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31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

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31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

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36 e législature, 1 re session

(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mercredi 11 octobre 2000 - Vol. 36 N° 94

Étude détaillée du projet de loi n° 115 - Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives relativement à la publicité foncière

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Table des matières

Discussion générale

Mise en contexte

Étude détaillée

Code civil

Des modalités de la publicité (suite)

Motion proposant de suspendre l'étude de l'article 43

M. François Ouimet

Mme Linda Goupil

M. Henri-François Gautrin

M. Marc Boulianne

M. Henri-François Gautrin

Mme Linda Goupil

Mise aux voix

Étude détaillée

Code civil

Des modalités de la publicité (suite)

De l'immatriculation des immeubles

De la radiation

Autres intervenants

M. Roger Bertrand, président

M. Marc Boulianne, président suppléant

M. Lawrence S. Bergman

Mme Céline Signori

M. Michel Morin

M. Roger Paquin

M. Normand Jutras

* M. Gilles Harvey, ministère de la Justice

* M. Pierre Charbonneau, idem

* Mme Odette Lacombe, idem

* M. Julien Arsenault, ministère des Ressources naturelles

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

heures quarante minutes)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions reprend ses travaux dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 115, Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives relativement à la publicité foncière.

Avant de procéder, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Pelletier (Chapleau) est remplacé par M. Bergman (D'Arcy-McGee).

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, nous étions rendus à l'article 43. M. le député de Marquette, il vous restait 11 min 35 s d'intervention. M. le député de Verdun, il vous reste 18 minutes d'intervention sur cet article. Quant au député de D'Arcy-McGee, il lui reste un gros 20 minutes.

Donc, avant de procéder, j'inviterais peut-être la ministre, avec votre permission, à nous remettre dans le contexte du projet de loi brièvement, de façon à ce qu'on puisse, dans l'intérêt de tout le monde, refaire le focus et peut-être en référant également, pas à une nouvelle série, mais enfin à une mise à jour des projets d'amendement qui viennent d'être distribués.

Discussion générale

Mise en contexte

Mme Goupil: Parfait. Alors, merci, M. le Président. D'abord, permettez-moi de saluer nos collègues de part et d'autre. On reprend après les vacances d'été; ça fait longtemps qu'elles sont passées.

Alors, rapidement, pour ce projet de loi, on se souviendra qu'il y avait quatre grands objectifs: d'abord, dans un premier temps, celui d'établir des règles juridiques qui sont vraiment nécessaires suite à l'informatisation de notre système de registre foncier; un autre grand objectif qui est celui de simplifier le cadre juridique actuel, parce qu'on sait qu'actuellement il y a différentes règles complémentaires qui s'appliquent, donc on propose cette réforme pour s'assurer d'avoir un cadre juridique qui soit uniforme; également, on en profite pour clarifier certaines difficultés d'interprétation qui se sont manifestées au cours des années... par les praticiens et praticiennes principalement; on pourrait le qualifier d'un petit omnibus; et finalement, transférer sous la responsabilité du ministère des Ressources naturelles l'administration des bureaux de la publicité des droits, tout en maintenant les responsabilités de la ministre de la Justice en matière d'élaboration, d'application et d'interprétation des règles qui sont relatives à la publicité des droits.

Au niveau des amendements, nous avons acheminé... Il y en a au total...

Une voix: Vingt-huit.

Mme Goupil: Alors, il y a 28 amendements. Nous vous les avons distribués pour qu'on puisse, au fur et à mesure qu'on sera rendus à ces articles, les lire et échanger sur ces articles.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. M. le porte-parole de l'opposition officielle, quelques brèves remarques?

M. Ouimet: Oui, M. le Président. La ministre pourrait-elle nous indiquer s'il y a eu changement d'orientation par rapport à un des quatre objectifs du projet de loi, sur lequel l'opposition s'est longuement exprimée lorsque nous avions indiqué notre inquiétude de voir certains pouvoirs et responsabilités transférés, comme le disent les notes explicatives du projet de loi n° 115, du ministère de la Justice vers le ministère des Ressources naturelles? On se rappellera qu'il y a eu deux jugements qui ont été rendus par la Cour supérieure du Québec, qui ont été très, très, très sévères à l'endroit du comportement du ministre des Ressources naturelles sur ce qui a été qualifié d'un abus de droit.

Alors, vous comprendrez, M. le Président, nos inquiétudes par rapport à un tel transfert de responsabilités de la Justice vers les Ressources naturelles, alors que, lorsque le premier ministre a composé son cabinet, son Conseil des ministres ? et j'ai relu le document du 15 décembre 1998 qui avait été distribué à tous les parlementaires ? le gouvernement du premier ministre Lucien Bouchard, il était clair que ces responsabilités-là devaient relever de la ministre de la Justice.

Alors, j'aimerais savoir si la ministre a changé son orientation par rapport à cela pour que nous puissions, à tout le moins sur trois des quatre objectifs, en arriver à un vote unanime à l'Assemblée nationale sur les modifications du Code civil du Québec.

On se souvient qu'en 1994, des deux côtés de la Chambre, alors que les libéraux étaient au pouvoir, il y avait eu un vote unanime sur le Code civil du Québec. C'est ce que nous souhaitons, de ce côté-ci. Mais on a manifesté à plusieurs reprises nos inquiétudes par rapport à cette stratégie de transférer une

partie importante des responsabilités de la ministre de la Justice vers le ministère des Ressources naturelles. Et, à la lumière, entre autres, des sérieuses inquiétudes que ça avait soulevé au départ et puis à la lumière de deux jugements rendus par la Cour supérieure, très sévères, M. le Président, je pense que la ministre comprend bien notre difficulté à adopter le projet de loi tel quel.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, je comprends que ça fait

partie de la mise en contexte. Donc, brièvement, Mme la ministre, est-ce qu'il y a changement d'orientation ou pas?

Mme Goupil: Alors, M. le Président, j'en profite pour vous dire que, durant l'été, effectivement il y a eu quelques changements aussi au niveau des ordres professionnels. En l'occurrence, au niveau de l'Ordre des arpenteurs-géomètres, il y a eu des changements, il y a eu des nouvelles personnes qui ont été nommées. Et, à cet égard, il y a eu une rencontre avec les nouveaux membres du conseil d'administration des arpenteurs-géomètres, et non seulement ils ont bien accueilli la réforme qui est proposée, mais ils l'ont également appuyée.

Appuyée, en ce sens que, lorsqu'ils ont eu la chance d'en prendre connaissance, ils ont confirmé que, pour eux, c'était un projet qui était non seulement avant-gardiste, mais qui confirmait exactement l'intérêt de la réforme du registre foncier.

Cependant, M. le Président, je souhaiterais proposer à nos collègues, s'ils le désirent, que nous puissions faire tous les articles qui touchent les règles juridiques, simplifier le cadre et nous permettre de clarifier certaines difficultés, et on pourra garder ou passer à la fin les articles qui regardent le transfert. Alors, à ce moment-là ? j'ai bien compris que le député de Marquette disait qu'il y avait trois objectifs qui étaient reconnus par l'opposition ? ça nous permettrait d'aller de l'avant avec la réforme. Et on pourra voir en cours de route s'il y a d'autres informations dont l'opposition peut nous faire part et qui pourraient nous amener à changer d'orientation.

Parce que, à ce stade-ci, les ordres professionnels qui sont directement interpellés nous ont rappelé leur appui. Et les arpenteurs-géomètres du Québec, en la nouvelle présidente qui est Mme Chantal Arguin, tout le conseil était présent. Vous vous êtes rencontrés, je pense, près de deux heures, hein, deux heures et demie. On a fait le tour et, même, ils en ont profité pour se faire rassurer quant à la réforme du cadastre dans son ensemble, et les échanges ont été très satisfaisants.

Et on a même acheminé une résolution des arpenteurs-géomètres qui appuie le projet de loi n° 115 dans son entièreté, quant aux trois premiers objectifs et le dernier, qui est de transférer aux Ressources naturelles, tout en s'assurant que la ministre de la Justice conserve bien sûr tout ce qui touche l'interprétation et les règles d'application au niveau des règles relatives à l'interprétation de la publicité des droits.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Est-ce que je comprends qu'on procédera de cette façon?

M. Ouimet: M. le Président, on va procéder comme nous l'avons fait. Nous en sommes rendus à l'article 43.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors...

M. Ouimet: Moi, je pense que, chaque fois qu'il y avait un

article qui posait problème, on a demandé à ce qu'il soit suspendu, ou sinon nous avons voté contre. Mais je pense qu'il faut poursuivre de la même façon que nous l'avions amorcé. Nous nous sommes rendus quand même à 43 articles en peu de temps. Je ne me souviens pas le nombre d'heures que nous avons siégé. Ça n'a pas été un nombre d'heures très important. Je ne sais pas, peut-être le secrétaire pourrait nous l'indiquer, au niveau du nombre d'heures...

Une voix: ...

M. Ouimet: Pardon?

Une voix: On a fait trois séances.

M. Ouimet: Ah! Il y a eu de longues pauses, hein, vous vous en souvenez, il y a eu de très longues pauses pour consulter les gens, et puis ça n'a pas été un nombre d'heures de travail si important que ça.

Mais, maintenant, M. le Président, une dernière question à la ministre. Il y a eu un règlement qui a été adopté par le Conseil des ministres récemment, qui s'intitule comme suit: Règlement modifiant le règlement sur la signature de certains actes, documents écrits du ministère des Ressources naturelles, qui redéfinit le secteur des terres par un nouveau concept: Secteur du territoire. Je l'ai consulté puis je vous avoue que je me suis posé la question: Y a-t-il un lien entre ce règlement et, possiblement, le projet de loi n° 115, au niveau de ses grandes orientations?

Parce que, entre autres à l'article 40 du décret, on dit ceci: « Le sous-ministre associé du secteur du territoire, le directeur général de la Direction générale de la gestion du territoire public, un directeur régional ou une personne affectée à des opérations reliées à des transactions foncières est autorisé à signer les certificats de vente conditionnelle, les avis de révocation, de vente et de cession, les actes notariés ou sous seing privé d'acquisition ou de cession de biens et droits mobiliers et immobiliers. » Alors, j'ai eu des sueurs froides, M. le Président, en lisant ce règlement-là.

Je me demande si la ministre pourrait nous l'expliquer. Quelle en est sa portée?

Mme Goupil: D'abord, M. le Président, je peux rassurer le député de Marquette d'emblée, parce que ce décret n'a rien à voir avec le projet de loi n° 115. Au moment où cela a été présenté, c'était pour s'assurer d'avoir une dénomination qui soit conforme avec les termes juridiques utilisés, comme, par exemple, entre « terres » ou « territoire » . Donc, le but de ce décret était uniquement de s'assurer que nous ayons une dénomination qui soit conforme aux termes utilisés dans le cadre du ministère des Ressources naturelles. C'est bien ça, M. le sous-ministre?

M. Ouimet: Mais ça touche quand même, M. le Président, tout le registre des droits mobiliers et immobiliers. Ça touche tout ça très directement. Lorsque je lis 39, 40 et suivants, je pourrais les lire in extenso, mais ça touche directement tout ce système-là...

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Ouimet: ...qui relève de la ministre de la Justice.

Mme Goupil: En fait, M. le Président...

M. Ouimet: Maintenant, c'est un règlement qui a été modifié par le ministère des Ressources naturelles en vertu de sa loi.

n (9 h 50) n

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Écoutez, moi, je considère qu'on est en dehors de 43 à ce moment-ci, là. Je souhaiterais qu'on revienne...

M. Ouimet: On est dans 115, là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...au débat sur 43. Et la question a néanmoins été posée à la ministre en ce qui regarde, semble-t-il, ce décret qui aurait été adopté.

Mme Goupil: Tout à fait.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je suggère peut-être qu'on y revienne ultérieurement. Mais, à ce moment-ci, on devrait reprendre le débat sur l'article 43.

M. Ouimet: Si vous me permettez, M. le Président, c'est parce qu'il est arrivé trop souvent que la

partie ministérielle prenne pour acquis un vote éventuel de l'Assemblée nationale et donc modifie des choses en cours de route. Moi, j'ai comme l'impression que peut-être, possiblement, nous sommes dans ce contexte-là, parce que tout ça relève...

Mme Goupil: M. le Président, si vous me permettez...

M. Ouimet: ...de ce qui devrait être de la responsabilité de la ministre de la Justice.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre de la Justice.

Mme Goupil: M. le Président, je vais vous dire, c'est très pertinent, la question qui est posée par le député de Marquette, puis ça me permet, à moi, de rassurer les membres de cette commission. Lorsqu'il y a des lois qui sont sous la responsabilité des ministres et qu'ils désirent modifier... Lorsque l'on touche, comme par exemple, la dénomination, qui n'a aucun impact par rapport au projet de loi qui se retrouve ici aujourd'hui, c'est qu'il était du ressort et de la responsabilité du ministre des Ressources de proposer qu'il y ait une dénomination, une nouvelle dénomination pour s'assurer d'une compréhension commune et que les termes qui soient utilisés ne portent pas à confusion.

Donc, ça n'a aucun impact juridique sur le projet de loi qui est devant nous. Il est monnaie courante que, par décret, de telles modifications soient faites. Et ce n'est pas à l'insu du législateur, loin de là. C'est permis de le faire par décret parce que c'est ce qui est écrit dans la loi. Et, à ce moment-là, M. le Président, ça ne change en rien le coeur de la réforme que nous proposons.

Et le sous-ministre vient de m'en faire part à nouveau, qui est le sous-ministre des Ressources naturelles, au moment où on a fait ces modifications, c'était pour s'assurer d'avoir une harmonisation au niveau des textes qui étaient utilisés, pour éviter qu'il y ait des problèmes d'interprétation. Parce que, lorsqu'on parle de terres ou de territoire, ça correspond à une définition particulière qui correspond à une définition que l'on retrouve dans le texte de loi. Alors, M. le Président, je pense que nous pouvons reprendre la lecture

article par

article de notre projet de loi, puisque ce décret ne change en rien la modification qui est proposée dans le projet de loi n° 115.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, j'accueillerais, à ce moment-ci, des interventions sur l'article 43, s'il y en a.

M. Ouimet: Alors, juste peut-être pour clore la discussion là-dessus, M. le Président, moi, je ne partage pas du tout le point de vue de la ministre, là. Lorsque je lis le décret en question, sa portée au niveau des registres fonciers, quand je relis la composition du gouvernement du premier ministre du 15 décembre 1998, sous « ministre de la Justice » , on regarde les responsabilités ministérielles, « le ministre est responsable de l'application de la

Loi sur le ministère de la Justice. À ce titre, il a notamment pour responsabilité d'assumer la direction du système judiciaire et des bureaux de la publicité et des droits. »

La portée de tout le règlement, M. le Président, porte sur les opérations reliées à des transactions foncières, et c'est fait sous l'égide du ministère des Ressources naturelles. Alors, je me demande si on ne prend pas pour acquis déjà que les droits ont été transférés du ministère de la Justice vers le ministère des Ressources naturelles.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Marquette et porte-parole de l'opposition, je pense que la question que vous avez posée est très claire. La ministre estime que le projet de règlement adopté n'est pas en porte-à-faux par rapport à la loi actuellement sous étude. C'est ce que je comprends de sa réponse. Vous êtes d'un avis contraire, à ce moment-ci. On ne peut faire autrement que de procéder à l'étude des articles l'un après l'autre, à ce moment-ci.

Si vous estimez néanmoins que vous pourriez, d'une façon ou d'une autre, faire grief au gouvernement du geste qui est posé eu égard à l'adoption, par exemple, de la loi n° 115, vous pouvez vous prévaloir des dispositions normales du règlement et présenter en temps et lieu, c'est-à-dire en Chambre, votre grief, qui sera évalué à ce moment-là par la présidence.

Étude détaillée

Code civil

Des modalités de la publicité (suite)

M. Ouimet: Très bien. Alors, sur 43, M. le Président. La ministre pourrait peut-être reprendre le sens de 43, ce qu'elle visait à atteindre comme objectif, ça nous permettrait par la suite de mieux comprendre 43, parce que, au moment où nous nous sommes laissés, de mémoire, nous avions plusieurs questions sur la portée de l'article 3006.1.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, est-ce que vous voulez lire l'article?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Lire l'article ou en lire les explications, selon ce que vous voudrez.

Mme Goupil: Peut-être lire l'article, ça nous permettrait de nous situer dans le contexte exactement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors,

article 43: Ce Code est modifié par l'insertion, immédiatement avant l'article 3007, de l'article suivant:

« 3006.1. L'officier de la publicité des droits, en matière foncière, reçoit les réquisitions et porte, dans le livre de présentation, la date, l'heure et la minute exactes de leur présentation, ainsi que les mentions nécessaires pour les identifier. Il procède aussi, lorsqu'elles sont présentées sur un support papier, à la reproduction des réquisitions, avec les documents qui les accompagnent, sur un support informatique et à leur transmission, sur ce support, au Bureau de la publicité foncière, puis les remet aux requérants.

« Ensuite, dans l'ordre de la présentation des réquisitions, l'officier fait, avec la plus grande diligence, les inscriptions, mentions ou références prescrites par la loi ou par les règlements pris en application du présent livre sur le registre approprié. Celles découlant de réquisitions d'inscription de droits sont faites au jour le jour et, dans tous les cas, prioritairement à celles découlant de réquisitions visant la suppression ou la réduction d'une inscription antérieure. »

Mme Goupil: Alors, M. le Président, c'est un

article qui est au coeur même de l'informatisation. Alors, tout dépendant si la personne présente sa réquisition sur un support papier ou sur un support informatique, on adaptera le travail de l'officier de la publicité foncière en fonction de la réquisition. Alors, ce qu'on propose, c'est: quand la réquisition se fera sur du support papier, on indique comment on devra le faire; et, si c'est fait à partir d'une numérisation sur un support informatique, eh bien, on indique à ce moment-là comment la réquisition devrait se faire.

Donc, c'est un ajustement qui est fait en fonction soit d'une réquisition sur support papier ou s'il s'agit d'une réquisition sur support informatique. C'est actualiser l'article 43 en fonction de l'informatisation qu'on veut faire du registre foncier.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

M. Ouimet: Quelles sont les différences les plus notables entre la situation actuelle et la situation proposée?

Mme Goupil: Alors, M. le Président, si on lit l'article 3006.1, c'est qu'on indique clairement: « ...lorsqu'elles sont présentées ? les réquisitions, à ce moment-là ? sur un support papier, à la reproduction des réquisitions, avec les documents qui les accompagnent, sur un support informatique et à leur transmission, sur ce support, au Bureau de la publicité foncière, puis les remet aux requérants. »

Alors, il est évident que, si c'est sur un support papier, le document sera déposé. Si c'est sur support informatique, ça va être retourné au central, qui, lui, va répertorier les réquisitions à partir d'une inscription qui sera sur un support informatique. Alors, c'est le changement... C'est très technique, M. le Président, mais c'est comme ça. C'est une technicalité qui va être utilisée en fonction du choix de l'inscription. Si elle est sur support papier, le document qui accompagne va être déposé, et on va répertorier, si c'est sur support informatique, directement au central. C'est bien ça, M. Charbonneau?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de D'Arcy-McGee.

Mme Goupil: Est-ce que vous voulez ajouter autre chose peut-être?

M. Bergman: Si je peux. Vous venez de dire que cet article, c'est au coeur de l'informatisation. Et on voit pour la première fois dans ce projet de loi les mots « support informatique » . Est-ce que la ministre peut déposer devant cette commission tous les règlements qui seront applicables en relation avec le support informatique? C'est un nouveau concept en droit, et je pense que c'est important que nous, comme commission parlementaire, examinions l'essentiel et les règles en relation avec le support informatique, en relation avec l'enregistrement au Bureau d'enregistrement de Québec.

C'est un concept qui est nouveau, et il doit y avoir beaucoup de règlements attachés à la définition des mots « support informatique » , et c'est important que nous, comme commission parlementaire, étudiions les règles qui s'appliquent.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

n (10 heures) n

Mme Goupil: Alors, M. le Président, on sait que les pouvoirs réglementaires sont la prérogative de l'exécutif. Et, lorsqu'on étudie un projet de loi, il est évident qu'avec les articles qui sont proposés, avec les explications que l'on y retrouve, on est à même, comme législateur, d'avoir toutes les informations nécessaires pour être capable d'adopter ce projet de loi.

Donc, à ce stade-ci, il est évident que les règlements ne sont pas tous rédigés, loin de là. Et une chose est certaine, c'est que, lorsqu'on adopte un règlement... Vous savez qu'un règlement, si vous me permettez, est construit à partir d'une loi habilitante. Et, d'abord et avant tout, nous devons nous donner une loi. Ce que nous vous proposons est une modification au registre. Et, lorsque ce projet de loi sera adopté, il est évident, par la suite, qu'il y aura certains règlements qui pourront être adoptés. Mais les règlements le sont toujours à partir d'une loi habilitante. Donc, un règlement ne peut pas aller à l'encontre de la loi.

Et, je vais vous dire, il est évident qu'à ce stade-ci nous sommes dans un projet de loi qui est complexe, qui est technique, mais qui est reconnu par l'ensemble de tous les intervenants. Ce que l'on fait, c'est qu'on modernise le système, on lui permet de se donner des articles qui correspondent à la réalité de l'informatisation. Et je vais vous dire, au nombre d'articles que nous avons dans ce projet de loi et avec, comme je dis, la technicalité, on ne change pas... Ce que l'on fait, c'est qu'on modernise le registre foncier.

Donc, au niveau des règlements, je vais vous dire, actuellement, nous n'avons pas de règlements à déposer à ce stade-ci. Je pense que, si nous prenons la peine de regarder

article par article, nous allons répondre à toutes vos questions. Et j'ai toutes les personnes, tant au ministère de la Justice qu'au ministère des Ressources naturelles. C'est un projet qui est extrêmement technique. Alors, il est évident que...

Puis, le support, si vous me permettez, pour répondre à votre question précise sur le support informatique, eh bien, ce n'est pas nouveau. Le support informatique, actuellement, il existe déjà dans le Code civil. Prenez l'article 3021, quatrième alinéa, il existe depuis 1991. Donc, ce que l'on fait, c'est qu'on harmonise la réforme en fonction des systèmes informatiques qui existent. Alors, prenez l'article 3021, quatrième alinéa, qui est en vigueur depuis 1991 dans le Code civil, où on parle de support informatique.

M. Gautrin: Moi, j'ai une question. Je comprends que vous parlez de...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun, ça dépend. Toujours sur le même sujet? Parce que...

M. Gautrin: C'est sur le même sujet, oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Allez-y.

M. Gautrin: Alors, je comprends, Mme la ministre, qu'on parle d'ailleurs de support informatique. Mais est-ce que vous pourriez me dire ce que c'est qu'un support informatique? Et, faites attention, je ne crois pas que c'est défini nulle part. Et il me semble important que, lorsqu'on est en train de faire de la législation, on définisse les termes qu'on utilise. Et, une fois que vous me l'aurez dit, je vous dirai les difficultés qui sont sous-jacentes, derrière. C'est quoi, un support informatique, comme définition?

Mme Goupil: M. le Président, vous savez, nous sommes en commission parlementaire. Et il n'y a pas de définition juridique de « support informatique » . Alors, « support informatique » , la connaissance que nous en avons, c'est la même que lorsqu'on regarde dans le dictionnaire c'est quoi, un support informatique, c'est qu'on utilise du nouveau matériel pour supporter finalement une nouvelle façon de travailler qui interpelle l'informatique. Alors, M. le Président, c'est...

M. Gautrin: Vous me permettez, madame...

Mme Goupil: ...parce qu'il n'y en a pas de définition juridique de « support informatique » .

M. Gautrin: Le danger qu'il y a... Vous permettez, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'est parce que j'ai un petit problème. On avait commencé avec le député de D'Arcy-McGee, et là...

M. Gautrin: Ah bon! bien, écoutez, terminez avec... Moi, je terminerai après, si vous voulez.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Moi, je préférerais à ce moment-ci qu'on revienne au député de D'Arcy-McGee, et on reviendra par la suite à vos questions.

M. Gautrin: Ah oui, oui! Non, non, mais je resterai sur ma... Parce que c'est loin d'être clair, ce que vous avez répondu.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. M. le député de D'Arcy-McGee.

Mme Goupil: Si vous en avez une, définition, donnez-nous-la.

M. Gautrin: Oui, oui. Je peux vous en... travailler, parce que, moi, je travaille sur autre chose.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, oui.

M. Bergman: M. le Président, c'est bien évident que, dans le monde moderne, on sait ce que ça veut dire, les mots « support informatique » . Mais, aujourd'hui, on examine le projet de loi n° 115, la semaine prochaine, le projet de

loi sur le notariat, 139, et ces deux lois ont, à l'essence, un changement qui est très, très important, dans le monde juridique de notre province, où on ajoute le concept de support informatique. Alors, il y a des règles qui s'appliquent à ces mots. Et ce n'est pas la question de définition des mots « support informatique » , mais de l'application de ces mots en relation avec notre Code civil. Et, à mon avis, avant de commencer sur ce chemin qui est tellement important, tellement moderne, pour notre province, on doit avoir des règles qui s'appliquent.

Comment est-ce qu'on peut étudier le projet de loi n° 115 ou le projet de loi n° 139 sans savoir les règles qui s'appliquent à « support informatique » ? Ce n'est pas une question d'approuver un projet de loi sans savoir le concept même et l'application dans le monde juridique.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, d'abord, vous savez que, ce qui est proposé comme modifications dans ce projet de loi,

article par article, vous avez le comment on va le faire. On ne change pas le fond de ce dossier. Ce que l'on fait, c'est, à partir des nouveaux outils informatiques que nous avons, comment l'officier public devra faire les réquisitions: à partir d'un support papier ou à partir d'un outil informatique. Ce qui est important, c'est que les transactions qui se feront pourront, peu importe ce que le citoyen choisira comme outil, que ce soit sur un support papier ou que ce soit sur un support informatique... Ce qui est de notre responsabilité, c'est de nous assurer que, dans les articles qui sont proposés, on assure aux citoyens la même sécurité juridique.

Dans le projet de loi qui vous est transmis ici, en aucun moment on ne remet en question la sécurité juridique des transactions. On ne change pas le principe juridique à l'intérieur du registre foncier. Ce que l'on vient dire, avec chacun des articles qui sont modifiés: Si le citoyen utilise le support papier, voici comment on va continuer à le faire; si on prend le support informatique, voici comment on va le faire. Alors, ça ne remet nullement en question des principes de droit.

Donc, votre question, elle est pertinente, mais, en même temps, quand on prend la peine de regarder ce qui est proposé avec chacun des articles, on ne modifie en rien la nature juridique des enregistrements. On assure que, par cette réforme, on modernise notre système de registre foncier. Ça s'est fait à partir de gens qui sont compétents. Et puis, quand on prend la peine de lire les articles, eh bien, ils s'adaptent en fonction des nouvelles réalités d'aujourd'hui. Et on n'a pas à redéfinir si on ne change pas l'essence même de cette réforme. Et on ne la change pas.

Tout ce que l'on fait, c'est qu'on permet, par des articles, de préciser comment on devra travailler à partir d'un support qui, lui, est différent du support papier.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Sur le point soulevé par le député D'Arcy-McGee ? puis par la suite je sais que mon collègue le député de Verdun veut ouvrir davantage la discussion sur « support informatique » ? demander à la ministre qu'elle mette à la disposition des parlementaires les règlements qui seront adoptés ultérieurement par le Conseil des ministres.

Ça a peut-être échappé à l'attention de la ministre, mais il y a eu un rapport qui a été déposé au mois de juin dernier, suite à l'initiative du président de l'Assemblée nationale, qui a demandé aux présidents des différentes commissions de produire un rapport par rapport aux frustrations qui sont vécues des deux côtés de la Chambre. Et une des recommandations, qui a été faite à l'unanimité par les différents président et vice-président qui ont siégé sur cette commission-là, ça a été de recommander qu'à chaque fois qu'un projet de loi est déposé il soit accompagné des règlements qui seraient ultérieurement adoptés par le Conseil des ministres.

Or, la ministre vient de nous dire: Écoutez, ce qu'on fait ici, on adopte une loi habilitante, et puis par la suite vous verrez bien les règlements, lorsqu'ils seront adoptés par le Conseil des ministres. Moi, je lui soumets bien respectueusement que, des deux côtés de la Chambre, des membres de sa formation politique lui ont indiqué dans un rapport que ce n'était plus une façon de faire qui était acceptable aux parlementaires.

Alors, moi, je l'invite, si elle a déjà des projets de règlements, à les déposer, et on pourrait déjà mettre en oeuvre un rapport important, non partisan, des deux côtés de la Chambre, qui vise à outiller le plus possible et le mieux possible les parlementaires pour que nous puissions faire nos travaux correctement et convenablement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, vous savez, le rapport auquel fait référence le député de Marquette nous interpelle tous comme élus au sein de cette Assemblée. Ce rapport n'était pas visé pour moi personnellement, il faisait un appel à une réforme tant au niveau des commissions parlementaires qu'au niveau du rôle des élus dans le cadre des commissions parlementaires.

Non seulement je connais ce rapport, je l'ai lu, et nous avons eu également des discussions, et, comme ministre de la Justice, je vais vous dire, ça me préoccupe au plus haut point, parce qu'il est évident qu'il est toujours important de regarder comment, dans la suite des choses, nous allons procéder en commission parlementaire.

n (10 h 10) n

Mais, M. le Président, vous en conviendrez, ce n'est pas dans le cadre de cette commission-ci que nous allons régler un débat de fond: comment dans l'avenir les élus vont vraiment assumer leurs responsabilités dans le cadre de l'adoption de projets de loi. Et je le dis avec grand respect, parce que ce rapport est pertinent, il y a des éléments de réflexion qui sont fort intéressants dans ce document. Et j'ose espérer qu'il y aura un débat de fond qui pourra permettre aux élus de chaque côté de cette Assemblée nationale d'exprimer leur point de vue et de faire avancer un débat sur comment dans l'avenir les élus... et quel sera leur rôle et comment.

Mais, à ce stade-ci, je vous rappellerai que c'est un projet de loi qui doit être bien sûr adopté par cette Assemblée nationale, parce que, nous, ici, en commission parlementaire, nous avons la responsabilité de regarder le projet

article par article, de poser les questions et, nous, d'y répondre au meilleur de notre connaissance. Et, évidemment, j'ai en soutien des personnes qui travaillent depuis de nombreuses années dans le domaine. Il est évident qu'à ce stade-ci les règlements ne sont pas rédigés. Et, pour qu'un règlement soit rédigé, il doit être fondé sur des principes. Et, les principes, nous les retrouvons dans le projet de loi. Et le projet de loi que nous étudions actuellement sera adopté par l'Assemblée nationale.

Et ce n'est pas moi seule ni les membres de cette commission qui décidons si, oui ou non, nous adoptons ce projet de loi. Ce que nous faisons, nous faisons un travail sérieux pour être capables de faire des recommandations et de savoir si, oui ou non, on adoptera ce projet de loi, Mais c'est l'Assemblée nationale, M. le Président, qui va avoir à décider si, oui ou non, ce projet de loi sera adopté. Et c'est l'Assemblée qui est souveraine, à ce stade-ci, pour le faire, tant et aussi longtemps que nous n'aurons pas ensemble choisi d'autres façons de travailler.

Alors, M. le Président, j'inviterais nos collègues à poser des questions sur ce projet de loi qui, je le dis bien, contient plusieurs articles qui, en soi, ne modifient en rien les règles juridiques. Ce qu'il a pour effet, c'est de le moderniser, de le clarifier et de donner des outils qui sont conformes à la réalité pour faciliter le travail de ceux et celles qui ont à utiliser les registres fonciers.

Et rappelons-nous que cette modification-là se veut une modification pour simplifier aussi les choses, pour permettre aux citoyens, peu importe l'endroit où ils se retrouvent au Québec, d'avoir des outils qui sont à la fine pointe, qui leur permettent de faire des transactions autrement que sur un support papier s'ils décident de le faire autrement.

M. Ouimet: Sur ce point, M. le Président, si j'ai bien compris, la ministre rejette du revers de la main pour l'instant les recommandations de la commission.

Mme Goupil: Pas du tout, M. le Président! Pas du tout, M. le Président!

M. Ouimet: Parce que le rapport a été déposé au mois de juin.

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Ouimet: Nous sommes rendus au mois d'octobre. La ministre, si elle avait voulu, aurait pu faire en sorte que son ministère travaille à la rédaction des règlements. Probablement ou possiblement, à tout le moins, qu'un tel projet de règlement existe. Mais la ministre a choisi, malgré le fait qu'elle nous dise qu'elle a pris connaissance du rapport rédigé par les présidents des commissions parlementaires, qui font une recommandation bien précise sur la réglementation qui doit accompagner un projet de loi et qui devrait être déposée au moment où le projet de loi est déposé...

Elle aurait très bien pu prendre acte du rapport et dire: Moi, je décide de m'y conformer. Mais non, elle nous dit: Écoutez, j'ai lu le rapport, mais on verra bien ce que la réforme parlementaire et de procédures livrera comme nouvelles règles de fonctionnement, mais, pour l'instant, je n'ai pas l'intention de m'y soumettre. Dans les faits, c'est un peu ça, M. le Président. Si elle en a pris connaissance, elle a décidé de ne pas suivre la recommandation qui a été faite. Si elle avait décidé de suivre cette recommandation, on serait outillé avec la réglementation que demande à juste

titre le député de D'Arcy-McGee et qui pourrait éclairer à nouveau les deux côtés de cette Chambre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, je laisserai effectivement la ministre répondre brièvement. Par la suite, j'inviterai le député de Verdun à intervenir sur cette question. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, je trouve dommage que le député de Marquette exprime que je retourne du revers de la main, alors que ce n'est pas le cas du tout, bien au contraire. Et j'ai même échangé avec certains de mes collègues. Et je redis en cette Chambre que ce rapport qui a été déposé et qui a été fait à partir du travail de parlementaires, un travail sérieux, je vais vous dire, ce document est un document qui devra être regardé.

Cependant, à ce stade-ci, et vous le savez très bien, nous sommes sur un projet de loi qui n'a pas été encore adopté, et, je le répète, c'est l'Assemblée nationale qui l'adoptera, les règlements ne sont pas finalisés, loin de là, et des règlements s'adoptent toujours en fonction d'une loi habilitante dans laquelle on retrouve des principes. Alors, M. le Président, j'inviterais le député de Marquette ainsi que nos collègues à ce que l'on puisse aller de l'avant avec ce projet de loi.

Parce qu'un des reproches qui ont été faits aussi au niveau des commissions parlementaires, demandez à n'importe quel citoyen qui est à l'extérieur, et je suis convaincue que le député de Verdun le partagera avec moi, parce qu'il y a des commissions parlementaires où le travail est extraordinaire...

Je vais vous dire, depuis deux ans, nous avons eu des commissions parlementaires où nous avons pu échanger sur le fond du dossier. Et même, je parlais encore récemment avec des gens qui ont occupé déjà les fonctions que j'occupe ? j'ai le privilège d'être députée ? et ils me disaient... Et j'ai participé à d'autres commissions parlementaires où nous avons été au fond des choses et nous avons réussi à faire en sorte d'adopter. Mais, dans le projet de loi qui est ici, bien, donnons-nous le temps, M. le Président, de regarder

article par

article ce projet, qui est à la fois très technique, j'en conviens. C'est la raison pour laquelle je suis accompagnée de professionnels. Et également, comme ministre, nous ne pouvons pas connaître toutes les technicalités, bien que ce soit un dossier où, après trois jours, on a été quand même au fond des choses. Donnons-nous la peine de faire notre exercice parlementaire, de regarder

article par article, comme nous le faisons dans d'autres commissions, et je suis convaincue que vous serez à même d'être mieux éclairés et de faire les recommandations que vous croyez être justes et appropriées pour les citoyens, qui attendent après nous que nous adoptions des projets de loi pour améliorer nos services, pour améliorer les outils que nous avons aujourd'hui. Et c'est le but de ce projet de loi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun, si je comprends bien, sur la notion de support informatique.

M. Gautrin: Oui. Merci, M. le Président. Je comprends que vous utilisez ici le terme « support informatique » , que vous allez me dire: C'est un sens commun du terme, et il est entendu au sens commun, c'est-à-dire un support sur disque ou disquette. Le problème, c'est que vous ne le définissez pas actuellement dans la loi et que la technologie avance extrêmement rapidement. D'ici 10 ans, sans vouloir prédire ce qui va arriver, la photonique, c'est-à-dire les supports où le mode de communication ne sera plus un mode électrique ou électronique mais sera un mode optique, va...

Et surtout, pour deux députés de la région de Québec, vous êtes probablement à la pointe dans ce secteur de développement actuellement.

Bon, je sais qu'on n'a pas encore de support optique adaptable et communicable; ça, je le sais. Mais je pense que, si je projette sur 10 ans, le concept de support informatique aura évolué. Et le problème que j'ai, M. le Président, avec le terme « support informatique » , qui a un sens commun ici ? et je suis d'accord avec vous... sur un disque en utilisant les propriétés magnétiques, à ce moment-là, de votre disque, je comprends ça ? ça risque de changer. Et on n'aurait pas à revenir, à ce moment-là, sur la loi, à mon sens, on devrait avoir un terme qui soit suffisamment générique.

Et c'est pour ça que je plaide, Mme la ministre, pour avoir une définition de « support informatique » suffisamment générale pour couvrir la situation actuelle, M. le Président, mais aussi suffisamment générale pour être en mesure de couvrir éventuellement des développements technologiques qui pourraient arriver dans le futur.

Alors, je ne voudrais pas empêcher ici l'adoption du projet de loi, mais je signale qu'il y a... Évidemment, si on fait la loi pour l'an 2000, il n'y a pas de problème. Je comprends tout à fait ce que vous voulez couvrir par « support informatique » .

Mais je pense qu'il serait utile d'avoir une définition qui soit suffisamment souple pour couvrir l'évolution de la technologie, parce que je ne crois pas que nécessairement on va revenir devant les législateurs, à la vitesse où va la technologie... et il serait utile de permettre au Bureau d'enregistrement de suivre l'adaptation technologique éventuellement, si jamais ils veulent suivre l'adaptation technologique. Alors, je plaide un peu pour l'utilisation, quelque part dans la loi, d'une définition large de « support informatique » pour prévoir, le cas échéant, l'évolution technologique.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

n (10 h 20) n

Mme Goupil: Alors, M. le Président, je reçois bien ce que le député de Verdun vient de mentionner. Il est évident que votre préoccupation, elle existe également au niveau du ministère de la Justice, comme d'autres ministères. C'est qu'en indiquant le fait de qualifier le tout de support informatique, ça inclut toute évolution qu'il pourrait y avoir en termes de technologie, parce que le but n'est pas... Parce que personne, à l'exception de quelques-uns qui sont plus spécialisés dans le domaine informatique, par rapport au Bureau d'enregistrement...

C'est que le fait d'indiquer « support informatique » , et c'est la même chose lorsqu'on l'a utilisé dans les règles de preuve, c'est que c'est un terme générique qui est suffisamment grand qu'il permet justement, peu importe la modernité du système informatique, peu importe le vocabulaire ou le mode de transmission qui pourra être utilisé ? vous faisiez référence à la fibre optique ? peu importe...

M. Gautrin: ...

Mme Goupil: Mais encore plus loin, vous savez...

M. Gautrin: La photonique.

Mme Goupil: La photonique, entre autres, et même ce que nous ne connaissons pas encore aujourd'hui. C'est que, peu importe le mode de transmission, le fait d'utiliser « support informatique » inclut forcément cette modernisation que nous aurons à connaître dans l'avenir, et ça nous permet justement de ne pas être dans une définition qui soit trop restrictive ou qui ne le soit pas suffisamment.

C'est que l'objectif est de se dire: Peu importe le moyen de transmission ultérieur que nous allons connaître, le fait que l'on réfère à un générique qui se dit « support informatique » , c'est que, quant à l'interprétation que nous en avons au ministère, on ne sera pas bloqué et on n'aura pas besoin de modifier le texte de loi, parce que ce terme est suffisamment large pour dire que, peu importe le véhicule qu'on utilisera dans l'avenir, c'est « support informatique » qui est le terme le plus englobant et qui justement permet de rencontrer ce que vous soulevez.

M. Gautrin: Mais, M. le Président, disons qu'on dit la même chose. Maintenant, on est au niveau de l'écriture. Donc, on est d'accord sur l'objectif, on est au niveau de l'écriture. Moi, j'ai toujours tendance ? et je sais qu'on a de longs débats parfois ici, en commission ? d'essayer de préciser dans la loi, de ne pas avoir... Parce que, si je ne précise pas dans la loi le sens du terme que j'utilise, j'en réfère au sens courant du dictionnaire. Et le sens courant du dictionnaire n'a pas la souplesse que vous voulez avoir, puisqu'il est lié aux technologies actuelles ? c'est le sens du dictionnaire.

Et je me demande s'il ne serait pas utile, et je vous le soumets très, très... d'écrire dans la loi ce que vous venez de dire. Autrement dit, je pense qu'on converge tout à fait, vous et moi, qu'on n'a pas de divergence sur le fond. Je ne suis pas convaincu que le fait de ne pas l'inclure dans la loi, c'est-à-dire de laisser le terme générique, va suivre cette évolution de la technologie. Et il serait peut-être bon d'avoir un

article ? peut-être que quelque part on peut le mettre ? qui préciserait qu'au sens du Code civil le terme « support informatique » inclut aussi les évolutions technologiques. Je ne sais pas comment exactement le rédiger, je pourrais essayer d'y penser, si vous voulez, d'ici la fin de cette commission. Mais vous voyez l'objectif que j'aurais, à ce moment-là?

Je ne veux pas retarder indûment l'étude du projet de loi. On dit la même chose, vous et moi, on dit exactement la même chose. Mais je ne suis pas sûr qu'il ne serait pas pertinent d'avoir une définition. La difficulté que j'ai, c'est que, si je n'ai pas une définition dans la loi, je dois référer au dictionnaire, et le dictionnaire risque d'être restrictif, à ce moment-là. C'est la difficulté que j'ai actuellement.

Mme Goupil: Alors, M. le Président...

M. Gautrin: Mais je ne voudrais pas retarder le débat ici autour de ceci.

Mme Goupil: Je pense que, si, en cours de route, vous avez...

M. Gautrin: Un amendement à proposer?

Mme Goupil: Pas un amendement, bien, peut-être...

M. Gautrin: Une suggestion?

Mme Goupil: Peu importe. Mais, moi, je vais vous dire, à ce stade-ci, puis j'ai demandé aux gens, et, vous savez, la question, elle s'est posée, et actuellement, je regarde, lorsque ça existe aussi au niveau des éléments de preuve... C'est le terme qui a été utilisé. Et ce que ça signifie, c'est que, à partir du moment... peu importe le véhicule, ça inclut tout ça.

M. Gautrin: J'ai compris ça. J'ai compris, comme objectif...

Mme Goupil: Alors, c'est pour ça que, si c'était la première fois qu'une telle chose se... Vous avez raison, et tout ça. Mais, comme on l'a déjà, ça existe déjà depuis 1991, et que, en soi, ce terme, lorsqu'il a été choisi, c'est justement pour s'assurer que peu importe l'évolution technologique en soi, lorsqu'on parle de support informatique, ça inclut toute cette modernisation-là... Et ça ne nous crée pas de difficulté. Et nous n'avons pas d'élément d'information à ce stade-ci qui peut nous laisser croire que nous allons avoir des problèmes. Mais je comprends bien votre intervention.

M. Gautrin: Ça marche.

Mme Goupil: Alors, peut-être qu'on pourrait continuer, M. le Président?

M. Gautrin: On pourrait continuer, quitte à ce que, d'ici la fin de l'étude du projet de loi, peut-être demain, je vous suggère une rédaction.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions sur 43? M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Sur la définition de « grande diligence » , deuxième alinéa de 3006.1, on dit: Ensuite, dans l'ordre de présentation des réquisitions, l'officier fait, avec la plus grande diligence, les inscriptions, mentions ou références » , etc. Que signifie « plus grande diligence » ? Et quel est le délai qui serait acceptable aux yeux de la ministre? Parce qu'on envisage la situation où des gens vont faire des vérifications de titres, et, si jamais l'officier n'a pas eu la chance, par exemple, de faire les suppressions qu'il devait faire parce qu'il ne l'a pas fait à l'intérieur d'un délai x, ça pourrait avoir des conséquences pour les tierces parties.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, il est évident que, lorsqu'il y a un officier public ou quelqu'un qui lui viendrait en support, lorsqu'on parle « avec diligence » , quand on prend la définition du dictionnaire, c'est « le plus rapidement possible » , c'est-à-dire que la personne, dans le cadre de ses fonctions, s'assure que les réquisitions ainsi que toutes les données seront inscrites le plus rapidement possible. Donc, quelqu'un a un travail à faire, il doit le faire avec diligence, au fur et à mesure que...

C'est comme lorsque vous allez dans un bureau d'enregistrement, la personne qui reçoit, avec diligence, elle doit faire les inscriptions et s'assurer que tout soit fait le plus rapidement possible. Alors, il n'y a pas de délai, sauf celui de dire que le fonctionnaire qui a à recevoir ces réquisitions doit le faire le plus rapidement possible.

Une voix: ...

Mme Goupil: Soit fait le jour même, tout à fait.

M. Ouimet: C'est le jour même?

Mme Goupil: Alors, M. le Président, pour les inscriptions, quand on regarde au deuxième paragraphe, on dit toujours que « celles découlant de réquisitions d'inscription de droit sont faites au jour le jour » . « Avec diligence » , bien, c'est au jour le jour, dans la journée même, on doit s'assurer qu'elles soient faites rapidement. Et c'est ce qui fonctionne actuellement, là. En fait, actuellement, pour les enregistrements, c'est rédigé de cette façon-là. Et on garde le même principe.

Peu importe l'outil que vous allez utiliser, c'est la même exigence qui est faite à la personne, que ce soit sur un support papier ou informatique, c'est de le faire en diligence et que ce soit fait, dans le cas des inscriptions, au jour le jour. Donc, on ne modifie rien en termes de... Ce terme-là existe depuis combien d'années dans la loi, actuellement? Ça a toujours été comme ça?

M. Ouimet: Avant la Confédération?

Mme Goupil: Ha, ha, ha! Je sais, je n'étais pas née.

M. Ouimet: 1866?

Mme Goupil: Je ne sais pas. Alors, cet article-là reprend intégralement... C'est l'article 4 du...

Une voix: Du règlement.

Mme Goupil: Du règlement. Ce qui est nouveau, c'est le premier alinéa, qui, lui, fait référence justement à cette informatisation. Quant au reste, c'est textuellement la même chose, on ne modifie en rien la façon de faire.

M. Ouimet: Mais, M. le Président, les notions de temps me préoccupent, pas à la lumière de la situation que nous connaissons actuellement, mais davantage à la lumière d'un mécanisme que la ministre veut mettre sur pied pour pallier entre des divergences de points de vue entre le ministère des Ressources naturelles et le ministère de la Justice.

Vous vous rappellerez qu'au mois de juin la ministre avait déposé des amendements où on mettait sur pied une nouvelle forme de comité, un nouveau comité, presque un comité des arbitrages, si je me souviens bien, pour arbitrer les différends entre le ministère de la Justice et le ministère des Ressources naturelles. Alors, on peut comprendre que, si jamais il y avait divergence de points de vue entre les deux ministères et qu'il ne pouvait y avoir entente, ça pourrait prendre un certain temps avant de pouvoir clarifier la situation.

D'où la préoccupation de l'opposition, pas tellement au niveau de la définition des mots « avec la plus grande diligence » , mais dans le contexte où la ministre prévoit un nouveau mécanisme qui est ? je n'ai pas le texte sous les yeux, mais vous vous en souvenez, M. le Président ? un genre de comité pour arbitrer les différends entre les deux ministères, j'ai des inquiétudes.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, je vais me répéter. Parce que ce qu'il y a de nouveau dans cet article-là, c'est le premier paragraphe, lorsqu'on fait référence à un système informatique. Quant au reste, c'est exactement le même travail qui est fait, c'est la même rédaction. Et ce qui est indiqué clairement, c'est comment un officier doit intervenir. Et il n'y a pas d'arbitrage qui doit être fait par ce comité, ça n'a aucun lien à voir avec le travail qui est fait par un officier.

Et, comme je vous dis, on n'introduit aucune nouvelle mesure. Tout simplement, on indique que le travail doit se faire avec diligence, comme c'était le cas jusqu'à maintenant, pour toutes les inscriptions qui doivent être faites. Pour les inscriptions, c'est au jour le jour. Pour les autres, eh bien, ça doit être fait le plus rapidement possible. On parle de radiation, par exemple, qui est une autre forme d'inscription; eh bien, à ce moment-là, on indique que les personnes doivent le faire avec diligence.

Et c'est la même façon de faire qui persiste, il n'y a rien qui est changé, c'est exactement les mêmes termes qui existent déjà. Alors, M. le Président, le comité auquel fait référence le député de Marquette n'a pas de lien avec cet article-là.

n (10 h 30) n

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions sur 43?

M. Ouimet: Oui, juste une dernière, M. le Président. Si la ministre se souvient bien, dans la lettre du Barreau du Québec, le Barreau du Québec soulevait précisément ces questions-là. Si la ministre ne voit pas de lien, le Barreau du Québec voyait des liens, quant à lui, en indiquant que... Il soulevait des inquiétudes par rapport au comité que souhaitait mettre en place la ministre de la Justice, pour s'assurer que ça n'ait aucun impact au niveau de la notion de temps qui est si importante pour assurer une sécurité au niveau des transactions. Alors, je ne sais pas si la ministre a en mémoire la lettre qu'avait rédigée le bâtonnier du Québec à l'époque, qui soulevait ces inquiétudes-là.

Mme Goupil: M. le Président, je me souviens très bien, c'est l'article 106, dont parle le député de Marquette, et nous sommes à l'article 43. Et je rappellerai également au député de Marquette qu'il y a eu une rencontre avec les représentants du ministère de la Justice et des Ressources naturelles, qui ont exprimé et répondu à toutes les questions, et le Barreau appuie la réforme et est en accord également avec les quatre objectifs que nous nous sommes fixés pour ce projet de loi. Alors, M. le Président, nous sommes à l'article 43, et j'aimerais bien que nous puissions continuer à en faire l'adoption.

M. Ouimet: M. le Président, là, juste pour relire le paragraphe qu'avait rédigé le bâtonnier du Québec le 30 mai dernier, il avait dit ceci, à la page 2 de sa lettre: « Le Barreau a toutefois mis les représentants des deux ministères en garde contre les délais qui pourraient être encourus dans le processus de prise de décision pour les cas où le comité bipartite serait effectivement saisi d'un problème. » L'officier pourrait saisir le comité d'un problème.

« Une décision devra intervenir rapidement, particulièrement s'il y a divergence et que le dossier remonte jusqu'à votre cabinet, de façon à éviter que des transactions subséquentes à celle visée soient inscrites dans l'intervalle sur l'immeuble concerné et qu'ainsi des droits se perdent. »

L'objet du débat en commission parlementaire, là, est: De qui répond, de qui relève ce fameux officier? On a vu qu'il portait deux chapeaux. Alors, lorsqu'il y a divergence de points de vue et que ça occasionne des délais, ça peut avoir des conséquences et des droits pourraient se perdre. Je soulève les mêmes objections que soulevait le Barreau du Québec. La ministre peut bien prétendre que, à ses yeux, il n'y a aucun problème, mais, à nos yeux, aux yeux du Barreau du Québec, et pour l'avenir, il pourrait y avoir des problèmes. Il ne faut pas traiter ça à la légère.

Mme Goupil: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: ...vous savez, nous avons procédé dans ce dossier avec beaucoup de rigueur, beaucoup de vigilance, et les inquiétudes qui avaient été soulevées par le Barreau, elles étaient fort pertinentes. Cependant, nous lui avons répondu intégralement. Et, si le Barreau avait eu quelque inquiétude, soyez assuré qu'il les aurait exprimées, parce qu'il le fait toujours.

D'abord, ce qu'il est important de dire, pour que quelqu'un perde un droit, encore faut-il qu'il ne soit pas inscrit. Vous avez l'article, au deuxième paragraphe, qui est exactement le même qui existe depuis de nombreuses années. Concernant l'inscription de droit, elle doit être faite au jour le jour. C'est ce qui existe depuis des siècles dans le Code et c'est ce qui va demeurer également. Donc, l'élément que vous soulevez ne se rapporte pas à une inscription d'un droit, parce que l'inscription d'un droit doit se faire au jour le jour.

M. Ouimet: Et si l'officier a des interrogations par rapport à l'inscription d'un droit, que se passe-t-il?

Mme Goupil: Si effectivement...

M. Ouimet: Par rapport à une situation qu'on n'est pas en mesure d'envisager précisément aujourd'hui mais qui pourrait survenir dans le temps, que fait-il?

Mme Goupil: Vous avez terminé?

M. Ouimet: Oui, pour l'instant.

Mme Goupil: Alors, effectivement, ils vont consulter les juristes, M. le Président, comme il est clairement indiqué. Lorsqu'un officier, actuellement, a des questions, ce qu'il fait, c'est qu'il vérifie auprès des juristes, et c'est ce qu'il va continuer à faire. On ne modifie absolument pas l'article, il reste écrit textuellement comme il l'était dans le passé.

M. Ouimet: Ça, ça va. Ce n'est pas le point, là.

Mme Goupil: Bien, c'est important.

M. Ouimet: Le point de discorde, c'est le fameux comité bipartite que vous mettez sur pied et qui a des conséquences par rapport à ces décisions-là. Puis on va le voir davantage à l'article 106, là. Mais, malgré le fait que 106 va traiter plus directement de la question, 106 a des incidences sur tous les articles qui précèdent, et en voici un autre.

Mme Goupil: M. le Président, je vais vous dire, je ne peux pas répondre autre chose que ce que je vous ai dit jusqu'à maintenant: L'inscription des droits est faite au jour le jour. Donc, le comité ne sera pas interpellé dans un dossier de cette nature, puisque le texte de loi indique clairement à la personne, comme elle le fait depuis de nombreuses années, qu'elle doit inscrire au jour le jour.

Alors, ça ne sera pas soumis au comité, ça fait

partie de la responsabilité et ça fait

partie de la loi. Une inscription d'un droit d'un citoyen doit être inscrite au jour le jour. Ça existe depuis de nombreuses années, puis on maintient le même forum, encore. Tout ce qu'il y a de nouveau dans l'article 43, c'est concernant l'informatisation. Si c'est le système informatique, on indique comment les choses doivent se faire. La réquisition du droit doit se faire au jour le jour. Alors, il n'y a rien de modifié, il n'y a rien de changé.

M. Ouimet: M. le Président, moi, je propose qu'on suspende l'article pour l'instant, jusqu'à temps qu'on voie avec précision ce qu'impliquent 106 et suivants.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que, M. le député de D'Arcy-McGee, vous désiriez intervenir?

M. Bergman: Oui, juste, M. le Président, une correction. Les inscriptions qui sont faites au bureau d'enregistrement ne sont pas faites au jour le jour, comme la ministre le sait. Ça prend des fois 24 heures ou 48 heures pour avoir l'inscription ou quelques enregistrements. Alors, même si les mots « au jour le jour » se retrouvent dans le projet de loi, ces inscriptions ne sont pas faites au jour le jour vraiment.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Dans la situation actuelle.

M. Bergman: Elles sont faites après 24 heures ou 48 heures.

Deuxièmement, je me demande quelle est la vision de la ministre dans le cas de réquisitions visant des radiations. Pourquoi est-ce qu'on ne leur donne pas priorité, pourquoi est-ce qu'il y a un délai plus large pour les enregistrements visant les radiations?

Mme Goupil: M. le Président, le Code a été rédigé ainsi depuis de nombreuses années pour indiquer qu'il fallait que toute transaction soit enregistrée le plus rapidement possible. Au niveau de l'inscription d'un droit, la loi exprime que ça doit se faire au jour le jour. Et, si jamais il y avait un doute pour l'officier quant à l'inscription, parce que par exemple l'inscription ne serait pas conforme à la loi, et que cette personne, elle aurait un doute, eh bien, ce qu'elle va faire, elle va aller vérifier au niveau d'un juriste pour savoir si, oui ou non, un tel droit peut être enregistré.

Et, lorsqu'il y a un doute... Ça a toujours été comme ça: l'officier qui avait enregistré vérifiait. Et, si le doute est maintenu, il n'y aura pas d'inscription, parce que le document n'est pas conforme à ce qu'il doit être pour faire l'objet d'une inscription.

Maintenant, dans le cas de radiations et d'autres réquisitions qui ne sont pas de la nature d'une inscription de droit, le législateur à l'époque l'avait rédigé en ayant à l'esprit, j'imagine ? il faudrait qu'on puisse parler avec, puis, M. Harvey, vous compléterez ? au moment où ça a été indiqué de cette façon, c'était pour s'assurer que les gens allaient le faire en toute diligence, le plus rapidement possible. Ça fait combien d'années, M. Harvey, que ça existe, ça?

M. Harvey (Gilles): Ça fait au-delà de 25 ans.

Mme Goupil: Ça fait 25 ans que c'est comme ça. Est-ce qu'il y a eu des problèmes jusqu'à maintenant? Bon. Alors, pourquoi il y en aurait pour l'avenir? J'ai de la difficulté à comprendre qu'est-ce qui vous interpelle, alors que l'on maintient une façon de faire qui existe depuis 25 ans, qui s'est toujours faite correctement. Les officiers qui l'ont fait jusqu'à maintenant ont fait leur devoir avec diligence, nous avons un des systèmes d'enregistrement où on peut être fier... qui existe et qui fonctionne bien. Alors, ce qui fonctionne bien, on le maintient.

Ce que nous changeons, c'est lorsqu'il y a de l'informatisation, et c'est tout. Alors, c'est pour ça que je suis très surprise que vous posiez ce genre de question sur un dossier qui existe depuis 25 ans.

M. Bergman: M. le Président, il semble que, si on examine un projet de loi, on a le droit de l'examiner en entier et pas seulement les mots qui sont changés de la loi précédente. Je pense que le concept d'une commission parlementaire, c'est d'examiner un projet de loi en entier.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous pouvez poser toute question qui effectivement se réfère à l'article 43 dans le temps qui vous est imparti. Alors...

Mme Goupil: M. le Président, si vous me permettez.

M. Ouimet: Alors, j'ai proposé, M. le Président, qu'on suspende l'article 43.

n (10 h 40) n

Mme Goupil: Si vous voulez et si l'opposition le souhaite, je peux demander à M. Harvey de rappeler ce qui existe depuis 25 ans, comment ça se fait, pour mieux comprendre. Si vous le voulez, moi, je suis tout à fait en accord, M. le Président, si ça peut éclairer cette commission.

M. Ouimet: Ce qui a été convenu, M. le Président, au mois de juin, c'est que la ministre devait piloter son projet de loi. C'est à la ministre de nous fournir les réponses.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, c'est d'accord. Moi, ça ne me dérange pas.

M. Ouimet: Elle a besoin d'un consentement. Je pense qu'on avait bien clarifié ça au mois de juin. La ministre a eu trois mois, je pense, pour bien apprendre son projet de loi, alors qu'elle défende son projet de loi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, revenons à l'article 43. Il y a une proposition de suspendre l'article. Est-ce qu'elle vous agrée?

Mme Goupil: M. le Président, je vais vous dire, j'aurais souhaité que nous puissions l'adopter, parce que, au niveau des articles, nous avons répondu à toutes les questions. On ne change absolument rien de l'article tel qu'il existe depuis 25 ans.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre, si vous souhaitez l'adopter, on peut procéder. Est-ce que l'article est adopté?

M. Ouimet: Vous avez une proposition de suspension, M. le Président. Est-ce qu'on doit disposer de cette motion de suspension là avant?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): J'ai cru comprendre que Mme la ministre était en désaccord avec la suspension. Voulez-vous en faire une motion?

M. Ouimet: Oui, j'en fais une motion, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, on va...

M. Ouimet: « Que l'article 43 soit suspendu jusqu'après l'étude des articles 106 et suivants. »

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que vous pouvez nous rédiger votre proposition?

M. Ouimet: On pourrait prendre le temps, M. le Président. Si vous voulez suspendre les travaux de la commission pour me permettre de la rédiger.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon, je ne pense pas que ce soit nécessaire, c'est assez clair. Est-ce que cette...

M. Ouimet: Si c'est assez clair, on va passer au vote.

Une voix: Suspendu jusqu'à quand?

M. Ouimet: Bien, jusqu'à temps que je la rédige.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Marquette, il reste quand même, là, que, de façon à éviter tout problème d'interprétation par la suite, j'aimerais avoir le libellé de votre proposition, puisque vous suggérez par ailleurs que ce soit suspendu jusqu'à l'adoption d'autres articles. Donc, je préfère l'avoir par écrit, et nous en disposerons dans l'ordre. Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 42)

(Reprise à 10 h 50)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): La commission des institutions reprend ses travaux dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 115. Nous en étions à la préparation d'une proposition, que j'ai reçue effectivement. Alors, la motion du député de Marquette... À l'ordre, s'il vous plaît! La motion du député de Marquette se lirait comme suit:

« Que l'étude de l'article 43 du projet de loi n° 115, Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives relativement à la publicité foncière, soit suspendue. »

Est-ce qu'il y a des interventions sur cette proposition?

M. Ouimet: Est-elle recevable, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Elle me semble tout à fait recevable.

Motion proposant de suspendre

l'étude de l'article 43

M. François Ouimet

M. Ouimet: Très bien. Alors, le but de la motion, M. le Président, est de suspendre l'article 43 jusqu'à temps où nous ayons collectivement une meilleure compréhension des impacts et des conséquences du transfert de responsabilités du ministère de la Justice au ministère des Ressources naturelles, notion qui est plus directement développée aux articles 106 et suivants.

Nous l'avions d'ailleurs fait, M. le Président, dans le cadre d'autres articles qui ont précédé l'article 43. Je n'ai pas en mémoire l'article précis, mais il me semble qu'à quelque part au mois de juin nous avions décidé de suspendre un

article pour aller voir un peu ce qu'impliquait l'article 106, et, après une assez longue discussion sur le premier

article de l'article 106, le premier alinéa, nous avions décidé de revenir à l'article en question ? précédant l'article 43 ? et nous avions décidé de le suspendre parce que nous n'étions pas sûrs.

Et je pense que même les fonctionnaires qui accompagnent la ministre de la Justice avaient quant à eux certains doutes par rapport à ce que visaient à faire les articles 106 et suivants. Alors, nous avions pris la décision à ce moment-là à la fois de ne pas procéder avec l'étude des articles 106 et suivants mais plutôt d'y aller

article par article, et, dès le moment où nous tomberions sur un

article qui avait des incidences par rapport à l'article 106, la décision qui avait été prise dans ce cas-là, c'était de suspendre cet article-là.

Moi, je vous soumets que nous sommes dans le cadre d'un

article similaire et que nous devrions adopter le même comportement, comme commission, que nous avions adopté au mois de juin, lorsque nous avions décidé de suspendre l'article. Et là, malheureusement, le numéro de l'article m'échappe. On l'a peut-être fait dans plus d'un cas, mais ça ne nous a pas empêchés de procéder à l'étude détaillée des autres articles et même de procéder à leur adoption. Et je me souviens que nous avons adopté plusieurs articles, je dirais, la grande majorité des articles avant l'article 43 ont été adoptés, sauf ceux qui avaient une incidence directe avec les articles 106 et suivants; eux ont été suspendus.

Alors, moi, je vous soumets que la commission, les membres de la commission devraient adopter le même comportement que nous avions adopté à ce moment-là, pour avoir une meilleure compréhension de toutes les incidences entourant les articles 106 et suivants, et la raison d'être de ce transport, de ce transfert de responsabilités, et les incidences sur les opérations quotidiennes dans les bureaux de publicité foncière. Voilà.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Juste à

titre d'information, il n'y a qu'un seul

article en suspens actuellement, c'est l'article 106 tel qu'amendé; il est en suspens. Et il n'y en a pas d'autres.

M. Ouimet: Les autres n'ont pas été suspendus?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Tous les autres avant 43 ont été adoptés. Parfois avec des amendements, certains avec des amendements, mais tous ont été adoptés à date.

M. Ouimet: Ah bon!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'accord? Très bien.

M. Ouimet: Écoutez, M. le Président, je ne voulais pas induire les membres de la commission en erreur, je m'excuse de mon erreur, c'est des choses qui arrivent. Mais c'est donc 106 que nous avions décidé de suspendre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Exact.

M. Ouimet:

L'article 106 et suivants. Très bien.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf):

L'article 106, en fait. C'est seulement l'article 106 qui, formellement, a été suspendu.

M. Ouimet: Mais c'est parce que nous n'avons pas étudié 107 et suivants, n'est-ce pas?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Exact, c'est ça. Ça va? Très bien. Mme la ministre.

Mme Linda Goupil

Mme Goupil: M. le Président, vous savez, tout à l'heure, d'entrée de jeu, le député de Marquette a exprimé clairement qu'ils étaient en accord avec les trois premiers objectifs de cette loi: établir les règles juridiques, permettre de simplifier le cadre juridique actuel et également clarifier certaines difficultés du quotidien. Ce qu'il a exprimé, c'était que, quant au transfert, ils avaient les mêmes difficultés qu'ils avaient au début de cette commission.

Alors, M. le Président, nous avions convenu que nous puissions suspendre les articles qui touchaient au transfert. Quant aux autres articles de fond, qui rencontrent totalement les trois premiers objectifs et qui ont été reconnus ce matin par le député de Marquette, il est évident que nous allons maintenir la même cohérence, parce que c'est un

article de fond qui n'est nullement relié avec le transfert et qui nous permet d'établir des règles juridiques nécessaires à l'informatisation.

M. le Président, c'est ce que nous avions convenu dans le cadre de cette commission et c'est la raison pour laquelle je ne suis pas en accord de suspendre cet article.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. D'autres interventions sur cette motion de suspension?

M. Gautrin: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Moi, je vais me prononcer en faveur de la suspension de l'article, et je vais le faire tout à fait spécifiquement, sur le concept de support informatique, sur lequel j'ai déjà échangé avec la ministre. Et avec beaucoup de clarté et, je dois dire, d'ouverture.

On vient de me transmettre ? et je n'essayerai pas de dire que je le connaissais avant ? on a l'amabilité de me transmettre un avant-projet de loi du gouvernement qui est la

Loi sur la normalisation juridique des nouvelles technologies de l'information, qui a été déposé en Chambre et débattu dans une autre commission que la nôtre puisqu'il était présenté par le ministre délégué à l'Autoroute de l'information et aux Services gouvernementaux. Et ça a été débattu à la commission des finances publiques, si je ne m'abuse.

Il me semble qu'il serait important qu'on puisse s'assurer de l'harmonisation entre cette loi-là, qui utilise un concept de support un peu plus large que le support informatique tel qu'inclus dans la loi... Je ne voudrais pas ici revenir sur les détails, parce qu'on le fera un peu plus tard, mais la loi qui a été préparée par le ministre délégué à l'Autoroute de l'information en particulier et député de Vimont me semble couvrir beaucoup plus la réalité présente et éventuellement la réalité future des supports que le terme générique « support informatique » que l'on a inclus ici, dans le projet de loi.

Et, moi, je souhaiterais que l'on puisse suspendre l'article, réfléchir à voir comment on pourrait tenir compte de la réflexion qui a été faite par le ministère du député de Vimont, le ministère responsable de l'Autoroute de l'information, et pouvoir revenir. Après, à tête reposée, on pourra éventuellement proposer un amendement.

Il est très difficile et dangereux, M. le Président, d'amender une loi comme ça, sur un bout de trottoir ou un bout de table en disant: Bon, on pense que ce n'est pas bon, on pense que c'est bon. Moi, je ne suis pas... Peut-être qu'il y a des arguments qui sont de dire: Laissons le terme « support informatique » textuellement, n'utilisons pas le terme « tout support » , parce que peut-être que le terme « tout support » , qui est utilisé dans la loi ici, poserait problème. On peut aussi avoir une autre approche qui dirait: Tout support tel que déterminé par règlement du gouvernement.

Laissons au pouvoir réglementaire du gouvernement, qui est plus souple que le pouvoir législatif, de pouvoir s'adapter aux mutations technologiques.

n (11 heures) n

Mais là je vois un autre problème qui pourrait surgir, c'est: Est-ce que, dans un code comme le Code civil, on peut faire référence à une réglementation, alors que le Code civil ne devrait pas normalement faire référence à une réglementation? Donc, en même temps que je vois un certain nombre de problèmes qui sont sous-jacents ici au fait de modifier ou de ne pas modifier le terme « support informatique » , moi, je pense qu'il serait bon qu'on suspende cet article, qu'on y réfléchisse calmement.

Ensuite, qu'on regarde un projet de loi, que je n'ai malheureusement pas lu ? je l'avoue très franchement ? mais qui répond un peu aux préoccupations que j'avais, et qui a été déposé en Chambre. Il a été déposé par... Je n'ai pas la date du dépôt, mais enfin. Et ça nous permettrait de réouvrir peut-être l'article 43, peut-être en le maintenant tel qu'il est ou peut-être en apportant un amendement. Mais j'ai l'impression qu'il est un peu trop tôt, pour nous, tant qu'on n'a pas réellement étudié cette loi-là, pour voter tout de suite sur l'article 43.

Ça nous éviterait de revenir après, de rouvrir l'article, ou quoi que ce soit. Donc, je vous suggérerais très franchement... on suspend l'article 43, et on passerait, après, à l'article 44. Ça nous éviterait de revenir sur des débats de procédure parfois lourds et inutiles.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions?

M. Boulianne: Oui, merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Frontenac.

M. Marc Boulianne

M. Boulianne: Moi, je vais voter contre la motion effectivement pour respecter l'entente qu'on avait eue en juin ? si je me rappelle bien, on se réfère à cette entente-là ? qui était effectivement de suspendre des articles, mais seulement ceux qui touchaient les Ressources naturelles, le transfert vers les Ressources naturelles. Alors, si on regarde l'article 43, il n'y a pas, si vous voulez... ça ne touche pas du tout...

Une voix: ...

M. Boulianne: Ça va? Alors, cet article-là, 43, ne touche pas...

M. Ouimet: Sur une question de règlement. S'il y avait une entente...

M. Boulianne: Bien, je veux dire, une entente...

M. Ouimet: ...moi, je vais me soumettre à l'intervention du député de Frontenac, je vais retirer ma motion. Mais je n'ai pas souvenir qu'il y avait une entente formelle comme telle. Je suis prêt à me raviser, retirer ma motion, là.

M. Boulianne: D'accord, disons, une entente verbale ou une discussion, mais il n'y a pas d'entente écrite. Il me semblait qu'on avait...

M. Ouimet: Non, non, entente écrite, c'est sûr qu'on n'a pas passé de contrat...

M. Boulianne: Non, c'est ça.

M. Ouimet: ...mais est-ce que le transcript refléterait une telle entente?

M. Boulianne: C'est ça.

M. Ouimet: Ça, je n'ai pas souvenir de ça.

M. Boulianne: En tout cas, peu importe...

M. Ouimet: Est-ce que le secrétaire de la commission pourrait nous éclairer, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon, on va ouvrir une parenthèse. Je crois me souvenir effectivement d'une entente de cette nature. Pour en connaître la portée exacte, il faudrait effectivement revenir aux transcripts, là, mais je crois effectivement que c'était bien dans le sens qu'explique actuellement le député de Frontenac. Et je crois me souvenir que, tout à l'heure, vous y avez fait référence également dans vos propos. Une telle entente, effectivement, existe.

M. Boulianne: C'est exactement dans ce sens-là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Maintenant, je suggérerais simplement qu'on laisse le député de Frontenac terminer son intervention, puis par la suite on pourrait disposer de votre motion dans les formes.

M. Boulianne: Oui. Alors, tout simplement, ce que je veux dire, c'est que ça ne touche pas le transfert vers les Ressources naturelles, et je pense qu'on ne peut pas, sans raison majeure, et je réfute les arguments de l'opposition, on ne peut pas suspendre comme ça, je pense qu'on ne doit pas suspendre un

article s'il n'y a pas de raison majeure.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, d'autres interventions?

Une voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bien, M. le député de Verdun, je signale que vous êtes déjà intervenu sur...

M. Gautrin: Non, mais, écoutez, j'ai été interpellé directement par mon collègue de Frontenac et mon ami. Peut-être qu'il me permettrait d'ajouter quelques mots.

M. Ouimet: Consentement? C'est un gentilhomme.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il y a consentement. Très bien.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Simplement pour lui dire que, quand vous dites qu'il n'y a pas de raison majeure, moi, je dis: Oui, il y en a une, il y a tout ce concept de support, qui est une raison importante et qui est... Regardez dans les textes du gouvernement, vous avez à la fois la loi de M. Cliche, enfin du député de Vimont, vous avez le Code civil, ici. On pourrait, après, recommencer puis jouer le jeu des amendements. Moi, je pourrais actuellement... je ne veux pas vous faire tout de suite un amendement, que je ne ferai pas.

Je pourrais faire un amendement: Je supprime « support informatique » et je remplace par « tout support » . Je ne suis pas sûr que j'aurais raison de faire ça, parce que j'ai beaucoup de réticences, moi, quand on fait des lois, à y aller d'une manière comme ça. Mais je pourrais plaider après en disant: Je me réfère au texte de l'autre côté.

Je pense qu'on a besoin, ici, d'une réflexion sur... du moins, personnellement, moi, j'ai besoin d'une période de réflexion pour bien comprendre la portée du concept de support informatique, et c'est pour ça que je demande de suspendre 43. Mais ça n'a rien à voir avec l'entente qu'il y avait eu précédemment. Pour moi, c'est réellement sur une nouvelle entente qu'on pourrait avoir sur le concept de support.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. D'autres interventions? Mme la ministre.

Mme Linda Goupil

Mme Goupil: M. le Président, peut-être juste pour répondre au député de Verdun. Vous savez, actuellement, et avec raison et à juste titre, on a fait valoir tout à l'heure que le document qu'il y a devant nous est un projet de loi. Le projet de loi, pour avoir force de loi, doit être adopté par l'Assemblée nationale. Le projet de loi auquel vous faites référence et qu'on vient de vous remettre, sur la normalisation juridique, est également un avant-projet de loi qui sera adopté si l'Assemblée nationale veut bien adopter ce projet de loi.

Donc, M. le Président, nous sommes, nous, confrontés à la réalité suivante: Avec quel document nous nous harmonisons? Dans le terme que nous avons utilisé, nous nous sommes harmonisés avec le texte de loi qui existe déjà dans le Code civil, au niveau de la preuve. Donc, il est évident que les propos que le député de Verdun vient d'exprimer sont tout à fait très intéressants, mais, en même temps, il va être d'accord avec moi que l'avant-projet de

loi sur la normalisation juridique est un document qui actuellement n'est pas adopté par l'Assemblée nationale. Donc, nous, avec l'avant-projet de loi que nous avons ici, nous nous sommes harmonisés avec ce qui existe déjà dans le Code civil, qui est le terme que nous avons utilisé.

Et, M. le Président, si l'Assemblée nationale décidait d'adopter l'avant-projet de loi qui a été déposé par notre collègue David Cliche en accord avec l'Assemblée nationale, en fait si l'Assemblée l'adopte, il est évident que ce document-là aurait pour effet de s'harmoniser avec toutes les lois qui existent. Alors, à ce stade-ci, bien que je comprenne bien les interventions du député de Verdun, je ne peux pas m'arrimer avec un projet de loi qui est devant l'Assemblée nationale, qui n'est même pas adopté encore.

De surcroît, actuellement, lorsque l'on parle de support informatique, nous avons plusieurs sommes d'argent importantes qui sont investies au niveau de l'informatique. Il est évident que ça correspond totalement à toute nouvelle technologie qu'il pourrait y avoir, et ça ne nous empêche pas de travailler. Bien au contraire, c'est un terme qui nous permet d'être conformes avec le terme qui est déjà utilisé actuellement dans le Code civil. Donc, on s'est harmonisé avec le Code civil qui existe maintenant.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je vous rappelle que nous avons une motion devant nous dont nous devons disposer. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion proprement dite? Sinon, est-ce que cette motion à l'effet que l'étude de l'article 43 du projet de loi n° 115, Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives relativement à la publicité foncière, soit suspendue... donc, est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: Adopté.

Des voix: Rejeté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Rejeté?

M. Gautrin: Vote nominal, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vote nominal? M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Sur la motion de M. Ouimet (Marquette). M. Ouimet (Marquette)?

M. Ouimet: Pour la motion.

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Pour.

Le Secrétaire: M. Bergman (D'Arcy-McGee)?

M. Bergman: Pour.

Le Secrétaire: Mme Goupil (Lévis)?

Mme Goupil: Contre.

Le Secrétaire: M. Boulianne (Frontenac)?

M. Boulianne: Contre.

Le Secrétaire: Mme Signori (Blainville)?

Mme Signori: Contre.

Le Secrétaire: M. Morin (Nicolet-Yamaska)?

M. Morin: Contre.

Le Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

M. Paquin: Contre.

Le Secrétaire: M. Jutras (Drummond)?

M. Jutras: Contre.

Le Secrétaire: M. Bertrand (Portneuf)?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Abstention.

Le Secrétaire: 3 pour, 6 contre, 1 abstention, M. le Président.

Étude détaillée

Code civil

Des modalités de la publicité (suite)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, la motion est rejetée. Nous en venons donc maintenant à l'article 43. S'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que cet

article est adopté?

Mme Goupil: Adopté.

Une voix: Adopté.

M. Ouimet: M. le Président, je pense que le député de Verdun a ouvert une discussion fort importante. Moi, j'ai l'impression que, avec le projet de loi n° 115, on est en train de mettre la charrue devant les boeufs. Lorsqu'on lit l'avant-projet de loi...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous voulez intervenir sur 43 à nouveau?

M. Ouimet: Sur 43, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'est beau.

M. Ouimet: ...et toute la notion de support informatique. Les arguments qui ont été développés par le député de Verdun à la lumière de l'avant-projet de loi... Il me reste deux minutes.

Loi sur la normalisation juridique des nouvelles technologies de l'information; 115 poursuit le même objectif, soit l'informatisation des bureaux de la publicité foncière.

M. le Président, lorsqu'on lit le premier article: « La présente loi a pour objet d'assurer:

« 1° la sécurité juridique des communications effectuées par les personnes, » etc.;

« 2° la cohérence des règles de droit... »

Lorsqu'on va au deuxième article, et là était tout le plaidoyer de mon collègue le député de Verdun: « À moins que la loi n'exige l'emploi exclusif d'un support particulier... » , c'est ce qu'est en train de faire la ministre de la Justice dans l'article 43, elle parle d'un support informatique... Alors, l'avant-projet de loi, lui, nous dit:

« À moins que la loi n'exige l'emploi exclusif d'un support particulier, un document peut être sur tout support[...].

« Chacun peut utiliser les supports et les technologies de son choix, dans la mesure où ce choix respecte la règle de droit. »

Et, un peu plus loin, on envisage même pour l'avenir d'autres formes de support, dont le support par fibre optique. C'était décrit, je pense, aux articles 5 et suivants, sur la fiabilité d'un document.

n (11 h 10) n

M. le Président, moi, je pense qu'il va être important d'étudier l'avant-projet de loi déposé par le ministre Cliche avant d'étudier le projet de loi n° 115, pour la simple et bonne raison que cette loi vise la normalisation juridique de toutes les nouvelles technologies de l'information, et l'informatisation des bureaux de la publicité foncière n'en est qu'un accessoire.

Et ce que disait le député de D'Arcy-McGee tantôt, ça voudrait dire qu'on va être obligé de revenir par la suite et de faire en sorte d'ajuster la loi n° 115 à l'avant-projet de loi qui sera adopté très, très bientôt, j'imagine. Alors, moi, je demande un petit peu de cohérence au sein du gouvernement, qu'on fasse les choses dans leur ordre logique et normal, et puis, par la suite, que 115 puisse s'adapter en fonction de ce que le Parlement aura décidé par rapport à l'avant-projet de loi déposé par M. Cliche.

Sinon, M. le Président, on est en train de donner des définitions, on est en train d'envisager une situation qui va être modifiée par le ministère de M. Cliche. Et j'ai déjà évoqué le fait que plusieurs ministres semblaient vouloir s'arroger des pouvoirs de la ministre de la Justice. Bon sang, c'est le cas du député de Vimont également, M. le Président, on l'a sous les yeux. Le ministre délégué à l'Autoroute de l'information, lui, a décidé de faire adopter un projet de

loi sur la normalisation juridique. Il parle de fiabilité de documents, il parle de notion de droit, de cohérence des règles de droit. Ma foi du bon Dieu! c'est la ministre qui aurait dû piloter ce dossier-là aussi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Nous sommes toujours, donc, à l'article 43, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Je voudrais, M. le Président, indiquer qu'il y a tout à fait lieu à ce moment-ci de disposer de l'article 43, parce que, sur le fond de ce qu'il représente, on a fait la réflexion non seulement suffisante, mais nécessaire à valider son objet.

Le travail que notre commission a à faire eu égard à sa responsabilité, c'est de faire en sorte que les transferts que le gouvernement souhaite opérer de certaines responsabilités vers d'autres lieux de décision puissent être pris au terme de nos discussions. Mais, au niveau des modalités, il y a lieu de reconduire, en les nuançant, chacune des dispositions déjà présentes dans notre législation et qui ont comme effet de moderniser et de permettre des usages de technologies autres que le simple papier et de le faire conformément à la législation.

Notre commission, à ce moment-ci, M. le Président, doit adopter des dispositions qui sont cohérentes et conformes à la législation actuelle. Et, dans sa grande cohérence, notre gouvernement, qui prend acte des nouvelles technologies et des conséquences qui sont possibles, qui en découlent et des possibilités aussi qui sont offertes aux différents commis de l'État pour remplir leurs fonctions, a jugé opportun de saisir l'Assemblée d'un avant-projet de loi qui permet une réflexion sur toutes ces dimensions novatrices de la technologie informatique, que ce soit sur des supports électroniques, photoniques ou autres.

Et cette commission, dont ce n'est pas notre responsabilité, mais c'est la responsabilité d'une autre commission, fait une étude de fond sur l'instrumentation, sur l'outillage, sur les possibilités qui sont ouvertes par la haute technologie actuellement et d'autres qui pourraient venir et fait une réflexion sur la conformité des instruments. Et ce n'est pas l'objet de notre commission. Notre commission, c'est: Dans le cadre actuel de la législation, est-il opportun de ? et nommément les dispositions qui sont à l'article 43 ? les adopter en fonction de la situation actuelle?

Donc, si notre commission devait à ce moment-ci faire la réflexion sur le fond d'un objet d'une autre commission, non seulement on serait ultra petita, mais j'ai l'impression aussi qu'on serait en dérogation au respect qu'on doit à l'Assemblée nationale qui a choisi de faire étudier par une autre de ses formations de démembrement, une autre commission, l'objet en question.

Alors, M. le Président, pour rester à l'intérieur de nos prérogatives, et de notre juridiction, et de nos responsabilités à ce moment-ci et compte tenu du fait qu'il ne s'agit pas d'un élément de transfert vers un autre ministère d'une des responsabilités actuelles, mais plutôt de l'actualisation de dispositions qui sont déjà incluses au Code et que nous avons terminé son étude, je pense que nous en sommes maintenant venus au moment d'adopter l'article 43.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je suis en divergence d'opinions avec le député de Saint-Jean et je vais vous expliquer pourquoi. Au Québec, toutes les lois n'ont pas la même importance, et le Code civil est probablement une des lois qui est la plus fondamentale, et on ne réforme pas le Code civil tous les jours pour changer une loi ou pour l'adapter à une réalité. Je tiens à saluer le travail actuellement du ministère de la Justice de vouloir faire adapter les mécanismes d'enregistrement à la nouvelle réalité et, l'objectif du projet de loi, je tiens à le saluer.

La seule préoccupation que j'ai, M. le député... M. le Président, et à travers vous je m'adresse au député de Saint-Jean, la seule préoccupation que j'ai, c'est que je voudrais que le texte qu'on écrit, et qui ne sera pas changé très rapidement, soit suffisamment général pour couvrir l'ensemble des mutations technologiques qui sont possibles. Je ne suggère pas aujourd'hui que nous étudiions l'avant-projet de loi déposé par le ministre Cliche. Ce n'est pas du tout l'objet de mon intervention.

Mais on peut s'en inspirer à l'heure actuelle pour dire que la réflexion qui a été présente à l'intérieur du groupe de travail et qui a donné naissance à ce projet de loi puisse transparaître aussi dans la rédaction que nous allons faire des lois. Et la crainte que j'ai, c'est que le terme « support informatique » qui est utilisé soit un peu trop restrictif. Et, dans ce cadre-là, je pourrais aujourd'hui commencer à jouer le jeu des amendements.

Si vous me forcez à le faire, je vais le faire, puis on va débattre du jeu des amendements, mais je n'aime pas faire ces choses-là quand je fais du travail de législation, parce que ce n'est pas facile de commencer à avoir... En général, la manière dont j'ai toujours fonctionné quand on travaille en commission parlementaire, c'est de soulever des problèmes, arriver à avoir une entente souvent avec la

partie ministérielle sur qu'est-ce qu'on veut couvrir, et charger des spécialistes, c'est-à-dire des juristes spécialistes en rédaction de lois, d'écrire l'amendement. Parce que ce n'est pas une disposition simple, et bien souvent vous le voyez et vous le savez, à quel point, après la rédaction d'une loi, même quand c'est passé par les comités de législation ? vos comités de législation aussi bien que nos comités de législation lorsque nous étions au pouvoir ? on trouve, après, que, dans l'application, ça implique des choses parce que le corpus législatif est constamment imbriqué l'un dans l'autre.

Alors, ce que je souhaiterais, moi, c'est qu'il y ait une réflexion qui soit faite pour voir comment on pourrait reprendre une rédaction puis charger un groupe, ici, de gens un peu plus connaissants que nous pouvons l'être, nous ici, autour de la table, pour rédiger et tenir compte de la réflexion qui a été présente dans les travaux qui ont donné lieu à l'avant-projet de loi. Et c'est ça que je propose, M. le député de Saint-Jean. Je ne propose pas qu'on étudie l'avant-projet de loi. Je propose simplement que ce qui a été présent dans ce projet de loi puisse transparaître aussi dans notre loi.

Et si j'étais... s'il n'y avait que moi, j'utiliserais: biffer le terme « informatique » et utiliser « tout autre support » . Mais je ne voudrais pas nécessairement le proposer tout de suite, parce que je ne suis pas sûr que je n'impliquerais pas, quand je ferais ça, des difficultés que je n'ai pas vues complètement à ce moment. Vous comprenez mon point de vue? Et donc, si je veux être sérieux, je ne peux pas nécessairement... sans avoir perçu exactement toutes les implications qu'il pourrait y avoir à ce niveau-là. Il y en a d'autres que je pourrais reprendre, tâcher de retrouver dans la rédaction.

Réellement, je vous suggère à l'heure actuelle de réfléchir sur cette question parce qu'elle m'a l'air éminemment importante.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. D'autres interventions sur l'article 43?

M. Gautrin: Je ne sais pas. Mais je propose ça...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le Président, Mme la ministre, si le projet de loi n° 115 est adopté par l'Assemblée nationale, Mme la ministre, et si, après, l'avant-projet de M. Cliche est adopté par l'Assemblée nationale, est-ce que vous entendez revenir à l'Assemblée avec un autre projet de loi pour harmoniser le projet de loi n° 115 avec le projet de M. Cliche?

Mme Goupil: On n'en a pas besoin. Si ce que vous dites se réalisait, parce que je ne suis pas... c'est l'Assemblée nationale qui adopte les projets de loi...

M. Gautrin: Et vous avez une certaine majorité, quand même.

n (11 h 20) n

Mme Goupil: ...il est évident que c'est l'Assemblée nationale qui se prononce. Alors, tout à l'heure, ce que j'ai exprimé, je le redis à nouveau ? et le député de Saint-Jean a très bien résumé ce que, moi, j'ai dit en d'autres mots: Si ces deux projets étaient adoptés... Ce que nous avons exprimé, c'est qu'à ce stade-ci nous nous sommes harmonisés avec ce qui existe dans le Code civil. Ce qui existe dans le Code civil, c'est « support informatique » . Et ce qui existe également dans le Code civil, c'est en fonction de la réalité que nous connaissons.

Actuellement, l'informatisation du registre foncier est avec un système informatique et, actuellement, quand on prend la définition tant du Code civil, ou peu importe, on se retrouve tout à fait dans ce qui existe déjà.

Si jamais le projet de loi de notre collègue David Cliche était adopté, comme notre collègue de Saint-Jean l'a mentionné, c'est une analyse qui est faite beaucoup plus globalement, et ce qui serait prévu probablement, c'est qu'il y aurait une harmonisation avec toutes les lois déjà existantes.

Alors, pour nous, non seulement on n'aurait pas besoin de le faire, mais il serait totalement inutile même de vouloir proposer quoi que ce soit de nouveau, parce que, quant à nous, ce que nous faisons simplement, de façon précise dans le domaine du registre foncier, c'est de se conformer à un support informatique qui existe, qui est en voie de se réaliser.

Donc, il est évident que, si, un jour, même au niveau des nouvelles technologies, dans 10 ans, dans 15 ans ou dans 20 ans, comme gouvernement, où ceux et celles qui seront en place auront à prendre des décisions, à savoir s'ils modernisent, oui ou non, leur système informatique qui existe... la rédaction qui est proposée aujourd'hui, qui est conforme à ce qui existe dans le Code civil, ne nous demanderait pas de modifier le texte de loi, parce que « support informatique » est suffisamment large pour permettre à notre registre foncier de se moderniser de façon précise.

Si l'avant-projet de loi de notre collègue David Cliche était adopté par l'Assemblée nationale, il y aurait un élément qui dirait que ce projet de loi doit faire en sorte que toutes les lois doivent s'harmoniser en fonction de ce qui serait adopté dans ce projet de loi. Alors, ça ne va pas à l'encontre ni de l'un ni de l'autre, au contraire. Et ce que nous vous proposons dans le contexte de cette commission, c'est de nous permettre de moderniser le système et de permettre à des articles du Code civil d'être suffisamment larges pour permettre de ne nous créer aucune difficulté dans l'avenir.

M. Bergman: Le Code civil, étant la base de nos lois juridiques au Québec, est consulté par tellement de personnes. N'y aurait-il pas une confusion dans le Code civil à cause de ce projet de loi, l'avant-projet de M. David Cliche, qui peut être adopté? Est-ce que vous ne craignez pas qu'il puisse laisser une confusion dans le Code civil qui ne serait pas exact à cause du nouveau projet de loi qui peut être adopté par l'Assemblée nationale?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, si le projet de loi qui est devant nous à cette commission était adopté par l'Assemblée nationale, il est évident que tout ce qui est demandé, c'est de pouvoir le moderniser avec le support informatique, tel qu'il existe actuellement. Si le projet de loi était adopté, celui de notre collègue David Cliche, ça ne changerait rien à notre registre foncier tel qu'il existe actuellement, et dans le cadre de la modernisation, qui est échelonnée sur une période de... sept ans? Sept, huit ans?... Alors, c'est avec les outils qu'on a actuellement, c'est le support informatique.

Si, ultérieurement, dans 10 ans, dans 15 ans, dans 20 ans, on voulait moderniser ce système à nouveau en fonction d'une nouvelle réalité technologique, bien, en supposant que le projet de loi de notre collègue David Cliche soit adopté, bien, ça sera un outil de référence qui permettra l'harmonisation de toutes les lois du Québec.

M. le Président, non seulement c'est de la cohérence, la façon dont nous travaillons, mais le fait de demander d'adopter ce projet de loi là ne met nullement en péril un avant-projet de loi qui, je le rappelle, fait l'objet de discussions fort pertinentes. Et nous pouvons être fiers que notre gouvernement, dans le cadre d'une commission, se soit doté d'un avant-projet de loi qui va être adapté en fonction de la commission parlementaire, des propos que les membres de cette commission ont apportés.

Et, quant à nous, si nous adoptons le projet de loi, qui se situe au niveau d'un domaine précis, qui est celui d'un registre foncier, ça ne crée aucune incohérence, loin de là. On est conforme au texte juridique qui existe dans le Code civil depuis 1991, et la modernisation du registre foncier est sur un support informatique.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il y a d'autres interventions relativement à l'article 43?

M. Ouimet: M. le Président, la ministre a-t-elle des indications...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Marquette, avec le consentement peut-être, puisque vous avez épuisé le temps qui vous était imparti.

M. Ouimet: J'ai seulement 20 minutes par article? C'est ce que vous êtes en train de me dire?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui. Mais, de toute façon, il en reste à votre collègue, là, si jamais vous avez une question à poser. Ha, ha, ha! Mais, avec le consentement, vous pourrez y aller de votre question. Ça va? Très bien, allez-y.

M. Ouimet: Il s'agit de savoir: Est-ce que la ministre a une indication... Quand son gouvernement, le Conseil des ministres, a-t-il l'intention de procéder à l'adoption de cette loi-là, de cet avant-projet de loi du ministre Cliche?

Mme Goupil: M. le Président, l'Assemblée nationale, elle est souveraine, et je n'ai pas d'indications à ce stade-ci.

M. Ouimet: Oui. Mais le gouvernement a quand même une volonté, là. Lorsque le premier ministre décide: Cette loi sera adoptée avant la période des fêtes, on sait que règle générale, compte tenu que le premier ministre est issu d'une formation majoritaire, la majorité va faire en sorte d'exaucer le voeu exprimé publiquement par le premier ministre. La question que je pose, c'est: Est-ce qu'elle a des indications, au Conseil des ministres, à quel moment cette loi-là serait adoptée?

Des voix: ...

M. Ouimet: Bien, c'est parce que la loi du ministre Cliche m'apparaît une loi beaucoup plus large que la loi n° 115.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je comprends à ce moment-ci, M. le député de Marquette, que Mme la ministre estime avoir répondu à votre question.

S'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que l'article 43 est adopté?

Mme Goupil: Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté?

M. Ouimet: Vote par appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vote par appel nominal.

Le Secrétaire: Sur l'article 43 du projet de loi. Mme Goupil (Lévis)?

Mme Goupil: Pour.

Le Secrétaire: M. Boulianne (Frontenac)?

M. Boulianne: Pour.

Le Secrétaire: M. Jutras (Drummond)?

M. Jutras: Pour.

Le Secrétaire: M. Morin (Nicolet-Yamaska)?

M. Morin: Pour.

Le Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

M. Paquin: Pour.

Le Secrétaire: Mme Signori (Blainville)?

Mme Signori: Pour.

Le Secrétaire: M. Ouimet (Marquette)?

M. Ouimet: Contre.

Le Secrétaire: M. Bergman (D'Arcy-McGee)?

M. Bergman: Contre.

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Contre.

Le Secrétaire: M. Bertrand (Portneuf)?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Abstention.

Le Secrétaire: 5 pour, 3 contre, M. le Président... 6 pour, pardon.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf):

L'article 43...

Une voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît!

L'article 43 est adopté. Nous passons à l'article

L'article 3007 de ce Code est modifié:

1° par le remplacement, au début du premier alinéa, des mots « L'officier de la publicité des droits » par les mots « L'Officier de la publicité des droits personnels et réels mobiliers » ;

2° par la suppression, à la fin du deuxième alinéa, du mot « approprié » .

Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, il s'agit d'un

article de concordance, purement et simplement, avec le nouvel

article 3006.1 du Code qui a été proposé par l'article 43.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Interventions?

M. Ouimet: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: C'est un

article qui est directement en lien avec les articles 106 et suivants, j'imagine?

Mme Goupil: Ha, ha, ha! Pas du tout, absolument pas, M. le Président. C'est un

article de concordance avec l'article 43, c'est ce que je viens d'exprimer. Nous venons d'adopter le premier alinéa et le deuxième alinéa de l'article 3006.1. Alors, c'est un

article de concordance, tout simplement, avec l'article 43. Ça n'a rien à voir avec le transfert des responsabilités au ministre des Ressources naturelles.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions?

n (11 h 30) n

M. Ouimet: Oui, j'essaie de comprendre, M. le Président, parce qu'on dit... Dans le premier alinéa, on remplace les mots « L'officier de la publicité des droits » par les mots « L'Officier de la publicité des droits personnels et réels mobiliers » , n'est-ce pas? Je cherche cette notion-là dans l'article 43 que nous venons d'adopter.

Mme Goupil: C'est parce que, à l'article 43, nous venons, M. le Président, d'indiquer une nouvelle façon d'enregistrer, lorsqu'on utilise le support informatique. Donc, dans ce contexte-là, la modification qui est proposée aurait pour effet de rendre l'actuel

article 3007 du Code applicable uniquement au Registre des droits personnels et réels mobiliers. Quant au registre foncier, l'article 3006.1 prévoit que c'est au livre de présentation et non sur un bordereau de présentation que l'officier indique la date, l'heure et la minute de présentation. Alors, considérant qu'on a introduit une nouvelle façon qui est sur support informatique, forcément il fallait l'adapter aussi pour l'inscription. Alors, quand je dis que c'est un

article de concordance, c'est parce qu'on permet dorénavant que ce soit l'officier de la publicité des droits personnels et réels mobiliers qui le fasse plutôt que l'officier de la publicité des droits. Alors, on ajoute, à « L'Officier de la publicité des droits » , « personnels et réels mobiliers » .

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, M. le Président, comme on a modifié l'article 43, qui ne s'appliquait que pour le foncier alors que le 3007 ne s'appliquait que pour les droits personnels et réels mobiliers, ce qu'on permet maintenant, c'est que ce soit uniforme, les deux. C'est bien ça? Avant, ça s'appliquait aux deux, maintenant ça s'applique juste au foncier. C'est ça?

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, l'article 43 s'applique uniquement pour le registre foncier, alors que l'article 3007 s'applique pour le foncier et le mobilier.

Une voix: Pour le mobilier seulement.

Mme Goupil: Seulement le mobilier, excusez-moi. Je m'excuse, c'est seulement le mobilier.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

M. Ouimet: On peut-u avoir juste la bonne réponse, là, une dernière fois?

Mme Goupil: Alors, M. le Président, l'article 43 s'applique uniquement pour le foncier, alors que l'article 3007, c'est uniquement pour le mobilier.

M. Ouimet: O.K. Bon, là, on revient à notre ancien débat, on a deux officiers à cette heure. N'est-ce pas?

Mme Goupil: Non, il n'y en a qu'un seul. M. le Président, dans le passé, il n'y avait qu'un seul officier pour le registre réel et mobilier, alors que maintenant il n'y a encore qu'un seul officier pour le registre. C'est la même chose.

M. Ouimet: Mais, dans tout le système de droit, on a deux officiers?

Mme Goupil: Alors, M. le Président, pour l'officier de la publicité des droits personnels et réels mobiliers, autrefois, cet officier était l'officier de la publicité des droits personnels et réels mobiliers. Encore aujourd'hui, il va demeurer officier des droits personnels et réels mobiliers, et il y aura un autre officier qui, celui-là, sera un seul, pour le registre foncier uniquement.

M. Ouimet: Non, je répète ma question, M. le Président. On a deux officiers?

Mme Goupil: Oui...

M. Ouimet: Ah!

Mme Goupil: ...sauf que l'officier qu'il y avait dans le passé...

M. Ouimet: Tantôt, vous m'avez dit non, et là vous...

Mme Goupil: M. le Président, si le député de Marquette veut bien comprendre...

M. Ouimet: Non, non, j'écoute attentivement...

Mme Goupil: Alors, la première des choses, c'est que l'officier de la...

M. Ouimet: ...mais je vois que la réponse évolue avec le temps, n'est-ce pas? Je ne suis pas le seul à le constater, là. C'est vrai que ça fait trois mois qu'on n'a pas vu le projet de loi, mais...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): La réponse ou la compréhension.

Mme Goupil: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Enfin, Mme la ministre, allez-y.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, c'est que l'officier de la publicité des droits personnels et réels mobiliers, qui existe depuis deux ans, ce même officier maintiendra ses mêmes responsabilités. On ne change rien. Ce qui est changé, c'est pour le registre foncier. Autrefois, nous avions plusieurs officiers, maintenant nous n'en aurons qu'un seul, qui est celui pour le registre foncier. Alors, c'est la réponse à votre question, l'officier de la publicité des droits réels et mobiliers conserve ses mêmes responsabilités, et maintenant nous n'en aurons qu'un seul pour le registre foncier.

M. Ouimet: Mais, dans tout le système, là, est-ce qu'on a deux officiers ou un seul?

Mme Goupil: On en a deux.

M. Ouimet: O.K. C'est ce que je disais.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 44? Est-ce que l'article 44 est adopté?

M. Bergman: Une petite question.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Dans le 3007, c'est indiqué que l'officier indique la date, l'heure et la minute exactes de la présentation. On peut présenter le document sur support papier ou le document sur support informatique. Est-ce que c'est la date de réception pour l'officier public ou la date d'envoi? Je pense au cas d'un document présenté sur support informatique, est-ce que c'est la date où ça a été envoyé ou c'est la date où ça a été reçu par l'officier?

Mme Goupil: C'est la date de réception, M. le Président.

M. Bergman: Mme la ministre, est-ce qu'il y a une indication quelque part dans la loi, ou est-ce que c'est par règlement que...

Mme Goupil: C'est dans la loi.

M. Bergman: ...si un document a été envoyé sur support informatique...

Mme Goupil: Alors, M. le Président, dans l'article de loi, c'est indiqué clairement que c'est l'heure et la minute exactes de leur présentation. Quand on utilise le terme « présentation » , c'est la date de réception. C'est la même chose. La présentation, ça veut dire: lorsqu'on reçoit le document. C'est la même chose, et c'est écrit dans la loi.

M. Bergman: Quelle sécurité est-ce que le citoyen aura, si un document est envoyé sur support informatique, que ça a été reçu par l'officier, au moment que ça a été envoyé?

Mme Goupil: Alors, M. le Président, la façon de confirmer, c'est qu'il y a un accusé de réc