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(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le jeudi 27 mai 2004 - Vol. 38 N° 18

Consultations particulières sur le projet de loi n° 48 - Loi abrogeant la

Loi sur la Société de la faune et des parcs du Québec et modifiant d'autres dispositions législatives

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Pierre Corbeil

M. Claude Pinard

Auditions

Groupe faune national

Document déposé

Comité consultatif sur les parcs nationaux

Document déposé

Mémoire déposé

Syndicat des agents de conservation de la faune du Québec (SACFQ)

Conseil de l'industrie forestière du Québec (CIFQ)

Autres intervenants

M. Bernard Brodeur, vice-président

M. Russell Copeman, président suppléant

M. Luc Thériault

Mme Danielle Doyer

* M. Yvon Côté, Fédération québécoise pour le saumon atlantique

* M. Alain Cossette, Fédération québécoise de la faune

* M. Pierre Lefebvre, Fédération québécoise des gestionnaires de zecs

* M. Dominic Dugré, Fédération des pourvoiries du Québec

* M. John O'Driscoll, Société pour la nature et les parcs du Canada,

section Montréal

* M. Jean-François Gagnon, idem

* M. Daniel Pouplot, Fédération québécoise de la marche

* M. David Belgue, Conseil du paysage québécois

* M. Harvey Mead, Fédération canadienne de la nature

* M. Paul Legault, SACFQ

* M. Pierre Gagné, idem

* M. Yves Lachapelle, CIFQ

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures vingt-trois minutes)

Le Président (M. Brodeur): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte et je demande encore à tous les membres de la commission ainsi que les gens qui vont déposer leur opinion ici et que les gens qui nous accompagnent de bien vouloir fermer la sonnerie de leurs cellulaires. On vient d'en entendre justement un. Donc, je vous invite à fermer cette sonnerie-là.

Je rappelle le mandat de la commission: le mandat de la commission est de procéder à des consultations particulières et tenir des auditions publiques sur le projet de loi n° 48, Loi abrogeant la

Loi sur la Société de la faune et des parcs du Québec et modifiant d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gabias (Trois-Rivières) est remplacé par M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce).

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le président. Donc, l'ordre du jour, aujourd'hui, est le suivant. Donc, on était censés de débuter nos travaux à 11 heures. Malheureusement, il y a un délai qui s'est produit en Chambre. Donc, nous allons entendre en premier lieu les remarques préliminaires de chacun, c'est-à-dire du ministre et du porte-parole de l'opposition; après ça, nous allons entendre le Groupe faune national pour une période de 90 minutes, avant de suspendre nos travaux pour l'heure du repas.

À 15 heures, nous allons reprendre avec le Comité consultatif sur les parcs nationaux; à 16 h 30, le Syndicat des agents de conservation de la faune du Québec; 17 h 15, le Conseil de l'industrie forestière.

Je tiens également à souligner que le Groupe faune national et le Comité consultatif sur les parcs nationaux disposent chacun d'un total de 90 minutes alors que le Syndicat des agents de conservation de la faune du Québec et le Conseil de l'industrie forestière disposent chacun de 45 minutes.

Remarques préliminaires

Donc, pour débuter, nous sommes prêts à entendre les remarques préliminaires de chacun des partis. Donc, nous allons débuter. Je répète que le temps alloué aux remarques préliminaires est de 20 minutes, 10 minutes de chaque côté au maximum. C'est certain qu'il n'est pas obligatoire de l'utiliser au maximum. Donc, je suis prêt, dans un premier temps, à entendre M. le ministre. Pour vos remarques préliminaires, M. le ministre.

M. Pierre Corbeil

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Avant tout, je désire remercier les groupes qui se sont déplacés pour cette journée de consultation sur le projet de loi n° 48, soit le projet de loi abrogeant la

Loi sur la Société de la faune et des parcs du Québec et modifiant d'autres dispositions législatives. Vous en conviendrez avec moi, il y a toutefois un grand absent, aujourd'hui, en la personne d'Aurèle Blais dont nous apprenions le décès hier. J'ai eu l'occasion, à l'Assemblée nationale et dans un communiqué, de mentionner l'apport de M. Blais au monde de la faune. Son engagement et sa fougue ont permis à la Fédération québécoise de la faune de bien défendre les intérêts des centaines de milliers de chasseurs et de pêcheurs du Québec. M.

Blais sans doute aurait aimé participer au processus qui mènera, entre autres, à la création de Faune Québec et il aurait été de bon conseil. Gardons son souvenir en mémoire pour la suite du processus législatif. Merci, Aurèle.

Revenons maintenant au projet de loi tel quel et poursuivons, je pourrais dire, l'élan, ou l'enthousiasme, qu'il manifestait en regard des dossiers de la faune au Québec. La préparation de ce projet de loi a donné lieu, avant sa présentation à l'Assemblée nationale, à des échanges avec les principaux partenaires directement intéressés par la réorganisation administrative qu'il prévoit.

À la suite du dépôt du projet de loi, j'ai également présenté les tenants et aboutissants de cette réforme à une quinzaine d'organismes directement touchés par les questions liées à la faune et aux parcs, lors de diverses séances d'information. Il s'agissait d'organisations aux intérêts divers mais concomitants.

Les consultations d'aujourd'hui, M. le Président, viennent donc poursuivre un processus qui se veut ouvert et qui vise l'amélioration des services offerts au grand public et aux clientèles spécialisées, ainsi qu'un encadrement plus cohérent et plus efficace des actions gouvernementales liées à la faune et aux parcs.

En fait, nous voulons procéder à une véritable gestion intégrée des ressources dans une perspective de développement durable, tel que notre gouvernement le prône depuis son entrée en fonction. Pour ce faire, comme vous le savez, le projet de loi prévoit d'abord l'intégration des fonctions de la Société de la faune et des parcs du Québec, la FAPAQ, au ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs.

Nous prévoyons la création, au sein du ministère, d'un nouveau secteur appelé Faune Québec et la transformation du secteur du territoire en secteur du territoire et des parcs, ce dernier devenant responsable de l'orientation et de la planification du réseau des parcs nationaux du Québec. Conséquemment, le nouveau secteur Faune Québec prendra en charge certaines activités actuellement exercées par la Société des établissements de plein air du Québec, la SEPAQ, dans les parcs et réserves. Je pense, par exemple, aux inventaires aériens et au contrôle des diagnostics écologiques.

En contrepartie, la SEPAQ, reconnue comme un gestionnaire efficace dans le domaine, aura la responsabilité complète de l'exploitation des parcs situés au sud du 55e parallèle, sous réserve des droits et autorisations accordés par le ministre. Se trouve donc exclue l'exploitation des parcs du Nord, comme le parc des Pingualuit, au Nunavik, créé par le premier ministre en août dernier et dont j'ai délégué la gestion, en mars 2004, à l'Administration régionale Kativik.

Je rappelle également que la Fondation de la faune du Québec, qui oeuvre depuis 1985 au maintien de la biodiversité, sera appelée à jouer un rôle plus actif notamment par le développement de nouveaux partenariats dans le domaine des écosystèmes forestiers exceptionnels et par l'élaboration d'actions concertées avec l'ensemble des partenaires fauniques.

Après l'adoption du projet de loi, la gestion de la faune et des parcs se répartira ainsi en deux volets: premièrement, la gestion de la faune et des habitats naturels, l'encadrement réglementaire ainsi que la création de nouveaux parcs, et les audiences publiques qui en découlent se feront au sein du ministère; deuxièmement, la fonction d'administration des activités dans les parcs sera assurée par la SEPAQ. Cette répartition plus claire et plus logique des responsabilités évitera les dédoublements et les chevauchements de responsabilités.

Chacun pourra faire ce qu'il fait le mieux, dans de meilleures conditions, ce qui améliorera notamment la qualité des services offerts aux citoyens.

(11 h 30)

Je souligne aussi qu'un protocole sera signé entre le ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs et le ministre de l'Environnement afin d'assurer la meilleure concertation possible dès l'étape de la détermination des orientations et du choix des priorités en matière de faune et de parcs. Cette concertation permettra notamment au ministère de l'Environnement de jouer son rôle dès le départ plutôt qu'à la fin du processus, comme c'est le cas maintenant.

Ce protocole permettra de mieux intégrer les aspects environnementaux et de biodiversité dans les initiatives de développement et de gestion du territoire, bref de renforcer le développement durable, l'une des orientations préconisées par notre gouvernement dans le document Briller parmi les meilleurs .

Il est clair qu'il y a déjà eu de nombreux changements, en matière de faune et de parcs, au sein du gouvernement du Québec, depuis une trentaine d'années. Je tiens à réitérer que la réorganisation que nous proposons donnera, d'abord et avant tout, une voix plus forte, et je le répète, une voix plus forte au secteur de la faune et des parcs et à leurs partenaires au sein du ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs et qu'elle facilitera la gestion de ces secteurs.

La volonté du gouvernement en matière de gestion intégrée des ressources a été exprimée dès la formation du Conseil des ministres, avec le regroupement en un seul portefeuille des responsabilités des ressources naturelles, de la faune et des parcs. Le projet de loi n° 48 poursuit sur cette lancée, et nous croyons fermement à sa pertinence et au succès de la refonte qu'il propose pour nous permettre de briller parmi les meilleurs. Merci de votre attention, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le ministre. Je suis prêt à reconnaître maintenant M. le député de Saint-Maurice.

M. Claude Pinard

M. Pinard: Merci, M. le Président. M. le ministre, membres de la commission, invités, il me fait plaisir, aujourd'hui, d'être présent pour débuter ces audiences. D'entrée de jeu, je vais mentionner, M. le Président, que nous allons être conséquents avec nous-mêmes.

Il faut se rappeler qu'en novembre 2002, lors du Rendez-vous national des régions, le gouvernement avait mis en place une commission sur la maximisation des retombées économiques de l'exploitation des ressources naturelles dans les régions ressources, et on sait que les recommandations de cette commission sont à l'effet d'intégrer au ministère les activités de la FAPAQ.

Donc, de ce fait je crois qu'il faut être conséquent, et de ce fait nous allons travailler à bonifier au maximum le projet de loi qui nous est présenté par le ministre, et, pour ce faire, je suis très heureux qu'on ait l'occasion d'entendre, aujourd'hui, des groupes qui vont sûrement nous donner des directives ou qui vont nous donner des suggestions importantes à savoir de quelle façon qu'on peut davantage faire en sorte que la faune soit protégée à l'intérieur de ce gigantesque ministère de Ressources naturelles, Énergie ? enfin, vous le connaissez comme moi ? Mines, Territoire, Faune, Parcs et... Bon.

Alors, nous avons aussi plusieurs questions à poser, comme on vous l'a mentionné hier, lors de l'adoption du principe, notamment une question qui me fatigue beaucoup, la question de la responsabilité territoriale. Nous allons revenir là-dessus soit aujourd'hui ou encore lors de l'étude en commission

article par article. Mais, M. le Président, comme il est absolument essentiel pour nous d'entendre les groupes ? et le premier groupe a un temps de parole de 90 minutes ? alors je vais mettre fin immédiatement à mes remarques préliminaires et j'aimerais qu'on débute le plus rapidement possible nos travaux, dès que nos collègues se seront exprimés au niveau de leurs remarques. Merci.

Auditions

Le Président (M. Brodeur): Donc, merci beaucoup. Donc, je comprends que nous sommes prêts à débuter nos consultations. Je rappelle le temps alloué pour la présentation du premier groupe, qui est de 30 minutes. C'est le Groupe faune national. Et, avant de débuter, en vous souhaitant tout d'abord la bienvenue en commission parlementaire, je vous demanderais de vous identifier peut-être l'un après l'autre pour qu'on sache... premièrement, pour le Journal des débats , pour bien identifier celui qui prend la parole, et ensuite de ça pour permettre à chacun des membres de bien identifier chacun des participants à cette consultation. Donc, la parole est à vous pour les 30 prochaines minutes.

Groupe faune national

M. Côté (Yvon): Merci, M. le Président. M. le ministre, Mmes, MM. les députés et membres de la commission, mesdames et messieurs, je me présente, puisque vous l'avez demandé. Alors, mon nom est Yvon Côté, je suis président de la Fédération québécoise pour le saumon de l'Atlantique et je serai celui qui sera le porte-parole des fédérations pour aujourd'hui.

À ma gauche, M. Alain Cossette, qui est directeur général de la Fédération québécoise de la faune. La FQF représente l'ensemble des chasseurs et des pêcheurs du Québec. Elle comporte environ 150 000 membres réunis en 220 associations. Il y a, dans cette fédération, plus de 600 membres bénévoles qui participent aux différentes activités de la FQF.

À l'extrême gauche, M. Dominic Dugré ? en fait, je devrais dire Me Dominic Dugré ? conseiller juridique à la Fédération des pourvoiries du Québec. La Fédération des pourvoiries du Québec représente les pourvoyeurs en chasse et pêche du Québec. Elle compte 400 membres sur les 700 pourvoiries du Québec, et on les reconnaît habituellement comme les aubergistes de la forêt.

À ma droite, Pierre Lefebvre, membre du conseil d'administration et du comité exécutif de la Fédération québécoise des gestionnaires de zecs. La FQGZ regroupe 63 zecs de chasse et pêche comptant 258 000 utilisateurs et 38 000 membres. Les administrateurs de zec sont au nombre de 580 personnes et sont tous des bénévoles.

À l'extrême droite, Serge Larivière, directeur général de la Fédération des trappeurs gestionnaires du Québec. La FTGQ regroupe les trappeurs du Québec, qui se répartissent en 13 associations régionales. Alors, voilà pour les présentations.

M. le ministre et M. le Président de l'Assemblée, j'aimerais me faire l'écho des bons mots de M. Corbeil précédemment à l'égard de M. Aurèle Blais et j'aimerais remercier M. le ministre et les membres de l'Assemblée nationale d'une façon générale pour la motion d'appréciation qui a été prise à l'égard du travail d'Aurèle Blais, notre confrère. Aurèle Blais était le président de la Fédération québécoise de la faune depuis cinq ans, on l'a dit. C'était un bénévole engagé dans le domaine de la faune depuis plusieurs dizaines d'années.

S'il avait été ici, vous auriez vu comme moi que c'était un homme de vision, un homme coloré, plein d'humour, qui, par son humour, arrivait à convaincre tous et chacun de l'importance de la faune au Québec. Il a contribué à la reconstruction de la Fédération québécoise de la faune. C'est une perte énorme non seulement pour la Fédération québécoise de la faune, mais également pour tout le secteur de la faune. En somme, c'était un grand Québécois. Alors, nous vous remercions des bons mots que vous avez eus à son égard.

Le monde de la faune... Et je tire un trait sur ce sujet-là. Au-delà de nos fédérations, le monde de la faune, ce sont 3 millions de Québécois, c'est-à-dire 40 % des Québécois. Trois Québécois sur sept pratiquent l'une ou l'autre des activités de chasse, de pêche ou de piégeage. Les activités de chasse, de pêche et de piégeage représentent définitivement une industrie, une industrie qui, selon les données de 1992... Malheureusement, nous n'avons pas de données plus actuelles. Toutefois, en 1992, cette industrie employait, en emplois directs, 25 000 citoyens du Québec.

Les salaires versés à ces citoyens représentaient une masse salariale de 550 millions annuellement, et l'impact économique de ces salaires et des dépenses des chasseurs et pêcheurs dans l'économie du Québec a été évalué, en 1992 ? sûrement que les chiffres sont plus hauts aujourd'hui ? à 2 milliards annuellement. Donc et bref, la faune au Québec, c'est une industrie. La faune au Québec, c'est une valeur écologique, bien sûr. Elle fait part de notre environnement. C'est une valeur culturelle et patrimoniale. C'est l'une des raisons qui ont incité la création du Québec et du Canada.

Mais c'est également, d'après les chiffres que je viens de vous montrer, une valeur économique qui contribue au développement des régions du Québec.

Dans la présentation que nous ferons par la suite, il y aura deux temps à notre présentation: d'abord, quelques commentaires particuliers sur le projet lui-même; et par la suite nous profiterons de notre comparution ici pour faire part au ministre et aux membres de cette Assemblée de notre vision sur l'avenir de la faune au Québec.

Alors, sur le projet de loi lui-même, d'entrée de jeu nous voulons tout d'abord dire que nous sommes d'accord avec la décision du gouvernement du Québec de rattacher le secteur faune et parcs au ministère des Ressources naturelles. Par conséquent, nous acceptons également que des ajustements légaux doivent être faits au texte législatif pour venir concrétiser davantage que la faune est désormais reconnue comme une ressource naturelle du territoire québécois. Fondamentalement, donc nous sommes d'accord avec le projet de loi.

(11 h 40)

Nous n'avons que deux remarques à faire sur le projet de loi. La première remarque concerne l'article 39 qui lui-même introduit l'article 11.1. En vertu de cet article, le ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs doit, préalablement à toute orientation et à tout choix de priorités en matière de faune et parcs, établir une concertation avec le ministre de l'Environnement.

Si, d'une part, il est évident que la concertation interministérielle est souhaitable en toute matière et que le Conseil des ministres et de nombreuses commissions existent justement à cet égard, il nous apparaît, d'autre part, inapproprié d'assujettir l'autorité du ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs à une concertation préalable avec le ministre de l'Environnement pour l'ensemble du secteur de la faune et des parcs.

Nous souhaitons voir réduire la portée de cet

article aux seules espèces fauniques menacées ou vulnérables, aux territoires protégés et aux parcs, plutôt que de s'appliquer à l'ensemble du secteur de la faune et des parcs. La formulation actuelle nous apparaît trop large et limite de façon indue le pouvoir de gestion du ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs dans son propre domaine de responsabilités.

Nous reconnaissons toutefois que, en ce qui concerne les espèces menacées ou vulnérables, les territoires protégés et les parcs, il y a un chevauchement de responsabilités entre le ministre de l'Environnement et celui des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs. Pour cette raison, il y va de l'intérêt général qu'il y ait une concertation préalablement à l'établissement d'orientations et de choix de priorités pour ces seuls secteurs, et non pas pour l'ensemble de la faune et des parcs. Alors, voilà pour la première suggestion qui est faite concernant le projet de loi.

Deuxième suggestion, deuxième remarque qui est faite toujours sur le projet de loi, cette remarque concerne l'article 40 qui lui-même introduit l'article 12.1. Alors, je vous réfère particulièrement à l'alinéa 6° de cet article. Alors, cet alinéa, nous aimerions le voir être modifié de la façon suivante. Il devrait désormais se lire de la façon suivante: « ...favoriser la pratique de la chasse, de la pêche et du piégeage et la formation de la relève. »

La nuance que nous établissons par rapport au projet de loi a pour effet de mettre de l'emphase sur la formation et l'éducation, que nous voulons voir associées à l'égard du recrutement de la jeune génération et de toute personne, de toute manière, qui s'initie à la pratique de la chasse, de la pêche et du piégeage.

Par la formation de la relève, les chasseurs, pêcheurs et piégeurs entendent transmettre les valeurs écologiques, culturelles et sociales liées à la pratique des activités de chasse, pêche et piégeage de façon à ce que les nouveaux chasseurs, piégeurs et pêcheurs pratiquent la conservation et développent un sens civique à cet égard. La formulation que nous suggérons démontre tout le sérieux et le sens des responsabilités qui existent dans le domaine des fédérations de la faune. Alors, voilà, M. le Président, les deux remarques que nous avions sur le projet de loi lui-même.

Dans mon exposé, je vais maintenant passer aux considérations à caractère plus administratif qui vont suivre l'adoption du projet de loi et qui sont quand même importantes pour nous, puisque ces mesures administratives découleront des principes de la loi et auront un impact direct sur nos activités. Alors, on a des remarques sur l'administration elle-même.

D'abord, première recommandation, nous suggérons au ministre de maintenir, voire de bonifier la structure de la faune. Le secteur de la faune a fait l'objet de très nombreux changements, au cours des 40 dernières années. En moyenne, nous avons assisté à un changement de port d'attache ministériel aux huit ans. En fait, après une période de grande stabilité entre les années 1960 et 1970, une période de 17 ans où il n'y a eu aucun changement, depuis 1980 il y a eu un changement administratif ministériel aux cinq à six ans. C'est un peu trop.

Les gouvernements ont passé ? et là je ne fais pas une question de partis là-dessus, là, c'est les gouvernements d'une façon générale ? les gouvernements ont passé trop de temps à s'organiser et pas assez de temps à livrer les services attendus.

Malgré ces remarques, nous sommes d'accord avec l'orientation du ministre et nous sommes d'accord qu'il faille encore une fois procéder à une restructuration du secteur. Toutefois, compte tenu de l'instabilité de ce secteur, au cours des 15 dernières années, et surtout du flottement et de l'inconfort à l'égard de la faune, de la chasse, de la pêche et du piégeage qui ont existé trop longtemps auprès de nos gouvernants, de quelque parti qu'ils soient, dans le passé, nous ne pouvons nous empêcher, M. le ministre, de vous transmettre un certain nombre de remarques à l'égard de l'administration de ce secteur et de sa réorganisation.

Nous escomptons entrer désormais dans une période de stabilité administrative, de concertation entre le gouvernement et nos fédérations, de repositionnement du secteur de la faune en tant que ressource naturelle de grande importance pour le développement économique de la faune au Québec. Nous croyons que les chiffres que nous avons mentionnés en introduction prouvent que la faune a un impact économique et une valeur très grands au Québec.

Le Québec ne peut pas et ne doit pas mettre en péril une industrie qui crée annuellement, de façon directe, 25 000 emplois liés à la chasse, à la pêche et au piégeage, et ceci, sans compter les nombreux emplois reliés à l'utilisation non consommatrice de la faune.

Alors, nos remarques plus précises à l'égard de l'administration de la faune sont les suivantes.

D'abord, nous suggérons le maintien et la bonification du secteur faune de la façon suivante: en nommant un sous-ministre au secteur faune qui ait même niveau, même rang, même capacité que les autres sous-ministres des autres secteurs du ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs. Nous souhaitons qu'il y ait un maintien de la structure organisationnelle du secteur faune, du niveau régional au niveau central, maintien sous une seule autorité relevant du même sous-ministre à la faune, maintien d'une structure administrative simple avec un nombre réduit de niveaux décisionnels.

La Société de la faune et des parcs avait réussi à réduire son nombre de niveaux décisionnels à trois. En trois niveaux, nous passions du plus bas niveau de cette organisation au palier supérieur de cette organisation. C'est sûrement un record dans l'administration publique, et nous pensons qu'on doit s'en inspirer pour le futur.

Nous souhaitons aussi voir se maintenir une culture d'entreprise qui avait été implantée à la FAPAQ quant au processus de consultation qui était préalable à toute décision qui était prise par la FAPAQ, plutôt que d'être informés en cours de route ou a posteriori. Et nous souhaitons également enfin voir sécuriser le financement du secteur faune. Le secteur faune ? et on pourra élaborer davantage plus tard ? le secteur faune est dangereusement sous-financé. Nous croyons avoir les preuves à l'appui et nous pensons que nous devons profiter de la réorganisation du secteur faune pour consolider le financement de ce secteur.

Toujours en parlant du secteur faune, nous souhaitons également qu'au-delà des structures soit maintenue, à l'intérieur des mêmes unités, l'intégralité des mandats relatifs à la gestion de la faune. Alors, par intégralité des mandats relatifs à la gestion de la faune nous entendons la conservation de la faune et de ses habitats, la mise en valeur de la faune et de ses habitats, l'affectation territoriale, la recherche, les inventaires, l'acquisition de connaissances, l'éducation, les communications, les études économiques, la réglementation et la protection de la faune. Tout ceci constitue une unité de pensée et de mandat pour livrer un bon service et doit être maintenu de façon consolidée.

Toutefois, parmi ces fonctions, nous insistons sur deux priorités particulières. Il nous apparaît évident qu'on devra renforcer, à l'intérieur du nouveau secteur faune, le secteur de l'éducation, le secteur des communications et le secteur des études économiques.

Il nous apparaît également important que le secteur de la protection de la faune, les agents de protection soient maintenus en effectif, qu'on voie même à l'amélioration de leurs qualifications professionnelles, puisque la gestion de la faune devient une chose de plus en plus complexe, qu'on renforcisse les liens entre les agents de protection de la faune et les assistants de protection de la faune, qui, eux, relèvent des associations et des fédérations, de façon à aller dans le sens d'un travail partenaire public-privé.

Et également nous souhaitons que nos agents de conservation de la faune aient définitivement comme mandat de travail prioritaire la protection de la faune et que leur mandat soit le moins dilué possible.

Alors, voilà concernant nos remarques sur l'administration. Alors, dans la mesure où une attention particulière sera apportée à ces remarques, nous pensons que le passage de la Société de la faune et des parcs au ministère des Ressources naturelles, au sein d'une unité qui s'appellera désormais Faune, sera un passage heureux et qu'il pourra même apporter des aspects positifs au secteur faune.

Maintenant, un deuxième point sur lequel nous aimerions exprimer nos vues, c'est notre position sur les partenariats. Alors, l'une des caractéristiques de la gestion de la faune au Québec depuis le début des années 1980 ? et cette caractéristique s'est notamment consolidée à l'intérieur de la Société de la faune et des parcs ? c'est l'étroite collaboration entre le palier gouvernemental et les associations et fédérations de la faune. C'est un phénomène particulier au secteur de la faune. C'est un acquis. C'est une forme de partenariat public-privé.

Il faudra maintenir et encourager, à travers la nouvelle administration, cette culture d'entreprise qui existait, et, dans la mesure où cette culture sera maintenue, bien sûr les fédérations ne pourront qu'être heureuses du changement de responsabilités.

n (11 h 50) n

Pour favoriser davantage ce partenariat, nous avons deux catégories de remarques. Premièrement, nous croyons qu'on doit préserver les interactions entre les partenaires actuels du secteur faunique, donc les cinq grandes fédérations, et faire reconnaître leurs statuts. Alors, ceci pourrait être fait de façon particulière de deux façons: en maintenant et en reconnaissant le Groupe faune national et les groupes faune régionaux comme une caractéristique de la nouvelle entité Faune Québec; et, deuxièmement, nous croyons que l'on doit reconnaître et permettre par le ministre l'accréditation des fédérations composant le Groupe faune et leur assurer un fonctionnement institutionnel.

Je vous ai fait part du nombre de bénévoles, un petit peu plus tôt, qui sont dans toutes nos organisations. Bien sûr, le bénévolat sera toujours la marque de commerce de nos fédérations. Mais encore faut-il avoir les moyens financiers, le moment venu, pour soutenir notre action.

Toujours au

chapitre du partenariat, nous pensons que des partenariats public-privé peuvent être faits à l'occasion de la nouvelle administration. Déjà, certaines de nos fédérations prennent en charge des mandats qui leur ont été confiés par l'État. Je pense à la Fédération québécoise de la faune qui gère deux ou trois programmes qui lui ont été confiés par la Société de la faune et des parcs. De la même façon, du côté des zecs et du côté des pourvoyeurs, certaines des responsabilités gouvernementales ont été déléguées à ces fédérations. Il y a moyen d'aller encore plus loin, notamment au niveau des trappeurs.

Je pense que les trappeurs gestionnaires ont des idées à mettre sur la table. La même chose peut arriver dans le secteur du saumon. Donc, il y a une opportunité là qui s'ouvre pour aller plus loin en matière de partenariat public-privé avec le gouvernement du Québec.

Maintenant, je vais terminer ma présentation en parlant de gestion intégrée des ressources. La gestion intégrée des ressources concerne particulièrement la faune et les forêts, bien sûr, mais c'est également un objectif à rechercher en milieu agricole et en milieu industriel. La gestion intégrée des ressources du territoire est devenue un sine qua non. Les gens du secteur de la faune ont même été parmi les premiers à préconiser une telle approche.

Toutefois, face à l'industrie forestière et au secteur agricole qui disposent de moyens et d'experts pour discuter de gestion intégrée, les gens du secteur faune sont généralement les parents pauvres. Les belles et les bonnes idées se doivent d'être supportées par des experts qui peuvent parler d'égal à égal entre eux et entre les différentes parties et faire valoir de façon adéquate les idées du secteur faune comme les idées des autres secteurs.

À cet égard, les fédérations de la faune ont la ferme volonté de participer à la gestion intégrée des ressources et d'agir comme courroie de transmission pour s'assurer que les organismes de la base disposent des moyens et de l'appui nécessaires pour que se réalise sur le terrain cette fameuse gestion intégrée des ressources.

Alors, M. le ministre, oui à la gestion intégrée des ressources, comme vous nous y avez souventefois conviés, mais encore faudrait-il investir dans ce domaine pour que ce concept puisse passer de la théorie à la pratique. M. le Président, mesdames, messieurs, je vous remercie de votre écoute.

Document déposé

Le Président (M. Brodeur): Merci beaucoup, M. Côté. Avant de débuter cette période d'échange, le Groupe faune national, qui est un regroupement de plusieurs associations, nous a déposé une pochette juste avant le début de nos travaux. Avec votre permission, on pourrait peut-être déposer cette pochette-là à la commission. Donc, je comprends qu'il y a consentement. M. le secrétaire.

Donc, nous sommes prêts à commencer cette période d'échange, qui est d'une durée maximum d'une heure. Je pense qu'on peut peut-être... Je peux vous suggérer une façon informelle de procéder, en débutant par M. le ministre, et, à la suite de ça, on pourra y aller par alternance, là, au besoin. Donc, M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Merci, M. Côté, porte-parole du Groupe faune national, pour cette excellente présentation et l'appui que vous donnez au projet de loi n° 48. Je pense que les statistiques auxquelles vous faisiez référence au début de votre entretien, qui datent de 1992, illustrent bien qu'à l'époque la faune occupait une bonne place dans l'activité des Québécois et des Québécoises, occupait une place de plus en plus importante dans l'économie des régions. Cette place-là, et cette occupation-là du territoire, n'a été qu'en s'accentuant avec les années, on doit le reconnaître, au Québec.

On parlait tantôt de tradition et de culture. Je pense qu'on est, à 7,5 millions d'habitants sur un territoire de 1,7 million de kilomètres carrés, en lien étroit ou intime presque avec la nature et l'environnement, individuellement. On pourrait quasiment qualifier ça d'individuellement. Et j'ai survolé le Québec, au cours des derniers mois, plus que jamais dans ma vie et j'ai pu voir que, même dans les endroits qui pourraient paraître les plus inaccessibles, les plus reculés, il y a encore des installations humaines ou présence d'activités humaines sur un aussi vaste territoire.

Bien qu'on puisse déplorer qu'au cours des dernières années il y a eu un léger fléchissement au niveau de la pratique de l'activité pêche-chasse, pour toutes sortes de raisons qu'on n'embarquera pas nécessairement à essayer d'expliquer aujourd'hui, d'un autre côté la pratique des activités de plein air ou de déplacements d'intérêt faunique ? on va globalement discuter de ce type d'activités là, observation, quoi que ce soit ? ça a été en augmentant et de façon exponentielle, de façon à dire qu'aujourd'hui ? vous parliez d'une vingtaine de mille emplois en 1992 ? aujourd'hui on peut parler de 32 000 emplois dans ces...

C'est le maintien ou la création d'emplois nouveaux. Et aussi on parle d'une activité économique globale qui avoisine les 3 milliards de dollars et qui fait en sorte que la moitié de la population québécoise pratique soit la chasse, la pêche, les déplacements d'intérêt faunique et le plein air.

Et j'aurais quasiment envie de faire une prédiction, même si je n'ai aucun lien de parenté avec des astrologues bien connus que je n'identifierai pas. Je pense que, avec le départ à la retraite de plusieurs personnes, là, le phénomène démographique du baby-boom, les gens sont de plus en plus en forme, ont encore plusieurs années devant eux pour pratiquer de plus en plus d'activités que j'appellerais quasiment de communion avec le plein air, avec l'environnement.

J'ai l'impression que cet essor-là qu'on observe entre 1992 et 2000 va se poursuivre, va se poursuivre encore pour une bonne dizaine d'années facilement, avec peut-être des goûts un peu plus particuliers, des goûts un petit peu plus ? comment je pourrais dire ça? ? de confort ou de bien-être, même si c'est à distance du foyer, mais je pense qu'il y a encore là des opportunités de développement intéressantes pour tous les gens concernés par la faune et aussi concernés par le développement des régions.

Maintenant, vous attirez notre attention sur deux articles du projet de loi. Je vais commencer par l'article 40.6 pour la bonne et simple raison que c'est en lien direct avec les orientations qu'on a commencé à introduire en ce qui a trait en particulier à la relève. Je suis d'accord avec vous qu'il faut faire des efforts, au niveau de l'éducation et du développement d'un sens civique, pour responsabiliser davantage la population plus que, entre parenthèses, la policer.

Si on vient à bout d'informer les gens dès le niveau scolaire et qu'on poursuit dans cette démarche-là jusque sur le territoire, lorsqu'ils sont dans les parcs, réserves ou quelque endroit que ce soit, on ne peut qu'à long terme bénéficier collectivement de ce que j'appellerai des activités préventives, des activités éducatives, il va de soi, et ça, ça va dans le sens du développement durable et dans le sens également de la pérennité des ressources.

n (12 heures) n

Maintenant, pour ce qui est de l'article 39, la consultation interministérielle avec le ministère de l'Environnement est quelque chose qui peut paraître à prime abord audacieux, mais quelque chose qui dans les faits se réalise au moment où on se parle. Ce qu'on veut faire par cet article-là, c'est l'officialiser un peu plus et la faire intervenir plus tôt dans le processus décisionnel. Essentiellement, c'est ça, pour faciliter la tâche à tout le monde en connaissant les objectifs et les orientations que l'on poursuit en matière de faune et de parcs, dans une perspective de développement durable.

Pourquoi elle s'appliquerait seulement au secteur faune et parcs et non pas aux autres secteurs du MRNFP et à d'autres ministères? Ça, on pourrait toujours se poser la question. Bien, je pense que, comme je l'ai dit tantôt, une concertation plus accentuée avec le ministère de l'Environnement en amont du processus, au tout début, permettra de tenir compte au préalable des préoccupations des intervenants environnementaux et aussi de sauver du travail puis de réduire les délais aussi et surtout.

C'est le ministre des Ressources naturelles, de la Faune et Parcs qui déterminera les orientations et les priorités. La concertation avec le ministère de l'Environnement bonifiera le produit final. Le ministère de l'Environnement pourrait de toute façon intervenir plus en aval, plus loin dans le processus, lors des consultations interministérielles réalisées par le Conseil exécutif, avant l'approbation d'orientations de stratégie du ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs par le Conseil des ministres. Cette consultation, en amont du processus plutôt qu'en aval, va accentuer, va accélérer et diminuer les délais, ni plus ni moins.

Le protocole d'entente qui est prévu au projet de loi, comme je l'ai dit tantôt, qui peut à certains égards paraître audacieux ? c'est, dans le contexte juridique du Québec, probablement une première ou, à tout le moins, une certaine innovation ? permettra d'enrichir et de systématiser le modèle de collaboration qui existe déjà en matière d'aires protégées ? ça existe déjà au moment où on se parle ? et qui a permis de désigner jusqu'ici plus de 5 % du territoire au

chapitre des aires protégées. Cette approche permettra également d'engranger les progrès découlant du virage exécuté par le ministère des Ressources naturelles, Faune et Parcs au cours des dernières années, de bonifier et d'élargir les processus existants, d'officialiser et de structurer, par un mode formel de collaboration, la concertation en vigueur et enfin de traduire le tout en obligation de résultat plus qu'en confrontation ou en arbitrage.

Alors, je pense qu'on va essayer, à la lumière des suggestions que vous faites, de voir comment on pourrait bonifier cet article-là. Mais, dans son essence, on va essayer de maintenir... c'est-à-dire de confirmer la signature de cette entente-là ou de ce protocole d'entente là à intervenir entre le ministère de l'Environnement et le ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs.

Je m'en voudrais de prendre trop de temps, là, pour élaborer tous les sujets que vous avez énumérés ou mentionnés. Maintenant, je pense que je vais revenir sur certains d'entre eux.

En ce qui a trait à la stabilité ? vous avez évoqué qu'il y avait eu une période de stabilité; après ça, il y a eu une zone de turbulences ? moi, je pense que l'atterrissage en douceur de la FAPAQ au sein de Faune Québec, à l'intérieur du ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs, considérant les orientations et les priorités gouvernementales, ça va se faire en un atterrissage en douceur et au bon endroit et ça devrait vous assurer une stabilité pour le long terme, toujours dans la perspective de gestion intégrée des ressources et du territoire et de développement durable.

Je pense que, là, on est à la bonne place, et on ne devrait pas revenir là-dessus dans... Sept ans, vous avez parlé, là? À tous les sept ans? Cinq, six ans, j'ai compris.

La structure organisationnelle ? d'ailleurs, j'ai parlé d'atterrissage en douceur ? la structure organisationnelle, on va la maintenir à ce que vous nous avez mentionné. Le nombre de niveaux décisionnels réduit, c'est probablement une formule gagnante qui va devoir contaminer le reste de l'appareil gouvernemental et non l'inverse. Je pense qu'il faut reconnaître cette façon de faire par la FAPAQ et aussi qui confirme l'engagement du gouvernement actuel d'investir plus dans les services que dans les structures.

En fait, aussi, en ce qui concerne le maintien des processus de consultation ? moi, je pourrais parler plus de bonification puis d'enrichissement de la concertation ? la formule que l'on choisira pour l'avenir, peut-être basée sur celle actuelle, est toujours recevable et elle pourra être bonifiée dans le temps. Autrement dit, je ne voudrais pas non plus qu'on s'enferme dans un carcan pour dire: Ce qui était bon en 2000-2004 va être bon éternellement.

Alors, oui, on part des structures qui sont actuelles, oui, nous, on fait une réflexion, et je vous ai invité à en faire une de votre côté pour partir de ce qu'on a et voir: si c'est bon, on le maintient; si c'est à changer, on va le changer; si c'est à changer pour moins ou plus, il n'y a pas de fermeture, il n'y a pas de dogme dans cette matière.

En ce qui a trait à votre invitation à renforcer le secteur de l'éducation, je pense que ça fait

partie de ce que j'ai dit au tout début, ça fait

partie du processus où il faut agir de façon préventive plutôt que de façon corrective.

Pour ce qui est de la protection, vous demandez le maintien du mandat préliminaire, le mandat de base, et le moins dilué possible. À l'heure actuelle, on va continuer selon ce qui est établi, et je pense qu'on aura l'occasion, cet après-midi, de discuter plus en détail de cette question avec les agents de conservation de la faune, le Syndicat des agents de conservation de la faune. Maintenant, je pense qu'on doit travailler avec les données ou avec les structures qu'on a présentement puis essayer de voir, dans l'intérêt général, s'il y a des possibilités de l'améliorer ou si on doit la conserver de façon intégrale.

En ce qui a trait à votre position sur les partenariats, je souligne effectivement l'étroite collaboration qu'il y avait entre la société et ses partenaires, et c'est en droite ligne avec les orientations du gouvernement actuel de favoriser, dans la mesure où c'est possible de les faire, dans la mesure où il y a une amélioration de services aux citoyens, les partenariats public-privé. Quand on est dans une formule gagnant-gagnant, on ne peut pas aller à l'encontre de ça. C'est pour ça que je reste sur l'invitation que vous me faisiez tantôt de reconnaître les groupes nationaux et régionaux.

Vous allez être des aviseurs de premier niveau, de première ligne pour nous donner des indications claires sur les façons qu'on pourrait établir plus de partenariats privés ou d'aller dans des nouveaux champs qui n'ont pas été jusqu'ici explorés.

Alors, je reviens tantôt par contre à dire que je ne veux pas qu'on fige ou penser que c'est immuable dans le temps. Vous avez fait référence tantôt à du financement. Vous avez fait référence tantôt à du bénévolat. Pour avoir été moi-même bénévole dans plusieurs organisations, je comprends très bien la dynamique bénévolat-financement. C'est un éternel recommencement et ça nous interpelle dans le sens de: Est-ce qu'il faut garder, maintenir ou multiplier le nombre d'organismes qui drainent des énergies bénévoles sur du financement?

Est-ce qu'on peut, de part et d'autre, sans encore là avoir d'idées préconçues, explorer des avenues de réduction des structures pour amélioration des services? Donc, c'est pour ça.

Et, en terminant, vous parlez de la gestion intégrée des ressources. Bien, je pense que c'est l'objectif premier qui avait été exprimé, comme le disait le député de Saint-Maurice, dans le rapport et le plan d'action de la Commission d'étude sur la maximisation des retombées économiques de l'exploitation des ressources naturelles dans les régions ressources. La recommandation n° 11 fait référence justement à la gestion intégrée.

C'est quelque chose qui est souhaité, qui est exploré, qui est expérimenté dans certaines régions, ou de plus en plus dans certaines régions, et ça fait référence aux multiusages, aux droits multiples qui peuvent être consentis sur un même territoire. Je n'ai pas besoin de revenir ou d'élaborer longtemps là-dessus, mais je pense qu'on est rendu à cette étape-là, dans la gestion du territoire et des ressources qu'il recèle, pour donner un meilleur service à la population.

Alors, si vous avez des questions, M. le Président, je pense qu'on peut interagir, là. Je ne connais pas la formule.

Le Président (M. Brodeur): Merci. Peut-être qu'on peut permettre, étant donné qu'on a un petit bout de fait ? la moitié de votre période de 30 minutes déjà d'écoulée ? peut-être demander au député de Saint-Maurice s'il désire s'exprimer, lui aussi, ou poser des questions.

n (12 h 10) n

M. Pinard: M. le Président, je pense que le but de l'opération, c'est d'être le plus ouvert possible, et, moi, à ce stade-ci, je demanderais peut-être si effectivement nos invités ont des réactions à nous formuler suite à vos propos que vous venez de vous exprimer, M. le ministre. Et par la suite j'aurais peut-être certaines petites questions où j'aimerais avoir des précisions quant aux énoncés que vous nous avez faits lors de la présentation de votre mémoire.

Le Président (M. Brodeur): Merci. Donc, est-ce que nos invités ont des commentaires ou des propos à tenir suite à l'intervention du ministre? M. Côté.

M. Côté (Yvon): Bien sûr, j'en aurais, mais je vais vous faire entendre mes collègues, d'autres points de vue, d'autres façons de s'exprimer. Je vais demander à M. Alain Cossette, de la Fédération québécoise de la faune, de faire un certain nombre de remarques à partir des propos du ministre.

Le Président (M. Brodeur): M. Cossette.

M. Cossette (Alain): Oui. Bonjour. Je profite de l'occasion pour vous remercier de l'invitation qui nous a été faite. Il n'y a aucune obligation, de la part du ministre, de le faire, et ça a été fait et accepté par l'opposition. Et aussi on va profiter de l'occasion pour sensibiliser un peu les gens à différents phénomènes, et je profite de l'introduction que M. Corbeil a faite. C'est que la chasse et la pêche, ça a une grande portée au niveau de l'économie des régions.

On a fait des études chez nous, dans notre organisation, par des firmes privées et reconnues: c'est 3 millions de pêcheurs qui ont été actifs, c'est-à-dire qui ont pratiqué l'activité une fois au cours des cinq dernières années, qui ont 15 ans et plus. Connaissez-vous d'autres activités qui peuvent mobiliser autant de gens? Au niveau de la chasse, c'est 715 000 personnes qui ont pratiqué l'activité au cours des cinq dernières années précédant le sondage, lorsqu'on l'a fait. C'est des chiffres qui sont énormes.

Ce n'est pas, puis je le répète, ce n'est pas un déplacement de l'intérêt faunique qui existe présentement, il y a d'autres intérêts fauniques. Et c'est ça qu'il est important de comprendre. Et souvent, ces autres intérêts fauniques, la pouponnière de ces individus-là a été la chasse et la pêche.

Je ne prends qu'un exemple, mes enfants. Je les amène. Premier lieu, on part pour aller à la pêche. On part, on fait de la pêche. Mais, en dehors de ça, on va pratiquer d'autres activités. Ceux qui pratiquent ces autres activités là, c'est eux autres qui vont en faire encore plus, et c'est nos membres qui le font sur le terrain. C'est important de maintenir et de reconnaître ces activités-là et de ne pas les dénigrer. Les autres activités aussi sont importantes. La pouponnière est importante.

Et, l'investissement, quand on parle d'investissement, si on n'investit pas plus d'argent dans la faune, tantôt on ne récoltera pas. C'est l'aspect qui est important à maintenir, et on profite de l'occasion... On a parti une grande tournée, rencontré les différents cabinets pour leur expliquer c'était quoi, la chasse, la pêche, les activités fauniques, c'était quoi, les retombées économiques autour de ça. Et on va profiter aussi de l'occasion des CRE.

Et, s'il y a des CRE qui ne veulent pas nous avoir à l'intérieur de ces rencontres-là, nous espérons avoir l'appui de tous pour faire reconnaître la chasse et la pêche et l'apport économique que ça peut avoir. Pour l'avoir, il faut pouvoir avoir une place pour en parler, comme on a ici aujourd'hui. Je voulais profiter de cette situation-là pour parler de ça.

Au niveau des structures, le ministre nous a lancé une invitation à regarder les différentes structures. On ne va pas rentrer dans le dédale de cet aspect-là. Nous autres, il faut bien comprendre une chose, c'est que notre organisation, on est là pour représenter des organismes, des pratiquants et non faire de la gestion sur le terrain. À ce moment-là, on a créé d'autres organisations lorsqu'on l'a fait de notre côté.

J'inviterais Yvon à parler ou à renchérir un peu sur le projet de loi, l'article 39 qui touche à l'article 11.1, pour bien que vous compreniez le sens qu'il y a à l'intérieur de cet article-là.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. Cossette. M. Côté.

M. Côté (Yvon): Bon. Merci. Concernant cet article, c'est bien sûr, comme le disait M. le ministre, là, toute occasion que nos gouvernants et nos directions de ministères ont de se concerter ne peut qu'être bienvenue. Et le plus en amont possible des décisions, le mieux est la décision, en fin de compte. Ça, c'est bien sûr. Nous ne rejetons pas ce principe.

La raison de notre crainte de voir assujettie ? je pèse un peu mes mots, je mets des guillemets, là ? de voir assujettie l'autorité du ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs au ministre de l'Environnement pour l'ensemble des matières qui concernent la faune et les parcs est liée à un certain nombre de choses. Vous savez fort bien que, dans les organismes environnementaux, au niveau du Québec ? mais non seulement au niveau du Québec, c'est un phénomène mondial ? il y a une pression constante qui agit, un mouvement qu'on appelle le mouvement antichasse, antipêche, antipiégeage.

Et, nous, on ne voudrait pas que, de cette façon-là, de façon insidieuse, se cache derrière ces lignes-là un pouvoir du ministre de l'Environnement qui, lui... Naturellement, sa clientèle, ce sont ces fédérations-là et ces gens-là, et nous n'avons rien... Évidemment, on est dans une société complexe et une société qui est loin d'être monolithique. Que les idées d'antichasse et antipêche circulent librement au Québec, la liberté de pensée existe, elle doit continuer d'exister.

Toutefois, dans l'administration gouvernementale et dans l'administration des secteurs, il ne faut pas qu'un secteur devienne par définition « built-in » , là, construit même dans la loi, inféodé à un deuxième secteur.

Alors, ne serait-ce que pour cette raison-là, je pense qu'il faudra que le ministre soit absolument prudent. Si le libellé devait demeurer exactement comme il est là, je pense que, l'importance des protocoles d'entente et autres documents subsidiaires qui seront élaborés, il faudrait être absolument critique là-dessus.

Bien sûr, nous, on aimerait mieux une protection, entre guillemets, « built-in » , là, dans le sens de réduire la portée de cet article-là, de ne le voir appliqué qu'aux questions qui concernent vraiment les zones de responsabilité qui se chevauchent entre les deux ministres. Et ces zones de responsabilité qui se chevauchent entre les responsabilités des deux ministres sont les espèces même assez vulnérables, sont les aires protégées et les parcs. Sur ces objets-là, je pense qu'il est évident, il va de soi qu'a priori il doit y avoir une concertation.

Sur les autres objets qui concernent la faune, on est réticents. S'il n'était pas possible, s'il s'avérait impossible de modifier ça, ce seront les textes subsidiaires qui viendront supporter cet article-là, auquel il faudra prêter une attention très grande.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. Côté. M. le ministre.

M. Corbeil: Bien, d'abord simplement je pense qu'il n'y a pas d'équivoque là-dessus, la

Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune avait été amendée, l'an dernier ou il y a quelques temps ? je pense que c'est un petit peu plus que l'an dernier ? pour reconnaître à tous les Québécois le droit de chasser, piéger et pêcher. Et cette loi-là qui avait été proposée, ces modifications-là qui avaient été proposées par le gouvernement précédent avaient été adoptées à l'unanimité de l'Assemblée nationale. Alors, je pense que là-dessus vous ne devriez pas avoir de crainte.

Maintenant, en ce qui concerne la consultation avec le ministère de l'Environnement, je ne pense pas qu'on soit, à ce moment-ci, bien avisé de limiter d'emblée les sujets pour risquer de devoir changer la loi dans quelques mois. Alors, on peut peut-être rester dans un cadre un peu large, parce que, de la même façon qu'on parle de gestion intégrée de l'ensemble du territoire et de ses ressources, les écosystèmes, par définition c'est quelque chose qui est intégré, c'est quelque chose qui... On fait référence à des systèmes écologiques intégrés, ça requiert une vision d'ensemble comme pour, exemple, les dossiers d'aires protégées.

Alors, je pense qu'à venir jusqu'ici, justement parce que je fais référence au dossier des aires protégées... Et on a eu, je vous dirais, un certain succès du processus de concertation ministère de l'Environnement, ministère des Ressources naturelles, Faune et Parcs et la FAPAQ, au cours des dernières années, parce qu'on est passé de 0 % du territoire protégé au Québec à 5,3 % au moment où on se parle, et il y a des annonces qui seront faites prochainement, puis ça va augmenter à 5,4 %, avec l'objectif d'atteindre 8 % d'ici la fin de notre mandat. Donc, à notre avis, et je pense que vous allez le partager, M.

Côté et les membres du Groupe faune national, plus il y a de concertation au début entre l'Environnement et Ressources naturelles, Faune et Parcs sur tout sujet, tout sujet, plus il y a de chances de régler les problèmes en amont, plutôt que de gérer après. Chacun prend en considération le point de vue de l'autre avant de se faire une idée, avant d'élaborer des politiques, des orientations, des règlements, et à mon avis, puis je pense que vous allez le reconnaître également, ça bonifie le produit final parce que, en bon québécois, il y a plus d'idées dans deux têtes que dans une seule.

n (12 h 20) n

Alors, il y a un autre élément à considérer dans cette approche-là, c'est qu'il sera convenu, entre les deux ministères, de couvrir les sujets prioritaires et pas tous les sujets de détail a priori. Il s'agit de parler d'orientations et de choix des priorités. C'est plus, M. Côté, c'est plus stratégique que technique. On parle définitivement des orientations et de choix de priorités en matière de faune et de parcs. Moi, je pense que ça donne son sens au développement durable, et ça rencontre aussi les objectifs, le double objectif de protection et de mise en valeur de la ressource.

On le fait en matière de pérennité de la ressource forestière présentement; on doit le faire pour l'ensemble des ressources fauniques et parcs.

Quand je dis: On le fait pour la ressource forestière, on le fait toujours dans la perspective ou, à tout le moins, avec l'objectif du rendement soutenu et du développement durable et la double mission de protection, mise en valeur. Ça peut paraître paradoxal, mais, au ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs, il y a une culture qui s'est développée, au fur et à mesure des années, où on s'est dit...

En fait, on en arrive à la conclusion qu'on ne peut pas strictement être dans le plateau de la balance du côté du développement, développer pour développer, puis ne pas penser protection de la ressource, parce que, à un moment donné, il va y avoir un déséquilibre, puis on n'en aura plus de ressources à développer, puis, celles qu'on avait, on va les avoir épuisées. Alors, il faut qu'il y ait aussi, dans l'autre plateau de la balance, pour avoir l'équilibre, il faut qu'il y ait des gens qui se préoccupent de protection.

En définitive, vous en conviendrez avec moi, c'est un peu comme le défi de l'excellence et d'une collaboration, d'une collaboration étroite, dans le respect des responsabilités de chacun des deux ministères et dans le respect des responsabilités en matière de faune et de parcs, que je continuerai à assumer. Je ne souscris pas nécessairement à la lecture que vous faites, d'asservissement ou d'assujettissement d'un ministère par rapport l'autre.

Ce n'est pas en disant qu'on va mettre sur un même pied d'égalité la Faune au sein des Ressources naturelles du Québec qu'on va dire de la même bouche: Bien, on va mettre le ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs assujetti au ministère de l'Environnement. On va être ensemble, on va être en équilibre dans les plateaux que j'ai mentionnés tantôt.

Alors, je pense qu'on peut regarder votre suggestion. On est sensibles à vos préoccupations et à l'inquiétude que vous manifestez par rapport à cet aspect-là du projet de loi. J'espère, par mes propos, avoir un peu plus fait la lumière sur la teneur de cette nouvelle façon de faire ou, à tout le moins, essayé de la traduire, la façon de faire actuelle, entre autres, que j'ai mentionnée tantôt dans l'exemple des aires protégées, pour être très, très concret.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le ministre. Pour la gouverne des membres de la commission, il y a déjà 28 minutes d'écoulées sur le temps du parti ministériel, sur un total de 30.

M. Corbeil: Il était d'accord, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Oui, oui, il était d'accord. Non, non, mais il réserve son droit quand même pour les 30 minutes. Donc, M. le député de Saint-Maurice, oui.

M. Pinard: Je sais, M. le Président, que normalement le temps est rigoureusement compté. Mais j'ai montré une ouverture à l'effet que je voudrais davantage qu'on y aille sans nécessairement compter les minutes puis les secondes, le temps que le parti ministériel peut prendre, le temps que l'opposition peut prendre.

Là, on a deux sujets qui nous ont été mis sur la table par la fédération, et ça me préoccupe un peu parce que ce que le texte de loi nous prévoit, c'est, en matière de faune et de parcs, l'entente, la convention que vous allez signer avec le ministre de l'Environnement. C'est très précis et c'est en matière de faune et de parcs, donc c'est quand même un texte généralisé qui englobe toute la faune et tous les parcs. La proposition que vous nous faites ce matin, c'est une proposition restrictive, en ce sens que vous nous dites: Attention! pas toute la faune.

Mais vous désirez qu'on remplace le texte « en matière de faune et de parcs » par « en matière d'espèces menacées ou vulnérables, de territoires protégés et de parcs » .

Donc, je reviens à vous demander... Il y a une insistance de votre part, vous voulez qu'on cible spécifiquement les espèces menacées ou qui sont vulnérables. J'aimerais que vous alliez plus loin dans votre explication. Pourquoi craignez-vous à ce point qu'on ait un texte général? Est-ce que c'est dû au fait que vous avez assisté, dans le passé, à des combats épiques entre le ministre de l'Agriculture et le ministre de l'Environnement? Est-ce que vous craignez, à un moment donné, qu'encore une fois le ministre de l'Environnement et le ministre de la Faune et des Parcs aient à se comporter différemment face à une situation et que le ministre de l'Environnement prime sur la faune et les parcs?

J'aimerais que vous alliez au fond de ce point de vue là, là, de ce point que vous soulignez. Parce que je le vois, moi, général, en matière de faune, et j'acquiesçais initialement, là, j'acquiesçais à cette règle-là en disant: Bon, le ministre de l'Environnement puis le ministre de la Faune et des Parcs vont s'asseoir ensemble, vont discuter, mais là vous me dites: Attention! là, pourquoi que l'Environnement viendrait jouer dans la faune? On serait prêts, nous, à ce que l'Environnement vienne jouer au niveau des espèces protégées ou vulnérables, mais pas au niveau de la faune. C'est bien ce que je comprends, là?

Et j'aimerais avoir plus de détails, parce que, là, nous, on va avoir à discuter très sérieusement, comme on le fait ce matin, mais à discuter lors de l'adoption du projet de loi

article par article, et je veux vraiment sentir, là, les raisons qui motiveraient l'opposition à livrer une bataille sur un texte législatif suite à votre argumentation.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le ministre. M. Cossette.

M. Cossette (Alain): Pour répondre à ça, c'est sûr qu'on a des craintes énormes, puis il faut les comprendre. C'est une nouveauté, vous avez ça comme projet de loi, vous n'allez retrouver ça dans aucune autre loi existante. C'est normal qu'on ait des craintes là-dessus.

Et, l'autre côté, on a passé à l'étape avec l'Environnement et la Faune, et ça a été vraiment des portions où la Faune s'est fait démolir au détriment de l'Environnement. L'Environnement a pris le dessus là-dessus, puis les gens n'ont pas su reconnaître que les gens de la Faune, on était des grands environnementalistes. Ça fait que c'est sûr qu'on a une crainte à l'intérieur de ça.

Mais la crainte qu'on a aussi puis qu'on sent dans le texte, je vais vous l'expliquer très simplement. Présentement, on sent que c'est unidirectionnel. Si ça avait été si important que ça de mettre ça dans le projet de loi, pourquoi qu'on ne retrouve pas la gestion de l'eau? C'est un dossier prioritaire, ça. C'est un dossier prioritaire au niveau faunique. On ne le retrouve pas là-dedans. Là, on a senti que l'Environnement est en arrière de ça, elle veut s'immiscer. Mais, s'ils le font de cette façon-là, il faut que ce soient des deux côtés, et ça, on ne le sent pas là-dedans, dans le texte de loi.

Et c'est pour ça qu'on a dit: Oui, il y a des dossiers qui touchent vraiment les deux ministères, qui sont vraiment des dossiers où est-ce qu'ils sont déjà en travail ensemble. On les a nommés. C'est ceux-là qu'on a nommés. Et c'est pour ça qu'on dit: Si vous voulez continuer à aller de l'avant, bien le protocole va être très important. Puis, si vous allez de l'avant de cette façon-là, rajoutez des choses environnementales qui nous touchent, tous les gens de la faune.

Parce que la faune, là, ça prend des habitats. Les habitats, c'est la matière ligneuse puis c'est de l'eau. Il faut comprendre cet aspect-là aussi. Ça fait qu'on veut que tout ça soit pris en compte. Et, si ça fait

partie d'une volonté gouvernementale, on a discuté, nos organisations sont prêtes à aller de l'avant là-dedans. Si c'est ça, l'harmonisation de l'État, des lois et des règlements... Parce qu'on en a besoin à plusieurs niveaux. Regardez ce qui se fait au niveau agricole: d'un côté, on donne des subventions pour drainer puis, de l'autre côté, on essaie de trouver de l'argent pour restaurer les habitats. Il y a quelque chose qui ne marche pas. Si c'est ça, la volonté, on embarque là-dedans. Mais il va falloir que ça aille plus loin que juste ça.

Est-ce que c'est vraiment une volonté des gouvernement, et c'est le rôle de législateur que vous allez devoir vous poser? Puis je sais très bien que vous allez prendre ça avec rigueur, et nous espérons que nous avons ouvert un débat et qu'il en ressortira quelque chose, au bout de la ligne, qui viendra rassurer tout le monde de la faune et les investissements qui ont été faits, là, par nos gens.

Puis, quand je parle d'investissements, ce n'est pas autant au niveau financier, c'est aussi au niveau temps. N'oubliez pas une chose: les plus grands conservateur... Et la notion de conservation est venue des gens de la faune. Qui qui a investi sur le terrain le plus présentement? C'est les gens de la faune. Qui qui en bénéficie? C'est tout le monde. C'est important de comprendre cet aspect-là. J'espère que j'ai été un peu... pour vous expliquer comment on se sent à l'intérieur de ça. J'espère que ça...

Le Président (M. Brodeur): M. Côté.

M. Côté (Yvon): Bon, je vais poursuivre l'explication. Le texte de loi propose deux mots, propose « faune » d'une façon générale et « parcs » . Sur l'aspect parcs, il n'y a pas de problème, on s'entend, ça, ça demeure tel quel.

n (12 h 30) n

Sur l'aspect faune, il y a quelque chose à dire. Et, nous, nous introduisons même quelque chose qui va aller dans les deux sens, nous introduisons la notion de territoires protégés. Territoires protégés, c'est les aires protégées. C'est une politique qui dépend du ministère de l'Environnement. Et on leur dit: Tant qu'à parler de choses, tant qu'à s'échanger des choses sur des matières qui concernent particulièrement la conservation de nos habitats et des espèces, on va aussi parler ensemble de territoires protégés. Vous aussi, vous allez nous soumettre vos plans sur les aires protégées.

Parce que, il ne faut pas oublier, on a une politique de développement d'aires protégées. On y adhère. Mais évidemment, quand on établit ces politiques d'aires protégées, il y a des territoires dont la vocation risque d'être modifiée ou affectée, et ces territoires peuvent être des territoires de chasse ou pêche. On est prêts, comme chasseurs et pêcheurs, à contribuer de notre effort, mais encore faudra-t-il en parler ensemble. Donc, nous, on ajoute une dimension de plus qui va de notre côté, là, qui amène la couverte un petit peu de notre côté. On dit: Pourquoi pas parler aussi des aires protégées? Ça, c'est une chose.

Maintenant, au niveau de la faune, pour nous, il existe deux catégories de faune: il existe les espèces exploitées, qui font l'objet de plans de gestion, de plans d'exploitation, et il existe les espèces menacées. Les espèces menacées, ça, ça nous relie à tous les dangers, à toutes les pressions environnementales qu'exercent nos sociétés sur les habitats, et là il y a vraiment un intérêt qui concerne à la fois les gens responsables du secteur de la faune et les gens de l'environnement. Alors, sur ce petit bout-là, les espèces protégées, aucun problème à avoir un dialogue tout à fait ouvert le plus en amont possible.

En ce qui concerne les espèces exploitées, bon, là on tombe un peu, par analogie, je dirais, on tombe un peu comme... Si on parlait de forêt et de flore, bien on dirait: Les arbres exploitables commercialement font l'objet... ou de la forêt commerciale font l'objet de plans de gestion, de la même façon que la faune commerciale fait l'objet de plans de gestion. Ces plans de gestion répondent déjà à deux critères de base.

Premier critère, c'est la conservation, conservation absolue des stocks qui sont sujets à exploitation avant d'en faire l'exploitation, parce que, si on ne conserve pas, il n'y aura pas d'exploitation qui va durer longtemps. Alors, on se dit: Dans notre domaine d'expertise qui est le nôtre, dans notre domaine de responsabilité qui est le nôtre, les espèces exploitées... exploitées, effectivement, est-ce qu'on n'a pas suffisamment de garanties avec nos plans d'exploitation qui répondent déjà aux critères de conservation et de mise en valeur?

Pourquoi le ministre de l'Environnement, à l'égard de ces espèces-là, aurait-il un droit de regard?

Bien sûr, sur tout sujet, la concertation doit exister dans la société. Mais pourquoi inclure ça dans un texte de loi? Ça va, comme le disait mon collègue, beaucoup plus loin que ça n'a jamais été à l'égard de quoi que ce soit, et notamment à l'égard des forêts. Et je ne suis pas en train de dire: Si, nous, on a ça, il faut que les forêts soient là. Ce n'est pas ça que je dis du tout, là. Je fais simplement une analogie. Alors, ça va beaucoup plus loin.

Et, si c'est ça et par ce chemin-là qu'on doive aller et puis qu'il y a des garanties qui viennent ? je pense que M. le ministre nous fait part de ses intentions ? bien on l'acceptera. Mais vous avouerez que c'est nouveau pour nous, on n'est pas habitués à ça. On pensait, avec nos plans de gestion, nos plans d'exploitation, qu'on pourrait exploiter la faune d'une façon professionnellement correcte et on se demandait pourquoi un droit de regard ou une contrainte additionnelle qui doit peser là-dessus. C'est un questionnement, à ce point-ci, plus que d'autre chose. On demande d'être rassurés.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. Côté. M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Merci. Je céderais la parole à mon collègue.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui. Merci, M. le Président. Si je comprends bien, c'est que vous sentez... ou vous ne sentez pas que le droit de regard serait bilatéral, c'est-à-dire qu'il y a des expertises d'un côté, au niveau de l'environnement, il y a des expertises de votre côté, et, s'il doit y avoir un droit de regard de l'environnement via la faune, il pourrait y avoir un droit de regard de la faune via l'environnement.

C'est ça que je comprends de ce que vous donnez et ce que vous déposez ici comme intention, la possibilité que vous puissiez, à l'intérieur de vos plans d'exploitation, préserver la faune et avoir un droit de regard sur, par exemple, un aménagement du territoire qui mettrait peut-être en péril éventuellement la faune. C'est ça que je comprends, c'est-à-dire préserver la ressource. Donc, un droit de regard, ça doit se faire de façon bilatérale. Ça, c'est dans un premier temps.

Par contre, vous... pas par contre, mais ce que je trouve intéressant, c'est que vous avez mentionné tout à l'heure que vous aviez des inquiétudes à l'effet que les groupes ou ce qui supporte souvent l'intention environnementale, parfois ça s'est mis en place de façon à s'opposer, si vous voulez, à certaines pratiques ? la chasse, etc. ? et donc vous vous dites: Si les gens qui appuient ou qui ont des considérations environnementales développent des discours antipêche, ou antichasse, ou etc, puis qu'on donne un droit de regard à ce ministère-là, à ces gens-là, il ne faudrait pas que ce soit bilatéral.

Ça, je comprends ça. Mais vous avez quand même dit: On est pour la gestion intégrée, mais il faut renforcer trois choses. Bien, en tout cas il y a deux choses qui m'apparaissent fondamentales par rapport à votre inquiétude: renforcer l'éducation et renforcer les communications, et prévoir des investissements pour que ce concept-là soit réel, de gestion intégrée des ressources.

J'aimerais ça, moi, vous entendre sur qu'est-ce que vous pensez que vous avez besoin comme ressources supplémentaires. Parce que c'est beau d'arriver avec un concept de gestion intégrée des ressources, mais vous avez une connaissance du terrain, cette connaissance de terrain que vous avez fait en sorte que, les besoins, vous les avez sûrement identifiés. Alors, qu'est-ce que ça prendrait de plus pour s'assurer que ce concept-là soit pratico-pratiquement efficace et rentable?

Moi, pour avoir suivi, à un moment donné, des cours de manipulation, puis etc., des armes, bon, j'ai beaucoup cassé un certain nombre d'idées reçues, de préjugés à l'égard de la chasse, par exemple, et, je me dis, il faut peut-être effectivement qu'on en mette, des ressources supplémentaires, par rapport à l'éducation et à la façon dont on va communiquer les valeurs qui sont au fondement même de la pratique et l'activité que vous défendez, parce que ce sont des valeurs à mon avis qui sont tout à fait louables, et souvent c'est méconnu du reste des non-praticants. O.K.? Alors, j'aimerais ça vous entendre, dans un premier temps, là-dessus.

Le Président (M. Brodeur): Merci. M. Cossette.

M. Cossette (Alain): Lorsqu'on parle de reconnaissance avec l'Environnement, je vais vous donner un bel exemple de comment ça se passe dans la réalité. Il n'y a pas réciprocité. Le BAPE a tenu des audiences publiques dans le cadre de l'industrie porcine, et les organismes sans but lucratif pouvaient aller faire une demande de 1 000 $ pour préparer un mémoire et se présenter en commission. Nous avons fait la demande et nous avons été refusés sur la base qu'ils disent que nous ne sommes pas des organismes environnementaux, et nous avons des notions environnementales dans nos chartes. Voyez-vous comment on peut se sentir à l'intérieur de cet aspect-là?

Du côté environnemental, il y a une fondation de la faune qui existe au Québec. Le ministre en a parlé au début. La Fondation de la faune du Québec est un organisme qui a été créé et qui reçoit principalement ses argents de la chasse et de la pêche. Des organismes environnementaux vont chercher des sommes d'argent là-dedans. Vous avez-vous entendu quelqu'un de la faune se plaindre de cet aspect-là?

C'est important. Quand on vous parle de ce projet de loi là, là, on sent qu'il est plus unidirectionnel et pas bidirectionnel. On parlait de l'eau. Pourquoi l'eau n'est pas là-dedans? Je le répète, là, si on va plus loin là-dedans, de la façon que c'est fait, il va y avoir besoin de garanties et d'assurances. Y a-tu un arbitrage quelconque qui arrive si les gens ne veulent pas arriver à signer un protocole? C'est-u la personne la plus puissante, en pouvoir à ce moment-là, qui va avoir le haut? C'est important, c'est très important, cet article-là.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. Cossette. M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Tout à l'heure, vous nous avez parlé de... J'ai pris une note ici. On parle de gestion intégrée des ressources, on parle aussi... Vous avez mentionné que certains ministères avaient, par exemple, des... Prenons le cas de l'Environnement. L'Environnement a, dans chacune des régions du Québec, des conseils régionaux en environnement, et ces conseils régionaux là, ils reçoivent un financement de la part du ministère de l'Environnement. Lorsqu'on va avoir à traiter de gestion intégrée des ressources, par exemple, au niveau de l'Abitibi ou encore de la Mauricie ? prenons la Mauricie, M. le ministre...

M. Corbeil: Voisins.

n (12 h 40) n

M. Pinard: ...bon, voilà, voilà ? alors, à ce moment-là, nous avons, sur le territoire, des organismes qui peuvent bénéficier de permanents, qui peuvent bénéficier de ressources pour mettre de l'avant leurs propositions. Au niveau de la faune, je ne crois pas qu'il existe semblable organisation provinciale, ou encore, au niveau régional, je ne crois pas, Pierre, que, dans la Mauricie, on ait un conseil régional de la faune.

Tout à l'heure, lorsque vous parliez de vous sentir en infériorité ou de ne pas être sur la même ligne que certains autres ministères, comme soit l'Agriculture ou soit l'Environnement, est-ce que ça pourrait d'une certaine façon rétablir une certaine équité? Et est-ce que c'est une des demandes que vous formulez au ministre, d'entrevoir éventuellement la formation de CRF, de conseils régionaux de la faune sur l'ensemble du territoire du Québec? J'aimerais vous entendre là-dessus. Ce seront toujours des bénévoles face à des gens qui sont rémunérés pour préparer les différentes politiques, les différentes orientations, les différents plans de gestion?

Lorsque vous allez vous asseoir, par exemple au niveau de la Mauricie, avec les forestiers ? Dieu sait comme, chez nous, la Mauricie, entre autres, nous avons un département très fort, un secteur très fort au niveau des forêts privées et au niveau des forêts publiques, au niveau des industriels, au niveau des privés, au niveau de la forêt ? comment ça se passe? Est-ce que ce sont strictement des bénévoles, des zecs, des pourvoiries, de la faune, des chasseurs, des pêcheurs qui font le travail, face à des organisations qui sont structurées, qui sont payées, qui sont rémunérées?

Le Président (M. Brodeur): M. Côté.

M. Côté (Yvon): Bien, je vais donner un début de réponse, et mon collègue Pierre Lefebvre va compléter. D'abord, concernant le financement, bien sûr vos remarques sont tout à fait justes concernant les conseils régionaux de l'environnement. Les conseils régionaux de l'environnement sont reconnus, accrédités et financés par le ministère de l'Environnement, ce qui n'est pas le cas du côté des organismes de la faune, du moins du côté des fédérations.

Ce qui serait le parallèle aux conseils régionaux de l'environnement ? évidemment, les structures ne sont pas les mêmes, là, parce que la situation est différente ? chez nous ce sont les fédérations de la faune. Il y a cinq fédérations de la faune. Ces cinq fédérations de la faune s'autofinancent eux-mêmes à partir de leur membership, à partir de soupers-bénéfice, à partir de campagnes de levée de fonds, et c'est à partir de ces argents levés à partir du public que nous payons nos permanences.

Alors, bien sûr les conseils d'administration comme les comités exécutifs sont des permanents, demeureront des permanents, et il y aura toujours une large dose de bénévolat là-dedans. Et même certains de nos membres s'adonnent à être experts parfois en droit, parfois en biologie, parfois en ingénierie, et ces gens-là nous font bénéficier de leurs efforts. Mais ça ne peut pas être quelque chose qui se fait au quotidien. Il faut que chacune des fédérations ait sa permanence pour pouvoir traiter les dossiers de façon régulière, coutumière et de façon adéquate.

Donc, il y a du financement à faire de ce côté-là et il y a quelque chose à développer avec le ministre Corbeil avec notre nouvelle structure. Il y a une réflexion à faire de ce côté-là, parce que sinon la gestion intégrée, elle ne pourra pas atterrir de la bonne façon, on va rester dans des grands principes et on ne pourra pas atterrir sur des réalités matérielles pratiques qui, elles, demandent d'être étudiées par des experts.

Parce que, de l'autre côté, du côté des forêts, ou de l'agriculture, ou des industries, ces gens-là ont des experts, ont des ingénieurs, des conseillers, et il faut que nos gens chez nous puissent défendre nos dossiers avec le même langage, avec le même niveau d'autorité, avec les mêmes compétences, avec la même crédibilité, et il y a une note à payer, bon, ça, c'est bien sûr.

Concernant la reconnaissance des organismes de la faune, la politique, depuis les 10, 12 dernières années, Faune et Parcs ou les ministères antérieurs à Faune et Parcs ont toujours fait du partenariat avec les fédérations de la faune, mais sur une base de bonne foi. De façon traditionnelle, à l'usure du temps, il s'est établi cinq fédérations. Vous en voyez les représentants autour de la table. Mais ce n'est que de la bonne foi, ce n'est que l'expression du milieu, très valable par ailleurs, très valable par ailleurs quand il n'y a pas de coup de vent qui passe à l'intérieur de nos fédérations ou quand il n'arrive pas des circonstances qui font que nous sommes déstabilisés.

L'intérêt pour l'État, bon, je dirais, bien quel est l'intérêt pour l'État de reconnaître l'accrédité? Bien, l'intérêt est le suivant: si l'État veut développer des partenariats avec le secteur privé que nous représentons, je pense que le gouvernement doit avoir devant lui des partenaires forts dont l'existence ne sera pas remise en cause demain matin. Parce que comment peut-on conclure des contrats de partenariat avec un organisme qui trois jours après pourrait ne pas être là parce qu'il n'en a pas la force, parce qu'il n'a pas la structure, parce qu'il n'est pas reconnu dans les textes de loi?

Alors, oui au partenariat avec les secteurs privés. Je pense que nos fédérations sont en mesure de faire beaucoup de ce côté-là. Et on pourrait, par une politique du ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs ou par un pouvoir habilitant qui serait dans la loi et qui permettrait au ministre de reconnaître, accréditer, financer... Si on avait l'une ou l'autre des façons, je pense que nos organisations s'en trouveraient consolidées, nos secteurs seraient définis et le gouvernement aurait devant lui des partenaires qui sont aptes à livrer la marchandise parce qu'ils en ont la structure légale et qu'ils en ont les moyens financiers.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. Côté.

Une voix: Il y a mon collègue...

Le Président (M. Brodeur): M. Lefebvre.

M. Lefebvre (Pierre): Bon, vous avez parlé tantôt de comment que ça se passe dans les zecs avec les compagnies forestières. Ça passe la même chose dans les pourvoiries, c'est qu'on a des territoires structurés, on a un mandat. On est délégués pour la gestion de la faune dans ces territoires-là. C'est sûr que, lorsque vous arrivez dans les coupes forestières, ça a une incidence sur les habitats fauniques terrestres. À ce moment-là, il faut savoir...

Je veux revenir avec ce que M. le ministre disait tantôt: Vous êtes chanceux d'avoir présentement des baby-boomers ? j'en suis un, puis M. Côté ? qui sont là pour assurer une permanence à long terme. Ça fait 18 ans, là, que je suis dans les conseils d'administration de zecs, et puis ce n'est pas drôle quand vous avez des personnes qui travaillent, surtout des jeunes qui ont des enfants, puis tout ça. Ils ne peuvent pas investir 30, 40, 50 puis des fois 70 heures comme on fait. On en mange puis on aime ça. Maintenant, vous avez des bénévoles stables, disponibles et compétents par leur expérience, et puis c'est un avantage immense pour notre gouvernement puis pour la société.

Chez nous, comment ça se passe, la gestion avec les forestiers? Nous, on a réussi, dans la région de la Mauricie, avec les volets 2 dans l'instauration des PGAF, des plans généraux d'aménagement forestier, les prochains plans qui vont partir en 2006, à instaurer une politique d'harmonisation entre les mandataires de gestion de matière ligneuse et les mandataires de gestion de la faune. Ça, on appelle ça une politique d'harmonisation. Et là on sait bien que, lui, il négocie tous les sites d'intérêt, tout ce qui est important pour nous autres. Il les a tous répertoriés dans toutes les zecs.

Je vous donne un exemple, là, la Mauricie. Mon ingénieur forestier, justement je viens de le perdre, là. Ça faisait quatre ans que je l'avais, et puis là il ne sait pas, après, lorsque les PGAF, en 2006... s'il va garder son poste. Ça fait que c'est à recommencer encore, puis on avait quelqu'un de bien. Et là, lui, il a tout vérifié les indices de qualité de l'habitat de l'orignal dans toutes les zecs, les sites d'intérêt, les campings, les endroits à forte concentration de villégiature, et tout ça. Il a fait un travail formidable avec notre géographe, tout géoréférencé ça.

Maintenant, ensuite de ça, lui, il négocie tous les PQAF, les plans quinquennaux d'aménagement, où c'est le temps... Les plans sur cinq ans... Les PGAF, c'est sur 25 ans; les plans quinquennaux, c'est sur cinq ans. Là, c'est le temps d'aller négocier les besoins des zecs, et là ils servent toujours un peu de références. Puis, beaucoup des plans généraux, tous les sites d'intérêt, là ils ramènent ça, puis, s'ils ont des ententes particulières, il faut les refaire puis les indiquer. Et là c'est là que ça se fait avec la compagnie forestière.

Maintenant, arrive le plan annuel. Là, il y a des modifications, des ci, des ça, puis là il faut que quelqu'un vérifie si, dans le plan annuel, la compagnie n'a pas oublié de mettre un intérêt qu'on avait marqué. Et là ça nous prend de la compétence qu'on appelle spécifique. Les gestionnaires, on est compétents sur le plan administratif, on est capables de s'exprimer, on est capables de dire nos besoins même dans des dossiers administratifs. Les dossiers politiques, ça va, c'est notre job.

Mais, dans des dossiers administratifs spécifiques comme la foresterie puis les plans de développement d'activités récréatives, ça nous prend de l'aide dans les régions puis dans nos fédérations. À ce moment-là, bien c'est là que c'est important d'avoir des ressources qui vont nous épauler.

Parce que vous ne savez pas comment que ça aide à l'harmonisation entre la compagnie forestière... quand deux ingénieurs forestiers se parlent, un ingénieur forestier qui défend les intérêts des fauniques ? parce que je parle avec tout le monde, là, autant des pourvoiries ? dans des territoires structurés, puis un ingénieur ? ils parlent le même langage ? qui parle aussi avec les fonctionnaires de Forêt Québec aussi. Ils parlent le même langage.

n (12 h 50) n

Et là après ça l'ingénieur forestier qui travaille pour nous, là il va vulgariser aux directeurs des différents conseils d'administration ou à un responsable de dossiers forêt des associations, comme des conseils d'administration de zecs par exemple, et là, à ce moment-là, ça règle 80 % des problèmes. Et, lorsqu'ils ne viennent pas à bout de s'entendre, là, le responsable du dossier ou le président de la zec va aller rencontrer les compagnies forestières et ils vont se parler.

Ça fait que ça, ça aide beaucoup à établir un lien de respect puis un lien de confiance entre les gestionnaires de territoire faunique et les gestionnaires de matière ligneuse qui sont les compagnies forestières. Et ça a porté fruit. Ça a porté fruit.

Ça fait que c'est ce que j'avais à dire. De la façon que ça marche, là, c'est qu'on a une ressource, et puis je vous dis que, avec un peu de ressources, nous, on est capables de faire la tâche politique et aussi certaines tâches administratives. Mais, quand vous arrivez dans des dossiers spécifiques comme la foresterie, c'est bon d'avoir de l'aide.

Le Président (M. Brodeur): Merci. M. le député de Saint-Maurice, oui.

M. Pinard: Est-ce que l'expérience vécue en Mauricie est la même qu'ils ont vécue dans les autres régions comme en Abitibi, ou en Estrie, ou...

M. Lefebvre (Pierre): C'est assez disparate, là. Ce n'est pareil partout. Et puis, étant donné que je suis dans la Mauricie, là, je suis en mesure d'en parler. Mais, dans d'autres régions, comme je disais ? je pense que c'était à la commission Coulombe ? autant il y a d'hommes, autant il y a d'individus, autant il y a de relations. Comprenez-vous? Ça fait que ça, ça dépend beaucoup de la bonne volonté.

Si vous avez un industriel forestier qui est resté branché sur ses vielles politiques forestières, puis qui n'est pas environnementaliste faunique, puis qui ne reconnaît pas les nouvelles priorités sociales de notre gouvernement, c'est sûr que, lui, il ne sera pas dans le coup. Il y en peut-être encore, de ces... Puis il y peut y avoir aussi des gestionnaires de zec qui sont peut-être trop revendicateurs. Ça prend un juste milieu, là, puis je pense qu'on est après l'avoir.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Saint-Maurice. Concernant la gouverne de nos travaux, il ne reste que quelques secondes maintenant, là, de temps au parti formant l'opposition officielle. Il reste quelques minutes au parti ministériel.

M. Corbeil: Je pense que M. Cossette avait quelque chose à rajouter sur ce qui vient d'être dit par monsieur...

Le Président (M. Brodeur): Oui?

M. Dugré (Dominic): C'est M. Dugré.

Le Président (M. Brodeur): M. Dugré.

M. Dugré (Dominic): Bien, écoutez, moi ? il reste quelques secondes seulement, là ? je voudrais juste revenir un peu sur l'importance, effectivement, importance économique, l'importance de reconnaître le poids économique de la faune au Québec. Je pense que c'est une des clés de solution à de multiples problèmes, là, qu'on rencontre.

Si le secteur faune était reconnu, évidemment je pense que les décisions seraient prises nécessairement en tenant compte de ce secteur-là un petit peu plus que ce qui s'est fait jusqu'à maintenant. On est tous capables de s'adapter, dans le secteur de la faune. On l'a démontré, au fil des années, avec les chambardements qu'il y a eu, là, au niveau de la responsabilité faunique auprès du gouvernement. Par contre, on a réellement besoin d'une stabilité, autant au niveau de la structure qu'au niveau financier et qu'au niveau de l'implication de la faune.

Sur cet aspect-là, l'importance encore une fois des groupes faune nationaux et régionaux est cruciale pour nous tous. On pense que l'expérience qui a été mise en place à ce niveau-là depuis quatre ans démontre un succès hors de tout doute. On est capables de faire avancer des choses, on a accès directement au niveau décisionnel. Je pense qu'il faut absolument que ça demeure. Cette stabilité-là, finalement elle est importante pour les fédérations et aussi pour la faune elle-même parce qu'on travaille dans un secteur très particulier puis qui commande effectivement une vision à long terme. Sans stabilité, la vison à long terme va être un petit peu plus difficile à atteindre.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. Dugré. En terminant, M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Merci aux membres du panel pour l'éclairage que vous amenez au projet de loi n° 48. Avant de terminer, M. le Président, j'aimerais revenir sur les craintes, les préoccupations du Groupe faune national en regard avec les relations entre l'Environnement et le ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs. Je pense que ces craintes-là sont basées sur la prémisse d'être assujetti, d'être asservi, d'être l'un en haut puis l'autre en bas, et ce n'est véritablement pas l'orientation que l'on veut. On veut établir un dialogue bidirectionnel et non un monologue.

Je pense que ce n'est pas des contraintes qu'on veut vivre, c'est plutôt élaborer des solutions plus rapides.

Et aussi ce n'est pas nécessairement l'attitude: Mon père est plus fort que le tien, là. C'est simplement une expression du milieu, et je suis heureux qu'elle s'exprime, parce que c'est l'intérêt public qui va primer. Et je pense qu'à ce niveau-là les propos de M. Lefebvre sont on ne peut plus clairs: quand il y a un dialogue qui est établi d'égal à égal, on partage les mêmes préoccupations, on partage le même langage et puis on est capable de vulgariser, on est capable de s'entendre. Et c'est la concertation qui est en cause, ici.

En ce qui a trait à l'article 39, je pense qu'il peut y avoir d'autres dimensions que les espèces fauniques menacées et vulnérables, les parcs et les aires protégées. On ne veut pas nécessairement être limitatifs puis on ne veut pas non plus nécessairement essayer de tout prévoir, parce qu'il faudrait ajouter aussi d'autres items: la diversité biologique, les changements climatiques, la politique de l'eau, les règlements sur les normes d'intervention en forêt, les terres humides, etc.

Mais c'est toutes des choses qui sont déjà prévues dans d'autres lois, c'est déjà des choses qui sont prévues dans d'autres règlements, dans d'autres... Alors, on n'a pas à rassembler tout ça, encore là, une autre fois dans un projet de loi qui vise à modifier une structure administrative, la FAPAQ, puis l'inclure ou l'intégrer au ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs.

Et ce que je viens de mentionner là, ce n'est pas limitatif. Donc, il ne faut pas limiter nécessairement cette liste-là. Je comprends et je saisis très bien qu'il sera opportun de bien cibler le protocole. Mon collègue à l'Environnement et moi y verrons. Il peut y avoir aussi, parce que ça va être un processus qui ne sera pas statique, c'est un processus qui va être dynamique, il peut y avoir de nouveaux enjeux dans l'avenir, des enjeux environnementaux, écologiques, fauniques, de parcs qui surviennent dans le temps, et il faudrait changer la loi pour les inclure. Alors, je pense qu'on devrait rester larges au niveau de l'article 39.

Illustration de ça, et je reviens là-dessus, M. le Président: le processus ministère des Ressources naturelles, FAPAQ, ministère de l'Environnement en aires protégées permet au MRNFP puis à la FAPAQ de proposer des aires candidates en aires protégées. Ça existe déjà, on bâtit sur les acquis. Cette concertation aura un effet sur la manière du ministère de l'Environnement de voir, de concevoir et de comprendre les enjeux fauniques et de parcs, et, oui, je pense que ce n'est pas une question de pouvoir, c'est une question d'ouverture.

Et, en ce sens, si vous avez l'occasion, je vous invite à écouter les réponses que mon collègue de l'Environnement a fournies aujourd'hui, à la période de questions, en rapport avec le dossier des minicentrales, et vous allez voir que le discours développement durable, le discours préoccupation du milieu est bien présent de ce côté-là aussi.

Ce n'est pas une approche perdant-gagnant, M. le Président, c'est une approche gagnant-gagnant qu'on propose avec le projet de loi n° 48.

Le Président (M. Brodeur): Donc, merci, M. le ministre. Malheureusement, le temps imparti pour cette

partie des travaux étant maintenant terminé, je désire, en terminant, remercier de votre contribution tous les intervenants, parce que vous savez que c'est grâce à des gens comme vous, lors des consultations, que les projets de loi sont souvent bonifiés. Donc, on vous en remercie énormément. Donc, je suspends nos travaux jusqu'à 15 heures, cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 5)

Le Président (M. Brodeur): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte et comme à l'habituel je demande aux gens, aux intervenants ou aux gens ici, à l'arrière, s'ils ont des cellulaires, de bien vouloir les éteindre, s'il vous plaît.

Je désire, premièrement, rappeler le mandat de la commission. Je vous rappelle que le mandat de la commission est de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques sur le projet de loi n° 48, Loi abrogeant la

Loi sur la Société de la faune et des parcs du Québec et modifiant d'autres dispositions législatives.

Donc, nous avons débuté nos travaux ce matin. Nous avons entendu, ce matin, le premier groupe.

Et, cet après-midi, pour votre information, nous allons entendre, à 15 heures, le Comité consultatif sur les parcs nationaux, immédiatement après, à 16 h 30, le Syndicat des agents de conservation de la faune du Québec, à 17 h 15, le Conseil de l'industrie forestière, tout en vous rappelant que le Comité consultatif sur les parcs nationaux dispose d'un total de 90 minutes, donc 30 minutes accordées au groupe pour présenter sa position, 30 minutes de chaque côté, soit au parti ministériel et au parti d'opposition, alors que par la suite le Syndicat des agents de conservation de la faune du Québec et le Conseil de l'industrie forestière disposeront de 45 minutes.

Donc, nous allons y aller du premier groupe, en vous rappelant que le temps total alloué au premier groupe est de 90 minutes, donc 30 minutes maximum pour votre présentation. Donc, si vous voulez vous identifier et que le porte-parole présente les gens qui l'accompagnent, donc je peux vous céder immédiatement la parole. La parole est à vous.

Comité consultatif sur les parcs nationaux

M. O'Driscoll (John): Oui. Bonjour. Je suis John O'Driscoll, je représente la Société pour la nature et les parcs du Canada. C'est un organisme pancanadien qui regroupe à peu près 20 000 membres à travers le pays. Moi et Jean-François Gagnon, ici, représentons la

section basée à Montréal. Moi, je suis le président de la section, et Jean-François est le directeur général.

M. Gagnon (Jean-François): Est-ce qu'on présente les autres intervenants ou...

Le Président (M. Brodeur): Oui. D'accord. Merci.

M. Pouplot (Daniel): Daniel Pouplot. Je suis le président et directeur général de la Fédération québécoise de la marche. Sur le Comité consultatif, en fait j'agis finalement comme la représentation des usagers des parcs. Donc, c'est à ce

titre que je suis ici. Et cette organisation existe depuis 25 ans et naturellement elle s'occupe de la promotion de la marche, de la randonnée pédestre, de toutes ces activités.

Le Président (M. Brodeur): Merci.

M. Belgue (David): Mon nom est David Belgue, je suis le président du Conseil du paysage québécois, qui est membre du Comité consultatif. On est un organisme sans but lucratif qui se préoccupe de protection et mise en valeur des paysages.

Le Président (M. Brodeur): Merci.

M. Mead (Harvey): Et Harvey Mead, président de l'Union québécoise pour la conservation de la nature. Louis Bélanger, notre responsable des commissions Foresterie et Aires protégées, est en Europe actuellement, et donc je le remplace pour le Comité consultatif.

Le Président (M. Brodeur): Merci beaucoup.

M. Gagnon (Jean-François): Si voulez bien, je vais débuter. Je vais prendre une dizaine de minutes pour présenter la position de notre organisme. Tout d'abord, avant de débuter, j'aimerais vous dire qu'on apprécie beaucoup que vous preniez quelques instants pour nous écouter, c'est fort apprécié. Mais les délais consentis, là, pour la préparation étaient extrêmement courts, alors ça nous apparaît opportun de souligner le fait qu'il faut vraiment nous avertir d'avance si vous voulez avoir le temps d'obtenir des commentaires cohérents et organisés de notre part.

Au niveau de la question qui nous préoccupe aujourd'hui, bien, nous, on s'inquiète particulièrement au niveau de la mission du ministère des Ressources naturelles, et de la Faune, et des Parcs. On a certaines réserves par rapport à la mission dite de conservation du MRNFP. On sait que tout d'abord le ministère est un ministère à vocation économique. À de nombreuses occasions par le passé, le MRN a agi comme un frein à la conservation du patrimoine naturel du Québec.

Dans la culture du MRN, le territoire est trop souvent, là, a priori alloué à l'industrie, puis ça, ça se fait au détriment malheureusement de territoires, de sites d'intérêt écologique et récréatif. Pour nous, il apparaît essentiel qu'il y ait un changement, là, profond, un changement radical dans la mentalité du MRN, concernant la planification du territoire et la gestion des ressources naturelles, pour essayer d'inclure cette vision de conservation là qui ne semblait pas être présente de par le passé.

n (15 h 10) n

Au niveau du réseau des parcs nationaux du Québec, c'est un sujet qui nous intéresse particulièrement. L'inclusion de la FAPAQ au sein du MRN pourrait, en théorie, on dit bien en théorie, donner un second souffle au développement du réseau des parcs du Québec, qui en aurait grandement besoin. Ce fut le cas en Ontario, ce fut le cas en Nouvelle-Écosse. Toutefois, avec l'historique qu'on connaît avec le ministère des Ressources naturelles, on est un peu perplexes à ce sujet-là. Pour nous, il nous apparaît clair que le ministère de l'Environnement, de par sa mission, aurait été un intervenant plus crédible pour mener à bien le développement du réseau des parcs nationaux du Québec.

Concernant la protection de l'intégrité écologique, la prise en charge complète du réseau des parcs nationaux par un ministère à vocation économique, ça ne nous rassure pas quant à la protection de l'intégrité écologique des parcs. En gestation depuis maintenant quatre ans, la révision de la politique sur les parcs n'est toujours pas complétée, en particulier le volet conservation. Quelle assurance avons-nous que le ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs va poursuivre avec célérité l'élaboration et la mise en place du volet conservation de cette politique?

Souvent, ça, c'est associé à des aspects coûteux qui ne sont pas rentables. Alors, dans un ministère à vocation économique, quelle place on va donner à ce genre de politique?

Le MRNFP se retrouvera rapidement juge et

partie lorsqu'il sera question, par exemple, des impacts écologiques des activités industrielles en périphérie des parcs. Encore une fois, le MEN nous semble un intervenant plus crédible pour devenir le chien de garde des parcs. D'ailleurs, le MEN joue déjà indirectement ce rôle grâce au registre sur les aires protégées découlant de la

Loi sur la conservation du patrimoine naturel.

Un petit commentaire concernant un ajout qui a été proposé à l'article 7 de la

Loi sur les parcs. Le projet de loi n° 48 propose un ajout qui ouvrait la porte à des modifications aux équipements de transport d'énergie et de communication qui existent déjà dans les parcs. Nous croyons que cette ouverture-là, elle est trop large et peut donner la place à un agrandissement, là, substantiel des installations déjà en place.

À notre avis, il serait mieux qu'il y ait une disposition qui spécifie clairement que les modifications qui sont apportées aux infrastructures en place, de transport d'énergie et communication, doivent se faire si aucun impact additionnel n'est engendré pour l'intégrité écologique du parc. Alors ça, c'était l'article 7, une petite modification qui était proposée.

Au niveau du Comité consultatif sur les parcs, on croit que ce comité-là a sa raison d'être. Si jamais on envisage sa disparition, ce serait une perte, parce que, même si le comité n'avait pas un rôle très en amont dans la prise de décision, toutefois ça va faire vraiment une tribune privilégiée aux groupes pour faire valoir leur point de vue, et ce serait bien qu'une structure similaire et renforcie soit mise en place.

Au niveau des espèces fauniques qui n'ont pas nécessairement de valeur commerciale ou les espèces menacées et vulnérables, toutes les mentions de la faune ? on parle du projet de loi n° 48 ? toutes les mentions de la faune font référence à leur utilisation économique. Aucune mention n'est faite de la protection des espèces menacées ou vulnérables, de la biodiversité et des habitats en dehors des parcs. Qui prendra en charge ces mandats dont la justification économique à court terme n'est pas toujours facile à faire? Je ne sais pas si vous me suivez, là.

Le nouveau secteur Faune Québec aura-t-il toute l'indépendance et la liberté d'action nécessaires pour pouvoir prendre des décisions qui ne seront peut-être pas nécessairement populaires auprès des autres secteurs du MRNFP?

Maintenant, au niveau du protocole d'entente entre le MRNFP et le ministère de l'Environnement, bien, nous, on se réjouit de voir qu'on favorise un protocole d'entente. Toutefois, on aurait voulu que l'intégration soit plus poussée vers le ministère de l'Environnement, en fait que lui devienne le maître d'oeuvre pour toutes les questions relatives aux parcs nationaux ainsi qu'aux espèces fauniques menacées. Seules l'intégration et la gestion de toutes les composantes des écosystèmes, faune, flore, habitat, peut permettre d'avoir une vision cohérente du tout.

Au niveau de la SEPAQ, le projet de loi confirme le rôle de la SEPAQ au sud, là, du 55e parallèle, rôle qui implique toutefois une vision purement utilitaire de la faune et des parcs nationaux. Dans quelle mesure la SEPAQ... Bien, avec cette vision-là, dans quelle mesure est-il compatible avec la mission de protection qui incombe au MRNFP? Qui parlera d'intégrité écologique, surtout lorsqu'on arrive dans des dossiers chauds comme l'échange de terrains au parc du Mont-Orford ou l'agrandissement de l'oléoduc au parc du mont Oka? Qui va se retrouver à défendre l'intégrité écologique des parcs? On se pose la question. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Copeman): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants ou... Oui, M. Mead, allez-y.

M. Mead (Harvey): On est tout à fait d'accord avec ce que la SNAP vous présente. J'aimerais peut-être l'aborder d'une façon complémentaire.

Lorsque le ministère du Loisir, Chasse et Pêche a été fusionné avec le MEF en 1980... je ne me rappelle plus quand, nous étions d'accord avec le geste. Il nous paraissait important que la masse critique des biologistes qui se trouvaient au MLCP pouvait très bien faire un travail plus intégré, pour utiliser l'expression du ministre, en étant associée à un ministère qui était quand même surtout d'origine du système d'ingénieurs pour les questions de l'eau. Et, de la même façon, je pense qu'on est tout à fait à l'aise à ce que la FAPAQ soit intégrée au MRN, par le geste qui est proposé ici.

Encore une fois, des biologistes gestionnaires de la faune et autres ont un rôle à jouer en concertation avec les autres. C'est clair qu'ils le faisaient avant, mais on est plutôt à l'aise avec l'idée qu'ayant un secteur au ministère ça risque d'avoir de meilleurs contacts. On verra.

Les questions que nous avons sont plutôt dans le détail. Comme Jean-François a dit, on n'a pas eu le temps de... moi, je n'ai pas eu le temps de lire le projet de loi. J'ai quelques références suite à des contacts avec différentes personnes, mais je pense que c'est assez clair. Et je regarde aussi l'organigramme qui nous est fourni, la référence au mandat de la SEPAQ pour l'exploitation des parcs au sud du 55e parallèle. J'entends que l'exploitation, c'est le sens, mettons, quasiment ancien mais utilisé encore comme gestion, donc la notion économique dans ça. Mais on présume que ce n'est pas ça.

Il reste que le seul mandat de la SEPAQ, c'est économique, actuellement. Et donc, si on lit bien ce que vous nous présentez, il n'y a aucun changement, la SEPAQ continue à être responsable des 22 parcs, et le reste, sans que la proposition du gouvernement comporte un changement. On pense que ce ne serait pas mauvais qu'il y ait un changement au niveau de la SEPAQ. Et il est peut-être là. Il y a du personnel à la SEPAQ apparemment qui va se trouver maintenant au secteur faune. On ne sait pas si c'est les biologistes et juste les biologistes, on ne sait pas si les gens responsables des contacts avec les..

Et vous avez eu des rencontres avec eux ce matin, avec des organismes de la faune, les organismes responsables de territoires structurés depuis longtemps maintenant. Si cela va aux territoires ou si ça reste à Faune, peut-être que c'est clair, et je m'en excuse, je n'ai pas eu le temps de vraiment le confirmer par une bonne lecture des documents.

Il reste que, même si c'est le cas, qu'il y a une organisation intéressante des différentes parties de la FAPAQ au sein du MRNFP, il y a des manques. Il n'y a pas de représentants, et cela, en fait depuis la séparation du MEF en FAPAQ et Environnement, il n'y a pas de représentants pour tous les territoires sous intendance d'organismes, nommément on dirait environnementaux, plutôt que fauniques. Je ne sais pas si cela a été pris en compte par les législateurs ou les gens qui proposent la législation.

La notion de planification pour le réseau de parcs, Jean-François souligne qu'on est carrément aux premiers balbutiements, même si c'est intéressant, depuis deux ans, en termes d'effort de compléter le réseau de parcs. On a actuellement une séparation entre la FAPAQ et la SEPAQ. Lorsqu'il y a des problèmes, et Jean-François en a souligné des sérieux problèmes, on n'est pas toujours certain si c'est la FAPAQ ou la SEPAQ, s'il y a une bonne relation, une bonne gestion intégrée entre ces deux instances-là.

Mais on est surpris que vous fassiez un simple changement, si c'est le cas, de la FAPAQ au MRN sans tenir compte de la SEPAQ. On pense que la SEPAQ devrait avoir un mandat de conservation, étant donné que c'est l'instance de gestion des parcs, et ce n'est pas dans son mandat. Donc, ce serait le changement prioritaire à faire, que le transfert de conservation, un mandat soit fait à la SEPAQ.

n (15 h 20) n

La notion de territoire, apparemment ça va s'appeler le secteur territoire, anciennement terres et parcs. Il n'y a aucune histoire, dans ce secteur-là du MRN, ancien MRN, pour gérer de telles affaires. Lorsqu'il s'agit de territoires fauniques, aucun problème. Il s'agit d'améliorer, et la commission Coulombe travaille sur ça aussi, d'améliorer la gestion de nos territoires en tenant compte de tous les joueurs, je dirais, ou presque. Donc, qu'il y ait cette fonction, tant mieux. Il reste qu'il n'y a pas de gestion intégrée des parcs.

Les parcs sont les contrôles pour permettre la gestion intégrée du reste du territoire. On pense que c'est aberrant, avec tout le reste du changement qui semble intéressant, de trouver une place pour les parcs et de même ajouter le nom « territoire et parcs » . Il n'y aucun lien dans l'histoire ni dans le fonctionnement. On propose, comme le SNAP vient de suggérer, que vous mettiez la responsabilité, pour les parcs, à l'Environnement.

L'Environnement devient le contrôle... c'est-à-dire, là, les parcs sous gestion environnementale, le contrôle pour toutes les activités d'exploitation, de gestion des ressources du MRNFP, et j'enlèverais donc le P.

Finalement, la notion des espèces menacées, on est plusieurs groupes à s'être parlé, on essaie de voir où ça va loger. Aucune expertise, aucune base pour penser que ça devrait loger au MRNF. Et on dirait que l'expertise est au ministère de l'Environnement. Ce n'est pas une question, là, d'essayer de voir à donner des mandats au ministère de l'Environnement sans nécessité. L'expertise est là pour les parcs, même si ça fait 15 ans que c'est ailleurs. L'expertise est là pour les espèces menacées, pour tout ce qui touche conservation. Où ça aboutit avec un nouveau mandat pour la SEPAQ? On ne prétend pas savoir.

Que la SEPAQ gère les parcs, correct, avec mandat de conservation en priorité. Pour ce qui est de la planification, si ça reste dans un ministère, il faudrait que ça aille au ministère de l'Environnement. Merci.

Le Président (M. Brodeur): Oui, allez-y.

M. Pouplot (Daniel): Oui. Je vous remercie. Merci. J'aimerais tout d'abord... Je veux dire, avant de commencer à appuyer ce qui vient de se dire, ce n'est pas l'objet finalement de ce que je vais dire ici, mais je pense qu'en ce qui concerne les parcs et le ministère de l'Environnement je serais personnellement entièrement d'accord. C'est sûr que la position ici... Bon, je vais vous donner un peu la position de ce que sont les usagers des parcs nationaux et le rôle qu'on attribue dans le fond aux parcs nationaux.

Je voudrais d'abord dire que, comme représentant des usagers, je voudrais introduire certains rappels qui sont plus généraux. Et ne pensez pas que je me perds, là, mais vous allez comprendre ensuite.

Le discours politique, tous partis confondus, reconnaît le droit au bien-être et son impact sur la qualité de vie du citoyen. Cette qualité de vie a un impact elle-même sur la santé, le travail et l'économie. Là-dessus, je pense que je ne vous apprends rien. Ce qui paraît difficile, c'est ce que l'on fait, une fois qu'on a dit ça, qui ne para