(Neuf heures trente minutes)

Présidente (Mme Chassé) :

Mmes et MM. les membres de la commission, on débute. Je constate le quorum

et je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Je vous prie de bien vouloir éteindre la

sonnerie de vos appareils électroniques

ainsi que tous les modes de vibration pour ne pas qu'on les entende lors des

échanges.

La commission

est réunie virtuellement afin de permettre aux députés d'opposition d'échanger

avec le ministre de la Famille

aujourd'hui au sujet de la pandémie de la COVID-19.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Dansereau

(Verchères) est remplacée par M. Jacques (Mégantic); M. Birnbaum

(D'Arcy-McGee), par M. Fortin (Pontiac); Mme Dorion

(Taschereau), par Mme Labrie (Sherbrooke); M. LeBel

(Rimouski), par Mme Hivon (Joliette).

Présidente (Mme Chassé) :

Merci. J'en profite, puisqu'on est dans un mode virtuel, de faire le tour des

autres personnes, des autres membres

de la commission qui sont présents : la députée de Bellechasse, la députée de Les Plaines, la

députée de Soulanges, le député de Beauce-Sud et la députée d'Iberville, pour le groupe formant le gouvernement; la députée de Westmount—Saint-Louis

s'ajoute pour l'opposition officielle; et ensuite on a déjà nommé la députée de

Sherbrooke, la députée de Joliette, et nous avons aussi le député de Chomedey,

comme député indépendant, ainsi que le ministre de la Famille.

Conformément

à l'entente, je vous rappelle qu'il n'y a pas de remarques préliminaires aujourd'hui. La période d'échange avec le ministre est d'une durée de deux

heures, qui se divise en plusieurs blocs qui incluent les questions et les réponses en alternance entre les groupes

d'opposition. De façon plus précise, les temps d'échange sont répartis comme

suit : un bloc de

19 min 18 s et deux blocs de 19 min 17 s pour l'opposition officielle, deux blocs de 14 min 28 s pour le

deuxième groupe d'opposition, deux blocs de l'équivalent pour le troisième groupe

d'opposition et un bloc de 4 min 16 s pour le député

indépendant.

Alors, nous

allons débuter la période d'échange avec une première intervention de l'opposition officielle pour son

premier bloc. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, vous disposez de 19 min 18 s pour votre bloc. La parole

est à vous pour discuter avec le ministre. Allez-y.

Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Bonjour à tous les membres de la commission, bonjour au ministre et

son équipe, chers collègues. Merci de nous offrir l'occasion de parler de

famille ce matin. Comme nous avons très peu de temps, je vais immédiatement

commencer.

Le ministre

a annoncé il y a une semaine une réouverture progressive des services de garde à compter du 11 mai. Lors

de la conférence de presse, le

ministre a dit, et je le cite : «Si vous décidez de ne pas réintégrer

votre enfant, votre place sera

maintenue jusqu'au 1er septembre sans que vous ayez de frais à payer. Par

exemple, habituellement, lors des vacances,

vous devez quand même payer ces frais-là, même si vous n'utilisez pas le

service. Mais, dans ce cas-ci, [...]si vous décidez de ne pas [...]

réintégrer [progressivement] votre enfant[...], vous n'aurez pas ces frais à

payer jusqu'au 1er septembre.»

Il a répété

la même chose dans une vidéo officielle et une autre fois, deux jours plus

tard, dans une entrevue avec Bernard Drainville. Pire encore, ce matin,

sur le site Internet de Québec.ca, il est encore écrit : «Les enfants qui

ne réintégreront pas tout de suite leur

service de garde conserveront leur place, sans frais...» Puis ça, c'est frais de ce matin.

Malgré tout ça, le ministre dit qu'il y a eu de

la confusion, que les parents devront payer à partir du 22 juin. Concrètement, ça veut dire que des parents sans

emploi, dans la plupart des cas, devront payer plus de 400 $ par enfant

pour réserver leur place. C'est beaucoup

d'argent, Mme la Présidente. Plus de 2 000 parents ont écrit à ce

sujet sur la page Facebook du

ministre. Une chose est certaine, ce n'est pas confus, c'est très clair. M. le

ministre, pourquoi avez-vous changé d'idée, et est-ce que c'est le

président du Conseil du trésor qui vous a fait changer cela?

Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. M. le ministre, la parole est

à vous.

Lacombe : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour à la députée de

Westmount—Saint-Louis,

ça me fait plaisir de vous retrouver ce matin, par le biais de la

technologie, pour répondre à vos questions.

Bien, d'abord,

je dirais que j'ai eu l'occasion depuis une semaine de donner les explications,

donc, si la députée de Westmount—Saint-Louis a entendu ces entrevues que j'ai

données, j'ai eu l'occasion de dire qu'effectivement j'ai fait une

erreur lors de la conférence de presse où on a annoncé le plan de réouverture

et qu'effectivement cette erreur-là, elle s'est allongée sur quatre jours,

jusqu'à ce qu'on la corrige. En même temps, j'ai envie de dire qu'on l'a

corrigée aussitôt qu'on s'en est aperçu. Je l'ai corrigée, mon erreur, aussitôt

que je m'en suis aperçu. Je ne souhaitais évidemment pas qu'il y ait de la

confusion et que ça dure longtemps.

Il faut rappeler que les parents vont devoir

recommencer, oui, à payer, le 22 juin, mais qu'ils vont pouvoir conserver leurs places, même si les enfants n'y

vont pas, jusqu'au 1er septembre. Donc, 22 juin, ça leur laisse quand

même, à tous les parents du Québec, là, un peu moins de deux mois pour

être capables de prévoir tout ça.

Je rassure ma

collègue, ce n'est pas le président du Conseil du trésor qui nous a fait

changer d'idée, ce n'est pas un changement d'idée, c'est tout simplement

une erreur qu'on a corrigée le plus rapidement possible.

Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, est-ce que vous désirez

poursuivre?

Mme Maccarone : Oui. Sauf qu'ils pourront seulement

garder leurs places, après le 22 ou le 21 juin, s'ils continuent à payer pour ces places. Alors, comme

vous l'avez annoncé et répété, que c'est encore écrit ce matin sur le

site Web du gouvernement du Québec, est-ce possible de nous dire combien que ça

va coûter au gouvernement pour garder ces places-là jusqu'au

1er septembre?

Présidente (Mme Chassé) :

Merci, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lacombe : Merci

beaucoup. D'abord,

ce qu'on indique sur le site Web de Québec.ca, c'est qu'effectivement les parents vont pouvoir conserver leurs places sans frais jusqu'au

retour à la normale du réseau. On anticipe. Et ça peut changer. Donc, il n'y a rien d'arrêté, mais,

si la situation continue d'évoluer comme elle évolue présentement, on peut anticiper qu'effectivement à la fin du printemps ou au début de l'été, donc à la fin du mois de

juin, on pourrait arriver à une réouverture complète, donc à permettre

aux CPE, aux garderies, aux milieux familiaux, par exemple, d'accueillir 100 %

des enfants. Donc, jusqu'à ce moment-là, les parents n'auront pas à payer, que

l'enfant se présente ou pas.

Vous savez, depuis le début de toute cette

crise, le gouvernement a vraiment été présent pour les familles. Ça, il faut le souligner. Au total, ce sera un

congé de paiement, entre guillemets, de plus de trois mois qui aura été donné

aux parents. Et c'était important de le

faire. On devait le faire, je pense, pour leur donner une pause, notamment

parce qu'ils n'avaient pas accès aux services. Et cette pause-là va se

poursuivre même s'ils auront accès, théoriquement, mais qu'ils ne souhaitent

pas, donc, envoyer leurs enfants. On le fera jusqu'au 22 juin.

Et ça a un coût, Mme la Présidente. Depuis le

début de cette opération, la compensation...

Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre, je vous invite à

contenir votre réponse pour conserver les temps équivalents entre les

questions et les réponses.

M. Lacombe :

Bien noté, Mme la Présidente. Donc, j'attendrai peut-être la prochaine question

de ma collègue pour y répondre.

Mme Maccarone :

Bon, bien, ma question, d'abord, c'est... Nous avons tous la même préoccupation

en tête, c'est la santé et sécurité des enfants et de leurs familles. Je

constate que, oui, il y avait des mesures en place. Mais ce que je veux savoir, c'est si le ministre est prêt à

respecter sa parole et à offrir aux parents les places de l'ensemble du réseau

sans frais jusqu'au 1er septembre.

La Présidente (Mme Chassé) : M.

le ministre, allez-y.

M. Lacombe :

Merci, Mme la Présidente. Donc, je peux continuer ce que j'allais vous dire. Ça

a un coût, tout ça. Donc, l'argent ne

pousse pas dans les arbres. Comme je vous l'ai dit, depuis maintenant la

fermeture du réseau, on a été présents pour payer les contributions des

parents. Donc, au total, on l'aura fait sur une période de plus de trois mois. Et ça a un coût. Donc, depuis le tout début, on

parle d'une opération qui va... Bien, en fait, si vous prenez la contribution

des parents qu'on aura compensés, on parle

d'un coût pour les contribuables québécois de 75 millions de dollars,

donc, autant en milieu familial qu'en installation.

Donc, je

pense que, quand on regarde ça, on peut convenir qu'effectivement on a mis

l'argent sur la table pour pouvoir donner une pause aux parents.

La Présidente (Mme Chassé) :

Merci, M. le ministre...

Mme Maccarone :

C'est quoi, le coût? Le coût actuel, M. le ministre, c'est quoi? Vous parlez

des coûts, mais c'est quoi, le montant pour garder les places jusqu'au

1er septembre?

Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, juste pour aider... puis je le sais,

qu'on a le goût de rentrer rapidement dans des débats qui sont vifs, juste pour

aider à la technologie de prendre le dessus,

il y a toujours un petit délai pour que vous puissiez apparaître à l'écran,

alors d'en être consciente. Poursuivez.

Mme Maccarone :

J'ai posé ma question, Mme la Présidente. J'aimerais savoir c'est quoi, les

coûts. Le ministre réfère aux coûts.

S'il y a des coûts, bien, c'est quoi, les coûts pour garder, réserver les

places sans frais pour les parents jusqu'au 1er septembre?

La Présidente (Mme Chassé) : M.

le ministre.

M. Lacombe :

Merci, Mme la Présidente. Donc, les coûts effectifs qu'on estime, là, jusqu'au

retour à la normale du réseau, donc, disons, jusqu'à la fin ou à peu près du

mois de juin, on parle de 75 millions de dollars. Pour un scénario qui irait jusqu'au 1er septembre, je n'ai pas

cette information-là parce que c'est un scénario qui est hypothétique, qu'on

n'a pas quantifié parce que ce n'est pas ce avec quoi on est allés de l'avant.

La Présidente (Mme Chassé) :

Merci. Mme la députée.

Mme Maccarone :

Je trouve ça particulier, «hypothétique», étant donné que ça a été annoncé à

plusieurs reprises et que, même, ça

apparaît sur un site Web. Alors, est-ce que ça veut dire que l'annonce qui a

été faite... Parce que, pour moi,

honnêtement, c'est un changement d'idée, ce n'est pas une erreur. Mais ça

faisait

partie des entrevues, ça apparaît sur les sites Web, alors ça ne peut pas être hypothétique. J'ose croire

que, notre ministre, quand il a fait une annonce, c'est parce qu'il savait

c'étaient quoi, les montants actuels. Alors, je redemande la question :

Est-ce que c'est soit qu'on a fait une

annonce sans chiffrer ou est-ce que c'est vraiment parce qu'on ne connaît pas

comment faire une annonce puis on fait des annonces sans avoir tous les

détails? Je comprends mal pourquoi on ne connaît pas le vrai montant.

La Présidente (Mme Chassé) : M.

le ministre.

M. Lacombe :

Merci, Mme la Présidente. D'abord, information, je pense qu'on doit donner les

informations exactes aux gens qui nous écoutent, en ce moment sur le

site Web du gouvernement du Québec, ce n'est pas inscrit que le gouvernement va

payer la place des parents jusqu'au 1er septembre. Donc, il n'y a pas de

date qui est écrite pour la simple et bonne

raison que ça va dépendre du moment où il y aura un retour à la normale. Donc,

ça, c'est la première chose que je dois dire.

Ensuite, la

députée de Westmount—Saint-Louis

peut bien me poser la question 50 fois, ma réponse va demeurer la même, c'est celle que j'ai donnée depuis une

semaine : c'est une erreur que j'ai commise lundi, je n'ai pas donné la

bonne information. C'est une erreur de bonne

foi, que j'ai corrigée depuis. Donc, on peut bien passer une heure là-dessus,

mais ma réponse va demeurer la même : c'était une erreur, et j'en suis

désolé.

La Présidente (Mme Chassé) :

Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Maccarone :

Oui. Bien, juste pour réitérer, ça apparaît toujours sur le site Web, en

passant, de Québec.ca, et je

cite : «Les enfants qui ne

réintégreront pas tout de suite leur service de garde conserveront leur place,

sans frais...» Alors, peut-être qu'il y a quelque chose à corriger là-dessus.

Mais je vais

poursuivre quand même à un autre sujet, à une autre question. Quand

vous avez annoncé les mesures, vous

avez dit que vous travailliez également à des mesures pour des familles qui ont des

enfants en garderies privées non subventionnées. Est-ce possible de nous

dire comment vous allez alléger le fardeau des familles qui ne pourront pas envoyer leurs enfants à un service de garde cet

été mais devront continuer à payer le 45 $ ou 50 $ par jour? C'est quand même

2 600 $, à peu près, par enfant pour ces familles. C'est beaucoup

d'argent.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le

ministre.

Lacombe : Merci, Mme la Présidente. D'abord, j'ai effectivement dit

que le gouvernement serait là, comme il l'est, d'ailleurs, depuis le

début de la crise. Le ministère de la Famille est là pour les garderies non

subventionnées en installation depuis le début de la crise pour les soutenir

financièrement. Donc, c'est important de le faire parce qu'on veut s'assurer qu'elles passent à travers de la

crise. Et on a soutenu ces entreprises-là, comme le gouvernement... comme

aucune autre entreprise, en fait, au Québec.

Donc, on leur a accordé une attention particulière. Donc, effectivement, on

sera encore une fois présents au rendez-vous financièrement.

On a eu

l'occasion de finaliser cette aide financière, 5,95 $ par jour, par place

au permis pour les garderies, afin de

leur assurer qu'elles soient capables de payer une

partie de leurs frais avec

ça. Ça représente, grosso modo, pour une garderie privée non subventionnée de 80 places, une somme de plus

de 10 000 $ par mois, qui leur sera remise en fonds publics

par le gouvernement du Québec, et ça s'ajoute, par exemple, au programme d'aide

aux petites et moyennes entreprises, qui

leur permet un prêt de moins de 50 000 $, et aux programmes aussi qui

sont offerts par le gouvernement fédéral,

parce qu'évidemment on a calculé dans l'aide qu'on leur a donnée qu'il y aurait

aussi cette aide du gouvernement.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci,

M. le ministre. Mme la députée.

Mme Maccarone : Est-ce

que ça veut dire : Le 5,95 $ va continuer jusqu'au

1er septembre pour ces garderies?

La Présidente (Mme

Chassé) : M. le ministre.

Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Ça veut dire que cette aide de

5,95 $ va se poursuivre jusqu'à ce qu'on arrive à un retour à la normale dans le réseau, donc jusqu'au moment où

on va permettre aux garderies... où la Direction de la santé publique du Québec, pardon, va permettre aux garderies de

revenir à un taux d'occupation de 100 %, donc de pouvoir accueillir tous les enfants. Bien, à ce

moment-là, l'aide va s'arrêter. Mais, jusqu'à ce qu'on soit rendus là, peu

importe le moment où on y arrivera, on leur versera ce montant, oui.

La Présidente (Mme

Chassé) : Oui, Mme la députée, allez-y.

Maccarone : Sauf que ça représente quand même un fardeau assez

important sur le dos des parents qui fréquentent

les garderies privées non subventionnées, si le ministre n'est pas prêt à

revenir sur ses propres paroles, l'annonce qu'il a faite dès le départ

d'assurer que les places seront subventionnées jusqu'au 1er septembre.

Parce qu'on se comprend, dans le cas de ces familles-là puis ces

parents, c'est très coûteux. Et souvent, dans ces cas-là, ce n'est pas parce que les garderies privées n'ont pas voulu

être une garderie subventionnée puis ce n'est pas parce que les parents

avaient... Puis souvent, dans le cas des parents, ils n'avaient pas un autre

choix.

Alors,

si, mettons, je suis un parent puis je ne suis pas en mesure de garder ma place

parce que j'ai perdu mon emploi, est-ce que le ministre est prêt à aider

ces familles et aider à garder leurs places dans ce réseau, ici? Parce qu'il y

a très peu d'espaces disponibles dans ce temps actuel.

La Présidente (Mme

Chassé) : Merci. Oui, M. le ministre.

Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Bien, plusieurs choses dans cette question. D'abord,

je répète, là, que les parents n'auront pas à payer jusqu'au retour à la

normale. Dans le cas des garderies non subventionnées, ça passe par le fait qu'il y aura une aide qui leur sera versée, des fonds publics

qui leur seront versés afin qu'ils puissent arriver à payer une

partie de leurs frais. Donc, on a fait tous

les montages financiers qui nous démontrent qu'avec l'enveloppe totale à laquelle ils auront

accès, autant du gouvernement fédéral que du gouvernement du Québec, eh

bien, ils seront en mesure,

pour la plupart, de rencontrer leurs obligations financières.

Ensuite,

je suis conscient que, pour les parents qui ont une place en garderie non subventionnée,

le coût, même s'il y a

un crédit d'impôt qui leur est donné,

il est quand même plus élevé que dans le réseau subventionné, où les parents

paient 8,35 $. Mais ça, ça existait bien avant la crise. Et je veux quand

même rappeler à la députée de Westmount—Saint-Louis

que c'est sous les gouvernements du Parti libéral que le nombre de garderies

non subventionnées a explosé. Parce

que, pour eux, pour le Parti libéral, c'était le modèle qui était privilégié,

c'est le modèle qui a été encouragé. Et c'est correct, c'était leur décision. Par contre, c'est sûr qu'aujourd'hui

c'est particulier de se faire blâmer par le Parti libéral qu'il y ait

une quantité importante de ces garderies-là qui soient présentes sur le

terrain.

La Présidente (Mme

Chassé) : Oui, Mme la députée.

Maccarone : Mme la Présidente, je ne suis pas en train de blâmer personne, je suis en train de parler

au nom des parents qui aimeraient avoir une place dans le réseau de services

de garde. Alors, si je pose des questions, ce n'est pas une question de blâme.

Puis moi, je vois le réseau comme une famille, alors il faut soutenir notre

famille.

Alors, je vais quand

même poursuivre avec une autre question. Le gouvernement a annoncé le

2 avril une prime pour les travailleurs de la première ligne, les anges

gardiens. Hier encore, il en a ajouté une nouvelle. Pourtant, rien pour les éducatrices en service de garde qui s'occupent de leurs enfants. Elles sont pourtant à risque. Est-ce

que le ministre peut nous dire

pourquoi les éducatrices qui ont travaillé à un service de garde d'urgence

n'ont pas eu de prime, et est-ce qu'il est prêt à s'engager à le faire maintenant?

La Présidente (Mme

Chassé) : M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lacombe :

Merci, Mme la Présidente. D'abord, je vous dis que, pour moi aussi, le réseau,

c'est une belle et grande famille. D'ailleurs, les garderies non subventionnées

sont bien contentes lorsque je les inclus dans nos discussions puis que je les

assure qu'elles font

partie du réseau, même si elles ne sont pas

subventionnées.

Ceci dit, revenons à

la question de la députée de Westmount—Saint-Louis au sujet des primes. J'ai déjà eu l'occasion aussi de répondre à ça pendant la

crise, et la réponse que j'ai donnée, c'est celle-ci : Les primes qui sont

données par le gouvernement sont données dans le réseau de la santé, donc sont données à des

travailleurs, à des travailleuses qui sont en première ligne, en contact

direct, souvent, avec des personnes qui sont ou qui peuvent être malades.

pense que, même si on ne donne pas ce type de prime dans le réseau des services

de garde éducatifs à l'enfance, la

plus belle preuve de soutien dont on pouvait leur faire preuve, on en a fait

preuve, c'est-à-dire maintenir le financement intégral, notamment, même en compensant la contribution parentale,

pour que tout le monde garde son emploi, tout le monde garde sa rémunération jusqu'à ce qu'on entame la

réouverture. Donc, ça, ça a permis à des milliers de femmes,

majoritairement, de conserver leur emploi.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Mme

la députée.

Maccarone : Le ministre

a annoncé la semaine dernière le retour progressif en service de garde, il a

parlé de 30 % des places en

service de garde. 30 % des places, ça fait 70 % qui ne pourront pas y

aller. Dans une installation de

80 places, on estime que c'est 24 enfants qui pourront être présents

et 56 qui devront trouver un plan B. C'est un beau casse-tête pour

les familles, mais aussi pour les services de garde qui devront choisir les

enfants.

Dans bien des cas, les services de garde

devraient choisir de mettre de côté les enfants qui ont des parents en services essentiels. C'est une lourde responsabilité. Et j'ai entendu souvent le ministre dire qu'ils devront utiliser leur gros bon

sens. Alors, je vais lui poser une question fort simple, auquel des services de

garde doivent répondre : Qui sera prioritaire,

l'enfant du médecin, d'une infirmière, d'un préposé aux bénéficiaires, d'un

enseignant ou d'un policier? Encore une fois, je fais appel au gros bon

sens du ministre.

Présidente (Mme Chassé) :

Simplement, juste avant de commencer votre réponse, M. le ministre, j'indique qu'il reste 2 min 30 s à cette période

d'échange. Allez-y, M. le ministre.

Lacombe : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bien, d'abord, je dirais qu'on a deux choix, vous savez :

garder les services de garde éducatifs à l'enfance fermés ou bien les

ouvrir en respectant les recommandations de la Santé publique qui nous dit qu'on doit fonctionner avec des taux d'occupation

réduits et des ratios réduits. Donc, si on décide d'ouvrir, comme on l'a fait, bien, il faut

respecter ces recommandations-là pour la santé de tout le monde, et ça veut dire qu'effectivement on doit faire des choix.

La députée de

Westmount—Saint-Louis mentionne le taux d'occupation de 30 %. Je veux quand même

préciser que 30 %, c'est une

cible qu'on a donnée au réseau. Si on est capables de rester à 30 %, ce

qu'on a dit aux gestionnaires, c'est :

Ne vous forcez pas à accueillir plus d'enfants. S'il y a

seulement 30 % de vos parents, par

exemple, qui souhaitent y avoir accès, on va compenser le manque à gagner parce qu'on souhaite que vous gardiez les plus petits groupes possible. Par contre,

si la demande le justifie et que vous êtes prêts, vous pouvez effectivement aller entre 30 % et 50 % de votre capacité, ça

respecte les recommandations de la Santé publique.

Ensuite,

quels parents vont y avoir accès? On a donné une liste de quatre critères aux centres de la petite enfance et aux garderies... aux éducatrices en milieu

familial aussi pour prioriser les parents. En même temps, je suis

conscient qu'il y a des choix difficiles à faire. Mais moi, je fais

confiance aux gestionnaires du réseau puis à leurs associations pour être capables d'y arriver.

Présidente (Mme Chassé) :

Merci, M. le ministre. Il reste une minute à ce bloc d'échange. Mme la députée, allez-y.

Maccarone : Oui. Je n'ai toujours

pas une réponse à ma question : Qui sera prioritaire? Parce qu'il va y avoir des

choix à faire, en effet, puis ils le font actuellement. Mais j'aimerais

savoir de la part du ministre puis son gros bon sens : Médecins,

infirmières, préposés aux bénéficiaires, enseignants ou policiers, quels

enfants devraient avoir un accès?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le

ministre.

Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Vous voyez, la députée de Westmount—Saint-Louis vient de me donner cinq exemples.

Une garderie ou un CPE peut avoir 80 enfants au maximum. Donc, avant de

prendre une décision, comme ministre, mais aussi comme gestionnaire, ça nous prend

toute l'information, le portrait complet. Donc, évidemment

que, dans une installation de 80 places, et le sondage est passé, le gestionnaire va savoir

les parents de ces 80 enfants font quel type de travail, et, avec le

portrait complet, il pourra prendre une décision. Évidemment,

avec seulement cinq exemples comme ça, c'est bien difficile d'y

arriver, il faut vraiment avoir le portrait d'ensemble pour bien prioriser.

La Présidente (Mme Chassé) : Il

reste huit secondes.

Mme Maccarone : Merci, Mme la

Présidente, je vais passer la parole.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci à

vous, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. Nous passons maintenant au premier

bloc d'intervention du deuxième groupe d'opposition, avec Mme la députée de Sherbrooke.

Vous disposez de — c'est ça, exact — 14 min 28 s

dans votre échange, votre premier échange avec M. le ministre. Allez-y.

Labrie : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. le ministre. Le gouvernement a annoncé que les services de garde d'urgence

pour les travailleurs des services essentiels vont fermer à parti du

11 mai dans la plupart des régions du Québec et que les services de

garde vont ouvrir progressivement, en ne dépassant pas 30 % de leur

capacité en installation, 50 % en milieu familial.

J'ai fait des petits calculs avec les chiffres

disponibles sur le site du ministère. Juste pour les places en CPE, les ouvrir à 30 % de leur capacité, ça

entraîne un manque de plus de 66 000 places. Pour les milieux privés,

c'est plus de 79 000 places

qui deviennent non disponibles. Pour les milieux familiaux reconnus, s'ils ne

dépassent pas 50 % de leur ratio, comme demandé, c'est minimum

45 000 places non disponibles, en supposant que leurs enfants

retournent à l'école et ne comptent pas dans

leur ratio. Si on ajoute à ça les 10 000 non disponibles en milieux

familiaux non régis, qui vont aussi

se limiter à 50 %, ça fait 200 000 places qui deviennent non

disponibles, alors qu'elles étaient occupées par un enfant il y a deux mois. 200 000 places, et ça, c'est sans

compter que plusieurs milieux familiaux ne vont pas du tout

ouvrir parce que les éducatrices sont vulnérables. Alors, on parle vraiment

d'un minimum. L'estimation officielle aujourd'hui, c'est

20 000 places de plus qui ne seront pas ouvertes parce que les

éducatrices sont vulnérables.

sais qu'il y a beaucoup de parents qui vont vouloir garder leurs enfants à la

maison. Mais, même si la majorité de

parents pouvaient se permettre de garder leurs enfants à la maison, ça fait

quand même des dizaines de milliers de parents qui se retrouvent sans place pour leurs enfants et qui ne pourront pas

retourner travailler. C'est même le cas de nombreux parents dont les

deux travaillent dans les services essentiels, qui communiquent avec moi, avec

mes collègues, probablement même avec vous

pour nous dire que, quand les services d'urgence vont fermer, ils n'auront plus

de place parce que leur milieu habituel n'ouvre pas, a fermé

définitivement ou a déjà atteint sa capacité maximale.

Qu'est-ce

que le ministre a prévu pour répondre aux besoins de ces dizaines de milliers

de parents qui se font appeler par leurs employeurs et qui se retrouvent

sans place?

La Présidente (Mme

Chassé) : Merci, Mme la députée de Sherbrooke. M. le ministre, la

parole est à vous.

Lacombe : Merci beaucoup, Mme la Présidente. D'abord, je refais la

précision pour être certain qu'on s'entend tous. Le 30 %, il y a une marge de manoeuvre qui nous permet de

nous rendre jusqu'à 50 % dans une première phase, et ce, tout en respectant les recommandations de

la Direction de la santé publique. Donc, on n'est pas limité à 30 %,

disons que c'est un idéal. Si on est

capable d'y aller à 30 %, de rester à 30 % parce que la demande n'est

pas grande, ce sera une bonne

nouvelle. Puis nous, comme gouvernement, on va s'assurer de supporter les

garderies, les CPE pour y arriver. Mais évidemment on voit actuellement que ce n'est pas le cas. On constate

plutôt qu'il y a un grand appétit des parents pour que leurs enfants puissent être accueillis de

nouveau dans leurs garderies, leurs CPE. Donc, on peut se rendre jusqu'à

50 %, ça respecte les recommandations de la Santé publique.

n'a pas le choix de respecter cette recommandation-là. Donc, ce n'est pas une

décision politique. Le fait qu'il manque

de places actuellement, ce n'est pas le résultat de décisions politiques, ce

n'est pas parce qu'il y a des gens qui n'ont pas fait leur travail,

c'est parce que la Santé publique nous dit : Ce ne sont pas tous les

enfants qui peuvent réintégrer, seulement la

moitié actuellement peuvent le faire. Donc, c'est sûr que ça veut dire qu'il y

a des parents qui n'auront pas de place.

Mais je me demande ce

que la députée Sherbrooke veut nous dire. Est-ce qu'on devrait ne pas respecter

les directives de la Santé publique? Je ne

pense pas que c'est ce qu'elle veut. Je ne pense pas que c'est ce qu'on doit

faire, évidemment. Donc, ça veut dire

qu'effectivement il y a la moitié des enfants qui ne pourront pas y retourner,

c'est un fait. Donc, il faut vivre

avec ça parce qu'on a une situation exceptionnelle. Je le répète,

l'alternative, c'est de ne pas ouvrir. Si on ne respecte pas les

recommandations, les directives de la Santé publique, ça veut dire qu'on ne

peut pas ouvrir.

Donc,

je lance quand même un appel aux parents, d'abord en disant : Si vous

pouvez garder vos enfants à la maison, ce serait une bonne idée de le

faire parce qu'évidemment on ne pourra pas accueillir tout le monde. Donc, ça,

c'est la première chose. Si vous connaissez

quelqu'un qui peut venir faire de la garde à domicile, on vous encourage aussi

à le faire. C'est possible, c'est permis. Et puis on est en train aussi de

regarder, notamment pour les travailleurs de la santé qui n'avaient pas de place auparavant, qu'est-ce

qu'on peut faire pour eux pour nous assurer que, dans le contexte de la

pandémie, ils puissent aller au travail. On est au travail là-dessus.

La Présidente (Mme

Chassé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Sherbrooke.

Labrie : Merci. Il y a des gens, en ce moment, des CPE qui sont à

30 % de leur capacité cette semaine seulement, avec les services de garde

d'urgence, depuis qu'on a élargi l'accès pour les personnes du milieu de

l'éducation. Donc, ils n'auront pas

de place la semaine prochaine pour accepter d'autres enfants, quand ils vont

avoir le droit d'ouvrir à d'autres

secteurs prioritaires. Les chiffres que j'ai donnés sont théoriques, c'est basé

sur un scénario où il n'y a aucun milieu

qui ferme. Mais on sait déjà que ce n'est pas comme ça que ça va se passer

parce que, chaque jour, il y a des milieux qui annoncent leur fermeture

définitive.

Le 29 avril,

j'ai eu un échange avec le ministre, il me disait qu'il travaillait un

incitatif pour aider les milieux familiaux non régis à ouvrir parce que, sans

compensation pour la diminution de ratio, c'est clair que pour eux ce n'est pas envisageable financièrement de réussir à

ouvrir. Le ministre n'a toujours rien annoncé depuis, alors qu'il me

disait travailler là-dessus. Et, pendant ce temps-là, chaque jour, il y a des

milieux familiaux privés qui annoncent leur fermeture définitive. Donc, est-ce

que le ministre va soutenir les milieux familiaux privés dans les prochaines semaines, soit pour qu'ils puissent rouvrir, soit

pour qu'ils puissent intégrer le réseau public, ou bien il a l'intention de

les regarder fermer les uns après les autres?

La Présidente (Mme

Chassé) : Merci. M. le ministre.

M. Lacombe :

Merci beaucoup, Mme la Présidente. D'abord, je précise que, dans l'exemple que

donne la députée de Sherbrooke, où des CPE,

par exemple, où des garderies sont à 30 % de capacité, il y aura une

possibilité pour eux d'aller jusqu'à

50 %. Ça respecte ce que nous a demandé la Santé publique. Donc, il y a

une marge de manoeuvre, ils vont pouvoir accueillir de nouveaux enfants.

Ensuite,

je suis heureux d'entendre que la députée de Sherbrooke est du même avis que

moi, c'est-à-dire qu'il faut soutenir en ce moment la garde non

reconnue, parce que c'est un modèle qui existe et c'est un modèle qu'il faut soutenir, actuellement, si on pense aux parents et

aux enfants. Donc, je comprends que la députée de Sherbrooke est du même avis que moi, qu'on doit soutenir la garde

non reconnue, actuellement, et on va le faire. On est actuellement en

train de préparer le programme.

D'abord,

je veux dire qu'en milieu familial ce sera possible pour les gens qui offrent

de la garde non reconnue ou de la

garde reconnue d'aller jusqu'à quatre enfants. Donc, ça respecte les

recommandations de la Santé publique. C'est un peu plus que 50 %, mais le ratio enfants-éducatrice est correct,

une éducatrice pour quatre enfants,

c'est ce que nous recommande la Santé publique.

Donc, déjà

pour la garde non reconnue, c'est plus intéressant financièrement de faire un

retour. Et on travaille aussi sur un programme d'aide financière qui

leur sera offert, on est en train d'en définir les modalités pour qu'ils puissent respecter le caractère progressif du

retour. Évidemment, le programme, il n'est pas prêt. C'est du jamais-vu, le

gouvernement du Québec n'a jamais fait ça dans son histoire...

La Présidente (Mme Chassé) : Je vous

invite à conclure, M. le ministre.

M. Lacombe : ...soutenir la garde

non reconnue. Mais on est en train d'y travailler. Il y en aura.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Mme

la députée de Sherbrooke.

Labrie : Merci. C'est

encourageant de voir que vous travaillez encore là-dessus. Je vous encourage à

le faire le plus rapidement

possible. Mais aussi, effectivement, c'est la première fois que vous faites ça puis

c'est normal en ce moment d'être dans l'improvisation. Mais ça presse quand

même parce que ces milieux-là, en attendant, ils annoncent leur fermeture définitive, et, une fois que c'est fait, c'est

difficile de s'attendre à ce qu'ils reviennent sur leur décision.

Il y a

d'autres possibilités qu'on peut envisager pour soutenir les parents

face au manque criant de places. Dans nos

échanges, j'ai aussi proposé, la semaine dernière, au ministre

de bonifier le crédit d'impôt pour frais de garde pour permettre aux parents

d'engager quelqu'un pour prendre soin de leurs enfants à la maison.

Il vient lui-même de soumettre cette hypothèse-là tantôt. Moi, j'ai fait

quelques calculs. En ce moment, même pour une famille qui a un revenu familial de 35 000 $, ce qui est quand même assez faible, qui a

droit au remboursement maximal de 75 %, si elle veut payer

quelqu'un au salaire minimum pour s'occuper de ses enfants, ça lui revient

quand même à 25 $ par jour. On s'entend que c'est impossible de payer ça

avec un revenu familial de 35 000 $. Si on parle d'un revenu familial

de 100 000 $, le remboursement est encore plus faible et ça revient à

45 $ par jour.

Donc, en ce

moment, c'est impossible, avec une modalité actuelle du crédit d'impôt pour

frais de garde, qu'une famille puisse payer décemment une personne pour

garder ses enfants à la maison. J'avais proposé au ministre de le bonifier temporairement pour permettre aux

familles de se dépanner en attendant que les services de garde puissent ouvrir

à pleine capacité. Est-ce que le ministre

peut l'envisager, de le bonifier temporairement, pour répondre aux besoins

urgents, imminents des parents?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le

ministre, la parole est à vous.

M. Lacombe : Merci beaucoup, Mme la

Présidente. C'est une suggestion, effectivement, que j'ai reçue de la députée de Sherbrooke. Je la remercie pour sa

suggestion. D'ailleurs, je dois vous dire... je ne veux pas prendre trop de

temps là-dessus parce que je veux répondre aux questions, mais que

j'apprécie beaucoup la contribution de la députée de Sherbrooke, qui m'a fait parvenir, là, à quelques reprises, des

informations par courriel sur des pistes de solution, de bons et longs

courriels qui démontraient qu'il y avait du travail derrière ça. Donc, merci à

ma collègue de Sherbrooke.

Maintenant,

on a reçu beaucoup de suggestions. C'est quelque chose que j'ai remis à mon

équipe. Évidemment, on n'écarte rien du revers de la main, mais c'est une

suggestion parmi beaucoup d'autres qu'on a reçues. La garde à domicile, elle est déjà possible, évidemment, et on

l'encourage parce que c'est vrai que ça peut réduire le risque de propagation.

Il y a déjà un crédit d'impôt qui existe. Je comprends que la députée de

Sherbrooke nous propose de l'augmenter. Donc, j'ai bien reçu sa suggestion et

je pourrai regarder ça.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci.

Mme la députée.

Labrie : Merci d'accepter de le considérer, parce qu'en ce moment les

réponses reçues par les parents de la part

du ministère et du ministre, c'est : On les envoie à La Place

0-5 ans, alors que je pense qu'à peu près tout le monde au Québec

sait bien que la liste d'attente sur La Place 0-5 ans, elle est assez

longue. Donc, ce n'est pas une réponse satisfaisante pour les parents, et,

même, ils sont extrêmement découragés de voir qu'on les réfère à ça.

Et, moi, ce

qui me dérange le plus, en fait, c'est que, si on n'offre aucune alternative,

ça risque d'être le plus souvent les

mères qui ne retournent pas travailler, simplement parce que,

dans les deux tiers des familles, c'est la femme qui a le revenu le moins élevé. Donc, s'il faut perdre un

salaire, en général, les familles vont choisir de perdre le plus bas salaire.

Notre réseau de services de garde, c'est probablement un des meilleurs qu'on a ici, au Québec,

pour l'égalité entre les hommes et les femmes.

Donc, quand

le ministère de la Famille, il n'est pas en mesure de répondre aux besoins de

garde des parents, ça nuit à

l'autonomie financière des femmes et ça les appauvrit à long terme. Est-ce que le ministre peut

reconnaître que, s'il ne prend pas

les moyens pour répondre à la demande de places en service de garde, ça

précarise les familles, mais, en plus, ça pénalise majoritairement les

femmes?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci,

Mme la députée. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lacombe :

Mme la Présidente, je me considère comme un féministe. Depuis le début de la

crise, j'ai fait tout ce que je

pouvais faire pour prendre soin de notre monde sur le terrain. Dans notre

réseau, ce sont majoritairement des femmes.

On a voulu être là pour elles et on l'a été depuis le début. Donc, je rassure

ma collègue la députée de Sherbrooke : le sort de ces personnes, évidemment des éducatrices, là, mais, disons,

la situation des femmes en général, au Québec, c'est quelque chose qui

est important pour moi comme pour l'ensemble de mes collègues.

Maintenant que j'ai dit ça, le discours de la

députée de Sherbrooke tient bien la route dans un contexte de normalité. C'est le genre de questions qu'on se

pose quand on a un manque de places chronique au Québec. Par contre, on

est dans une situation qui est exceptionnelle et qui est temporaire. Au

22 juin, si la situation continue d'évoluer comme elle évolue

présentement, ça pourrait changer, mais, si ça continue comme ça évolue

présentement, on va revenir à une

possibilité de 100 % dans le réseau. Donc, tout le monde pourra reprendre

sa place habituelle. Tout le monde pourra

recommencer comme il le faisait avant. Donc, c'est une situation qui est

temporaire. Et, en attendant, bien, on n'a pas le choix de conjuguer avec les conséquences en mettant tout ce qu'on

peut sur la table pour essayer d'amoindrir les conséquences.

La Présidente (Mme Chassé) :

Merci, M. le ministre. Simplement vous indiquer qu'il vous reste à peu près

deux minutes à ce bloc d'échange. Mme la députée.

Mme Labrie :

Merci. J'apprécie que le ministre se reconnaisse publiquement, s'affiche comme

féministe. Je le reconnaissais dans ses actions. Je suis contente de

voir qu'il le nomme.

Maintenant,

la crise qu'on traverse, oui, il y a certaines choses qui sont temporaires. Il

y a aussi des fermetures définitives. Donc, la pénurie de places, elle

va s'accentuer. Elle existait déjà et elle va s'accentuer. Il y a d'autres solutions. J'en ai soumis quelques-unes déjà. Une

autre qu'on pourrait envisager, c'est, peut-être dans les régions où tout

est sous contrôle en ce moment... pas

nécessairement toutes les régions, mais il y a certaines régions où le nombre

de cas est extrêmement faible et où il n'y a pas eu de nouveaux cas

depuis plusieurs jours. Est-ce qu'on pourrait envisager d'augmenter plus rapidement la capacité en milieu de garde dans les

quelques régions où la situation est bien sous contrôle en ce moment, pour réduire la pénurie?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le

ministre.

Lacombe : Merci, Mme la Présidente. C'est une bonne question. Est-ce

qu'on pourrait, donc, augmenter ce

taux d'occupation permis dans les régions où ça va bien? Ultimement, ce n'est

pas moi qui prendrai cette décision-là. Ça pourrait être la Santé publique, si elle le juge à propos, mais c'est

assurément quelque chose qu'on peut porter à son attention. On est déjà en train de réfléchir,

devant la forte demande à certains endroits et considérant que ça va bien dans

plusieurs endroits au Québec, à comment on peut répondre à cette demande-là.

Donc, oui, ça fait

partie des questions qu'on peut

se poser, mais c'est vraiment la Santé publique qui va prendre la décision

finale. Ce n'est pas une décision qui est politique. C'est une décision

qui est prise par la Direction de la santé publique.

La Présidente (Mme Chassé) : Il

reste 40 secondes au bloc d'échange, Mme la députée.

Labrie : Très brièvement, est-ce que

le ministre envisage de prolonger l'ouverture des services de garde d'urgence dans les régions où la situation n'est pas du tout

sous contrôle, je pense en particulier à la région de Montréal, pour

s'assurer que tous les travailleurs des services

essentiels continuent d'avoir accès à

une place tant que la situation

n'est pas sous contrôle dans le milieu de la santé?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le

ministre.

Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Vous avez entendu le premier

ministre, comme moi, en conférence

de presse hier, si ma mémoire est bonne — on

perd un peu le fil du temps — dire

qu'on suit la situation de près. Si la Santé publique a des doutes sur la réouverture des écoles ou des

garderies, on pourra toujours reporter. La santé, c'est la priorité.

Présidente (Mme Chassé) :

Merci, M. le ministre. Merci, Mme

la députée de Sherbrooke.

Ceci termine le bloc d'échange

avec le deuxième groupe d'opposition. Nous allons maintenant commencer le

premier bloc d'intervention du troisième

groupe d'opposition. Mme la députée de Joliette, vous disposez de 14 min 28 s également

pour votre premier échange avec le ministre.

Hivon : Oui, merci

beaucoup, Mme la Présidente. Alors, bonjour, M. le ministre. Bonjour à tous les

collègues. Je suis très heureuse que nous ayons cette occasion d'échanger. Et,

si je me fie au nombre de commentaires que

j'ai reçus hier en faisant un appel aux questionnements et aux questions

des gens qui pouvaient en avoir pour vous, M. le ministre, il y a beaucoup

d'intérêt. Et je suis certaine qu'en ce moment il y a beaucoup d'éducatrices, beaucoup de parents et beaucoup

de responsables de services de garde qui nous suivent attentivement.

Alors, bien, d'abord, je voulais commencer avec,

évidemment, cette fameuse question des frais chargés aux parents qui

n'enverront pas leurs enfants en service de garde. Vous avez expliqué tout à

l'heure à ma collègue, mais, surtout, vous avez déclaré publiquement lors de la

conférence de presse, de manière limpide, que ces places seraient préservées jusqu'au 1er septembre et qu'il n'y aurait

pas de frais. Vous l'avez répété en entrevue. Donc, pendant cinq, six jours, c'est l'information qui a

circulé, de lundi à vendredi soir dernier. Je ne pense pas qu'on peut qualifier

ça d'erreur, sauf votre respect. Je pense que, de toute

évidence, c'est un changement de cap, parce qu'il n'est pas envisageable

que le premier responsable d'un ministère,

le ministre, qui est imputable, qui est le premier responsable, ait pu

communiquer une information sans que

personne de son ministère, jour après jour, ne lui dise que cette

information-là n'était pas exacte.

Alors, moi,

ce qui me préoccupe beaucoup, c'est pourquoi ce changement de cap. Et, si le

ministre l'a déclaré publiquement,

c'est sans doute parce qu'il estimait que c'était une bonne mesure pour les

parents et pour les services de garde.

Alors, pourquoi, soudainement, cette mesure-là n'est pas bonne? Et surtout je

pense que la chose honorable à faire dans

les circonstances, ce serait d'honorer la parole qui a été donnée et qui a été

diffusée pendant cinq jours et de dire à tout le monde que, oui, ça va

s'appliquer sans frais jusqu'au 1er septembre.

La Présidente (Mme Chassé) :

Merci, Mme la députée de Joliette. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lacombe :

Merci, Mme la Présidente. Non, ce n'est pas un changement de cap, c'est une

erreur. Quoi qu'en dise ou quoi qu'en

pense la députée de Joliette, je vous l'ai dit, je vous le répète, c'est une

erreur. Je peux vous le répéter 10 autres

fois, en anglais ou en espagnol, si vous le souhaitez : C'est une erreur.

D'ailleurs, la preuve que ce n'est pas un changement de cap, c'est que

la documentation qui a été envoyée à l'ensemble du réseau contenait, elle, la

bonne information. Donc, on n'est pas dans la théorie du complot. On est dans

l'erreur de bonne foi.

Puis, vous

savez, Mme la Présidente, je veux le rappeler à la députée de Joliette, nos

équipes actuellement font un travail extraordinaire. On est en train de

courir un sprint sur la longueur d'un marathon. Nos équipes travaillent

15 heures par jour, quittent le bureau à minuit, sept jours par semaine

souvent, les horaires de travail, pour être capables

de passer à travers tout ça. Ça nous arrive d'en échapper. Malheureusement,

c'est le ministre qui l'a échappé, lorsque

j'ai fait l'annonce lundi dernier. Je me suis excusé et j'ai admis que c'était

mon erreur. Maintenant, qu'est-ce que vous voulez que je fasse? On l'a

récupéré. On l'a expliqué. On a dit : On a déjà payé 75 millions de

dollars en contributions parentales pour donner une pause aux parents. Les

parents devront recommencer à payer. La bonne information, c'est qu'ils devront

recommencer à payer à compter du retour à la normale, à la fin du printemps ou

au début de l'été.

Puis, si vous

regardez notre parcours depuis le début, là, je pense qu'au ministère de la

Famille on a une bonne relation avec

les partenaires. On ne l'a pas échappé depuis le début de la crise. Ça nous est

arrivé une fois. Je pense que les Québécois vont comprendre ça.

La Présidente (Mme Chassé) :

Merci, M. le ministre. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon :

Oui. Alors, moi, je fais simplement

la demande. Je réitère la demande au ministre d'honorer la parole qu'il a donnée, dans un premier temps, de faire

toutes les démarches auprès du Conseil du trésor, si ça n'avait pas été attaché

auparavant, pour que cette mesure-là, qui,

de toute évidence, lui semblait bonne puisqu'il l'a annoncée et il l'a répétée,

puisse être maintenue.

Maintenant, je voudrais évidemment parler de

tous les enjeux reliés au faible nombre de places qui vont être disponibles. D'ailleurs, ce matin, on

apprend du principal groupe qui représente les éducatrices en service de garde en milieu familial qu'on

prévoit 3 900 services de

garde en milieu familial qui ne

pourront pas ouvrir la semaine prochaine, notamment et majoritairement

pour des raisons de santé, de vulnérabilité de personnes qui sont en haut de

60 ans, tel que recommandé par

la Santé publique. On apprend que, donc, en plus de toutes les places qui sont

mises de côté à cause des ratios qui doivent être beaucoup plus petits,

ce serait 20 000 places.

Donc, il y a

énormément de congestion. J'imagine que vous êtes inondé de messages de parents

inquiets comme moi à tous les jours

depuis la semaine dernière. Mais ce qui est extrêmement préoccupant, c'est

des messages comme celui que j'ai

reçu de Mme Beausoleil, qui est une infirmière à l'hôpital de Joliette

et qui n'est pas en mesure d'avoir une place à partir de lundi prochain,

même chose pour une de ses collègues dans la même unité, parce que leur service

de garde habituel, dans lequel elles doivent retourner à partir de lundi

prochain, soit ne rouvre pas ou soit a déjà toutes ses places comblées. J'ai entendu, hier encore et tous les jours qui ont

précédé, le premier ministre dire à quel point c'était fondamental

d'avoir tous nos travailleurs possibles de la santé au poste. Cette personne-là

m'écrit : «Je travaille en première

ligne à l'hôpital, maman soloparentale de trois enfants en garderie. Je n'ai

pas de place à partir du 11 mai. Je devrai rester à la maison sans salaire ou avec la PCU, à voir. Je lutte auprès de mes collègues à tous les

jours et je suis désolée et triste de ne pas pouvoir continuer à

travailler.»

Ces cas-là,

ça n'a aucun sens, M. le ministre. À chaque jour, on se bat pour avoir plus de

travailleuses de la santé. Est-ce que

vous pouvez donc garantir à toutes les infirmières, auxiliaires, préposées,

travailleuses de la santé qu'elles vont avoir une place la semaine

prochaine?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci,

Mme la députée de Joliette. M. le ministre, la parole est à vous.

Lacombe : Merci, Mme la

Présidente. Je vais tenter de faire ça vite. Deux choses dans la question de la

députée de Joliette.

Il y a des

éducatrices en milieu familial qui ne pourront pas ouvrir lundi prochain, peu

importe combien d'argent on va mettre

sur la table, parce qu'elles se disent : J'ai un problème de santé ou je

suis âgée de 70 ans, par exemple. Bon, c'est peu commun, mais je ne souhaite pas ouvrir parce que je me

considère comme vulnérable. Donc, ces places-là, que le gouvernement arrose le réseau à coups de

millions de dollars, elles n'ouvriront pas quand même parce qu'il y a un enjeu

de santé pour la responsable de service de garde en milieu familial, qui va décider

de ne pas ouvrir.

Ensuite, il y

a tous les enjeux pour les autres qui vont ouvrir leurs services, comment on

les rémunère. Moi, je tiens quand

même à dire que, depuis le début, on leur a versé la pleine rémunération. On a

même compensé les contributions parentales

pour elles. On va continuer de leur verser leur pleine subvention, par exemple,

si elles attrapent la COVID, si leur milieu est fermé. On va leur verser

aussi, même s'ils accueillent seulement la moitié des enfants, comme nous le

recommande la Santé publique. Donc, on va leur verser quand même la pleine

subvention.

Donc, on est

là pour elles, là, je veux le dire. On a mis l'argent disponible sur la table

pour nous assurer que ça se passe

bien. Il y en a qui ne pourront pas ouvrir, mais ça, on n'y peut rien, c'est

leur état de santé puis c'est leur condition de vulnérabilité, puis la santé, c'est la priorité. Donc, ces

milieux-là, qu'on fasse ce qu'on veut, ne pourront pas ouvrir, et c'est

bien correct. C'est une question de santé.

Mais là,

après, la deuxième partie, c'est : Qu'est-ce qu'on fait? La députée de

Joliette pose une bonne question. Il y a des milieux qui vont fermer. Il va

falloir conjuguer avec ça. Il va falloir essayer de trouver des solutions.

En même temps, on ne fera pas de miracle. Je

le répète, ça ne sera pas parfait. Des places, on ne peut pas en inventer en

claquant des doigts. Quand il y a des

milieux qui ferment, ça veut dire qu'il y a des parents qui perdent les places

pour leurs enfants. Donc, on peut être créatifs. On va tenter de l'être.

Et, sur le

point précis, l'exemple précis que soulève la députée de Joliette, je vous

avoue que ça me surprend. Donc, je l'invite à communiquer avec moi. Elle a mes

coordonnées pour m'envoyer ça. Puis je pourrai faire le suivi approprié.

Parce que, s'il y a bien une chose, une

seule chose qu'on veut prioriser, c'est que les travailleurs du réseau de la

santé, je parle des travailleurs du réseau de la santé précisément,

bien, puissent aller travailler la tête tranquille. Donc, s'ils ont perdu leur place en raison de la fermeture

d'un milieu familial, qu'ils communiquent avec nous. On est en train de préparer une solution de rechange pour elles,

qu'on ne publicisera peut-être pas de façon importante parce qu'on veut

vraiment conserver cette solution-là pour les travailleurs du réseau de la

santé.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci,

M. le ministre. Mme la députée de Joliette.

Hivon : Alors, bien,

je pense que le ministre peut comprendre pourquoi c'est un cas qui peut tout à

fait arriver, comme c'est le cas pour plusieurs travailleuses dans ma

circonscription. C'est qu'en ce moment elles avaient accès à des services de garde d'urgence. À partir de lundi prochain, et

pour Montréal et les environs, le 18, tout le monde doit retourner dans

son service de garde habituel, y compris les travailleuses du réseau de la

santé et les travailleuses essentielles. Et donc ça veut dire que, si leur

service habituel ne rouvre pas parce qu'on est dans le cas des 3 900,

notamment, milieux familiaux qui ne rouvriront pas, bien, elles n'ont pas de

place.

Alors, je veux bien comprendre. À la suite de ma

question, je demande au ministre : Est-ce qu'il garantit à toutes les travailleuses du réseau de la santé,

dont on a tellement besoin en ce moment, une place en service de garde à partir

de lundi prochain et de la semaine suivante pour la région de Montréal?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci,

Mme la députée. M. le ministre.

Lacombe : Merci, Mme la Présidente. On va faire tout ce qu'on peut, au

ministère de la Famille. Je ferai tout ce que je peux, comme ministre de

la Famille, pour qu'on puisse trouver une place à tous les enfants des parents

qui travaillent dans le réseau de la santé. C'est ce que je peux vous dire aujourd'hui.

En même temps, je veux quand même amener une précision au sujet du chiffre que nous

partage la députée de Joliette, 3 900 milieux

familiaux qui pourraient ne pas rouvrir. Je veux quand même nous dire, là,

d'être prudents avec ce chiffre-là.

Ce n'est pas un chiffre officiel. C'est une approximation. C'est une estimation

qui a été extrapolée à partir de données qui ont été recueillies par un

syndicat. Donc, ce n'est pas du tout des données gouvernementales. Je vous dirais que ce n'est pas des données non plus qui

sont fiables à 100 %, là, de la part du syndicat, qui n'est pas de

mauvaise foi, qui ne veut pas induire les gens en erreur, mais qui fait

des extrapolations.

Donc, je

pense que l'idée, là, c'est de ne pas faire paniquer les parents et de leur

dire : Si vous avez un enjeu parce que votre milieu ferme, téléphonez à La Place 0-5. Ça ne sera pas parfait.

Ça ne veut pas dire que vous allez avoir une place demain matin. Mais on est capables, dans certains milieux comme

les garderies non subventionnées, de trouver de la place. Puis on serait capables peut-être de

réaménager certaines choses. Donc, on va être créatifs. C'est ce qu'on peut

faire. Et j'ai envie de vous dire,

là, que la seule chose qu'on peut faire, c'est de faire de notre mieux, et

c'est ce qu'on va faire pour les prochaines semaines et les prochains

mois.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci,

M. le ministre. Mme la députée de Joliette, allez-y.

Hivon :

M. le ministre, j'entends toute votre bonne foi. Je vous demande

formellement... Je vous demande de

prendre l'engagement formel qu'il n'y a pas une travailleuse du réseau de la

santé qui va arrêter de prêter main-forte au moment où on a le plus

besoin d'elle parce qu'elle n'aura pas de place en service de garde la semaine

prochaine. Je vous demande un engagement

formel à cet égard-là. Je pense que, s'il y en a un qui doit être pris, c'est

celui-là. Quand on entend les cris,

répétés, du coeur du premier ministre et de toute l'équipe gouvernementale à

chaque jour pour avoir plus de monde,

ça serait un non-sens complètement hallucinant de ne pas garantir des places

comme on l'a fait depuis le début de la crise avec les services de garde

d'urgence. Donc, j'espère entendre cet engagement-là d'ici la fin de la

commission, un engagement formel.

veux poursuivre parce que je veux lui noter justement sur cet enjeu-là

que, dans le formulaire, donc, la directive, le bulletin d'information

de son propre ministère, il dit qu'il pourrait y avoir une flexibilité dans

certains services de garde qui ont accueilli des travailleuses de services essentiels comme celles

de la santé qui n'avaient pas de place avant la crise pour pouvoir continuer à

les accommoder. Mais il n'y a absolument aucune mention pour celles qui avaient

une place, mais dont la place va disparaître

soit parce que le service de garde n'ouvre pas ou parce que le ratio est déjà

complet. Donc, pour moi, c'est une

incohérence. Et, je le répète, je pense que c'est un engagement, c'est une

garantie qui doit être donnée aux

travailleuses de la santé. C'est pour elles et c'est aussi pour tout notre

réseau de la santé et des CHSLD que c'est essentiel.

Je veux

aborder... parce qu'il nous dit qu'il faut mettre peut-être un bémol sur les

chiffres avancés aujourd'hui, de 3 900 services de garde en

milieu familial qui ne rouvriraient pas, 20 000 places et, ce que

j'ai lu également, 6 000 éducatrices, soit en milieu familial soit

dans les CPE, qui, pour des raisons de santé, de vulnérabilité ou d'âge, ne pourront pas retourner, comme c'est d'ailleurs

recommandé, je le souligne, par la Santé publique... Donc, s'il ne croit

pas à ces chiffres, peut-il nous dire quels

sont ses chiffres à lui? Combien de services de garde ne rouvriront pas à

partir de lundi prochain? Combien de places? Et combien d'éducatrices ne

retourneront...

La Présidente (Mme Chassé) : M. le

ministre, il vous reste un peu plus de 30 secondes au bloc d'échange.

Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Je ne remets pas en doute ces

chiffres-là. Je sais que le syndicat n'est pas de mauvaise foi. J'ai une bonne collaboration avec la FIPEQ-CSQ. Ce que

je vous dis, c'est qu'il faut quand même être prudent, ce sont des extrapolations. Et, je répète à la députée de

Joliette, pour le début de sa question, je vais faire tout ce qu'il est

possible de faire, tout ce que je peux faire pour que les travailleurs du réseau

de la santé trouvent une place pour leurs

enfants. Mais on va avoir besoin de la compréhension de tout le monde et de

l'aide de tout le monde, notamment

l'aide de ma collègue la députée de Joliette, qui pourrait faire comme ma

collègue députée de Sherbrooke et nous aider avec des pistes de

solution.

La Présidente (Mme Chassé) : C'est

ce qui termine le bloc d'échange. Merci, M. le ministre.

Hivon : C'est ce

que je fais en ce moment.

Présidente (Mme Chassé) : C'est ce qui termine le bloc d'échange, le

premier bloc d'échange avec la troisième opposition. Et nous allons maintenant commencer le bloc d'intervention

avec M. le député de Chomedey. Vous disposez, M. le député, de

4 min 16 s pour votre échange avec le ministre. Allez-y.

Ouellette : Merci, Mme la

Présidente. À mon tour de saluer le ministre, saluer les collègues qui sont ici

avec nous ce matin. Vous savez,

quatre minutes, Mme la Présidente, c'est un temps qui est très, très, très

précieux. On n'est pas habitués à avoir autant de temps.

Je veux

revenir sur les mesures alternatives qui vont être proposées aux parents. M. le

ministre a mentionné tantôt que ceux

qui n'auront pas de place lorsque ça va ouvrir, à partir du 11, du 18, ou

d'autres dates qui sont décidées par la Santé publique, d'essayer de

faire garder les enfants si on connaît quelqu'un. J'ai posé la question au

ministre du Travail la semaine dernière.

Est-ce que ce quelqu'un-là, M. le ministre, ça pourrait être les

grands-parents, ça pourrait être les

voisins? Est-ce que ça pourrait être des étudiants, de la famille élargie? Je

veux savoir quelle est votre position sur

le quelqu'un qui pourrait garder les enfants qui n'auront pas accès à une place

en garderie dès la semaine prochaine.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci,

M. le député de Chomedey. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lacombe : Merci, Mme la

Présidente. Je vais répondre rapidement pour laisser du temps au député de Chomedey pour d'autres questions. On peut faire

appel à un proche. On peut faire

appel à un étudiant, par exemple, du secondaire

qui aurait du temps, même si il a des travaux à faire à la maison. On peut

essayer de trouver quelqu'un dans notre entourage. C'est sûr qu'on invite tout

le monde à respecter les règles de distanciation sociale, mais on encourage

aussi la garde à domicile. C'est possible.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. M.

le député.

M. Ouellette : Merci, Mme la

Présidente. Pour avoir fait un peu le tour, et je pense que mes collègues de Westmount—Saint-Louis, Sherbrooke et Joliette en ont parlé, on risque d'avoir dans les

prochaines semaines une pénurie d'éducatrices,

et on l'a vu avec les préposés aux

bénéficiaires. Quel est le plan du ministre

pour pallier à cette pénurie d'éducatrices?

Est-ce qu'on va devoir... Est-ce qu'on va voir le premier ministre requérir le support des Québécois sur le

site Je contribue pour pouvoir avoir des bénévoles, ou avoir des éducatrices,

ou avoir des gens qui pourront remplacer à pied levé les éducatrices qui

ne se présenteront pas au travail?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le

ministre.

Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Il y a plusieurs pistes de solution qui sont étudiées actuellement. On

a, par exemple, la solution de

réaménager la façon dont on travaille. Donc, il y a du personnel qui peut être

réaffecté. Il y a du personnel qui a un horaire de quatre jours, qui voudrait peut-être

avoir un horaire de cinq jours. On a du personnel à temps partiel qui

pourrait faire du temps plein. On a aussi la possibilité d'embaucher du

personnel pour faire du remplacement, donc

de faire appel, par exemple, aux étudiantes de première, deuxième, troisième

année de techniques d'éducation à l'enfance, mais aussi de certaines

techniques apparentées, dans les circonstances exceptionnelles qu'on connaît, comme éducation spécialisée, travail

social, par exemple, les étudiantes de l'attestation d'études collégiales,

aussi, en éducation à l'enfance. Donc, il y a beaucoup de possibilités.

Je vous

dirais qu'évidemment tout ça dépend aussi du nombre d'éducatrices qui

vont décider de se retirer. Il y a une

part de prévisibilité, mais il y a aussi une grande part d'imprévisibilité.

Donc, nous, on va s'adapter, comme on le fait depuis le début. Et, vous

avez vu, ça a donné des résultats. On a été capables de maintenir nos services

de garde d'urgence. Somme toute, ça a bien fonctionné.

La Présidente (Mme Chassé) : Il

reste 30 secondes au bloc d'échange, M. le député de Chomedey.

Ouellette : Mme la Présidente, il va y avoir des normes sanitaires qui vont être imposées aux

garderies. Je veux savoir de la part

du ministre : Est-ce qu'il y aura un guide et est-ce qu'il y aura une façon

de savoir que ces normes sanitaires là vont être respectées au niveau

des garderies?

La Présidente (Mme Chassé) : En

10 secondes, M. le ministre.

M. Lacombe : Oui, merci beaucoup, Mme

la Présidente. Oui, effectivement, il y a des guides qui existent, notamment un

guide de l'INSPQ, un autre de la CNESST. Évidemment, on continue nos

inspections aussi.

Présidente (Mme Chassé) :

Merci, M. le ministre. Ça conclut le bloc d'échange avec le député de Chomedey. Et

nous revenons au deuxième bloc d'échange avec l'opposition officielle. M. le député de Pontiac, la parole est à vous pour votre échange

avec le ministre.

M. Fortin :

Merci, Mme la Présidente. Bonjour à vous. Bonjour, M. le ministre.

D'entrée de jeu, là, je le dis, le réseau des services de garde... Et je reconnais

votre expertise à tous, collègues, qui connaissez ce réseau dans son fin

détail beaucoup mieux que moi. Cependant, comme parent, là, je le vois au quotidien, je parle aux éducatrices dans mon

secteur, le vôtre aussi, M. le

ministre, on entend leurs

préoccupations. J'entends les parents qui se posent beaucoup

de questions depuis l'annonce du plan de déconfinement. Alors, comme parents,

là, on a quand même beaucoup de questions à vous poser. Et, si vous le

permettez, je vais commencer tout de suite.

Parlons un

peu des équipements de protection, si vous voulez, parce que ça, c'est quelque

chose qui est nouveau. C'est quelque

chose qui n'est pas dans les habitudes régulières du ministère de la Famille ou des services de garde. Si j'ai bien compris, vous exigez que les éducatrices

portent un masque, une protection oculaire, donc une visière, et des

gants. Et c'est le ministère de la Famille qui doit envoyer tout ça aux services

de garde. C'est bien ça?

M. Lacombe : Oui. La façon dont...

La Présidente (Mme Chassé) : M. le

ministre, oui.

M. Lacombe : Merci, Mme la

Présidente. Je dois attendre votre «cue», comme on dit en télé, je pense, hein?

Présidente (Mme Chassé) :

Bien, je pense que vous vous y connaissez mieux que moi, là, ça donne le temps

pour qu'on puisse vous voir apparaître. Merci.

M. Lacombe : D'accord. Super.

Désolé. Donc, le député de Pontiac nous demande : Est-ce qu'on va fournir

l'équipement de protection individuel? La réponse, c'est oui. Donc, on est en

train, là, de finaliser les livraisons. J'ai eu

l'occasion déjà de le dire à l'ensemble des partenaires. On va livrer cet

équipement-là. D'ailleurs, on travaille avec le réseau, là, actuellement, pour les points de chute. Mais effectivement, donc, on parle de protection oculaire, donc on pourrait dire un masque ou une visière, par exemple. On parle de, je veux dire, lunettes ou visière. On parle d'un masque

aussi. Donc, on est en train de préparer toute cette livraison-là. Il y aura

des points de chute, là, qui seront identifiés.

M. Fortin :

Très bien. Mais on est...

Présidente (Mme Chassé) :

Merci. M. le député. Ah! M.

le député, donnez-moi le moment de

pouvoir faire la liaison entre les deux. Merci. Allez-y.

Fortin : Bien sûr, Mme la Présidente. Mais on est mercredi, si je ne m'abuse, là, M. le ministre, on est mercredi. On perd le

fil des jours, mais on est mercredi ce matin. Dans votre région, dans la

mienne, les services de garde doivent ouvrir

lundi. Alors, il nous reste trois jours ouvrables. Qu'est-ce qui arrive s'ils

n'ont pas l'équipement de protection à temps? Ça peut prendre plus de

temps envoyer cet équipement-là à Fort-Coulonge, à Maniwaki, en Gaspésie que peut-être

dans la basse-ville de Québec. Alors, qu'est-ce qui arrive s'ils n'ont pas

l'équipement à temps? Est-ce qu'ils doivent ouvrir lundi matin quand

même?

La Présidente (Mme

Chassé) : M. le ministre.

Lacombe : Merci, Mme la Présidente. D'abord, deux choses. On

entend des gens qui nous disent : Comment ça se fait que les CPE, les garderies n'ont pas déjà l'équipement? J'ai envie

de répondre à ces gens-là : C'est un peu comme si vous avez le chemin Montréal-Gatineau à faire,

ça prend deux heures, 2 h 30 min, peut-être, tout

dépendant où vous allez, et

qu'après une heure quelqu'un vous dit : Bien, voyons, comment ça, tu n'es

pas déjà rendu? Bien, parce que ça nous prend un temps, là, quand même,

pour le faire. Puis on vous dit : On va arriver à destination, on va

arriver à Gatineau dans l'image que je vous donne, mais il faut évidemment

prendre le temps, parce qu'on aura beau rouler à 150 kilomètres-heure... et ce n'est pas recommandé, surtout pas sur

l'autoroute 50, mais on va y arriver. Donc, ça, c'est la première

chose.

Ensuite, j'ai

donné ma parole aux syndicats hier qu'on ne fera pas de compromis sur la santé

et la sécurité. Donc, si l'équipement

n'est pas livré, on pourra, à ce moment-là, prendre les mesures en conséquence,

mais on ne fera pas de compromis sur la santé, ça, c'est sûr.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci.

Oui, M. le député, allez-y.

Fortin : Très bien. Ça veut

dire quoi, «prendre les mesures en conséquence»? Est-ce que ça veut dire que

les services de garde ne pourront pas ouvrir lundi s'ils n'ont pas

l'équipement nécessaire?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le

ministre.

Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Ce que je vous dis bien

clairement, et je ne pouvais pas être plus clair que ça hier avec les syndicats, c'est que, l'équipement, tout m'indique

qu'il sera livré à temps. Je n'ai pas de crainte. Il n'y a rien qui

m'indique que ça ne sera pas le cas. Il faut juste laisser le temps à

l'équipement d'arriver, simplement.

Et, si

jamais, et je ne pense pas que ça soit le cas, mais si jamais, parce

que c'est ce que me demande le député de Pontiac, l'équipement n'était

pas livré pour une raison hors de notre contrôle, bien, on prendra les

décisions qui s'imposent à ce moment-là.

Est-ce que ça veut dire prendre des mesures exceptionnelles pour être capable

de leur fournir d'une autre façon?

Est-ce que ça veut dire envoyer un autre CPE en renfort pour aller livrer du

matériel personnellement à quelqu'un

qui ne l'aurait pas reçu? Est-ce que ça veut dire retarder l'ouverture? On

verra à ce moment-là, mais on ne fera pas de compromis sur la santé du

personnel et des enfants, bien sûr. C'est une évidence.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci,

M. le ministre. Oui, M. le député de Pontiac, allez-y.

M. Fortin :

O.K., très bien. Merci, Mme la Présidente. Vous le savez, M. le ministre, là,

et ça a été publicisé énormément au cours

des dernières semaines, il y a des employés et des bénévoles en

CHSLD, surtout des bénévoles, qui se sont présentés, qui ont eu l'équipement nécessaire, dont ils avaient

besoin, mais ils n'ont pas nécessairement eu une formation sur comment

utiliser cet équipement-là.

Est-ce que

vous avez prévu une formation pour les employés en service de garde sur comment

mettre des gants, à quel moment ils doivent les avoir? Est-ce que c'est

prévu par votre ministère?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci.

Oui, M. le ministre.

Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Donc, on me dit que, dans le guide

de la CNESST qui a été produit, il y

a toutes les indications sur la façon dont on doit procéder avec l'équipement

de protection individuelle, comme on l'appelle.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci.

Oui, M. le député, allez-y.

Fortin : Très bien. En fait,

le ministre m'ouvre une porte, parce que j'ai passé en revue le document de la

CNESST et le document de l'INSPQ, là, je crois, auquel il vient de faire

référence il y a quelques instants, et

il y a quelques choses

qui, effectivement, sont dans le document, mais il y a

quelques items qui manquent dans ces documents-là également.

Alors,

j'aimerais amener le ministre, disons, sur le terrain d'un service de garde, là. Lui et moi ensemble, on va aller faire une visite, disons,

dans un service de garde. Et qu'est-ce qui se passe, parce que je n'ai pas

trouvé cette information-là dans les documents, qu'est-ce qui se

passe s'il y a éclosion, donc, s'il y a un petit

garçon, une petite fille dans une

installation qui, disons, est infecté du virus, qui reçoit un test positif, ou

une éducatrice, ou une propriétaire

de service de garde qui est infectée par le virus?

On a vu au

cours des dernières semaines, M. le ministre, des situations très différentes

ou des façons de traiter la situation très différentes d'un service de garde à

l'autre. Si je ne m'abuse, un CPE, à Montréal-Nord, où il y a eu une infection a fermé ses portes immédiatement, a

fermé ses portes pendant 14 jours, a fait tout le désinfectage nécessaire.

Et un autre service de garde pas bien, bien

plus loin, qui était lié avec un CHSLD, a maintenu ses opérations, a maintenu

le service de service de garde, n'a pas

informé immédiatement les parents, même si une éducatrice avait été infectée

par la COVID.

Alors, est-ce

qu'il y a une directive très claire de votre part, M. le ministre, de la part

de votre ministère, pour savoir qu'est-ce qu'on fait en cas d'éclosion?

La Présidente

(Mme Chassé) : Oui, merci. Oui, M. le ministre, la parole est à

vous.

M. Lacombe : Merci, Mme la

Présidente. D'abord, je déconseille au député de Pontiac d'aller faire une

visite dans les garderies ou les CPE. On y va juste si on est obligé. Je sais

qu'il disait ça à la blague.

Ensuite, le

guide de la CNESST, le document de l'INSPQ, évidemment ça n'a pas été rédigé

par le ministère de la Famille. Donc, ce sont des professionnels qui

connaissent bien mieux ce domaine-là que moi qui les ont rédigés. Ensuite, pour la question du protocole, qu'est-ce

qu'on fait quand il y a des cas, c'est du cas par cas. Donc, la consigne

claire... Parce que le député de Pontiac me

demande, Mme la Présidente, est-ce qu'il y a une directive claire, oui, il y en

a une. La directive très claire,

c'est de contacter la direction régionale de santé publique de la région où

vous vous trouvez.

Ce que la Santé publique nous dit, c'est que

chaque cas est différent, et donc chaque cas doit être traité différemment.

Vous savez, si on avait une solution «one-size-fits-all», comme on dit en

anglais, donc si c'était du mur-à-mur

partout au Québec, on se ferait probablement dire : Bien, vous savez,

chaque cas est différent, on doit traiter chaque cas à sa face même

parce qu'il y a des particularités qui peuvent différer d'un cas à l'autre.

Maintenant,

c'est ce qu'on fait, c'est ce que la Santé publique nous demande de faire. Dans

chaque cas, le CPE, ou la garderie,

ou le milieu familial appelle la direction régionale de la santé publique, qui

prend en charge la situation et qui

va vraiment faire du sur-mesure. Puisque chaque cas est différent, ça ne

nécessite pas les mêmes mesures, ça ne nécessite

pas la même réponse. Et, vous savez, Mme la Présidente, moi, je ne suis pas un

expert de santé publique. Je ne m'improviserai

pas expert de santé publique ce

matin. Donc, nous, on suit vraiment les recommandations de la Direction générale de la santé

publique.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci.

Oui, M. le député de Pontiac.

Fortin : Oui, merci. Je

comprends que le ministre n'est pas un expert en santé publique, mais en même temps, en même temps, il a une responsabilité

qui est immense dans ce cas-ci, la responsabilité de la protection des enfants,

la responsabilité de la protection des éducateurs, des éducatrices

en service de garde. J'imagine que, lorsqu'on lui a dit :

Ce sera du cas par cas, il a quand même

posé la question. Il me semble que c'est la moindre des choses de

poser la question, à savoir : O.K., mais quels sont les

critères? À partir de quand on dit : C'est fermé? Comment on informe les

parents? Alors, c'est beau, le service de garde peut bel et bien appeler la direction de la santé publique, mais est-ce qu'il n'y a pas une certaine mesure de prudence qui devrait s'imposer,

c'est-à-dire de fermer la garderie pendant un certain temps, d'informer les parents immédiatement? Est-ce qu'il n'y a pas des

mesures de base comme celles-là, là, qui peuvent et doivent être prises? Est-ce que vous n'avez pas

demandé à la Santé publique, pour protéger les enfants, les éducatrices,

de procéder avec de telles mesures?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le

ministre.

M. Lacombe : Merci, Mme la

Présidente. D'abord, la santé des enfants, des éducatrices et de l'ensemble du

personnel, parce qu'il n'y a pas juste des éducatrices dans nos CPE, nos

garderies, évidemment que c'est une préoccupation

pour moi. Ma propre famille travaille dans ces installations. Mon propre enfant

y va. Donc, évidemment, quand je

prends des décisions et quand on gère tout ça, ça ne se fait pas de... Pour

moi, quand je prends une décision, elle n'est pas déshumanisée, là, elle n'est pas théorique. Elle est très

pratique, parce que je sais que ça a un impact réel sur le monde, sur le

terrain et sur les enfants.

Maintenant,

j'ai envie de faire une autre comparaison. Je dirais au député de Pontiac :

C'est un peu comme essayer de prédire

tous les tenants et aboutissants d'une enquête policière, par exemple. Le

policier, l'enquêteur, quand il a à faire son enquête, eh bien, il prend les variables qui sont là, il fait son

enquête, il arrive à des conclusions. C'est un peu la même chose. On ne peut pas demander à la Santé

publique, c'est ce qu'elle nous dit, de faire la même chose partout,

parce qu'elle doit faire une enquête lorsqu'il y a un cas et déterminer

qu'est-ce qu'elle doit faire ensuite, qu'est-ce qu'elle doit prendre comme

mesures.

Donc, nous,

on fait confiance à la Santé publique, qui nous dit : Laissez-nous faire

du cas par cas. Puis effectivement, parfois, ça culmine par la fermeture

d'une installation ou par la mise en isolement de certaines personnes. Vous

savez, moi, j'ai eu beaucoup de discussions avec eux, puis les réponses que

j'ai eues m'ont satisfait.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci.

Oui, M. le député.

Fortin : Très bien. Je vais

reprendre peut-être certaines des questions qui ont déjà été abordées, mais je

vous dirais que certaines des

réponses du ministre nous ont peut-être laissés sur notre appétit, alors il y a

peut-être lieu d'avoir certaines précisions.

Je veux

revenir sur la question des ratios qui a été abordée un peu plus tôt. J'ai

consulté le tableau que vous avez mis

de l'avant, celui que la députée de Joliette avait entre les mains un peu plus

tôt, là, où on indique les différentes dates de réouverture potentielle, les différents ratios. Et, si je comprends

bien, le ratio à partir du 11 mai, c'est un pour deux, un pour

trois et un pour cinq. Donc, pour les poupons, un pour deux; pour les un peu

plus vieux, une éducatrice pour trois enfants; et on peut aller jusqu'à un pour

cinq pour les plus vieux. Ça, c'est les documents qui nous viennent du ministère

de la Famille.

Mais, quand

je regarde l'INSPQ, on se limite à un pour quatre. Alors, ma question pour le ministre

est très simple : Est-ce qu'un service de garde peut inscrire une

éducatrice pour cinq enfants, donc cinq enfants dans un seul groupe?

La Présidente (Mme

Chassé) : M. le ministre.

Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Est-ce que c'est possible, en webdiffusion comme ça, de

suspendre ou ce n'est pas possible?

La Présidente (Mme Chassé) : De

suspendre pour... Alors, oui, absolument.

Lacombe : Pour consulter mon

équipe, parce que, là, on fait référence à un tableau que je n'ai

pas sous la main. Je ne voudrais pas vous dire de fausseté.

La Présidente (Mme Chassé) : Alors,

nous suspendons. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 40)

Présidente (Mme Chassé) :

Alors, nous sommes de retour, oui. Merci. M. le ministre, vous désirez

répondre à la question du député de Pontiac?

M. Lacombe : Oui, merci, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) :

Allez-y.

Lacombe : Donc, je voulais

avoir le tableau sous la main. Donc, vous avez raison, il y a

le chiffre «2», «4», «5». Donc, habituellement, une éducatrice avec des poupons a un ratio d'une éducatrice pour cinq

poupons. Là, on lui dit : Ce

sera une pour deux. Donc, on est vraiment à la baisse. Habituellement, pour, disons,

la tranche d'âge qui est dans le milieu,

les 2-3 ans, grosso modo, on est à une pour huit. Là, on va être à une

pour quatre. Puis, pour les plus vieux, les 4-5 ans, on est à une

pour 10, une éducatrice pour 10 enfants. Là, on sera à une pour cinq.

C'est une possibilité, mais ce que la Santé

publique nous demande, c'est, en moyenne, parce qu'on y va globalement par installation, d'être

à une éducatrice... de respecter un ratio d'une éducatrice pour quatre enfants. Donc, globalement,

dans l'installation, c'est ce qui est demandé.

La Présidente (Mme Chassé) :

Excellent. Merci, M. le ministre. Oui, M. le député de Pontiac.

M. Fortin :

Bien, je l'ai regardé, le document de l'INSPQ, et je dois dire, M. le ministre,

là, qu'on ne dit pas nécessairement : «En moyenne pour l'installation». On

dit qu'idéalement une éducatrice doit avoir quatre enfants.

Alors, est-ce

que vous dites que la directive du ministère, c'est qu'on peut outrepasser ou

qu'on peut aller plus loin, pas

«outrepasser» mais «aller plus loin», je veux utiliser le bon terme, aller plus

loin qu'un sur quatre, qui semble être la recommandation de l'INSPQ?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le

ministre.

Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Je rassure le député de Pontiac,

c'est toujours la Santé publique qui va avoir le dernier mot. Donc, on

fera la vérification, parce que, là, on est dans un niveau de détail où on

compare, là, deux documents. La

compréhension que j'en ai et l'information qu'on me donne, c'est qu'on a eu

cette discussion-là avec la Santé

publique et qu'on nous demande d'avoir une moyenne d'une éducatrice pour quatre

enfants, selon les ratios plus précis qui sont nommés par le député de

Pontiac, donc tout dépendant des groupes d'âge. Je vous avoue, on fera la

vérification, mais c'est sûr que, la Santé publique, c'est vraiment celle-ci

qui va avoir le dernier mot.

La Présidente (Mme Chassé) : Très

bien. Oui, M. le député, allez-y.

Fortin : Merci. Je m'excuse,

Mme la Présidente. Ce n'est pas simple, je veux intervenir rapidement. Mais

ce que vous dites aux services de garde,

c'est qu'ils peuvent prendre cinq enfants pour une classe ou un groupe en ce

moment.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le

ministre.

Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Donc, je vais vous lire ce que

nous dit l'INSPQ, c'est disponible sur le Web. Donc, on nous dit : «Pour

toutes les tranches d'âge, s'assurer d'avoir, idéalement, un ratio de :

une éducatrice pour quatre

enfants — c'est en

gras — ou moins,

légèrement modulable en fonction des groupes d'âge.» Donc, les consignes,

là, qui ont été données par le ministère respectent les recommandations de la

Santé publique. Donc, l'information qu'on a donnée, c'est la bonne.

On vérifiera une deuxième fois, mais

je dirais à tous ceux qui nous écoutent : C'est important, là, de ne pas

créer de confusion dans le réseau.

Les directives qui vous ont été données par le ministère de la Famille sont

bonnes, vous pouvez les suivre.

Fortin : O.K. Parfait.

La Présidente (Mme

Chassé) : Oui, M. le député.

M. Fortin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Je vais continuer avec les directives

de la Santé publique. Ici, dans le même document auquel le ministre

vient de faire référence, là, on indique qu'on doit, et c'est tout à fait

justifiable, privilégier la stabilité des travailleuses

avec le même groupe dans le même local, lorsque le temps de travail est partagé

entre deux travailleuses ou plus, éviter les rotations de travailleuses dans

différents locaux avec différents enfants, toujours

garder les mêmes enfants dans le même tandem éducatrice-enfants, et que

l'éducatrice devrait toujours avoir le même groupe d'enfants.

Alors, si vous le permettez, là, on fera la visite

virtuelle, si vous vous voulez, M. le ministre, là, d'une installation. Mais, moi, dans l'installation que ma fille

fréquente habituellement, c'est-à-dire une garderie où il y a 80 places,

cette garderie-là, elle ouvre à 7 heures le matin. À 7 heures le

matin, il y a une éducatrice,

deux éducatrices, peut-être trois pour accueillir

les tout-petits qui se présentent et garder les bons ratios. Et plus les

enfants se présentent, plus les éducatrices se présentent également. Et

c'est la même chose en après-midi. À partir de 15 heures, les

tout-petits commencent à quitter, les

éducatrices aussi commencent à quitter. Mais ça, ça veut dire qu'on passe les

enfants d'une éducatrice à l'autre, on passe les enfants d'un local à

l'autre.

Maintenant

que les restrictions sont beaucoup plus sévères, et avec raison, ça va prendre

plus d'employés ou les employés vont

devoir travailler plus longtemps, parce que, si la garderie, elle est ouverte

de 7 heures le matin à 6 heures le soir, et on veut s'assurer d'une stabilité d'éducatrice, bien, il va

falloir soit qu'elle travaille 11 heures, qu'elle travaille de très longs

quarts de travail, ou encore qu'on ait beaucoup plus d'éducatrices qui sont

présentes dans nos services de garde.

Est-ce que vous avez

mesuré le nombre d'éducatrices additionnelles qui sont nécessaires dans le

réseau?

La Présidente

(Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Lacombe :

Merci, Mme la Présidente. D'abord, je veux rassurer mon collègue le député de

Pontiac qu'on fait tout le nécessaire pour que les directions d'établissement,

donc de CPE ou de garderie, aient toute l'information nécessaire pour bien faire leur travail. Donc, les

documents auxquels on fait référence, évidemment on leur a transmis, on

leur demande de bien suivre tout ça.

Ensuite, pour

l'aménagement des horaires de travail, par exemple, il faut comprendre que les

CPE et les garderies ont un droit de

gérance, c'est-à-dire que ce sont elles qui établissent leurs besoins, qui

établissent, par exemple, l'horaire

de travail des employés. Donc, je leur fais confiance. On leur demande

évidemment de suivre ces recommandations de l'INSPQ, mais il faut

comprendre que ce n'est pas le ministère de la Famille qui embauche les gens.

parle de, grosso modo, 3 500 installations au Québec, qui ont autant

de directrices ou de directeurs, et ce sont toutes des corporations

indépendantes. Que ce soit un CPE, donc, qui est un OBNL avec un C.A. et une

directrice générale, une garderie avec un

propriétaire, ce sont des gens, là, qui sont, dans une grande mesure, là,

libres de prendre leurs décisions. Nous, on leur fournit la

documentation. Évidemment, il faut qu'ils respectent la loi, il faut qu'ils

respectent les recommandations de la Santé publique. Il y a des inspections qui

se font, mais, vous savez, moi, j'ai confiance

en nos gestionnaires. Depuis le début, en tout cas, ils nous démontrent qu'ils

font un bon travail. Et, s'ils ont des besoins, évidemment, on va être

là pour les aider, notamment avec la main-d'oeuvre pour les aider peut-être à

constituer, là, un bassin de gens, les mettre sur les bonnes pistes pour être

capables d'aller faire du recrutement.

Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. M. le député de

Pontiac, je vous indique qu'il vous reste un peu moins d'une minute à

votre bloc d'échange avec le ministre.

M. Fortin : Très bien. Dernière chose alors, Mme la Présidente, le ministre vient d'y faire référence, les

inspections. Est-ce que, puisque, comme parent, là... On ne pourra plus

entrer dans la garderie, hein? Il va y avoir une espèce de système dans le

portique, là, où on va laisser les enfants, et les enfants vont se diriger vers

leur groupe. Est-ce qu'il va y avoir des

inspections additionnelles pour nous rassurer comme parent, là, puisqu'on ne

peut plus aller voir ce qui se passe?

Comment c'est fait? Est-ce que les bureaux coordonnateurs vont faire des

inspections additionnelles? Est-ce que le ministère va faire des

inspections additionnelles?

La Présidente (Mme

Chassé) : En un peu plus de 15 secondes, M. le ministre.

Lacombe : Je vais me dépêcher, Mme la Présidente. Évidemment, la

santé, la sécurité des enfants, ça a toujours été notre priorité au ministère

de la Famille, en plus de leur développement global, mais on va continuer d'y

veiller. Nos inspections vont continuer de se dérouler, en plus de celles de la

CNESST, bien sûr.

Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Ça conclut le

deuxième bloc d'échange de l'opposition officielle. Nous allons maintenant débuter le deuxième bloc d'échange

avec le deuxième groupe d'opposition. Mme la députée de Sherbrooke, vous

disposez de 14 min 44 s pour votre bloc d'échange avec le

ministre.

Mme Labrie : Merci, Mme la

Présidente. La crise qu'on traverse en ce moment a mis en évidence les

mauvaises conditions de travail de

plusieurs emplois qui sont pourtant essentiels, et l'exemple le plus flagrant,

c'est celui des préposés aux bénéficiaires. Le gouvernement a enfin

compris qu'il ne réglerait pas la pénurie de préposés sans augmenter leur salaire et nous dit qu'il va le faire bientôt,

donc... (panne de son) ...avancer. Parmi les travailleuses sous-payées qui

occupent un emploi essentiel, il y a aussi les éducatrices, dont

plusieurs gagnent moins en prenant soin d'enfants et en les accompagnant dans leur développement qu'en

recevant la Prestation canadienne d'urgence ou qu'en allant travailler dans

une épicerie. Et, en ce moment, on se

scandalise que les préposés gagnent une vingtaine de dollars de l'heure pour

prendre soin des aînés, mais une

éducatrice au même échelon gagne moins qu'une préposée, même si elle a un

diplôme collégial, et, en milieu familial, c'est encore moins.

y a des gens qui disent que, si elles n'aiment pas leurs conditions de travail,

elles ont juste à changer de job. Et malheureusement c'est déjà ça qu'elles

font. Elles sont nombreuses à déserter la profession. Il y a une baisse d'inscriptions en technique d'éducation à

l'enfance. Depuis des mois, les milieux familiaux ferment les uns après les

autres, et c'est en

partie parce

qu'elles choisissent un autre domaine pour fuir les mauvaises conditions de

travail qu'on a une pénurie de places

en service de garde, comme pour les préposés, et que toutes les semaines des

parents me contactent en panique parce qu'ils ne trouvent pas de place

pour leurs enfants.

Donc,

il a manqué des gens durant la crise, et, contrairement à ce qu'a soutenu le

ministre plus tôt, on ne reviendra pas au même point à la fin du mois de

juin. La pénurie va empirer parce qu'il y a déjà des milieux qui ont fermé, et,

pour plusieurs éducatrices, leur salaire est trop bas pour accepter de mettre

leur santé ou celle de leurs familles à risque.

Donc, on a demandé il y a quelques semaines une prime de risque pour les

éducatrices. Le gouvernement n'a pas jugé que c'était important. Mes

collègues le redemandent encore aujourd'hui. C'est encore non. Et le

gouvernement reconnaît que les éducatrices et responsables de services

éducatifs offrent un service essentiel.

Est-ce qu'il prévoit

augmenter substantiellement leur salaire pour contrer la pénurie, comme il

s'apprête finalement à le faire pour les préposés, ou il va attendre d'être au

bord du gouffre comme en santé?

La Présidente

(Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Sherbrooke. M. le

ministre, la parole est à vous.

M. Lacombe :

Merci beaucoup, Mme la Présidente. D'abord, ma réponse sera plate, mais je ne commenterai pas les

conditions de travail des éducatrices d'un point de vue global parce qu'en ce

moment il y a des négociations qui sont en cours. Les négociations ne

sont pas arrêtées. Les négociations en milieu familial suivent leur cours. Il y

a une prochaine rencontre qui est prévue, donc, dans les prochains jours. Donc,

ce serait bien malavisé de ma part de commenter ces négociations ici ce matin.

contre, je veux quand même souligner que, depuis le début de la crise, je vais

le répéter, on a posé des gestes importants

qui démontrent qu'on respecte, d'abord, les éducatrices en milieu familial et

puis qu'on juge que leur travail est

important, qu'on veut leur donner de bonnes conditions. On aurait pu, vous

savez, au tout début de la crise, faire le choix, dans l'ensemble du réseau, de mettre 40 000 éducatrices au chômage. On aurait

pu leur dire : Bien, vous savez, vous

n'êtes pas des professionnels du gouvernement, vous ne faites pas

partie de la

fonction publique, votre convention collective ne prévoit pas ça, donc

on vous met au chômage. On cesse, finalement, de verser les subventions, et vos

employeurs, les CPE, les garderies vont vous mettre au chômage par la force des

choses. On n'a pas fait ce choix-là.

On a fait le choix de

maintenir le financement du réseau pour que ces femmes, principalement,

puissent conserver leur emploi puis bien

passer à travers la crise. En milieu familial, on a même fait un pas de plus,

on leur a dit : Vous savez, on

va compenser. Non seulement on va verser votre subvention, mais on va même vous

faire un chèque de plus pour

compenser la perte du fait que les parents ne vous versent plus le 8,35 $

par mois, pour que vous puissiez conserver votre rémunération globale.

Donc,

je pense qu'on a posé des gestes qui démontrent qu'on les respecte, qu'on

souhaite leur donner des bonnes conditions

de travail. Et, pour le reste, pour l'avenir, je vais laisser les deux parties

négocier à la table de négo, parce que, je vous rappelle, les négos sont

en cours présentement.

La Présidente (Mme Chassé) : Juste avant que vous fassiez votre intervention,

Mme la députée de Sherbrooke, j'invite

tous les membres de la commission, lorsqu'ils ne prennent pas la parole, de

couper leurs micros. Parce que, là, on entendait

des sons qui provenaient probablement de l'environnement d'autres députés.

Donc, assurez-vous de couper le son sur votre équipement informatique.

Merci. Mme la députée de Sherbrooke, allez-y.

Labrie : Merci, Mme la Présidente. C'est toujours la réponse qu'on

nous donne, bon, qu'il n'y aura pas de négociation sur la place publique, qu'il

faut se... Bon, je comprends que le ministre ne veuille pas le faire, peut-être

qu'il trouve que ce n'est pas le temps de

parler de ça, mais les éducatrices, elles, sont vraiment nombreuses à être en

train de réfléchir à leur avenir professionnel.

les raisons pour lesquelles le ministre n'a pas fait tout ce qu'il a énuméré,

congédier les éducatrices, les mettre au

chômage, c'est parce que c'est un service essentiel, et, simplement, le

gouvernement ne pouvait pas se permettre de mettre au chômage ces éducatrices-là. Pour garantir tous les autres

services essentiels et permettre la relance économique, ça prend des

places en service de garde.

vais me permettre peut-être de lire des extraits de témoignages au ministre

pour qu'il comprenne un peu

l'ampleur du problème et des remises en question des éducatrices.

Donc, ici, je lis le témoignage d'une éducatrice en milieu familial. Elle m'écrit : «Les éducatrices n'ont plus

rien à perdre, elles gagnent moins que le salaire minimum puis elles ferment

toutes. Elles sont toutes au moins certaines

de faire un meilleur salaire, soit plus de 13 $ de l'heure. Nous avons touché le fond du baril, le point

de non-retour. Les parents en paieront malheureusement le prix.»

J'en

cite une autre, le ministre va voir qu'elle l'interpelle parce que la lettre

lui a aussi été envoyée directement : «La crise [nous] a mis sous les projecteurs que les métiers essentiels

sont occupés par ceux et celles qui gagnent le moins cher dans la

société, et les éducatrices en font partie. [M. le ministre]. Notre situation

est la même que celle des préposés aux

bénéficiaires... mais ça, personne n'en parle dans les médias. Avant de devoir

admettre publiquement que vous auriez

dû augmenter notre salaire et améliorer nos conditions de travail bien avant la

COVID-19. Comme M. le premier ministre

l'a fait pour les préposés aux bénéficiaires, ne pensez-vous pas qu'il serait

préférable de réviser maintenant nos conditions?

«Je me suis

surprise à envier le poste de la caissière de 16 ans à l'épicerie. Avec

ses gants, son masque, son Purell et le plexiglas qui était entre elle et moi.

Sans compter qu'elle gagne plus d'argent que moi, [au] même

titre que ceux qui

iront travailler dans les champs.»

Donc, je

pense que c'est important de le rappeler, là, même avant la COVID-19, avant que

ça arrive au Québec, il y avait 47 % des milieux familiaux régis

qui envisageaient de fermer dans les trois prochaines années si leurs salaires

n'augmentaient pas. Et maintenant, en plus, elles sentent que leur emploi met

leur santé à risque.

Qu'est-ce que

le ministre de la Famille compte faire pour que le caractère essentiel du

travail des personnes qui prennent

soin des enfants se reflète dans leurs conditions de travail et qu'on évite la

pénurie dans un autre service essentiel?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci,

Mme la députée de Sherbrooke. M. le ministre, la parole est à vous.

Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Vous savez, ce matin, je pourrais

vous dire un peu n'importe quoi, mais, dans

la vie, les actes parlent bien plus fort que les paroles. Depuis le début de la

crise, j'ai envoyé le message clair que la rémunération de notre personnel était une priorité. Même si les

conventions collectives ne prévoyaient pas ça, même si les avocats de la

partie patronale nous disaient qu'on pouvait cesser de verser les subventions

et envoyer ces femmes au chômage, on a fait

le choix conscient de continuer de les rémunérer parce que, pour nous, c'était

important d'assurer la stabilité de

ces travailleuses et la stabilité du réseau. Donc, je pense que ce geste-là

parle de lui-même. Je pense que ça

démontre toute l'importance que j'accorde, comme ministre, parce que c'était ma

décision, au sort de ces travailleuses puis au réseau en général.

Pour la

suite, je sais que la députée de Sherbrooke n'aime pas cette réponse, mais je

ne peux pas m'ingérer dans les négociations qui sont en cours. Ce serait bien

malavisé de faire ça. Ce ne serait pas un comportement responsable de la part d'un ministre. Donc, je veux que les

choses se fassent dans l'ordre. Je suis persuadé que le syndicat, qui est de

bonne foi, tout comme la

partie patronale, qui est de bonne foi, vont

arriver au meilleur résultat possible.

Vous savez, Mme la Présidente, quand on se

parle, on n'est jamais perdants, on arrive toujours à un résultat. Et moi, je

suis certain qu'on arrivera au meilleur résultat dans le cadre de ces négos-là.

La Présidente (Mme Chassé) :

Merci, M. le ministre. Mme la députée de Sherbrooke, allez-y.

Mme Labrie :

Le ministre sait combien je l'apprécie, là, mais effectivement, comme il s'y

attendait lui-même, c'est une réponse

qui me déçoit beaucoup, parce que les éducatrices, elles offrent un service

essentiel, et, sans elles, le réseau

de la santé ne fonctionnera pas. Sans elles, le réseau de l'éducation ne

fonctionnera pas. Sans elles, les secteurs névralgiques de l'économie ne

pourront pas reprendre. C'est la base de tout le reste.

Donc,

j'entends que le ministre reconnaît personnellement la valeur des éducatrices.

Il nous dit qu'il a posé des gestes dans les dernières semaines pour leur

envoyer ce message-là. C'est mieux que rien, mais, avec les centaines de

témoignages que je recevais déjà avant la crise, d'éducatrices qui voulaient

déjà quitter le réseau pour aller voir ailleurs,

moi, ça ne me rassure pas de voir qu'il n'y a pas d'engagement concret. Parce

que les éducatrices, elles sont encore plus

préoccupées qu'avant par leurs conditions de travail, ces conditions-là

qu'elles étaient prêtes à tolérer jusqu'à un certain point parce qu'elles adorent leur travail. Si on

ajoute à ça qu'elles savent qu'elles mettent leur vie à risque, et souvent

même la vie de leurs proches quand elles travaillent de la maison, c'est la

goutte qui fait déborder le vase.

Et c'est

grave parce que c'est un problème... c'est un domaine où ce sont principalement

des femmes qui prennent soin des

autres, qui ont tellement des mauvaises conditions de travail qu'elles changent

de domaine pour aller chercher une sécurité financière, même si elles aimaient

leur travail. Et, comme je l'ai dit plus tôt, et que le ministre a reconnu,

quand on manque de places en services de

garde, ce sont principalement les femmes qui doivent rester à la maison parce

que, les deux tiers du temps, c'est elles

qui ont le salaire le moins élevé. Il l'a reconnu tout à l'heure, il a dit

qu'il était sensible à ça.

Donc, pour

réduire ce problème-là — puis je dis «réduire», pas «éviter», parce que ça arrive déjà en

ce moment, là, c'est juste que le

problème est augmenté par la gravité de la crise — ça va prendre plus que des paroles.

Autrement, on va se retrouver avec

une pénurie majeure. C'est ce qui est anticipé dans le réseau. C'est anticipé

dans le réseau public, c'est anticipé aussi pour les places au privé.

Donc, est-ce qu'on peut compter sur le ministre

de la Famille pour convaincre son gouvernement d'investir en petite enfance? Parce que c'est la base de tout

le reste et que, malgré ses belles intentions personnelles puis son grand

respect personnel pour la profession, ça ne suffira pas pour traverser la crise

qui s'en vient.

La Présidente (Mme Chassé) :

Merci, Mme la députée de Sherbrooke. Simplement, il y a... Je ne sais pas s'il y a une connexion qui est moins bien faite au

niveau de votre microphone, ça coupait à quelques reprises. M. le ministre,

la parole est à vous.

M. Lacombe :

Merci, Mme la Présidente. La députée de Sherbrooke sait aussi comment je

l'apprécie beaucoup, mais je dois

réagir à la dernière

partie de sa question. La petite enfance, pour notre gouvernement, c'est une priorité, on investit

des sommes colossales en petite enfance. Là, je parle, bien sûr,

du réseau des services de garde éducatifs, où on a accéléré le développement, je vous l'ai dit, de dizaines de milliers de

places, entre autres des places qui dormaient sur des

tablettes, je vous l'ai dit, on en avait plus de 11 000. Ça, c'est

concret, c'est un bilan, c'est des chèques qui sont partis, c'est des lettres d'autorisation que j'ai signées, c'est des

millions, des millions de dollars. Donc, ça, là, c'est un bilan, c'est un bilan concret, on le dépense parce

que nous, on trouve que l'éducation, ça ne coûte pas trop cher, c'est un

investissement.

Agir tôt,

avec mon collègue Lionel Carmant, on a mis plus d'argent que jamais pour nous

assurer que les jeunes, que les

tout-petits qui ont des problèmes de développement, bien, on puisse les aider,

pour ne pas que ça se traduise plus tard

par des problèmes d'apprentissage. Donc, mon collègue le Dr Carmant met

tout son coeur, toute son énergie là-dedans, on investit des sommes

records. On le fait aussi avec la maternelle quatre ans, en permettant que ce

soit universel partout au Québec, parce que,

bien que mes collègues ne soient pas d'accord avec cette idée-là, il reste

qu'il y a des enfants qui ne

fréquenteront jamais les CPE et les garderies. Puis on veut aussi leur donner

les meilleures chances, tout en libérant aussi, par le fait même, de

l'espace dans le réseau des services de garde éducatifs.

Donc, s'il y

a bien un gouvernement, faites l'historique, là, des dernières années... s'il y

a bien un gouvernement qui investit

pour les tout-petits au Québec, c'est notre gouvernement, et ça, j'en suis

extrêmement fier. J'en suis extrêmement fier parce que, quand on investit pour nos tout-petits, ce n'est pas une

dépense, ça rapporte à long terme. Donc, c'est la première chose.

Puis, pour le

reste, pour les négociations, je reviens en disant : Je ne m'ingérerai pas

dans les négos. Si la députée de Sherbrooke veut que les éducatrices,

notamment, aient le meilleur résultat possible à la fin, bien, il ne faut pas

que je m'en mêle. Si je me mêle de tout ça, c'est la meilleure façon que

les négociations ne se passent pas très bien.

Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de

Sherbrooke, il reste 1 min 30 s au bloc d'échange. Ah!

problème technique. Ah! vous êtes de retour.

Mme Labrie : Oui. Bon, j'entends la

réponse du ministre, il nous parle de la création de places qu'il veut faire puis, dans le réseau, il nous parle des investissements qu'il a faits, c'est bien. Sauf qu'en ce moment il y a déjà des

milliers de places qui ne sont pas occupées

par les éducatrices. Il y a des permis qui sont... (panne de son) ...qu'aucune

éducatrice ne veut prendre parce que les conditions de travail ne sont pas

assez intéressantes. Donc, ces beaux investissements là, la création de places,

c'est bien beau en paroles, mais la réalité, c'est que, pour que ça fonctionne,

ça va en prendre, des éducatrices. Et, pour qu'elles décident d'y aller, il

va falloir qu'on les attire et que ce soit intéressant, les conditions de travail. En ce moment, elles partent et elles partent en

plus grand nombre, en ce moment, à cause de la crise. Elles partaient déjà,

mais elles partent en plus grand nombre.

Donc, tous

les beaux investissements, toute la priorité du gouvernement qu'il veut mettre en petite enfance, il ne peut pas juste penser à l'enfant et à ce qu'il

fait pour l'enfant. Il faut toujours bien qu'il mette en place des conditions pour

qu'il en mette, des éducatrices, pour aller offrir les services aux enfants. Je

vous remercie.

La Présidente (Mme Chassé) : Il

reste 30 secondes au bloc d'échange, M. le ministre.

Lacombe : Merci beaucoup,

Mme la Présidente. Bien, vous savez, la députée de Sherbrooke

et moi, on a un objectif commun, c'est de faire en sorte qu'effectivement il y ait plus de gens qui rejoignent le réseau régi. Donc, je crois

que c'est son objectif à elle aussi. Quand

on dit qu'il y a des milliers de places disponibles, la députée de Sherbrooke

fait référence à des places à 8,35 $ en milieu familial. Ça, ce sont des

éducatrices qui n'ont pas quitté la profession mais qui sont allées dans

le réseau non régi parce qu'elles trouvaient qu'il y avait trop de lourdeurs

administratives.

La Présidente (Mme Chassé) : Ça

conclut le bloc d'échange, M. le ministre.

M. Lacombe : Et justement on est en

train de travailler à alléger ça.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci.

Ça conclut le deuxième bloc d'échange avec le deuxième groupe d'opposition.

Nous allons maintenant débuter le deuxième bloc d'intervention avec le

troisième groupe d'opposition. Mme la

députée de Joliette, la parole est à vous pour un bloc de

14 min 28 s, et simplement vous mentionner que le bloc

précédent était de 14 min 28 s. La parole est à vous, allez-y.

Hivon :

Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, pour poursuivre un peu dans la même

veine, je veux juste rappeler au ministre que le premier ministre a lui-même...

en ce qui concerne la situation salariale, les conditions de travail des préposés dans nos établissements de

santé, il dit, en ce moment, publiquement que, oui, il veut augmenter leur

salaire, même s'il y a des négociations en cours, particulièrement parce qu'il

y a des négociations en cours. Donc, j'imagine

que, si le premier ministre lui-même peut se permettre ça, le ministre de la

Famille pourrait se permettre de dire que,

oui, il estime qu'il faut augmenter le salaire des éducatrices et des

responsables des services de garde et que, oui, il faut les valoriser.

Et, moi,

aujourd'hui, c'est un message important que je veux passer au ministre, ce

n'est pas la première fois qu'il m'entend

le dire, c'est l'importance de valoriser les éducatrices. M. le ministre, vous

avez une occasion en or de le faire. Ces femmes-là, elles portent un système

fondamental, et on le voit en ce moment, avec la crise, à quel point leurs

services sont au coeur même de ce qu'est une société qui s'occupe de ses

familles et de ses enfants. Alors, je ne pense pas que c'est une dépense, je pense que ce serait un investissement, d'abord de

reconnaître qu'elles ont été en première ligne de la crise avec les services de garde d'urgence, et

donc de bonifier leur rémunération de manière rétroactive. Parce qu'il n'y a

pas seulement les gens de la santé, le

ministre tantôt nous disait qu'il y avait juste eu les gens de la santé qui

avaient eu une prime, il y en a aussi

eu pour les travailleurs en épiceries, les travailleurs de pharmacie, les gens

qui offraient des services qui étaient jugés prioritaires, avec le

100 $ notamment par semaine. Donc, je pense que ce serait un message très

fort à envoyer, au moment même où beaucoup se questionnent sur l'avenir, elles

se questionnaient déjà, et avec la crise.

Donc, je

l'invite vraiment à faire ça. Je pense que c'est gagnant pour les éducatrices et

que ce serait gagnant pour la

stabilité du réseau, qui, en ce moment, est gravement, gravement ébranlé. Et je

reconnais que le ministre a pris la bonne mesure, et je le souligne, et je l'en félicite, que, dans les dernières

semaines, il a continué à rémunérer les éducatrices et à assumer les subventions, il nous a dit «pour des

raisons de stabilité». Bien, cet enjeu-là, il est toujours aussi important

pour la suite, pour les prochaines semaines, prochains mois, pour l'automne.

Alors, est-ce qu'il peut nous dire, en

ce moment... Les éducatrices qui ne rentreront pas au travail parce qu'elles

ont des conditions de santé qui les en

empêchent, parce qu'elles ont un âge en haut de 60 ans et qu'elles

respectent les recommandations de la

Santé publique, est-ce qu'il va continuer à les rémunérer ou, comme on entend,

est-ce qu'on va devoir mettre fin au lien d'emploi, et elles vont devoir

se tourner vers la PCU?

La Présidente (Mme Chassé) :

Oui. Merci, Mme la députée de Joliette. M. le ministre, la parole est à vous,

allez-y. Votre micro est coupé, M. le ministre.

Présidente (Mme Chassé) : Très bien, vous êtes de retour.

M. Lacombe : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. Donc, deux choses, peut-être : le versement

de subventions, c'est une chose, et puis le salaire, donc, c'en est une

autre. Le versement des subventions, on l'a assuré. En fait, je devrais dire : Le versement de la subvention,

c'est une chose, et définir à combien devrait s'élever la subvention, donc

à combien devrait s'élever le salaire, là,

entre guillemets, même si ce n'en est pas tout à fait un, c'est une autre

chose. Donc, le versement des subventions, on l'a fait. La députée de Joliette

l'a dit, c'était la bonne chose à faire, donc on l'a fait. Ensuite, le montant de cette subvention-là, bien,

ça, ça fait l'objet de négociations actuellement. La députée de Joliette

a déjà été ministre, elle a déjà siégé au

Conseil des ministres, elle sait très bien qu'un ministre ne peut pas s'ingérer

dans les discussions ou plutôt dans

les négociations comme ça sur la place publique, c'est le meilleur moyen pour

que ça ne fonctionne pas. Donc, moi,

je veux donner toute la chance à la négociation et je vais laisser les

professionnels le faire. Donc, je vais vraiment mettre toutes les

chances de notre côté.

Mais je veux aller peut-être répondre

principalement à la question principale, en fait, de la députée de Joliette,

qui nous dit : Est-ce que vous allez

continuer de rémunérer et de verser les subventions ou vous allez faire...

comme le syndicat le dit ce matin,

mettre tout le monde à pied? Ce que je veux dire, là, c'est : en milieu

familial — je

comprends principalement la question

de la députée de Joliette — tout le monde va continuer de recevoir sa pleine subvention. Oui,

il y a des gens — je

vais préciser — qui

ont un état de santé précaire ou qui sont plus âgés, qui ont une certaine

crainte d'ouvrir, donc, et qui vont

dire : Moi, je prends la décision de ne pas ouvrir. Vous avez raison que,

dans ces cas-là, on ne pourra pas verser la subvention. Ces travailleuses

devront faire une demande à la Prestation canadienne d'urgence, comme l'ont fait des dizaines de milliers de

Québécois qui sont dans la même situation ailleurs dans la société. Qu'ils

travaillent dans un restaurant, dans un

supermarché, qu'ils soient coiffeurs, qu'ils soient mécaniciens, s'ils sont

dans cette situation-là, ils ont, eux aussi, fait une demande à la PCU.

Donc, ça, c'est la première chose.

Mais ensuite,

pour tout le reste, là, une éducatrice qui rouvre, versement complet de sa

subvention, même si elle a juste la

moitié des enfants, pour être capable d'ouvrir graduellement. Une éducatrice en

milieu familial qui contracterait malheureusement la COVID, on ne coupe

pas la subvention, on continue de lui donner sa subvention pour qu'elle continue d'être rémunérée. Si elle est inquiète

parce qu'elle vit avec un proche qui est vulnérable, bien, ce qu'on va lui

permettre, exceptionnellement, c'est

d'offrir un service qui va être délocalisé. On est en train de travailler

là-dessus, avec les associations, pour

lui dire : Bien, vous savez, si vous voulez offrir ça, par exemple, dans

le local d'un centre communautaire,

on va faire les aménagements que ça prend. Donc, je pense, là, que, quand on

regarde tout ce qu'on fait, tout

l'argent qu'on met sur la table pour les soutenir, on ne peut pas dire qu'on

est de mauvaise foi, on est vraiment en mode solution, on veut bien

s'occuper de notre monde.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci,

M. le ministre, Mme la députée de Joliette, la parole est à vous.

Hivon :

Je salue cette initiative, c'était une de mes questions, pour pouvoir avoir des

services délocalisés, par exemple, de leur milieu familial, pour

protéger leurs proches. Donc, j'espère que ça va pouvoir se concrétiser,

effectivement, c'est des demandes qu'on a reçues.

Je veux

vraiment revenir sur la question, donc, du soutien aux éducatrices. Je veux

rappeler que le ministre, il y a quelques

minutes, nous a dit que le choix qui a été fait dans les huit dernières

semaines, c'était de continuer à rémunérer les éducatrices qui sont en installation, en CPE, par exemple, ainsi que

de donner les subventions aux milieux familiaux, même s'ils étaient fermés, ces derniers. Or, là, il y a un changement de

cap. Pourtant, pour des raisons de santé, de vulnérabilité, ce n'est pas un choix de gaieté de

coeur que font les éducatrices, notamment en milieu familial, de ne pas rouvrir leurs services de garde, c'est parce

qu'elles ne le peuvent pas, pour leur santé à elles, comme le recommande la

Santé publique. Elles ne font que suivre les

recommandations, et là le ministre nous dit : Bien, tant pis, elles vont

tomber sur la Prestation canadienne

d'urgence. Je ne pense pas que c'est le bon message à envoyer, quand justement

le ministre lui-même dit que la stabilité, c'est fondamental.

Je pense que

tout le monde, ici, on partage les mêmes inquiétudes. Qu'est-ce qui va arriver

par la suite, quand ces personnes-là

vont avoir été sur la PCU? Qu'est-ce qui va arriver aussi aux nombreuses

éducatrices dans les services de garde en installation, dans les CPE,

dans les garderies privées qui vont tomber sur la PCU, pas parce qu'elles ne

veulent plus travailler, parce que leur santé les en empêche? Il y a déjà une

pénurie. On est en train de créer des conditions pour augmenter la pénurie, et

on voit le drame en ce moment avec la pénurie de préposés, on voit tous les

mea-culpa qui se font a posteriori. Là, on a l'occasion de prévenir cette

pénurie aggravée.

Est-ce que le

ministre peut prendre la même orientation pour des raisons de stabilité, de

valorisation, de soutien des

éducatrices et aussi de soutien à toutes les familles du Québec qui vont devoir

avoir une place en juin, en juillet, en septembre, en décembre?

La Présidente (Mme Chassé) :

Oui. M. le ministre.

M. Lacombe :

Merci, Mme la Présidente. Donc, d'abord, je réponds à la députée de Joliette

que c'est une situation qui est temporaire. Le seul cas où on ne verse pas la

subvention, c'est si l'éducatrice décide, pour une raison de santé, c'est

évidemment la priorité, de ne pas ouvrir ses portes. Donc, par exemple, si elle

considère qu'elle est trop âgée selon

les recommandations de la Santé publique ou si elle décide de ne pas ouvrir en

raison d'un état de santé en raison des recommandations de la Santé publique,

c'est la seule possibilité ou, en fait, le seul moment où on ne versera

pas la subvention, on va la diriger,

effectivement, vers le programme qui existe, la PCU, auquel ont eu recours des

dizaines de milliers de travailleurs.

Je veux quand

même rappeler une chose : on vit une situation qui est exceptionnelle. Le

réseau, il est subventionné avec des

fonds publics. On parle de travailleuses autonomes qu'on soutient au maximum.

Je vous l'ai dit, je ne referai pas

la liste, là, on les soutient pratiquement dans tous les cas, même quand elles

sont malades, on ne les envoie pas sur l'assurance

salaire, on continue le versement de la subvention. Mais, dans le cas où elle

n'offre pas le service, bien, il y a un

programme qui existe, et la meilleure chose, c'est qu'elle puisse en profiter.

Mais ce sera temporaire. Elle pourra par la suite... Évidemment, lorsqu'elle va juger que la situation est moins

dangereuse pour elle, puis il y a un certain retour à la normalité,

bien, elle pourra réintégrer le réseau à ce moment-là.

Et je veux

être clair, on parle d'une éducatrice qui, de toute façon, n'ouvrira pas ses

portes lundi prochain. Peu importe qu'on mette 10 $ ou

1 million de dollars sur la table, c'est sa condition de santé qui fait en

sorte qu'elle ne peut pas ouvrir ses portes,

qu'elle ne le fera pas, et c'est bien correct, parce que la santé, c'est sa

priorité. Là, ensuite, la question,

c'est de savoir, bien, comment elle pourra subvenir à ses besoins. Bien, dans

ce cas-là, il y a un programme qui existe,

la Prestation canadienne d'urgence. Mais aussitôt qu'elle voudra réintégrer le

réseau, bien, on sera là puis on pourra continuer à lui verser sa pleine

subvention.

La Présidente (Mme Chassé) :

Merci, M. le ministre. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon :

Je veux juste porter à l'attention du ministre que ce n'est pas une question de

choix ici, c'est une question de se

conformer aux recommandations de la Santé publique, c'est pour ça que ces

responsables des services de garde en

milieu familial n'ouvriront pas leurs portes, c'est pour ça que beaucoup

d'éducatrices de CPE et de garderies privées ne se présenteront pas. Et

je m'explique très mal pourquoi ce n'est pas un investissement, aux yeux du

gouvernement, qui est fondamental.

On a entendu

le premier ministre nous dire pour les maternelles quatre ans que ce n'était

pas grave, on ne regardait pas à la

dépense, puis que ça coûterait ce que ça coûterait. Et là je pense que c'est le

temps, pour valoriser, soutenir ces éducatrices-là,

mais surtout, également, soutenir et assurer la stabilité du réseau pour

que les familles du Québec ne se retrouvent pas sans place. Parce

que, vous savez quoi, on n'arrête pas de nous dire que le virus, il va

continuer à être présent pour des semaines, des mois, peut-être une année, peut-être

plus, tant qu'on ne trouvera pas le vaccin. Donc, ces femmes-là qui ont déjà une santé fragile, il n'y a rien qui garantit

qu'en juin, en juillet, en septembre, alors qu'il y aurait une autre éclosion importante, elles vont pouvoir

rouvrir. Et, pendant tout ce temps-là, elles seraient sur la PCU. On ne sait

même pas si elle va être renouvelée, la PCU. Il me semble que ce serait un investissement avec lequel pas mal une grande

partie de la population serait d'accord,

puis j'invite le ministre à se battre pour ça. Il reste quelques jours

avant le début, la semaine prochaine.

Je ne pense pas que la solution, ça soit de mettre fin aux emplois et envoyer

tout ce monde-là sur le chômage et

sur la PCU. Est-ce qu'il est ouvert à regarder d'autres pistes pour les

éducatrices et pour la stabilité du réseau?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme

la députée de Joliette. M. le ministre.

Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Vous savez, comme ministre

de la Famille, quand je prends une

décision qui engage des fonds

publics, je dois me poser toutes les quest