aussi, pour certaines circonscriptions où on voulait ajouter un troisième nom, la difficulté

où la Commission de toponymie, en fait, pour éviter de diluer un

peu le nom de la circonscription, essaie de trouver un nom qui puisse bien refléter

la circonscription. Bon, la commission

nous renseignera, nous fournira un avis, et,

je pense, elle vous a écoutée, et je pense

que M. Richard semble satisfaire à ces conditions... à plusieurs d'entre

elles, en tout cas.

Par ailleurs, puis là ce n'est pas seulement pour Crémazie, j'aimerais peut-être pour l'ensemble

des collègues... la Commission de toponymie a déjà, je dirais, souligner, fait

part qu'il y a une sous-représentation — on

parle de représentation — une

sous-représentation de toponymes féminins. Et moi, je profite de l'occasion...

On a parlé de M. Parizeau dans L'Assomption. Je pense qu'il y

a Mme Marie-Claire

Kirkland-Casgrain, dont l'anniversaire de décès, je pense,

est au mois de mars 2017. Il y a peut-être d'autres noms, mais je voulais quand même

porter à votre attention... où la commission

a fait part, à quelques occasions, de cette sous-représentation de

toponymes féminins. Donc, je porte ça à votre attention.

Président (M. Ouimet) : Très bien.

Merci, M. Reid. D'autres commentaires, Mme

la députée de Crémazie?

Mme Montpetit :

Non, outre le fait que, je pense, c'est extrêmement judicieux de mentionner ce

que vous venez de faire. Effectivement, je pense que c'est quelque chose qui nous

préoccupe tous, mais je comprends qu'il

y a une démarche ouverte qui

se fait en ce sens.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien.

Merci. M. Jean, je vous cède la parole.

M. Jean (Bruno) : J'aurais aimé

revenir tantôt — mais

là on est hors d'ordre — en

Abitibi, là, mais...

M. Jean (Bruno) : On aura l'occasion...

Le Président (M. Ouimet) : Bien, écoutez — il

reste trois minutes — s'il

y a un consentement de la part des parlementaires, il n'y a aucun problème, là.

M. Jean

(Bruno) : Juste très rapidement.

Vous avez évoqué le nombre d'électeurs versus le nombre de résidents dans une circonscription.

Les paramètres de la commission,

c'est les électeurs, et on ne peut pas les changer. C'est ce qui nous est donné, donc ce n'est pas dangereux qu'on

change... Vous sembliez dire qu'on pouvait, qu'on avait le choix. On n'a

pas le choix.

Gendron : ...de la

loi. C'est ça que j'ai dit.

M. Jean

(Bruno) : D'accord.

Et, je voulais dire aussi, et le président

de notre commission l'a souligné, l'«explosion»

démographique, je pense que c'est le mot qu'il faut employer pour les

Laurentides et Lanaudière. Ce n'est pas une simple croissance et un

ajustement à la croissance.

Juste une image : il y a eu, sur 10 ans,

plus d'électeurs qui sont arrivés dans cette région — 116 000,

on a dit tantôt — qu'il y en a en Abitibi depuis longtemps.

Donc, c'est une réalité incroyable. Mais j'ai surtout pris la parole pour

souligner l'à-propos des propos de Mme la députée de Crémazie quand elle dit

qu'en ville les frontières, elles sont intangibles

pour les citoyens, elles ne sont pas visibles. Donc, elles sont floues. Donc,

j'ai beaucoup aimé la formule. Merci.

Président (M. Ouimet) : Très

bien. Alors, merci, M. Jean. Donc, cela met un terme aux discussions

relativement au comté de Crémazie.

Passons maintenant au beau comté de Jeanne-Mance—Viger. Je salue sa députée et je lui cède

la parole. Mme la députée.

Rotiroti :

Merci, M. le Président. Alors, M. le Directeur général des élections, MM. les

commissaires, chers collègues, merci

de me permettre de m'exprimer en tant que députée du comté de Jeanne-Mance—Viger, qui est situé dans l'est de Montréal. Évidemment, mon comté

n'est pas touché par rapport à cette refonte, mais, dans le passé, le comté

a été touché dans les refontes passées.

Alors, tout

d'abord, tout le processus de la refonte de la carte électorale est basé sur

des principes très clairs : la représentation effective des

électeurs, et le poids relatif du vote, et le respect des communautés

naturelles. D'ailleurs, la Loi électorale précise notamment dans l'article 15

que les circonscriptions doivent représenter des communautés naturelles en se fondant

sur des critères d'ordre démographique, géographique et sociologique tels que

la densité de la population et le taux relatif de croissance, la configuration

de la région, l'accessibilité, la superficie, les frontières naturelles du milieu et les territoires des

municipalités locales. Il est mentionné dans le rapport de la commission

qu'elle a délimité les circonscriptions en prenant attention

particulièrement aux communautés naturelles. Les commissaires justifient le

transport de 5 043 électeurs de Crémazie vers Bourassa-Sauvé comme faisant

uniquement

partie de la délimitation de l'arrondissement de Montréal-Nord,

alors que les gens s'identifient depuis toujours dans le comté de Crémazie.

D'ailleurs, M. Reid, vous avez dit, pas plus tard que lundi dernier, vous

avez affirmé que la proposition de délimitation

qui touche Bourassa-Sauvé et Crémazie se veut une adéquation entre

l'arrondissement de Montréal-Nord et le comté de Bourassa-Sauvé.

Je vous fais

remarquer que le redécoupage visé, c'est une zone surtout occupée par des

résidences de personnes âgées, et ces

résidents sont originaires d'Ahuntsic. Ils font le choix d'habiter dans cette

partie de Montréal dans un esprit de continuité,

selon le mode de vie qu'ils avaient dans leur quartier d'origine. Leurs

habitudes restent très liées à celles de l'arrondissement d'Ahuntsic-Cartierville et non de celles de

Montréal-Nord. C'est une catégorie de population qui possède des besoins

importants en matière d'accompagnement, évidemment, et par conséquent le lien

avec la députée est très important. C'est

ça, la représentation effective, s'assurer que la qualité de lien entre la

députée et sa population est de même nature et de même qualité partout.

Cet attachement, les liens, est déjà fait naturellement avec le comté de

Crémazie. Autrement dit, les analyses ne tiennent pas compte de tout, de ce

sens d'appartenance de la population. De plus, le redécoupage proposé pour

Crémazie et Bourassa-Sauvé a l'effet d'éloigner l'atteinte de cet objectif de

représentation effective des citoyens,

puisque l'écart négatif de Crémazie passera de moins 13,2 %... et l'écart

positif de Bourassa passera de plus 10,7 %.

Sur le

même sujet, au niveau des communautés naturelles, je vais vous parler du comté

de Mont-Royal et Outremont. Évidemment,

ça aussi, la fusion des deux circonscriptions nuit au principe et du respect

des communautés naturelles. Le partage

de l'actuel comté d'Outremont entre les comtés de D'Arcy-McGee et Westmount—Saint-Louis et de Mercier a un effet similaire et

fragilise le principe même du respect des communautés naturelles. Êtes-vous

conscients du déracinement de

10 % de la communauté juive hassidique vers la circonscription de Mercier,

un comté provincial qui ne possède pas d'histoire

naturelle avec cette communauté-là? Comment pouvez-vous expliquer que vous vous

êtes basés sur le respect fondamental du principe de l'article 15 touchant les

communautés naturelles, alors que l'exemple que je viens de vous donner illustre totalement le contraire? En

voulant supprimer le comté d'Outremont, c'est évident que la représentation

effective des citoyens est compromise. De

plus, la fusion des deux comtés va créer un écart positif de plus 15,7 %.

On s'éloigne plus loin encore de l'équilibre. Encore là, la

représentation effective des citoyens est-elle améliorée?

La loi

s'appuie uniquement sur le concept d'électeur. Par contre, nous devons tenir

compte d'une réalité qu'on vit sur

l'Île-de-Montréal, c'est-à-dire les non-électeurs et l'immigration. Je vais

vous parler un petit peu de l'immigration et aussi de l'électeur versus la population, parce que c'est une réalité

à Montréal qui n'est pas prise en considération. Et je comprends bien

que ce n'est pas dans la loi, mais, quand on regarde au niveau des autres

paliers de gouvernement, la population est un facteur qui est considéré.

Alors, selon

les données de la commission, de l'Institut de la statistique de Québec, celles

de 2014, la croissance de la

population de la région de Montréal se situe à 3,2 %, par rapport à

7 % pour l'ensemble de la province. Ces statistiques cachent une

réalité déterminante pour le travail des élus montréalais : c'est à

Montréal que les milliers d'immigrants établissent

leurs résidences. Savez-vous qu'en

2014, puis ça, c'est les chiffres

qu'on avait dans les rapports, là, 85,3 % des résidents permanents du Québec vivaient à

Montréal? Selon le Recueil de statistiques sur l'immigration et la diversité

au Québec , 71,3 % — c'est au-delà de 183 000 et quelques personnes — de l'immigration récente, entre quatre ans,

au Québec s'établit dans la région

administrative de Montréal. Ce sont là des potentiels nouveaux électeurs dès

les prochaines élections, évidemment,

en 2018. D'ici 2031, selon les projections démographiques, la population des

immigrants à Montréal pourrait s'élever à 30,3 %, par rapport à

5,3 % dans le reste du Québec.

La population

de Montréal croîtra de manière à représenter près de la moitié de la population

du Québec d'ici 2027. Ça, c'est selon

l'Institut de la statistique du Québec. Nous souhaitons également porter à

l'attention des commissaires l'aspect...

Ça, c'est tout le volet immigration. Alors, il faut que vous compreniez que,

dans les 50 000 immigrants qu'on accueille

à toutes les années, il y a 80 % de ces personnes-là qui viennent

s'établir à Montréal, un petit peu partout dans tous nos comtés. C'est des gens

qui ne sont pas nécessairement inscrits tout

de suite sur la liste électorale,

mais c'est des gens qu'on dessert

pareil et, la plupart du temps, c'est ces gens-là qui viennent nous voir dans

nos bureaux de comté parce qu'ils ont besoin des services d'accompagnement et des

services de... ne serait-ce que de savoir comment aller quérir des services à Emploi-Québec, etc. Alors, la

charge de travail, elle est là, et, malheureusement, ces gens-là, avec les statistiques qu'on a et dans les réformes de la carte

électorale qu'on fait, même dans le passé, on ne les considère pas, ces

gens-là, parce que ce n'est pas tout de suite des électeurs. Alors,

nous, on se base strictement sur le nombre d'électeurs.

Et j'en viens

à l'exemple d'un électeur versus la population. Et je sais que la population, dans notre loi à

nous, n'est pas un facteur de

considération, mais c'est une réalité que nous, à Montréal,

on vit. Je vais vous donner l'exemple de

mon comté. J'ai environ 50 000

électeurs inscrits, 48 924 pour

être exact, là, et je dessers une population d'environ 70 000. Ça veut dire que

moi, en tant que députée, là, sur ma liste électorale, j'ai 50 000

électeurs, mais j'ai 70 000 personnes dans mon comté, des gens qui... Autant ceux qui sont sur la liste

électorale et ceux qui ne l'ont pas demandent des services, et je dois les desservir. Mais ces gens-là ne sont

pas comptabilisés quand vous faites des changements de délimitation de

comté ou quand vous regardez de fusionner des comtés à Montréal.

C'est plutôt facile de fusionner à Montréal et

d'ajouter des comtés ailleurs, quand on parle de croissance de population, mais, M. le Président, il y a une

croissance de population aussi sur l'Île-de-Montréal qui n'est pas prise en

considération, et ça me touche, parce que

nous, les députés de Montréal... Oui, ma collègue de Crémazie a dit tout à

l'heure : Les frontières sont

intangibles, dans le sens qu'on peut traverser... Moi, de mon comté, je suis

limitrophe dans le comté de Viau, de

mon collègue David Heurtel. Les gens passent d'un comté à l'autre sans

nécessairement réaliser qu'ils ont passé du comté de Viau au comté de Jeanne-Mance—Viger. Par contre, la réalité est qu'on dessert

tous ces gens-là, des gens qu'on ne

trouve pas à nulle part pour le moment mais qui deviennent des futurs

électeurs. Alors, je veux juste que vous soyez conscients que ces gens-là, en 2018, bien, ils vont être sur la liste

électorale. Alors, nous, là, le nombre d'électeurs est en constante

croissance.

Alors, je voulais vous sensibiliser à ça, parce

que c'est une réalité, je dirais, qui appartient à Montréal, parce qu'évidemment on a 80 % de cette immigration

qui viennent à Montréal. Je ne dis pas qu'il n'y en a pas ailleurs, mais,

dans la majorité, c'est chez nous que ça se passe, c'est sur l'Île-de-Montréal.

Je vais vous

dire que ça me déçoit beaucoup quand on regarde la fusion du comté de Mont-Royal

et Outremont. Oui, on peut parler,

comme je viens de dire, de représentation effective, oui, mais, quand on parle

d'immigration, je vais vous donner

juste quelques statistiques pour que vous réalisiez à quel point que ces comtés-là

sont en pleine expansion. Puis je

vais vous parler... en plus, du fait qu'ils sont en croissance au niveau

de la population, ils sont aussi en développement urbain aussi.

Alors, entre 2006 et 2011, le comté d'Outremont

a reçu près de 6 975 nouveaux arrivants qui... des potentiels électeurs en 2018. Pour la même période, Mont-Royal

a reçu 11 845 nouveaux arrivants qui, en 2018, vont être de potentiels

électeurs. La population de Montréal

risque de croître pour représenter près de la moitié de la population

en 2027. Les comtés sur Montréal,

là, vont représenter... puis c'est important, je vais le répéter, là, on va

représenter la moitié de la population du Québec d'ici 2027. Selon les projections démographiques

à l'horizon pour 2020-2031, la proportion des immigrants dans la population totale pourrait s'élever à 30,3 % dans la grande région versus 5,3 %

dans le reste du Québec. La forte

majorité, évidemment, des nouveaux arrivants du Grand Montréal choisissent

l'Île-de-Montréal pour s'établir, pas les banlieues.

vais vous dire qu'on vit un autre phénomène aussi, c'est que... Vous avez

raison quand vous dites : Les gens, ils partent de Montréal pour

s'installer dans les banlieues. Bien, je vais vous dire qu'est-ce qu'on est en

train de vivre présentement, et je le vis

dans mon comté, c'est que les gens quittent les banlieues pour revenir

s'installer dans les grands centres.

Une raison pourquoi je vous dis que mon comté est en pleine expansion, si vous

regardez les tours, là, de condos qui

sont en train de se construire, bien, c'est toute ma génération qui a quitté

parce que ça coûtait trop cher pour s'établir à Montréal. On est partis dans les banlieues, on s'est acheté une petite

maison, un terrain, et etc., et là on a eu des enfants, ils vont à l'école, et tout ça, et on veut

revenir, on veut se rapprocher des grands centres, on veut se rapprocher de nos

parents, qui, eux, ont resté sur

l'Île-de-Montréal. Alors, tout de suite, ce phénomène-là, on ne le voit pas à

nulle part. On dirait que c'est un strict

calcul quand on regarde la carte de Montréal puis on dit : Parfait, bien

là, on va couper telle rue, telle rue

pour mettre, bien, tant d'électeurs dans tel comté, sans prendre en

considération le sens d'appartenance de ces gens-là, sans prendre en considération la croissance de population, qui

est réelle, sur l'Île-de-Montréal. Alors, c'est simplement un strict

calcul mathématique.

Alors, je

vais vous dire que je demande aux commissaires de bien regarder tous ces

éléments-là et de les garder en tête quand ils regardent la fusion de

Mont-Royal et Outremont.

Puis je vais

vous parler un petit peu du développement qui se fait aussi dans les prochaines

années, puis, je pense, c'est quelque

chose aussi qu'on doit considérer pour Mont-Royal et Outremont. Vous regardez

le comté de Mont-Royal, il y a tout

le projet immobilier qui va se faire pas loin de Blue Bonnets. Pour Mont-Royal,

c'est tous les ajouts avec la nouvelle

station de... c'est-à-dire, Outremont, tu as tout le développement qui se fait

autour du métro Namur et Jean-Talon. Ça, c'est tous des gens, des

potentiels électeurs qui... je me demande si on les a pris en considération.

Alors, tous

ces éléments, M. le Président, me portent à vouloir demander à la commission de

vraiment... Et je sais que vous

l'avez fait. Je suis sûre que c'est très difficile quand on est obligé de

regarder carte électorale et essayer de jongler de tous ces éléments-là. Mais, en tant que députée sur

l'Île-de-Montréal, en tant que députée qui a subi, je vous dirais, à plusieurs... Le comté a subi plusieurs refontes.

Moi-même, j'étais en un comté qui, à l'époque, était deux comtés et qui a été fusionné. Je vais vous dire, là, il y a un

effet réel sur le terrain, il y a un effet réel pour les citoyens qui habitent

dans nos circonscriptions. Et je pense que ce sens d'appartenance là

prend tout son sens quand on regarde comment on a découpé les délimitations des comtés de Crémazie et de Bourassa-Sauvé.

Et, cette fusion qu'on veut faire avec Mont-Royal et Outremont, on

déracine carrément des communautés envers des comtés qui n'ont aucune affinité

avec ces gens-là.

Alors,

humblement, je demanderais aux commissaires de peut-être revoir, évidemment, le

transfert des électeurs que vous

faites dans le comté de Crémazie à

Bourassa-Sauvé et évidemment reconsidérer tout cet aspect de fusion des

comtés de Mont-Royal, Outremont. Alors, autrement dit, je vous demande de garder le statu quo sur l'Île-de-Montréal.

Merci.

Président (M. Ouimet) : Très bien.

Alors, merci à vous, Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger.

Des réactions de la part des représentants de la Commission de la

représentation électorale? M. Reid.

M. Reid

(Pierre) : Oui. Bien, en

fait, je vais peut-être répéter les mêmes propos, pour Crémazie et

Bourassa-Sauvé, naturellement, on a convenu qu'effectivement la situation

serait corrigée pour tenir compte d'une communauté naturelle et non pas seulement de l'arrondissement de Montréal-Nord. Quant à Mont-Royal—Outremont, effectivement, comme lorsque le

député de Mont-Royal et la députée

d'Outremont se sont présentés, nous allons revoir, là, les paramètres, là,

de cette portion de l'Île-de-Montréal.

Et je pense qu'on va devoir travailler sur un autre secteur, qui est peut-être

le secteur un peu plus, je dirais, est-sud-ouest, là, Sainte-Marie—Saint-Jacques, Westmount—Saint-Louis,

regarder, de ce côté-là, si, dans le fond, en retravaillant de ce

côté-là, on respecterait davantage les communautés naturelles.

Par ailleurs, juste préciser — peut-être que ça va être utile pour ceux qui nous écoutent — je

veux dire, le travail que la commission

fait, il ne s'agit pas seulement de déposer une carte sur un bureau et de

commencer à faire des départages, il

y a quand même de l'information. Dans le fond, oui, il

y a des chiffres, on ne peut pas y

échapper, mais on a quand même

une équipe qui se déplace sur le terrain

pour aller vérifier. Comme la députée le soulignait, par rapport à des développements qui sont en cours à Montréal,

oui, il y en a, mais, naturellement, on se doit de regarder dans quel délai de

réalisation ces projets prendront vie. Et je rappelle que nous

travaillons pour les deux prochaines élections, donc jusqu'en 2022, et c'est là qu'on soupèse tout ça. On tient compte,

oui, des projets de développement à partir des plans d'urbanisme, des schémas d'aménagement. Des gens, comme je le

disais tantôt, se déplacent sur le terrain pour voir même l'évolution

depuis qu'on a entrepris nos travaux, et, donc, tout ça, à la suite des commentaires

du public.

Et également

les commentaires que vous nous apportez vont nous demander de

poursuivre nos travaux pour en arriver

avec une carte la plus équilibrée possible en respectant la représentation

effective des électeurs mais également

les communautés naturelles.

Le Président (M. Ouimet) : Merci. M.

Courville.

Courville (Serge) : Oui.

Merci, M. le Président. Je suis tout

à fait d'accord avec les propos de la députée

concernant l'immigration, les tendances lourdes d'arrivée-départ, et de

mouvement démographique, et de mouvement aussi dans l'espace, mais je tiens quand

même à rappeler une chose, bon, qui a

déjà été dite : mais il ne faut pas oublier que la carte électorale qui est proposée ne vaut que pour deux élections.

C'est un instantané d'une situation dans le temps. Quand vous dites qu'en 2027 il se passera tel ou tel

phénomène, bien, il est clair que, de toute façon, il y aura modification à cette carte-là.

Par ailleurs, je me posais une question en vous écoutant, parce que c'était revenu, ça,

souvent sur le tapis à l'occasion de

la dernière carte électorale. La question que je me pose, c'est que, dans des situations

comme la vôtre, où il y a effectivement un écart quand

même important entre la population

électorale et la population totale... la question que je me pose, c'est : Est-ce

que le problème est tant une question de délimitation territoriale ou alors de moyens mis à la disposition du député

pour tenir compte de ces situations très particulières, au fond? C'est une

question que je me suis posée, ça.

Le Président (M. Ouimet) : Mme la

députée.

Rotiroti :

Oui. Merci. Au niveau des moyens, c'est sûr que, dans nos bureaux de comté, on

a le personnel. C'est sûr que, si on avait un petit peu plus de moyens

pour avoir une ressource de plus, ça aiderait.

Le point que

je voulais vous faire, c'est que ces gens-là, ils viennent dans nos comtés, ils

ne sont pas nécessairement inscrits

sur la liste électorale tout de suite, mais d'ici un an, un an et demi, parce

qu'en principe, là, dans un an et demi de

l'arrivée de l'immigrant, il reçoit sa citoyenneté canadienne. Alors,

normalement, ces gens-là deviennent des futurs électeurs. Alors, si on

regarde précisément la refonte que vous faites là, ces gens-là, normalement, en

2018, en partie, devraient être des

citoyens, ce qui n'est pas considéré, parce que, quand vous faites vos

réaménagements pour cette carte-ci, vous regardez strictement le nombre

d'électeurs. Vous l'avez bien précisé.

Alors, je voulais juste vous sensibiliser à cet

effet-là, que, sur l'Île-de-Montréal, la majorité des comtés vit ce phénomène-là,

et c'est des personnes, je dirais ça comme ça, qui ne sont pas comptabilisées

dans... parce que vous dites : La refonte se fait sur

les personnes qu'on voit sur la carte électorale. Alors, c'était juste vous

sensibiliser là-dessus.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien.

Alors, ça va mettre un terme à ce bloc avec la députée et le comté de Jeanne-Mance—Viger.

Merci. De l'est de Montréal, dirigeons-nous vers l'ouest de Montréal. Et je salue M. le député

de Robert-Baldwin et ministre des Finances

et je lui cède la parole pour nous parler de son comté et de l'Ouest-de-l'Île de Montréal. M. le député.

Leitão : Très bien.

Merci beaucoup, M. le

Président. Nous sommes aussi voisins,

d'ailleurs. Alors, M. Reid, MM. les commissaires, bonjour,

chers collèges de l'Assemblée nationale. Bonjour, tout le monde.

Comme vous

savez, la Commission de l'Assemblée

nationale est convoquée afin de

procéder à l'étude du rapport préliminaire

de la Commission de la représentation

électorale portant sur la réforme de la carte électorale, dont le rapport

a été déposé en mars 2015, et nous procédons maintenant à son analyse.

Maintenant, en tant que députés provenant des quatre

coins du Québec, nous, les députés, connaissons en détail les réalités de

chacun de nos comtés, et notre tâche, je dirais même notre devoir est de

suggérer des bonifications, des améliorations à l'ouvrage qui nous a été

présenté, notamment en y insufflant la

perspective des commettants que nous représentons. Donc, c'est non seulement notre

tâche, mais c'est notre devoir d'être ici et de participer à ce

processus.

Rappelons aussi que, dans notre système

électoral, où le gouvernement est nommé en fonction du nombre de députés obtenu par chaque formation politique, cet

idéal serait théoriquement que tous les comtés aient exactement le même nombre d'électeurs, ce qui coïnciderait,

évidemment, avec la moyenne, qui est de 48 387. Bon. Cette situation

ferait en sorte que le poids d'un vote serait strictement égal à celui

dans tous les autres comtés et qu'aucun ne serait dilué ou sous-représenté. Étant donné que la réalité est

tout autre pour des raisons historiques, pour des raisons géographiques — je regarde

ici nos collègues qui viennent d'autres régions — donc, la réflexion doit tendre à atténuer

les écarts à la moyenne des électeurs

par circonscription. Nous devons également garder en tête que le processus en

cours aujourd'hui concerne les deux

prochaines élections générales et donc constitue un exercice de projection, à

moyen et à long terme, de ce que sera

le Québec possiblement dans six ans. Ainsi, nous devons anticiper la manière

dont la démographie sera influencée par

les facteurs sociologiques et culturels. Cet élément est particulièrement

important pour mon comté, de Robert-Baldwin, ainsi que pour

l'Île-de-Montréal en général.

En ce qui

concerne mon comté, de Robert-Baldwin, que j'ai l'honneur de représenter depuis

avril 2014, il s'agit d'un comté de

55 318 personnes disposant de la capacité de voter, donc d'électeurs, en

date du 30 novembre 2014. Cela représente

6 931... de plus que la moyenne québécoise. En d'autres mots, les

électeurs de mon comté ont un vote qui pèse 14 % de moins que la moyenne de la province. Bon. Cette situation

n'est pas, bien sûr, unique. Mes voisins de Saint-Laurent ou de Nelligan ont aussi des citoyens dont le vote

est encore plus dilué que Robert-Baldwin. En ce qui concerne mon collègue de

Saint-Laurent, son écart à la moyenne est le plus grand de toute

l'Île-de-Montréal, écarts négatifs et positifs confondus.

Bon.

Robert-Baldwin a un tissu social assez particulier et une démographie affectée

tant par les naissances que par

l'immigration. Bien que les chiffres du recensement de 2016 ne deviendront

disponibles qu'un peu plus tard en 2017, il est néanmoins raisonnable d'affirmer qu'une proportion significative

des 6 400 immigrants n'ayant pas le droit de vote en 2011 l'ait obtenu en 2018, et probablement

davantage en 2022. Et, je pense, c'est ça, la question qui a été soulevée

par ma collègue et d'autres collègues avant,

c'est ce processus dynamique de la démographie où l'immigration mène vers

la citoyenneté. Donc, ce n'est plus

seulement une question de faire des projections démographiques, mais il faut

ajouter à cela ce passage d'immigrant

à citoyen, donc avec le droit de

vote. Donc, les écarts de 2014, écarts entre la moyenne, et leur probable accroissement entre 2018 et 2022

semblent ne pas avoir été pris en considération... cette dynamique de

passage d'immigrant à citoyen.

Paradoxalement,

deux comtés situés à proximité de Saint-Laurent et ayant des écarts moindres

que le nôtre font l'objet d'un changement majeur. Bien sûr, je parle ici

du projet de fusion des comtés de Mont-Royal et d'Outremont. Permettez-moi, M. le Président, d'accorder un peu plus de temps à ce passage du rapport, étant donné que la disparition

d'une circonscription est bien plus lourde de conséquences que de simples

ajustements de frontières.

En bref, le

rapport souhaite répondre à deux problématiques qui ressortent des chiffres cités,

couvrant la période de 2007 à 2014.

D'une part, l'étude invoque une diminution relative du poids électoral de la

région de l'Île-de-Montréal dans l'ensemble du Québec

et, d'autre part, elle mentionne un secteur présentant une concentration de

circonscriptions comptant un faible

nombre d'électeurs. Bon. Il en ressort donc que la recommandation du rapport ne vise pas principalement

à atténuer de possibles écarts à la moyenne dans le secteur, mais plutôt à

trouver un endroit où retrancher un comté à Montréal.

Dans un premier temps, permettez-moi, M. le

Président, de réitérer que nous conduisons ici un exercice d'anticipation... démographique — excusez-moi,

la session recommence, on est un peu rouillé, on va y arriver — donc,

démographique de 2018 et 2022. Les

variations d'électeurs entre 2011 et 2014, à mon humble avis, ne permettent pas

vraiment de saisir l'impact à retardement des milliers d'immigrants qui

deviennent citoyens, et, je pense, à mon avis, c'est vraiment

un point majeur. Rappelons que Montréal est la région où s'établissent, comme ma collègue

l'a mentionné, la très grande majorité

des immigrants au Québec. On a parlé de statistiques — on

n'a pas besoin de les répéter : l'augmentation

de la population, l'augmentation de l'immigration, le poids de l'immigration à Montréal.

Mais, encore une fois, je reviens à cet aspect dynamique de passage

d'immigrant à citoyen.

Maintenant,

les données du recensement de 2016 ne sont pas encore disponibles, et c'est

malheureux, parce que le recensement de 2016, de l'avis de tous les

spécialistes, a été un grand succès. Le recensement de 2011, il y a

eu toutes sortes de questions, et je

ne veux pas revenir là-dessus, mais disons que, d'un point de vue historique, ça n'a pas été un grand

succès de précision et donc de valeur statistique. Par

contre, le recensement de 2016 a eu

un taux de participation bien

supérieur à la moyenne, et donc on s'attend... enfin, tous les chercheurs

s'attendent à ce que les données qui vont sortir du recensement de 2016 soient vraiment d'une qualité bien

supérieure à celles de 2011. Donc, je pense qu'on devrait tenir ça aussi

en considération.

Maintenant — parce qu'on a passé sur ça, on n'a pas

besoin de revenir sur ces choses-là — je vais juste peut-être mentionner que, bien que les frontières ne soient

plus exactement les mêmes en ce qui concerne, si jamais il y avait ce changement qui se ferait, Outremont et Mont-Royal,

évidemment, ça aurait des effets aussi sur les circonscriptions voisines,

que ce soit D'Arcy-McGee, NDG, etc. Donc,

c'est un changement majeur qu'on s'apprête à considérer, et moi, j'inviterais

la commission à être prudente dans cet

exercice-là, sachant que, d'abord, ce n'est jamais agréable démocratiquement de

retirer un comté à une région, ça a

des effets sur la représentativité et la démocratie elle-même, et,

deuxièmement, le temps est assez

court. De 2014 à aujourd'hui, je pense qu'on n'a pas eu assez de temps pour

évaluer ce processus de changement démographique venant de l'immigration

et d'avoir les meilleures données possible qui vont nous être fournies par le

recensement de 2016.

Alors, en terminant, donc permettez-moi de

réitérer qu'en l'absence des données du recensement de 2016 un redécoupage aussi majeur dans l'ouest de Montréal,

à mon avis, semble difficile à justifier. Et donc je réitère à la commission

que la commission devrait limiter ses

modifications à la carte électorale au strict nécessaire et maintenir le plus

possible le statu quo actuel, bien sûr, jusqu'à ce qu'on puisse avoir

des chiffres plus à jour. Merci beaucoup.

Président (M. Ouimet) : Très

bien. Alors, merci à vous, M. le député de Robert-Baldwin. Quelques réactions

de la part des membres de la commission? M. Jean.

M. Jean

(Bruno) : Oui. Écoutez, moi, quand on a fait nos travaux, j'ai été

très surpris de voir ce déphasage entre l'évolution démographique de Montréal globale, qui est globalement

positive, et l'évolution du nombre d'électeurs. Et une des raisons qui expliquent... il y a un

changement à quelque part, c'est-à-dire que la stabilité et l'évolution

démographiques de Montréal dépendent

de plus en plus des migrations internationales, parce que les migrations

internes au Québec, qui traditionnellement allaient sur

l'Île-de-Montréal, vont dans les banlieues de Montréal beaucoup plus qu'avant,

vont même ici, à Québec. Et votre collègue a

mentionné un phénomène qui est assez lourd, c'est la migration des Montréalais

vers ces zones de banlieue, bien qu'il y ait

le phénomène de retour, que les statistiques commencent à capturer et, évidemment,

qui est à encourager. Mais moi, je pense que la base de données que nous avons

de la liste électorale permanente et les

projections qu'on peut en faire... Je ne pense pas que les données, si fiables

soient-elles, du recensement de 2016 changeraient beaucoup de choses à

nos analyses et aux prévisions qu'on peut faire.

Président (M. Ouimet) : Très

bien. Alors, merci, M. Jean, pour cette intervention. M. Reid, vous souhaitez

intervenir?

M. Reid

(Pierre) : Peut-être un

élément d'information. Quand on parle de recensement, l'Institut de statistique

du Québec, dans ses projections, là, entre

2011 et 2036, dit : «Malgré l'augmentation de sa population, le poids

démographique de la région

administrative de Montréal ne changerait qu'à peine, baissant de 23,9 % à

23,8 %, tandis que les quatre régions qui l'entourent, Laval, Lanaudière, Laurentides et Montérégie,

progresseraient collectivement de 36,5 % à 38,9 %.» Point

d'information.

Le Président (M. Ouimet) : M. le

député de Robert-Baldwin.

Leitão : J'en conviens et j'aimerais juste revenir sur ce que vous

avez mentionné tantôt, l'aspect dynamique de l'immigration, c'est-à-dire : les gens arrivent comme immigrants

et, quelques années plus tard, deviennent citoyens. Donc, en effet, c'est un déplacement de la

population de l'Île-de-Montréal vers les banlieues, mais la population de l'île

demeure relativement stable parce qu'il y a

des gens de l'extérieur qui viennent. Mais, les gens de l'extérieur qui

viennent, c'est seulement un peu plus

tard qu'ils deviennent citoyens et donc qu'ils deviennent électeurs. Et la

concentration de ces nouveaux

arrivants dans certains quartiers, dont justement Outremont particulièrement,

fait en sorte que, quand on fait des projections d'augmentation des électeurs

dans des quartiers comme Outremont, je pense qu'on doit aller un peu plus

loin que seulement l'aspect démographique, mais tenir en considération cet

aspect de passage, bon, de résident à électeur.

Le Président

(M. Ouimet) : Très bien.

Alors, merci, M. le député de Robert-Baldwin, pour ces interventions.

Retournons dans l'est de l'Île-de-Montréal, et je souhaite la bienvenue

à — bien

sûr, il participe à nos travaux depuis les

débuts — M. le

député de LaFontaine, porte-parole pour la formation ministérielle, mais il

porte son chapeau de député de LaFontaine aujourd'hui.

M. Tanguay :

Tout à fait. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, vous me permettrez de

saluer les collègues, bien

évidemment, et de saluer nos trois commissaires. Je pense qu'on peut vous

appeler comme ça, vous êtes des commissaires. Alors, M. Reid, M.

Courville et M. Jean, merci beaucoup d'être là avec nous aujourd'hui.

Pour ce qui

est de LaFontaine, vous allez voir, mes commentaires vont de façon plus large

que mon comté, de LaFontaine. J'ai

bien évidemment noté à la page 84 qu'il n'y avait pas de changement de prévu.

Je veux faire écho à l'importante notion

de communauté naturelle. Pourquoi... qu'il n'y a pas de changement dans le

rapport, pourquoi nous en parle-t-il? Techniquement,

il y aurait toujours loisir pour vous, dans votre rapport final, d'aller

toucher à LaFontaine et, quand on parle

de communautés naturelles... mais je vois que ce n'est pas dans les livres, là,

mais de modifier LaFontaine. Il fait

partie de l'arrondissement

Rivière-des-Prairies—Pointe-aux-Trembles.

Rivière-des-Prairies,

c'est LaFontaine, c'est copier-coller, si bien que, quand je me présente

partout à la population, je dis : Bonjour. Marc

Tanguay, député de

LaFontaine, député

de Rivière-des-Prairies. Je ne

demande pas un changement de nom, parce que

LaFontaine, évidemment, est un personnage historique majeur, mais

Rivière-des-Prairies et LaFontaine, c'est du un pour un. Pointe-aux-Trembles,

c'est ma collègue — vous

me permettrez un écart au règlement — ma collègue de Pointe-aux-Trembles, Nicole Léger. Alors, je ne la nommerai plus par son nom. Et, ma collègue

de Pointe-aux-Trembles, même si c'est le même arrondissement, c'est une tout autre réalité. Puis ce n'est pas juste le fait

que la 40 nous divise, dans le sens pas péjoratif, mais très clairement il y a

un sentiment très fort des Prairivois et Prairivoises.

Les gens de Rivière — on

est de Rivière, nous autres — c'est

LaFontaine. Donc, ça, la communauté naturelle, c'est très, très fort.

Ceci étant

dit, M. Reid, puis j'ai 20 minutes, j'ai beaucoup d'éléments sur lesquels

j'aimerais attirer votre attention, et

le premier n'est pas... c'est-à-dire, le second n'est pas le moindre. Vous avez

dit, M. Reid, mardi dernier, le 13 septembre, et je vous cite : «...la préoccupation de la commission, c'est

d'avoir une carte électorale qui ne porte pas flanc à la contestation

judiciaire. [...]je pense que notre carte franchirait [...] toute contestation

judiciaire.»

J'aimerais

savoir, M. le Président, de la bouche de M. Reid s'il a une opinion juridique

confirmant que votre carte franchirait toute contestation judiciaire.

M. Reid (Pierre) : Non, je n'ai pas

d'opinion juridique en ce sens.

M. Tanguay :

Très bien. M. le Président, nous avons eu communication d'une opinion juridique

datée du 9 septembre 2016 qui nous a

été communiquée, à tous les membres de la Commission de l'Assemblée nationale,

du doyen de la Faculté de droit de

l'Université de Montréal, un constitutionnaliste, Me Jean-François

Gaudreault-DesBiens, qui nous a communiqué ladite opinion juridique.

J'aimerais savoir si les commissaires ont lu l'opinion juridique.

M. Reid (Pierre) : Oui, M. le

Président.

M. Tanguay :

Parfait. Dans ladite opinion juridique, M. le Président — vous me permettrez de la citer — à la page 23, on précise le point majeur, que la finalité du droit, le corpus

législatif, qui est la Loi électorale et la Constitution du Canada, la Charte des droits et libertés de la

personne,

article 3 et

article 22, charte des droits du Québec... la finalité

du droit, c'est faire en sorte d'avoir un

meilleur gouvernement pour l'ensemble de la population. C'est l'objectif. Et,

dans cette opinion juridique là, je vais citer deux extraits, moi, M. le

Président, qui me préoccupent beaucoup, beaucoup, beaucoup. Page 2 et page 3, deux citations, l'opinion juridique. Le

doyen de la Faculté de droit à l'Université de Montréal, je le cite : «...nous estimons que, sous

plusieurs aspects, l'analyse et les propositions formulées par la commission

dans son rapport préliminaire — rapport qu'on étudie — sont porteuses de violations potentielles

des droits démocratiques.» Fin de la première citation.

Page 3, deuxième citation : «Ces violations

potentielles de ces droits démocratiques fondamentaux découlent principalement

de la distorsion déraisonnable et potentiellement inconstitutionnelle que fait

subir la commission au principe de la

représentation effective du citoyen, particulièrement à la lumière de la saisie

qu'elle fait de la situation des électeurs des circonscriptions de la

Mauricie et de Montréal...» Fin de la citation.

J'aimerais,

M. le Président, entendre les commissaires sur ce drapeau rouge majeur. La Loi

électorale du Québec leur donne des balises dans son application. Il

peut y avoir une révision, c'est toujours un potentiel... une révision judiciaire de la Loi électorale du Québec, mais

aussi une révision, c'est un fait, du rapport de mars 2015 et du rapport final,

qui imposera la nouvelle carte électorale.

J'aimerais avoir les commentaires de M. Reid quant à cette opinion juridique,

qui ne vient pas du moindre, là,

constitutionnaliste, du doyen de la Faculté de droit de l'Université de

Montréal, qui lève un important

drapeau rouge quant au rapport qu'on étudie, qu'il pourrait y avoir des

contestations judiciaires, selon ce que

nous révèle l'opinion juridique. Moi, là, comme législateur, comme électeur

mais comme citoyen, ça me préoccupe énormément.

Qu'entendent faire M. Reid

et les commissaires quant à ce danger hautement risqué pour notre démocratie,

M. le Président?

Le Président (M. Ouimet) : Très

bien. Merci, M. le député de LaFontaine. M. Reid.

M. Reid

(Pierre) : Nous avons pris

connaissance de l'avis juridique. Nous allons l'analyser davantage et nous

allons tenir compte des commentaires qui

sont faits dans cette analyse. Mais, pour le moment, je n'ai pas l'intention de discuter ici, et vous comprendrez, de cette opinion juridique. Effectivement, il y a des commentaires

qui sont faits. On a déjà eu des commentaires similaires lors de la

révision de... en fait, lors de la carte électorale il y a quelques années. Mais on les prend en considération. Et c'est sûr

que, comme commissaires, on vise à ce que la carte ne puisse pas être

contestée judiciairement. Mais, naturellement, chaque citoyen est libre de

prendre une action judiciaire. Mais, en ce sens-là, moi, je n'ai pas... comme je vous dis, je suis

juriste, mais je ne veux pas non plus entrer dans un débat, dans des discussions sur la valeur des arguments qui

peuvent être amenés par le doyen, je

pense, de la faculté de l'Université de Montréal... la Faculté de

droit.

M. Tanguay : ...M. le

Président, puis je ne veux pas aller...

Le Président (M. Ouimet) : Très

bien. Merci. M. le député.

M. Tanguay :

...je ne veux pas aller au fond des choses, moi non plus, c'est une opinion

juridique. Là, j'entends de la bouche

de M. Reid et des commissaires qu'il n'y a pas eu, jusqu'à maintenant, d'opinion

juridique. C'est un fait. Là, il y en

a une. C'est débattable. On n'ira pas, ce matin, au fond des choses, mais c'est

un gros drapeau rouge. J'aimerais savoir

si M. Reid a l'intention de demander... s'il a les ressources pour le

faire. Aussi, j'aimerais le savoir, parce que c'est notre Commission de

la représentation électorale. A-t-il les ressources financières?

Va-t-il

demander une opinion juridique pour étayer ce qu'il a dit? C'est qu'il pense

que lui, il est à l'abri de toute contestation

judiciaire, lui étant l'institution. Va-t-il en commander une? Et, le cas

échéant, en vertu, M. le Président, de la Loi électorale, j'aimerais qu'il s'engage à pouvoir nous en communiquer

une copie avant que le rapport final soit déposé.

Le Président (M. Ouimet) : Très

bien. Merci, M. le député. M. Reid.

M. Reid

(Pierre) : Oui. Nous allons

prendre connaissance de l'avis et évaluer... Naturellement, on pourra voir...

et là j'aurai une rencontre avec les deux

autres commissaires pour évaluer, effectivement, l'opportunité de... par

rapport aux commentaires qui sont faits dans l'opinion juridique ou dans

les commentaires qui nous viennent de membres de la commission, si

effectivement un avis juridique est nécessaire à cet effet-là. Mais la décision

n'est pas encore prise.

M. Tanguay : Et, dernier point là-dessus, M. le

Président. Après ça, je vais aller, moi, de façon factuelle, comme député de

LaFontaine, parce que ce n'est pas juste le débat juridique, sur quatre

déséquilibres qui sont créés par le rapport de mars 2015, qui ne nous mettent pas à l'abri de contestations

judiciaires. Donc, j'en prends bonne note. Si d'aventure il y a une opinion juridique, en vertu de

l'article 26 de la Loi électorale, que les commissaires connaissent mieux que

moi, où il est dit que la Commission de la représentation électorale

doit lui fournir, à nous, la Commission de l'Assemblée nationale, tous les documents et renseignements nécessaires, je prends

pour acquis que, s'il y a une opinion juridique qui est demandée, on va en recevoir copie puis que, si

on n'en reçoit pas de copie, bien, c'est parce qu'il n'y a pas eu d'opinion juridique.

Maltais : Sur

cette question.

Le Président (M. Ouimet) : Sur une

question de règlement.

Maltais :

Oui, oui, parce que, là, on n'est plus du tout dans le débat sur la carte

elle-même, on est sur un débat

différent, c'est-à-dire : Est-ce qu'on impose au Directeur général des

élections et à la commission de déposer ces avis juridiques? Il y a plusieurs opinions là-dessus, M. le Président. Je me

rappelle que justement le même collègue a exigé les avis juridiques sur la charte puis n'en a jamais plus parlé quand,

après ça, on demandait des avis juridiques sur le projet de loi

n° 59 de notre côté.

Aujourd'hui,

il veut forcer la Commission de représentation électorale à déposer un avis

juridique. Au collègue de LaFontaine : Opinion varie, bien fol qui

s'y fie, M. le Président.

Président (M. Ouimet) : Très

bien. Moi, comme président, j'ai entendu les questions du député de LaFontaine,

j'entends également les souhaits qu'il émet.

Par la suite, ça appartiendra à la Commission de la représentation électorale

de faire sa réflexion et de décider de la marche à suivre par la suite. M. le

député.

M. Tanguay :

Et, M. le Président, moi, je ne peux pas forcer les membres de la Commission de

la représentation électorale, mais, quand je lis l'article 26, puis on

n'est pas du tout dans le débat d'une opportunité législative ou pas, l'article

26 — puis

ça me surprend d'une collègue de l'opposition officielle, où on veut, dans les

commissions parlementaires, faire toute la

lumière puis on veut de la transparence — l'article 26 est l'esprit de la Loi

électorale et fait en sorte que nous, nous puissions, les 125 députés à l'Assemblée nationale,

nous prononcer au vu et au su de tous les éléments pertinents. Je ne verrais pas en quoi il y aurait

un droit constitutionnel à notre Commission de la représentation électorale

de garder par-devers elle une opinion juridique quant au bien-fondé... Encore

une fois, j'en prends bonne note.

Puis, M. le Président, il y a des rappels au

règlement, mais j'ai besoin de mon temps. J'espère que vous serez indulgent,

là, à la fin de mon 20 minutes, M. le Président, pour ne pas...

Alors, en

vertu de l'article 26, la commission doit lui fournir tous les documents et

renseignements nécessaires. Et j'ai

pris bonne note que M. Reid avait cette intention-là, si d'aventure il y

avait une opinion juridique, de faire preuve de transparence et de la communiquer,

le cas échéant.

Le Président (M. Ouimet) : ...ne pas

mettre des mots dans la bouche du président de la commission.

M. Tanguay : Il peut me

corriger.

Président (M. Ouimet) :

C'est ce que vous voulez dire, là. Il en prend note, et puis il va réfléchir et

puis par la suite il décidera

de la marche à suivre.

Maltais : ...un

commentaire à faire, une question de règlement, là, parce que, là, on est

ici...

Le Président (M. Ouimet) : Oui. Je

vais vous réserver votre temps, M. le député de LaFontaine.

Maltais : Oui,

oui, tout à fait, parce que ce n'est pas dans la...

Le Président (M. Ouimet) : Il vous

reste 8 min 50 s. Je vais vous réserver ça.

Maltais : Je suis un peu étonnée de voir qu'à travers le

processus de révision de la carte électorale le député de LaFontaine

entreprend une révision de la constitutionnalité de la loi qui nous gouverne,

de la Loi électorale, depuis longtemps. Je pense que cela est un autre débat et qu'il

aurait dû le faire ailleurs. En le faisant ici, je... Comment puis-je échanger avec le collègue? Comment puis-je

débattre de ce qu'il dit à travers cette mécanique? Ça

m'oblige à procéder par questions de règlement.

Alors, si le

député et si le parti du gouvernement veulent contester la constitutionnalité de la Loi

électorale, qu'ils le fassent dans

les règles et non pas à travers la facilité du fait d'être le seul à avoir le droit de parole, parce qu'on n'est pas normalement en train de parler

de ça, on est en train de parler de cette carte électorale.

Le Président (M. Ouimet) : M. le

député d'Orford, sur la question de règlement.

Reid

(Orford) : Sur la question de règlement, rapidement, M. le

Président. On a eu à en débattre

déjà, là. Je pense que tous les membres de la commission, tous

les députés disent des choses pour lesquelles parfois d'autres députés ne sont pas d'accord — ça m'est arrivé plusieurs fois — mais on a convenu qu'on n'interviendrait pas

et on n'en ferait pas de débat. Je pense qu'il faut continuer la

représentation. Le député de LaFontaine fait son travail.

Président (M. Ouimet) : Très bien.

Bon. Et, question d'opinion, moi, je pense que le député de

LaFontaine est maître des 20 minutes, et comment il souhaite

les utiliser, ça lui appartient. J'entends bien le point que vous soulevez,

Mme la députée de Taschereau, mais moi, je ne peux pas dire au député de

LaFontaine comment utiliser son temps de parole. Ça lui appartient.

M. Tanguay : M. le Président,

merci beaucoup.

Le Président (M. Ouimet) : M. le

député de LaFontaine, là, on retombe sur votre temps, donc le compteur...

M. Tanguay : Oui, puis j'ai dit ce que j'avais à dire là-dessus, puis, si je résume ma position, c'est

que la transparence est de mise, c'est notre démocratie.

Il y a une minute qui a été compilée.

Pouvez-vous me remettre à 9 min 30 s, s'il vous plaît? Je vous

en fais la demande, M. le Président — j'ai beaucoup d'éléments — si on pouvait avoir

9 min 30 s, parce qu'il y a eu une minute de premier rappel au règlement.

Le Président (M. Ouimet) : On a

arrêté... et je vous l'avais indiqué, on a arrêté le chronomètre.

M. Tanguay : Après une minute

de ma collègue.

Le Président (M. Ouimet) : Non,

c'est ça, on l'a arrêté, le chronomètre...

M. Tanguay : O.K. Alors, il

me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Ouimet) : ...au

moment où elle est intervenue sur la question de règlement.

M. Tanguay :

Il me reste donc 8 min 30 s.

Le Président (M. Ouimet) :

8 min 30 s, à peu près.

M. Tanguay : D'accord. Je

vous remercie, M. le Président.

8 min 30 s, je vais, M.

le Président, essayer de démontrer

quatre déséquilibres majeurs qui sont créés par la proposition de carte

électorale de mars 2015 qui est contenue dans le rapport.

Il y a d'abord

ce que je vais souligner. De mémoire, à la page 23, il y a

d'identifiés huit comtés avec des écarts négatifs. On enlève les Îles-de-la-Madeleine.

Donc, en excluant les Îles-de-la-Madeleine, il y en a sept, comtés avec écart négatif. Le rapport de mars 2015, puis c'est tout à fait correct, fait en sorte

qu'il resterait six comtés avec écart négatif. C'est correct. Ça, j'en

suis, pas de problème là-dessus. Mais on vient régler les trois comtés à écart

positif, à savoir Rousseau, Mirabel et La Pinière, on vient les régler,

eux, totalement. Alors, les écarts positifs sont réglés totalement.

La solution

qui a été mise de l'avant pour La Pinière. La Pinière avait plus

25,8 %. Alors, on prend des 60 000

électeurs de La Pinière... on en donne 7 000 à Laporte et on fait en

sorte que La Pinière passe de

25,8 % à 11 %. C'est ce que j'appelle la solution

La Pinière. Je vous invite à appliquer la solution La Pinière — vous me voyez venir — à Rousseau et Mirabel, et, si vous faites

ça, La Pinière — vous

prenez 7 000 électeurs, vous les mettez à Laporte, il passe de 25,8 % à 11 % — vous déplacez 7 000 électeurs. Si vous

dites : J'applique la solution La Pinière à Rousseau et Mirabel,

donc je les fais passer de plus 33 % et

plus 28 % à 11 %, vous déplacez 19 000 électeurs, vous avez 15

comtés pour le faire. Très facile à faire, selon moi. Premier élément.

Deuxième élément : écart, déséquilibre

majeurs. Vous décidez de ne pas appliquer la solution La Pinière à Laurentides-Lanaudière, vous décidez de ne pas

déplacer à travers 15 comtés 19 000 électeurs. À quel prix? Puis c'est

là où il y a un biais, je pense, M. le

Président, puis je le dis respectueusement, puis il y a un écart, un manque

démocratique : au prix de dire

aux gens de Saint-Maurice : Vous

perdez votre député. C'est

35 000 personnes. Puis vous dites aux gens de Mont-Royal et

Outremont — en

moyenne, les deux comtés ont 40 000 électeurs : Vous perdez votre

député.

Donc, pour ne

pas appliquer la solution La Pinière, de déplacer 19 000 électeurs à travers 15 comtés, vous décidez de ne pas le faire, vous faites plutôt perdre à

35 000 — Saint-Maurice — électeurs et à 40 000 électeurs de

Mont-Royal et d'Outremont... vous

leur faites perdre leurs comtés. Moi, j'y vois là un déséquilibre démocratique

qui, je crois bien humblement, ne se justifie pas.

On a parlé

beaucoup de Montréal et de la population. Moi, quand je suis élu député de

LaFontaine, je me dois à toute la

population. On a fait très peu de cas... et on a toujours voulu, je pense, dans

plusieurs interventions qui touchaient à

la population, dire : Bien, c'est le nombre d'électeurs, c'est le nombre

d'électeurs, c'est le nombre d'électeurs. Oui, mais l'article 15 fait en sorte qu'il doit y être

considéré, bien évidemment, la population. Et c'est dit : La

circonscription représente une

communauté naturelle, et il doit y avoir des considérations d'ordre démographique,

sociologique et des taux de croissance de

la population. Alors, qu'on ne vienne pas me dire : Nous, c'est juste les

électeurs, on ne peut pas considérer la population que vous desservez,

parce que, là, M. le Président, il y a un déséquilibre démographique et

démocratique.

Et je refaisais mes calculs tout à l'heure,

parce que j'ai beaucoup réfléchi sur la situation de Montréal. Donc, contexte : Montréal, où, ce qui est proposé,

on ne veut pas déplacer 19 000 électeurs dans Laurentides-Lanaudière à

travers 15 comtés. On dit à

Montréal : On vous fait perdre un comté, au préjudice de 40 000

électeurs. Bien, savez-vous, M. le Président,

qu'il y a une statistique extrêmement importante et parlante, la différence

entre la population et les électeurs? Au

Québec, en vertu des données de 2011, il y a 7 millions... je vais vous

sortir les chiffres, au Québec, il y a 7 millions... Ça, c'est les

chiffres de 2011. On est à plus de 8 millions, mais on prend les chiffres

comparables. 2011 : 7,9 millions de population, 6 millions

d'électeurs. Donc, il y avait 1,9 million de plus de population que

d'électeurs. 1,9 million sur 6 millions,

c'est 31 %. Donc, pour la grandeur du Québec, 31 % est la marge

supérieure du nombre d'électeurs — 31 %.

On dit :

Laurentides-Lanaudière, c'est épouvantable, il faut ajouter deux comtés.

Laurentides-Lanaudière, la marge supérieure,

c'est 32 %. Elle est en plein dans les statistiques du Québec :

31 %, 32 %. Outaouais, cette marge-là n'est pas à 31 %,

32 %, elle est à 40 %; et, tenez-vous bien, à Montréal, à 53 %.

Moi, j'ai 42 000 électeurs. Bien, au-dessus de 42 000 électeurs, M. le Président, j'ai 53 % de plus de gens

que je dois desservir. Une moyenne : sur 28 comtés à Montréal, prenez le nombre d'électeurs, ce qui est une

donnée, mais ajoutez-y en moyenne 25 000 personnes. Ça, c'est deux fois et

demie les Îles-de-la-Madeleine. Ajoutez-y

25 000 personnes. Pourquoi? 53 %, nous le tenons en soustrayant de la

population Montréal :

2 millions. En 2011, c'est 1 999 795. Montréal :

2 millions de population moins 1,3 million d'électeurs donnent

un différentiel de 695 000 personnes. 695 000 personnes représentent

quoi par rapport aux électeurs, ce qui est 1,3 million?

C'est 53 % de plus. 695 000 divisé par 28 comtés, c'est 25 000

personnes. On pourrait me dire, M. le Président : Allons plus

loin — il

me reste deux minutes — ce

sont des jeunes, ce sont des jeunes. Non, parce que, de ce 53 % là, M. le Président, 23 % — 53 % moins 23 % — 23 % de ce 53 % là sont des jeunes

de 0-14 ans. Je n'ai pas, malheureusement, la statistique 0-18, mais

0-14 ans, c'est 23 % du 53 %. Le 30 %, c'est 14 000.

Donc, je suis

député de LaFontaine, un comté de Montréal. J'ai mon nombre d'électeurs.

Ajoutez-y 25 000 citoyens qui

n'ont pas le droit de vote, qui ne sont pas électeurs. J'enlève les 0-14 ans.

Il m'en reste 14 000. Ce qui explique que, quand je faisais du porte-à-porte, puis du porte-à-porte, M. le

Président, en élection... J'avais une personne qui réside, depuis 30, 40 ans,

dans Rivière-des-Prairies, en face du parc Alexis-Carrel. On va aller voir mon

bon ami — on

discute, on discute, on discute — un homme qui a bâti sa maison, et une femme

qui ont une soixante d'années, peut-être même plus... 70 ans et plus, ont bâti leur maison. Ça fait 30 ans qu'ils sont

à Rivière-des-Prairies. Un bon ami de la personne qui m'accompagne, mais je lui ai dit : Il n'est

pas sur la liste électorale, non, il n'a pas qualité d'électeur, mais lui,

quand il a un problème, il vient me voir.

c'est ça qu'on dit : 80 %, ou à peu près, de l'immigration vient à

Montréal, il y a des gens qui sont hors statistiques. Et la meilleure

façon de voir la pointe de l'iceberg, c'est cette façon-là.

M. le

Président, je vois que vous me faites signe. La Mauricie, en enlevant un comté

sur cinq, on la fait monter dans le

hit-parade des régions en termes de nombre d'électeurs. L'Outaouais demeurerait

à plus 13 %, moyenne générale; Mauricie, à plus 10 %; et le

troisième, c'est 5 %, c'est la Capitale-Nationale. Alors, la Mauricie, je vois

là un autre déséquilibre. On enlève un

comté, on la propulse dans le hit-parade des régions ayant un taux d'électeurs

très élevé.

Et là, M. le

Président, vous allez me permettre de conclure sur le fait que, bon an, mal an,

là, les réformes de carte électorale,

ça s'est fait en 1992, 2001, 2011, ça s'est fait sur neuf, 10 ans. Bon an mal

an, sur neuf, 10 ans, il s'est fait les réformes de la carte électorale. Aujourd'hui, on travaille... la

dernière élection, 2012, l'élection de 2018, on travaille sur six ans.

Nous n'avons pas non seulement le bénéfice du dernier recensement 2016...

Le Président (M. Ouimet) : En

conclusion.

M. Tanguay : Je conclus en 20

secondes, M. le Président. Non seulement nous n'avons pas le bénéfice du recensement 2016, qui est imparfait... N'oubliez

pas, moi, j'ai mes électeurs. Rajoutez-moi-z-en 14 000, de gens qui sont

majeurs. Enlevez les 15-18 ans, là.

14 000; gardez-moi-z-en 10 000 qui sont majeurs, qui ne sont pas

citoyens et qui n'ont pas le droit de vote, puis c'est toujours eux

qu'on voit dans notre bureau de comté.

Je termine en disant : Faites attention. On

a parlé de l'opinion juridique, on a parlé de possibles contestations

judiciaires. Vous n'avez pas le bénéfice de quoi?, de quatre années supplémentaires

de données, de statistiques, puis l'exemple

le plus frappant, c'est les données du recensement 2016. Puis, cette carte-là,

là, pourquoi on est sur six ans? C'est

parce qu'il y a eu un gouvernement minoritaire, puis rapidement on est tombé

là-dessus, l'esprit de la loi et de le faire aux neuf, 10 ans, comme les

derniers éléments.

Le Président (M. Ouimet) : Très

bien.

M. Tanguay : Merci, M. le

Président.

Président (M. Ouimet) : Merci,

M. le député de LaFontaine. En passant, nous avons largement rattrapé votre

minute et demie qui avait été prise par l'opposition officielle.

M. Tanguay : Merci. Je vous

reconnais bien, là.

Le Président (M. Ouimet) : Juste

vous le signaler amicalement, en passant.

Alors, merci

à vous. Passons maintenant à la région de la Montérégie, et je salue Mme la

députée de Vaudreuil, à qui je cède la parole.

Nichols : Oui. Alors, merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon

tour de saluer mes collègues et de vous saluer, M. le Directeur général

et MM. les commissaires.

Alors, voilà,

députée de Vaudreuil, qui est ici aujourd'hui pour vous faire des

représentations. Vous êtes d'ailleurs passés

en avril dernier, là, dans le magnifique comté de Vaudreuil, et je sais que

vous avez rencontré des gens de Vaudreuil et de Soulanges, des citoyens et certains élus, et vous avez aussi reçu

le mémoire du maire de la ville de Vaudreuil-Dorion, qui est touchée par

les propositions que vous avez émises.

Alors, à mon

tour, j'ai fait ma tournée dans le comté et j'ai consulté et j'ai approché les

citoyens, j'ai approché des élus. J'ai

aussi eu beaucoup de discussions avec des membres de mon exécutif qui sont

d'ailleurs touchés par les recommandations

qui sont émises, puisque, dans vos recommandations, vous suggérez de transférer

la ville d'Hudson dans Soulanges et

une

partie de la ville de Vaudreuil-Dorion dans Soulanges aussi. Vous

comprendrez que les réticences sont

beaucoup à l'égard de la division de la ville-centre, qui est Vaudreuil-Dorion.

Je ne vous cacherai pas qu'il y a un sentiment

d'appartenance énorme à la ville de Vaudreuil-Dorion. Vous comprendrez, puis

vous en avez parlé, j'ai lu vos commentaires

à l'effet que l'île Perrot, qui comporte quatre villes, soit

Notre-Dame-de-l'Île-Perrot, L'Île-Perrot, Pincourt et Terrasse-Vaudreuil, est un peu particulière,

est délimitée par l'eau, c'est une île. Ça va de soi que ça reste dans le comté

de Vaudreuil, mais même L'Île-Perrot fait

affaire avec la ville-centre, qui est Vaudreuil-Dorion. Donc, c'est difficile

pour les gens eux-mêmes de

Vaudreuil-Dorion de comprendre pourquoi L'Île-Perrot va continuer à faire

partie du comté de Vaudreuil mais que

des gens qui habitent la ville de Vaudreuil ne feront plus

partie du comté de

Vaudreuil. C'est là où il y a, je

vous dirais, une certaine difficulté. Il y a un sentiment d'appartenance. Il y

a une incompréhension citoyenne à ce niveau-là.

Pour ce qui

est du comté d'Hudson, vous l'avez mentionné aussi, c'est une ville qui est un

peu enclavée, mais c'est une ville

aussi qui crée un lien particulier avec la ville de Vaudreuil-Dorion.

Vaudreuil-Dorion, c'est la ville-centre. Je comprends qu'il y a une démographie croissante impressionnante au

Québec. D'ailleurs, je pense que c'est une... dans les 22 circonscriptions de la Montérégie, là, je

comprends que c'est la circonscription où il y a une démographique en

pleine effervescence.

Il faut cependant tenir compte de certains

éléments importants, entre autres — puis vous n'en avez pas tenu, là, dans les différents... et, même dans les

présentations qui vous ont été faites, ça a plus ou moins été soulevé — la ville de Vaudreuil-Dorion n'a plus

de terrain à développer. Donc, je pense que c'est important

d'en tenir compte, parce que vous faites

des prévisions à long terme pour la ville de Vaudreuil-Dorion comme si c'était

pour prendre une expansion énorme. Non.

Vous pouvez discuter avec le maire de la ville de Vaudreuil-Dorion. Je pense

qu'ils sont pas mal plafonnés. Il n'y a plus de terrain à développer. Il

y a peut-être un peu de densité à

faire sur des terrains qui existent déjà, mais il n'y a pas de développements urbains qui s'en viennent, contrairement à

Soulanges. Soulanges est une ville... est un comté, pas une ville, là,

mais est un comté où il y a beaucoup encore d'agriculture, il y a beaucoup de

zones blanches, donc on parle d'y installer un pôle logistique. Soulanges est beaucoup

touché par l'autoroute 30 aussi. Donc, si on compare un peu Vaudreuil et Soulanges, moi, ce que je vous dis,

c'est qu'il faut être très prudent, parce que ce n'est pas le fun de se faire

faire des refontes électorales, tu sais,

pour les citoyens, là, ça crée quand même une certaine

incertitude auprès d'eux. Ce n'est

pas le fun de savoir que tu switches d'un comté à l'autre. Ce n'est pas le fun

pour eux de se poser la question : À qui

je me réfère comme député? Je suis citoyenne de Vaudreuil, mais je vais aller me référer à la députée

de Soulanges?

Donc,

moi, ce que je vous dis, c'est qu'il faut être prudent, il faut tenir compte de

l'évolution de la population

mais aussi tenir compte de la capacité des

villes à développer. Donc, Vaudreuil et Soulanges sont départies un petit peu à l'ouest de Montréal,

et on a senti le déplacement du West Island vers Vaudreuil et vers Soulanges,

mais ce que je vous dis, c'est que la

capacité de Vaudreuil est presque au maximum. Donc, je ne vois pas la nécessité... et les citoyens non plus ne voient pas la nécessité de transférer une

grande

partie de nos électeurs vers un autre comté. Alors, je pense que c'était

un des points particuliers.

vous ai mentionné aussi, bien, le sentiment d'appartenance, les communautés naturelles.

Je pense que c'est des critères dont

vous tenez compte. Tel que mentionné précédemment, tous les services... ou, en

fait, la majorité des services sont

dans Vaudreuil-Dorion, donc les gens se déplacent. L'hôpital s'en vient dans

Vaudreuil-Dorion, donc autant les gens d'Hudson,

les gens... Puis là on va faire référence au «fief», je pense que c'est le mot

que vous utilisez, là, pour la petite

partie

de Vaudreuil que vous souhaiteriez transférer, puis ça ne représente pas quand

même beaucoup d'électeurs. Je pense qu'on parle de 700 électeurs. De

mémoire, là, je pense qu'on parlait à peu près de 700 à 750 électeurs.

Donc,

c'est quand même un gros bouleversement pour 750 électeurs de s'en aller dans

Soulanges, alors que, eux, leur lien d'attachement est encore avec la

ville de Vaudreuil-Dorion.

D'ailleurs,

vous avez sûrement pris connaissance un peu du mémoire du maire, qui, lui, est

vraiment... il ne comprend pas. Il

dit que ça va rendre la tâche presque impossible, auprès de ses citoyens,

d'expliquer ça et de travailler avec eux et il demandait à la commission : S'il vous plaît, ne rendez pas la tâche

impossible. Donc, je vous transmets ses paroles, bien que je sois bien

au courant que vous en avez pris connaissance. Puis il donnait une petite anecdote

pour cerner le problème d'identité et il

nommait un jeune qui est passé à l'émission La Voix sur TVA, un des

finalistes, qui s'est défini tout au

long du concours comme étant un résident d'Hudson, alors que, dans le fond, sa

famille habite... Non, il habite Hudson, mais il disait tout le temps

qu'il habitait à Vaudreuil-Dorion. Donc, même s'il habite Hudson, on sent

l'appartenance à Vaudreuil-Dorion. Donc,

c'est un exemple que je trouvais comique, qui était rapporté mais qui était

bien réel et qui a circulé beaucoup.

Donc,

voilà. Je tenais à vous faire part, entre autres, des... Je ne veux pas

élaborer plus que ça, je sais qu'il y a une certaine redondance aussi puis je sais que le temps est limité, mais je

tenais à vous rapporter les commentaires des citoyens, des élus et du

Conseil exécutif. Sachez que, même moi, dans mon association du comté de

Vaudreuil, il y aura des changements à

apporter s'il y a des transferts de la sorte, mais, le sentiment

d'appartenance, je pense qu'on ne peut pas passer à côté.

Vaudreuil

est une référence pour les gens. Je vous demande encore une fois de tenir

compte du développement. C'est superimportant de savoir que Vaudreuil-Dorion

n'aura pas de développement supplémentaire. Il y aura peut-être un

peu plus de commercial, le parc

industriel qui reste à développer, mais, au niveau de la population, au

niveau du nombre d'électeurs qui

pourraient... ça n'augmentera pas de façon fulgurante ni dans Vaudreuil-Dorion

ni même dans Hudson. Là, on s'entend que, Hudson, là, le comté est

complètement développé, alors que c'est tout autre pour ce qui est de Soulanges. Et d'ailleurs, historiquement, en 1985,

quand on a créé le comté de Soulanges, on a utilisé un peu la notion des terres agricoles pour diviser et Vaudreuil et

Soulanges. Alors, Soulanges est le comté où il reste encore plusieurs terres

agricoles, comparativement à Vaudreuil, qui est... on appelle ça urbain, mais

ce n'est vraiment pas urbain si on compare à Montréal ou si on compare à

l'ouest de l'île, à Sainte-Anne-de-Bellevue, là, qui sont à proximité.

Alors, voilà les commentaires que j'avais à vous

apporter et j'espère que vous en tiendrez compte, du moins pour le

futur, pour ne pas avoir à apporter des changements fréquemment, là, auprès de

nos citoyens.

Le Président (M.

Ouimet) : Merci à vous, Mme la députée de Vaudreuil, pour ces

commentaires. Quelques réactions de la part de la commission? Alors,

M. Courville.

Courville (Serge) : Merci, M. le Président. Mme la députée parlait du

sentiment d'appartenance. J'aimerais savoir ce qu'il en est très

exactement d'Hudson, la ville d'Hudson. L'impression que j'avais, c'est que le

sentiment d'appartenance allait d'abord à Hudson, mais c'est peut-être

uniquement une impression, là.

Mme Nichols :

...le sentiment d'appartenance? Je n'ai pas compris.

M. Courville

(Serge) : Il allait davantage à la ville d'Hudson que Vaudreuil ou...

Nichols : En fait, Hudson, c'est un village... je vais utiliser le mot

«anglophone», là, mais je n'aime pas ça

catégoriser par la langue, là, mais c'est un village plutôt anglophone. Mais

Hudson utilise tous les services avec la ville de Vaudreuil-Dorion, puis même ils se partagent beaucoup de services.

J'ai parlé aux deux maires, là, au maire d'Hudson et au maire Guy Pilon, de Vaudreuil-Dorion, et ils

ont beaucoup d'ententes de partenariat pour des services en commun. Ça

aussi, je pense qu'il faut en tenir compte. Puis ça a quand même un impact

assez important.

Le Président (M. Ouimet) : Très

bien. M. Reid.

M. Reid

(Pierre) : J'espère que vous

me permettez, M. le Président, juste de préciser, et je pense que vous l'avez

fait, que la commission ne prend aucun

engagement quant au dépôt d'un avis juridique sur la proposition de carte

électorale. Je tenais à préciser ça.

J'aurais eu à

réagir par rapport à certains propos, là, du député de LaFontaine. Je ne sais

pas si vous m'y autorisez, puisque son temps était écoulé.

Président (M. Ouimet) : On a

fait le débat là-dessus. On est sur le temps de la députée de Vaudreuil. Maintenant, si elle a terminé... Je vois des mains

qui se lèvent. On a eu cette situation-là, rappelez-vous, mardi et on avait

décidé de laisser les députés parler de

leurs circonscriptions électorales pour ne pas politiser un peu le débat.

Alors, moi, je ne souhaiterais pas...

puis je vais vous entendre dans deux minutes, je ne souhaiterais pas, par votre

réaction, qu'on réouvre le débat, bien que je voie les deux oppositions

très, très, très dynamiques ce matin pour reprendre la balle au bond.

Mme la députée de Taschereau puis, après, M. le

député de Deux-Montagnes.

Maltais : Question de directive, M. le Président. Vous avez permis au

député de LaFontaine... vous avez dit :

Son droit de parole lui appartient. Et, à mon sens, c'est une opinion. Nous

trouvions qu'il sortait du débat, mais vous avez dit que son temps lui

appartenait. Je pense qu'on pourrait avoir le même respect pour le DGE.

Le Président (M. Ouimet) :

Consentement, M. le député de Deux-Montagnes?

M. Charette :

En fait, je me souviens de la discussion qu'on a eue avant-hier qui visait à

éviter le débat partisan. Je pense

qu'on ne peut certainement pas reprocher au Directeur général des élections de

tenir un discours partisan. Donc, ce serait la moindre des choses de lui

donner cette opportunité.

Président (M. Ouimet) :

Alors, si tout le monde est d'accord, et je comprends qu'il n'y aura pas de

réaction de la part des

parlementaires par rapport aux réponses fournies par le Directeur général des élections,

je vous cède la parole, M. Reid.

Reid (Pierre) : C'est

seulement, en fait, peut-être des informations additionnelles ou compléments

d'information. Lorsqu'on parle... et

nous sommes bien sensibles par rapport à des circonscriptions lorsqu'il y a une

population... et c'est vrai sur

l'Île-de-Montréal, une population non électrice, si on peut dire, mais la loi

nous demande de travailler avec des électeurs,

et c'est ce que nous faisons. Par ailleurs, je pense que, sans qu'on mette en

doute... En tout cas, on questionne peut-être nos projections

démographiques, puis ça, j'aimerais que je sois clair sur cette question-là.

D'abord, en

fait, la croissance ou la décroissance de

la population, nous les regardons à partir, là, de notre liste

électorale permanente, qui a plus de... je

pense, c'est 25 ans, 25 ans. Donc, au cours des dernières années, nous suivons

l'évolution, parce que notre liste est alimentée quotidiennement par la Régie

de l'assurance maladie.

Nous avons

aussi de l'information qui nous vient de la société québécoise

de changement d'adresse et également

de citoyenneté Canada

quant aux personnes, aux résidents qui deviennent citoyens

canadiens. Donc, c'est pour ça qu'on observe