CAT — 22 May 2024 (43rd Legislature, 1st Session)
CAT 2024-05-22
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Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire
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31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)
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31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)
31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)
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29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)
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28e législature, 4e session (25 février 1969 - 23 décembre 1969)
28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)
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27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)
27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)
27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)
27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)
27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)
26e législature, 2e session (10 novembre 1960 - 10 juin 1961)
26e législature, 1re session (20 septembre 1960 - 22 septembre 1960)
25e législature, 4e session (18 novembre 1959 - 18 mars 1960)
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25e législature, 2e session (13 novembre 1957 - 21 février 1958)
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24e législature, 4e session (16 novembre 1955 - 23 février 1956)
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18e législature, 2e session (10 janvier 1933 - 13 avril 1933)
18e législature, 1re session (3 novembre 1931 - 19 février 1932)
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16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)
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16e législature, 1re session (17 décembre 1923 - 15 mars 1924)
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15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)
15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)
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13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)
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Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire
Version préliminaire
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43 e législature, 1 re session
(29 novembre 2022 au 10 septembre 2025)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions
mercredi 22 mai 2024
Vol. 47 N° 64
Étude détaillée du projet de loi n° 57, Loi édictant la Loi visant à protéger les élus et à favoriser l’exercice sans entraves de leurs fonctions et modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal
Aller directement au contenu du Journal des débats
Heures
11 h
11 h 30
12 h
12 h 30
14 h 30
15 h
15 h 30
16 h
16 h 30
17 h
17 h 30
18 h
Journal des débats
11 h (version non révisée)
(Onze heures vingt-sept minutes)
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
bonjour à tous. Bienvenue à la commission de l'aménagement du territoire. Ayant
le quorum, je déclare la commission ouverte.
Alors, la commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 57, Loi édictant la loi à
protéger les élus et à favoriser l'exercice sans entraves de leurs fonctions en
modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.
Alors, est-ce que nous avons des remplaçants ce matin?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président. M. Ciccone, Marquette, est remplacé par Mme Lakhoyan Olivier,
Chomedey et M. Fontecilla, Laurier-Dorion, par M. Grandmont, Taschereau.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci
beaucoup. Alors, hier, à l'ajournement des travaux, on avait terminé et adopté
l'article 124.1 dans l'étude du projet, le sujet numéro cinq, améliorer l'application
de l'éthique et des règles de déontologie dans le milieu municipal. Alors, Mme
la ministre, je vous propose de faire la lecture de l'article 97 au niveau
de ce bloc.
Mme Laforest :
L'article
L'article 300 de cette loi est modifié :
1° par la suppression, dans le paragraphe
deux, de «après le 1er septembre de l'année civile où a lieu l'élection»;
2° dans le paragraphe quatre :
a) par le remplacement de «était» par
«occupait le poste de»;
b) par l'insertion, après «chapitre O-9»,
de «directeur général, greffier ou trésorier d'une autre municipalité, y
compris une municipalité régionale de comté»;
3° par l'insertion, dans le paragraphe
cinq et après «municipal» de «directeur général, greffier ou trésorier d'une
autre municipalité, y compris une municipalité régionale de comté».
On veut éviter les situations potentielles
de conflit d'intérêts qui pourraient découler de l'exercice de charge dans
plus... dans plus d'une municipalité. Donc, une personne qui occupe le poste de
directeur général, greffier ou trésorier d'une municipalité qui serait élue
dans une autre municipalité devrait démissionner de son poste au plus tard 30 jours
après la prestation de son serment de membre du Conseil. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci.
Est-ce que nous avons des questions sur l'article 97? Député de
Mont-Royal-Outremont.
Mme Setlakwe : Oui, merci, M.
le Président. Bon matin à tous. Mme la ministre, est-ce qu'on peut juste nous
replacer dans le... dans la réflexion qui a mené à cette modification-là? On
comprend, là, la question de venir...
Mme Setlakwe : ...le cumul de
fonctions, mais quelle est la problématique exactement? Qu'est-ce qu'on cherche
à régler comme problématique?
Et aussi, dans un second temps, est-ce que
vous avez tenu compte des... par exemple, de la lettre du maire de
Sainte-Croix, si je me trompais... aussi des commentaires qu'on a reçus dans
certains mémoires qui visent à peut-être venir moduler cette nouvelle
disposition?
Mme Laforest : Oui. Bien, en
fait, c'est pour éviter les conflits d'intérêts, parce qu'on comprend que
quelqu'un qui occupe le poste de maire, dans une municipalité, ou conseiller,
puis ensuite de D.G. dans une autre municipalité, bien, c'est certain que la
personne est au courant de tout le fonctionnement des budgets. Puis parfois,
bien, occuper ces deux postes-là, on a eu des... quand même quelques... quand
même plusieurs courriels disant qu'il y a toujours un potentiel de conflit
d'intérêts. Puis il y a certains conseillers, conseillères qui trouvaient que
c'était inadmissible d'être et un maire et un D.G. dans une autre municipalité.
Donc, c'est pour ces raisons.
• (11 h 30) •
Mme Setlakwe : O.K. Est-ce
qu'on veut... Est-ce qu'on parle de situations au sein même... au sein de la même
MRC?
Mme Laforest : Au sein de la
même MRC. Ah non! Dans toutes les... une MRC ou une autre adjacente.
Mme Setlakwe : O.K. Puis
pourquoi vous ne voulez pas le restreindre à...
Mme Laforest : De... Votre
question, redites-la voir. Dans la même MRC?
Mme Setlakwe : Donc, le cumul
de fonctions, on ne veut pas qu'un maire soit également directeur général d'une
autre municipalité au sein même... au sein de la même MRC ou peu importe? Même
si... Disons qu'il est D.G.... il ou elle est D.G. d'une municipalité mais qui
n'est pas dans la même MRC que la MRC dans laquelle il oeuvre à
titre de...
d'élu, de maire, disons.
Mme Laforest : O.K. Est-ce
qu'on peut suspendre, M. le Président, s'il vous plaît?
Le Président (M. Schneeberger) : Oui,
on peut suspendre.
Alors, nous allons suspendre quelques
instants.
(Suspension de la séance à 11 h 31)
Haut de la page
11 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 11 h 45)
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
nous reprenons les travaux. Je pense que Mme la députée de Mont-Royal-Outremont
souhaitait intervenir sur l'article 97, sur un point précis.
Mme Setlakwe : Oui, merci, M.
le Président. On a eu des échanges lors de la suspension. Et puis j'aimerais qu'on
continue d'échanger au micro. Mais, essentiellement, nous ne sommes pas contre
l'idée d'empêcher le cumul des fonctions, disons, d'un maire et d'une personne
qui voudrait être maire et directeur général dans deux municipalités d'une même
MRC. Toutefois, à la lecture de différents mémoires et interventions, lors des
consultations, notamment, la FQM est venue dire : Ça peut poser problème,
on a une pénurie de main-d'œuvre, on a... on a un manque au niveau des... des
personnes qui souhaitent occuper ces postes-là, ces fonctions-là. Attention,
vous devriez peut-être étudier davantage la problématique.
Alors, je demanderais à la ministre, la
ministre a démontré une ouverture à ce qu'on vienne... on garde le principe d'empêcher
le cumul des fonctions, mais on va prévoir que la problématique est seulement
au sein d'une même municipalité. Donc, une personne pourrait cumuler des
fonctions dans deux MRC différentes, disons, occuper le... une fonction d'élu,
maire, mairesse, conseiller dans une MRC et occuper le poste de directeur
général, directrice générale dans une autre MRC. Donc, je souhaiterais déposer
un amendement à cet égard-là, mais, avant de le faire, je demanderais à la
ministre de... peut-être de nous expliquer quelle est sa position à cet
égard-là. Et aussi en quoi est-ce qu'on peut rassurer, donc, les Québécois qui
se disent : Mais donc vous visez à éliminer des situations potentielles de
conflit d'intérêts, mais là vous ouvrez un petit peu plus en permettant le
cumul de fonctions dans... quand c'est... on parle de deux MRC différentes.
Mais juste pour nous... nous rappeler aussi comment tout ça est encadré, tu
sais, qui... qui agit comme chien de garde pour surveiller ces... ces
situations-là.
Le Président (M. Schneeberger) : Mme
la ministre.
Mme Laforest : Oui. Alors, c'est
avec la... la LERM, en fait, la
Loi sur les élections et les référendums dans
les municipalités, on permet le cumul des fonctions. Par exemple, on prévoit
que les fonctionnaires ou les employés d'une municipalité sont inéligibles à un
poste de membre du conseil. Maintenant, il n'y a aucun motif d'inéligibilité ou
d'inhabilité qui est prévu pour les personnes qui occupent le poste de membre d'un
conseil et officier d'une autre municipalité. Donc, le cumul des fonctions, c'est
sûr que c'est vraiment susceptible de placer les élus ou le D.G. dans des
situations de conflit d'intérêts.
Maintenant, ce qu'on vient faire ici, on
vient préciser que c'est... ce serait à l'intérieur, si j'entends bien, vous
allez avoir un amendement, ce serait à l'intérieur de la... de la même MRC, ce
serait impossible, mais une MRC à côté d'une autre, ce serait possible. Donc, c'est
sûr que comment on peut bien encadrer ou baliser cette mesure, c'est avec la
Commission municipale du Québec, on s'entend, pour la gestion des conflits d'intérêts.
Donc, à ce moment-ci, c'est quand même positif parce qu'on ne l'accepterait pas
dans une même MRC, mais dans une MRC adjacente, ce serait possible. Donc, je
crois que c'est ça que vous parlez, de votre amendement.
Donc, c'est vraiment la commission
municipale qui va quand même continuer à gérer les possibles conflits d'intérêts
pour ne pas qu'un maire ou... soit élu maire et D.G. dans une même
municipalité, conseiller, D.G. dans une même municipalité, dans la même MRC.
Alors, c'est dans cette optique-là. C'est sûr, comme je le mentionne, on avait
eu plusieurs courriels le demandant, de ne pas cumuler les deux...
Mme Laforest : ...doubles
fonctions. Maintenant, on l'applique seulement à une MRC. Je crois que c'est
bien, parce qu'en même temps on est en pénurie de main-d'oeuvre, on manque dans
certaines municipalités de D.G., et de bons D.G.. Je regarde M. le Président.
Mais... Voilà.
Mme Setlakwe : Parfait.
Écoutez, c'est... c'est conforme à nos discussions, puis je pense qu'on en
arrive à une solution, une proposition mitoyenne qui est adéquate. Donc, M. le
Président, on aurait un amendement, donc, à l'article 97.
Le Président (M. Schneeberger) : Oui.
Alors, allez-y. Est-ce que l'amendement a été déposé au greffe? Est-ce que...
Mme Setlakwe : Oui.
Le Président (M. Schneeberger) : Oui?
Bon. Alors, vous pouvez en faire la lecture, Mme la députée de
Mont-Royal-Outremont.
Des voix : ...
• (11 h 50) •
Mme Setlakwe : Je n'ai pas le
souligné, il n'y a pas le souligné. Je le relis au complet? O.K. Donc : À
l'article 97, remplacer, dans l'article 97 du projet de loi, les paragraphes 2°
et 3° par les suivants :
«2° par l'insertion, après le paragraphe
4°, du suivant :
«"4.1° a été élue alors qu'elle
occupait le poste de directeur général, de greffier ou de trésorier de la
municipalité régionale de comté dont le territoire comprend celui de la
municipalité concernée ou un tel poste d'une autre municipalité comprise dans
la même agglomération que celle de la municipalité concernée ou dans la même
municipalité régionale de comté et n'a pas cessé d'occuper ce poste avant le 31e
jour suivant la prestation de son serment comme membre du conseil tant que dure
ce cumul."
«3° par l'insertion, après le paragraphe
5°, du suivant :
«"5.1° commence après son élection à
occuper le poste de directeur général, de greffier ou de trésorier de la
municipalité régionale de comté dont le territoire comprend celui de la
municipalité concernée ou un tel poste d'une autre municipalité comprise dans
la même agglomération que celle de la municipalité concernée ou dans la même
municipalité régionale de comté tant que dure ce cumul."»
L'amendement proposé limiterait le cumul
des fonctions d'officier municipal et de membre du conseil d'une municipalité
aux municipalités comprises dans une même MRC, incluant la MRC elle-même ou
agglomération. Voilà.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci.
Est-ce que nous avons des commentaires sur le dépôt de l'amendement? Oui,
député de Taschereau.
M. Grandmont : Bien, tout
simplement pour dire qu'on est d'accord avec cette proposition d'amendement.
C'était effectivement une demande qui avait été faite, là, par des
municipalités. D'une part, il y a une pénurie de main-d'oeuvre, il faut quand
même y voir. Donc, c'est une possibilité d'aller chercher des candidatures
intéressantes à la fois pour les postes de greffier, de... c'est... directeur
général, par exemple, puis, d'un autre côté, aussi avoir des gens qui voudront
bien se lancer en politique municipale aussi, surtout qu'on sait que c'est...
dans plusieurs municipalités, ce n'est pas des jobs à temps plein, donc ça peut
être intéressant, des gens qui sont intéressés par la question de l'appareil
politique municipal. Donc, ça, c'est quand même très intéressant.
On avait évidemment aussi beaucoup de...
les mêmes appréhensions que certains des groupes qu'on a entendus concernant
les possibles conflits d'intérêts. Donc, la façon dont c'est tourné
aujourd'hui, on... ça nous plaît vraiment, parce qu'on ne pourrait pas avoir
aux mains d'une même agglomération ou d'une même municipalité régionale de
comté des gens qui occupent les deux postes, alors qu'on sait qu'il y a des
instances dans ces agglomérations ou dans ces MRC-là. Donc, on se retrouverait
avec des gens qui, au sein d'une même instance, occuperaient potentiellement
deux postes, et là apparaît le conflit d'intérêts. Donc, de vraiment bien venir
circonscrire la possibilité de le faire, là, dans le fond, en obligeant... en
le permettant, mais en obligeant que ce soit dans deux MRC différentes ou deux
agglomérations différentes, moi, je pense qu'on vient solutionner ce
problème-là, tout le monde est gagnant. C'est une solution qui me semble une
solution gagnant-gagnant pour les municipalités et pour les gens qui sont
intéressés par ce genre de postes là aussi. Donc, on va l'appuyer, évidemment.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci.
D'autres commentaires?
Mme Setlakwe : J'ajouterais
peut-être...
Le Président (M. Schneeberger) : Oui.
Députée de Mont-Royal-Outremont.
Mme Setlakwe : Oui, M. le
Président, merci. Donc, simplement ajouter... Bien, merci au collègue de
Taschereau. Je pense qu'on est tous du même avis ici. Puis, tu sais, il faut
rappeler qu'un officier municipal, tu sais, porte un chapeau différent et agit
selon les orientations du conseil municipal de la municipalité en question, et
puis, quand il agit comme maire, ou mairesse, ou conseiller d'une autre... là,
d'une autre municipalité dans une autre MRC, bien, c'est un autre mandat, et on
compte sur... Évidemment, dans la plupart des cas, les gens respectent les
codes d'éthique et respectent les obligations, et les devoirs, et les pouvoirs
et tout ça liés à leur fonction. Donc, je pense qu'on en arrive à une solution
mitoyenne acceptable. Voilà.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci
beaucoup. Alors, si tout le monde est d'accord, nous allons procéder à la mise
aux voix de l'amendement. Est-ce que l'amendement proposé par la députée de
Mont-Royal-Outremont est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.
Alors, nous revenons à l'article 97, tel qu'amendé...
Le Président (M. Schneeberger) : ...est-ce
qu'il y avait des questions? Ou, comme ça, s'il n'y a pas de question, est-ce
que l'article 97, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.
Alors là, nous poursuivons au niveau de l'article 121.
Mme Laforest :
L'article
121 :
L'article 32 de cette loi est remplacé par le suivant :
«32. L'exécution forcée d'une décision de
la commission qui impose une pénalité ou la remise ou le remboursement d'une
somme d'argent ou d'un bien se fait par le dépôt de cette décision au greffe du
tribunal compétent, selon les règles prévues au Code de procédure civile
(chapitre C-25.01).
«Lorsque la commission constate qu'une
telle décision n'a pas été exécutée, elle peut la faire exécuter elle-même, de
la même manière prévue au premier alinéa, après avoir avisé par écrit la
municipalité et le membre du conseil de son intention de la faire exécuter à
défaut pour eux de le faire dans un délai de 60 jours suivant la transmission
de l'avis. Lorsque la commission exécute la décision, les sommes ou les biens
reçus par l'entremise de cette exécution doivent être remis à la municipalité.»
Donc, l'article 121, l'article 121 du
projet de loi remplacerait l'article 32 de la
Loi sur l'éthique et la
déontologie en matière municipale afin, d'une part, d'une part, de modifier la
procédure devant être suivie pour permettre l'exécution d'une décision de la
commission imposant une pénalité ou la remise ou le remboursement d'une somme
d'argent ou d'un bien.
L'article 32 prévoit actuellement que la
décision de la commission doit être homologuée. Le nouvel
article 32 proposé
prévoit plutôt que l'exécution se ferait par le dépôt de la décision au greffe
du tribunal compétent selon les règles prévues au Code de procédure civile.
L'exécution, par défaut, au greffe constitue le moyen couramment prévu aux fins
de l'exécution des décisions des tribunaux administratifs, depuis l'adoption en
2014 du nouveau Code de procédure civile.
Ici, on prévoit un mécanisme permettant,
suivant une sanction en déontologie, de récupérer les sommes dues par un élu
lorsqu'une municipalité ne procède pas à l'exécution forcée de la sanction. On
vient faciliter l'exécution forcée d'une décision en retirant l'étape de
l'homologation par la Cour supérieure du Québec. On vient garantir l'intégrité
du régime de sanctions prévues dans la
Loi sur l'éthique et la déontologie en
matière municipale. Donc, on réduit le fardeau administratif pour une
municipalité lorsqu'elle est forcée d'exécution. Alors, voilà. Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci
beaucoup, Mme la ministre, pour les explications. Est-ce que nous avons des
questions? Députée de Mont-Royal-Outremont.
Mme Setlakwe : Oui, merci, M.
le Président. Donc, oui, on comprend ici qu'on enlève une lourdeur
administrative, qu'on n'a pas besoin d'aller faire homologuer par la Cour
supérieure. C'est ça. Mais expliquez-nous donc, dans la réalité, donc, est-ce
qu'il y avait vraiment plusieurs situations où des décisions étaient rendues de
faire... tu sais, évidemment, de faire respecter les dispositions des lois
applicables? Il y avait des pénalités qui étaient imposées, tu sais, on cherche
à répondre vraiment à une problématique où les décisions n'étaient pas
exécutées. Pouvez-vous nous donner des exemples?
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
Mme Petit, allez-y. Ça prend le consentement, c'est vrai, nous sommes au début
de la journée. Alors, consentement pour que Mme Petit puisse prendre la parole?
Mme Setlakwe : Bien sûr,
consentement.
Le Président (M. Schneeberger) : Consentement.
Allez-y.
Mme Petit (Katia) : Merci, M.
le Président. En fait, c'est vraiment pour régler des cas vraiment réels qui
ont été... qui ont été vus où, par exemple, une municipalité, parce que la
sanction, par exemple, imposée à un élu, serait quand même peu élevée. Et ça
coûte parfois plus cher de la faire homologuer et de la faire exécuter avec les
frais d'huissier, et tout. Donc, il peut arriver, dans certains cas, surtout
quand l'élu, par exemple, n'est plus à l'emploi de la municipalité, ce genre de
situation où elle n'est tout simplement pas exécutée. Donc, ce qu'on vient faire,
on ne vient pas retirer la possibilité à la municipalité de le faire. Au
contraire, ce qu'on vient faire, c'est donner un outil additionnel pour que,
dans ces cas-là, si une municipalité ne le fait pas, la commission municipale
peut elle-même le faire, donc, en lieu et place de la municipalité, mais elle
doit au préalable l'avoir avertie. Donc, la commission, comme ça, va s'assurer
que ses décisions sont réellement appliquées dans tous les cas, et qu'il n'y en
a pas qui tombent entre les craques du plancher.
Mme Setlakwe : D'accord.
Merci. Puis on peut... je présume qu'il n'y a personne qui s'est opposé à cette
idée.
Mme Petit (Katia) : Non.
Mme Setlakwe : Merci.
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
Mme Setlakwe : Ça va.
Le Président (M. Schneeberger) : D'autres
questions? Alors, députée de Chomedey.
Mme Lakhoyan Olivier : Moi,
j'aurais une question : Est-ce qu'il y en a eu beaucoup de ces
situations-là pour arriver à ça?
Mme Petit (Katia) : En fait,
on sait que c'est arrivé dans, au moins, deux municipalités, selon les
informations que nous a données la commission municipale, là, mais ça pourrait
arriver dans d'autres par le futur.
Mme Lakhoyan Olivier : Donc,
en prévention.
Mme Petit (Katia) : Voilà.
Mme Lakhoyan Olivier : Merci
beaucoup.
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va? Pas d'autres questions? Alors, est-ce que l'article 121 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.
Article 120.
Mme Laforest :
L'article
L'article 22.1 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa
et après «22», de «, 32».
L'article 120 du projet de loi apporterait
une modification à l'article 22.1...
Mme Laforest : ...de la Loi
sur l'éthique et la déontologie en matière municipale, découlant de la
modification prévue à l'article 121 du projet de loi, qui propose d'introduire
le nouvel
article 32 dans cette loi.
Cet
article 32 prévoit notamment que la
Commission municipale peut faire exécuter ses propres décisions qui imposent
une pénalité, ou la remise, ou le remboursement d'une somme d'argent ou bien...
ou d'un bien comme sanction pour un manquement éthique et... ou en déontologie.
Si une municipalité omet de les faire exécuter, ce nouveau pouvoir ne serait
pas exercé par les membres de la commission, mais plutôt par les employés de la
commission qui sont désignés, en vertu de l'article 19, pour faire enquête sur
les manquements en éthique et en déontologie.
Donc, la modification s'inscrit dans le
partage de responsabilités au sein de la commission. Ici, on vient exclure la
possibilité, pour les juges, de faire exécuter une décision en déontologie,
question de concordance avec l'article 22.1. Merci.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci
beaucoup. Est-ce que nous avons des questions? Députée de Mont-Royal—Outremont.
Mme Setlakwe : On pourrait
reprendre la même discussion, là. On est vraiment en train d'ajouter un
article
pour faire de la concordance pure, là?
• (12 heures) •
Mme Laforest : Tout à fait.
Mme Setlakwe : Oui? Merci.
Le Président (M. Schneeberger) : ...Oui?
Alors, est-ce que l'article 120 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.
Article 53.
Mme Laforest : Même chose,
ici, pour l'article 53 :
L'article 19 de la
Loi sur la Commission
municipale (chapitre C-35) est modifié par l'insertion, après «22», de «, 32».
Donc, même chose ici. Donc, on vient
obliger le président de la CMQ à désigner les membres de son personnel qui
peuvent exécuter une décision en déontologie, considérant l'article... les
derniers articles que nous avons adoptés, l'article 19 de la
Loi sur la
Commission municipale, qui est requise, compte tenu de la modification qui est
prévue à l'article 121.
Ce nouvel
article 32 prévoit notamment que
la Commission municipale peut faire exécuter ses propres décisions qui imposent
une pénalité. Donc, ce nouveau pouvoir de la Commission municipale est exercé
par les mêmes employés que le président de la commission... qu'il doit
désigner, en vertu de l'article 19, pour faire enquête sur les manquements en
éthique et en déontologie. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci.
Est-ce qu'il y a des questions? Non? Ça va? Est-ce que l'article 53 est adopté?
Mme Laforest : Adopté.
Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.
Nous poursuivons sur l'article 15.
Mme Laforest : Cette loi est
modifiée par l'insertion, après l'article 468.17... 468.27, du suivant :
«468.27.1. Le conseil d'administration
doit adopter un code d'éthique et de déontologie applicable aux fonctionnaires
et aux employés de la régie.
L'article 16.1 de la
Loi sur l'éthique et la
déontologie en matière municipale (chapitre E-15.1.0.1) s'applique à ce code,
avec les adaptations nécessaires.»
L'article 15 du projet de loi introduirait
un nouvel
article 468.207.1 dans la
Loi sur les cités et villes, qui aurait
pour effet de rendre obligatoire l'adoption, par le conseil d'administration
d'une régie intermunicipale, d'un code d'éthique et de déontologie applicable
aux fonctionnaires et aux employés de la régie. Le nouvel
article 468.22.1
proposé prévoit que ce code d'éthique et de déontologie devra contenir, avec
les adaptations nécessaires, les règles obligatoires prévues à l'article 16.1
de la
Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale pour le code
d'éthique et de déontologie des employés municipaux.
Donc, ici, on vient s'assurer que les
employés des régies intermunicipales soient assujettis au code d'éthique et
déontologie. C'est en harmonisation avec les obligations déjà applicables aux
employés municipaux. Donc, il faut comprendre, maintenant, qu'on ajoute les
employés des régies intermunicipales, qui sont obligés de se conformer au code
d'éthique et de déontologie, comme ce qui était... ce qui a été adopté pour les
employés municipaux.
Donc, c'est en concordance avec
l'obligation des employés municipaux, qui doivent respecter leur code de
déontologie. On le fait maintenant pour les régies intermunicipales.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci.
Est-ce qu'il y a des questions? Députée de Mont-Royal—Outremont.
Mme Setlakwe : ...une
première question avant de devoir quitter quelques minutes. Mais, oui, je pense
que c'est une bonne chose. Est-ce qu'il y avait une problématique ou si c'est
juste une situation qui était... qui aurait peut-être dû être réglée
auparavant, de prévoir ça? On ne répond pas... c'est ce que je comprends... on
ne répond pas à une problématique ou à des cas qui ont donné lieu à des
problématiques? Est-ce qu'on essaie, donc, de pallier à des événements passés,
qui ont été problématiques, ou on fait simplement s'assurer de... d'avoir des
codes applicables partout?
Mme Laforest : Non, ce n'est
pas pour un... des cas problématiques. C'est seulement que, quand on a adopté
la
loi sur l'éthique et la déontologie, le projet de loi n° 49, on avait
omis d'ajouter les régies intermunicipales. Mais il n'y a pas eu de cas, il n'y
a pas eu de causes problématiques, là. C'est juste pour les rendre conformes
avec le code d'éthique.
Mme Setlakwe : Merci.
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va? Député de Taschereau.
M. Grandmont : Donc là, on
comprend qu'on s'adresse... Donc, c'était un manquement qu'on avait fait, là,
quand vous dites, là... c'est dans 49... on avait oublié de couvrir les régies
intermunicipales.
Mme Laforest : Oui. C'est ça,
oui.
M. Grandmont : Parfait.
Pouvez-vous nous rappeler, les régies intermunicipales, c'est... ça sert à
quoi, puis c'est formé de qui?...
Haut de la page
12 h (version non révisé
e) Mme Laforest : ...bien, les
régies intermunicipales... quand il y a des regroupements avec les régies
intermunicipales, par exemple, pour incendie, la plupart du temps, c'est ça, ou
il y a des régies pour les matières résiduelles. Donc, c'est sûr qu'il y a un
groupe qui est formé. Mais là, ce qu'on fait, c'est qu'on les oblige aussi à
signer le code d'éthique et le code en déontologie à la commission municipale.
M. Grandmont : Parfait. On...
Il y en a en transport aussi, là, dans le Bas-Saint-Laurent.
Mme Laforest : En transport.
Oui, c'est ça, il y en a plusieurs.
M. Grandmont : On espère que
ça va fonctionner éventuellement, là. Donc... O.K. Et donc là, le conseil d'administration
adopte ce code d'éthique là. Il s'applique aux fonctionnaires puis aux employés
qui travaillent pour la régie, c'est bien ça?
Mme Laforest : Oui.
M. Grandmont : O.K. Donc, c'est...
ce n'est pas... il ne touche pas les élus eux-mêmes qui sont sur le conseil d'administration.
Mme Laforest : Ils l'ont
déjà.
M. Grandmont : Ils en ont
déjà.
Mme Laforest : Oui, c'est ça.
M. Grandmont : O.K. Donc...
Puis là-dedans, donc, c'est vraiment les employés puis les fonctionnaires de la
régie. Est-ce que... Il y a une procédure. Comment c'est géré, cette
procédure-là? C'est-à-dire qu'il y a l'adoption par le conseil d'administration
du code d'éthique. Comment c'est transmis après aux employés? Quel suivi est
fait? Quel engagement on attend de ces employés-là? Est-ce qu'il y a des...
Est-ce qu'il y a des formations qui viennent avec ça? Est-ce qu'il y a une
répétition du... Est-ce qu'il y a des rappels, en fait, annuellement ou à
chaque nouveau mandat, avec un nouveau conseil d'administration? Comment ça
se... Comment qu'on s'assure, finalement, que ça reste dans le temps aussi puis
que ce n'est pas juste signé puis qu'on l'oublie, là?
Mme Laforest : Bien, si on
regarde avec les municipalités, on l'a adopté dans le projet de loi n° 49. Dans
les six premiers mois, c'était obligatoire que les municipalités adoptent leur
code d'éthique. Donc, on a entendu ici les gens de la commission municipale,
avec maître Marois, et presque à 100 % les codes d'éthique ont été adoptés
et votés dans toutes les municipalités du Québec. À ce moment-ci, ça se fait
avec, par exemple, le département des ressources humaines pour que les employés
adoptent leur code d'éthique, puis c'est transmis à la commission municipale,
puis tous l'ont, ou presque, tous fait.
M. Grandmont : D'accord. Mais
donc les employés, eux, ce qu'ils ont à faire techniquement, c'est mettre leur
signature au bas d'un code. Ils acceptent, ils valident qu'ils l'ont bien lu
puis qu'ils le...
Mme Laforest : Oui.
M. Grandmont : Puis la durée
de cette...
Mme Laforest : Quatre ans.
M. Grandmont : C'est quatre
ans?
Mme Laforest : Bien,
normalement, c'est quatre ans, là, pour...
M. Grandmont : Jusqu'au
renouvellement du prochain conseil d'administration, dans le fond?
Mme Laforest : C'est ça, oui.
M. Grandmont : O.K., parfait.
Ça ne vient pas avec des formations, nécessairement. C'est vraiment...
Mme Laforest : Les
formations, les... oui, avec la commission municipale. La commission municipale
peut les accompagner avec les directions régionales aussi. Les directions
régionales peuvent les accompagner. Il y a les codes d'éthique aussi. Il y a
des informations parfois qui sont demandées à l'UMQ, la FQM. Mais en général, c'est
vraiment la commission municipale.
M. Grandmont : D'accord. Puis
qui peut faire ces demandes de formation là? Est-ce que c'est les employés ou
les élus?
Mme Laforest : Les
municipalités qui en ont besoin, là. Toutes les municipalités ou les élus ou les
employés.
M. Grandmont : Mais là on
parle d'un code... en fait...
Mme Laforest : Bien, là, on
parle des régies, là.
M. Grandmont : Là, on parle
des régies, c'est pour ça, c'est ça, là. Donc, il relève aussi de la
commission?
Mme Laforest : Oui. Mais
on... ils font la demande avec les ressources humaines de la municipalité
aussi... Ici, on parle vraiment spécifiquement pour les régies intermunicipales
avec les RH.
M. Grandmont : Parfait. Donc,
c'est les RH qui peuvent demander des formations qui, après ça, leur sont
offertes par... ça peut être les unions ou encore la commission municipale qui
peut faire ça.
Mme Laforest : Aussi, oui.
M. Grandmont : D'accord. Et
je voulais savoir aussi, là... Je pense comprendre qu'il y a des balises, mais
il y a un modèle, dans le fond, qui est assez universel, qui peut être utilisé,
des balises, pour vraiment partir une base sur laquelle écrire son code de
déontologie.
Mme Laforest : Oui. Oui, oui,
il y a plusieurs modèles.
M. Grandmont : Puis c'est
fourni par qui, ça?
Mme Laforest : La commission
municipale a plusieurs modèles. Il y a même les municipalités déjà qui l'adoptaient
dans le passé, mais il y a eu des ajouts, puis c'est... c'est vraiment fait en
bonne collaboration avec la CMQ.
M. Grandmont : D'accord.
Mme Laforest : Il y a
plusieurs modèles.
M. Grandmont : Est-ce que
les... Puis là je déborde un peu, évidemment, parce que ça... ma question porte
évidemment sur les régies, mais évidemment sur les autres instances qui peuvent
avoir aussi ce... à adopter ces codes d'éthique et de déontologie. Est-ce qu'ils
peuvent adapter les codes puis les mettre à leur sauce aussi, en fait, les
modifier comme bon leur semble?
Mme Laforest : Oui, aussi.
Oui, oui.
M. Grandmont : O.K.
Mme Laforest : C'est décidé à
l'interne... bien, à l'interne... c'est décidé selon leurs besoins.
M. Grandmont : D'accord.
Puis, vous, est-ce que vous avez... est-ce que vous avez un suivi des... de l'application?
Parce que c'est une mesure qui devient obligatoire, dans le fond, là. Ce qu'on
comprend, c'est que les conseils d'administration doivent adopter un code d'éthique.
Donc, vous, vous avez... Dans le fond, c'est peut-être plus la commission qui
fait le suivi. C'est la commission ou c'est la ministre?
Mme Laforest : Bien, c'est la
commission qui fait le suivi. Mais, comme, moi, par exemple, je demande
toujours le pourcentage de municipalités qui ont signé le code d'éthique. Donc
là, on va le faire avec les régies intermunicipales, on va demander, mais, en
général, la commission municipale est autonome, là, c'est vraiment un tribunal
autonome. Donc, elle est en charge de faire les validations, les vérifications.
M. Grandmont : C'est ça.
Vous, vous êtes en charge de vous assurer que la commission fait bien son
travail aussi. Ça, c'est correct, là. Il y a comme un jeu de cascade, mais
donc... Puis on est à des pourcentages d'adoption de généralement combien?
Mme Laforest : Ah! 99 point
quelques, quelques, quelques, là, presque...
M. Grandmont : On est
vraiment très élevé.
Mme Laforest : Oui.
M. Grandmont : Puis c'est
quoi, les recours de la CMQ quand il n'y a pas adoption de ces... de ces codes
d'éthique et de déontologie?
Mme Laforest : Il peut y
avoir des pénalités, mais normalement il y a une... il y a un avis qui est
donné, de la CMQ, puis tout de suite le code d'éthique est revu et adopté.
Donc, ce n'est pas une problématique, là. C'est une obligation, donc ils n'ont
pas le choix.
M. Grandmont : Parfait. Je
voulais juste m'assurer que c'était bel et bien un outil qui était utilisé puis
que les suivis...
M. Grandmont : ...puis je
comprends maintenant qu'on va pouvoir... on va devoir l'appliquer aussi pour
les régies, ce qui est une bonne nouvelle.
Mme Laforest : Oui.
M. Grandmont : Je vous
remercie.
Mme Laforest : Merci.
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va? D'autres questions sur l'article 15? Non, ça va. Alors, est-ce que
l'article 15 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.
Article 38.
Mme Laforest : 38. Ce code
est modifié par l'insertion, après l'article 596, du suivant :
«596.1 Le conseil d'administration doit
adopter un code d'éthique et de déontologie applicable aux fonctionnaires et
aux employés de la régie.
L'article 16.1 de la
Loi sur l'éthique et la
déontologie en matière municipale (chapitre E-15.1.0.1) s'applique à ce
code avec les adaptations nécessaires.»
Donc, ici, c'est la même chose avec le
code municipal pour rendre obligatoire l'adoption par le conseil
d'administration d'une régie intermunicipale, d'un code d'éthique et de
déontologie applicable aux fonctionnaires et aux employés de la régie. Merci,
M. le Président.
• (12 h 10) •
Le Président (M. Schneeberger) : Merci.
Questions? Députée de Chomedey.
Mme Lakhoyan Olivier : Oui,
un commentaire. Donc, avec l'article 15 puis la 38, il n'y a pas de
différence. Si je comprends bien, c'est pour... pour... pour faire... on est en
train de mettre de la conformité partout...
Mme Laforest : Avec le code
municipal et avec la
Loi sur les cités et villes, parce que vous savez, aux
affaires municipales, il y a des lois différentes. Il y a une loi pour... la
Loi sur les cités et villes et la
Loi sur le code municipal. Là, on l'applique
pour les deux. Puis le prochain paragraphe... le prochain
article aussi, ce
sera aussi... Ah non! C'est pour le... le... la durée du mandat. Mais oui, on
fait toujours ça ce la concordance.
Mme Lakhoyan Olivier : Donc,
ça va être conforme...
Mme Laforest : Oui.
Mme Lakhoyan Olivier : ...partout.
Tout le monde vont...
Mme Laforest : Oui.
Mme Lakhoyan Olivier :
...devoir suivre...
Mme Laforest : Oui.
Mme Lakhoyan Olivier : ...ces
cours-là.
Mme Laforest : Oui.
Mme Lakhoyan Olivier : Merci
beaucoup.
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va? D'autres questions? Non. Alors, est-ce que l'article 38 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.
119...
Mme Laforest : 119
L'article 15 de la
Loi sur l'éthique et la déontologie en matière
municipale (chapitre E-15.1.0.1) est modifié par l'insertion, dans le
premier alinéa et après «mandat et», de «dans les neuf mois du début».
L'article 19...
L'article 19 du
projet de loi modifierait l'article 15 de la
Loi sur l'éthique et la
déontologie en matière municipale afin de prévoir que les élus municipaux
doivent suivre la formation sur l'éthique et la déontologie en matière
municipale dans les neuf mois du début de tout mandat subséquent au lieu de la
période de six mois prévue annuellement à l'article 15. Voilà.
Donc, ici on allège le début du mandat des
membres du conseil qui sont réélus puisque la période suivant les élections
générales municipales peut être mouvementée, notamment en raison de l'adoption
du budget pour l'année à venir. Puis il faut voir ici que c'est important...
c'est vraiment... ce sont vraiment les membres du conseil qui sont réélus.
Alors, ça diminue un peu la pression pour ceux que c'est leur deuxième mandat,
c'est normal, là, pour l'adoption. Merci.
Le Président (M. Schneeberger) : O.K.
Est-ce que nous avons des questions sur 119? Député de Taschereau.
M. Grandmont : Oui. Merci.
Donc, on passe... on passe de six mois à neuf mois, dans le fond. C'est ça? On
comprend que, quand les élus arrivent, c'est en... c'est début novembre,
quelque chose comme ça, donc on est dans le budget. L'appropriation, c'est une
nouvelle tâche si on est un nouvel élu. Donc, six mois, ça nous menait à...
décembre, janvier, février, mars, avril, mai, mai. On est dans des périodes
quand même assez mouvementées, effectivement, vous avez raison. Donc là, on se
permet d'aller trois mois de plus, donc on couvre la période de l'été. Vous
pensez que ça va être suffisant pour avoir un peu plus de monde?
Mme Laforest : Bien, en fait,
c'est important de le mentionner, c'est pour les membres du conseil qui sont
réélus.
M. Grandmont : Qui sont
réélus.
Mme Laforest : Oui. Ça fait
que c'est sûr qu'eux autres ils ont déjà été là quatre ans, ils sont au courant
de...
M. Grandmont : O.K. Juste...
Tout membre d'un conseil doit dans les six mois... Où est-ce que c'est écrit
qu'ils sont réélus?
Mme Laforest : C'est où c'est
indiqué «tout mandat subséquent».
M. Grandmont : Ah!
subséquent! D'accord, merci. Excellent. Donc, dans le cas... dans le cas d'une
personne qui est réélue, elle a neuf mois après sa... son entrée en fonction
pour suivre sa formation en éthique et déontologie. C'est ça?
Mme Laforest : ...
M. Grandmont : Puis dans le
cas d'une... dans le cas d'une personne qui serait élue pour une première fois,
là on aurait six mois.
Mme Laforest : Oui.
M. Grandmont : Est-ce que...
Bien, en fait, à quel besoin ça répond spécifiquement à l'un des types d'élus,
à l'une catégorie d'élus comparé à l'autre?
Mme Laforest : Bien, en fait,
c'est demandé par les unions...
M. Grandmont : Oui.
Mme Laforest : ...parce qu'il
y a beaucoup de pression, évidemment, quand la personne est élue, pour la
formation en éthique et déontologie et pour l'adoption du code d'éthique. Donc,
c'est sûr que les unions disaient : Est-ce que... Pour ceux que ça fait
déjà leur deuxième mandat, est-ce qu'on peut laisser une période de plus? C'est
pour ça qu'on... C'était la Fédération québécoise des municipalités et l'UMQ
qui demandaient cette modification pour les élections générales...
Mme Laforest : ...dans le
municipal et le prochain mois de novembre. Alors, c'était demandé par les
unions.
M. Grandmont : Mais est-ce
qu'ils demandaient spécifiquement... je suis désolé, je n'ai pas... je n'avais
pas relevé cette demande, là, au niveau des unions, mais est-ce qu'ils
demandaient spécifiquement pour les personnes qui étaient réélues seulement?
Mme Laforest : Oui.
M. Grandmont : O.K. Puis
avez-vous envisagé de l'offrir, de donner un délai plus grand pour les
personnes qui en sont à leur premier mandat également?
Mme Laforest : Non.
M. Grandmont : Pour quelle
raison vous n'avez pas...
Mme Laforest : Bien, parce
que, comme je vous mentionnais tantôt, ça va superbien quand même, on est à
99 % de code d'éthique... l'adoption des codes d'éthique, la formation
aussi. Donc, les personnes réélues, on allège à... on était à neuf mois, si je
peux dire, pour la période... pour essayer de... pour essayer que ça se passe
bien puis qu'il y ait moins de pression aussi et à la commission municipale et
avec la FQM puis BNQ.
M. Grandmont : O.K. C'est
juste qu'il me semblait un peu contre-intuitif que ça soit dans ce sens-là
qu'on le fasse, considérant que les personnes qui sont en apprentissage de leur
nouveau boulot, donc élues pour une première fois, elles se retrouvent à avoir
quand même une pression très grande d'apprentissage puis que la période de six
mois est quand même assez courte pour être capable de voir à cette
formation-là. J'ai de la misère à comprendre la différence entre les deux...
les deux catégories d'élus là.
Mme Laforest : Mais en fait,
c'est... c'est assez simple, là, il y a 8 000 élus.
M. Grandmont : Oui.
Mme Laforest : Ça fait que
c'est sûr que former et donner l'obligation de formation avec tous les élus du
Québec, pour les 8 000 élus, c'est sûr que ça crée quand même une pression.
Ça fait que c'est sûr que, si on peut alléger à neuf mois pour les... ceux qui
sont réélus, ça diminue une certaine pression. C'était demandé. Puis, en même
temps, c'est tout à fait logique parce que c'est la même...
M. Grandmont : Si ça répond à
une demande, je suis bien à être d'accord avec ces deux...
Mme Laforest : Oui, oui, les
deux unions.
M. Grandmont : ...cette
proposition-là. Comme je vous dis, ça me semblait juste un peu contre-intuitif,
mais, si dans la mécanique, ça s'opère bien puis que, dans le fond, à la fin,
ça répond aux besoins exprimés par les unions, je suis prêt à y aller avec ça.
Mais je comprends, là, la pression sur, effectivement, donner du temps pour
étaler un peu, là, les formations, tout ça, là-dessus, je trouve ça
intéressant.
Mme Laforest : Ça va?
M. Grandmont : Oui.
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
est-ce que l'article 119 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.
Alors, nous avons terminé le bloc éthique et déontologie. Nous passons
maintenant au niveau du bloc de la gouvernance avec un... Nous débutons par un
amendement qui introduit l'article 12.1.
Mme Laforest :
Article 12.1,
article 114.4 de la
Loi sur les cités et villes : Insérer, après
l'article 12 du projet de loi, Le suivant :
«12.1.
L'article 114.4 de cette loi
est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «100 000» par
«50 000».
Cet amendement modifierait
l'article 114.4 de la
Loi sur les cités et villes afin de prévoir que les
règles particulières prévues dans cette loi concernant le personnel du cabinet,
applicables aux seules villes de 100 000 habitants ou plus actuellement,
seraient également applicables aux villes de 50 000 habitants ou plus.
Donc, ici, on vient prévoir que le maire
ou tout conseiller désigné, de toute municipalité de 50 000 à
99 999 habitants, peut nommer un directeur de son cabinet et autre
personne nécessaires au bon fonctionnement de ce cabinet.
D'ailleurs, nous avions eu la demande
durant les consultations pour ajouter des cabinets, si c'est possible, du
membres... des membres dans un cabinet d'une municipalité pour les
municipalités de 50 000 et plus. 50 000 et plus, oui.
Le Président (M. Schneeberger) : 50 000
et plus. O.K.
Mme Laforest : Oui.
Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.
J'avais une question, mais bon, je vais... j'ai le droit de réserve, alors.
Mme Laforest : Pas... pas
50 000 et moins.
Le Président (M. Schneeberger) : Député
de Chomedey.
Mme Lakhoyan Olivier : Merci,
M. le Président. Merci, M. le Président. Quelle est la raison derrière cette
suggestion de 100 000 à 50 000?
Mme Laforest : La raison,
c'est de se former un cabinet. Parce qu'il faut comprendre que, exemple, une
municipalité de 50 000, la mairesse peut être seule. Donc, imaginez, là,
la lourdeur de la tâche, là, que c'est... C'est important quand même qu'elle
puisse se former un cabinet à 50 000 et plus. Puis il y a quand même... Entre
50 000 et 100 000, exemple, on parlait de Brossard hier,
95 000 habitants, c'est quand même beaucoup de gestion. Ça fait que
c'est tout à fait normal, 50 000 et plus.
Mme Lakhoyan Olivier : On n'a
pas fait jusqu'à aujourd'hui puis là on apporte ça. C'est la raison que je
demande. Donc, il y a eu une demande...
Mme Laforest : Oui.
Mme Lakhoyan Olivier : Et
puis est-ce qu'il y a plusieurs villes qui... qui a 50 000 et plus à part
Brossard?
Mme Laforest : Il y en a
14...
Mme Lakhoyan Olivier : O.K.,
quand même.
Mme Laforest : Il y en a 14
qui pourraient être visées. Puis... puis... puis c'était demandé aussi par le
comité. Il y a eu un comité pour la démocratie municipale. C'est ce comité-là,
hein, qui le demandait? Parce qu'il disait justement que c'était trop... trop
de pression pour les élus d'être seuls dans un cabinet...
Mme Laforest : ...avec,
exemple, 80... 95 000 citoyens, là, peu importe le nombre, entre 50 000 et 100 000.
Mme Lakhoyan Olivier : Je
comprends, ça devait être difficile.
Mme Laforest : Bien oui, la
mairesse est seule, c'est... ou le maire est seul, c'est...
Mme Lakhoyan Olivier : Ah!
non. Je comprends ça. Merci beaucoup.
Le Président (M. Schneeberger) : Oui,
député de Taschereau.
M. Grandmont : Oui, bien, je
pense que c'est une... c'est une mesure intéressante et importante, là,
effectivement, ça avait été demandé, puis on est content que Mme la ministre
l'apporte d'elle-même. Parce que la pression, effectivement, a augmenté
beaucoup. La façon de faire de la politique municipale aujourd'hui a beaucoup
évolué par rapport au moment où on avait écrit ces règles-là de... qui
limitaient la possibilité d'avoir les cabinets pour... uniquement pour les
villes de 100 000 habitants et plus. On sait combien la question de
l'habitation, l'itinérance, du vivre-ensemble, et d'autres, et de la gestion
des effets des changements climatiques, par exemple, ont un effet très, très
grand sur le travail des élus aujourd'hui. Ils sont au premier chef, ils sont
au premier plan, ils travaillent très, très fort. Et je pense que c'est tout à
fait raisonnable d'autoriser les villes de 50 000 habitants ou plus à se
nommer des directeurs des cabinets.
• (12 h 20) •
J'aurais d'abord une question, en fait,
sur la taille du cabinet, là. Est-ce que c'est normé ces choses-là? Est-ce
qu'il y a un budget maximum? Est-ce que c'est un pourcentage? Est-ce qu'il y a
une formule mathématique qui détermine quelle masse salariale une ville peut
consacrer à la création d'un cabinet, par exemple? Je veux juste comprendre.
Puis la question vaut aussi pour les villes de plus de 100 000 aussi, là,
peut-être que c'est les mêmes règles, ou peut-être qu'il n'y a pas de règles,
mais j'aimerais vous entendre là-dessus.
Mme Laforest : Si vous me
permettez, je vais laisser la parole à Mme Petit, là, pour...
Le Président (M. Schneeberger) : Oui,
alors Mme Petit, vous avez la parole.
Mme Petit (Katia) : Merci.
M. Grandmont : Consentement.
Le Président (M. Schneeberger) : Non,
on l'a fait.
M. Grandmont : C'est déjà
fait?
Le Président (M. Schneeberger) : ...fait
tantôt.
M. Grandmont : Ça s'est fait
tantôt.
Le Président (M. Schneeberger) : Oui,
parce qu'elle a déjà pris la parole ce matin.
Mme Petit (Katia) : Merci.
M. Grandmont : Je reconsens
quand même.
Mme Petit (Katia) : Donc,
c'est prévu, les modalités, par arrêté ministériel. Donc, c'est un pourcentage
du budget qui est prévu en fonction... oui, en fonction aussi de la taille,
donc du nombre d'habitants. Donc, c'est... c'est... tout est paramétré dans un
arrêté ministériel de la ministre.
M. Grandmont : Donc, les
règles qui s'appliquent actuellement pour les villes de plus de 100 000 vont
juste s'appliquer directement pour les villes de 50 000 à 100 000?
Mme Petit (Katia) : C'est ça,
exactement.
M. Grandmont : Il n'y aura
pas de modification, il n'y aura pas de modification pour... Parce que je ne
sais pas ce que ça peut représenter en termes de masse salariale. On pourrait
se retrouver potentiellement avec des villes de 50 000 qui n'ont peut-être même
pas la... dépendamment des règles ou des formules mathématiques utilisées, même
pas la possibilité d'avoir une personne à temps plein aussi. Je ne sais pas,
Mme Petit (Katia) : Oui. Non,
c'est ça, c'est qu'étant donné qu'on prend en considération un pourcentage du
budget, ça vient... Ça vient un peu modeler la somme qui va être accordée, puis
par ailleurs, ça demeure optionnel.
M. Grandmont : Oui, oui, tout
à fait.
Mme Petit (Katia) : Donc, ce
n'est pas une obligation.
M. Grandmont : Mais est-ce que
vous avez fait les calculs de votre côté puis vous vous êtes assurés que, dans
le fond... puis vous êtes capables de nous assurer aujourd'hui que les villes
qui voudront s'en prévaloir peuvent, à tout le moins, au minimum... sont en
mesure d'embaucher une personne, un directeur ou une directrice de cabinet avec
un salaire décent.
Mme Petit (Katia) : Oui, oui,
tout à fait. Là, c'est-à-dire qu'on s'est assuré qu'en fonction de la
population puis du budget... que c'est... que c'est applicable, tout simplement,
mais ça demeure leur décision à terme.
M. Grandmont : Oui, on est
d'accord. Moi, ce que je veux savoir, c'est juste : Est-ce que les
formules actuellement en vigueur permettent au moins... puis vous avez fait le
calcul, on a dit qu'il y avait 12 ou 14 villes, là, de 50 000 à 100 000, ils vont tous être
capables, considérant la taille de la ville, la municipalité puis leur budget
annuel, d'au moins engager une personne. C'est ce que je veux avoir comme
réponse, là. Donc, c'est oui. Donc, ça a été testé. Parfait.
On a... on a une discussion, je pense,
c'était hier, sur les villes dont la population peuvent... peut fluctuer
au-dessus, en dessous de 100 000. Est-ce que ce genre de mesure ou de... oui,
de mesure ou, en fait, de... d'idée qu'on avait hier, là, est-ce que ça devrait
être appliqué à des... à des mesures comme celle-là, là, celle de 50 000? Parce que, si une ville
dépasse le 50 000, elle a le droit d'avoir un cabinet, si elle passe en
dessous, elle ne l'a pas. Est-ce qu'on se garde... est-ce qu'on se donne la
possibilité que, sur une période de cinq ans, puis que... Tu sais, on avait
jasé de ça hier sur les... sur les différents droits ou obligations. Est-ce que
vous avez prévu des mesures comme ça?
Mme Laforest : Bien, honnêtement,
c'est peut-être... Et la petite différence, c'est que je crois que cette
fois-ci, c'est vraiment la responsabilité de la municipalité de former,
évidemment, son cabinet. Maintenant, si sa population baisse de 48 000... à 49 000, à ce moment-ci, on va le
traiter à ce moment-ci. Mais non, ça n'a pas été pensé, honnêtement.
M. Grandmont : O.K., donc on
n'a pas réfléchi à ça pour l'instant, mais...
Mme Laforest : Puis là, si on
commence à dire : Bien, si vous êtes à 48 000, peut-être, possiblement
vous pourriez garder votre cabinet, un instant, là, il faut... il faut bien
gérer ça, parce que c'est quand même des montants, des sous, là, former un
cabinet. Donc, on verra à ce moment...
Mme Laforest : ...moment-ci,
M. Grandmont : À ce
moment-là. Donc...
Mme Laforest : À ce
moment-là, oui, excusez.
M. Grandmont : Ce n'est pas
grave. Mais donc, à partir du moment où une ville passera le cap,
officiellement, là, au 1ᵉʳ janvier d'une année, le cap des 50 000... pourra se
prévaloir, là...
Mme Laforest : Oui.
M. Grandmont : ...on comprend
que ce n'est pas obligatoire, mais elle pourra se prévaloir de se former un
cabinet pour accompagner le maire ou la mairesse. À partir du moment où elle
passe en dessous du 50000, on gérera au cas par cas. C'est ce que je comprends.
Mme Laforest : Oui.
M. Grandmont : Pour
l'instant, puis on verra si, éventuellement, dans un autre omnibus, on a besoin
d'intervenir pour peut-être venir régulariser puis avoir un mécanisme qui
pourrait s'apparenter à ce qu'on a discuté hier sur les villes de plus ou
100 000 habitants.
Mme Laforest : Oui, tout à
fait.
M. Grandmont : O.K.. Parfait.
Mais là on met la mesure puis, au moins, on va donner cette possibilité-là puis
on verra après ça, mais... On en a-tu beaucoup, des villes qui sont autour de
50 000... 50 573, on a Dollard-des-Ormeaux, qui est à 49 811... On en a quand
même plusieurs, là, qui sont proches du 50 000. Donc, moi, j'invite quand même
Mme la ministre, et je n'ai pas envie de déposer un amendement là-dessus, de
toute façon, c'est le genre d'affaire qu'on peut arranger, évidemment, là, au
mois de mai 2025. Mais gardez un oeil là-dessus, parce qu'effectivement ça peut
peut-être amener le même genre de problématique qu'on a réglée sur un autre
enjeu hier.
Mme Laforest : O.K., on va
garder ça, promis.
M. Grandmont : Si j'ai votre
promesse, je suis bien content.
Mme Laforest : Promis...
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
est-ce que l'article... l'amendement, oui, pardon... est-ce que l'amendement à
12.1 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.
L'article 125.
Mme Laforest :
L'article
«125.
L'article 7 de la
Loi sur le ministère des Affaires municipales, des
Régions et de l'Occupation du territoire (chapitre M-22.1) est modifié par
l'ajout, à la fin, de l'alinéa :
Il peut, par règlement, prévoir les formations
portant sur le rôle des élus municipaux et sur le système municipal que doivent
suivre ces élus et prescrire toutes conditions et toutes modalités concernant
la participation à ces formations.»
L'article 125 du projet de loi modifierait
l'article 7 de la
Loi sur le ministère des Affaires municipales, des Régions et
de l'Occupation du territoire afin de donner au ministre le pouvoir de prévoir
par règlement les formations portant sur le rôle des élus municipaux et sur le
système municipal que devraient suivre les élus et de prescrire des conditions
et des modalités concernant la participation des élus à ces formations. Donc,
ici on vient à améliorer les connaissances des élus municipaux quant à leur
rôle et leurs responsabilités, on vient contribuer à une meilleure gouvernance
locale et une valorisation accrue de la fonction d'élu municipal. Tous les élus
devraient suivre la formation et des formations relatives à leurs fonctions.
Les formations suivies par les élus toucheraient à un plus large éventail
dans... des domaines que celles actuellement obligatoires.
En 2019, dans le rapport... dans l'étude
du rapport 2019 sur la mise en œuvre de la
Loi sur l'éthique et la déontologie
en matière municipale, la Commission de l'aménagement du territoire a formulé
la recommandation suivante : qu'elle pourrait... qu'il serait très
pertinent d'avoir davantage de formations offertes aux nouveaux élus... aux
nouveaux élus. Alors, dans ce règlement, la ministre pourrait y inscrire ou y
prescrire les délais pour suivre la formation, la durée minimale de la
formation, son contenu minimal, les organismes pouvant dispenser de la
formation.
Alors, l'amendement, ici :
L'article 125,
article 8 de la
Loi sur le
ministère des Affaires municipales, des Occupations... des Régions et de
l'Occupation du territoire, remplacer l'article 125 du projet de loi par le
suivant :
125. La
Loi sur le ministère des Affaires
municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire (chapitre M-22.1) est
modifiée par l'insertion, après l'article 7.0.1, du suivant :
8. Le ministre peut, par règlement,
prévoir les formations portant sur le rôle des membres des conseils
d'administration et le système municipal que doivent suivre ses membres et
prescrire toutes conditions et toutes modalités concernant la participation à
ces formations. Un membre du conseil d'une municipalité locale doit, dans les
30 jours de sa participation à une telle formation, déclarer celui-ci au
greffier ou au greffier trésorier de la municipalité locale, qui en fera part
au conseil. Toute municipalité locale tient à jour sur son site Internet la
liste des membres de son conseil qui ont participé à l'ensemble des formations
prescrites par règlement.
Le greffier ou le greffier trésorier de la
municipalité locale doit, dans les jours... dans les 30 jours, aviser par écrit
la Commission municipale du Québec lorsqu'un membre du conseil est en défaut de
participer à une formation prescrite par le règlement.
La Commission municipale peut suspendre le
membre d'un conseil qui omet, sans motif sérieux, de suivre une formation
prescrite par le règlement. La suspension peut avoir effet au-delà du jour où
prend fin le mandat du membre du conseil s'il est réélu lors d'une élection
tenue pendant cette suspension et que celle-ci n'est pas terminée le jour où
débute son nouveau mandat. La suspension prend... prend fin sur décision de la
Commission municipale du Québec constatant que le membre du conseil a suivi la
formation.
Lorsque le membre du Conseil est suspendu,
il ne peut exercer aucune fonction liée à sa charge de préfet, de maire ou de
conseiller, et, notamment, il ne peut siéger à aucun conseil, comité ou
commission de la municipalité ou en sa qualité de membre d'un conseil de la
municipalité, à ceux d'un autre organisme, ni recevoir une rémunération, une
allocation ou toute autre somme de la municipalité ou d'un tel organisme. Le
présent
article s'applique avec les adaptations nécessaires à tout préfet élu
conformément...
Mme Laforest : ...l'article 210.29.2
de la
Loi sur l'organisation territoriale municipale (chapitre O-9), ainsi
qu'à la municipalité régionale de comté dont il est le préfet.
Donc, cet amendement remplace
l'article 125 du projet de loi afin d'introduire dans la
Loi sur le
ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du
territoire un nouvel
article qui prévoit en outre du pouvoir ministériel de
prescrire, par règlement, des formations obligatoires pour les élus municipaux,
la possibilité pour la commission municipale de suspendre un élu municipal qui
n'aurait pas suivi sans motif sérieux une telle formation. La procédure de
suspension prévue par le présent amendement est identique à celle prévue
actuellement dans le rapport sur l'éthique et la déontologie en matière municipale,
à l'égard des formations obligatoires des élus en matière d'éthique et de
déontologie.
• (12 h 30) •
Donc, ici, on a... c'est sûr qu'on vient
contribuer à une meilleure gouvernance dans les municipalités puis on vient
obliger les élus municipaux à suivre leur formation, elle devient obligatoire,
ce sera prescrit par règlement. Puis c'est important de le mentionner, pour la
question de la formation comme telle, les unions municipales Québec, Montréal
ont demandé qu'elles décident par un comité de... de quelle formation sera
obligatoire pour les élus. Donc, celle-ci se fera par règlement. Voilà. Merci,
M. le Président.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci
beaucoup. Est-ce qu'il y a des questions? Oui, députée de Mont-Royal Outremont.
Mme Setlakwe : Merci. Donc,
mais là, c'est un. C'est un
article extrêmement important du... du projet de
loi. Juste avant d'en... d'exprimer des questions plus... plus spécifiques,
juste généralement, Mme la... la ministre, juste nous... nous réexpliquer, mais
deux choses, le... ce qui vous a amené à... à prévoir cette... cette
modification-là, à... à vous donner le... ce... à vous donner à le ou la
ministre, le... le pouvoir de prévoir les formations obligatoires et aussi nous
expliquer comment on est arrivé de la première proposition d'article 125 à
celui-ci, qui est beaucoup plus étoffé.
Mme Laforest : En fait,
c'était demandé autant par les citoyens que par les élus, puis on s'entend,
FQM, UMQ également, parce que, suite aux démissions sur les 8 000 élus,
on est rendus à presque 800, donc les gens disaient : On veut protéger les
élus, vous le savez, là, dans le projet de loi aussi, intimidation, harcèlement
et compagnie, mais aussi ce serait bon d'avoir une meilleure formation pour nos
élus municipaux.
Donc, c'est certain que quand les élus
municipaux arrivés en poste, il y avait des demandes de formation, par exemple,
pour connaître comment fonctionnent les appels d'offres dans les municipalités,
comment on adopte un budget dans les municipalités, comment fonctionne un... un
conseil municipal, le déroulement d'un conseil municipal, comment on peut
travailler avec le directeur de la ville, donc tous ces aspects, autant les
citoyens, on recevait des demandes, que nos élus soient mieux formés que... que
les élus eux-mêmes, donc c'est pour ça que maintenant on oblige la formation
obligatoire des élus, puis, en même temps, on l'espère que... on espère que les
élus, s'ils sont mieux formés, resteront plus longtemps en poste parce que les
connaissances seront acquises, ce sera plus facile d'être membre d'un conseil
municipal à ce moment-ci.
La formation obligatoire, c'est sûr que
les... les unions demandées qu'ils... qu'ils soient décisionnels aussi dans la
formation obligatoire. Il faut comprendre qu'il y a des... des mesures dans des
plus petites villes qui ne sont pas les mêmes que les grandes villes, donc il
va y avoir, par règlement, la formation obligatoire qui sera bien déterminée à
ce moment-ci.
Mme Setlakwe : O.K. Merci.
Non, non, on n'a rien contre le principe. Au contraire, je pense que, tu sais,
face... face à cette vague de démissions, on ne peut pas dire que c'est...
c'est dû à une seule raison, c'est... il y a plusieurs facteurs, plusieurs
raisons qui... qui entrent en ligne de compte quand un élu ou une élue décide
de... de quitter son... son poste de façon prématurée bien avant la fin du...
du mandat, mais certainement on peut dire qu'une meilleure connaissance du rôle
d'un élu, du fonctionnement d'une municipalité, gouvernance, etc., ça peut...
ça ne peut qu'aider à... à savoir ce dans quoi on s'embarque, de un. Et aussi,
c'est ça, le contexte dans lequel on va évoluer pour être sûr qu'il y a une
meilleure satisfaction aussi par rapport aux raisons pour lesquelles on a
choisi de s'impliquer, puis ensuite quelle est la... la réalité dans laquelle
on va évoluer. J'aimerais savoir, de votre côté, est-ce que vous avez déjà en
tête une... une liste, là, de... de base de nouvelles formations qui seraient
rendu obligatoires?
Mme Laforest : Bien, il y a
trois... il y a trois sujets qui reviennent toujours pour les formations, mais
qu'on entend, là, c'est une formation sur la gestion, formation aussi sur les
conflits, formation aussi...
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12 h 30 (version non révisé
e) Mme Laforest : ...c'est sur
les appels d'offres. Puis il y a aussi, comme je le mentionne en général, là,
comment se... comment fonctionne un conseil municipal. Ça, c'est vraiment les
thèmes qu'on entend, là, depuis le début.
Une voix : Merci, Mme la
ministre.
Mme Setlakwe : Et donc ça,
ça... vraiment vous ne vous prévoyez pas cette liste dans la loi? Ça va être
prévu par règlement?
Mme Laforest : Oui.
Mme Setlakwe : À l'intérieur
de quels délais?
Mme Laforest : Est-ce que le
délai est prescrit?
Une voix : ...
Mme Laforest : Bien, ça va
être décidé aussi avec les unions.
Une voix : Dans le règlement.
Mme Laforest : Bien, dans le
règlement, il va y avoir le délai. Comme... comme avec la Ccommission
municipale, on a un délai de six mois pour la formation en éthique et
déontologie, suite au projet de loi, il va y avoir quand même le comité qui
sera en place avec l'UMQ, FQM pour décider de la formation. Donc, le délai de
prescription sera à l'intérieur du règlement.
Mme Setlakwe : Je comprends.
Mais... mais vous, votre intention, c'est de... parce que, là, on voit que vous
avez le pouvoir de le faire. Et votre intention, ce serait... ce serait de le
faire, et dans quel...
Mme Laforest : Ah!
Mme Setlakwe : Et dans quel
horizon?
Mme Laforest : Bien, moi, j'ai
demandé tout de suite, dès la prochaine élection, que la formation soit déjà
bien déterminée, bien expliquée, parce que, là, c'est sûr qu'on le fait pour
les prochains élus. Donc, dès novembre, il faut absolument que la formation
soit bien définie, là, et les thèmes bien, bien, bien expliqués aussi pour les
nouveaux élus.
Mme Setlakwe : Et donc pour
pouvoir avoir ces formations-là prêtes à être offertes, vous allez, ce que je
pense, j'imagine, en amont, adopter le règlement...
Mme Laforest : Oui, oui.
Mme Setlakwe : ...rapidement.
C'est une question de semaines, de mois après l'adoption de la loi?
Mme Laforest : Dès la fin du
projet de loi, on va se rencontrer comme d'habitude. On se rencontre avec les
unions régulièrement pour déterminer où on en est avec la formation, parce qu'il
faut voir qu'il y a déjà des formations avec la FQM, l'UMQ. Il y a déjà des
formations, là, on ne part pas de zéro. À ce moment-ci, les gens vont
rassembler leurs informations, regrouper leurs informations, puis il y aura des
thèmes vraiment essentiels qui seront demandés pour les formations
obligatoires. Mais... mais les sujets, comme je vous le mentionne, moi, j'entends
beaucoup les sujets comme ça, comment ça fonctionne, tu sais, l'octroi de
contrats aussi, les appels d'offres, ça, c'est vraiment... il faut bien
expliquer comment ça fonctionne. Ça fait que... voilà.
Mme Setlakwe : O.K. Donc,
pour vous, ce sera donc prioritaire après l'adoption?
Mme Laforest : Après, c'est
certain que obligatoire. C'est obligatoire.
Mme Setlakwe : Mais ce sera
une priorité pour vous de vous asseoir... puis je comprends très bien que vous
voulez le faire de concert avec les unions, bien sûr.
Mme Laforest : Oui.
Mme Setlakwe : Mais ça va
être une priorité pour vous de vous asseoir avec les unions pour justement
établir... de décliner ces... ces nouvelles formations obligatoires.
Mme Laforest : Oui, tout à
fait.
Mme Setlakwe : Avec l'objectif
de... qu'elles soient disponibles. Dans le fond, l'an prochain, c'est 2025. C'est
ça, il faut...
Mme Laforest : Oui, c'est
rapide, oui.
Mme Setlakwe : O.K.
Mme Laforest : Mais il faut
voir que les élus attendent ça aussi.
Mme Setlakwe : Oui oui, oui,
non, non, tout à fait.
Mme Laforest : Et j'entends
même des élus qui sont là depuis deux mandats, puis ils disent : Si on
avait eu une formation, si on avait eu la chance d'avoir une formation comme
ça, comme vous proposez, notre mandat aurait été moins complexe, moins
compliqué. Ça fait que, là, ils sont...
Mme Setlakwe : Tout à fait. C'est
juste que là, je regarde, je n'ai aucun enjeu, je lis le texte de loi, puis je
me dis : Il n'y a pas ce qu'on est en train de discuter sur l'échéancier,
puis sur votre vision, vos priorités, tout ça. Mais ce n'est pas... ce n'est
pas reflété dans le... dans le libellé. Le libellé, c'est une... c'est un
pouvoir, c'est une... Si on le lit, dans le fond, c'est à votre discrétion :
«Le ministre peut, par règlement, prévoir les formations portant sur le rôle».
D'ailleurs, je regarde le libellé, c'est des formations portant sur le rôle des
membres des conseils municipaux et sur le système municipal. Donc, il y a deux
choses. Est-ce que vous croyez que le libellé est suffisamment large?
Mme Laforest : Oui, oui, oui,
tout à fait.
Mme Setlakwe : Et puis, deux,
vous ne voulez pas prévoir une obligation minimale de... Je comprends que vous
voulez laisser une latitude, là, mais vous ne voulez pas prévoir une obligation
de... de mettre de l'avant certains termes... thèmes obligatoires?
Mme Laforest : Non, parce qu'honnêtement,
faut toujours respecter l'autonomie municipale. Donc ça, c'est sûr que je ne
peux pas... Mais sauf que, par exemple, si on a une problématique de gestion de
conflits, je vous donne un exemple, c'est si, au sein d'un conseil municipal,
la gestion des conflits est problématique partout ou presque partout dans les
municipalités, moi, à ce moment-là, je pourrais dire : J'exige qu'il y ait
une formation sur la gestion de conflits dans les municipalités avec nos élus.
C'est... À ce moment-ci, moi, je pourrais imposer une formation. Mais en
général, ça va se faire, puis même, il y a déjà beaucoup de travail de fait,
là, avec les unions. Donc, je crois que ça devrait bien se passer.
Mme Setlakwe : Est-ce que
vous voyez la nécessité d'imposer une formation sur la prévention du
harcèlement?
Mme Laforest : Bien, il faut
voir qu'au niveau... Je ne veux pas revenir là-dessus, mais la formation dans
le code d'éthique et de déontologie au niveau des relations entre les élus
et...
Mme Laforest : ...il y a quand
même des termes comme ça qui sont... qui sont bien, bien expliqués. Mais, comme
je vous dis, je ne peux pas prendre la décision. C'est quand même les gens qui
voulaient vraiment prendre la responsabilité de la formation.
Mme Setlakwe : Je comprends.
Mme Laforest : Harcèlement,
intimidation, incivilité, ça, on l'a traité beaucoup, beaucoup dans le projet
loi 49. Donc, au niveau de la formation en éthique, il y a des aspects
comme ça qui sont bien expliqués.
Mme Setlakwe : Mais ce n'est
pas... c'est obligatoire ou c'est...
Mme Laforest : Oui. Bien...
Mme Setlakwe : Oui. C'est
obligatoire d'avoir un code d'éthique et de déontologie dans chaque
municipalité.
Mme Laforest : C'est ça, oui.
Mme Setlakwe : O.K., mais
est-ce qu'il y a obligation d'avoir un code de conduite au sein de ce... au
sein de...
Mme Laforest : ...elle est
obligatoire aussi, là, au niveau de l'éthique et la déontologie, ça, c'est...
• (12 h 40) •
Mme Setlakwe : Ça, c'est
vrai, je me rappelle. Non, mais sur le... O.K., donc il y a déjà une formation
obligatoire sur l'éthique et la déontologie.
Mme Laforest : Puis on traite
de ces sujets-là.
Mme Setlakwe : ...c'est
crucial, mais on traite aussi de...
Mme Laforest : Harcèlement,
intimidation...
Mme Setlakwe : ...oui, de
conduite... c'est ça, de la façon dont on doit se comporter entre... entre
collègues au sein d'un même conseil. O.K. et donc, là, je vois que... O.K. il y
a le pouvoir, déclaration dans les 30 jours de sa participation. La
municipalité... ça, c'est nouveau, la municipalité locale doit tenir à jour sur
son site Internet, ça, c'est quelque chose de complètement nouveau, la liste
des membres de son conseil qui ont participé à l'ensemble des formations. Il va
avoir une transparence complète.
Mme Laforest : Oui, oui.
Mme Setlakwe : Voici ce qui
est obligatoire. Voici qui l'a fait à ce jour, qui l'a suivi à ce jour.
Mme Laforest : Oui. Pourquoi
on fait ça? Parce que, quand on a étudié le projet de loi n° 49, je ne
sais pas si vous vous rappelez, mais on n'était pas capables de savoir quel élu
avait suivi sa formation en éthique et en déontologie. Puis il y en a qui ne
l'avaient pas suivi et qui ne voulaient pas la suivre non plus. Puis surtout,
des fois, ça arrive le deuxième mandat, les gens disent : Bien, je l'ai
fait au premier mandat, mais c'est pour ça qu'on avait exigé que la formation
en éthique et déontologie soit vraiment transparente pour que les citoyens
soient au courant. Donc, ici, c'est la même chose, formation des membres du
conseil... bien, il faut aussi que les citoyens puissent voir qui a suivi la
formation ou non. Donc, évidemment, les élus vont suivre la formation.
Mme Setlakwe : Oui, non, non.
Je pense que c'est... c'est très bien de... d'obliger cette diffusion
d'information là, je n'ai pas d'enjeu du tout. Et puis il y a une obligation de
la part du ou de la greffière, dans les 30 jours, d'aviser par écrit la
commission lorsqu'un membre est en défaut. Parfait. Et puis toute cet... ce
pouvoir à la CMQ de suspendre un membre du conseil, est-ce que ça, c'est
nouveau?
Mme Laforest : Bien, avec...
avec la formation, c'est sûr que c'est nouveau, l'obligation de formation, mais
en éthique et en déontologie, on l'a... on a copié.
Mme Setlakwe : C'est ça.
Donc, le libellé ici, au cinquième alinéa, c'est... c'est un libellé qui
existe.
Mme Laforest : C'est ça, qui
existe, la même chose pour la formation éthique et déontologie.
Mme Setlakwe : O.K.
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va? D'autres questions?
Mme Setlakwe : Bien, ça va
pour l'instant. Je vais peut-être revenir.
Le Président (M. Schneeberger) : Député
de Taschereau.
M. Grandmont : Oui, merci,
bien, d'abord dire que je pense que ça répond quand même à un besoin, là, assez
important, effectivement, là, une obligation de formation sur certaines
thématiques que je comprends qui seront déterminées par règlement par la
ministre. Moi, je ne suis pas sûr que la formation sur l'éthique et la
déontologie, c'est quand même exactement la même chose qu'une formation sur la
prévention du harcèlement, les incivilités, puis harcèlement... agressions. Il
y a quand même... il y a quand même d'autres... tu sais, vous avez parlé de
conflits. Moi, je pense que c'est peut-être quelque chose qui est superimportant
aussi, dont on a beaucoup entendu parler quand même aussi des groupes qui sont
venus nous voir. La coalition Il faut que ça change, entre autres choses aussi,
elle avait beaucoup insisté là-dessus, sur le fait que c'est bien beau, là, la
relation avec les citoyens, mais c'est beaucoup à l'interne. Puis
souvenons-nous que, dans plusieurs cas, je ne les nommerai pas, là, mais pas
besoin de chercher longtemps, là, dans les cas qui... de démission ou de cas
d'incivilité, agression, harcèlement au sein de conseils municipaux, c'étaient
souvent des cas entre élus eux-mêmes, que les cas étaient... tu sais, que ça
revenait.
Donc, moi, je... c'est pour ça que, d'une
part, je comprends l'intérêt d'avoir une détermination des thèmes par
règlement, parce qu'on veut discuter avec les unions, quoiqu'on aurait pu
discuter avec les unions puis l'avoir inscrit dans la loi aujourd'hui, mais, en
tout cas, moi, il me semble que c'est assez central, la gestion des conflits,
puis surtout la prévention des conflits. Parce que, tu sais, gérer les
conflits, gérer les cas, c'est une chose, ce qu'on veut, c'est qu'il n'y en ait
juste pas. C'est un peu comme le casque en vélo, idéalement, on ne le porterait
pas, parce qu'il n'y aurait pas de risque de collision, mais bon, c'est un
autre sujet, mais je trouve que ça s'applique quand même vraiment. Donc, ça
fait que c'est ça...
M. Grandmont : ...Je... Je...
Moi, je reste quand même un petit peu sur ma faim, là, sur l'idée que ça passe
par règlement même si je comprends qu'on peut négocier ça avec les unions. J'ai
quand même quelques questions. D'abord, il y avait des gens qui sont intervenus
puis qui nous ont dit : Est-ce qu'on ne pourrait pas offrir des formations
aux candidats, candidates avant une élection? Là, on comprend que ça vient avec
une tâche qui est très, très lourde. Si on a 8 000 élus, on peut
facilement imaginer, évaluer qu'il y a quelque chose comme
25 000 personnes qui se présentent, peut-être même plus, on me fait
signe... bien, donc, au moins 25 000, 30 000 personnes qui se
présentent à des élections. On les salue puis évidemment on salue ce geste-là,
c'est très intéressant. En même temps, il nous a souvent été dit aussi que ça
serait utile d'avoir cette formation-là. Même si d'un côté c'est très lourd comme...
comme tâche, puis on ne peut peut-être pas répondre à une formation donnée à
tout le monde, mais en même temps, peut-être qu'il y a des gens qui se
rendraient compte c'est quoi aussi, le travail d'un élu en amont, avant de se
présenter. Puis peut-être qu'il y en a qui ne se présenteraient pas parce
qu'ils ne se voient peut-être pas faire cette job-là. On idéalise. On s'imagine
ce travail-là sans trop savoir, des fois, dans quoi on décide de s'embarquer.
Donc, ma question pour la ministre,
c'est... Donc, la question pour la ministre, c'est : si on a des
formations qui sont données, éventuellement, et qui sont... qu'il y a une
captation vidéo qui est faite, est-ce qu'on ne pourrait pas recueillir cette
captation-là puis en faire des formations non obligatoires pour les personnes
candidates qui voudraient se présenter puis qui veulent, bien, tu sais... puis
que le DGEQ, en quelque part, donne cette information, la rendre publique aux
personnes qui sont intéressées à présenter leur candidature? Moi, je pense que
ça serait peut-être leur rendre service puis ça n'alourdirait pas tant que ça
le processus de formation. Ce n'est pas ça, mon objectif. Mais au moins que
l'information, la formation qui a déjà été donnée puisse être donnée ou rendue
accessible à des gens. Puis est-ce qu'on pourrait l'avoir, si c'est possible,
pour la prochaine élection? Tu sais, préenregistrer, on la teste, puis après
ça, on fait juste la rendre disponible en ligne. Ça serait ma première
question.
Mme Laforest : Bon. Alors,
bien, je vais répondre à toutes vos questions. On... Aux dernières élections,
on avait fait un webinaire avec tous les élus. C'est sûr que c'était... c'était
une énorme journée, mais c'était très, très important. On l'a fait. Là, ce
qu'on veut faire, c'est qu'on veut en faire deux avec des... deux webinaires
comme ça, bien expliquer aux futurs élus les rôles et responsabilités. Mais,
suite à ces webinaires-là, on a fait aussi le guide du nouvel élu. Il y a un
guide pour les nouveaux élus. Donc, ce qu'on fait, c'est que, quand ça s'est
passé, les dernières élections, on a fait quand même rapidement un webinaire.
Mais, étant donné que ça a été très, très salué, les futurs élus et les futurs
candidats, les candidats étaient très heureux. On va répéter ces mêmes... ces
webinaires-là, en plus, avec des petites formations, plus le guide du nouvel
élu. Ça fait qu'on a déjà, tu sais... on a déjà plusieurs outils qui sont
prêts. Donc, je peux vous dire tout de suite, c'est qu'au lieu d'en faire une
journée, de webinaire, on va en... on va doubler les journées. Puis avec le
guide du nouvel élu... du nouvel élu aussi qui sera partagé, c'est... c'est
quand même des bons outils qu'on a déjà. Maintenant, on va ajouter, là, avec la
formation comme ça, qui sera déterminée avec les unions, bien, ça aussi, on va
en parler. Parce qu'une fois qu'on va savoir quelle formation, on va leur dire
qu'il y une formation qui est obligatoire. Ça fait que là, c'est sûr qu'on
savait qu'il y avait un code d'éthique à respecter, là, maintenant, on va les
mettre au courant qu'il y a des formations qui sera obligatoire. Puis, par
règlement, on va savoir quelle formation sera obligatoire. Donc, on va donner
encore plus d'informations.
M. Grandmont : Donc, ce
webinaire-là, que vous avez fait, c'était en 2021?
Mme Laforest : Oui.
M. Grandmont : Puis il
s'adressait aux nouveaux élus ou aux candidats?
Mme Laforest : Tous les
candidats.
M. Grandmont : Aux candidats,
candidates. O.K. Puis vous aviez fait ça en ligne, j'imagine?
Mme Laforest : Oui, on avait
fait ça en ligne.
M. Grandmont : C'est ça.
Parfait. Puis est-ce que les vidéos étaient captées puis étaient... pouvaient
être réécoutées par la suite pour les gens qui n'auraient pas pu être présents,
en simultané, là, par le webinaire?
Mme Laforest : Je ne sais
pas. Votre question est bonne. Je ne sais pas si on pouvait, si le matériel a
été enregistré.
M. Grandmont : Parce qu'on a
ça aussi, là, sur...
Des voix : ...
Mme Laforest : Non, on ne l'a
pas fait mais sauf qu'on pourra le faire.
M. Grandmont : Ça n'a pas été
fait mais... Parce que les formations qu'on reçoit, là, quand on est un nouvel
élu, là, moi, d'ailleurs, je salue le processus d'accueil de l'Assemblée
nationale, là, avec le portail pivot, que j'ai trouvé très, très, très
efficace, avec le parcours puis...
Mme Laforest : Oui, c'est ça.
M. Grandmont : Mais les
formations sont données en simultané, donc ça nous donne, ceux qui peuvent...
ceux et celles qui peuvent être présents pendant la formation ont évidemment
accès à peut-être un peu plus d'information parce qu'ils peuvent poser des
questions plus spécifiques, mais les gens qui n'y assistent pas ont quand même
accès à l'enregistrement de la
partie principale de la formation, donc c'est
possible quand même de rattraper. Puis ça répondrait peut-être à un besoin
aussi. Tu sais, ce qu'on veut, c'est donner un maximum d'informations aux
candidats, candidates, puis en même temps, favoriser leur engagement, leur
participation...
M. Grandmont : ...puis on sait
combien, bien, les horaires de... tout le monde n'est pas tout le temps
exactement pile-poil sur les horaires de la formation. Donc, en leur donnant la
possibilité de réécouter en différé la formation, je pense que ça serait...
Mme Laforest : On va faire
ça. Votre proposition est bonne, ici, là, on va prendre la proposition. Puis il
y a les directions régionales aussi qui donnent des formations, qui
accompagnent les candidats aussi. C'est important de le mentionner, là.
M. Grandmont : Oui,
effectivement, bien...
Mme Laforest : Mais on va...
on va demander que les deux webinaires soient enregistrés. Bonne idée.
M. Grandmont : Je pense que
c'est une bonne idée. Je vous remercie. Moi, j'ai une question, ensuite, sur le
deuxième... je ne sais plus c'est le combientième alinéa, là, mais, en tout
cas, l'alinéa qui se lit comme suit, là : «Un membre du conseil d'une municipalité
locale doit, dans les 30 jours de sa participation à une telle formation,
déclarer celle-ci au greffier ou au greffier trésorier de la municipalité
locale, qui en fait rapport au conseil.»
Donc, comment ça se passe, la formation?
Est-ce qu'il y a une inscription obligatoire? Est-ce qu'il y a une validation
de la présence de la personne élue lors de la formation? Parce que, de la façon
que c'est écrit, on ne dirait pas qu'il y a ça, puis c'est sur la bonne foi de
la personne qu'on va valider qu'elle a suivi la formation.
• (12 h 50) •
Mme Laforest : Non, non,
bien, c'est bien... c'est très, très bien fait. C'est avec le greffier...
excusez, et le greffier avise l'UMQ ou la CMQ. Donc, c'est exactement comme
avec la Commission municipale et la formation en éthique. C'est la même chose.
M. Grandmont : Bien, ça, je
le comprends bien. Quand le greffier ou le greffier trésorier reçoit
l'information, la confirmation que l'élu a suivi la formation, je comprends
bien que l'information est envoyée à la commission, ça... Je n'ai aucun doute
que son travail est bien fait. Maintenant, quand un membre du conseil... du
conseil municipal suit une formation, en fait, comment ça se passe
concrètement? Est-ce que c'est des formations en ligne, en différé, en
simultané? Est-ce qu'il y a quelqu'un qui valide que la personne est
effectivement présente lors de cette formation.
Mme Laforest : Bien là, c'est
sûr que, comme je vous mentionne, la formation, je n'ai pas idée, là, comment
ce sera fait, concrètement, avec... et, finalement, avec les unions. Donc là,
je ne peux pas vous répondre, là, parce qu'on n'a pas... on n'a pas l'idée de
l'UMQ, la FQM, Montréal, Québec, comment ces... celles-ci veulent leur
formation. Ça fait que, là, c'est sûr que ce sera décidé par règlement.
M. Grandmont : Je comprends.
Mme Laforest : Mais, si on se
fie à celle... la formation en éthique, c'est très, très bien encadré aussi,
là, avec le greffier, puis il y a une transparence obligatoire, comme je vous
mentionnais tantôt, là.
M. Grandmont : Bien, comment
ça se passe pour la formation en éthique et déontologie? Est-ce qu'il y a une
validation de la présence des gens lors de la formation?
Mme Laforest : Il y a la
formation qui est donnée, puis, ensuite, il y a une obligation d'attestation,
l'attestation est remise, puis, à ce moment-là, c'est très transparent, on voit
ceux et celles qui n'ont pas suivi la formation. Donc, la CMQ agit
immédiatement pour nommer quel conseiller ou conseillère n'a pas suivi ou quel
maire ou mairesse n'a pas suivi la formation. Donc, on est capable de le voir
avec les attestations.
M. Grandmont : Ce sont des
formations données en personne, en ligne?
Mme Laforest : Ah bien, là,
ça dépend des volontés. Il y en a en personne, mais en année, ça dépend.
M. Grandmont : L'attestation
est donnée sur le fait qu'une personne était effectivement présente lors de la
formation.
Mme Laforest : Oui.
M. Grandmont : O.K., parce
que vous comprenez que, de la façon dont c'est écrit, encore une fois, «un
membre du conseil d'une municipalité locale doit, dans les 30 jours de sa
participation à une telle formation, déclarer celle-ci au greffier qui en fait
rapport au conseil. C'est comme s'il y avait une formation accessible en ligne,
par exemple, on n'est pas trop sûr si la personne l'a effectivement écoutée ou
encore s'il y a vraiment le...
Mme Laforest : Non, on est
capable de voir les formations. Quand les élus sont en ligne, on le voit tout
de suite, on est capable de le voir, qui est présent.
M. Grandmont : Donc, c'est en
simultané.
Mme Laforest : Oui, oui, oui.
M. Grandmont : O.K., parfait.
Donc, on valide, d'une part, pendant la formation, que la personne est
effectivement, disons, au poste, soit en présence, soit au poste. Bon. Après
ça, ce qu'elle fait, la caméra fermée, ça peut lui appartenir, mais au moins on
est capable de valider... non, mais on est capable de valider qu'elle était
présente, son poste était ouvert. On ne peut pas aller plus loin que ça, un
moment donné, là, je comprends ça. Puis donc, après ça, la personne doit
confirmer auprès de son greffier ou greffier trésorier qu'elle a participé,
puis, après ça, le rapport est fait. Parfait.
Donc, moi, ce que je voulais m'assurer,
c'est qu'il y avait effectivement un mécanisme de prise de présences minimale,
parce que...
Mme Laforest : Oui. Mais
c'est fait, c'est pris en charge, oui.
M. Grandmont : Parfait.
Excellent. Ensuite de ça, on dit... il y a une
partie où on parle de motif
sérieux. Voilà : «La Commission municipale du Québec peut suspendre le
membre d'un conseil qui omet, sans motif sérieux, de suivre une formation
prescrite par le règlement.» Le motif sérieux, donc, qui gère... qui gère le
motif sérieux? C'est-à-dire, une personne ne peut pas participer à une
formation qui est obligatoire, est-ce que c'est le greffier ou le greffier trésorier
qui reçoit les motifs pour absence, d'abord?
Mme Laforest : Les motifs,
par exemple, congé de maternité, c'est qui qui...
Une voix : En fait, c'est la
CMQ qui va...
Mme Laforest : C'est la CMQ
aussi...
Mme Petit (Katia) : ...décider
si le motif est acceptable ou non.
M. Grandmont : Donc, par
exemple, je ne sais pas, ma fille est à l'hôpital, je ne peux pas suivre la
formation le jour X, l'élu doit contacter la commission municipale?
Mme Petit (Katia) : C'est le
greffier qui va le faire parce que...
M. Grandmont : Qui reçoit,
puis après ça le greffier fait le lien avec la commission, puis qui valide...
on passe tout le temps comme ça.
Mme Petit (Katia) : ...
M. Grandmont : D'accord. Et
qu'est-ce qui se passe, dans le fond? S'il y a un motif sérieux, la formation
est redonnée à cette personne-là? Parce qu'elle est obligatoire.
Mme Laforest : Oui, elle est
obligatoire. La formation est redonnée.
M. Grandmont : Donc, elle va
être reprise, éventuellement?
Mme Laforest : Oui.
M. Grandmont : Donc, ça,
c'est pour éviter d'être suspendu, pour justifier une absence, dans le fond?
Mme Laforest : Exact.
M. Grandmont : D'accord.
Parfait. Je pense que ça fait le tour des questions que j'avais. Comme il y
avait... Comme je le disais tantôt, là, moi, s'il y a une... tu sais, j'avais
des points en particulier, notamment, là, le... faire comprendre aux candidats,
candidates qu'évidemment, là, c'est quoi, la job d'un élu ou d'une élue. Je
pense que ça peut être une bonne façon de prévenir des candidatures, des fois,
qui ne se sentiraient peut-être pas à leur place après. Ça peut arriver, sans
doute. On a... On a entendu, de temps en temps, sur des gens qui quittaient
finalement la politique, c'est un des motifs. Puis l'autre motif qui revient
souvent, là, comme je le disais tantôt, c'est les conflits entre élus. Ma
suggestion, là, dans les formations, qui seront données malheureusement par règlement,
qui seront choisies par règlement, je vous encourage très fortement à aller
vraiment sur des formations qui vont toucher ce point-là. C'était un des
critères, c'est un des enjeux qui revient le plus souvent. Moi, j'en ai...
c'est ça, j'en ai beaucoup entendu parler.
Mme Laforest : Mais j'entends
votre préoccupation mais il y a déjà une formation avec la CMQ pour la gestion
de conflits puis il y a eu d'autres formations aussi.
M. Grandmont : Mais elle
n'est pas obligatoire.
Mme Laforest : Ah! peut-être,
oui. Ça fait que... Mais je prends... je vais en parler. Mais disons que les
unions...
M. Grandmont : Parce que
c'est le caractère... c'est le caractère obligatoire qui est intéressant dans
cette... dans ce qu'on vient d'amener avec l'article 125.
Mme Laforest : C'est ça.
C'est bon. Mais je vais... je vais en parler.
M. Grandmont : Maintenant, si
on veut vraiment s'assurer... Puis écoutez, vous ferez... vous ferez... vous
ferez le travail avec les unions, évidemment, là, ça... je comprends pourquoi
vous vous êtes gardé de la place par règlement, mais, si j'étais vous,
j'insisterais beaucoup sur ce point-là. Voilà. Merci. Ce sera tout, oui.
Le Président (M. Schneeberger) : Voilà.
D'autres questions? Député de Mont-Royal-Outremont.
Mme Setlakwe : Oui, merci, M.
le Président. Est-ce qu'avec ces nouvelles formations, est-ce qu'il y a... vous
avez une idée du budget, des crédits qui sont disponibles pour... qui sont
nécessaires, quand même, là, pour... Moi, je comprends qu'on veut vraiment
bonifier, là, les formations qui sont offertes aux élus. Avez-vous une idée de
ce que ça va coûter?
Mme Laforest : Honnêtement,
non, parce qu'on ne sait pas quelle formation qui sera exigée, là. C'est sûr,
comme je le mentionne, ça va se faire par règlement. Mais ce qu'on prétend,
c'est qu'on va avoir beaucoup moins de démissions, donc moins d'élections
partielles, des élections partielles, ça coûte... ça coûte... c'est plus
dispendieux, un peu, ça fait que c'est ça, qu'on est convaincus, que les élus,
s'ils sont bien mieux formés, vont moins démissionner.
Mme Setlakwe : Non, non, je
comprends. Je comprends, là, mais il faut quand même avoir une idée de ce que
ça implique comme dépenses.
Mme Laforest : C'est parce
qu'on ne connaît pas le nombre d'élus par municipalités. Tu sais, on n'a pas...
Chaque municipalité, c'est différent. Ça fait que, si on avait un calcul,
nombre d'élus, nombre de formations, à ce moment-ci... Parce qu'il y a des
formations... Est-ce que... Est-ce qu'on va demander la même formation pour les
gens que ça fait un, deux mandats, deuxième mandat, tu sais. C'est ça, par
règlement, la formation sera bien définie. Peut-être qu'on pourrait avoir une
meilleure... un meilleur portrait par la suite.
Une voix : ...
Mme Setlakwe : J'aimerais
juste entendre la sous-ministre, si...
Mme Laforest : Elle disait
que ça dépend, par règlement, parce que peut-être, par règlement, il va y avoir
des formations gratuites aussi. Mais c'est ça, tout va être déterminé, là, s'il
y a une formation qui est gratuite... Tu sais, c'est ça.
Mme Setlakwe : Est-ce que le
libellé, vraiment, je reviens là-dessus, là, le trouvez-vous suffisamment
large? Je ne voudrais pas que le texte de... du projet de loi qu'on étudie, là,
soit... soit restrictif. Est-ce qu'on ne devrait pas prévoir que la ministre ou
le ministre peut, par règlement, prévoir les formations portant... Pourquoi
vous n'avez pas choisi de dire que, notamment, sur le rôle des membres, des
conseils et sur le système municipal... Je comprends que c'est un choix de mots
qui est large, mais si on veut aller de façon plus précise sur le harcèlement,
la prévention des conflits, est-ce que vous estimez que ça va porter sur le
rôle des membres puis ça va porter sur le système municipal?
Mme Laforest : Mais, comme je
le mentionne, tantôt, j'ai eu la rencontre avec le comité de démocratie
municipale, et ils ont déjà vraiment, là, vraiment un bon portrait des formations
qui pourraient être données. Donc, c'est sûr que ça, c'est très, très large.
Mme Setlakwe : Est-ce qu'on
peut entendre le légiste peut-être sur cette question-là, s'il vous plaît, M.
le Président?
Mme Laforest : Un légiste?
Mme Setlakwe : Oui, bien,
parce que c'est un choix de mots, quand même, qui... c'est le légiste qui
détermine le choix.
Mme Laforest : Ah!
Mme Setlakwe : Moi, je suis
dans le libellé, là.
Mme Laforest : Ah! allez-y,
allez-y.
Mme Setlakwe : Pour être sûre
qu'on est... qu'on est large puis que... parce qu'on a peut-être... J'ai vu
tellement souvent, dans des projets de loi, l'utilisation du mot «notamment»,
«entre autres», et «sur tout autre sujet que peut déterminer le ministre». Vous
voyez ce que je veux dire?
Le Président (M. Schneeberger) : Oui.
Alors, ça me prend le consentement. Et vous nommez par votre nom et...
Le Président (M. Schneeberger) : ...poste.
Mme Setlakwe : Consentement,
oui.
M. Bernier (Guillaume) : Guillaume
Bernier, avocat au ministère des Affaires municipales.
C'est sûr que, là, je dirai que, pour
cette disposition-ci, là, le choix des mots a été fait, là, disons,
principalement pour des considérations, disons, d'opportunités en termes
juridiques ou légistiques. Ces termes-là, tu sais, visent à couvrir large.
Puis, tantôt, vous parliez de harcèlement, disons. Je pense que la ministre qui
arriverait dans son règlement avec des formations portant sur le rôle et la
conduite des élus, par exemple, comment on se tient lors des séances avec ses
collègues, et tout ça... je pense que ça entrerait dans l'habilitation, là,
qu'on a ici, dans la proposition d'amendement. Donc, je ne sais pas si ça vous
rassure.
Mme Setlakwe : Oui, oui. Non,
je trouve ça... Oui?
Mme Laforest : ...de la
municipalité. C'est ça, en général, le domaine municipal, toutes les formations
qui touchent la municipalité.
Mme Setlakwe : ...
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
nous allons... Compte tenu de l'heure, nous allons suspendre pour la pause
midi. Alors, nous reprenons à 15 h.
(Suspension de la séance à 13 heures)
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14 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 15 h 04)
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
bon après-midi à tous. La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses
travaux. Alors, nous...
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15 h (version non révisé
e) Le Président (M. Schneeberger) :
...l'étude détaillée du projet de loi no 57, Loi édictant la loi à
protéger les élus et à favoriser l'exercice sans entraves de leurs fonctions et
modifiant diverses dispositions législatives dans le domaine concernant le
domaine municipal. Alors, avant la suspension, nous en étions toujours aux
discussions de l'amendement de l'article 125. Alors, je vous laisse la
suite, s'il y a d'autres questions, sinon, on va procéder à la mise aux voix de
l'amendement.
Mme Setlakwe : Oui, M.
le Président, j'aurais d'autres questions.
Le Président (M. Schneeberger) :
Mme la députée de Mont-Royal-Outremont.
Mme Setlakwe : Merci.
Oui, avant notre... Avant de suspendre... de suspendre, on avait un échange
avec le légiste à propos du libellé. On nous expliquait que le libellé se
voulait suffisamment large pour couvrir toute une panoplie de formations qui
pourraient éventuellement être prévues par règlement. Est-ce qu'éventuellement
une formation sur la conduite des membres, sachant qu'il y a des... Il y a des
situations conflictuelles qui surviennent malheureusement au sein des conseils
municipaux qui, même dans certains cas, les paralysent et font en sorte que les
dossiers sont sclérosés et n'avancent pas. Vous l'avez entendu comme moi, Mme
la ministre, durant les consultations. Si vous vouliez aller aussi loin que d'imposer
des formations sur la prévention du harcèlement, sur la prévention ou la
gestion des conflits... Je vois que ça touche plus à la conduite. D'ailleurs,
le mot «conduite» a été mentionné par l'équipe juridique. Est-ce que vous...
Est-ce que vous pensez que ce serait opportun de venir modifier le libellé en
ce sens?
Le Président (M. Schneeberger) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Bien, en
fait, votre question en lien avec le harcèlement, il faut comprendre que la
Commission municipale donne des formations et donne des formations en lien avec
le harcèlement. Donc, ça, c'est pour la formation en éthique et déontologie. Je
crois que le libellé est correct, moi, selon moi, là, parce que là on parle d'une
autre formation qui sera travaillée ultérieurement dans un règlement. Alors,
moi, je vois que le libellé correct.
Mme Setlakwe : La
formation qui est donnée par la Commission municipale du Québec sur l'éthique
et la déontologie a un volet sur la conduite, sur...
Mme Laforest : ...relations...
Mme Setlakwe : Entre
élus.
Mme Laforest : Ah oui!
Oui, relations entre les élus, oui.
Mme Setlakwe : Et
celle-là, elle est obligatoire.
Mme Laforest : Oui.
Mme Setlakwe : Ça fait
que, là, si vous dites c'est... Les élus sont bien formés. Donc, là, si à
partir... Là, s'ils ne se comportent pas conformément au code et suivant ce qu'ils
ont reçu comme formation, là, c'est un autre
chapitre qui va...
Mme Laforest : Oui, oui.
Mme Setlakwe : ...qui va
s'appliquer.
Mme Laforest : Oui, oui,
oui.
Mme Setlakwe : Parfait.
Mme Laforest : Mais les
sujets dont vous parlez, c'est vraiment, peut-être, la formation de la
commission.
Mme Setlakwe : O.K.
Parfait. Plus généralement, je comprends très bien ce qu'on veut faire ici.
Ikposer des formations, c'est très bien. Est-ce que vous envisagez
éventuellement d'avoir un genre de... Ou imposer un genre de formation continue
aux élus? Un peu comme... un peu comme doivent suivre les membres d'un ordre
professionnel, par exemple, les avocats?
Mme Laforest : Bien, en
fait, ça a été discuté également, la même chose, avec ce règlement-là, qui
sera... C'est par de règlement, la formation. Ça a été discuté avec les unions
municipales. Puis les unions municipales m'ont dit : Dépendamment de la
formation qu'on va offrir, si on a besoin peut-être de faire un «refresh», mais
j'allais dire, bref, un retour après deux ans, bien, encore là, c'est eux qui
vont décider si ça va se faire ensemble dans la décision du règlement.
Mme Setlakwe : ...
Mme Laforest : En fait,
il y a des formations quand même continues. Il y a des... Il y a toujours des
formations, là, avec l'Union des municipalités, avec la FQM. Il y en a, des
formations, là. Ce n'est pas juste la première formation, parce qu'au cours de
leur mandat, ils ont souvent, souvent des formations, même avec les directions
régionales. Souvent, les directions régionales vont aller donner des formations
au conseil municipal aussi. Donc, ils en ont, là, durant leur mandat.
Mme Setlakwe : C'est des
formations qui sont disponibles, mais sur une base volontaire.
Mme Laforest : Bien, ça
dépend. Les formations avec la...
Mme Setlakwe : Il y en a
qui sont... Oui, il y en a qui sont obligatoires, mais...
Mme Laforest : Oui, c'est
ça. Avec la direction régionale des affaires municipales, c'est des formations
obligatoires.
Mme Setlakwe : O.K.
Donc, on peut dire que ce n'est pas formellement désigné de cette façon-là
comme étant de la formation continue, disons 30 heures sur deux ans, mais
on peut dire que ça s'apparente à de la formation continue parce qu'on veut que
les élus suivent obligatoirement des formations.
Mme Laforest : Oui.
Mme Setlakwe : O.K.
Est-ce qu'il y a des... il y a d'autres sujets? Je pensais entre autres aux
médias sociaux qui est une nouvelle réalité. Bien, nouvelle, c'est... ce n'est
plus si nouveau, là.
Mme Laforest : ...aussi
avec la Commission municipale, comment travailler avec les médias sociaux, il y
a des explications aussi concernant les médias sociaux...
Mme Setlakwe : ...merci.
Mme Laforest : Merci.
Mme Setlakwe : On a entendu,
en commission, des élus qui sont venus nous dire qu'ils n'avaient pas accès au
Guide de l'élu municipal. Je ne sais pas si vous vous souvenez comme moi, c'est
un guide qui existe, qui est excellent, et il y a un élu qui est venu nous le
dire : Mais moi. Je ne l'ai pas, ce... ce livre-là. C'est... c'est un...
c'est un livret. Il ne m'a pas été offert.
• (15 h 10) •
Mme Laforest : Il est
disponible...
Mme Setlakwe : La
municipalité ne me l'a pas fourni. Est-ce que.... quel est votre...
Mme Laforest : Qu'elle
municipalité qui a dit ça, hein?
Mme Setlakwe : Je n'ai pas le
nom de la municipalité.
Mme Laforest : O.K.
Mme Setlakwe : Mais c'est une
élue qui est venue le dire ouvertement au micro. Je pense qu'elle vit une
situation difficile au sein de son conseil.
Mme Laforest : O.K.
Mme Setlakwe : Mais
généralement, elle a amené ce point-là que... que le guide...
Mme Laforest : Ah!
Mme Setlakwe : ...ou est-ce
qu'elle l'a même demandé? Et puis c'est une question de coût.
Mme Laforest : Non, non, je
me rappelle.
Mme Setlakwe : Non, on ne lui
a pas offert ce guide.
Mme Laforest : Non. À moins
que je me trompe, mais je crois que c'est quand on a accueilli le groupe qui
disait qu'ils faisaient
partie des oppositions dans les conseils municipaux.
Puis il y en a là-dedans qui disaient : Même, on n'est pas... Il y a une conseillère
qui disait : J'ai demandé d'avoir le Guide de l'élu municipal, puis on ne
me l'a pas donné. Oui, c'est vrai, c'est durant... Sauf qu'il est disponible,
là, le Guide de l'élu municipal, là. Que tu sois dans l'opposition ou peu
importe, là, indépendant, ou... il est tout à fait disponible, là. Ça fait
que...
Mme Setlakwe : Mais je
comprends. Il devrait. Oui, oui, il existe.
Mme Laforest : Oui, mais elle
a juste à le demander, là, il est disponible. Il y a un guide pour tous les élus
municipaux. C'est ça que je disais tantôt, là.
Mme Setlakwe : Mais est-ce
qu'il est remis gratuitement d'emblée à chaque élu?
Mme Laforest : Bien, ils
peuvent le prendre, et... est-ce qu'il est à vendre ou il est à donner? Est-ce
qui est donné ou à acheter? Mais, il disponible. C'est ça, il y en a un.
Des voix : ...
Mme Laforest : Le nôtre est
gratuit, il est disponible à tout le monde, mais des Affaires municipales. Mais
il y en a qui ne sont pas gratuits. Je ne sais pas quel volume qu'elle parlait,
là, quel guide. C'est peut-être lui qui n'était pas gratuit.
Mme Setlakwe : C'est probablement
Mme Laforest : Mais le nôtre
est gratuit et il est disponible pour tous les élus. C'est ça, il y en a un.
Mme Setlakwe : Donc, le
gouvernement fournit un.
Mme Laforest : Oui, oui, oui.
Mme Setlakwe : Sûrement. O.K.
Au niveau des règlements, ça, c'est un règlement général, ici, dont on parle.
Est-ce que... Et vous avez mentionné plus tôt qu'il y aurait des règlements,
ouverture... ou possibilité d'adopter un règlement — ou j'ai
peut-être mal compris — pour viser une situation précise s'il y a un
enjeu particulier dans une municipalité. Est-ce que ça, cette démarche-là,
c'est... c'est en vertu du même règlement ou ce serait ailleurs en vertu d'un
autre?
Mme Laforest : C'était...
c'était : «La ministre peut, par règlement, prévoir les formations portant
sur le rôle des membres des conseils municipaux et sur le système municipal que
doivent suivre ses membres et prescrire d'autres modalités concernant la
participation à ces formations». En fait, c'est s'il y a i une situation
particulière dans une municipalité, moi, je pourrais à ce moment-ci, ou un
autre ministre, prévoir des formations qui touchent la situation en fait qui se
vit avec les membres du conseil municipal.
Mme Setlakwe : O.K. Donc...
donc, il va y avoir un...
Mme Laforest : Exemple...
exemple...
Mme Setlakwe : Oui?
Mme Laforest : Il y a un
conflit dans une municipalité quelconque. Moi je pourrais demander ou exiger
que la municipalité puisse suivre une formation sur la gestion des conflits.
C'est un exemple.
Mme Setlakwe : C'est vraiment
en vertu de cet article-là que vous imposeriez une... par règlement, une
formation dans cette situation-là ou il y aurait... Il n'y aurait pas un autre
article qui s'appliquerait.
Mme Laforest : Ah! L'autre
article, je ne sais pas quel autre article. Mme Petit, il n'y en a pas d'autre?
Mme Petit (Katia) : Non, en
fait...
Mme Laforest : Allez-y, là,
allez-y.
Mme Petit (Katia) : Oui,
merci. Donc en fait, si c'est vraiment les formations obligatoires prescrites
par... prescrites par le règlement, mais sauf que le ministère, par ses
directions régionales, accompagne beaucoup les municipalités. Donc, ce que la
ministre... ce à quoi la ministre fait référence, c'est vraiment de la
possibilité d'en accompagner... de les former sur des besoins ponctuels.
D'ailleurs, on a... on fait des capsules sur toutes sortes de sujets. Donc,
c'est vraiment lié à des problématiques x, y, z. Mais ici, on est vraiment dans
le règlement général, là, de formation obligatoire, donc on ne vise pas... On
vise vraiment la formation de base de tous les élus ici. Mais évidemment, Mme
la ministre peut... peut demander ou peut nous... les encourager à suivre des
formations autres ou encore nous demander carrément, à nos directions
régionales, de les accompagner puis donner de la formation sur un sujet x, y,
z. On le fait souvent, là.
Mme Setlakwe : Merci. Donc,
ce ne serait pas par le biais de cet
article qu'on est en train d'étudier.
C'est un autre mécanisme, c'est via les directions générales.
Mme Petit (Katia) : Puis en
fait, c'est que comme c'est un règlement ici, la ministre peut décider ce sur
quoi elle ... elle demande de la formation obligatoire. C'est juste que si ça
vit tout le monde, donc. Puis ,si jamais il y avait des situations
particulières, ça serait probablement par un autre des... un des nombreux
outils, là, dont on dispose déjà, là, qu'on pourrait le prévoir, là.
Mme Setlakwe : Plus rapidement,
j'imagine, parce qu'ici il y a quand même un...
Mme Setlakwe : ...c'est un
règlement général avec des formations obligatoires applicables à tous, il y a
quand même un certain délai qui s'applique, là.
Mme Petit (Katia) : Bien,
c'est ça. Puis c'est sûr que si c'était des plus petites municipalités, elles
pourraient, si elles le voulaient, prévoir des règlements qui... par exemple,
des formations qui s'appliquent plus à des plus petites municipalités, par
exemple, là. Donc, tout ça est à déterminer dans le règlement.
Mme Setlakwe : Merci.
Le Président (M. Schneeberger) :
Mme Setlakwe : Quand mon
collègue de Taschereau mentionnait plus tôt, les formations sont obligatoires,
vous êtes capables de suivre... ou de monitorer, si on veut, les élus qui sont
en train de les suivre, vous êtes capables de faire une... Évidemment, c'est un
système qui est basé sur la bonne foi, là, puis il y a probablement peut-être
une attestation qui est émise à la fin de la formation pour vraiment attester
de la participation. Est-ce qu'on parle de formation? Je pense à certaines
formations qui sont offertes, mais je ne suis pas sûre, c'est avec le... en
tout cas. Moi, comme membre du Barreau, j'en suis, des fois, où... Encore une fois,
on s'est basé sur la bonne foi, là, de la personne qui suit la formation, mais
il y a comme des... il y a des pauses, là. On ne peut pas juste partir la
formation puis quitter, là. Il y a des pauses, il y a des questions même
auxquelles il faut répondre. Est-ce que ça, ça existe dans le monde municipal?
Tu sais, on aborde un thème, c'est très court puis, après ça, il faut comme
interagir avec le formateur en virtuel.
Mme Laforest : Mais, en fait,
ça va se décider, la formation, par règlement avec les unions municipales, avec
Québec et Montréal. Le genre de formation, la technicalité, ce sera décidé par
règlement.
Mme Setlakwe : Je comprends,
mais vous, vous voyez ça de bon oeil ce genre de...
Mme Laforest : Bien, la
formation...
Mme Setlakwe : ...modalité-là?
Mme Laforest : Bien oui,
c'est certain, c'est un plus pour les élus, c'était demandé et par les citoyens
aussi.
Mme Setlakwe : Parce que
c'est ce que ça dit, là, «le règlement va pouvoir prescrire toutes conditions,
toutes modalités concernant la participation». Ce sera inclus dans ça. O.K.
Je pense qu'on a tout couvert, il me
resterait peut-être une question, M. le Président.
Le Président (M. Schneeberger) : Il
reste du temps.
Mme Setlakwe : Je regarde le
mémoire de l'UMQ, au niveau des formations, une de leurs recommandations, c'est
de... Puis là vous vous souviendrez qu'on a entendu que, dans certains cas, ça
prend une résolution. Tu sais, s'il y a des élus, disons, en situation
minoritaire, comme vous avez évoqué il y a quelques instants, ou, je ne sais
pas, pour toutes sortes de raisons, il y aurait besoin de... il y aurait une
volonté, un besoin, une demande, oui, de suivre des formations... Puis on a
entendu que, peut-être, il y avait une possibilité d'y accéder parce que ça
prenait une résolution. Est-ce que c'est le cas? Est-ce qu'il y a une
disposition, à quelque part, qui exige l'adoption d'une résolution du conseil?
Mme Laforest : ...partout au
Québec. Ça fait qu'on n'a pas besoin de résolution, c'est une obligation.
Mme Setlakwe :