Journal des débats de l'Assemblée nationale

Version finale

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36 e législature, 2 e session

(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le jeudi 30 mai 2002 - Vol. 37 N° 107

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Table des matières

Présence de la consule générale de la République bolivarienne

du Venezuela à Montréal, Mme Marina de Ratmiroff

Affaires courantes

Dépôt de documents

Plan directeur de développement 2002 du Parc olympique

Réponse à une pétition

Dépôt de rapports de commissions

Étude détaillée du projet de loi n° 93 ? Loi assurant la mise

en oeuvre de l'Entente concernant une nouvelle relation entre

le gouvernement du Québec et les Cris du Québec

Consultations particulières sur le projet de loi n° 66 ? Loi

modifiant la

Loi sur les élections scolaires, et étude détaillée

Étude détaillée du projet de loi n° 103 ? Loi portant

restrictions relatives à l'élevage de porcs

Étude détaillée du projet de loi n° 87 ? Loi modifiant

la

Loi sur la Société Innovatech du sud du Québec et

la

Loi sur la Société Innovatech Régions ressources

Questions et réponses orales

Pénurie de personnel médical en Mauricie

Mme Julie Boulet

M. François Legault

Mme Julie Boulet

M. François Legault

Mme Julie Boulet

M. François Legault

Mme Julie Boulet

M. François Legault

Pénurie de personnel infirmier au Centre hospitalier des Vallées de l'Outaouais

M. Benoît Pelletier

M. François Legault

M. Benoît Pelletier

M. François Legault

M. Benoît Pelletier

M. François Legault

Qualité des soins et des services offerts par le Centre hospitalier de Granby

M. Bernard Brodeur

M. François Legault

M. Bernard Brodeur

M. François Legault

Propos tenus par la ministre déléguée à l'Énergie

à l'égard du chef de l'Action démocratique

M. Mario Dumont

M. Bernard Landry

M. Mario Dumont

Mme Rita Dionne-Marsolais

M. Mario Dumont

M. Bernard Landry

Accessibilité continue des services du CLSC de Disraëli

pour la population de la MRC de L'Amiante

M. Yvon Vallières

M. François Legault

Crédits additionnels en santé et services sociaux alloués à certaines régions

Mme Nathalie Normandeau

M. François Legault

Sous-financement des services de santé et des services

sociaux au Saguenay ? Lac-Saint-Jean

Mme Nathalie Normandeau

M. François Legault

Mesures envisagées concernant le sous-financement des services de

santé et des services sociaux au Saguenay ? Lac-Saint-Jean

Mme Nathalie Normandeau

M. Rémy Trudel

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Affaires du jour

Projet de loi n° 84 ? Loi instituant l'union civile et établissant

de nouvelles règles de filiation

Prise en considération du rapport de la commission qui en a

fait l'étude détaillée et des amendements du ministre

M. Henri-François Gautrin

Mise aux voix des amendements du ministre

Mise aux voix du rapport amendé

Projet de loi n° 54 ? Loi portant réforme du Code de procédure civile

Prise en considération du rapport de la commission qui en a

fait l'étude détaillée et des amendements du ministre

Mme Anna Mancuso

Mise aux voix des amendements du ministre

Mise aux voix du rapport amendé

Projet de loi n° 67 ? Loi modifiant le Code de la sécurité routière

et d'autres dispositions législatives

Adoption du principe

M. Serge Ménard

M. Bernard Brodeur

Mise aux voix

Renvoi à la commission des transports et de l'environnement

Projet de loi n° 99 ? Loi modifiant la

Loi sur la qualité de l'environnement

et d'autres dispositions législatives

Reprise du débat sur l'adoption du principe

M. Robert Benoit

Mise aux voix

Renvoi à la commission des transports et de l'environnement

Projet de loi n° 79 ? Loi modifiant la

Loi sur l'instruction publique

pour les autochtones cris, inuit et naskapis

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

M. Geoffrey Kelley

Mise aux voix du rapport

Projet de loi n° 207 ? Loi modifiant la Loi constituant en corporation

l'«Association d'hospitalisation du Québec»

Adoption de principe

M. Jean-Guy Paré

Mise aux voix

Ajournement *

Journal des débats

(Dix heures sept minutes)

La Présidente: Mmes et MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Présence de la consule générale

de la République bolivarienne

du Venezuela à Montréal,

Mme Marina de Ratmiroff

Alors, j'ai le plaisir de souligner la présence dans les tribunes aujourd'hui de Mme Marina de Ratmiroff, consule générale de la République bolivarienne du Venezuela à Montréal.

Affaires courantes

Alors, aux affaires courantes aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles. M. le ministre, sur une question de règlement?

M. Boulerice: Oui, me permettriez-vous...

La Présidente: Bon. Monsieur... Bon. Alors, pour le bénéfice de tous les membres de cette Assemblée, j'invite ceux et celles qui voudraient, légitimement, souligner la présence de personnalités dans les galeries de transmettre à la présidence, qui le fera au nom de tous.

Aux affaires courantes aujourd'hui, il n'y a donc pas de déclarations ministérielles ni de présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

Au dépôt de documents, M. le ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole, à l'Environnement et à l'Eau.

Plan directeur de développement 2002

du Parc olympique

M. Boisclair: Oui, Mme la Présidente, je dépose une

partie des documents demandés par mon collègue le député, le plan directeur de développement 2002 du Parc olympique. Les autres documents suivront demain.

La Présidente: Ce document est déposé. M. le leader du gouvernement.

Réponse à une pétition

M. Boisclair: Et je voudrais déposer la réponse à la pétition du 16 avril dernier présentée par le député de La Peltrie.

La Présidente: Ce document est déposé.

(10 h 10)

Dépôt de rapports de commissions

Alors, au dépôt de rapports de commissions, M. le président de la commission des institutions et député de Bellechasse.

Étude détaillée du projet de loi n° 93

M. Lachance: Merci, Mme la Présidente. Je dépose le rapport de la commission des institutions qui a siégé le 29 mai 2002 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 93, Loi assurant la mise en oeuvre de l'Entente concernant une nouvelle relation entre le gouvernement du Québec et les Cris du Québec. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

La Présidente: Ce rapport est déposé. Mme la présidente de la commission de l'éducation et députée de Mégantic-Compton.

Consultations particulières sur le projet

de loi n° 66 et étude détaillée

Mme Bélanger: Merci, Mme la Présidente. Je dépose les rapports de la commission de l'éducation qui a siégé le 7 mai 2002 afin de procéder à des consultations particulières sur le projet de loi n° 66, Loi modifiant la

Loi sur les élections scolaires, ainsi que les 28 et 29 mai 2002 afin de procéder à l'étude détaillée de ce projet de loi. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

La Présidente: Ce rapport est déposé. M. le président de la commission des transports et de l'environnement et député de Saint-Maurice.

Étude détaillée du projet de loi n° 103

M. Pinard: Alors, Mme la Présidente, je dépose ce matin le rapport de la commission des transports et de l'environnement qui a siégé les 15, 22 et 29 mai 2002 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 103, Loi portant restrictions relatives à l'élevage de porcs. La commission a adopté le texte du projet de loi sans amendement.

La Présidente: Ce rapport est déposé. M. le président de la commission de l'économie et du travail et député de Matane.

Étude détaillée du projet de loi n° 87

M. Rioux: Merci, Mme la Présidente. Je dépose le rapport de la commission de l'économie et du travail qui a siégé le 29 mai 2002 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 87, Loi modifiant la

Loi sur la Société Innovatech du sud du Québec et la Société Innovatech Régions ressources. Le projet de loi a été adopté sans amendement.

La Présidente: Ce rapport est déposé.

Il n'y a pas de dépôt de pétitions.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous abordons maintenant la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à Mme la députée de Laviolette.

Pénurie de personnel médical en Mauricie

Mme Julie Boulet

Mme Boulet: Merci, Mme la Présidente. Alors, on sait tous que la situation fragile des services en santé en Mauricie demeure préoccupante. Suite aux nombreuses réponses stériles de la part du ministre à mes questions précédentes, je réitère mes inquiétudes et celles de toute la population du Centre-de-la-Mauricie et du Haut ? Saint-Maurice au sujet de la fermeture appréhendée des deux urgences, soit celle de Shawinigan, où il y a entre autres 30 quarts de travail qui sont non comblés à l'urgence pour le mois de juin, et celle de La Tuque, faute de médecins.

Étant donné, Mme la Présidente, que le ministre aime bien nous parler de statistiques du nombre de lits utilisés dans les urgences et que, la semaine dernière, il nous expliquait patiemment les codes d'intervention 1, 2, 3, 4 et 5, voici donc ma question: Est-ce que le ministre réalise que, si les urgences des hôpitaux de Shawinigan et de La Tuque sont fermées, le seul code qui résume le portrait de cette situation, c'est le code zéro, c'est-à-dire zéro médecin, zéro service et zéro accès à l'urgence? Alors, que répond le ministre à la population de ma région qui sont inquiets quant à la fermeture des urgences dans les jours ou dans les semaines à venir?

La Présidente: M. le ministre d'État.

M. François Legault

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. Je pensais que la députée se lèverait pour nous féliciter pour le rétablissement de l'équité dans les régions. Je suis certain, je suis certain, Mme la Présidente, que, si elle parlait aux représentants de la santé et des services sociaux de la région de la Mauricie et du Centre-du-Québec, je leur dirais... ces personnes diraient donc qu'ils sont très satisfaits de l'annonce d'hier où la région va recevoir au cours des trois prochaines années 10,5 millions de dollars additionnels, dont, cette année, un montant de 1 695 000 $ qui pourra servir à amener des services additionnels dans la région.

Mme la Présidente, nous sommes très conscients des problèmes à Shawinigan. Nous avons, comme le sait la députée, fait des annonces concernant les primes qui seront maintenant offertes aux infirmières pour mieux combler les postes qui sont difficiles à combler sur les quarts de nuit, les quarts de soir, les quarts de fin de semaine. Maintenant, nous avons aussi réglé plusieurs ententes avec les médecins. Nous avons, entre autres, ajouté des forfaits de nuit à l'urgence. Nous avons aussi déplafonné, à la demande des médecins, la rémunération pour cette région.

Nous avons aussi reconduit des modes de rémunération mixtes dans cet hôpital, donc à Shawinigan et à La Tuque, pour justement permettre de tout faire en notre possible pour attirer des médecins.

Nous sommes à discuter actuellement une lettre d'entente avec les médecins et nous allons faire tout en notre possible pour maintenir les urgences de la région ouvertes. Mme la Présidente, nous agissons, nous suivons le dossier d'heure en heure, et j'inviterais la députée à appuyer le personnel qui travaille très fort pour trouver des solutions plutôt que de les critiquer.

La Présidente: En complémentaire, Mme la députée de Laviolette.

Mme Julie Boulet

Mme Boulet: Mme la Présidente, j'ai l'impression d'entendre toujours le même vieux disque qui répète, et qui répète, et qui répète.

Alors, est-ce que le ministre... Est-ce que le ministre réalise que son annonce, hier, faite, là, qu'en fait tout ce qu'il a fait, c'est de rétablir l'équité dans le sous-financement ? c'est-à-dire, maintenant ils sont tous pauvres et égaux ? que son gouvernement, Mme la Présidente, avait promis l'équité interrégionale en 1998, et aujourd'hui on assiste à une annonce partielle dans un contexte d'élections partielles ? bizarre, non, hein? ? ...

La Présidente: En conclusion.

Mme Boulet: ...et que, pour la Mauricie, Mme la Présidente, c'est à peine 1,6 million de dollars pour l'année en cours, et que la Mauricie, c'est là où il y a le niveau d'accès réel aux soins de la santé le plus bas de toute la province, et que votre somme d'argent ne réglera en rien, M. le ministre, les problèmes de pénurie d'effectifs médicaux qu'on vit à l'heure actuelle?

La Présidente: M. le ministre.

M. François Legault

M. Legault: Mme la Présidente, la députée de Laviolette nous dit: Tout ce qu'il a fait, c'est de rétablir l'équité. Je comprends que ce n'est pas important, l'équité, pour le Parti libéral du Québec. Pour nous, ça fait

partie de nos valeurs, au Parti québécois, l'équité: s'assurer que tous les Québécois soient traités de façon égale au Québec. C'est ça, nos valeurs. Ce n'est pas les valeurs du plus fort, comme le Parti libéral du Québec, Mme la Présidente. Donc, c'est important de le dire.

Maintenant, Mme la Présidente, on va tous convenir... Puis, étant donné que la députée de Laviolette dit que je répète, oui, je vais répéter. Je vais répéter aussi que, dans toutes les régions du Québec ? pas seulement les huit régions où il y a eu des ajustements hier, dans toutes les régions du Québec ? il faudrait augmenter le financement en santé. Mais, pour le faire, Mme la Présidente, il faut aller chercher l'argent là où l'argent se trouve, c'est-à-dire à Ottawa.

Et, si la députée de Laviolette était le moindrement sérieuse, elle nous appuierait dans notre motion pour aller réclamer notre argent, l'argent des Québécois et des Québécoises, pour le mettre dans la priorité qui est la plus importante actuellement: soigner les gens en Mauricie, dans le Centre-du-Québec et partout au Québec, Mme la Présidente.

Des voix: Bravo!

La Présidente: En complémentaire.

Mme Julie Boulet

Mme Boulet: Est-ce que le ministre réalise, Mme la Présidente, que, dans des problèmes de santé, dans des situations d'urgence en santé, ça prend une intervention rapide et efficace, et qu'à l'heure actuelle on a beau avoir trois ministres dans la santé, on n'a ni rapidité ni efficacité pour trouver des solutions à nos problèmes, et que tout ce que vous avez fait avec votre annonce hier, c'est de rétablir la pauvreté, de faire une équité dans la pauvreté dans les régions, et que...

J'aimerais savoir, Mme la Présidente, ce que le ministre répond à l'Association des hôpitaux du Québec qui dit que, dans un contexte de sous-financement important, le ministère n'a fait que répartir autrement la pauvreté entre les régions et entre les établissements. C'est ça, votre annonce d'hier, c'est de rendre les gens tous égaux mais tous pauvres.

La Présidente: M. le ministre.

M. François Legault

M. Legault: Mme la Présidente, la députée de Laviolette parle d'action et de rapidité. Écoutez, je vais vous en dire, c'est quoi, de l'action et de la rapidité. Dans le cas de La Tuque et de Shawinigan, on a ajouté 376 000 $ pour ajouter et attirer des médecins. On a ajouté 200 000 $ pour régionaliser des programmes de formation. On a ajouté des forfaits de nuit à l'urgence. On a déplafonné la rémunération. On a reconduit la mixité dans les modes de rémunération. On a présenté une proposition de lettre d'entente avec les médecins. On fait tout pour éviter les ruptures. C'est ça, l'action, Mme la Présidente.

Maintenant, Mme la Présidente, la députée de Laviolette parle de l'Association des hôpitaux du Québec. Je voudrais citer une

partie du communiqué, effectivement, de l'Association des hôpitaux du Québec, hier, qui dit: « Il s'agit d'un effort louable pour rétablir l'équité entre les régions. Le ministre Legault est le premier ministre de la Santé à faire preuve de détermination dans le dossier de l'équité. »

n (10 h 20) n

Oui, il faudrait en faire plus, Mme la Présidente, mais il faudra aller aussi chercher notre argent là où l'argent se trouve, et c'est important de le faire, Mme la Présidente. C'est ça aussi, parler d'équité, la répartition des finances entre Québec et Ottawa. Appuyez-nous donc dans notre motion. On a une motion qui est très simple, Mme la Présidente:

« Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement fédéral de reconnaître et corriger le déséquilibre fiscal constaté par le rapport Séguin et ses effets désastreux sur le financement des programmes sociaux au Québec et dans les autres provinces, notamment en ce qui a trait aux systèmes de santé, d'éducation et de soutien à la famille. »

C'est juste ça, c'est clair. Pourquoi le Parti libéral du Québec refuse d'appuyer cette motion, Mme la Présidente?

Des voix: Bravo!

La Présidente: En complémentaire, Mme la députée de Laviolette.

Mme Julie Boulet

Mme Boulet: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais savoir quand est-ce que le ministre va prendre, lui, ses responsabilités en tant que ministre de la Santé et quand est-ce que son gouvernement va prendre ses responsabilités au lieu de toujours lancer la balle chez les voisins. On est les derniers en financement per capita dans les soins de la santé. Ce n'est pas le problème des voisins, ce n'est pas le problème des autres provinces, c'est votre problème. Trouvez-en, des solutions. La population du Québec attend toujours, M. le ministre. La rapidité, ça existe.

La Présidente: M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. François Legault

M. Legault: Mme la Présidente, d'abord, c'est important de rétablir les faits. C'est faux de dire qu'on est au dixième rang. Il faut rajuster les dépenses pour tenir compte de ce qui est fait par la SAAQ, de ce qui est fait aussi au niveau des dépenses réelles. C'est important aussi de tenir compte qu'il y a une différence de salaires entre le Québec et l'Ontario. Le Parti libéral propose qu'on devance l'Ontario. Mme la Présidente, si on tient compte des différences de salaires, on est déjà devant l'Ontario pour les services qui sont donnés en santé et en services sociaux.

Maintenant, je trouve que la députée de Laviolette est très mal placée pour nous faire la leçon, elle qui est l'ancienne candidate, candidate de Jean Chrétien, Jean Chrétien. Donc, ça veut dire qu'elle s'est présentée pour le Parti libéral du Canada. 50 millions de dollars par semaine qu'il nous manque à cause de Jean Chrétien. Je l'invite à un petit peu plus de cohérence, Mme la Présidente.

La Présidente: En question principale, M. le député de Chapleau.

Pénurie de personnel infirmier au Centre

hospitalier des Vallées de l'Outaouais

M. Benoît Pelletier

M. Pelletier (Chapleau): Oui, merci, Mme la Présidente.

Alors, tout en faisant remarquer que le député de Saint-Maurice est resté assis, M. le ministre, il ne s'est pas joint au concert d'applaudissements de votre côté, et tout en faisant remarquer que vous n'avez pas non plus appuyé la motion de l'opposition officielle dénonçant le déséquilibre fiscal en temps opportun et que vous n'avez pas de leçon à nous donner en la matière, puisque, alors que, nous, on défendait cette cause-là, le ministre de l'époque, des Affaires intergouvernementales, nous disait qu'on ne vivait pas sur la planète Terre ? c'est ça, la réalité ? j'aimerais vous ramener sur la planète Terre et plus particulièrement dans l'Outaouais, puisque le ministre a dit dans cette Chambre, Mme la Présidente, le 8 mai dernier, qu'il était en train d'examiner la possibilité d'ajouter des incitatifs financiers afin de convaincre les infirmières et les infirmiers de rester en poste au Centre hospitalier des Vallées de l'Outaouais et qu'il aurait l'occasion, au cours des prochains jours, d'annoncer des mesures.

Nous étions alors le 8 mai. Il nous a dit: Au cours des prochains jours, j'annoncerai des mesures pour le Centre hospitalier des Vallées de l'Outaouais.

Or, l'Outaouais attend encore cette annonce. Pourtant, la pénurie de personnel est criante au CHVO, où il manque actuellement au moins 80 infirmières et infirmiers à temps plein. Le personnel du CHVO attendait une lueur d'espoir de la part du ministre. Bien, je peux vous dire que ce personnel est déçu par l'inaction du gouvernement. Et, jusqu'à présent, vous n'avez rien fait pour régler le problème propre à l'Outaouais.

Nous savons tous que, pour régler le problème au CHVO, il faut des incitatifs substantiels, permanents et pas seulement saisonniers, et qui répondent vraiment à la situation spéciale de l'Outaouais. Il faut le plus vite possible un plan d'action pour apporter une solution à long terme.

J'aimerais donc savoir quand le ministre entend annoncer des mesures concrètes afin de régler le problème de la pénurie du personnel infirmier au Centre hospitalier de la Vallée de l'Outaouais.

La Présidente: M. le ministre.

M. François Legault

M. Legault: Oui. D'abord, Mme la Présidente, je rappellerai au député de Chapleau qu'effectivement, comme promis, j'ai annoncé des mesures, 23 millions de dollars, Mme la Présidente, 23 millions de dollars pour doubler les primes de nuit, parce que c'est sur les quarts de nuit, les quarts de soir où on a de la difficulté à recruter des infirmières. On a augmenté aussi les primes qui sont versées les fins de semaine. On a donné des incitatifs aussi pour ramener des infirmières pour venir agir comme tutrices auprès des infirmières actuelles.

Mme la Présidente, je voudrais aussi profiter de l'occasion pour annoncer une bonne nouvelle au député de Chapleau. D'ici le 17 juin prochain, le CHVO, en Outaouais...

Une voix: ...

M. Legault: ... ? 17 juin, 17 juin prochain, d'ici le 17 juin, c'est ce que la direction a convenu ? d'ici le 17 juin, Mme la Présidente, le CHVO comptera 61 nouvelles infirmières dans ses rangs, 61 nouvelles infirmières. Il y a 38 infirmières qui, pas plus tard qu'avant-hier, ont fait leur entrée au CHVO, il y en aura 19 autres le 3 juin et quatre autres le 17 juin, Mme la Présidente. Donc, 61 infirmières. C'est ça, agir. On m'explique aussi que les nouvelles mesures vont nous permettre d'attirer plus d'infirmières sur les quarts de soir, les quarts de nuit.

Donc, nous agissons en Outaouais, partout au Québec, pour faire tout ce qui est possible de faire à l'intérieur des enveloppes, qui sont restreintes ici, à Québec, pour être capables, donc, de donner les services.

Maintenant, quand le député de Chapleau nous dit qu'il va appuyer la motion, notre motion pour récupérer notre argent, en temps opportun ? je reprends ses mots, « en temps opportun » ? le temps opportun, Mme la Présidente, c'est maintenant. C'est maintenant qu'il faut agir pour donner les services à la population.

Des voix: Bravo!

La Présidente: Alors, en complémentaire, M. le député de Chapleau.

M. Benoît Pelletier

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Merci, Mme la Présidente. Est-ce que le ministre réalise que ce dont je parlais, c'était du fait que vous n'aviez pas appuyé notre motion quand on l'avait déposée, dénonçant le déséquilibre fiscal, en 1999, alors que vous disiez que ce problème-là n'existait pas? C'était de ça que je parlais. Et, aujourd'hui, comme par magie, vous constatez que le problème existe. Bien, je vais vous dire ceci, M. le ministre: Le problème du déséquilibre existe. Nous allons nous y attaquer, mais, nous, par contre, nous allons nous y attaquer non pas pour faire la promotion de la souveraineté, mais pour aider les soins de santé au Québec.

Des voix: Bravo!

La Présidente: En conclusion.

M. Pelletier (Chapleau): En conclusion, j'aimerais citer justement ce que disait... Parce que vous venez d'invoquer vos mesures estivales, là, qui ont été annoncées pour les 77 hôpitaux du Québec, rien de particulier pour l'Outaouais. J'aimerais, Mme la Présidente, donc rappeler au ministre ce que disait son collègue le ministre de l'Outaouais. Est-ce que, si vous voulez, le ministre peut se rappeler donc les propos de son collègue le ministre de la région de l'Outaouais qui disait ceci: « La solution... »

La Présidente: Écoutez, vous êtes en.. Vous êtes en complémentaire, et je vous demande de terminer immédiatement.

M. Pelletier (Chapleau): Très bien. Alors, le ministre... Est-ce que le ministre est conscient que son collègue disait ceci: « La solution au problème insupportable de pénurie d'infirmières au CHVO passe par des incitatifs financiers, et pas seulement pour la période estivale » ? Pas seulement pour la période estivale. Quand allez-vous nous annoncer des incitatifs substantiels, et permanents, et appropriés à la situation particulière de l'Outaouais et du CHVO? C'est ça qu'on attend.

La Présidente: M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. François Legault

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. Ce n'est pas la première fois que le député de Chapleau nous dit: En Outaouais, on a une situation particulière parce que les infirmières qui quittent le CHVO s'en vont en Outaouais... à Ottawa, c'est-à-dire, en Ontario. Donc, c'est bien ce que le député de Chapleau nous a dit la dernière fois. Il nous a répété: Les infirmières qui quittent le CHVO s'en vont toutes en Ontario.

n (10 h 30) n

Mme la Présidente, regardons les départs qu'on a connus au CHVO au cours des deux dernières années. En 2000-2001, on a eu 92 infirmières qui ont quitté. Sur 92 infirmières, Mme la Présidente, il y en a eu 11 qui sont allées travailler en Ontario. Donc, on ne peut sûrement pas dire que toutes les infirmières qui ont quitté le CHVO sont allées en Ontario. Prenons les chiffres, maintenant, de 2001-2002: sur 73 infirmières qui ont quitté le CHVO, il y en a 14 qui sont allées travailler en Ontario. Donc, c'est faux de dire que toutes les infirmières qui quittent le CHVO s'en vont en Ontario.

Il y a d'autres problématiques, Mme la Présidente, au CHVO. On est en train de regarder la réorganisation du travail. Il y a actuellement des réunions qui se tiennent avec la régie régionale, avec la direction du CHVO, avec des gens du ministère de la Santé et des Services sociaux. Et, si c'est nécessaire, au cours des prochaines semaines, d'ajouter aux mesures qui ont déjà été annoncées pour les problèmes qu'on vit dans tous les hôpitaux au Québec, on le fera en temps opportun, Mme la Présidente.

La Présidente: En complémentaire?

M. Pelletier (Chapleau): Oui.

La Présidente: M. le député de Chapleau.

M. Benoît Pelletier

M. Pelletier (Chapleau): Est-ce que le ministre, qui aime bien invoquer les chiffres, est conscient qu'il y a 64 infirmières qui ont quitté le CHVO depuis les trois dernières années et qu'il y en a d'autres, beaucoup d'autres, qui ont demandé des congés pour différents motifs, pour un total de plus de 90 infirmières? Est-ce que le ministre est conscient qu'au cours des trois derniers mois le CHVO a reçu la démission d'au moins 20 infirmières, pour deux embauches? Est-ce que le ministre est conscient qu'il y a entre 20 et 30 infirmières qui ont rempli des demandes d'emploi à Ottawa, en ce moment?

Est-ce que le ministre est conscient qu'il y a une centaine d'infirmières d'ailleurs au Québec qui ne sont pas venues s'installer au CHVO, sont allées justement du côté ontarien? Est-ce que le ministre réalise que la réalité qui est propre à l'Outaouais est vraiment une réalité particulière qui demande des mesures spéciales, qui sont adaptées au fait que nous soyons une région limitrophe, à côté d'une province qui nous fait une lourde concurrence dans le domaine de la santé?

Quand le ministre réagira-t-il et quand annoncera-t-il des mesures particulières pour l'Outaouais et non pas des mesures applicables à tout le Québec?

La Présidente: M. le ministre.

M. François Legault

M. Legault: Mme la Présidente, le député de Chapleau reprend son même argumentaire en disant que les problèmes du CHVO ne sont que reliés au fait qu'on est près de l'Ontario, que les gens quittent pour l'Ontario. J'ai dit les chiffres exacts tantôt. En 2000-2001, sur 92 infirmières qui ont quitté, il y en a seulement 11 qui ont quitté pour aller en Ontario. Et, l'année dernière, sur 73 qui ont quitté, il y en a seulement 14 qui sont allées en Ontario. Donc, que le député de Chapleau ne dise pas n'importe quoi, qu'il arrête de dire que tout le problème, c'est seulement un problème parce qu'on est près de l'Ontario, il y a d'autres problématiques à régler, Mme la Présidente.

On regarde actuellement une réorganisation du travail. Ce qu'on essaie de faire, comme ça a été fait dans plusieurs centres hospitaliers au Québec, c'est de réorganiser les tâches, entre autres de déléguer des tâches qui sont faites actuellement par les infirmières, de faire faire ces tâches par des infirmières auxiliaires, par des préposés aux soins, donc d'avoir une utilisation optimale du personnel au CHVO. Maintenant, oui, il y a des discussions qui ont lieu actuellement, Mme la Présidente, et, en plus des mesures, c'est possible qu'on annonce, au cours des prochaines semaines, d'autres mesures pour le CHVO.

Mais on n'annoncera pas n'importe quoi. On ne fera pas comme le Parti libéral, de saupoudrer de l'argent n'importe où, n'importe comment pour essayer de plaire à tout le monde.

La Présidente: En principale?

M. Brodeur: En principale, Mme la Présidente.

La Présidente: M. le député de Shefford.

Qualité des soins et des services offerts

par le Centre hospitalier de Granby

M. Bernard Brodeur

M. Brodeur: Merci. Le Centre hospitalier de Granby vit encore des moments difficiles, Mme la Présidente. Par exemple, en hémodialyse, la seule façon d'admettre un patient, c'est d'attendre le décès d'un autre; les locaux réservés à l'urgence couvrent seulement le tiers de la norme québécoise; la demande de services est énorme, souvent on entasse les civières jusqu'à la porte de la cafétéria. L'hôpital a fait un déficit, l'an dernier, de 3 millions de dollars, et il est sous-financé, et les besoins augmentent encore.

Ma question est bien simple au ministre de la Santé: Considérant que les services offerts à Granby sont utilisés à leur capacité maximum, est-ce que c'est parce qu'il n'y a pas d'élection partielle dans ce comté, Mme la Présidente, qu'il va fermer 16 lits supplémentaires à compter de l'automne prochain? À compter du printemps, pardon.

La Présidente: M. le ministre d'État.

M. François Legault

M. Legault: Mme la Présidente, je suis content qu'un député de la Montérégie se lève ce matin. Je pensais, par contre, qu'il nous féliciterait comme les gens de la Montérégie l'ont fait hier. On a annoncé, Mme la Présidente, qu'on ajouterait, sur trois ans, 152 millions de dollars en Montérégie.

Des voix: Bravo!

M. Legault: Mme la Présidente, le député a sûrement lu le communiqué de la Régie régionale, qui s'intitule La Régie régionale de la santé et des services sociaux de la Montérégie applaudit à l'annonce d'une somme de 24,4 millions pour cette année . On dit: « Je félicite MM. Legault et Levine pour avoir le courage de modifier substantiellement le mode de financement, axé dorénavant sur la performance et sur les besoins actuels et émergents des citoyens de toutes les régions du Québec. » Et on ajoute ? le député a sûrement vu dans La Presse le communiqué aussi: « C'est une journée historique pour nous.

On est ravis de cette décision. C'est une décision d'envergure parce qu'elle annonce un changement majeur. Et changer le système de santé comme ça, ça demande beaucoup de courage » , a déclaré M. Boileau.

C'est ça qu'on dit en Montérégie: on va pouvoir s'occuper de l'hôpital à Granby, on va pouvoir s'occuper mieux de tous les établissements en Montérégie. C'est ça, l'équité. C'est ça, l'action du gouvernement du Parti québécois, Mme la Présidente.

Des voix: Bravo!

La Présidente: En complémentaire?

M. Brodeur: En complémentaire, Mme la Présidente. Mme la Présidente...

Des voix: ...

La Présidente: En complémentaire, M. le député de Shefford.

M. Bernard Brodeur

M. Brodeur: Oui. Je vous remercie, Mme la Présidente. Est-ce que le ministre réalise que, seulement pour combler les besoins actuels à Granby, ça prend 10 millions de plus par année? Mme la Présidente, c'est 20 % de ce qui a été annoncé hier pour toute la Montérégie. Donc, comment le ministre va gérer, à Granby, par exemple, une urgence trois fois trop petite, des frais de fonctionnement qui... il manque 10 millions de dollars? Comment qu'il va gérer l'augmentation des besoins locaux? Comment qu'il va gérer le manque de lits, Mme la Présidente, alors que le ministre annonçait cette semaine qu'il va fermer l'hôpital de Saint-Hyacinthe et qu'une

partie de la clientèle va être détournée à Granby? Comment il va faire ça?

La Présidente: M. le ministre.

M. François Legault

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, d'abord, pour ce qui est de l'hôpital à Saint-Hyacinthe, nous sommes actuellement à évaluer différents scénarios avec la régie régionale, avec la direction de l'établissement. Vous allez comprendre, Mme la Présidente, que, de façon exceptionnelle, il y a des travaux majeurs qui doivent être faits pour la santé des patients et la santé du personnel à l'hôpital. Nous allons agir de façon responsable et des scénarios alternatifs sont préparés pour l'été prochain, moment où les travaux seront exécutés.

Maintenant, Mme la Présidente, je pense que c'est difficile de suivre l'opposition. Une journée, on nous dit: Il faut recommencer à faire des déficits, il faut enlever la loi antidéficit. Une autre journée, on nous dit qu'il faut aller chercher de l'argent dans l'aide aux entreprises, mais on ne nous dit pas où. On ne nous dit pas s'il faut arrêter d'aider les entreprises en région, s'il faut arrêter d'aider les entreprises en recherche et développement. Une autre journée, on nous dit qu'on va utiliser l'argent de l'aide aux entreprises. Et je cite M.

Pratte, l'éditorialiste en chef de La Presse , qui disait: « Jean Charest, on le sait, promet des baisses d'impôts financées par la diminution des mêmes crédits d'impôt aux entreprises, s'est engagé aussi à un barème plancher pour l'aide sociale, qu'il va financer aussi à même les crédits d'impôt. » Mme la Présidente, où on va prendre cet argent? On en ajoute 152 millions. Tout ce que l'opposition trouve à dire: Ce n'est pas assez, faut en prendre plus, sans nous dire où le prendre. Ou c'est-à-dire que, quand on le dit, on le dit un petit peu n'importe comment.

On nous propose d'enlever l'aide aux régions, de recommencer à faire des déficits.

Mme la Présidente, nous, on va continuer de gérer de façon responsable, mais on va aussi continuer de se battre pour aller chercher notre argent à Québec... à Ottawa. On va aller chercher notre argent à Ottawa.

Des voix: Bravo!

La Présidente: En conclusion.

M. Legault: Le gouvernement du Québec, depuis qu'on a réparé le gâchis, le gâchis qui avait été laissé, 6 milliards par année, depuis qu'on a réparé le gâchis, c'est le deux tiers des marges de manoeuvre à Québec qui ont été mises en santé. Maintenant, les marges de manoeuvre, elles sont à Ottawa, 50 000 000 $ par semaine. Si le député est sérieux, qu'il se lève puis qu'il nous appuie sur notre motion, Mme la Présidente.

Des voix: Bravo!

n (10 h 40) n

La Présidente: En principale, M. le député de Rivière-du-Loup.

Propos tenus par la ministre déléguée

à l'Énergie à l'égard du chef

de l'Action démocratique

M. Mario Dumont

M. Dumont: Oui. Mme la Présidente, depuis quelques semaines, le premier ministre se promène avec un petit papier dans sa poche qui, semble-t-il, lui sert à aider ses collègues à parler de l'ADQ. Jusque-là, c'est plutôt amusant. Au cours des derniers jours, le député de Vachon s'est retrouvé... le député de Vachon s'est retrouvé dans des écarts de langage. Il m'a appelé hier pour s'excuser. J'accepte ses excuses. J'accepte ses excuses en l'invitant quand même à lire les chroniques et éditoriaux du matin.

Ce qui est plus grave, Mme la Présidente, et beaucoup plus grave, c'est ce qui a été dit à l'émission Omnibus cette semaine à CHLN, en Mauricie, par la ministre déléguée aux Ressources naturelles, et je lis. On ne pourrait pas penser à de tels propos, mais je les lis. Elle parle de moi: « Il est le reflet d'une génération. Il est le reflet d'une génération qui est très individualiste, qui pense seulement à elle. Et ma génération à moi, elle était un peu différente. Elle a cette notion de la solidarité sociale. Elle a cette notion de la société. »

Un peu plus loin: « Notre génération, elle valorise beaucoup la société québécoise, le fait français, le fait que l'on puisse gagner notre vie en français. »

Mme la Présidente, ma question au premier ministre est fort simple. Je le vois sourire. Donc, on doit comprendre que le premier ministre trouve drôle qu'une de ses ministres considère qu'une génération...

La Présidente: En conclusion, M. le député.

M. Dumont: ...que le premier ministre trouve amusant qu'une ministre, qu'une ministre s'attaque à une génération, une génération qui essaie... une génération qui essaie de vivre, qui mérite d'être respectée par un conseil des ministres qui est supposé travailler pour tout le monde, et que cette ministre étiquette cette génération comme étant individualiste et ne pensant que seulement à elle.

La Présidente: M. le premier ministre.

M. Bernard Landry

M. Landry: Mme la Présidente, une génération, ça dure 25 ans. Alors... Et la jeunesse est une maladie qui se guérit par le simple écoulement du temps. Alors, que le député ne s'en fasse pas, il n'était pas visé. C'est une tendance occidentale qu'on lit chez tous les philosophes, et en particulier chez Jacques de Grand'Maison, qu'après des efforts collectivistes et sociaux extrêmement motivants...

Au début du siècle, on se battait contre l'esclavage des enfants dans les mines, puis Émile Zola, et etc. J'ai fait cette philosophie parce que la démocratie a gagné, parce que la gauche a gagné. Largement, les gens de la génération de mes enfants, et ce sont eux qui me le disent, ont eu tendance à être moins collectivistes, moins engagés. J'espère qu'avec les problématiques de notre temps, dont la mondialisation des marchés, ils vont se réengager par générations entières et qu'il y aura une alliance entre leur génération et la nôtre.

Sur l'individualisme, je voudrais quand même ? et en tout respect pour sa personne ? dire au député de Rivière-du-Loup qu'il donne un très mauvais exemple démocratique en associant son nom à son parti politique. Son parti politique s'appelle ADQ/Équipe Mario Dumont. Même le grand René Lévesque n'aurait jamais accepté de pousser aussi loin le culte de la personnalité. La politique, ce n'est pas une affaire de « moi » , c'est une affaire de « nous » . Et, quand on dirige un parti politique, on dirige une équipe, on ne le fait pas pour sa gloire personnelle.

Des voix: Bravo!

La Présidente: En complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Mario Dumont

M. Dumont: Oui. Pour ce qui est du bulletin de vote, le premier ministre a le loisir de le faire, ça ne nous dérange pas. Ma question était précise: Est-ce que je comprends que le premier ministre partage la vision de la ministre, qui dit que la génération ? puis là je ne sais pas ce que ça comprend ? la jeune génération ne pense seulement qu'à elle, qu'une génération montante au Québec qui n'a pas le sens du devoir envers ses enfants, qui n'a pas le sens du devoir envers ses parents, qui n'a pas le sens du devoir envers ceux...

Des voix: Oh!

M. Dumont: C'est ça qu'elle a dit!

La Présidente: J'apprécierais qu'on puisse... j'apprécierais, là, qu'on puisse entendre la question du député de Rivière-du-Loup. M. le député de Rivière-du-Loup, en conclusion.

M. Dumont: La conclusion, elle est fort simple: Est-ce que le premier ministre partage ces propos-là? Et est-ce qu'il ne se rend pas compte que, quand une membre du Conseil des ministres annonce publiquement qu'elle n'a pas de respect pour une génération puis qu'elle n'a pas le goût de travailler pour une génération, elle mérite de démissionner de son poste? C'est ça qui devrait arriver.

La Présidente: Mme la ministre déléguée.

Mme Rita Dionne-Marsolais

Mme Dionne-Marsolais: Merci, Mme la Présidente. Je trouve que le jeune député de Rivière-du-Loup abuse un peu en utilisant des mots qui dépassent et sa pensée et la mienne. Ce que j'ai exprimé lors de cette entrevue, ce sont des résultats de sondages, d'analyses sociologiques qui sont faites. Et la raison pour laquelle je me suis impliquée en politique, Mme la Présidente, c'est justement pour que mes nièces, qui ont à peu près son âge, puissent vivre et gagner leur vie en français au sein des Amériques, et c'est exactement ce que je voulais dire quand je me suis exprimée sur cette question-là. Voilà.

Des voix: Bravo!

La Présidente: En complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui...

Des voix: ...

La Présidente: Bon.

Une voix: ...

La Présidente: Une seconde. Je vous demanderais de vous asseoir. D'abord, il n'y a pas de question de fait personnel.

L'article 71 de notre règlement, qui porte sur les questions de fait personnel, ne s'applique pas durant la période de questions. J'ai considéré l'intervention de Mme la ministre déléguée comme étant la réponse à la question posée, et... la complémentaire, maintenant, la parole est au député de Rivière-du-Loup.

M. Mario Dumont

M. Dumont: Oui. Mme la Présidente, ma question est au premier ministre. Les propos de la ministre, là, sont très clairs, ils sont sans équivoque: « Une génération qui pense seulement à elle. » Ce sont des propos conflictuels, ce sont des propos qui mettent une génération en opposition par rapport aux autres, ce sont des propos qui blessent une génération, laissant entendre qu'elle n'a pas de souci pour ses enfants, pour ses parents, pour les autres, pour ceux qui sont dans le besoin.

Est-ce que le premier ministre va se lever et réfléchir un peu aux propos et demander à sa ministre, qui vient d'annoncer qu'elle n'a pas le goût de travailler pour une

partie de la population, de démissionner de son poste? C'est ce que ça mérite, ce genre de propos là.

La Présidente: M. le premier ministre.

M. Bernard Landry

M. Landry: Moi, Mme la Présidente, je pense que le geste du parti de l'Action démocratique d'accoler sur le bulletin de vote le nom de son chef au parti est beaucoup plus grave que toute interprétation que l'on pourrait faire des propos de la ministre, qui vient de s'expliquer très bien, d'ailleurs. Le mot « génération » est un instrument scientifique dont se servent les sociologues pour parler de millions de gens qui, dans un continent comme dans l'autre, peuvent avoir des idées tout à fait différentes. C'est des grandes tendances.

Mais le député de Rivière-du-Loup se sert de cet écran de fumée pour ne pas répondre à la question. Il doit dire à la population du Québec pourquoi il est le premier dans l'histoire politique de notre pays à mettre son nom sur le bulletin de vote à côté de celui de son parti. Si ce n'est pas du culte de la personnalité et de l'individualisme effréné, qu'il nous explique ce que c'est.

La Présidente: En principale, M. le député de Richmond.

Accessibilité continue des services

du CLSC de Disraëli pour la population

de la MRC de L'Amiante

M. Yvon Vallières

M. Vallières: Mme la Présidente, je rencontrais récemment, en compagnie de mon collègue de Frontenac, quelque sept maires de municipalités rurales dans la MRC de L'Amiante, dans la région immédiate de Disraëli. Ces maires de même que le représentant d'un comité de citoyens demandaient depuis déjà quatre ans ? action et rapidité, nous disait le ministre de la Santé et des Services sociaux ? ces gens demandent que les services de première ligne soient dispensés à la population rurale de leurs municipalités au CLSC à Disraëli.

Pendant certaines périodes de la semaine et de fin de semaine, les 8 000 personnes résidentes de sept municipalités rurales ne peuvent avoir accès aux services d'un médecin, la seule alternative étant de se rendre à l'hôpital de Thetford Mines, situé, pour certains, à plus de 50 km de leur lieu de résidence.

Comme le ministre de la Santé et des Services sociaux n'a rien fait à ce jour, qu'entend-il faire maintenant pour s'assurer que ces quelque 8 000 personnes situées en zone rurale aient accès aux services de santé auxquels ils sont en droit de s'attendre?

La Présidente: M. le ministre.

M. François Legault

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, étant donné que je n'ai évidemment pas avec moi toutes les situations exactes, je vais prendre avis de cette question et je vais revenir au député pour lui dire exactement les mesures qui sont mises en place pour s'assurer d'avoir tout le personnel médical pour s'occuper des gens dans cette région.

La Présidente: En principale, Mme la députée de Bonaventure.

Crédits additionnels en santé et services

sociaux alloués à certaines régions

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Oui, Mme la Présidente, merci. La décision du ministre de la Santé d'hier confirme qu'au Québec nous avons deux catégories de citoyens.

n (10 h 50) n

Alors, ma question, Mme la Présidente, au ministre des Régions: Comment le ministre a pu cautionner l'affront fait par son collègue le ministre de la Santé à l'égard des citoyens de plusieurs régions, comme le Saguenay ? Lac-Saint-Jean, la Gaspésie ? Les Îles, la Côte-Nord, l'Abitibi-Témiscamingue et le Bas-Saint-Laurent, qui ont été laissés-pour-compte par le ministre de la Santé et qui encore une fois sont pénalisés parce que leur population diminue? Comment le ministre des Régions peut justifier une telle décision alors que la Politique de la ruralité est censée protéger les besoins en santé pour ces régions?

Encore une fois, les choix du ministre de la Santé, les choix du ministre des Régions et les choix du gouvernement confirment que les citoyens de ces régions sont traités comme des citoyens de seconde zone.

La Présidente: M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. François Legault

M. Legault: Mme la Présidente, à chaque année, à chaque année jusqu'à présent, on indexait les budgets des établissements de la santé sans tenir compte de l'évolution de la clientèle de chacun des établissements. On a corrigé cette situation dans les universités en tenant compte du volume réel, parce que, évidemment, il y a des régions où il y a une croissance plus grande de la population, donc c'est juste normal, Mme la Présidente, qu'on ajuste les budgets, sinon on se retrouve dans un problème d'inéquité. Donc, les annonces qui ont été faites hier ont été faites sur des calculs rigoureux.

On a pris la population exacte, on a tenu compte du volume qui est traité, on a tenu compte aussi des coûts reliés à l'éloignement, on a tenu compte de toutes les mesures, Mme la Présidente.

Maintenant, il faut être prudent, parce que, comme je le disais tantôt, on vit deux problèmes: il y avait un problème d'équité, on a annoncé les mesures pour le régler, mais il y a aussi un problème: en Gaspésie et ailleurs, il manque de financement, au total, de façon structurelle dans notre réseau.

Maintenant, Mme la Présidente, on ne peut sûrement pas nous accuser de n'avoir rien fait pour la Gaspésie et les régions-ressources. Ma collègue a annoncé une série de mesures, mon collègue aussi. On s'occupe de relancer l'économie dans ces régions, ce que le Parti libéral refuse maintenant de faire, puisqu'il veut abolir l'aide aux entreprises dans les régions. Soyez donc un peu cohérents! Nous, de notre côté, on est cohérents puis on croit à l'équité. Oui, ça fait

partie des valeurs du Parti québécois.

Des voix: Bravo!

La Présidente: En complémentaire, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Oui.. Non, en principale, Mme la Présidente.

La Présidente: En principale.

Sous-financement des services de santé

et des services sociaux

au Saguenay ? Lac-Saint-Jean

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Ce qu'on constate, c'est qu'évidemment la course à la chefferie a commencé, parce que le ministre de la Santé se complaît dans sa démagogie habituelle. Absolument. Absolument. Démagogue.

Mme la Présidente, je vais lui donner un exemple concret d'inéquité. Je vais lui donner un exemple concret d'inéquité ce matin. Dans le journal Le Quotidien , on peut lire: Québec confesse le sous-financement en matière de santé: pas 5 ¢ pour la région . Les réactions ont été vives du côté du Saguenay ? Lac-Saint-Jean, Mme la Présidente, et ils ont raison également de s'insurger face à la décision qui a été prise par le gouvernement. Et vous me permettrez de lui citer un passage d'un

article qui a été publié ce matin. C'est le président du Conseil des médecins de la région, le Dr Jean-Jacques Dallaire, qui dit la chose suivante. Il estime que cette lacune du gouvernement provincial est incroyable. Il dit la chose suivante: « Ça ne se peut pas. C'est incroyable[...]. C'est comme s'ils portaient des ornières et qu'ils ne voyaient pas ce qui se vit ici. »

Si le gouvernement du Parti québécois était cohérent, si le Parti québécois prenait le parti des régions du Québec, Mme la Présidente, si le Parti québécois prenait le pari des gens qui vivent dans les régions et qui revendiquent des services de santé comme les citoyens qui vivent au Saguenay ? Lac-Saint-Jean, bien, il corrigerait immédiatement l'inéquité dont sont victimes les gens des régions.

Des voix: Bravo!

La Présidente: M. le ministre.

M. François Legault

M. Legault: Mme la Présidente, je sais que la députée essaie de tout mélanger les dossiers. Je l'ai dit tantôt, il y a deux enjeux, deux enjeux, un premier enjeu qui est de s'assurer qu'on donne des ressources financières comparables dans les différents établissements au Québec, qu'on tienne compte du volume qui est traité. Je l'ai déjà annoncé, Mme la Présidente, d'ici le mois de septembre, on aura un bulletin de santé pour chacun des établissements.

Mais, si on veut être capable de comparer la performance des établissements en termes de qualité de soins, en termes d'accessibilité, il faut les comparer avec des ressources comparables, compte tenu de leur population, de l'évolution de leur population.

Maintenant, de dire qu'il y a aussi un problème de financement global en Gaspésie, dans toutes les régions du Québec, on le dit continuellement. Mme la Présidente, on est en train d'évaluer de façon détaillée, région par région, établissement par établissement. Et j'espère qu'on aura l'appui de l'opposition pour aller chercher notre argent à Ottawa pour être capables de donner au personnel qui se défonce dans nos réseaux, qui se défonce dans nos établissements pour donner des services de qualité... J'espère qu'on aura leur appui pour être capables d'aller chercher notre argent pour les appuyer réellement, plutôt que d'essayer de dire n'importe quoi et de mélanger tous les dossiers.

Mme Normandeau: En principale.

La Présidente: En principale.

Mesures envisagées concernant

le sous-financement des services

de santé et des services sociaux

au Saguenay ? Lac-Saint-Jean

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Mme la Présidente, les citoyens des régions vont retenir que la stratégie du gouvernement du Parti québécois, c'est de créer des déséquilibres justement entre les régions du Québec. Et, si le gouvernement était cohérent avec sa politique de développement régional, bien, il comprendrait que c'est bien beau de développer puis de soutenir des entreprises, mais, si minimalement on n'est pas en mesure d'offrir des services de santé dans les régions du Québec, comment voulez-vous prétendre développer justement les régions du Québec?

Ça, c'est un exemple d'incohérence que le gouvernement du Parti québécois n'a pas encore pris. Et le ministre des Régions, qui, lui, est censé, est censé défendre les régions du Québec, se fait bien silencieux ce matin. Alors, je lui parle d'un exemple concret, Mme la Présidente, des citoyens du Saguenay ? Lac-Saint-Jean qui dénoncent justement le fait, ce matin, que le gouvernement a fait les mauvais choix, hein? Le Quotidien : Pas 5 ¢ pour la région .

Alors, qu'est-ce que le ministre des Régions a à dire aux citoyens du Saguenay ? Lac-Saint-Jean qui attendent des gestes, des gestes concrets de la part du gouvernement du Parti québécois pour permettre aux gens qui vivent dans cette région de recevoir des services de santé, plutôt que de les traiter comme des citoyens de seconde classe comme le fait le gouvernement qui est en face de nous?

Des voix: Bravo!

La Présidente: M. le ministre d'État aux Régions.

M. Rémy Trudel

M. Trudel: Mme la Présidente, il eût mieux valu, dans un premier temps, que la députée soit dans sa propre région lundi matin, lorsqu'on a lancé le mouvement pour faire en sorte de soutenir la vitalité des milieux, que de se promener avec ses découpures de presse.

Deuxièmement, deuxièmement, qu'elle lise donc avec attention le communiqué du ministre de la Santé et des Services sociaux d'hier qui indique que la révision complète du processus d'allocation des ressources et des modes de budgétisation des établissements, qui s'étendra sur trois ans, se réalisera progressivement et en souplesse.

Troisièmement, parce que nous avons une politique nationale de la ruralité, que nous avons une politique de soutien aux milieux local et régional et que nous avons pu, oui, Mme la Présidente, en arriver à trouver des solutions particulières pour soutenir les milieux de petite taille ? dans la réalité, les pactes ruraux, 90 millions, les petites écoles en milieux ruraux, les universités, comme l'a mentionné l'ex-ministre de l'Éducation, 800 millions pour les régions-ressources ? en santé, nous trouverons également les moyens de progresser comme nous les avons trouvés pour les autres secteurs d'activité, Mme la Présidente.

Une voix: Bravo!

La Présidente: C'est la fin de la période de questions et de réponses orales.

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous passons à la rubrique des motions sans préavis.

Avis touchant les travaux des commissions

Alors, nous allons donc immédiatement aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Mme la Présidente, j'avise cette Assemblée que la commission des affaires sociales...

Des voix: ...

La Présidente: M. le leader... J'apprécierais que la sortie de l'Assemblée se fasse de manière telle que tous les députés puissent entendre les avis touchant les travaux des commissions.

M. Boisclair: Mme la Présidente, j'avise cette Assemblée que la commission des affaires sociales complétera les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 98, Loi modifiant la

Loi sur l'assurance-médicaments et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 h 15, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission des institutions entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 89,

Loi sur le système correctionnel du Québec, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle du Conseil législatif, ainsi que de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

J'avise cette Assemblée que la commission des finances publiques complétera les auditions dans le cadre de la consultation générale à l'égard du projet de loi n° 80,

Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme, aujourd'hui, de 15 h 30 à 18 heures, à la salle du Conseil législatif.

J'avise cette Assemblée que la commission des transports et de l'environnement complétera les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 102, Loi modifiant la

Loi sur la qualité de l'environnement et la

Loi sur la Société québécoise de récupération et de recyclage, aujourd'hui, de 20 heures à 23 h 30, à la salle du Conseil législatif.

n (11 heures) n

J'avise cette Assemblée que la commission de l'aménagement du territoire procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 94, Loi concernant la Ville de Montréal, aujourd'hui, de 21 heures à 24 heures, à la salle 1.38b de l'édifice Pamphile-Le May; et finalement

Que la commission de l'éducation procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 83, Loi modifiant la

Loi sur l'aide financière aux études, aujourd'hui, de 21 heures à 24 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le leader du gouvernement. Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 143.1 du règlement concernant l'horaire des travaux des commissions, puisque la commission des affaires sociales siégera jusqu'à 13 h 15? Y a-t-il consentement? Il y a consentement.

Pour ma part, je vous avise que la commission de l'Assemblée nationale se réunira aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est de poursuivre l'étude des propositions de réforme parlementaire.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui. M. le Président, je voudrais informer les membres de cette Assemblée qu'il est de mon intention d'ajourner les travaux de l'Assemblée nationale, aujourd'hui, au plus tard à 18 heures, afin de faire siéger les quatre commissions que je viens d'annoncer en soirée.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le leader du gouvernement. Oui, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, simplement, M. le Président, les précédents nous indiquent que, lorsque le leader du gouvernement ouvre son jeu, fait part de la stratégie et commence à faire siéger quatre commissions parlementaires en même temps, c'est que son menu législatif est pratiquement épuisé, en tout cas au niveau du salon bleu, parce qu'il n'utilise pas cette enceinte pour faire avancer d'autres législations. Est-ce qu'on doit comprendre que le gouvernement est à bout de souffle?

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: On pourrait, M. le Président, plutôt conclure que le gouvernement souhaite mener de nombreuses consultations avec des groupes, avec des citoyens qui ont des opinions importantes à faire entendre, et c'est particulièrement ce que nous ferons ce soir.

Quelqu'un d'un peu plus partisan que moi pourrait être toutefois tenté de conclure que l'opposition, si enthousiaste devant les initiatives gouvernementales proposées à l'Assemblée nationale, ne trouve mot à redire sur la qualité des projets de loi présentés par mes collègues, et, donc, étant pressée autant que nous le sommes d'adopter les projets de loi. Bien sûr, c'est sans doute quelqu'un de plus partisan que moi qui en arriverait à cette conclusion. Retenons simplement le désir du gouvernement de procéder à de nombreuses consultations.

Affaires du jour

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le leader du gouvernement. Ceci met un terme à la période des affaires courantes, et nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui. M. le Président, je vous demande de prendre en considération l'article 44 du feuilleton de ce jour.

Projet de loi n° 84

Prise en considération du rapport

de la commission qui en a fait l'étude détaillée

et des amendements du ministre

Le Vice-Président (M. Beaulne): À l'article 44, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des institutions sur le projet de loi n° 84, Loi instituant l'union civile et établissant de nouvelles règles de filiation, ainsi que les amendements transmis en vertu de l'article 252 du règlement par M. le ministre de la Justice. Ces amendements ont été déclarés recevables.

Et, sur ce, je vais vous inviter à intervenir sur cette prise en considération. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, est-ce que... Si je comprends bien, le ministre de la Justice, à ce stade-ci, a déposé un certain nombre d'amendements suite au travail en commission parlementaire. Est-ce que c'est bien ce que je dois comprendre?

Le Vice-Président (M. Beaulne): Oui. C'est ce que je comprends, moi aussi, M. le député.

M. Gautrin: Est-ce qu'il y aurait possibilité qu'on suspende pour deux ou trois minutes pour qu'on puisse voir les amendements, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Beaulne): Bien, effectivement, M. le député, je pensais que vous aviez déjà pris connaissance de ces amendements. Il m'apparaît tout à fait normal que vous puissiez être saisi de ces amendements, puisque la prise en considération du rapport s'applique également aux amendements qui ont été déposés.

M. Simard (Montmorency): M. le Président...

Le Vice-Président (M. Beaulne): ...adjoint du gouvernement.

M. Simard (Montmorency): Merci, M. le Président. Dans la mesure où je comprends qu'il s'agit d'une suspension temporaire de quelques minutes à peine, nous serions prêts, donc, à donner notre consentement.

Le Vice-Président (M. Beaulne): D'accord. Donc, nous allons suspendre quelques instants, et je souligne bien « quelques instants » , pour permettre aux collègues de prendre connaissance des amendements.

(Suspension de la séance à 11 h 5)

(Reprise à 11 h 13)

Le Vice-Président (M. Beaulne): Alors, je constate que nous avons quorum. Par conséquent, M. le député de Verdun, vous pourrez prendre la parole sur la prise en considération du rapport. Mais j'aimerais toutefois souligner, avant de vous céder la parole, que, puisque vous agirez dans ce débat à

titre de porte-parole officiel de l'opposition, vous avez une limite d'intervention de 30 minutes. Sur ce, je vous invite à vous adresser à nous.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Je pense qu'on débat aujourd'hui d'un projet de loi assez important et je remplace ici la porte-parole de l'opposition officielle qui, vous le savez, pour des raisons personnelles, ne peut pas être présente, et qui aurait souhaité pouvoir intervenir aussi à ce stade-ci du débat. De la même façon, je dois excuser aussi notre collègue le ministre de la Justice qui avait d'autres obligations et qui ne pouvait pas être présent ici, mais ce n'est pas par un détachement ou un désintéressement du projet de loi, bien au contraire.

Au moment où on débat de la prise en considération du rapport, c'est le moment, M. le Président, pour les personnes qui ont siégé en commission, d'expliquer aux parlementaires les modifications qui peut-être ont pu être apportées soit en commission, soit déposées à ce stade-ci par le ministre. Vous savez comme moi quel est l'esprit même de ce projet de loi. C'est un projet de loi relativement simple, M. le Président.

Nous introduisons par ce projet de loi un nouveau type d'union, qu'on appellera, qui sera qualifiée d' « union civile » comme telle, qui sera ouverte à l'ensemble des Québécois et Québécoises, quel que soit leur sexe, ce qui permettra aux couples homosexuels ou lesbiens de pouvoir ratifier, dans un cadre juridique mieux adapté, leurs rapports.

Ça permettra en particulier, M. le Président, de pouvoir, dans les cellules qui sont les cellules de type homosexuel, où vous avez deux couples qui ont des communautés économiques... qui forment une communauté économique, de pouvoir bénéficier des protections habituelles de la loi et de pouvoir être représenté, par exemple, devant les organismes de santé, si les choses se passent.

Donc essentiellement, on introduit un concept d'union civile. Un certain nombre de personnes se sont soulevées et ont amené devant nous: Est-ce qu'on est en train, par ce projet de loi, de discuter de l'homosexualité? Nous ne discutons pas, dans ce projet de loi, de l'homosexualité, c'est une chose qui existe de fait. Nous sommes simplement en train de donner un cadre juridique pour venir baliser les rapports entre ces personnes, et cadre juridique qui n'est pas limité aux personnes, aux couples homosexuels, mais qui est aussi valable pour les couples hétérosexuels.

Quelle est la grande différence entre le concept d'union civile et le concept de mariage? C'est essentiellement par la manière dont on peut y mettre fin. Le mariage ne peut être mis fin que par un divorce, divorce qui est prononcé par un juge. On a voulu déjudiciariser, autant que faire se pouvait, la fin d'une union civile en permettant, lorsqu'il y a accord entre les parties, par acte notarié, de pouvoir mettre fin à l'union civile sans passer nécessairement par un juge. Donc, c'est à ce niveau-là essentiellement que se situent les différences entre le mariage et l'union civile.

Les responsabilités qui sont celles de deux personnes unies par mariage sont un peu les mêmes, particulièrement en ce qui touche la constitution du patrimoine familial, sont analogues, M. le Président.

Dans le deuxième élément du projet de loi, le projet de loi a voulu toucher toute la question de la filiation. Une de nos grandes préoccupations, que ça soit les ministériels ou les parlementaires de l'opposition, dans tout ce débat-là, a été la protection des enfants. Les enfants ont été au centre de notre réflexion.

Vous savez, M. le Président, qu'il existe actuellement, particulièrement dans les couples de lesbiennes, des enfants qui naissaient dans ces couples et qui étaient vraiment sans encadrement juridique et sans protection juridique.

Le projet de loi a voulu permettre, lorsqu'il y a dans un couple homosexuel un projet, ce qu'on appelait dans notre langage et ce qui est dans la loi aussi un projet de parentalité, c'est-à-dire une volonté d'avoir un enfant pour deux personnes, que cet enfant naisse par un processus médicalement assisté ? on a utilisé « techniquement assisté » ; pour les bénéfices des parlementaires, ils pourront référer aux débats en commission sur les différentes techniques qui peuvent être utilisées en matière de reproduction assistée ? pouvoir faire appel à un partenaire masculin occasionnel pour obtenir une grossesse.

n (11 h 20) n

Alors, le projet de loi va absolument... essayer de ne pas changer ce qui se passe dans les cas des couples hétérosexuels, c'est-à-dire on reconnaît, lorsqu'un enfant est né dans un tel couple et qu'il est le résultat d'un projet de parentalité ? et c'est très important ? qui est un projet dans lequel il va pouvoir se développer et être aimé, la possibilité d'avoir deux co-mères, c'est-à-dire d'avoir deux mères qui vont assumer ensemble la responsabilité de l'éducation de l'enfant et auront les obligations alimentaires envers l'enfant.

Nous n'avons pas voulu non plus, dans le projet de loi, faire abstraction qu'il est possible aussi que le donneur de gamète initial, c'est-à-dire parfois le géniteur, veuille assumer pleinement sa paternité. Donc, il a la possibilité, on a donné une période de carence d'un an après la naissance de l'enfant où la personne qui a été à l'origine, disons, de la conception du côté masculin ? enfin, j'essaie d'expliquer les choses le plus simplement possible ? puisse, pendant une période d'un an, demander la paternité de l'enfant. C'est-à-dire, on ne veut pas ici faire l'impossibilité d'avoir recours à ce moment-là aux déclarations de paternité.

Comprenons-nous bien. Lorsqu'il y a une déclaration de paternité ou une déclaration d'un statut de bimaternité, de deux co-mères, il s'agit essentiellement de responsabilités que les adultes prennent envers ces enfants, souvent des responsabilités de type alimentaire envers les enfants. Donc, l'approche que nous avons eue à l'intérieur du projet... à l'intérieur des réflexions que l'on a faites dans ce projet de loi ont surtout été une approche pour protéger les enfants qui sont élevés à l'intérieur des couples, des couples homosexuels, et auxquels, je crois, les parlementaires québécois doivent accorder les protections juridiques nécessaires. Et c'est ce que le projet de loi vient apporter.

Troisième élément, M. le Président, vous connaissez le corpus législatif du Québec, il y a 12 ou 13 définitions différentes de « conjoints de fait » . Suivant les lois, vous êtes conjoints de fait ou vous n'êtes pas conjoints de fait. Il existe...

Vous êtes tous députés de comté, je suis sûr qu'il y a des gens qui viennent vous voir et qui sont... qui ont des difficultés à comprendre comment on peut être conjoints de fait pour une loi, souvent une loi qui implique des obligations envers le gouvernement, par exemple pour les lois fiscales ou pour les lois en ce qui concerne l'aide sociale où on doit considérer le revenu dit familial d'une manière... on devient très facilement conjoints de fait, et, lorsqu'il s'agit de tirer des bénéfices, par exemple obtenir la rente de conjoint survivant dans le cadre de la Régie des rentes ou dans les transferts, les transferts de bénéfices dans la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite, on devient beaucoup plus difficilement conjoints de fait. Ça prend une cohabitation plus longue, voire qu'il y ait eu un enfant issu. Parfois, il y a un assouplissement avec l'adoption.

Nous n'avons pas, à l'intérieur du projet de loi, même si on a abordé toutes ces questions face au Code civil, nous n'avons pas modifié les différentes définitions de conjoints de fait. Nous en avons néanmoins introduit une, c'est-à-dire, là, aujourd'hui, nous avons introduit une nouvelle définition de conjoints de fait, qui sera la définition qui sera substituée. Autrement dit, lorsqu'une loi ne précise pas spécifiquement ce qu'est un conjoint de fait, à ce moment-là, automatiquement, on référera à cette définition, qui est une définition qui va être une définition supplétive à l'intérieur du Code civil.

Les parlementaires, et particulièrement le ministre de la Justice et les parlementaires de l'opposition, sont bien conscients qu'il y a une incohérence dans le corpus législatif. Et pour cela on s'est donné, en quelque sorte, une clause qui serait une clause... crépusculaire ? excusez-moi, c'était le mot anglais qui me venait à l'esprit, et je ne voulais pas utiliser un anglicisme ? une clause crépusculaire. C'est-à-dire, cette définition que l'on introduit dans le Code civil aujourd'hui comme définition supplétive n'aura une durée de vie que pour une période de trois ans.

Et, au bout de trois ans, le ministre de la Justice et les fonctionnaires du ministère de la Justice vont s'engager à revoir l'ensemble du corpus législatif du Québec de manière à ce qu'on en arrive à une définition, disons, uniforme de conjoint de fait pour éviter que vous puissiez être conjoint de fait pour la sécurité du revenu, par exemple, mais que, automatiquement, si votre conjoint décède, vous ne soyez plus conjoint de fait pour toucher la rente de conjoint survivant par rapport à la Régie des rentes du Québec.

Donc, si je m'explique bien, on a introduit une définition assez générale de conjoint de fait pour couvrir l'ensemble des lois où elles ne sont pas définies d'une manière précise, mais cette définition ne va avoir qu'une durée limitée dans le temps. Et on introduit à ce moment-là, on prend l'engagement, on respecte, disons, on prend acte de l'engagement du ministre de la Justice, de sa volonté de réviser l'ensemble du corpus législatif et de proposer à l'Assemblée nationale, dans un délai raisonnable, une définition uniforme de conjoint de fait.

Et je crois qu'il y a une volonté des deux parties, quelles que soient les personnes qui seront en charge, après les prochaines élections, du ministère de la Justice, il y a une volonté d'arriver à une clarification du concept de conjoint de fait.

Donc, comprenons bien. Dans cette loi, premier élément, on introduit le concept d'union civile.

Deuxième élément. Dans le débat

article par article, nous avons mieux précisé ce qui touchait les problèmes de filiation. On a été amené à corriger justement ce que je vous ai rappelé tout à l'heure, les textes, de manière à ne pas... que le père, celui qui a fourni les gamètes qui ont donné naissance à un enfant, ne perde pas automatiquement ses droits à la paternité, qu'il puisse faire une déclaration de paternité, mais dans un délai relativement court et raisonnable.

Troisième élément. Toute cette discussion autour du concept de conjoint de fait et en faisant rapport à l'Assemblée qu'on a modifié la loi, on l'a modifiée substantiellement, mais on est bien conscient, de part et d'autre, que la loi n'est pas... le travail sur la définition de conjoint de fait n'est seulement qu'ébauché, n'est pas terminé.

Le dernier élément du projet de loi va toucher la célébration de l'union civile. On a voulu baliser en quelque sorte la célébration de l'union civile de la manière suivante. Toutes les personnes qui sont autorisées à célébrer le mariage actuellement vont pouvoir célébrer l'union civile. Ça touche en particulier les personnes qui ont des charges religieuses et reconnues par l'État. Ça touche aussi les greffiers du tribunal. Mais changement important, il y aura possibilité pour le ministre d'introduire de nouvelles personnes, en particulier de facto les notaires.

Les notaires pourront dorénavant célébrer les mariages et les unions civiles et les notaires auront maintenant plein pouvoir pour célébrer ce mariage et transmettre évidemment dans les délais raisonnables, et plus que raisonnables, dans des délais relativement courts, l'information au responsable de l'état civil. De plus, le ministre pourra donner mandat à des personnes et, plus spécifiquement dans ce débat, on pensait à certains maires ou certains... voire certains conseillers municipaux, de pouvoir aussi procéder à la cérémonie du mariage ou de l'union civile.

Ça facilite en quelque sorte les célébrations et ça aide les citoyens.

n (11 h 30) n

M. le Président, le ministre a déposé ici, en séance, un certain nombre d'amendements, et c'est pour cela que je vous ai demandé de suspendre la séance, de manière que je puisse en prendre connaissance. Pour la plupart, ces amendements sont des amendements purement stylistiques, voire de corrections orthographiques, où des pluriels ou des singuliers auraient été indûment utilisés. Vous savez, malgré tout, que, lorsqu'on écrit un projet de loi, il peut y avoir des coquilles qui se glissent, même si on a un oeil très vigilant. Dans l'ensemble des amendements, nous n'avons pas de difficulté avec ces nouveaux amendements qui sont amenés par le ministre.

Je dirai, de surcroît et par contre, que le ministre introduit deux amendements de fond actuellement qui vont toucher le cadre de la célébration du mariage, un amendement qui précise, disons, le décorum et le lieu, la manière dont doit se célébrer cette union civile ou un mariage, en assouplissant en quelque sorte, disons, le cadre même dans lequel doit éventuellement se passer un mariage.

On avait tenté, l'année dernière, je crois, quelques expériences-pilotes où des couples pouvaient convoler dans d'autres endroits que l'endroit... que le palais de justice, qui a un caractère relativement peu accueillant, si je puis utiliser le terme sans plus de gravité. Alors, il y aura possibilité, sans nécessairement l'étendre d'une manière abusive, il y aura possibilité de célébrer le mariage dans un cadre qui est plus convivial et plus amène qu'un palais de justice, disons.

En plus, un deuxième amendement est apporté aujourd'hui par le ministre de la Justice. Il s'agit d'un amendement transitoire avant la promulgation des règlements en ce qui touche les tarifs, c'est-à-dire le coût qu'il y aura pour les personnes qui veulent convoler et qui sera laissé en ce qui touche les notaires. Évidemment, la loi ne rentrera pas dans ce qui est de nature contractuelle entre le client et le notaire.

Pour ce qui touche les officiers municipaux, ce seraient les... ou les personnes nommées par le ministre pour être aptes à pouvoir célébrer une union civile ou un mariage, l'amendement qui est devant nous, c'est qu'elles ne pourront pas donner des... essentiellement fixer des coûts excessifs et que ces coûts devraient être ce qu'on appelle de transition.

Et je me permets de vous lire l'amendement parce qu'il est important, M. le Président: « Jusqu'à ce qu'un règlement du gouvernement, pris en application des dispositions nouvelles introduites à l'article 23.1 de la présente loi, fixe les droits minimum et maximum ? c'est-à-dire que le règlement va fixer des droits minimums et des droits maximums ? que les maires, les autres membres des conseils municipaux ou des conseils d'arrondissements et les fonctionnaires municipaux désignés par le ministère de la Justice en vertu de ces dispositions peuvent percevoir des futurs époux, ces droits sont ceux que prescrit, pour les mariages célébrés par les greffiers ou greffiers-adjoints de la Cour supérieure, le Tarif des frais judiciaires en matière civile... »

Autrement dit, ça dit quoi? Ça dit: Dans la période de transition, avant qu'on ait fixé le barème maximal et le barème minimal en ce qui touche les frais afférents à une célébration d'une union civile ou d'un mariage, ce sera celui qui existe actuellement, fixé par les cours et les greffiers, qui prévaudra. C'était une mesure, un amendement qui est déposé ici pour qu'il n'y ait pas de vide juridique entre le moment où nous allons passer la loi et le moment où les règlements qui en découleront seront adoptés.

Alors, M. le Président, voici essentiellement une synthèse de ce qu'il y a comme modifications entre ce que nous avons débattu en deuxième lecture et ce qui constitue aujourd'hui, maintenant, le rapport de la commission devant cette Chambre.

Je voudrais terminer, donc, mon intervention en signalant qu'on fait aujourd'hui un pas important pour le Québec, un pas important. Nous allons être, je crois, peut-être avec le Vermont et les Pays-Bas, une des rares Législatures à baliser de cette manière le mariage ou l'union, l'union civile. C'est un geste d'ouverture qui caractérise notre société, qui se veut accueillante et relativement exempte de préjugés. J'ai nuancé en disant « relativement exempte de préjugés » , M. le Président, mais il y a un pas important.

Ce pas a été fait dans un travail absolument commun entre les parlementaires ministériels et les parlementaires de l'opposition. Nous avons écouté de nombreuses personnes, nous avons écouté de nombreux groupes et nous en arrivons ici à ce que je pense être un projet de loi équilibré qui va de l'avant et qui, M. le Président, reconnaît, va permettre d'encadrer juridiquement les relations des Québécois et des Québécoises indépendamment de leur sexe, c'est-à-dire pouvoir permettre l'union civile des conjoints de même sexe et avoir un cadre juridique pour ces personnes-là.

Nous avons eu une préoccupation particulière, et très, très particulière quant à la protection des enfants issus de ces relations. Le législateur, d'après nous, a une responsabilité tout à fait particulière envers les personnes les plus vulnérables, et nous avons voulu baliser et permettre aux enfants qui sont issus des relations d'un projet parental dans un couple homosexuel d'avoir les mêmes droits et les mêmes protections dont jouissent l'ensemble des enfants au Québec.

J'ai exposé assez longuement les problèmes de conjoints de fait qui sont des problèmes techniques mais sur lesquels il va falloir que, nous, comme législateurs, nous nous... abordons de plain-pied. Ça va être un travail qui n'est pas mineur, et c'est pour ça qu'on n'a pas voulu, très sagement, le faire en commission parlementaire, mais nous avons soulevé les problèmes.

Et, en terminant, M. le Président, on innove actuellement en permettant que des personnes comme les notaires et des fonctionnaires municipaux, voire des élus municipaux, puissent procéder aux célébrations du mariage ou d'union civile. Il y a là aussi une modification par rapport au projet de loi qui avait été déposé initialement et qu'on a introduite dans le débat

article par article.

Alors, M. le Président, ça termine notre présentation ici. Je dois dire que l'opposition, bien sûr, va voter en faveur du projet de loi. Nous avons travaillé dans un esprit de consensus, et je dois remercier le ministre pour son ouverture à cet effet-là. Et je crois que, lorsque nous aurons passé ce projet de loi, et j'espère qu'il sera adopté par l'Assemblée assez rapidement, le Québec aura fait un pas important en avant sur le chemin de la tolérance, M. le Président. Je vous remercie.

Mise aux voix des amendements du ministre

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député de Verdun. Y a-t-il d'autres interventions sur cette prise en considération du rapport? Puisqu'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que les amendements proposés par M. le ministre de la Justice sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Mise aux voix du rapport amendé

Le Vice-Président (M. Beaulne): Est-ce que le rapport, tel qu'amendé, de la commission des institutions portant sur le projet de loi n° 84, Loi instituant l'union civile et établissant de nouvelles règles de filiation, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Simard (Montmorency): Oui, alors, merci, M. le Président. J'aimerais vous référer à l'article 42 qui se retrouve dans le feuilleton de ce jour.

Projet de loi n° 54

Prise en considération du rapport

de la commission qui en a fait l'étude détaillée

et des amendements du ministre

Le Vice-Président (M. Beaulne): À l'article 42 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des institutions sur le projet de loi n° 54, Loi portant réforme du Code de procédure civile, ainsi que les amendements transmis en vertu de l'article 252 du règlement par M. le ministre de la Justice. Ces amendements ont été déclarés recevables. Y a-t-il des interventions, à cette étape-ci, sur cette prise en considération du rapport? Mme la députée de Viger?

M. Gautrin: ...

Le Vice-Président (M. Beaulne): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je précise... je comprends que le ministre dépose des amendements et je ne voudrais surtout pas ici ne pas comprendre qu'il a des obligations, et il n'est pas du tout de mon intention... Est-ce qu'on pourrait peut-être suspendre une minute ou deux, de manière que la députée de Viger puisse prendre connaissance des amendements qui sont déposés? Pardon?

n (11 h 40) n

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Simard (Montmorency): Oui. M. le Président, je crois comprendre que la députée de Viger était déjà debout, prête à intervenir. C'est donc là la preuve qu'elle avait sans doute tout ce qu'il fallait pour faire son intervention.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Effectivement, Mme la députée de Viger s'était levée, avait demandé la parole. Mais, avant de lui céder la parole, comme je l'ai fait tout à l'heure pour les fins du débat, Mme la députée agira à

titre de porte-parole de l'opposition officielle et elle a, par conséquent, droit à 30 minutes d'intervention. Mme la députée.

M. Gautrin: M. le Président, je permets...

Le Vice-Président (M. Beaulne): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...de solliciter la bienveillance de mon collègue de Montmorency. Vous comprenez bien que la députée de Viger, d'après ce qu'elle me dit, n'a pas pu lire les amendements. Je suis probablement sûr qu'il s'agit d'amendements purement de forme. Nous ne nous serions pas levés ici si le ministre avait fait la présentation des amendements, comme il aurait pu le faire. Je suggérerais qu'on suspende nos travaux pendant cinq minutes ? et je suis sûr que le leader ne verra pas d'objection ? et que nous puissions après prendre connaissance des amendements qui sont déposés par le ministre, et la députée de Viger pourra intervenir après.

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Simard (Montmorency): Bien, M. le Président, vous savez à quel point je suis généralement très sensible aux suggestions de mon collègue et ami le député de Verdun. Pour le bénéfice de cette Assemblée, j'aimerais vous rappeler que, selon ce que je crois comprendre et sous réserve de vérification plus approfondie, l'ensemble des 10 amendements dont il est maintenant question avait été transmis dans les délais requis. Et je crois comprendre que, si la députée de Viger m'avait fait signe qu'elle souhaitait un temps de pause pour prendre connaissance des amendements... qu'elle l'aurait fait.

Maintenant, je vois qu'il y a discussion entre les deux députés. Je crois comprendre, de la part de la députée de Viger, que...

Des voix: ...

M. Simard (Montmorency): Donc, écoutez, en ce sens-là, M. le Président, vous connaissez la collaboration constante du gouvernement, et c'est la raison pour laquelle il nous fait plaisir, dans la mesure où nous suspendons quelques moments ? j'insiste là-dessus ? il nous fait plaisir donc de suspendre quelques instants pour accommoder la critique de l'opposition.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le leader du gouvernement. J'aimerais apporter toutefois les précisions suivantes. Je vais suspendre, ne serait-ce que pour être cohérent avec la pratique que nous avons tenue tout à l'heure, mais j'aimerais quand même, néanmoins, j'aimerais quand même néanmoins rappeler les modalités suivantes. C'est que, habituellement, lorsque ces amendements sont déposés, ils doivent l'être faits à l'intérieur d'une limite de temps entendue au préalable par nos règlements et que c'est la responsabilité des leaders par la suite de distribuer ces amendements aux porte-parole respectifs.

Or, on m'informe que les amendements du ministre ont été déposés en bonne et due forme et selon les prescriptions du règlement. M. le député de Verdun, je me prête à votre requête cette fois-ci, mais en répétant qu'il est du devoir et de l'obligation des leaders de bien faire distribuer et circuler les amendements et les instruments nécessaires pour que nous puissions procéder, dans cette Chambre, de manière ordonnée à nos débats. Alors, je suspends quelques secondes.

(Suspension de la séance à 11 h 44)

(Reprise à 11 h 48)

Le Vice-Président (M. Beaulne): Alors, Mme la députée de Viger, vous pouvez amorcer votre intervention sur la prise en considération du rapport de la commission. À vous la parole.

Mme Anna Mancuso

Mme Mancuso: Merci, M. le Président. Donc, la Loi portant sur la réforme du Code de procédure civile, c'est une pièce de législation fort importante et complexe qui vient implanter une nouvelle culture judiciaire. Ceci était mon premier projet de loi que j'ai eu l'occasion de participer à l'étude

article par

article pendant la commission parlementaire, étant donné que j'ai été élue récemment. Disons que ça a été toute une initiation parce que le projet de loi contient 170 articles... on voit que c'est 170 articles, mais, pendant la commission parlementaire, à l'étude des articles

article par article, il y avait plus que 200 amendements. Et aujourd'hui je reçois un autre 15 amendements à peu près. Donc, disons que c'était un projet de loi fort intéressant à étudier, particulièrement parce que je suis avocate aussi, mais ça m'a donné l'impression que le ministre a procédé de façon improvisée et un peu précipitée, qu'il n'était pas prêt vraiment pour cette réforme.

Cette réforme est une grande réforme, et je crois que c'est important, cette réforme. C'est un projet de loi qui va vraiment changer la façon qu'on pratique le droit, qui va protéger sûrement les intérêts des justiciables, mais, en certains cas, on avait des craintes que les intérêts des justiciables pourraient être mis en péril.

J'aimerais aussi remercier ici le Barreau du Québec pour l'assistance précieuse qu'il nous a amenée pendant cette commission-là parce que des interventions du Barreau ont amené le ministre à écouter le bon sens dans certaines matières et à amender le projet de loi encore d'autres fois, à d'autres reprises.

n (11 h 50) n

Donc, on se souviendra que la loi prévoit que le délai de 180 jours pour inscription pour enquête et audition sera pour toutes les causes. Donc, dans toutes les instances, il y aura un délai de 180 jours. Ceci est un grand changement pour la pratique du droit. Et, nous, on a été un peu craintifs à l'égard de ce changement en matière familiale. Le Comité pour la révision du Code de procédure civile avait suggéré qu'en matière familiale le délai serait d'un an au lieu de 180 jours, M. le Président, et le ministre a choisi de ne pas écouter cette recommandation.

Il a préféré qu'en matière familiale on procède plus rapidement, qu'on procède dans les 180 jours. Et on conçoit qu'en matière familiale des fois, c'est une situation qui est très émotive et, donc, on aurait préféré avoir un an comme délai.

Les autres grands changements, c'est les seuils de compétence de la Cour du Québec. Le ministre a choisi d'augmenter le seuil de compétence à 70 000 pour la Cour du Québec. Ceci ferait en sorte que toutes les causes qui sont en bas de 70 000 seront à la Cour du Québec, qui, auparavant, avait un seuil de compétence de 30 000. Ça a été une hausse assez importante. Et cette hausse est du jamais vu, on n'a jamais vu une hausse aussi importante. Et le Comité de révision avait suggéré, en effet, une hausse de 40 à 50 000 $. Le ministre a choisi 70 000, de façon arbitraire.

On respecte sa décision, mais on se questionnait à cet égard. Et, pendant la commission parlementaire, le ministre nous avait suggéré que, peut-être, il y aurait un comité pour évaluer les seuils de compétence à l'avenir, comment on va les hausser. Moi, j'avais suggéré qu'on fasse ça avant, qu'on établisse des comités avant qu'on adopte des projets de loi, mais le ministre, donc, il a choisi d'aller de l'avant.

La même chose avec la Cour des petites créances. La Cour des petites créances, le seuil de compétence augmentera de 3 000 qu'il est maintenant à 7 000. Le Comité de révision avait suggéré 4 ou 5 000, que ce soit la valeur maximale que la Cour des petites créances pourrait obtenir. Mais le ministre, encore une autre fois, il a choisi de façon arbitraire le 7 000.

Dernièrement, le projet de loi favorise l'utilisation de la conciliation et des conférences de règlement. Ceci est une

partie majeure aussi de la réforme, qui est très intéressante et qui amènera les parties à s'entendre avant d'être devant le juge, des façons... On sait que, devant le juge, on n'a pas toujours la décision qu'on veut, et la médiation permet aux parties d'avoir une solution gagnante, les deux. Si on va devant le juge, il y a toujours un perdant et un gagnant. Donc, ceci est un pas vers la bonne direction.

Considérant l'importance de cette réforme, finalement, on a décidé qu'on va voter en faveur du projet de loi et espérer que le ministre va continuer à approfondir la réforme. Il nous a dit qu'il y aurait une deuxième phase à la réforme. Et on va continuer à collaborer aussi avec le ministre pour s'assurer que les droits des citoyens et des citoyennes du Québec sont protégés en matière de procédure qui est applicable ici, au Québec. Merci.

Mise aux voix des amendements du ministre

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions sur la prise en considération de ce rapport de la commission des institutions? Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que les amendements proposés par M. le ministre de la Justice sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Mise aux voix du rapport amendé

Le Vice-Président (M. Beaulne): Adopté. Est-ce que le rapport de la commission, tel qu'adopté, portant sur le projet de loi n° 54, Loi portant réforme du Code de procédure civile, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Simard (Montmorency): Oui, M. le Président. Donc, nous en sommes rendus évidemment à l'article 7, mais, pour que nos travaux puissent se dérouler dans le bon ordre, je vous demanderais de suspendre quelques instants, le temps de l'arrivée de mon collègue M. le ministre.

Projet de loi n° 67

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci. Alors, avant de suspendre, je vous signale qu'à l'article 7 du feuilleton M. le ministre des Transports propose l'adoption du principe du projet de loi n° 67, Loi modifiant le Code de la sécurité routière et d'autres dispositions législatives. Et, conformément à votre demande, je suspends quelques instants pour permettre au ministre responsable d'entrer en Chambre.

(Suspension de la séance à 11 h 54)

(Reprise à 12 h 6)

Le Vice-Président (M. Beaulne): Alors, M. le ministre des Transports, vous avez la parole pour nous parler de l'adoption du principe du projet de

loi sur la sécurité routière et d'autres dispositions législatives. À vous la parole.

M. Serge Ménard

M. Ménard: Merci.

Des voix: Bravo!

M. Ménard: Attendez, attendez. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard: Oui. Alors, M. le Président, en décembre 2001, le ministre des Ressources naturelles et leader parlementaire, M. Jacques Brassard, présentait à cette Assemblée le projet de loi n° 67 intitulé Loi modifiant le Code de la sécurité routière et d'autres dispositions législatives. Alors, quand on dit ça, « et d'autres dispositions législatives » , généralement, c'est qu'on annonce un projet de loi omnibus, c'est-à-dire un projet qui règle un tas de petits détails, de problèmes qui ont été soulevés.

Parfois, c'est par l'arrivée justement d'un nouvel équipement comme la bicyclette assistée ou parfois ce sont des défauts que nous avons trouvés, à l'usage, dans le Code de la sécurité routière. C'est donc un projet de loi où l'on traite de choses très diverses que je vais essayer de vous expliquer

sommairement à ce moment-ci. Il propose donc des modifications qui ont pour but d'améliorer la sécurité routière et d'actualiser ou de clarifier certaines dispositions existantes.

D'abord, il propose l'introduction de nouvelles règles relatives à l'obtention d'un permis de conduire de classe 5, celui que j'ai et qu'ont la m