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35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mercredi 15 octobre 1997 - Vol. 35 N° 14

Audition du sous-ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation conformément à la

Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics

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Table des matières

Services-conseils offerts à la clientèle agricole

Exposé du Vérificateur général

M. Guy Breton

Exposé du sous-ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation

M. André Vézina

Document déposé

Document déposé

Discussion générale

Réactions aux commentaires du Vérificateur général

Plan d'intervention concernant l'effectif

Offre de services de consultation par un personnel réduit

Modifications aux services

Localisation des points de services

Services en matières agroenvironnementales

Harmonisation des services avec ceux du secteur privé

Implantation et suivi des recommandations du Vérificateur général

Services en apiculture

Tarification des services

Documents d'information

Remboursement de taxes

Établissement des priorités

Inspection des aliments

Développement de nouvelles cultures

Production porcine

Prévision des tendances en matière d'agriculture et d'alimentation

Développement des marchés extérieurs

Production porcine (suite)

Application des directives agroenvironnementales

Remarques finales

M. André Vézina, sous-ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation

M. Guy Breton, Vérificateur général

M. Benoît Laprise, président

Autres intervenants

M. Jacques Chagnon, président

M. Pierre Marsan

M. Jean Garon

Mme Diane Barbeau

M. Michel Létourneau

M. Lévis Brien

*M. Jacques Landry, ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation

*M. Alain Pouliot, idem

*Mme Jocelyne Dagenais, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures douze minutes)

Le Président (M. Chagnon): Alors, la commission est réunie afin d'entendre le sous-ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation concernant les services-conseils offerts à la clientèle agricole conformément à la

Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Ouimet (Marquette) a été désigné membre temporaire pour la séance.

Services-conseils offerts à la clientèle agricole

Le Président (M. Chagnon): Merci. Alors, notre ordre du jour sera limité à quelques remarques d'ouverture tout à fait simples suivies de remarques préliminaires du Vérificateur général et, enfin, à l'audition du sous-ministre M. Vézina, qui pourra nous présenter, évidemment, les gens qui l'accompagnent. Et, en même temps et par la suite, eh bien, une période de questions s'ouvrira avec les membres de la commission, évidemment compte tenu des deux premiers exercices qui seront faits.

Quant aux remarques d'ouverture, peut-être que les collègues voudront ajouter quelques remarques, mais les miennes seront suffisamment liminaires, à savoir que je vous souhaite la bienvenue dans cette commission ainsi qu'à tous les gens qui vous accompagnent du ministère de l'Agriculture. On n'a pas eu souvent l'occasion de vous rencontrer. Généralement, les gens, quand ils viennent ici, ils ne cherchent pas non plus longtemps ou ils n'ont pas nécessairement l'occasion ni le goût de revenir rapidement. Bref, non seulement on souhaite la bienvenue, mais on souhaite évidemment que nous puissions approfondir le rapport du Vérificateur général en tenant compte de vos lumières.

Est-ce que j'ai d'autres commentaires de collègues? Alors, M. le Vérificateur général, s'il vous plaît.

Exposé du Vérificateur général

M. Guy Breton

M. Breton (Guy): Alors, M. le Président, madame, messieurs, je suis heureux de vous présenter brièvement le rapport concernant les services-conseils offerts aux producteurs agricoles et la tarification au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation faisant

partie du rapport du Vérificateur général à l'Assemblée nationale pour l'année 1996-1997 au tome I.

Notre vérification avait pour but de déterminer si le souci d'économie, d'efficience et d'efficacité était présent chez les gestionnaires, si ceux-ci avaient mis en place les moyens nécessaires pour évaluer leurs activités et s'ils en rendaient compte raisonnablement. Nous avons examiné les activités de l'exercice 1995-1996 jusqu'à la fin de décembre 1996.

Nos travaux ont comporté, entre autres, plusieurs entrevues avec le personnel du ministère, notamment celui qui se trouve en région, et avec divers dispensateurs de services-conseils tant du secteur privé que d'organismes financés en

partie par le ministère. Près d'une cinquantaine de personnes ont ainsi été rencontrées. Voici les principaux constats de notre vérification.

Services-conseils offerts aux producteurs agricoles. Depuis plusieurs décennies, le ministère intervient directement dans la diffusion des connaissances scientifiques et techniques auprès des producteurs agricoles. En 1996, un peu plus de 430 agronomes, ingénieurs et techniciens sont à leur disposition, et ce, gratuitement. Le coût de fonctionnement de cette structure régionale est de 35 500 000 $ en 1995-1996. À l'instar du ministère, la Société de financement agricole et la Régie des assurances agricoles ont mis sur pied un réseau de bureaux régionaux et locaux.

En tout, 264 conseillers en financement et conseillers agricoles sont au service des producteurs agricoles. En 1995-1996, le coût de fonctionnement de ces deux structures s'élèvent à 18 000 000 $.

Certains organismes financés en

partie par le ministère offrent également des services-conseils aux entreprises agricoles. Ils sont spécialisés dans des productions, comme le porc, le lait, l'horticulture, ou dans certains domaines telles que la gestion économique et financière, la régie des élevages et des cultures, la conservation des ressources, etc. En 1995-1996, le ministère a versé un peu plus de 9 700 000 $ à ces organismes.

De plus, des représentants de fournisseurs de biens, des employés de l'Union des producteurs agricoles, l'UPA, des consultants de firmes privées spécialisées dans divers domaines et des conseillers d'institutions financières sont aussi disposés à répondre aux demandes des producteurs. Les conseils offerts touchent principalement les productions porcines, laitières et avicoles ainsi que les grandes cultures, productions qui, à elles seules, intéressent un peu plus de la moitié des fermes du Québec.

Le ministère est conscient depuis plusieurs années déjà de la nécessité de revoir son intervention auprès des producteurs agricoles. Pourtant, l'émergence de nouvelles sources de services-conseils n'a pas été l'occasion de changer son rôle auprès des producteurs agricoles. Il n'a pas recensé les secteurs d'activité où il juge son activité prioritaire et continue d'allouer ses ressources à des besoins déjà largement comblés par le milieu. Nous avons recommandé au ministère et aux organismes relevant du ministère de revoir leur rôle dans le service-conseil de façon à éviter les chevauchements avec les autres dispensateurs de services de ce genre.

Par ailleurs, le ministère dispose de peu d'informations de gestion complètes et à jour sur les clientèles et les activités en région. En effet, le ministère n'a pas d'informations sur le nombre de producteurs qui le consultent. La part de marché de chaque bureau de renseignements agricoles dans le service-conseil, le profil des demandeurs, la fréquence et la nature de leurs demandes, le manque d'informations de gestion et la reddition de comptes insuffisante ne permettent pas au ministère de s'assurer que les activités confiées aux directions régionales sont menées à bien.

Nous avons recommandé au ministère de se doter d'un système d'informations de gestion et d'obtenir une reddition de comptes des régions afin d'améliorer la gestion de ses activités. Même si le ministère s'interroge depuis plusieurs années quant à son rôle dans les services-conseils en agriculture, il continue de tout offrir sans remettre en cause sa façon de faire. Pourtant, bien que cette aide soit gratuite, la demande a diminué.

Le service-conseil du ministère est ponctuel. Il répond aux demandes des producteurs agricoles et ses agents n'assistent pas la clientèle sur une base continue. Par contre, les conseillers du secteur privé se rendent régulièrement chez les producteurs agricoles et ils font un suivi de leurs recommandations. De plus, les dispensateurs de services-conseils du milieu agricole sont particulièrement versés dans une production ou un domaine d'activité. Le ministère offre des services-conseils dans tous les domaines.

Par ailleurs, les restrictions budgétaires ont entraîné une diminution de l'effectif. Ainsi, 25 bureaux de renseignements agricoles ne comptent plus qu'un ou deux agronomes, ou même aucun, tandis que d'autres n'emploient que trois personnes ou moins. Déjà, en 1994, un rapport du ministère mentionne la nécessité de réviser la structure régionale de manière à constituer de plus grosses équipes de conseillers afin de favoriser leur efficacité et de réduire leurs coûts.

Selon le plan directeur des interventions du ministère en 1996, un service-conseil de haut niveau présuppose une équipe multidisciplinaire de professionnels, techniciens, spécialistes et généralistes. Nous avons recommandé au ministère de préciser son rôle dans les services-conseils en agriculture et de s'assurer de répondre efficacement aux besoins.

Nous avons également recommandé au ministère de réviser le contenu de son rapport annuel afin de fournir une information plus complète et significative sur les activités réalisées en région pour la clientèle agricole. En effet, même si la complémentarité des services-conseils fait

partie des préoccupations du ministère, son rapport annuel ne permet pas de juger de l'importance de l'offre des autres dispensateurs et il n'informe pas le lecteur quant à son incidence sur le rôle du ministère en cette matière. Le rapport annuel est également muet sur l'importance de la présence du ministère en région. Pourtant, un peu plus du quart de l'effectif du ministère y travaille.

(9 h 20)

Tarification des produits et services. Bien que l'idée de tarification ne soit pas récente au ministère, ses produits et services n'ont presque pas été financés de cette façon par les utilisateurs. Certaines sources de revenus ciblées en 1986 ne sont pas encore tarifées. En 1995-1996, les revenus liés à la tarification sont de 13 600 000 $. Ils proviennent en très grande

partie des restaurants et des détaillants qui versent près de 8 000 000 $ chaque année pour obtenir leur permis. Bien qu'ils bénéficient de plusieurs produits et services, les producteurs agricoles sont peu sollicités financièrement par le ministère, sauf en ce qui a trait aux analyses de laboratoire qui rapportent plus de 1 000 000 $ par année.

En 1997, le ministère a adopté une politique de tarification des produits et services dont l'entrée en vigueur ne pourra se faire avant avril 1998, puisqu'il en étudie les incidences. Le ministère veut tarifer les activités dont il est possible d'identifier le bénéficiaire. Les services professionnels octroyés aux entreprises, l'inspection des entreprises, la recherche en partenariat, les droits reconnus à des individus sont des activités qui, selon lui, offrent un potentiel de tarification.

Actuellement, le financement des services individuels est incohérent. Certains services sont offerts gratuitement alors que d'autres de même nature sont tarifés. De plus, le coût des inspections est récupéré inéquitablement. Certains secteurs seulement sont mis à contribution. Ainsi, la portion des coûts d'inspection que le ministère ne réclame pas au secteur de la transformation est de 5 000 000 $.

Nous avons recommandé au ministère de poursuivre ses démarches en vue de mettre en application sa politique de tarification et de recouvrement des coûts des produits et services tarifés afin d'assurer la cohérence, l'équité et l'uniformité dans le financement de ses activités et de celles des organismes relevant du ministère.

En terminant, je veux vous assurer de mon entière collaboration pour que les travaux de cette commission parlementaire permettent une reddition de comptes et vous signaler que nous avons toujours obtenu toute la collaboration du ministère dans nos travaux.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. Breton. Je remercie en même temps les gens qui vous accompagnent, avec qui nous travaillons régulièrement. M. Vézina.

Exposé du sous-ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation

M. André Vézina

M. Vézina (André): Alors, M. le Président, Mme la députée, MM. les députés, M. le Vérificateur général, les membres de son équipe, je veux d'abord vous dire que nous sommes très honorés de nous présenter devant vous ce matin. Nous nous présentons ici avec beaucoup d'ouverture, prêts et prêtes à répondre à toutes vos questions de la façon la plus complète et la plus précise possible. Je suis content aussi, fort content d'avoir la chance d'échanger avec vous sur les services-conseils en particulier à l'agriculture, à la classe agricole.

Et nous attendons avec beaucoup d'anxiété vos avis et commentaires sur ce champ d'intervention qui est, comme l'a souligné M. le Vérificateur général, fort important au ministère.

Je suis accompagné des personnes suivantes, qui vont me supporter et qui vont, avec moi, essayer de répondre à toutes vos interrogations. Il y a d'abord le sous-ministre adjoint à la production et aux affaires régionales, M. Jacques Landry; la sous-ministre adjointe à la qualité des aliments et à la santé animale, Mme Jocelyne Dagenais; le directeur général de la région de Québec, M. Alain Pouliot, qui pourra, à l'occasion, nous donner des exemples des modes d'opération, des modes de fonctionnement et des services rendus par les différentes régions du ministère.

Alors, il représente les 13 régions du ministère, il a un lourd poids sur ses épaules aujourd'hui, il parle pour 13 directeurs régionaux quand il parle; et nous accompagnent aussi Mme Hélène Doddridge, adjointe exécutive de M. Jacques Landry, et Mme Céline Payer, aussi de la direction générale de chez M. Landry.

Donc, le sujet principal que je vais aborder avec vous d'entrée de jeu, c'est celui des services-conseils à l'agriculture, un sujet important...

Le Président (M. Chagnon): La question qui se pose toujours, c'est: Êtes-vous d'accord avec tous les commentaires que le Vérificateur général a faits?

M. Vézina (André): Alors, j'y réponds d'entrée de jeu.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vézina (André): Et on peut s'arrêter ici.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): Non, c'est à partir de là où ça commence.

M. Vézina (André): C'est ça. Non, non, mais pour ce qui est de l'audition, pas de l'exposé d'ouverture.

Le Président (M. Chagnon): Laissez-moi le soin de la présider.

M. Vézina (André): O.K. Je ne répondrai pas à cette question maintenant donc. Je vais y répondre, mais de façon plus élaborée. J'ai presque envie d'y répondre, tiens.

Le Président (M. Chagnon): En fait, on est là pour ça, hein.

M. Vézina (André): Je vous dirai d'entrée de jeu que le jugement est trop sévère, beaucoup trop sévère, et je vais m'expliquer là-dessus, puis on va avoir l'occasion de s'expliquer pendant toute la journée puis on va prendre tout le temps qu'il faut pour ça. Et je ne dis pas qu'il est totalement erroné, je dis simplement qu'il est trop sévère et pas suffisamment nuancé. Mais je veux ici excuser le Vérificateur général...

Le Président (M. Chagnon): Ah! laissez-le faire, il est assez grand pour...

M. Vézina (André): Non, non, non, je tiens à le faire parce qu'on collabore souvent ensemble. Je veux excuser le Vérificateur général, qui doit réaliser ses analyses dans un laps de temps relativement court et à partir d'un nombre de rencontres relativement limité. De toute façon, on aura l'occasion de revenir sur toutes les remarques du Vérificateur.

D'entrée de jeu, je veux vous parler, donc, des services-conseils à l'agriculture. C'est un service qui a été fourni par l'État aux agriculteurs et aux agricultrices du Québec depuis de très, très nombreuses années, et j'y reviendrai. C'est un service très important pour le développement de l'agriculture, le développement économique du secteur. Ça a toujours été un des facteurs clés du développement de l'agriculture au Québec, ce champ qu'on appelle le champ des services-conseils, des conseils donnés aux producteurs et aux productrices agricoles.

Ces services-là ont fait évoluer de façon importante l'agriculture et l'agriculture évoluant a fait évoluer les services-conseils. Il y a comme une symbiose entre les conseillers des producteurs et l'évolution de la production agricole: l'un a fait évoluer l'autre, les uns ont fait évoluer les autres de façon constante.

Ce que je vais essayer de faire ici, c'est pour faciliter la compréhension du dossier, je vais essayer de vous brosser le portrait de l'évolution des services-conseils. On va essayer de voir d'où l'on vient...

Le Président (M. Chagnon): Vous avez 15 minutes, hein.

M. Vézina (André): Oui, oui, on m'a dit 30 tout à l'heure.

Le Président (M. Chagnon): Bien non, c'est 15.

M. Vézina (André): C'est 15, alors 15. On va essayer de voir d'où l'on vient, où nous sommes et où l'on va. Alors, en 15 minutes, c'est un tour de force, mais j'y arriverai, j'espère.

La plus belle illustration de l'évolution de l'agriculture et des services-conseils, c'est peut-être dans l'évolution des langages qu'on va la retrouver. Quand on parlait des hommes et des femmes qui font l'agriculture, on a d'abord parlé des colons, on a ensuite parlé des cultivateurs, on a ensuite parlé des agriculteurs et des agricultrices puis, aujourd'hui, on parle des producteurs et des productrices agricoles.

Quand on parlait des entreprises, on a d'abord parlé de la terre, on cultivait la terre, les cultivateurs cultivaient la terre, puis on restait sur la terre. On a ensuite parlé des fermes. On parle maintenant des entreprises agricoles. Généralement, on parle aujourd'hui non pas de l'entreprise agricole d'une façon générale, mais on va parler d'une entreprise laitière, d'une entreprise porcine, d'une entreprise horticole, etc., d'une entreprise spécialisée.

(9 h 30)

Quand on parlait de l'intervenant auprès du producteur, de celui qui donnait les services-conseils, on a d'abord parlé du vulgarisateur, de l'agronome vulgarisateur, celui qui vulgarisait les connaissances. On a ensuite parlé de l'agronome, du médecin vétérinaire. Et, aujourd'hui, on parle de l'agronome-conseil, du vétérinaire-conseil, du conseiller.

Et alors qu'à l'époque il y avait un intervenant sur la ferme, qui était l'agronome général qui venait conseiller l'agriculteur sur l'ensemble de la gestion de son entreprise, puis on ne parlait même pas de gestion à l'époque, aujourd'hui, sur une ferme, on parle du conseiller en comptabilité, du conseiller en financement, du conseiller en assurance, du conseiller en fertilisation puis en alimentation, de l'agronome spécialiste dans la régie des cultures, du médecin vétérinaire spécialisé dans un élevage donné.

Et, sur une ferme, il s'agit d'y résider une semaine, se succèdent auprès du producteur des spécialistes qui sont tous spécialisés: l'un en financement, l'autre le comptable, l'autre le spécialiste en régie de l'élevage, l'autre en régie des cultures, l'autre en alimentation animale, et qui proviennent de différentes sources. Le portrait des services-conseils, comme l'a souligné le Vérificateur, s'est diversifié.

Malheureusement, je n'ai pas le temps ici de remonter longtemps dans l'histoire, mais il est assez curieux de constater qu'on en arrive aujourd'hui à une situation qui est à peu près similaire à la situation de départ en ce qui concerne les services-conseils. En 1913 – c'est là que ça a commencé.

Quand vous parlez de plusieurs décennies, M. le Vérificateur général, c'est vraiment plusieurs décennies – les sociétés d'agriculture étaient chargées de faire des démonstrations, des colloques, des conférences, des expositions, des concours, avec le support financier du ministère de l'Agriculture qui, lui, ne donnait pas de services directs. Les services étaient donnés par des sociétés agricoles supportées par le ministère de l'Agriculture.

En 1920... en 1909 plutôt, de 1909 jusqu'à 1929, il y a un ministre de l'Agriculture qui a duré 20 ans, qui s'appelait M. J.-É. Caron, une durée de vie remarquable pour un ministre de l'Agriculture, et M. Caron a commencé à embaucher des agronomes au ministère de l'Agriculture, parce que, jusque-là, les services étaient réservés à l'élite agricole, puis il s'est dit: Il faut qu'on rentre sur les fermes pour donner des services à tous les producteurs, sans frais, partout, pour faire évoluer l'agriculture.

Et c'est à partir de là que s'est développé le réseau des agronomes à l'emploi de l'État et des médecins vétérinaires aussi, par la suite, et ce réseau a pris de plus en plus d'importance. Et on s'est retrouvé à une époque, en 1944, où les bureaux d'agronomes étaient devenus ce qu'on appelle des bureaux de comté, c'est-à-dire que chaque comté électoral avait son agronome, et c'est l'origine de la structure des bureaux actuels qu'on a appelés par la suite...

Ça a d'abord été des bureaux de comté, ensuite c'est devenu des bureaux locaux – là aussi, les langages ont évolué – et, aujourd'hui, on parle davantage des points de services.

Mais l'évolution la plus récente dans les services aux producteurs donnés en région par le ministère de l'Agriculture, le point que je veux souligner ici, c'est la régionalisation de nos services. Ce qu'il faut noter, c'est qu'aujourd'hui les services-conseils et les programmes d'aide financière aussi qui les accompagnent sont conçus en région avec les partenaires de la région pour répondre aux besoins de chaque région, alors qu'à l'époque il y avait un type d'agronome pour toute la province qui donnait le même genre de services partout dans la province.

Comme l'agriculture s'est complexifiée, diversifiée, intensifiée et qu'elle a pris un visage différent dans les différentes régions du Québec, maintenant, les services qu'on donne d'une région à l'autre sont fort différents. Ce n'est pas le même genre d'agronomes, ce n'est pas le même genre de technologies d'une région à l'autre. Les services ne sont pas organisés de la même façon et les programmes d'aide financière ne sont pas les mêmes. Tout est totalement régionalisé.

Les décisions se prennent en région par le directeur régional qui décide que, dans sa région donnée, compte tenu des caractéristiques de la région, des caractéristiques de l'agriculture, de la présence d'autres intervenants en région... chaque directeur régional bâtit son offre de services à partir des besoins de la région de telle sorte qu'on ne peut plus dresser un portrait homogène, uniforme des services-conseils à travers la province. Tout ça s'est modulé, totalement modulé régionalement.

Au cours des 20 dernières années s'est développée au ministère une nouvelle approche pour développer les services-conseils. Comme nos ressources ont d'abord stagné, croissance impossible du personnel pour donner les services-conseils, comme elles ont ensuite et plus récemment, vous le savez, décru de façon importante, elles ont diminué de façon importante, le ministère a choisi de développer ce qu'on a appelé les formules de partenariat, qui prennent toutes sortes de formes, et d'aller vers l'impartition pour développer le champ des services-conseils qui, comme je l'ai dit tantôt, est un champ capital pour le développement, vraiment capital pour le développement du secteur agricole.

Or, ce qui est arrivé, c'est qu'on a créé de toutes pièces des structures spécialisées qui ont été chargées de développer des services particuliers pour la classe agricole. Alors, je donne des exemples ici. Dans le champ de l'insémination artificielle, des corporations ont été créées pour donner les services-conseils et les produits de l'insémination artificielle. Ça s'est appelé le Centre d'insémination porcine du Québec, le Centre d'insémination artificielle du Québec dans le domaine des bovins, et le Centre d'insémination ovine du Québec, qui sont des corporations qui offrent maintenant le service directement aux producteurs agricoles.

D'autres organisations ont été créées, des organismes de gestion des fumiers, le Centre de développement du porc, le Conseil des productions végétales du Québec, des productions animales, le Groupe d'intervention en économie agricole, le PATLQ, le Programme d'analyse des troupeaux laitiers, et j'en passe. Plus récemment, le ministère a confié au secteur privé la gestion de ses laboratoires d'analyse de sols et de plantes, ses laboratoires de chimie, etc.

Alors, aux services-conseils donnés aux agriculteurs, le ministère a développé des services spécialisés – tous ces services-là ont d'abord été développés par le ministère – a développé des services spécialisés dont il a confié ensuite la gestion directement aux agriculteurs ou à des corporations gérées par des agriculteurs en soutenant d'abord financièrement ces organismes et, dans certains cas, en se retirant complètement du financement de ces organismes-là pour laisser le financement se réaliser totalement par les producteurs, par les bénéficiaires de services.

Dans le champ de la tarification, pour ce qui est de la santé animale, depuis 1971, le ministère a décidé de se retirer complètement du service à l'entreprise en santé animale, complètement ou presque, pour confier au secteur privé le soin de donner les services aux producteurs agricoles et sur une base de tarification. Alors, ces services-là sont tarifés depuis 1971. 60 % des coûts sont maintenant assurés par les producteurs agricoles et le ministère continue à financer 40 % des coûts. Alors, le pourcentage de financement varie suivant le type de service et suivant la maturité du service.

Plus le service devient mature, plus il devient un acquis, plus le ministère se retire du financement des services.

De telle sorte qu'aujourd'hui, 20 ans plus tard, dans le domaine des services-conseils, le ministère compte à son service 350 personnes, au moment où on se parle. Les chiffres ont changé depuis 1995-1996; ça évolue de façon très rapide. En 1997-1998, cette année, le ministère a 350 personnes à son emploi dans les services-conseils en agriculture et dépense, pour réaliser ces services-là, en coûts de rémunération, en coûts de fonctionnement, 29 500 000 $.

Le Président (M. Chagnon): Trois cent cinquante au lieu de combien?

M. Vézina (André): Bien, ça dépend de quand on part, là. Si on remonte en 1991, il y en avait 901; 350 aujourd'hui, professionnels et techniciens, donc des gens dédiés aux services-conseils.

Le Président (M. Chagnon): Puis en 1995 ou 1994?

M. Vézina (André): En 1994, on parlait de 520, je crois... 430; l'année d'avant, 500 et quelque chose.

Cependant, parallèlement à ça, par le biais d'ententes avec des corporations, par le biais de corporations mises sur pied par le ministère, créées par le ministère et financées par lui, on a créé 881 emplois dans les services-conseils. Alors, le ministère a 350 personnes, mais il y a 881 personnes qui travaillent dans des corporations qui donnent des services aux producteurs agricoles – alors, beaucoup plus importants que le ministère – lesquels services sont financés totalement ou partiellement par les producteurs agricoles, et ceci coûte au ministère 20 000 000 $.

Alors, pour 20 000 000 $, on fait intervenir 881 personnes dans les services-conseils. Et c'est par cette voie-là qu'on a continué de développer les services-conseils à l'agriculture. Ces 881 personnes là ne sont pas nos employés, ils sont les employés de toutes sortes d'organisations. Ces services-là sont donc partiellement, mais très partiellement, financés par le ministère pour 20 000 000 $. Ce qui veut dire que l'intervention du ministère dans les services-conseils fait travailler 1 231 personnes et ceci nous coûte 52 600 000 $.

Quand on parle de tarification – ici, je vais aborder la question très rapidement – on peut l'aborder, comme l'a fait le Vérificateur, sous l'angle de la tarification des services donnés par le ministère. Nous, on préfère l'aborder sous l'angle des services tarifés aux producteurs agricoles. Et, quand on fait l'analyse de la tarification, ce qu'on regarde, nous, c'est: Quels sont les services publics et parapublics donnés par des corporations créées et financées par nous? Financées plus ou moins, dépendant des corporations, dépendant de la maturité des services, comme je vous disais tout à l'heure.

(9 h 40)

Alors, ce qu'on regarde, c'est: Quelle est la tarification chargée au producteur agricole? Quand le producteur agricole achète des semences pour ses bovins, en insémination artificielle, il paie 100 % du coût du service. Pour nous, c'est une tarification. Il est tarifé pour l'obtention d'un service qui lui est donné par une corporation qui est une filiale à 100 % de la société d'État SOQUIA. Alors, il est tarifé pour ça.

Quand il paie 60 % des coûts de services vétérinaires, il est tarifé à 60 % du coût de revient d'un service qui est financé à 40 % par l'État et qui était originalement donné au producteur à 100 % des coûts assumés par l'État. C'est ça, la tarification. La tarification, on regarde le tarif qui est chargé au producteur pour l'obtention des services et, quand on fait le portrait de la tarification pour une entreprise donnée, on regarde ça sous l'angle du coût d'obtention de services qui étaient traditionnellement donnés par le public et qui continuent d'être supportés par le secteur public.

Alors, quand on parle de tarification, il faut faire attention. On ne regarde pas, nous, que ce dossier-là sous l'angle de la tarification, des produits et services donnés directement par l'État. Parce que, comme je viens de le démontrer, il y a tout un champ de services qui sont donnés par des corporations qui sont financées par nous et créées par nous pour développer le service-conseil.

Le Président (M. Chagnon): C'est quoi, le pourcentage du financement de ces services-conseils?

M. Vézina (André): Les services-conseils, alors là, ça fluctue considérablement, puis, là-dessus, je peux vous donner, on pourrait même vous distribuer un tableau là-dessus.

Le Président (M. Chagnon): Vous prétendez que vous avez 881 emplois que vous maintenez ou que vous créez.

M. Vézina (André): C'est ça.

Le Président (M. Chagnon): Mais c'est quoi, votre participation financière?

M. Vézina (André): 20 000 000 $.

Le Président (M. Chagnon): Oui, mais, si c'est 5 % de la masse salariale...

M. Vézina (André): Ça varie considérablement, et je pourrais vous donner des exemples ici dans les plus gros services, par exemple. On va prendre les exemples les plus gros. En santé animale, il y a 400 personnes qui travaillent, ça nous coûte 11 000 000 $, et 40 % des coûts sont assumés par l'État, donc 60 % par le producteur lui-même. Si je regarde le Programme d'analyse des troupeaux laitiers du Québec, il y a 300 personnes qui travaillent au Programme d'analyse des troupeaux laitiers, ça coûte à l'État 2 600 000 $, 20 % des coûts sont assumés par l'État et 80 % par les producteurs agricoles. En insémination, si je regarde le Centre d'insémination, le CIAQ...

Le Président (M. Chagnon): À Saint-Hyacinthe.

M. Vézina (André): ...au CIAQ de Saint-Hyacinthe, 100 % des coûts sont assumés par les producteurs. En insémination porcine, 100 % des coûts sont assumés par les producteurs agricoles. Alors, ça aussi, c'est des organisations importantes. Alors, comme je vous le dis, ça fluctue.

Le Président (M. Chagnon): Et ils sont dans vos 881 employés.

M. Vézina (André): Tout à fait. Et il y a d'autres organisations qui sont beaucoup plus récentes. Par exemple, les organismes de gestion des surplus de fumier. Il y en a trois au Québec de ces organisations-là. Eh bien, ici, 90 % des coûts sont assumés par l'État, parce que c'est un service...

Le Président (M. Chagnon): Nouveau.

M. Vézina (André): ...en développement, nouveau, et on veut inciter les producteurs à mieux gérer leurs surplus de fumier. Alors, ça prend un incitatif très fort pour démarrer. Avec un horizon, ici, comme dans le cas de l'insémination, comme dans le cas du PATLQ, d'un autofinancement, graduellement, davantage assumé par les producteurs agricoles. Et là je pourrais donner toute une tonne d'exemples comme ça.

Le Président (M. Chagnon): Ça va. Merci beaucoup.

M. Vézina (André): Ce qui permet de bien illustrer la chose, c'est que, pour 881 effectifs, ça nous coûte 20 000 000 $, et ça, c'est 881 personnes qui donnent des services aux producteurs, alors qu'à l'interne, pour 350 effectifs, il nous en coûte 32 000 000 $, donc des services qui sont... À remarquer, il nous en coûte en dépenses totales, rémunération et fonctionnement, 32 500 000 $. Il y a une petite

partie quand même de ces services-là qui sont tarifés. Alors, il y a des revenus de l'État ici aussi, mais beaucoup moins importants dans ce cas-ci.

Comme l'a souligné le Vérificateur général tout à l'heure... Quand je parle des 350 personnes et des services à la classe agricole, je ne parle ici que des agronomes et techniciens qui interviennent auprès des entreprises et qui sont localisés dans nos bureaux régionaux, qui interviennent directement comme conseillers dans la gestion technico-économique des entreprises.

Mais il faut souligner qu'à la Société de financement agricole et à la Régie des assurances agricoles se trouvent là aussi des conseillers qui, eux, interviennent dans un champ très spécialisé et qui leur est totalement réservé, un champ dans lequel le ministère n'intervient pas du tout, alors, là, pas du tout.

C'est le service-conseil en financement dans le cas du financement agricole; c'est des conseillers financiers auprès des entreprises agricoles qui aident les entreprises à obtenir des prêts, des emprunts auprès du réseau bancaire, et on sait que l'État garantit les emprunts faits par les producteurs agricoles à l'intérieur de certaines limites. Et la Régie des assurances agricoles a quelques conseillers en assurance qui conseillent les agriculteurs sur leur portefeuille d'assurance agricole.

Alors, en agriculture, c'est comme dans n'importe quelle entreprise, il y a des conseillers en financement, des conseillers en assurance, des conseillers en production comme telle, et c'est des domaines d'affaires totalement différents.

Je terminerai en parlant de la présence du secteur privé. Il est important d'indiquer que le secteur privé et le secteur associatif, comme l'a souligné le Vérificateur aussi, ont développé au cours du temps des services directs aux producteurs agricoles de façon importante. La dernière étude qu'on a là-dessus date de 1992 et déjà, en 1992, on estimait que 44 % des services techniques aux producteurs agricoles étaient assumés par le secteur privé – et c'est beaucoup plus vrai encore aujourd'hui, on est probablement rendu autour de 50 % – et 50 % des services en gestion et comptabilité étaient assumés par le secteur privé.

Ce qui s'est produit ici, c'est qu'avec la spécialisation et la complexification de l'agriculture, eh bien, l'entreprise privée a eu à davantage livrer de produits aux agriculteurs, à vendre des produits aux agriculteurs. On vend des semences, on vend des fertilisants, on vend des pesticides, on vend des plans de construction, on vend des machines, on vend des équipements à l'entreprise agricole.

Et toutes ces entreprises-là ont ajouté à la vente de leurs produits le service-conseil qui accompagne le produit, de telle sorte que dans les champs de l'alimentation animale, de la protection des cultures, de la fertilisation, du génie-conseil relatif aux constructions, aux machinistes, au drainage des sols, au creusage et à l'aménagement des cours d'eau, dans le domaine de la comptabilité, de la gestion, de la fiscalité, dans certains domaines de la santé, tel le transfert embryonnaire, dans tous ces domaines-là, le service-conseil est d'abord et avant tout assumé par le privé, et c'est des champs d'intervention qui ont déjà été occupés par le ministère, mais desquels nous nous sommes presque totalement et voire totalement retirés.

Le ministère ne donne pas de service-conseil en transfert embryonnaire. Il ne donne pas de service-conseil en alimentation animale ou à peu près plus, sauf dans les régions périphériques éloignées là où le privé n'est pas présent. Il faut toujours s'ajuster en tenant compte des réalités régionales. Dans des secteurs comme l'Abitibi-Témiscamingue, par exemple, pour un producteur spécialisé, il est bien évident qu'il ne peut pas obtenir ces services du secteur privé parce que le secteur privé n'est pas présent dans ces régions-là.

Alors, en alimentation animale, en protection des cultures, en génie-conseil, en comptabilité, en fiscalité, on n'a pas de spécialistes chez nous puis on ne donne pas ça, ces services-là, c'est le secteur privé qui les donne. Et, au fur et à mesure que le secteur privé donne les services, nous, on se retire graduellement pour laisser le champ au secteur privé, c'est notre politique. Quand le privé donne le service, le gouvernement se retire totalement. Et c'est des champs, ceux que je viens d'énumérer, où on a déjà été très présents, il y a 20, 25 ans.

C'est nous qui faisions les rations alimentaires pour les éleveurs du Québec, c'est nous qui faisions les plans de protection des cultures, qui donnions le conseil dans l'utilisation des pesticides, des conseils détaillés, etc. C'est des champs qu'on a complètement évacués. La fiscalité, on n'intervient pas là-dedans; les agriculteurs embauchent leurs propres conseillers fiscaux. La comptabilité, c'est un champ qui est occupé par l'UPA, qui a son propre service comptable aux producteurs agricoles.

Nous, on ne fait plus de comptabilité du tout, alors qu'il y a 30 ans il y avait des services d'aide comptable très importants au ministère, parce que les agriculteurs ne tenaient pas de comptabilité, on a développé le service, et, au fur et à mesure que ça s'est développé puis que les agriculteurs sont devenus demandeurs de services comptables, le privé s'est installé, on s'est retiré, on ne donne plus ça du tout, nulle part, dans le ministère. Ça fait

partie de notre politique.

(9 h 50)

Alors, quand on parle maintenant d'avenir, et je termine là-dessus parce que je pense que je suis en train d'excéder un petit peu, quand on parle d'avenir, des services-conseils, eh bien, bien sûr, on est à une croisée de chemins ici, parce qu'il y a eu une réduction importante de nos ressources. Mais les tendances des dernières années vont se maintenir, on pense, et c'est là-dessus qu'on travaille. Là où le privé sera présent, nous, on va graduellement laisser le champ au privé, comme on l'a fait dans les 20 dernières années.

Les formules de partenariat, c'est-à-dire des formules où les services sont gérés par les producteurs eux-mêmes, exemple, les syndicats de gestion – je n'ai pas eu le temps d'entrer là-dedans parce que l'exposé est trop court – les syndicats de gestion, les clubs d'encadrement de toutes sortes qui sont des regroupements de producteurs qui se donnent des services avec un support partiel de l'État, avec un financement de l'État, ces formules-là, on va continuer de développer ça. D'ailleurs, les producteurs agricoles sont d'accord avec nous là-dessus.

On a des bonnes discussions avec l'Union des producteurs agricoles là-dessus. C'est des formules qu'on va continuer de développer pour développer le service-conseil. Alors, on laisse le champ au privé quand il est présent. On développe les formules de partenariat avec un support de l'État qui va graduellement décroître au fur et à mesure que le service devient mature, qu'il devient bien organisé. Alors, c'est les tendances qui vont se dessiner, dans lesquelles on s'est inscrit et qui vont continuer de se manifester.

Même chose pour ce qui est de l'approche différenciée par région. Il n'est pas question qu'on uniformise notre approche de services-conseils d'une région à l'autre. Il faut que ça reste différent d'une région à l'autre. Les productions sont différentes, les besoins sont différents, la présence du privé n'est pas la même d'une région à l'autre, ça dépend de la densité des cultures. Le privé est présent quand il y a beaucoup de produits à vendre. S'il y a moins de produits à vendre, il n'est plus présent, il se contente de livrer son produit, il n'y a pas de conseillers sur place. Alors, l'approche va continuer d'être différenciée d'une région à l'autre.

On va continuer de privilégier, comme on l'a fait au cours des dernières années – et je termine là-dessus – le développement des services à caractère public. Par exemple, tous les services dans le domaine de la conservation des sols et de l'agroenvironnement, la protection de l'environnement, sont des services dans lesquels le privé n'est pas présent pour l'instant, n'est pas intéressé à s'engager.

Les producteurs ne sont pas prêts à payer pour ces services-là actuellement, ils n'ont pas le moyen de payer pour ça non plus; ils paient déjà beaucoup pour tous les autres services reliés à la production, on l'a vu tout à l'heure. Alors, le ministère va continuer de développer ces services-là. Il va rester présent dans les prochaines années jusqu'à ce que dans 15 ans, 20 ans le privé s'engage là-dedans et qu'on se retire à nouveau pour aller vers d'autres champs d'intérêt public.

Alors, c'est comme ça que ça évolue, les services-conseils, c'est comme ça que ça a évolué, et c'est comme ça que ça va, on pense, continuer à évoluer dans les prochaines années.

Je terminerai en vous disant que, pour ce qui est de l'avenir, il y a des choses importantes qui vont se passer dans les prochains mois là-dessus. D'abord, on mène une réflexion, nous, sur les 350 personnes qu'il nous reste, comment on peut les utiliser au maximum dans la conjoncture actuelle, compte tenu qu'au cours des dernières années on a perdu beaucoup de spécialistes au ministère qui ont contribué de façon importante au développement de l'agriculture.

Dans certaines régions, c'est considéré par les producteurs comme un drame de voir un agronome de 52, 53 ans prendre sa retraite, quitter le ministère, alors que c'étaient des agents de développement importants de certaines productions. Alors, on est en train de se questionner, à savoir comment on peut utiliser au mieux les 350 personnes qui restent à l'emploi de l'État pour offrir des services-conseils dont beaucoup seront utilisés, comme je vous ai dit, au développement des services dans le domaine de la conservation des sols, de l'agroenvironnement, des productions en développement aussi.

Bien sûr, dans les productions en développement, productions ovines, productions bovines en particulier, bien là c'est le ministère qui est présent parce que le privé n'est pas présent, parce que les partenaires ne sont pas en mesure de prendre en charge les services dans ces productions spéciales là. On va rester présent.

Les événements importants, c'est que, de notre côté et du côté des producteurs, parallèlement, on mène une réflexion interne là-dessus actuellement – on pourra en reparler un petit peu plus tard – on mène une réflexion avec toutes les personnes concernées là-dessus.

Et il est certain que, lors de la Conférence annoncée sur l'agriculture et l'agroalimentaire, la Conférence qui doit avoir lieu au début de l'année 1998 et qui va regrouper tous les partenaires du secteur de l'agriculture et de l'agroalimentaire, la question des services-conseils sera abordée, lors de cette Conférence, quant au devenir du rôle de l'État et du rôle des autres partenaires dans les services-conseils.

Mais, comme je l'ai indiqué tout à l'heure, les tendances sont là, elles sont bien inscrites, et on pense que les services vont continuer de se développer suivant ces tendances qui sont d'ailleurs inscrites.

Et je vous laisse ce cadeau en terminant mon exposé, je pense qu'on a les plans stratégiques quelque part, tendances qui sont inscrites dans le plan stratégique 1997-2000 du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, et vous allez trouver dans ce court cahier, qui a quelques pages seulement – je vous laisse ça comme lecture de chevet pour votre réflexion – ...

Le Président (M. Chagnon): «C'est-u» le plan stratégique qu'on retrouve dans le document du Conseil du trésor, ça?

M. Vézina (André): Oui, le même plan stratégique. De façon plus succincte ici, bien sûr. Il est beaucoup plus élaboré dans le document du Conseil du trésor. Et, là-dedans, vous allez retrouver, à différents chapitres, nos orientations relativement aux services-conseils que je viens de vous présenter de façon très, très, très

sommaire. Et je m'excuse, M. le Président, j'ai peut-être été un petit peu plus long que prévu.

Le Président (M. Chagnon): C'est dépassé le 30 minutes.

M. Vézina (André): Mais j'avais tellement de choses à dire et j'en aurais tellement encore. Alors, on va profiter du reste de la journée.

Document déposé

Le Président (M. Chagnon): Ça a été intéressant. Je prends avis... d'une part, j'accepte le dépôt du plan stratégique, Pour une industrie bioalimentaire forte et en croissance , qui est le document de 1997.

Vous aviez un document statistique à nous déposer. Vous nous avez fait état d'un dépôt d'un document statistique. On va vous faire des photocopies, si vous voulez.

M. Vézina (André): Alors, on va faire des copies.

Le Président (M. Chagnon): On va s'organiser avec ça.

M. Vézina (André): C'est bien.

Document déposé

Le Président (M. Chagnon): Alors, déposez-le, puis on va vous le ramener. Merci.

Discussion générale

M. Vézina, j'ai écouté avec une attention presque cléricale votre exposé et je n'ai pas vraiment saisi pourquoi vous trouviez que le Vérificateur général avait un jugement sévère à votre endroit.

M. Vézina (André): Je vais vous l'expliquer.

Réactions aux commentaires du Vérificateur général

Le Président (M. Chagnon): Parce que je vais commencer par vous donner les raisons pour lesquelles je n'ai pas trop compris, et puis vous m'expliquerez ça plus tard.

D'abord, premièrement, dans le document du Vérificateur général, dans l'évaluation d'activités, à la page 122, je pense, au point 5.51: «Même si le ministère s'interroge depuis plusieurs années – on parle du ministère de l'Agriculture – quant à son rôle dans les services-conseils en agriculture, il continue de tout offrir sans remettre en cause sa façon de faire.» Ça peut être sévère comme critique. En deux mots, pour utiliser une expression du terroir, c'est un peu comme si on disait que le ministère est organisé comme une queue de veau. «Pourtant, bien que cette aide soit gratuite, la demande a diminué, et ce, pour plusieurs raisons.»

Vous évoquez probablement, parmi les raisons, si j'ai bien compris, de diminution de l'aide, des modifications à la structure même des services-conseils depuis 1991, où il y avait 900 personnes qui y travaillaient puis, aujourd'hui, il n'y en a plus que 350. Il y en avait 520 en 1994; en 1996, 430; en 1997, 350, une diminution d'à peu près 80 ETC par année dans ce service-là. Par contre, il y en a 881, comme vous nous avez dit, aujourd'hui, qui, grâce à une subvention de 20 000 000 $, donnent des services-conseils mais conjointement avec d'autres organismes.

J'ai cru percevoir que vous regardiez avec un certain plaisir le fait d'avoir fait ces transferts, d'avoir réussi une étape de faire-faire permettant au ministère de réaliser des économies, lui permettant aussi de voir diminuer... Entre autres, une de ses façons de réaliser ces économies était de voir diminuer son niveau de dotation d'effectifs en permettant, entre autres, de les conserver à 350. J'ai comme l'impression que, si la règle de trois fonctionne encore au ministère, 32 400 000 $ pour 350 employés, ce serait probablement, peut-être selon vous, et c'est là, entre autres, en

partie ma question: Est-ce qu'il ne serait pas utile de regarder les moyens de diminuer ce montant-là en faisant d'autres transferts de services-conseils comme ceux qui ont été faits depuis 1991? Peut-être que, dans cinq ans ou dans trois ans, vous auriez 50 employés chez vous, mais il y en aurait 1 500 dans les services-conseils dont on parle, puis votre facture, au lieu d'être de 20 000 000 $, elle serait de 32 000 000 $, ou de 35 000 000 $, ou de 40 000 000 $, mais non pas de 52 000 000 $.

Est-ce que c'est là l'avenir que vous suggérez? Ce qui permettrait, entre autres, de répondre à la demande du Vérificateur général et ça permettrait d'éclaircir votre rôle exactement en matière de services-conseils en agriculture.

(10 heures)

M. Vézina (André): D'abord, sur le premier volet de votre question, à savoir: Est-ce que le jugement du Vérificateur n'est pas trop sévère? le Vérificateur nous dit qu'on n'aura pas remis en cause nos façons de faire, et, dans vos propos, vous venez de démontrer qu'on les a remises en cause, et j'ai voulu le démontrer aussi de façon importante.

Je vous dirai même, M. le Président, avec tout le respect que je dois à M. le Vérificateur, que ses propos là-dessus ont, pour le personnel du ministère, le sous-ministre en tête, été considérés comme blessants: dire à une organisation qu'elle n'a pas évolué au cours des dernières années, qu'elle n'a pas remis en cause ses façons de faire, alors que notre personnel est passé de 900 à 350. On ne peut pas penser qu'on a maintenu les mêmes services, le même volume et la même qualité de services avec trois fois moins de personnes, c'est totalement impossible.

Qu'est-ce qu'on a fait? On a remis en cause de façon importante nos façons de faire. On a évacué complètement des champs d'intervention dans lesquels on était. Puis je vous donne des exemples, je reviens là-dessus, c'est important. Il y a 20 ans, il y a 15 ans – je vais vous donner des exemples – on faisait nous-mêmes l'aménagement des cours d'eau au Québec, on donnait le service-conseil aux municipalités pour tous les travaux d'aménagement des cours d'eau. On ne fait plus rien de ça. Il y avait des ingénieurs, dans toutes nos régions, qui conseillaient les municipalités là-dessus, de a à z, plans et devis, réalisations...

Le Président (M. Chagnon): Ce qui s'appelait, à l'époque, le drainage agricole.

M. Vézina (André): Ça s'appelait l'aménagement des cours d'eau. On faisait la même chose en drainage agricole. On faisait les plans de drainage, on les réalisait. On faisait plus que le conseil, il y a une époque où on réalisait. Après ça, on a fait le conseil. Et, maintenant, on ne fait plus rien, rien, rien là-dedans, évacué, plus un ingénieur, plus un conseiller en région qui travaille là-dessus. Ça, c'est remettre en question ses façons de faire. C'est le privé qui fait ça partout, partout dans la province.

À l'époque, c'était très justifié, remarquez, ça se développait, il fallait drainer toutes les terres de façon rapide, et le privé n'était pas là. On a développé ça et on s'est retiré.

Alimentation animale. On peut compter sur le bout de nos doigts d'une main les conseillers qui font de l'alimentation animale, maintenant, alors qu'à l'époque c'était notre plus grand secteur d'intervention auprès des agriculteurs. On faisait les rations alimentaires pour les agriculteurs, on faisait tout ça. Champ évacué complètement. Ça, c'est remettre en question. Quand on nous dit: Vous n'avez pas remis en question vos façons de faire, c'est choquant, c'est blessant, c'est de l'incompréhension. Ce n'est pas volontaire...

Le Président (M. Chagnon): Alors, avez-vous l'intention de continuer de le faire pour l'autre 350 employés?

M. Vézina (André): J'y arrive, M. le Président. Mais, je veux quand même donner tous les exemples.

D'autres exemples. Dans le domaine de la comptabilité, j'en ai parlé tout à l'heure, c'est nous qui avons développé le service comptable, et maintenant il n'y a plus personne qui intervient chez nous, là-dedans, le privé est totalement présent dans ce secteur-là. Il y a des champs dans lesquels on ne s'est jamais engagé. Il y en a d'autres où on a développé les choses, exemple la comptabilité, puis on s'est retiré de la comptabilité agricole. Alors, c'est autant d'exemples.

Le partenariat, ça, c'est remettre en question ses façons de faire. Dans le temps, quand il y avait un service-conseil à donner, on le donnait nous-mêmes, l'État. Notre réflexe, c'était: On embauche du monde puis on le donne, puis on le donne gratuitement. Depuis 20 ans, qu'est-ce qu'on fait quand il s'agit de développer un service-conseil?

Tiens, je vais vous donner un exemple en horticulture ornementale. Je pourrais vous donner une vingtaine d'exemples, ici. Quand l'horticulture ornementale s'est développée au Québec, le réflexe traditionnel dans nos façons de faire, ça aurait été que l'État embauche des conseillers en horticulture ornementale pour aider ces nouvelles entreprises-là. Au lieu de ça, on a créé, avec les intervenants du secteur, l'Institut québécois d'horticulture ornementale, qui est une corporation privée.

On l'a financée d'abord à 80 %, ensuite à 60 %, probablement aujourd'hui à 50 % et on a dit aux producteurs: Pour l'autre 50 %, aujourd'hui, puis pour 60 %, à l'époque, vous-mêmes, vous allez payer pour ces services-conseils et vous allez vous les donner à l'intérieur de cette corporation. Ça, c'était des façons de faire complètement nouvelles, c'était révolutionnaire. Ça n'a pas été facile, ça. Tout le monde s'est senti menacé, là-dedans, les autres producteurs qui avaient des services de l'État.

On a fait ça en production ovine, on a fait ça en production de l'horticulture ornementale, dans tous les nouveaux champs. C'est notre façon d'opérer, c'est le partenariat. Partout où l'offre de produits était attachée aux services-conseils, j'ai donné comme exemple l'analyse des troupeaux laitiers, l'insémination artificielle, là aussi, on a utilisé des voies complètement nouvelles, on a changé nos façons de faire.

On a, dans certains cas, totalement privatisé le service puis on a dit aux producteurs: Vous allez payer 100 % du service, vous allez être tarifés pour 100 %, c'est de la tarification, mais faite par une organisation qui n'est plus notre organisation. Dans d'autres cas, on a privatisé puis on a dit: Vous allez payer à x %, 20 %, 30 %, 50 %.

Exemple, les surplus de fumier dont je parlais tout à l'heure. Au lieu de donner le service-conseil nous-mêmes dans la gestion des surplus de fumier, on a créé des corporations qu'on finance beaucoup pour démarrer, mais qu'on va financer beaucoup moins demain. La décroissance du financement est déjà inscrite dans les ententes avec ces organisations-là qu'on va financer de moins en moins au cours des prochaines années. Alors, ça, c'est des remises en question de nos façons de faire.

Sur le dernier volet de votre question, M. le Président, à savoir: Est-ce qu'on va continuer dans cette voie-là? Eh bien, oui, on va continuer dans cette voie-là, les gens qui restent au ministère. Et il va toujours en rester parce qu'il y a toujours des champs d'intervention où les producteurs ne sont pas en mesure de se donner les services-conseils, de les payer et d'autres champs qui sont d'intérêt public, où l'État doit intervenir dans l'intérêt public et non pas dans l'intérêt propre de chacune des entreprises agricoles, et l'entreprise agricole n'est pas prête à payer. Je donne des exemples.

La conservation des sols. Dans les régions du Sud de la province, dans la plaine du Saint-Laurent, il y a une grosse

partie de nos conseillers qui sont maintenant affectés à des services-conseils en conservation des sols, qui font des conférences, et surtout à des services collectifs, conférences, démonstrations, et qui font aussi du service auprès des entreprises directement, pour les amener à de nouvelles pratiques de conservation des sols. On a fait du chemin remarquable là-dessus.

Plan d'intervention concernant l'effectif

Le Président (M. Chagnon): C'est quoi, votre plan d'intervention sur les trois prochaines années concernant les 350 employés qui demeurent encore dans le service-conseil en agriculture et que vous voulez transférer, si j'ai compris, dans l'autre façon de procéder, en les rendant service-conseil conjointement avec d'autres organismes? Sur les trois prochaines années, c'est quoi, votre plan de...

M. Vézina (André): Là-dessus, on est en train de faire ceci. Donc, les tendances qu'on vient de décrire vont se maintenir. Mais ce qu'on veut faire avec les 350 qui restent et ce qu'on fait non seulement ce qu'on veut faire, mais ce qu'on fait actuellement, c'est qu'on est en train de faire l'exercice suivant. Compte tenu qu'il y en a 130 qui sont partis au cours des deux dernières années, il y a deux ans – il faut ajouter 130 aux 350; c'est beaucoup, ça, 130 personnes qui ont quitté – on est en train, actuellement...

Le Président (M. Chagnon): C'est même plus que ça. C'est 520 en 1994, ça veut dire 170.

M. Vézina (André): Oui, mais je parlais des deux dernières années; 1994, ça fait trois ans, 130, c'est les deux dernières... C'est les programmes de départs assistés, ce qu'on a appelé les programmes de départs assistés, c'est 130 personnes, mais il faut ajouter les départs normaux et une année de plus.

Le Président (M. Chagnon): O.K. C'est quoi, les répercussions, dans ce cas-là, des programmes de départs assistés?

M. Vézina (André): Alors, ce qu'on est en train de faire – c'était votre question – c'est ceci. C'est que, dans chacune des régions du Québec, avec les ressources qui restent, on a demandé à nos employés, agronomes, technologistes et aux directeurs régionaux, de concert avec les producteurs et les productrices agricoles de la région, de procéder à la redéfinition de notre offre de service-conseil. Bien sûr, on ne peut plus donner ce qu'on donnait. À l'époque, on avait 130 à 200 personnes de plus. Qu'est-ce qu'on fait avec ceux qui restent?

On dit: Vous allez redéfinir votre offre de service sur la base suivante: en privilégiant les services-conseils qui sont d'intérêt public – exemple, environnement, conservation des sols – en privilégiant les services-conseils qui sont offerts dans les productions en développement, c'est-à-dire là où le secteur privé n'est pas présent, alors les services qui sont complémentaires à ceux offerts par le secteur...

Le Président (M. Chagnon): Y a-t-il un plan, chez vous, qui pourrait nous dire sur trois ans: On a 350 employés, compte tenu de ce programme gouvernemental de départs volontaires, de mises à la retraite, nous sommes 350 maintenant, nous estimons que nous devrions, d'ici un an, deux ans et trois ans, procéder à une modification de notre façon de procéder qui fera en sorte que, dans un an, nous serons 240, dans deux ans, nous serons 110 puis, dans trois ans, nous serons 25?

M. Vézina (André): C'est ce plan qu'on est en train d'élaborer actuellement, c'est ce dont je vous parle. Alors, l'exercice qu'on est en train de faire, c'est l'élaboration de ce plan-là. C'est juste récemment qu'on vient de prendre connaissance de l'ampleur du programme de départs assistés dans le secteur des services-conseils.

Le Président (M. Chagnon): Il est pour vous indéniable que le programme de départs assistés va diminuer le niveau de services-conseils à...

M. Vézina (André): C'est tout à fait indéniable, et ce serait utopique de penser le contraire. Donc, on est en train de faire le plan régional, ensuite provincial et d'en discuter avec la clientèle. On n'est pas tout seul là-dedans. Ce n'est pas un exercice qu'on fait en catimini. L'UPA est en train de réfléchir, elle, sur la définition de la prise en charge par les producteurs. Elle conduit une réflexion sur ce que pourrait être une prise en charge plus grande par les producteurs des services-conseils.

Une prise en charge plus grande, ce n'est pas seulement au niveau du financement, des tarifications plus élevées, mais des modalités de gestion de ces services-conseils là. Et tout ça, ça devrait aboutir au printemps prochain.

(10 h 10)

Le Président (M. Chagnon): Si vous avez moins de monde à ce niveau-là, vous allez avoir besoin de moins de monde au niveau de vos services régionaux, dont on vantait la présence du représentant des 13 régions. Il me semble que tout ça va de soi.

M. Vézina (André): Oui, oui, les gens dont on parle ici sont les gens de nos services régionaux. On a moins de monde dans nos services régionaux. Il y a d'autres choses que font les services régionaux. Là, on a parlé strictement du volet service-conseil. En région, il y a plus que 350 personnes.

Le Président (M. Chagnon): Non, mais on va rester sur le service-conseil.

M. Vézina (André): Bon, O.K. Oui, je suis tout à fait d'accord. Mais, quand vous parlez des services régionaux, ce que je veux indiquer simplement au passage, c'est que, dans les régions, on donne d'autres genres de services, des services d'aide financière. Ça prend du personnel pour ça, on a des programmes, en région, d'aide financière aux producteurs agricoles. Ça, c'est accompagné de services.

Le Président (M. Chagnon): Je pensais que vous ne faisiez pas ça.

M. Vézina (André): Bien, oui, on fait ça. C'est même très important.

Le Président (M. Chagnon): Vous nous avez dit que le prêt agricole, toutes ces questions-là, vous vous étiez retiré de ces questions-là.

M. Vézina (André): Non, on ne donne pas le prêt agricole; c'est les banques qui donnent ça.

Le Président (M. Chagnon): Non, je sais que c'est les banques. Mais que le service d'aide financière, vous vous étiez retiré de ça, vous vous étiez retiré de la comptabilité du service d'aide financière.

M. Vézina (André): Non, non, j'ai dit qu'on s'était retiré de l'aide des services-conseils en financement d'entreprises pour l'endettement, l'emprunt des entreprises. On donne de l'aide financière, de la subvention aux entreprises dans toutes les régions du Québec.

Le Président (M. Chagnon): O.K. Je comprends.

M. Vézina (André): C'est un programme important dans toutes les régions du Québec. Par exemple, en environnement, on consacre 19 000 000 $ par année en aide financière aux entreprises agricoles. Alors, c'est des services qui sont donnés par les régions du Québec. On donne aussi des services à la communauté agroalimentaire et on intervient dans le développement des régions au niveau de l'aménagement du territoire. Tout ça, c'est nos services régionaux qui font ça. Mais là il ne s'agit plus de services-conseils aux entreprises agricoles.

Le Président (M. Chagnon): Quand est-ce que vous pensez avoir complété votre analyse d'effectifs triennale, compte tenu justement de ce programme gouvernemental de départs volontaires à la retraite?

M. Vézina (André): Dès le mois de décembre, on aura terminé, nous, l'exercice de définition de notre offre de service.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que vous allez pouvoir nous en faire parvenir une copie?

M. Vézina (André): Avec plaisir.

Le Président (M. Chagnon): Merci. Dernière question, en fait, avant de passer la parole à mon collègue, qui est un spécialiste, le seul d'ailleurs, le spécialiste de cette commission, dans ces questions-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): M. Laprise, qui est député de Roberval est un producteur agricole et il connaît ça.

M. Vézina (André): Il a fondé un syndicat de gestion.

Offre de services de consultation par un personnel réduit

Le Président (M. Chagnon): Sûrement qu'il va vous surprendre, il a dû fonder toutes sortes d'autres affaires. Lorsqu'on a 350 personnes comme services-conseils, comme on disait, 150, 130 de moins qu'il y a deux ans, 180 de moins qu'il y a trois ans puis, à tout le mois, 600 de moins qu'il y a six ans, comment on fait, au ministère de l'Agriculture, pour être capable de donner les services de consultation de base aux cultivateurs, ne serait-ce que sur la réglementation? Là, j'ai sorti la réglementation du ministère de l'Agriculture, la nouvelle, uniquement depuis le début juin. J'ai une

loi sur la qualité de l'environnement et les bruits résultant d'activités agricoles. J'en ai une autre, la

Loi sur la qualité de l'environnement, mais qui touche directement le secteur agricole. J'ai 44 pages de décrets, le Règlement sur la réduction de la pollution d'origine agricole. Si vous avez 600 personnes de moins et que la vague réglementaire est encore de 100 pages et quelques par trois mois, vous faites comment pour opérer ça?

M. Vézina (André): Pour ce qui est de l'information générale sur la réglementation, on procède par le biais de l'information et non pas du service-conseil. Ici, on n'intervient pas auprès de chaque producteur. On a nos propres véhicules pour faire connaître non pas dans le détail... Parce que la réglementation, il faut voir qu'elle ne concerne pas l'ensemble des entreprises, elle concerne une entreprise à un moment donné dans son développement.

La majeure

partie des conseils relatifs à la réglementation sur la pollution d'origine agricole, à la réglementation environnementale sont donnés par le ministère de l'Environnement lui-même, qui doit appliquer la réglementation. Quand le producteur agricole se présente au bureau de ministère de l'Environnement pour obtenir ce qu'on appelle un certificat d'autorisation, il doit répondre à toute une catégorie de normes, à toute une catégorie de critères. Et les exigences lui sont formulées par le ministère de l'Environnement et lui sont expliquées par le ministère de l'Environnement.

Là où le ministère de l'Agriculture intervient auprès du producteur, c'est qu'une fois que ces exigences lui sont formulées – par exemple, on va lui dire: Il te faut un plan agroenvironnemental de fertilisation, si tu veux obtenir ton certificat d'autorisation – le producteur agricole peut demander l'aide du ministère de l'Agriculture pour préparer un plan agroenvironnemental de fertilisation.

Le Président (M. Chagnon): Oui, j'ai ça justement, là.

M. Vézina (André): Une fois qu'on lui a expliqué que ça lui prenait un plan et c'est quoi, les exigences minimales d'un plan agroenvironnemental de fertilisation, une fois que ceci est fait, le ministère intervient; le ministère ou d'autres organisations. Par exemple, dans les régions où existent des organismes de gestion des surplus de fumier, c'est ces organismes-là qui offrent au producteur agricole le service d'aide pour préparer son plan agroenvironnemental de fertilisation.

Par contre, dans les régions où l'organisme de gestion de surplus n'existe pas, n'est pas présent, il va arriver que le producteur va s'adresser, actuellement, directement au ministère. Le ministère va lui offrir le service, mais moyennant tarification: 300 $ pour un plan agroenvironnemental de fertilisation. Parce qu'il arrive aussi qu'on tarifie les services qu'on donne aux producteurs agricoles, qu'on donne, nous, directement.

Et pourquoi on tarifie, dans ce cas-ci? C'est parce qu'on veut développer deux choses. Pourquoi on charge 300 $ au producteur qui veut qu'on l'aide à faire son plan agroenvironnemental de fertilisation? C'est parce qu'on souhaite deux choses. On souhaite qu'il se développe des clubs agroenvironnementaux, comme il existe des clubs d'encadrement dans d'autres secteurs techniques de la production agricole.

On est en train de s'entendre avec l'UPA pour développer à travers la province un réseau de clubs agroenvironnementaux, c'est-à-dire des regroupements de producteurs qui vont eux-mêmes se donner des services en agroenvironnement, y compris le service de préparation des plans de fertilisation, lesquels groupes seront financés partiellement par l'État, pour le tiers, partiellement par l'Union des producteurs agricoles via un fonds fédéral d'adaptation, pour le tiers, et, pour l'autre tiers, par le producteur agricole lui-même, qui sera tarifé pour un montant d'autour de 300 $.

Alors, on est en train de mettre ça en place. Je vous parlais des tendances, tout à l'heure. Dans le domaine de l'environnement, on va encore vers une formule de partenariat. Et, dans d'autres cas, le producteur peut aller directement au privé.

Le Président (M. Chagnon): Alors, si je comprends bien, cette kyrielle de nouveaux règlements ne vous affecte pas, en termes de temps ETC dans votre ministère.

M. Vézina (André): Oui, elle nous affecte. Elle nous affecte dans les services qu'on est obligé de donner au producteur pour qu'il réponde aux normes...

Le Président (M. Chagnon): Donc, je vais revenir à ma question, «back to square one». Comment vous faites, avec des employés en moins, pour être capable d'ajouter des services en plus, quand vous êtes vous-même – vous me l'avez dit – indéniablement obligé de couper dans les services-conseils à la clientèle.

M. Vézina (André): Alors, ce que l'on fait, forcément, c'est qu'on se retire, comme on l'a toujours fait, graduellement de d'autres champs d'intervention. Carrément, on laisse le champ...

Le Président (M. Chagnon): C'est quoi, les champs que vous laissez?

M. Vézina (André): Bien, j'en ai parlé tout à l'heure, tous les champs des services reliés à la régie des cultures. Tout ce qui concerne le champ des services en régie des cultures, en général, y compris la protection des cultures, graduellement, on laisse ça au secteur privé. On intervenait encore beaucoup là-dedans. On s'était d'abord retiré de la protection des cultures, maintenant on se retire des services généraux en régie des cultures. Nous, on ne fait plus de plans de cultures, on ne fait plus de plans de fermes, toutes des choses qu'on faisait.

Le Président (M. Chagnon): Vous ne faites plus ça depuis cette année.

M. Vézina (André): Non, non. On accentue notre retrait là-dedans. On a commencé à se retirer, depuis quelques...

Le Président (M. Chagnon): Alors, cette année, qu'est-ce que vous ne ferez plus? Parce que vous êtes 350.

M. Vézina (André): Bien, c'est ça, des plans de cultures...

Le Président (M. Chagnon): Ça, vous ne le faisiez plus l'an dernier.

M. Vézina (André): Non, non. On ne faisait plus de services en protection des cultures, mais en plans de cultures...

Le Président (M. Chagnon): O.K. Qu'est-ce qu'il y a de nouveau que vous ne ferez plus cette année?

M. Vézina (André): Bien, je vous le dis, là. On va se retirer des plans de cultures, on se retire de toute l'information générale sur les productions faites... Un producteur qui venait chez nous pour dire: Je veux partir telle production, le canola, qu'est-ce que je fais?

M. Chagnon: Le soya.

M. Vézina (André): Le soya, peu importe. Qu'est-ce que je fais pour ça? Ça, ce sont des services qu'on ne peut plus donner. On dit: Monsieur, on n'a personne de disponible aujourd'hui pour faire ça, pour vous aider là-dedans. On va le diriger vers une ressource ailleurs, parce que nous, maintenant, on est obligés de prendre x personnes cette année pour préparer des plans agroenvironnementaux de fertilisation, parce que le besoin le plus urgent est là. On a toujours fait ça, on va toujours sur le besoin le plus immédiat, le plus urgent.

Le Président (M. Chagnon): Mais vos plans...

M. Vézina (André): Agroenvironnementaux.

Le Président (M. Chagnon): ...agroenvironnementaux de fertilisation risquent d'être modifiés pour plusieurs raisons. M. Laprise, demain matin, achète le quota de son deuxième voisin, alors il va avoir une modification à sa production de lisier. Puis, s'il a une modification à sa production de lisier, il va avoir besoin d'un programme... Parce que, si je me réfère à l'article 26 de votre règlement...

M. Vézina (André): Il va avoir besoin d'un nouveau CA.

Le Président (M. Chagnon): D'un nouveau CA. Il va avoir besoin de nouvelles affaires, en tout cas, parce qu'il va être obligé de se débarrasser du lisier de ses animaux.

M. Vézina (André): C'est ça.

Le Président (M. Chagnon): Alors, vous avez du monde qui va l'aider à faire ça. Il va payer un autre 300 $ et il va se faire faire un autre plan.

(10 h 20)

M. Vézina (André): Ce que je vous ai expliqué tout à l'heure, c'est que ce sera graduel. Parce que, là, ça commence, donc on a de façon urgente affecté nos gens là-dessus. Mais ce qu'on est en train de mettre en place, encore ici, c'est une formule de partenariat, c'est qu'on est en train de créer un réseau de clubs d'agroenvironnement, c'est-à-dire de corporations privées qui vont appartenir aux producteurs, qui vont être gérées par les producteurs et qui, elles, vont donner graduellement ce service, et on va financer partiellement la mise en place de ces structures. On va financer pour le tiers.

Et c'est ça, la formule qu'on va utiliser pour faire en sorte que partout, sur tout le territoire, très rapidement, parce que ça va s'accentuer, ça commence de façon lente, mais ça va s'accentuer au cours des deux ou trois...

Le Président (M. Chagnon): Ça fait que vous allez avoir de plus en plus d'employés qui vont faire ça.

M. Vézina (André): De moins en moins, parce qu'on met en place ces clubs, et c'est des employés des clubs qui vont faire ça, c'est des nouveaux employés, des nouveaux effectifs.

Le Président (M. Chagnon): Vous êtes obligés de les financer.

M. Vézina (André): Pour le tiers. Tout à fait.

Le Président (M. Chagnon): Mais vous allez prendre votre budget dans le 32 400 000 $ que vous avez aux services-conseils.

M. Vézina (André): On va prendre les crédits dans les programmes d'aide financière. On va faire moins d'aide financière, c'est-à-dire qu'on va faire de l'aide financière à ces corporations. Antérieurement, il y avait des dizaines de millions de dollars qui allaient en aide financière directe aux entreprises, des subventions aux entreprises. Graduellement, on a transféré les subventions directes aux entreprises en subventions aux services-conseils, c'est-à-dire qu'on subventionne les organisations qui donnent des services-conseils. C'est ça qu'on va faire ici, exactement la même chose.

Le Président (M. Chagnon): O.K. M. Breton.

Modifications aux services

M. Breton (Guy): Il y a eu, M. le sous-ministre, un sondage sur la satisfaction des producteurs, en octobre 1996. Est-ce que les actions que vous allez prendre à l'avenir sont dans l'esprit des résultats de ce sondage? Par exemple, il y avait une question qui portait sur l'information en agriculture. Je n'ai pas les résultats du sondage, mais on était resté sous l'impression que les gens appréciaient ce genre de services, alors que, là, par la force des choses, vous vous en éloignez en passant soit par les clubs ou les centres. Quelle est la cohérence entre ce qu'ils vous ont dit qu'ils aimaient et ce que vous allez faire maintenant?

M. Vézina (André): Ce qu'on est en train de faire, comme je vous le disais, on redéfinit notre offre de service sur une base régionale – forcément, parce que ça fluctue – et les résultats du sondage sont connus sur une base régionale. Dans l'exercice qu'on fait actuellement, on demande à chaque équipe régionale de prendre en compte les résultats du sondage dans sa région.

Maintenant, on a vu dans le sondage que les gens préféraient s'adresser au ministère de l'Agriculture pour deux genres de conseils, pour deux genres de services, pour les services à caractère technique – ça, on le savait déjà – pour 52 % – avez-vous les résultats ici? – et pour les services d'information générale sur les productions.

Pour ce qui est de l'information générale sur les productions, on a mis en place des structures qu'on appelle le CPVQ, le CPAQ et le GEAGRI, qui sont des structures qui livrent directement au producteur, via toutes sortes de médias, l'information générale sur les productions et qui sont autofinancées – je pourrais vous le donner tout de suite, on l'avait dans le tableau tout à l'heure – à fort pourcentage par les producteurs eux-mêmes, qui paient pour ces outils d'informations. Alors, si on regarde le CPAQ, c'est financé à 25 % par les producteurs agricoles, même chose pour le CPVQ.

Le Président (M. Chagnon): À 75 % par le MAPAQ.

M. Vézina (André): C'est ça. Donc, 25 % par les producteurs eux-mêmes. Alors, ces organisations vont nous permettre, en intensifiant leurs services, de nous retirer de l'information générale sur les productions. Si je veux partir une production apicole et que je veux savoir c'est quoi, les paramètres que je dois rencontrer, c'est quoi, les grandes exigences, je devrais retrouver toute l'information là-dedans.

Ça va nous permettre de nous retirer de l'information générale pour nous centrer davantage sur les services techniques, comme je le disais, les conseils techniques, mais à caractère public ou pour pallier à l'absence du secteur privé dans les régions plus périphériques. C'est ça, l'orientation qu'on a donnée aux régions.

Je suis content, par ailleurs, qu'on parle de ce sondage qu'on a réalisé auprès de notre clientèle. Il y a 1 000 personnes et quelques, 1 444 personnes qui ont répondu au sondage, et les résultats du sondage sont fort intéressants pour nous: 93 % des répondants ont dit être satisfaits ou très satisfaits des services du ministère et plus de 90 % aussi ont indiqué que les services qui leur étaient donnés par le ministère étaient très utiles au développement de leur entreprise.

Par ailleurs, le sondage nous est utile. Une fois qu'on s'est pété les bretelles un petit peu sur la satisfaction de la clientèle, là où le sondage nous est effectivement utile, c'est qu'il vient nous indiquer les voies dans lesquelles on doit s'engager dans l'avenir et les champs dans lesquels on devrait laisser la place à d'autres.

Pour ce qui est des champs de l'aide en fiscalité, en financement, en comptabilité, tout ce qui est de la gestion économique de l'entreprise, le sondage confirme que les producteurs n'ont plus d'attentes du ministère là-dessus. Alors, ça a beaucoup évolué, parce qu'il y a 20 ans on venait chercher ces services-là au ministère. Ils n'ont plus d'attentes du ministère. Ils s'adressent d'abord aux entreprises privées, à la Société de financement agricole, à d'autres organisations spécialisées ou à leur propre organisation, à l'UPA, pour ces services-là. Alors, c'est quelque chose de réglé.

Il reste les services-conseils. Et, nous autres, ce qu'on leur dit maintenant dans les régions: Les services-conseils techniques, on va vous les offrir là où le privé n'est pas présent, dans les productions en développement, les productions nouvelles – le privé n'est donc pas présent – et dans les champs à caractère public, par exemple l'environnement, la conservation des ressources, l'aménagement du territoire, etc.

Le Président (M. Chagnon): Une dernière question, pour l'instant. Quand vous m'avez parlé de votre plan triennal, de réorganisation de vos troupes en matière de services-conseils sur un plan triennal, vous m'aviez dit que ce serait prêt vers décembre. Serait-il possible de le rendre prêt fin novembre?

M. Vézina (André): Non, c'est totalement impossible, et je vous explique pourquoi. Actuellement, l'exercice se fait dans chaque région. En novembre, on tient un colloque de toutes nos régions réunies pour mettre en commun ce qui s'est fait dans chaque région et pour redéfinir l'offre. Et, en décembre, on va avoir une offre nouvelle, redéfinie pour l'ensemble des régions. Et, partant de là, à partir du résultat de cette offre-là et de l'impact de l'offre, on va essayer de procéder – et ça ne sera pas facile – à un rééquilibrage des ressources entre les régions.

Si on constate que, dans une région, l'offre de service redéfinie a un impact considérable, par exemple sur la production bovine, imaginons que, dans l'Outaouais, on constate que ça n'a pas de bon sens, qu'il ne reste plus de spécialistes en production bovine, on va donc devoir rééquilibrer notre offre de service pour essayer d'affecter un effectif additionnel dans une région donnée pour pallier à un problème donné. Alors, en décembre, on va avoir le portrait, on va savoir où on veut s'en aller. Et ce n'est qu'en janvier, février qu'on pourra procéder à la réaffectation de nos effectifs.

Le Président (M. Chagnon): Alors, à partir du moment où vous saurez où vous vous en allez, que votre programme sera fait, vous pourrez nous dresser un tableau du genre de celui que nous vous avez remis, enfin...

M. Vézina (André): Oui.

Le Président (M. Chagnon): ...un tableau de ce transfert, probablement, de services-conseils organisés par le MAPAQ vers des organisations comme celles qu'on retrouve ici. Vous pourrez nous en faire parvenir une copie – vous avez acquiescé déjà à cette demande – et aussi pour le Vérificateur général, qui sera susceptible d'être intéressé par cela. Et maintenant, je passe la parole au député de Roberval. M. Laprise, le seul spécialiste de cette question.

Une voix: Ha, ha, ha!

Localisation des points de services

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le Président. J'ai grandement apprécié la présentation de M. Vézina sur un peu l'historique des services-conseils en agriculture. C'est ce qui a permis à l'agriculture d'évoluer, à partir du creusage des puits artésiens, à partir de la poche de son puis de la poche de gru, aller au robot qu'il y a dans les étables aujourd'hui. Il y a eu une évolution considérable.

Et je pense que, honnêtement parlant, il y a eu une grande participation de la part du ministère de l'Agriculture, à tous les paliers, à ce moment-là, à partir de ces années-là à venir à aujourd'hui, ce qui a permis à l'agriculture d'évoluer et ce qui fait ressortir également le dynamisme qu'il y avait dans la classe agricole pour capter les nouvelles techniques de production, pour améliorer également...

(10 h 30)

Vous savez, on est parti d'une agriculture d'autosuffisance à venir à une agriculture industrielle, à une agriculture qui exporte pour des montants extraordinaires au niveau du Québec – vous savez, on ne mange pas tout ce qu'on produit – qui est devenue une agriculture d'exportation qui fait un chiffre d'affaires assez souvent important pour l'économie du Québec.

Et je crois que le support du gouvernement à l'agriculture, il n'y a pas seulement les agriculteurs qui en profitent, les consommateurs en profitent aussi parce qu'on a donné une production alimentaire de qualité, une production alimentaire compétitive aussi, au niveau des coûts de production, au niveau également de la qualité des aliments. Je pense que le ministère de l'Agriculture s'est impliqué beaucoup dans la préservation, et ça a protégé, je pense, à la fois le consommateur dans ses coûts et aussi en termes de qualité d'alimentation.

On laisse présager souvent que les budgets agricoles sont beaucoup élevés. D'ailleurs, la semaine dernière on soulignait qu'un programme quelconque n'avait pas été assez encadré. Je pense qu'au niveau de l'agriculture, ça a été bien encadré parce qu'on voit très peu de faillites en agriculture. Et les productions agricoles, les entreprises agricoles ont causé très peu de problèmes au gouvernement en termes de perte d'argent, en termes de prêts agricoles. À venir à il y a quelques années, il n'y avait à peu près pas de faillites en agriculture.

Alors, ça laisse quand même prévoir que les investissements qui ont été faits par le gouvernement sont excessivement rentables, à la fois pour les familles, à la fois pour les milieux ruraux, à la fois pour l'occupation du territoire. Parce que l'agriculture, non seulement elle a produit, mais elle a occupé le territoire du Québec, elle l'a développé, elle a développé des paroisses, elle a développé, je pense, l'économie du Québec dans son ensemble.

Tout ça étant dit, c'est bien évident que, de par notre commission administrative, on se doit de s'interpeller sur le fonctionnement de l'ensemble des ministères et de l'ensemble des dépenses gouvernementales et également de la qualité des services qui peuvent être donnés aux agriculteurs dans ce domaine-là comme dans d'autres.

Et, moi, ce qui m'inquiète actuellement, comme ex-producteur agricole et comme producteur encore – parce que j'ai encore des enfants qui sont en production agricole – face à cette diminution du personnel de l'agriculture, c'est de quelle façon on est en mesure de dire aux agriculteurs, actuellement: Voici vers quoi le ministère s'en va. Parce qu'on sait très bien que – moi, en tout cas, pour un, je peux vous le dire, dans mon comté – les bureaux de renseignements agricoles n'ont même plus d'agronomes, ça va rien qu'au niveau des techniciens.

Alors, de quelle façon on va établir un partenariat, par exemple, avec le syndicat de gestion, qui a deux agronomes? Quel partenariat on pourrait organiser, en termes de bureau local, pour qu'il y ait quand même une présence professionnelle dans les bureaux locaux? Et quels sont les services qu'on va garantir aux agriculteurs, qu'ils ne peuvent pas aller chercher ailleurs?

Également, vous parliez tout à l'heure du partenariat avec l'entreprise privée, auquel je souscris d'ailleurs entièrement. Maintenant, quel est le pourcentage – on parle de 20 000 000 $ que ça coûte au ministère pour la participation dans certains secteurs – qui est payé par les agriculteurs? Quel est le montant d'argent, comparativement aux 20 000 000 $ pour les services dans lesquels vous vous impliquez? Quel est le montant d'argent qui est payé par les agriculteurs, par exemple, en termes d'assurance-santé animale, en termes d'insémination artificielle et en termes de services professionnels?

Prenez tous les plans de drainage, aujourd'hui, c'est payé entièrement par les agriculteurs, à ma connaissance.

Les plans, au niveau de l'environnement. L'année passée, lorsqu'on discutait de la loi n° 23, j'avais envie de rire lorsqu'il y avait des questions qui étaient posées, à savoir: Est-ce qu'il faudra obliger les agriculteurs à faire des plans de ferme? Ça fait longtemps que ça se fait, chez les agriculteurs, des plans de ferme en collaboration avec les agronomes de comté. On marchait ça. Aujourd'hui, ça se fait par satellite, ça a beaucoup évolué. Autrefois, ça se faisait sur le terrain, avec des petits gallons de 100 pieds, des perches qu'ils appelaient.

Alors, on a vécu une évolution extraordinaire, en agriculture, et je ne voudrais pas qu'elle s'arrête là. Au contraire, avec les moyens techniques que nous avons aujourd'hui, on est capable, c'est sûr, de donner quand même des très bons services. Mais je voudrais que le ministère, rapidement, suite à la question de M. le Vérificateur, tout à l'heure, identifie clairement quelle orientation il va prendre et quels sont les services qu'il va retenir et quelle qualité de services professionnels il va être en mesure de donner?

Mais, c'est bien évident, il va falloir que, rapidement, il réorganise ses bureaux locaux en fonction de l'agriculteur pour qu'il sache à quoi s'en tenir au niveau de la présence des bureaux locaux. Parce que, actuellement, certains bureaux locaux sont pas mal désorganisés, en termes de services professionnels.

M. Vézina (André): O.K. Alors, il y a plusieurs volets dans votre question. D'abord, vous avez souligné qu'il y avait peu de faillites en agriculture. C'est vrai, il y a 0,2 % de faillites en agriculture, au Québec.

M. Laprise: Si le plan Paillé avait..., on serait content en maudit, hein.

Le Président (M. Chagnon): Oui. C'est pas mal meilleur que le plan Paillé.

M. Vézina (André): Et tout ça, ça s'explique par les programmes de soutien à l'agriculture, bien sûr je ne parle pas juste des programmes de soutien financier, mais par la performance des producteurs au niveau de la productivité de leur entreprise dont les services-conseils constituent un facteur déterminant.

Le Président (M. Chagnon): C'est 0,2 % de faillites, en agriculture.

M. Vézina (André): 0,2 %, c'est ça. Sur la réorganisation des services en région, pour ce qui est de nos orientations, elles sont maintenant connues. Nos orientations générales, comme je vous disais, elles sont connues et inscrites dans notre plan stratégique. C'est bel et bien inscrit dans le plan stratégique, qui a été diffusé partout et qui est connu de tout le monde, qu'on privilégie désormais, pour le développement des services-conseils, les formules de partenariat.

Et le plus bel exemple, c'est ce qu'on est en train de mettre sur pied, comme je le disais tout à l'heure, avec les agriculteurs, les clubs d'agroenvironnement, les clubs de services-conseils en agroenvironnement. Alors, la formule de partenariat, c'est une formule qu'on continue de privilégier. Les autres orientations dont je vous ai parlé, qui sont inscrites dans nos orientations stratégiques, elles sont connues aussi des producteurs agricoles régionalement et nationalement et de l'UPA, comme tel. Alors, nos grandes orientations sont là.

Reste le problème que vous soulevez, qui est un problème important, qui est le problème des points de service, la localisation sur le territoire des personnes qui donnent le service. Ici, encore, dans l'exercice qui se réalise actuellement à l'intérieur du ministère, de redéfinition de l'offre de service dans chaque région, les régions sont invitées à réfléchir sur l'organisation physique, en quelque sorte, de l'offre de service pour que l'agriculteur puisse trouver rapidement et facilement un contact, une porte d'entrée au ministère sur le territoire.

Là, il y a toutes sortes de formules qui sont envisagées, et les formules vont varier, les situations vont varier d'une région à l'autre. Il y a des régions, comme vous l'indiquez, chez vous, où on se retrouve avec des situations un peu anecdotiques ou un peu particulières, avec un bureau où, du jour au lendemain, il n'y a plus qu'un ou deux ou trois employés dans le bureau. Souvent, le professionnel n'est plus là, l'agronome.

Ce qui est envisagé, ici, c'est une redéfinition de l'offre de service et de la structure d'offre de service qui n'implique pas forcément – il faut faire attention, ici – de façon importante, en tout cas, des fermetures de bureau, loin de là. Parce que, avec les moyens modernes de communication, il n'est plus nécessaire, pour créer une équipe multidisciplinaire dans une région, que tous les spécialistes se retrouvent dans le même bureau.

Il y a une autre chose qu'il faut prendre en considération, ici, c'est que la plupart des agronomes sont maintenant devenus des spécialistes. L'agronome généraliste est disparu, somme toute, du décor; ça, ça n'existe plus. L'agronome est un spécialiste en production bovine, il est un spécialiste en production horticole, des fois, ça va plus loin, en production horticole spécialisée, en production de petits fruits. Par exemple, dans le bleuet, chez vous, on a un spécialiste, bien sûr, dans le bleuet, qui doit desservir tout le territoire.

Il est souvent situé, localisé dans ce qu'on appelait autrefois un bureau local, dans un bureau de renseignements agricoles, mais ses services il ne peut plus les réserver à l'intérieur du territoire de ce bureau-là.

Les frontières des bureaux locaux ou des bureaux de renseignements agricoles ont sauté. C'est pourquoi on parle de plus en plus de points de services. Et les services donnés par un agronome qui est situé tantôt à Saint-Félicien, tantôt à Chicoutimi vont souvent s'adresser à l'ensemble de la région. Les services sont maintenant des services qui sont offerts dans toute la région par les spécialistes parce qu'il n'y a souvent qu'un spécialiste dans la région. Et tous ces bureaux-là peuvent désormais communiquer, avec les moyens modernes, très facilement entre eux. Donc, l'équipe multidisciplinaire ne nécessite plus que tous les gens soient localisés dans le même bureau.

Et ce qu'on va chercher à faire, dans la redéfinition de l'offre de service, c'est à localiser les spécialistes dans le bureau qui est le mieux situé par rapport au noyau principal de production. Par exemple, on va essayer de localiser le spécialiste en production bovine dans le bureau de renseignements ou le bureau local qui est situé dans la zone à plus forte densité de production bovine. C'est une question d'économie, une question de qualité de services. Mais il va arriver qu'un agriculteur en production bovine, sur un autre territoire, dans la même région, va devoir s'adresser à ce bureau-là pour obtenir ces services en production bovine.

Et c'est comme ça chez vous. Le Saguenay–Lac-Saint-Jean est un bel exemple qu'avec les gens du milieu on en est arrivé à redéfinir, en quelque sorte, totalement l'offre de service et à faire sauter ces barrières territoriales, ce concept d'agronome attaché à un territoire local ou à un comté. Désormais, on a régionalisé toute l'offre de service sans pour autant fermer des bureaux.

On dit: Nos bureaux restent ouverts; dans votre région, vous pouvez toujours trouver une porte d'entrée au ministère, mais, quand vous vous présentez à ce bureau-là, si vous avez besoin du service du spécialiste en production bleuetière et qu'il est localisé à Chicoutimi, vous êtes à Saint-Félicien, il va venir chez vous vous rencontrer. On va entrer en contact avec lui. On peut obtenir des informations en lui donnant un coup de fil. Même s'il n'est pas dans notre bureau, ici, il peut facilement vous répondre par le biais téléphonique, en vous faisant parvenir de l'information, ainsi de suite.

(10 h 40)

Donc, nos services maintenant, de plus en plus, et c'est vrai pour l'ensemble des régions, sont des services offerts par nos spécialistes à l'ensemble de la région, et, voire même, dans certains cas, on pense à l'interrégionalité, c'est-à-dire que, dans les productions en développement toutes petites, exemple, la production cunicole, le lapin, l'abeille, apicole, on a un ou deux spécialistes dans la province, on ne peut pas s'en payer plus, les productions ne sont pas suffisamment importantes, il n'y a pas assez de clients.

Alors, ce qu'on fait, dans ces cas-là, c'est qu'il y a un ou deux spécialistes localisés dans les régions où la production est plus importante, mais qui offrent les services sur une base provinciale, quand ils sont au ministère. Et, quand ils ne sont pas au ministère, souvent, ils sont dans les corporations qu'on a créées.

Par exemple, en production ovine, c'est situé à La Pocatière parce que le Bas-Saint-Laurent est une des régions importantes en production ovine. Les spécialistes sont à La Pocatière, au centre de développement de l'industrie ovine, le CPOQ, Centre de production ovine du Québec, un centre financé partiellement par le ministère – la formule dont je vous parlais tantôt, la même que pour l'horticulture ornementale – et c'est là que les producteurs vont prendre le service spécialisé en production ovine.

Mais ils vont trouver dans leur région des services de généralistes en production fourragère, par exemple, parce que le producteur d'ovins est aussi un producteur fourrager. Il va trouver dans sa région un spécialiste pour le conseiller en production fourragère.

Services en matières agroenvironnementales

M. Laprise: Vous parliez tout à l'heure des organismes auxquels vous pouvez collaborer au niveau agroenvironnemental. Chez nous, d'ailleurs dans l'Estrie également, on a un organisme qu'on appelle Pro-vert. Est-ce que c'est un organisme qui pourrait faire

partie de... Il s'occupe de diminuer l'épandage d'engrais chimiques, de planifier l'épandage des engrais de ferme. Ils ont une grande préoccupation au niveau de l'environnement. Alors, quand ça vient d'eux, les agriculteurs, qu'on les implique dans la démarche, qu'on les anime au niveau d'une réalité, est-ce que ça devient plus facile? Mettons qu'on impose par une loi; vous savez, c'est toujours difficile, des fois. Mais, quand eux autres mêmes prennent l'affaire en mains, ils s'imposent eux autres mêmes des critères de qualité, des critères de respect de l'environnement.

Et l'organisme Pro-vert, qui a quand même gagné un premier prix sur le plan provincial, avec l'Estrie, actuellement, il se sent un peu délaissé. Ils ne savent pas s'ils vont continuer. C'est un groupe quand même qui est en mesure d'apporter des expériences excessivement valables au niveau de la protection de l'environnement.

M. Vézina (André): M. Landry.

M. Landry (Jacques): Oui, vous faites sûrement référence à des clubs d'encadrement, des producteurs Pro-vert. Et c'est ce dont M. Vézina parlait tantôt. Donc, on développe...

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que vous pourriez vous nommer, s'il vous plaît?

M. Landry (Jacques): Jacques Landry. Vous faites donc référence à des clubs d'encadrement qui ont gagné effectivement des prix dans le domaine agroenvironnemental. C'est une formule gagnante dans le milieu, qui est acceptée par la classe agricole et par nos conseillers. Ce qu'on souhaite, c'est les développer, les soutenir, et c'est pour ça que, tantôt, M. Vézina vous parlait d'une entente qu'on est en train de conclure avec la clientèle, l'UPA, pour que ça s'étende davantage au niveau du Québec. C'est clair, on va soutenir ces clubs-là.

Il y en a 12 actuellement qu'on soutient de manière provisoire depuis le 1er avril 1997, compte tenu qu'ils étaient soutenus par une entente qui n'existe plus. Donc, le ministère les soutient parce qu'il croit à la formule. Et on les soutient temporairement, avec l'UPA, pour développer la formule permanente. Et, cette formule-là, on est sur le point de la développer ou de s'entendre sur toutes les modalités.

Donc, c'est très clair. On a deux façons de livrer nos services dans le domaine agroenvironnemental, soit par des employés qui travaillent chez nous ou par des employés qui sont à l'embauche même d'un groupe de producteurs. Souvent il y a 20, 30, 40 producteurs. Donc, nos conseillers sont en relation immédiate avec ces conseillers-là pour avoir un effet multiplicateur, ce qu'on appelle une action collective.

Et, plus on va créer de ces groupes-là agroenvironnementaux, donc on vient comme superviser, encadrer, et ça nous permet d'arrimer ça avec les objectifs gouvernementaux qui sont de la réduction de la pollution agricole et les objectifs ministériels. On veut prioriser la conservation, prioriser le développement de pratiques agricoles qui vont respecter la conservation. Et c'est notre nouvelle stratégie.

Au lieu de faire, on n'est plus capables de faire nous-mêmes, donc on fait faire par ce type de partenariat, en l'encadrant pour s'assurer que les objectifs sont cumulatifs au point de vue du développement puis de la protection de l'agroenvironnement.

M. Laprise: Parce qu'eux autres ils donnent, par membre, au-delà de 550 $ par année chacun. Ils sont une cinquantaine, ils sont regroupés dans un club comme ça et ils proposent des solutions pour protéger l'environnement.

M. Landry (Jacques): Entièrement raison. La formule qu'on propose actuellement, c'est de laisser le même niveau de contribution financière: les producteurs, donc 500 $; 500 $ par le ministère; 500 $ par l'UPA; et 500 $ par le producteur; ce qui donne donc un montant total de 1 500 $.

Ces groupes-là ont également la possibilité de réaliser des projets particuliers. Et, donc, s'ils réalisent des projets particuliers, ils sont capables d'avoir accès à d'autres types d'aide financière du ministère.

Le Président (M. Chagnon): Alors, j'ai deux demandes de parole. J'ai M. Marsan, député de Robert-Baldwin, puis M. Garon, député de Lévis. M. Marsan.

Harmonisation des services avec ceux du secteur privé

M. Marsan: Merci, M. le Président. J'aimerais peut-être revenir au rapport du Vérificateur sur les services-conseils offerts aux producteurs agricoles. Je pense que notre compréhension, de façon générale, c'est que les ministères sont tous responsables des grandes orientations de leur ministère, évidemment, et aussi des politiques générales. En tout cas, j'ai parcouru très rapidement votre plan stratégique, il y a sûrement des éléments qu'on pourrait retrouver, en termes de grandes orientations, et c'est ce à quoi nous nous attendons d'un ministère.

Quand un ministère décide de donner des services, il y a des raisons. Vous nous en avez données quelques-unes sur une base historique. Il fallait absolument qu'on puisse apporter un support; selon les différentes décennies, ça pouvait varier. Et ce support-là a été donné par le ministère de l'Agriculture aux agriculteurs. En tout cas, je pense qu'il y en a plusieurs qui peuvent en témoigner.

Je voudrais quand même retenir, dans le rapport du Vérificateur, son commentaire à la page 115: «Le ministère et les organismes relevant du ministre continuent d'offrir des services-conseils bien que les producteurs agricoles puissent en obtenir [...] dans le secteur privé ou auprès des organismes qu'il finance en partie.»

J'étais sous l'impression, en tout cas, j'ai décodé, dans vos remarques préliminaires, que tout ce qui avait été fait pour être transmis au privé avait déjà été fait. Moi, je suis ici ce matin pour écouter les remarques du sous-ministre et de son équipe. Eh bien, ce que je souhaite, c'est d'être assuré qu'il n'y a pas de chevauchement, qu'il n'y a pas de dédoublement.

Alors, ma question: Est-ce que vous pouvez, ce matin, nous donner l'assurance que, lorsque le secteur privé peut adéquatement et peut-être avantageusement remplir le secteur conseil qui est fait par le ministère, est-ce que vous pouvez nous donner l'engagement que le ministère se retire au fur et à mesure que le secteur privé ou d'autres organismes peuvent remplir cette mission-là?

M. Vézina (André): Moi, je peux vous en donner l'assurance, oui. Et je vous dirai, là-dessus, comme vous l'avez souligné, M. le député, que le passé est, je pense, garant de l'avenir. Il y a des secteurs de production, assez curieusement, dans lesquels le ministère n'a jamais été présent parce que le privé était présent dès le départ ou à peu près jamais été présent. Je vous donnerai comme exemple la production avicole. Il n'y a pas de service-conseil au ministère en production avicole – l'élevage des poules pondeuses ou des poules à chair, peu importe – et ça a toujours été ainsi parce que le secteur privé s'est toujours chargé de donner les services-conseils aux entreprises agricoles.

Un exemple récent où je vous dis que le passé est garant de l'avenir, et je reviens là-dessus, c'est le développement des services-conseils en agroenvironnement. Nous, on aurait souhaité que le privé s'engage là-dedans dès maintenant, qu'il y ait des conseillers dans le privé qui offrent les services aux producteurs, et on ne serait pas engagés là-dedans. On avait décidé, il y a six mois, de ne pas faire de plans agroenvironnementaux de fertilisation. On souhaitait que le privé fasse les plans agroenvironnementaux de fertilisation.

Mais, comme la demande est devenue urgente et pressante, en raison de la nouvelle réglementation sur la pollution d'origine agricole, les producteurs agricoles n'ont pas trouvé dans le secteur privé, pour l'instant, ce type de services-là et ils nous ont demandé de le donner.

Et, comme on souhaite que le secteur privé se développe, on a choisi de le donner, mais de le tarifer à 300 $ par plan agroenvironnemental de fertilisation préparé, pour permettre au privé de se développer parallèlement et de nous remplacer là-dedans, éventuellement. Parce que, si on l'avait donné gratuitement, c'est bien évident que, quand on donne un service gratuitement, le service privé ne peut pas se développer. Il n'y a pas un privé qui peut être en compétition avec un service qui est offert gratuitement.

Alors, on le tarifie à un coût comparable à ce que sont capables d'offrir comme service les organismes de gestion des fumiers dans les régions où ils existent, qui sont des organismes privés et financés partiellement par nous, mais qui vont être de plus en plus financés par les producteurs.

Et, encore là, pour ne pas nuire aux organismes de gestion de fumiers, dans les régions où ces organisations-là existent, on a convenu de ne pas préparer de PAF, de plan de fertilisation, sauf si c'est l'organisme qui nous réfère le client en disant: Je ne suis pas capable de le faire, je ne trouve pas de spécialistes pour le faire, je ne trouve pas d'effectifs disponibles pour le faire.

Alors, donc, dans notre démarche d'engagement là-dedans, déjà, on pose des gestes qui vont faire en sorte que le privé va se développer et qu'il va éventuellement nous remplacer. À chaque fois, dans le passé, que le privé a été capable d'offrir le service, on s'est retiré, et on va continuer de le faire. Comme je vous dis, je pense qu'ici le passé est garant de l'avenir. Et même, aujourd'hui, on pose des gestes pour s'assurer, dans les services nouveaux, que le service privé se développe.

(10 h 50)

M. Marsan: M. le sous-ministre, ça va un peu dans l'intervention du président de la commission, où vous avez parlé d'un plan triennal qui est à venir, qui est en devenir actuellement, mais dont il va être extrêmement intéressant pour nous de prendre connaissance. Ceci étant dit, il demeure que vous avez actuellement 350 professionnels-ressources pour les services-conseils.

M. Vézina (André): Oui.

M. Marsan: Pour ce qui est fait actuellement, puis je ne demande pas de revenir en arrière, mais est-ce que vous avez des unités de mesures? Par exemple, est-ce qu'on peut savoir quantitativement et qualitativement si les services qui vous sont rendus sont de bonne qualité et de bon nombre également?

Implantation et suivi des recommandations du Vérificateur général

Mon autre question serait surtout sur une des étapes importantes de la gestion des services-conseils, c'est l'implantation des recommandations et surtout le suivi des recommandations. Je pense savoir que, dans le secteur privé, ça fait toujours l'objet d'une intervention extrêmement pertinente et forte de la part des services-conseils quant au suivi. Alors, ce que je voudrais savoir de vous, c'est si les services-conseils du ministère de l'Agriculture ont une préoccupation au niveau du suivi et si vous pouvez nous situer un peu l'ampleur de ce suivi-là. Ça se fait à quelle échéance et de quelle façon?

M. Vézina (André): Alors, trois choses, là-dessus: pour ce qui est du suivi et relativement au volume de nos services-conseils et à leur qualité. Pour ce qui est de la qualité, bien sûr, la seule façon d'évaluer la qualité des services-conseils, c'est de procéder via un sondage vérifiant la satisfaction des clientèles. On a fait un sondage récemment. Ce n'était pas le premier sondage qu'on faisait. Alors, on compte refaire des sondages éventuellement pour continuer de vérifier l'évolution de la satisfaction de la clientèle par rapport aux différents services qui sont rendus.

Ça, c'est pour le volet qualité des services. Alors, on procède par sondage, il n'y a pas d'autres façons connues de le faire.

Et ces sondages nous permettent de vérifier aussi s'il n'y a pas chevauchement avec le secteur privé. Ça répond aussi à votre autre question – parce que c'est via ces sondages-là qu'on peut aller vérifier si les clientèles considèrent qu'il y a ou non chevauchement avec le secteur privé. Les questions sont d'ailleurs posées dans le sondage, carrément posées: Est-ce que vous souhaiteriez davantage que ce service vous soit donné par le privé plutôt que par le ministère? Est-ce que vous considérez que le service privé est présent chez vous? etc. Ça, c'est pour ce qui est de la qualité.

Pour ce qui est du suivi des résultats, le ministère est à mettre en place, depuis l'année dernière, pour l'ensemble des activités du ministère y inclus, donc, les services-conseils à la classe agricole, un processus de gestion par les résultats, c'est-à-dire que, pour chacune des orientations stratégiques que vous trouvez dans notre plan stratégique, sont définis des objectifs de résultats aussi bien au niveau du transfert technologique des services-conseils, de la qualité des aliments dans tous les champs d'action du ministère, donc pour les services-conseils aussi, des objectifs de résultats et des indicateurs de mesures de ces résultats.

Alors, ça, c'est au niveau ministériel: objectifs de résultats, indicateurs de résultats. On est en train de mettre en place ce processus-là qui va être complété pour le mois d'avril prochain.

Ensuite, chaque direction du ministère, donc chaque direction régionale, par exemple la direction de M. Pouliot, ici, qui est la Direction régionale de Québec, doit, à la lumière des objectifs du ministère, définir dans un plan triennal et dans un plan annuel ses propres priorités, ses objectifs de résultats et établir ses indicateurs de résultats. Alors, l'exercice est en cours, actuellement. Ce n'est pas facile parce qu'on n'a pas de référents historiques.

Comprenez que la première année, si on dit: Je veux augmenter de x % la pénétration de telle technologie chez les producteurs agricoles, il faudrait que je sache quel était le pourcentage d'introduction de cette technologie antérieurement. Alors, c'est compliqué de bâtir ce mécanisme d'indicateurs de résultats et ça demande une grosse recherche de données.

Mais c'est ce qu'on est en train de faire actuellement dans toutes les régions du Québec, ce qui devrait nous permettre, donc, de rendre compte et de suivre nos services-conseils, comme les autres services du ministère, sur une base rigoureuse, en vérifiant le plus possible les résultats de nos interventions. Ça, c'est ce qu'on est en train de mettre en place pour ce qui est des résultats.

Pour ce qui est des activités, le Vérificateur nous reprochait avec beaucoup d'à-propos le fait qu'on avait de la difficulté à mesurer les activités réalisées par les intervenants en région. Remarquez qu'on préfère centrer sur les résultats; c'est d'ailleurs une recommandation générale du Vérificateur faite à toute la fonction publique. Mais il est quand même important de mesurer le volume d'activités et de qualifier, en quelque sorte, les activités, de les bien définir, de savoir quel volume de services-conseils on donne dans tel genre de champ d'intervention, dans tel autre champ, dans tel autre champ.

Alors, pour ce qui est de ça, on vient de développer un logiciel de gestion, qui va être appliqué dans toutes les régions du Québec et en vertu duquel, sur une base mensuelle, chaque intervenant – agronome ou technologiste agricole – va devoir indiquer le temps consacré aux différentes activités dans son travail, définir ces activités et indiquer le temps qui a ét