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36 th Legislature, 1 st Session

(March 2, 1999 au March 9, 2001)

Tuesday, December 14, 1999 - Vol. 36 N° 30

Étude détaillée du projet de loi n° 81 - Loi concernant le regroupement de la Municipalité de Mont-Tremblant, de la Ville de Saint-Jovite, de la Municipalité de Lac-Tremblant-Nord et de la Paroisse de Saint-Jovite

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Table des matières

Motion proposant d'entendre les maires des villes de Brébeuf, de Saint-Faustin–Lac-Carré, de Lac-Supérieur, de Labelle et de La Conception (suite)

M. Roch Cholette

M. Bernard Brodeur

Mme Line Beauchamp

M. Michel Després

Mme Louise Harel

Mise aux voix

Motion proposant de passer immédiatement à l'étude détaillée du projet de loi

Débat sur la recevabilité

Document déposé

Décision de la présidente

Débat sur la motion

M. Claude Cousineau

M. Roch Cholette

Mme Line Beauchamp

M. Michel Després

M. Bernard Brodeur

Mme Danielle Doyer

Mise aux voix

Étude détaillée

Transmission d'une proposition de regroupement

Autres intervenants

Mme Hélène Robert, vice-présidente

M. Benoît Laprise, président suppléant

M. Jean-François Simard

*M. Pierre Turmel, ministère des Affaires municipales et de la Métropole

*Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures douze minutes)

La Présidente (Mme Robert): Sur ce, je déclare la séance de la commission de l'aménagement du territoire ouverte. Alors, je rappelle le mandat de la commission, qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 81, Loi concernant le regroupement de la Municipalité de Mont-Tremblant, de la Ville de Saint-Jovite, de la Municipalité de Lac-Tremblant-Nord et de la Paroisse de Saint-Jovite.

Est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Vallières (Richmond) est remplacé par Mme Beauchamp (Sauvé).

Motion proposant d'entendre les maires des villes de Brébeuf, de Saint-Faustin–Lac-Carré, de Lac-Supérieur, de Labelle et de La Conception (suite)

La Présidente (Mme Robert): Merci. Nous en étions à la motion préliminaire du député de Montmagny-L'Islet. Alors, est-ce qu'il y a un député qui veut prendre la parole?

M. Cholette: Oui, avec plaisir.

La Présidente (Mme Robert): Alors, M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, Mme la Présidente. Simplement pour confirmer, donc, sur la motion... Qui est déjà intervenu? Je crois que c'est le député de Montmagny-L'Islet seulement qui est intervenu.

La Présidente (Mme Robert): Oui, le député de Montmagny-L'Islet et le député de Roberval.

M. Cholette: Oui. Voilà. Alors, j'imagine qu'on va m'accorder 30 minutes pour débattre de cette motion, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Hull.

M. Roch Cholette

M. Cholette: Ça va. Bien, je vais commencer comme ça. Donc, on se retrouve après une brève nuit pour discuter encore du projet de loi n° 81 et pour souhaiter la présence devant nous d'acteurs très importants dans ce secteur du Québec, dans ce coin du Québec, où on est en train de forcer la fusion de quatre municipalités. Alors, pour la bonne compréhension de tous les collègues, incluant mes deux collègues, qui, malheureusement, n'étaient pas avec nous hier soir, je vais relire cette motion – sûrement occupés à d'autres fonctions officielles de l'aile...

Une voix: Majeures.

M. Cholette: Très majeures. Des forces majeures qui les ont empêchés d'être avec nous. Alors:

Que, conformément à l'article 240 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission de l'aménagement du territoire, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 81 – on se rappellera que c'est une loi concernant le regroupement de la municipalité de Mont-Tremblant, de la ville de Saint-Jovite, de la municipalité de Lac-Tremblant-Nord et de la paroisse de Saint-Jovite – procède à des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende les maires des villes de Brébeuf, de Saint-Faustin–Lac-Carré, de Lac-Supérieur, de Labelle et de La Conception.

Pourquoi? Pourquoi, Mme la Présidente, est-ce qu'on souhaite ça? On se rappellera qu'on a souhaité avoir l'éclairage de Jacques Parizeau, qui aurait pu nous mettre en lumière son expérience, son importante expérience au niveau municipal lorsqu'il a présidé la commission sur l'avenir des municipalités. On a aussi souhaité avoir l'éclairage de la Directrice général des élections, qui aurait pu nous parler de la question du respect de la démocratie à Mont-Tremblant. On a aussi souhaité la présence de Jacques Desbiens, un professeur à l'Université du Québec à Chicoutimi qui a écrit des ouvrages sur l'impact des fusions municipales.

Maintenant, on est rendu à parler très concrètement de l'impact sur la région, en fait, de ce projet de fusion. Et il y a des municipalités qui ont été pour le moins laissées pour compte dans le projet de loi n° 81. Après plusieurs explications de la part de la ministre, on peut comprendre quel est l'objectif tout au moins avoué de regrouper certaines municipalités, notamment sur le partage, sur l'équité, sur l'économie, sur la gestion du territoire. Ce sont des objectifs avoués du côté du gouvernement.

Mais il n'en demeure pas moins qu'il y a d'autres municipalités autour de Saint-Jovite, Saint-Jovite paroisse, Mont-Tremblant et Lac-Tremblant-Nord qui, elles aussi, vivent des situations émanant de l'arrivée d'Intrawest à Mont-Tremblant, au même

titre que Saint-Jovite et Saint-Jovite paroisse vivaient des situations émanant de l'arrivée d'Intrawest à Mont-Tremblant. C'est pour ça qu'il serait peut-être très intéressant d'entendre ces municipalités nous dire ce qu'elles pensent du projet du gouvernement. On aura la chance de revenir sur certaines déclarations qui ont déjà été faites.

Mais, pour bien situer les gens qui nous écoutent et qui vont nous lire plus tard, on comprendra que Mont-Tremblant, si vous voulez, est un peu au coeur d'une région géographique et, malheureusement... Pour nos collègues, on a une carte ici. C'est difficile d'expliquer une carte, mais je vais tenter de le faire avec le plus de justesse possible.

Mont-Tremblant est un peu au coeur et est entourée, évidemment, de Saint-Jovite paroisse et de Saint-Jovite village, mais aussi elle est entourée de la municipalité de Labelle, de la municipalité de La Conception, de Brébeuf, de Lac-Supérieur et aussi de Saint-Faustin–Lac-Carré. Plusieurs de ces municipalités-là touchent, avec une frontière, à la municipalité de Mont-Tremblant.

Si on reprenait aussi, Mme la Présidente, pour chacune de ces municipalités-là, la réalité en termes de population et aussi de valeur foncière moyenne. On nous a dit qu'une des... la prémisse de base qu'on a utilisée pour concocter le projet de loi n° 81 était à l'effet que la municipalité de Mont-Tremblant n'avait que 977 habitants, citoyens permanents, résidents permanents, et qu'il était absolument inconcevable qu'une valeur moyenne de propriétés, d'immeubles s'élève à 201 426 $. Étant donné ces deux données, étant donné ces deux informations-là, le gouvernement a décidé de forcer la fusion avec d'autres, on le sait maintenant.

Mais, si on continue cette logique-là et on regarde la municipalité de Saint-Jovite, Saint-Jovite a une population de 4 609 personnes alors que la valeur moyenne des propriétés s'élève à 110 836 $. Saint-Jovite paroisse: 1 708 habitants alors que la valeur moyenne est de 102 866 $. On peut voir qu'il existe une différence, je le conçois, importante entre la valeur moyenne, notamment à Mont-Tremblant et à Saint-Jovite et Saint-Jovite paroisse. La population est moindre à Mont-Tremblant, mais la valeur des propriétés, la valeur moyenne, à Saint-Jovite et à Saint-Jovite paroisse est environ deux fois moins qu'à Mont-Tremblant. Ça, il n'y a personne qui dispute ce fait-là.

(11 h 20)

Mais poursuivons l'analyse. Prenons, par exemple, Mme la Présidente, Lac-Supérieur, où existent, où vivent 1 199 personnes. La valeur moyenne des résidences, Mme la Présidente, se situe à 70 839 $. On voit déjà, par rapport à Saint-Jovite et à Saint-Jovite paroisse, une différence de 30 000 $, en moyenne, sur l'évaluation par résidence. Si on regarde Saint-Faustin–Lac-Carré: une population de 2 470 personnes alors que la valeur moyenne est de 73 645 $. 73 645 $, on est encore dans l'arrondissement d'une trentaine de mille dollars de moins que Saint-Jovite et Saint-Jovite paroisse.

Poursuivons: Labelle, 2 256 personnes alors que la valeur moyenne se situe à 58 029 $; La Conception, 917 personnes alors que la valeur moyenne, 59 356 $; et Brébeuf, pour terminer notre liste, 695 personnes, avec une valeur moyenne de 59 202 $.

Une fois qu'on a dit ça, là, qu'est-ce qu'on a dit?

Bien, on a dit que, si l'objectif avoué était une meilleure répartition de la richesse, si on a dit que l'objectif avoué était clairement de prendre une municipalité avec peu de population et une grande valeur moyenne de propriétés et de la répartir, pourquoi avons-nous choisi de ne favoriser que deux municipalités, Saint-Jovite, Saint-Jovite paroisse, alors que, par exemple, La Conception touche directement, en termes de ligne frontalière, Mont-Tremblant, sur une grande superficie, et qu'à La Conception il existe seulement 60 citoyens de moins qu'à Mont-Tremblant?

Soixante citoyens de moins, et il y a quatre fois moins de valeur foncière, en moyenne. On est à 59 000 $ par rapport à 201 000 $. Si cette logique-là s'appliquait, pourquoi n'avons-nous pas choisi de mettre dans la fusion La Conception, si c'est ça, la logique qui prévaut? Pourquoi la valeur moyenne la plus basse parmi les municipalités se situe dans Labelle? Labelle touche non seulement Mont-Tremblant, mais Lac-Tremblant-Nord. Pourquoi Labelle n'a pas fait

partie de cette fusion? Pourquoi Brébeuf? Pourquoi pas Saint-Faustin–Lac-Carré ou même Lac-Supérieur?

La question se pose, Mme la Présidente, parce que, de façon manifeste, ici, on a favorisé très directement deux municipalités, deux municipalités qui avaient été identifiées dans le volet 1 du regroupement par l'ex-ministre des Affaires municipales, qui avait dit: Moi, je crois que paroisse et village, on devrait fusionner ça; et on ne devrait pas, par contre, fusionner Mont-Tremblant parce que c'est vraiment des pommes et des oranges, c'est vraiment deux choses bien différentes. L'activité économique n'est pas la même, la vocation de la municipalité n'est pas la même, la structure n'est pas la même, alors il est préférable de ne pas forcer la fusion de ces municipalités-là.

La personne qui a succédé au ministre d'alors a décidé de faire l'inverse, en disant: Non, non, on devrait tout mettre dans le même bain. Mais les arguments utilisés pour forcer la fusion, malheureusement, peuvent s'appliquer ailleurs, à d'autres municipalités. Puis on a choisi de ne pas le faire. J'aimerais ça, entendre ces municipalités-là nous dire comment elles se sentent. Pourquoi est-ce qu'il y a deux traitements?

Quand on utilise le traitement en disant: La population est trop basse et la valeur est trop élevée, et ailleurs la population est trop élevée et la valeur est trop basse, pourquoi est-ce que ça, ça ne s'applique pas à d'autres municipalités également? Je vous rappelle particulièrement La Conception.

Ces municipalités pourraient nous dire ce qu'elles en pensent. Elles pourraient venir nous voir et nous dire: Bien, écoutez, oui, nous, on aurait peut-être souhaité être dans la fusion, ou, nous, non, on n'aurait pas souhaité être dans la fusion, ou, tout au moins, nous, on aimerait aussi être considérées comme écopant de l'arrivée d'Intrawest. Parce qu'on nous a dit à plusieurs reprises qu'un des aspects plus négatifs de l'arrivée d'Intrawest était la création d'emplois. Et ça, c'était épouvantable. Malheureusement, on a créé des jobs. Et, quand on crée des jobs, bien, il faut que le monde reste là.

Et cela, c'est épouvantable, les gens, quand ils décident d'élire domicile, décident d'établir domicile souvent dans une ville autre que Mont-Tremblant. Je l'ai répété, moi, quand le maire est venu, je dois vous dire que, dans le monde municipal, c'est assez incroyable de voir une municipalité souhaiter que les gens ne s'établissent pas chez elle.

Il existe des outils pour rentabiliser les infrastructures; on appelle ça de la «densification». Ça se modifie par règlement de zonage. Des bungalows, les municipalités ne sont pas tenues d'en mettre partout sur leur territoire. Une municipalité peut simplement modifier le règlement de zonage pour augmenter la densification, et ça règle le problème du coût unitaire de la livraison de services pour les maisons, notamment unifamiliales. Mais les municipalités décident... la municipalité, j'imagine, de Saint-Jovite a décidé de passer outre ça et plutôt de revendiquer un partage des revenus, sans pour autant assumer une

partie des dépenses.

Et, lorsqu'on regarde l'argument invoqué, il est à l'effet que, c'est épouvantable, les citoyens qui travaillent à Mont-Tremblant, puisqu'on est passé d'emplois saisonniers temporaires à des emplois beaucoup plus réguliers étant donné que la station offre des services l'ensemble de l'année, notamment avec le centre des conférences, avec vraiment l'activité estivale qui existe, avec le vélo de montagne, avec toutes sortes d'activités, notamment les pistes et les services offerts, c'est rendu une destination quatre saisons, étant donné que c'est quatre saisons, les travailleurs doivent y demeurer en permanence.

Et on a décrié le fait que, malheureusement, les gens ne vivent pas à Mont-Tremblant, vivent ailleurs. Et, quand on dit ailleurs, on faisait évidemment référence à Saint-Jovite.

Je tiens à vous dire que les informations que l'on possède et qui n'ont pas été démenties étaient à l'effet que, contrairement à ce qui a été rapporté, la majorité des employés de la station de Mont-Tremblant n'habitent pas à Saint-Jovite. En fait, dans les faits, 47 % vivent en dehors de l'agglomération. Les deux Saint-Jovite accueillent au total 22 % de la force ouvrière, si vous voulez, alors que Saint-Faustin–Lac-Carré accueille 9 % des citoyens, Mont-Tremblant 9 % et Lac-Supérieur 6 %.

Or, si un des arguments était la résidence permanente des employés comme étant un des facteurs qui motivent le gouvernement à procéder à la fusion, il est clair qu'avec ces chiffres-là, qui n'ont pas été contestés... On voit qu'il y a d'autres municipalités qui accueillent également la force des travailleurs de Mont-Tremblant, notamment Saint-Faustin–Lac-Carré et Lac-Supérieur. Alors, ces endroits-là accueillent des gens.

Et, si la prétention est à l'effet que les salaires sont tellement pas bons à Mont-Tremblant, qu'Intrawest paie mal – parce que c'est ça qu'on a invoqué – si c'était si vrai que ça, comment est-ce que les gens peuvent aller s'acheter des maisons avec une valeur moyenne de 110 000 $ à Saint-Jovite, alors que, juste à côté, notamment à Labelle, la valeur moyenne est de 58 000 $?

La prétention, c'est de dire: Nos gens gagnent 10 $ à 12 $ de l'heure à Mont-Tremblant, donc ils ne peuvent pas vivre à Mont-Tremblant, il faut qu'ils aillent à Saint-Jovite. Si ça, c'était vrai, Mme la présidente, ce n'est pas à Saint-Jovite qu'ils iraient, c'est à Labelle. Ça coûte la moitié moins cher, vivre à Labelle qu'à Saint-Jovite. Si c'est l'argument fondamental à l'effet que les gens ne sont pas suffisamment rémunérés pour se payer un logement, bien, ce n'est pas là qu'ils iraient, ce n'est pas à Saint-Jovite qu'ils iraient, c'est à Labelle.

Et j'aimerais ça, moi, entendre ces municipalités-là nous dire qu'est-ce qu'elles en pensent du projet et comment elles trouvent ça, être isolées comme ça, un peu pénalisées parce que, je ne sais pas, les groupes de lobby n'ont pas été suffisamment forts ou ils ne sont pas suffisamment près du président du Conseil du trésor ou Intrawest ne souhaitait pas voir ces municipalités-là regroupées ensemble. Je l'ignore. Mais c'est pour ça que j'aimerais les entendre.

D'ailleurs, vous savez que – j'en ai parlé hier – Mont-Tremblant a mis sur la table ces chiffres-là. Et Mont-Tremblant a dit: Bien, nous, on est prêts à partager, avec certains scénarios, jusqu'à 29 000 000 $ sur dix ans de revenus, tout en ayant une réserve pour le Domaine Saint-Bernard, tout en ayant une réserve pour le développement régional. Et la municipalité de Mont-Tremblant, et je le répètait hier, je concède qu'ils ont réagi suite à une menace de fusion, oui. Oui, ils ont réagi tard, oui. Est-ce que ça veut dire qu'on ne peut pas regarder le projet? Mais non, Mme la Présidente, ça ne veut pas dire ça.

(11 h 30)

D'ailleurs, les autres municipalités ont vu le projet. On a présenté le projet en leur disant: Bien, nous, selon les critères du gouvernement qui regardent la population puis la valeur moyenne, bien, on pense que vous êtes défavorisées aussi là-dedans. Et il y a un projet sur la table qui pourrait vous sourire. Pouvez-vous le regarder? Mais il faut comprendre, là, qu'on était dans le tourbillon législatif, à ce moment-là, quand ça a été proposé, ça. On était en plein coeur du projet de loi n° 81 quand ça a été

proposé aux autres municipalités. Il faut aussi comprendre que les autres municipalités dépendent en grande

partie du gouvernement. Et, malgré ça, ils ont dit: Bien, ça mérite d'être regardé. Et il y avait différentes options sur la table.

Les options, c'est: combien de municipalités on regroupe? Il y en avait trois, options, Mme la Présidente, et je parcours rapidement le document pour arriver justement à ces options. Les options possibles: Premièrement, il y a la question, comme on l'appelle, de l'agglomération primaire où Mont-Tremblant partage avec cinq autres municipalités, soit, évidemment, la ville de Saint-Jovite, la paroisse de Saint-Jovite, Saint-Faustin–Lac-Carré, Lac-Supérieur et Labelle. Ça, c'était une option.

L'autre option était l'agglomération primaire-secondaire où Mont-Tremblant partageait avec sept autres municipalités, soit: la ville de Saint-Jovite, la paroisse de Saint-Jovite, Saint-Faustin–Lac-Carré, le Lac-Supérieur, Labelle, Brébeuf et La Conception.

Et il y avait une troisième option pour se coller beaucoup plus à la réalité législative du projet de loi n° 81, où on démontrait par l'analyse quels seraient les impacts si, plutôt que de forcer une fusion à quatre, il y avait simplement un partage de la richesse entre ces acteurs-là. On va toujours exclure Lac-Tremblant-Nord qui ne souhaite vraiment pas... Et c'est assez particulier comme région. Tremblant, dans l'option trois donc, proposait le partage de la richesse avec la ville de Saint-Jovite et la paroisse de Saint-Jovite.

Il est clair qu'une des options souhaitées de la part du milieu était évidemment d'élargir le partage de la richesse à l'ensemble des municipalités. Pourquoi tirer une ligne? S'il est vrai que le développement de la montagne, le développement du site, le développement par Intrawest, l'arrivée en millions de visiteurs, la renommée internationale de ce secteur-là fait en sorte qu'il y a des inconvénients liés à tout ça pour les municipalités voisines, j'aimerais, moi, qu'on puisse établir la ligne avec un trait de crayon en disant: Voici où est-ce qu'il n'y en a plus, d'impact, et voici où est-ce qu'il y en a.

Ce n'est pas facile de faire ça quand on a toutes des municipalités presque imbriquées les unes dans les autres.

Or, l'agglomération primaire-secondaire, l'option deux proposée, révèle des choses intéressantes. Vous allez me permettre de passer à travers certains détails de cela. Les municipalités pourraient nous dire ce qu'elles pensent, ces municipalités-là, de l'offre qui est sur la table.

On se rappellera, Mme la Présidente, qu'hier, en fin de soirée, on a eu la chance de parcourir le début du rapport où l'on indiquait que, bien que la norme soit entre 20 % et 40 % de partage de la richesse, c'est-à-dire de la croissance, et bien que les autres modèles ne font qu'utiliser la croissance de la valeur foncière au commercial et à l'industriel, la particularité de ce qu'on a devant nous est à l'effet que le partage se situe, premièrement, à 30 % de quoi?

Eh bien, de l'augmentation de la valeur non pas seulement en termes de commercial et d'industriel, mais aussi en termes d'institutionnel et de résidentiel. Je me répète: l'augmentation résidentielle, ce qui est quand même une nouveauté dans les études de partage.

Parce que, ce qui nous a été proposé aussi, au niveau, je pense, du gouvernement – ce qu'on a pu voir dans les différents quotidiens – c'est à l'effet que ce principe-là serait peut-être une bonne solution, notamment dans la tête de la ministre, pour certains arrondissements, notamment les MRC et les communautés urbaines. Mais ça, ça fait beaucoup plus référence au partage des coûts des infrastructures régionales qu'au partage de la richesse ou de la croissance de la richesse. Et je pense qu'il est important de jumeler les deux, pas seulement l'assumation par la région de coûts.

Et je suis très sensible à ça, étant d'une ville-centre, que, oui, il y a des coûts inhérents au rôle de centralité des municipalités, mais il y a aussi le partage de la richesse occasionnée, si vous voulez, par le rôle de centralité.

Ce projet-là traite en particulier... Je vais faire une parenthèse. Puisque la MRC présentement assume une certaine portion des coûts inhérents au développement régional, MRC financée notamment par Mont-Tremblant, du côté de la dépense, ce que Mont-Tremblant a aussi proposé, c'est un partage notamment des recettes, des revenus provenant du développement tant résidentiel qu'industriel.

Or, pour revenir à l'exemple que je voulais vous citer, c'est-à-dire l'option 2 et le partage avec d'autres municipalités des recettes, bien, Mont-Tremblant offrait... Puis c'est un mauvais mot, «offrait», je ne devrais pas dire ça. Ce n'est pas une question d'offrir, c'est une question de dire: Voici la nouvelle façon de procéder si l'on pouvait négocier un accord sur le partage fiscal sans pour autant être obligé de forcer la main à des villes qui ne veulent pas se fusionner, où la population s'est prononcée par un taux assez important. Je ne le répéterai pas.

Alors, plutôt que de faire passer la ville de Mont-Tremblant comme des gens qui, dans le fond, offrent la charité – ce n'est pas le cas, là, ce n'est pas ça, l'esprit de ça – Tremblant s'est dit: Bien, écoutez, oui, si c'est une question d'équité, je suis bien prête, moi, à ce qu'on puisse négocier une nouvelle redistribution de la richesse. Il y a quelque chose sur la table. Bon. Dans l'exemple 2, si on pouvait s'entendre sur le partage de la richesse, une des options, c'est de permettre à la ville de Saint-Jovite de soutirer 130 311 $ dès l'année 2000.

Et, évidemment, on a ça sur 10 ans, et ça varie entre 130 000 $ par année jusqu'à 137 000 $ par année, dépendamment de la croissance, avec certaines hypothèses de croissance.

Donc, je reviens à l'année 2000, pour ce qui est de la ville Saint-Jovite, 130 311 $. Pour ce qui est de la paroisse de Saint-Jovite, l'augmentation de ses revenus provenant du partage serait de 38 499 $. Et, sur 10 ans, la paroisse de Saint-Jovite passerait de 38 499 $ jusqu'à 54 061 $, pour un total, Mme la Présidente, au bout de 10 ans de partage de la richesse, de 462 529 $. Saint-Faustin–Lac-Carré...

Et, en passant – je fais une parenthèse – la répartition est faite en fonction de l'indice de pauvreté: qui en a le plus besoin va en recevoir plus. C'est en fait, je pense, l'esprit du projet de loi aussi. Quand on nous l'a expliqué, c'était une redistribution de la richesse en ciblant deux municipalités qui en avaient besoin. Mais, quand on met la liste des municipalités, on voit qu'il y en a d'autres qui ont bien besoin d'argent, notamment Saint-Faustin–Lac-Carré qui, elle, recevrait, au bout de 10 ans, 1 480 000 $. En 2000, c'est près de 100 000 $, soit 99 844 $.

Lac-Supérieur recevrait, au bout de 10 ans, 1 131 425 $; et, en l'an 2000, c'est 66 278 $. Labelle, écoutez bien ça... Labelle, je vous rappellerai, c'est la municipalité avec quand même une population plus importante que Saint-Jovite paroisse, avec la valeur foncière moyenne la plus basse parmi l'ensemble que j'ai énuméré, à 58 029 $. C'est la plus basse avec une population comparable notamment à Saint-Faustin–Lac-Carré. On est à une valeur moyenne de 58 000 $.

Cette municipalité, qui a été ignorée du projet de loi – j'aurai la chance de revenir là-dessus aussi – pourrait bénéficier d'un montant, au bout de 10 ans, de 1 480 095 $. Et, en l'année 2000, cette municipalité recevrait 99 844 $. Labelle, 144 807 $ en l'année 2000, pour un total de 2 461 300 $ au bout de 10 ans. Brébeuf, 342 912 $ au bout de 10 ans et un gain net, en 2000, de 27 352 $. Finalement, La Conception, avec une population de 917 personnes, une valeur moyenne de 59 356 $ au niveau de l'évaluation, bénéficierait d'un apport de 74 506 $ en 2000, pour un total de 1 981 161 $ au bout de 10 ans.

C'est beaucoup de chiffres, sauf que ça démontre clairement que les grands gagnants d'un partage fiscal, bien ce n'est pas Saint-Jovite et Saint-Jovite paroisse. C'est parce qu'il y en a d'autres qui en ont plus besoin, notamment Labelle et Saint-Faustin–Lac-Carré.

(11 h 40)

Il est clair qu'il y a d'autres municipalités qui sont ciblées dans le projet de loi, qui sont en moins mauvaise posture que d'autres municipalités tout autour. D'ailleurs, à cet effet, la municipalité de Saint-Faustin–Lac-Carré disait ceci, à propos du partage fiscal: «Le gouvernement du Québec, avec à sa tête la ministre des Affaires municipales et le président du Conseil du trésor, veut faire sauter la banque au profit de Saint-Jovite ville et paroisse, créer arbitrairement un siphon économique qui à plus ou moins brève échéance anéantira le développement économique des municipalités environnantes qui, dans les faits, font

partie de l'agglomération géographique immédiate de Tremblant.

«Par cette action, le gouvernement du Québec hypothéquera l'avenir de la région au détriment d'une minorité. Le gouvernement pénalisera près de 30 000 citoyens, c'est-à-dire résidents et vacanciers, pour avantager quelque 8 600 privilégiés. La ministre des Affaires municipales parle d'un partage de la richesse. Le président du Conseil du trésor, lui, parle de multiplier par 10 la disparité régionale.»

Ça, c'est une des municipalités qui, après avoir regardé la question, ne s'oppose pas nécessairement au projet de fusion forcée. Non, pas nécessairement. Mais elle dit: Écoutez, là, peu importe ce que vous allez faire, ne laissez pas en plan les municipalités autour. Ces municipalités-là avaient compris la prémisse au projet de loi en disant: L'objectif avoué, c'est un meilleur équilibre de la richesse. Et ces municipalités-là se disent: Aïe! Hou, hou! J'existe. Moi aussi, je suis pénalisée – si on peut utiliser ce terme-là – par le développement d'Intrawest. Pourquoi...

La Présidente (Mme Robert): ...

M. Cholette: Ah! ça passe tellement vite. Alors, pourquoi ne favoriser que deux municipalités au détriment des autres? Mme la Présidente, je terminerai en souhaitant, avec l'énergie qu'il me reste aujourd'hui, que le gouvernement puisse au moins nous autoriser à recevoir ces municipalités qui sont autour de Mont-Tremblant pour nous dire ce qu'elles pensent du projet de loi n° 81. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Alors, merci, M. le député de Hull. Je donnerais la parole maintenant à M. le député de Shefford.

M. Bernard Brodeur

M. Brodeur: Merci, Mme la Présidente. D'entrée de jeu, je suis désolé de ne pas avoir été présent ici hier soir, malgré que ce soit peut-être contraire au règlement de souligner l'absence d'un député.

Mme Harel: Quand c'est de soi-même, on peut toujours le pardonner.

M. Brodeur: Qui peut s'en plaindre? qu'on a appris en droit. Je constate, à cette troisième journée de séance d'étude de ce projet de loi, que le gouvernement semble fermé à l'idée d'entendre des gens qui sont pourtant compétents, qui sont pourtant concernés dans l'adoption éventuelle d'un projet de loi tel que celui de cette fusion forcée. La motion qui a été déposée nous permettrait, si elle est acceptée, d'entendre les maires des villes de Brébeuf, de Saint-Faustin–Lac-Carré, de Lac-Supérieur, de Labelle et de La Conception. Mme la Présidente, je pense que c'est une consultation qui se voudrait impérative.

Pourquoi entendre les maires? Je prends l'exemple de mon propre comté, et je suis convaincu que Mme la ministre est très au courant de ce qui se passe dans mon comté. Je peux prendre ça à

titre d'exemple pour imager les propos que je vais tenir concernant la fusion des municipalités de Mont-Tremblant et ces municipalités environnantes.

Donc, lorsqu'il y a fusion ou qu'il y a seulement discussion sur les fusions, c'est évident qu'il y a un syndrome qui s'installe dans les environs. Donc, je pense qu'il est important, dans un premier temps, pour la ministre et son ministère de signifier à ces municipalités environnantes pourquoi elles ne font pas l'objet de cette fusion forcée, pourquoi les autres font l'objet d'une fusion forcée. Il serait important de savoir aussi si les maires et les municipalités environnantes sont favorables ou non à ces fusions forcées.

Je pense qu'il serait primordial, à cause d'un climat régional qui s'installe, de faire en sorte qu'il n'y ait pas d'incompris dans ce coin-là. Donc, Mme la Présidente, c'est important de ne pas avoir deux traitements différents pour cette région-là.

On se demande aussi – remarquez bien que je ne suis pas un expert du secteur comme peut l'être le député de Bertrand qui pourrait peut-être éclairer nos lanternes à la suite de mon intervention – est-ce que le type de démographie est très différent dans les municipalités de Bréboeuf, de Saint-Faustin–Lac-Carré, de Lac-Supérieur, de Labelle et de La Conception par rapport aux municipalités qui font l'objet de la fusion? Donc, je pense que c'est important de savoir si ces gens-là n'auraient pas dû être concernés par le même projet de loi, même si probablement ça aurait été à l'inverse de leur volonté comme c'est à l'inverse de la volonté des gens qui sont fusionnés présentement.

Donc, Mme la Présidente, mes propos sont guidés par l'expérience de ma région. On a vu, et puis j'en ai discuté il y a quelques séances, un référendum qu'il y a eu dans le canton de Shefford auquel les citoyens ont répondu oui en grande majorité. J'ai aussi soulevé le fait que ce référendum-là était teinté de l'effet du dépôt du projet de loi que l'on étudie présentement. J'ai pu non pas participer, mais être témoin des propos que chacun des maires dans ma région tenait, des propos que certains citoyens tenaient, et les propos étaient à l'effet que la loi n° 81, celle que nous étudions présentement, avait un effet certain sur le vote de la

partie ouest de la municipalité du canton de Shefford.

Donc, les gens disaient: Si vous votez contre cette annexion, ça va faire en sorte que la ministre va vous forcer à vous fusionner avec la municipalité de Waterloo, les gens étaient plus ou moins intéressés. Certains disent que la municipalité de Waterloo n'est pas un avantage pour une fusion, puisque c'est une population de 4 000 ou 5 000 habitants, donc la population d'un village avec une infrastructure de ville.

D'un autre côté, si les gens avaient voté oui, en fin de compte, côté stratégique, pensant qu'en votant oui, au pire, ils se retrouveraient avec Granby et non pas avec Waterloo, je crois déceler que la volonté des gens était plutôt de demeurer dans un canton de Shefford intégral, sans modification.

Je pense que peut-être la ministre pourra nous confirmer ou infirmer le fait qu'il y a eu une demande de fusion entre Wardon et le canton de Shefford, qui est déposée, qui sera déposée à son bureau sous peu, suite à l'effet du syndrome régional ou un effet dominos qui fait que les maires et les citoyens de la région ont peur d'une fusion forcée. C'est pour cette raison-là, Mme la Présidente, que je crois qu'il est impératif d'entendre les municipalités environnantes. Il ne faut pas les prendre à la légère. Chez moi, l'effet a été pour ainsi dire à la grandeur de la MRC.

Même certains citoyens d'une autre municipalité à côté, qui s'appelle Saint-Joachim-de-Shefford, ont soulevé l'opportunité d'une fusion aussi avec la municipalité du canton de Shefford. Les autres citoyens entourant la ville de Granby aussi se posent des questions à l'effet que peut-être le canton de Granby devrait être annexé avec le canton de Shefford, avec un arrière-plan de possibilité de fusion forcée. Donc, c'est un syndrome qui s'installe.

C'est pourquoi, Mme la Présidente, il serait à tout le moins intéressant d'entendre l'opinion des maires de ces municipalités-là, je répète, de Bréboeuf, de Saint-Faustin–Lac Carré, Lac-Supérieur, de Labelle et de La Conception. Il serait tout aussi intéressant d'entendre les commentaires de la ministre et les réflexions de la ministre, qui pourrait s'adresser à ces gens-là. Le processus n'en serait que plus démocratique. Je peux prendre à témoin le maire de Mont-Tremblant qui nous écrivait, le 9 décembre 1999.

Permettez-moi de ne citer qu'un seul petit passage qui en dit long: «Tout le processus qui entoure la démarche législative du ministère des Affaires municipales dans ce dossier est improvisé, irrespectueux et constitue un véritable abus de pouvoir.»

(11 h 50)

Donc, Mme la Présidente, lorsqu'un maire se permet de tels propos, des propos qui sont durs, je pense qu'il est de notre devoir de parlementaires de se porter à l'écoute des maires, et d'autant plus des maires qui pourraient avoir un effet dominos sur leur municipalité et donc être concernés directement.

Je peux prendre encore ma région, puisque je la connais bien. Des ententes ou des interventions ministérielles ont eu pour effet de causer des effets dominos. Si on prend, par exemple, à Granby, il y a eu une chicane durant des années entre la ville de Granby et le canton de Granby concernant la police. Nous nous retrouvons présentement avec deux corps policiers: un pour la ville de Granby et un autre pour le canton de Granby, et ça, à cause de l'intervention qui s'est faite du gouvernement.

Donc, Mme la Présidente, je ne suis pas convaincu qu'on a pris la bonne décision à cette époque-là, et je suis très à l'aise de le dire puisque c'est le gouvernement du Parti libéral qui avait pris la décision, sauf que les décisions qui sont prises antérieurement peuvent servir d'exemples à des décisions que nous prendrons ultérieurement. On sait, par exemple, que le genre de fusion qui serait opérée, qui est peut-être inévitable – à moins que la ministre nous dise qu'elle va changer d'idée dans les prochaines minutes ou les prochains jours – peut avoir des effets pervers, des effets certains sur les municipalités environnantes.

Si on prend simplement un centre – je prends encore l'exemple de Granby – qui a eu des problèmes à faire payer correctement les services de loisirs aux municipalités environnantes, les municipalités environnantes, eux autres, naturellement n'offrent pas ces services-là... Vous me dites qu'il me reste une minute?

La Présidente (Mme Robert): Trente secondes.

M. Brodeur: Peut-être que de consentement je pourrais avoir 10 minutes de plus? Non?

Donc, en terminant, tout simplement pour vous dire que, selon l'expérience de ma région, de mon secteur, les effets d'une fusion forcée, et principalement forcée sur ces municipalités-là, vont avoir des répercussions sur les municipalités environnantes. Et je crois, Mme la Présidente, que, dans une étude sérieuse du projet de loi, il serait impératif et voire nécessaire que l'on entende les municipalités visées par la motion déposée par le député de Montmagny-L'Islet. Je vous remercie, Mme la Présidente. À moins d'un consentement...

La Présidente (Mme Robert): Merci.

M. Brodeur: Non? Pas de consentement?

La Présidente (Mme Robert): À ce que je peux voir, il n'y a pas de consentement. Alors, merci, M. le député de Shefford. Maintenant, je donnerais la parole, sur le même sujet, à Mme la députée de Sauvé.

Une voix: On peut-u parler d'autre chose? C'est le même sujet.

La Présidente (Mme Robert): Sur la même motion.

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: Merci, Mme la Présidente. Effectivement, je considère qu'il est important de défendre cette motion qui prévoit – je le rappelle au bénéfice de tous, là – qu'on rencontre des maires, qui prévoit donc que, dans le cadre de ce projet de loi n° 81, qui concerne le regroupement de quatre municipalités, Mont-Tremblant, Saint-Jovite, Lac-Tremblant-Nord et la paroisse de Saint-Jovite, on procède à des consultations particulières et qu'on entende des maires des villes de Brébeuf, de Saint-Faustin–Lac-Carré, de Lac-Supérieur, de Labelle et de La Conception.

C'est important, Mme la Présidente, parce qu'on parle bel et bien ici qu'on prenne le temps de discuter avec des personnes...

La Présidente (Mme Robert): ...

Mme Beauchamp: On peut prendre une pause, si ça vous convient mieux, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): S'il vous plaît! Oui, Mme la députée de Sauvé, vous pouvez continuer.

Mme Beauchamp: Merci. Donc, je disais qu'ici il est question qu'on entende des représentants de population, des élus. Et je pense que, comme parlementaires, comme élus, ici, à cette Assemblée nationale, nous savons tous que nous parlons, que nous représentons une population qui nous a accordé sa confiance et, dans ce sens, nous avons aussi la responsabilité de représenter l'ensemble de la population de nos comtés. Ici, il y a donc des parlementaires qui, au sein de cette commission parlementaire, font la demande que l'on rencontre des gens qui ont été élus et qui représentent donc...

Alors, si on les entendait, on pourrait au moins prétendre que l'on a entendu, à travers eux, la position des citoyens de cette grande région concernés par le projet de loi n° 81.

Il faut faire des distinctions. Auparavant, on a rejeté des motions demandant qu'on rencontre, par exemple, l'ex-premier ministre Jacques Parizeau, la directrice générale des élections ou encore un professeur émérite de l'Université du Québec à Chicoutimi, M. Desbiens. On a rejeté ces propositions. Mais je crois qu'ici cette motion doit être entendue de façon particulière. Il faudra bien voir les conséquences et l'impact du refus de cette motion, puisqu'on refusera en quelque sorte d'entendre des représentants de populations.

Donc, j'invite les parlementaires présents à bien réfléchir à leur position, parce que ce sont des maires de municipalités qui sont directement concernées, puisqu'elles font

partie de cette grande région.

Lorsqu'on parle de régions puis lorsqu'on parle de développement régional, on sait ce que ça veut dire. Ça veut dire des municipalités qui sont interreliées de différentes façons, qui peuvent être concernées, bien sûr, par des questions de partage de richesse – et j'y reviendrai – mais qui sont aussi interreliées sur d'autres questions qui concernent, par exemple, des questions de transport – transport de personnes ou de marchandises, transport en commun – et également des questions de sécurité publique.

Mon collègue député de Hull a pu démontrer que les municipalités qu'on désire entendre, soit les villes de Brébeuf, de Saint-Faustin–Lac-Carré, de Lac-Supérieur, de Labelle et de La Conception, vivent des interrelations avec les autres municipalités qui sont visées, concernées par le projet de loi n° 81. Ces interrelations sont de divers ordres. Premièrement, c'est des interrelations de frontières. Effectivement, plusieurs de ces municipalités concernées partagent des frontières avec, par exemple, Mont-Tremblant.

Il y a aussi, bien sûr, des interrelations au niveau de la circulation de personnes et des interrelations entre des fonctions dévolues à des municipalités, donc des fonctions, par exemple, où une municipalité est plus un centre, un pôle au niveau du travail et d'autres villes qui sont plus des pôles, par exemple, au niveau de ce qu'on pourrait appeler un peu plus des lieux dortoirs.

Or, mon collègue de Hull a démontré que des municipalités concernées par cette question d'interrelations au niveau du transport et du lieu de résidence de personnes sont rejetées, on ne les consulte pas. Des chiffres qui sont quand même assez frappants, c'est quand même le fait que 47 % des employés de Mont-Tremblant n'habitent pas, malgré des dires et des suppositions qu'on a faites, directement Saint-Jovite. Une ville, par exemple, comme Lac-Supérieur reçoit 6 % des employés de Mont-Tremblant, mais il n'en est pas question ici, et on ne veut pas les entendre. Enfin, je souhaite qu'on puisse les entendre, j'espère qu'on aura un appui à cette motion.

Il y a également, bien sûr, la question du partage de la richesse. Je crois qu'on est devant l'argument central, de base de ce projet de loi: c'est une question d'équité et de partage de la richesse avec l'ensemble des municipalités composant cette région concernée. Or, si c'est vraiment ça, l'argument de base, il est vraiment impérieux qu'on puisse entendre les villes de Brébeuf, de Saint-Faustin–Lac-Carré, de Lac-Supérieur, de Labelle et de La Conception, puisque ces villes-là sont au coeur d'un des scénarios possibles, si on acceptait des négociations, d'une des options possibles proposées par Mont-Tremblant.

Cette option de négociations autour d'un partage de la richesse ferait en sorte, par exemple, qu'une ville comme Saint-Faustin, sur un scénario de 10 ans, pourrait toucher plus de 1 000 000 $ dans un tel scénario de partage de la richesse; Labelle également, plus de 2 000 000 $ sur 10 ans.

(12 heures)

Je pense qu'il est important qu'on les entende, parce que, ici, on est devant un choix: soit qu'on poursuit cette loi qui oblige, qui amène vers une fusion forcée, ou soit qu'on accepte, sur la base d'un argument qui est le partage de la richesse à l'ensemble des municipalités, une notion de négociations, qu'on regarde un des scénarios, une des options qui incluait donc sept municipalités, dont Brébeuf, Saint-Faustin–Lac-Carré, Lac-Supérieur, Labelle et La Conception, parce que – il faut le rappeler – Mont-Tremblant a finalement offert un partage des recettes de développement.

La question qui se pose, c'est: Pourquoi tout d'un coup on trace une ligne? Comment justifier qu'on trace une ligne, une certaine frontière, alors que d'autres municipalités directement interpellées, parce qu'elles accueillent des employés également de Mont-Tremblant mais aussi parce qu'elles vivent aussi leurs propres disparités en termes de richesse foncière...

Mon collègue le député de Hull vous démontrait, par exemple, la situation d'une municipalité comme Labelle. Labelle, je n'ai pas les chiffres devant moi, mais, si j'ai bien compris, a un peu plus de population que Saint-Jovite, mais voit la valeur moyenne des résidences être la plus basse de la région. Comment faire pour ne pas entendre la mairesse de Labelle nous décrire ce qu'elle pense de ce projet de loi et ce qu'elle pense surtout d'être exclue d'une possibilité qui est une fusion forcée au nom d'un certain partage de recettes fiscales?

Donc, on s'aperçoit qu'un des scénarios sur la table, qui est un scénario de discussions, de négociations entre Mont-Tremblant et sept municipalités avoisinantes, fera en sorte que les grands gagnants ne seraient pas nécessairement Saint-Jovite et Saint-Jovite paroisse, mais bien d'autres municipalités qui vivent les mêmes impératifs de développement régional, qui sont les municipalités de Saint-Faustin–Lac-Carré et Labelle également. Et bien sûr on peut aussi parler de La Conception et de Lac-Supérieur.

Donc, notre crainte, si on n'entend pas les maires ou mairesses de ces municipalités, c'est qu'on se retrouve ultimement, finalement, devant un scénario qui accentue la disparité régionale dans la région. Je mentionnais, d'entrée de jeu, qu'il me semble qu'une telle motion où on invite tous les parlementaires à prendre le temps d'entendre des représentants de la population, il faut être très sensible à ce fait-là parce que, lorsqu'on parle de rencontrer des élus... je pense qu'il faut avoir de sérieux arguments pour refuser de rencontrer des élus.

Sinon, ça met sur la table le fait... ça laisse entendre, si on refuse d'entendre ces élus venant des autres municipalités concernées, qu'il y a d'autres raisons de procéder par ce projet de loi qui force une fusion entre quatre municipalités, qu'il y a d'autres raisons plus occultes que l'argument de base qui était l'argument du partage de la richesse à l'ensemble des municipalités, à l'ensemble de la région.

Et ces autres arguments, bien, on voit peut-être l'ombre là du président du Conseil du trésor. On a l'impression que c'est plus ses sensibilités à lui qu'on retrouve dans ce projet de loi. On peut aussi se poser des questions sur les intérêts du président du Conseil du trésor. Je sais que, de l'autre côté, il peut être un peu plus difficile d'entendre parler...

La Présidente (Mme Robert): ...madame.

Mme Beauchamp: ...de négociations, compte tenu de l'échec, la semaine dernière, des négociations avec les associations de municipalités. Mais, néanmoins, rappelons qu'il y a ici des municipalités qui sont peut-être prêtes à parler de négociations, et il faudrait les entendre. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Merci, Mme la députée de Sauvé. J'ai une demande de parole du député de Roberval.

M. Laprise: Oui.

La Présidente (Mme Robert): Je dois vous dire que je ne peux pas vous donner la parole. Vous êtes intervenu sur cette question-là.

Des voix: Par consentement.

La Présidente (Mme Robert): Par consentement. Alors, je dois demander consentement.

M. Laprise: Je ne comprends pas parce que, normalement, tu peux parler sur toutes les motions qui sont présentées. Je n'ai pas parlé sur celle-là, j'ai parlé... Hein?

La Présidente (Mme Robert): Vous avez parlé sur cette motion-là hier soir.

M. Laprise: Sur cette motion-là? Ah! je pensais que c'était sur une autre motion.

La Présidente (Mme Robert): Alors, comme vous avez le consentement, je vous donne la parole.

M. Laprise: C'est juste une observation, ça va être très bref. On nous demande d'entendre des maires. Mais une chose qui m'a interpellé énormément, c'est que, lors de la présentation des mémoires, le maire de Mont-Tremblant ne s'est pas présenté à la table pour parler au nom de son conseil. Alors, ça m'a interpellé. Est-ce que le maire a une vision différente de ses conseillers? Il y a des maires qui ont des visions plus grandes, des fois, que les conseillers ou encore leurs riches propriétaires. Mais ça m'a interpellé. Comment ça se fait que le maire de Mont-Tremblant...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Robert): Alors, merci, M. le député de Roberval. Est-ce qu'il y a quelqu'un d'autre qui veut parler sur cette motion? M. le député de Limoilou, à vous la parole. Vous avez 10 minutes pour intervenir sur la motion.

M. Michel Després

M. Després: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Il y a une chose qui est sûre, c'est que le conseil de ville, pour faire une petite parenthèse à l'intervention du député de Roberval... Ce n'est sûrement pas la ministre. Mais, Mme la Présidente...

M. Brodeur: Question de règlement, Mme la Présidente.

M. Després: Est-ce que les cellulaires sont permis?

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: On va faire venir la GRC.

M. Després: C'est probablement le maire de Mont-Tremblant, Mme la Présidente...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Després: ...qui nous a entendu, voyez-vous. Nos débats sont enregistrés. Mais il ne faut pas oublier, Mme la Présidente, pour répondre un peu au député de Roberval, que le conseil municipal avait tout de même mandaté officiellement des gens pour se faire entendre, entre autres M. Bienvenu, dont je me rappelle très bien, qui est venu ici au nom du conseil municipal. Et, à partir du moment où il est venu au nom du conseil municipal, il est venu à la fois représenter le maire de Mont-Tremblant. Je ne peux pas croire que le maire de Mont-Tremblant n'était pas d'accord, lui qui a la responsabilité de diriger une municipalité...

Une voix: Il était là.

M. Després: ...avec la position de Mont-Tremblant, sinon il aurait lui-même défendu une position qui aurait été contraire aux autres qui siégeaient au conseil de ville pour défendre sa position auprès de ses citoyens. Vous qui avez été maire, je suis certain que vous l'auriez fait. Mme la Présidente...

M. Laprise: Ils ne m'auraient pas remplacé comme ça.

M. Després: Ah! bien, ça, effectivement, je n'ai pas de doute là-dessus que vous seriez venu vous-même.

Mme la Présidente, ça me fait plaisir de prendre la parole sur cette proposition, qui est de procéder, par rapport au projet de loi n° 81, à des consultations particulières et que nous entendions les maires des villes de Brébeuf, de Saint-Faustin–Lac-Carré, de Lac-Supérieur, de Labelle et de La Conception.

Voyez-vous, ça fait déjà la quatrième motion que nous déposons ici, en Chambre, à chaque fois pour réussir à convaincre le gouvernement. Nous passons plus de temps à donner des arguments au gouvernement, à la ministre pour entendre ces consultations, alors que, dans l'espace d'une heure, nous aurions pu déjà entendre M. Parizeau, nous aurions pu entendre la directrice générale des élections, nous aurions pu entendre M.

Jacques Desbiens, qui est un professeur de l'Université du Québec à Chicoutimi, des gens, comme on l'avait dit, qui ont un point de vue non partisan dans le débat, mais qui ont une expertise extérieure qui aurait pu nous permettre d'avoir un point de vue différent, autrement que celui des députés ministériels et même des députés de l'opposition puis au-delà des municipalités directement reliées. Mais on nous l'a refusé.

On s'est dit: Cette fois-ci, on va retourner à un débat peut-être un peu plus partisan, on va faire la proposition d'entendre les municipalités qui sont toutes dans l'environnement, qui touchent toutes au regroupement que le gouvernement veut faire, qui est le regroupement de Mont-Tremblant, Saint-Jovite, Saint-Jovite paroisse. Et on retrouve les municipalités de Labelle, La Conception, Brébeuf, Lac-Supérieur, Saint-Faustin–Lac-Carré.

Mme la Présidente, écoutez, comme je l'ai déjà dit, la ministre va déposer bientôt son livre blanc. Avant même qu'il soit déposé, elle nous dépose un projet de loi pour faire une fusion forcée. On ne le sait pas, nous, on ne l'a pas vu, le livre blanc, peut-être qu'il arrivera, dans le livre blanc, une autre proposition de la part de la ministre qui décidera, dans une deuxième phase, de regrouper ces municipalités. C'est peut-être mieux d'attendre avant d'adopter la loi, on est peut-être mieux d'attendre que le livre blanc de la ministre soit déposé parce que, indirectement, ces gens-là sont touchés.

(12 h 10)

Est-ce qu'ils seraient favorables à faire

partie éventuellement d'un regroupement? Peut-être que oui, peut-être que non. Mais il y a une chose qui est sûre, c'est toutes des municipalités... je regarde, Mme la Présidente, Brébeuf, qui a une population de 695, avec une valeur moyenne de résidences de 59 200 $; la population de La Conception, une population de 917, avec une valeur de 59 356 $; la ville de Labelle, une population de 2 256, avec une valeur moyenne de 58 029 $; Lac-Supérieur, une population de 1 199, avec une valeur de 70 839 $; Saint-Faustin–Lac-Carré, population de 2 470, avec une valeur moyenne résidentielle de 73 645 $.

Ça fait que, voyez-vous, quand on parle de tout l'aspect entre les fusions volontaires et les fusions forcées, on a décidé d'imposer à quatre municipalités... On aurait pu décider d'en regrouper, pourquoi pas cinq, pourquoi pas six, pourquoi pas sept, pourquoi pas huit. Je suis incapable de vous répondre. Mais, sur une base volontaire, on aurait pu les consulter.

Le député de Bertrand, il est là, il fait des signes, Mme la Présidente, en se demandant probablement où est-ce que je veux en venir, mais, lui-même, il a fait l'exercice dans sa région, avec une problématique qui est peut-être différente. Mais il avait déposé le projet de loi, il s'est promené tout l'été dans son comté puis, quand il est revenu, il a décidé de retirer le projet de loi. Il n'a pas fait de sondage scientifique pour ça, là, il n'a pas fait de référendum non plus, il a écouté son monde, probablement, puis il s'est aperçu que c'était mieux de le retirer. S'il l'a retiré, il y avait une raison, c'est parce que les citoyens n'étaient pas d'accord avec ça.

Donc, on se ramasse encore, Mme la Présidente, dans cette situation-là, dans une situation où les citoyens ne sont pas volontaires. Comme le député de Bertrand l'a fait, il s'en est aperçu puis il a décidé de prendre une bonne décision, probablement, de le retirer, d'attendre probablement le livre blanc de la ministre, où il y aura probablement des propositions de municipalités dans son comté comme ceux de tous les députés qui sont ici alentour de la table.

Mais il y a une chose qui est sûre, c'est que ce que nous voulons, c'est que le gouvernement pose des gestes en fonction de la volonté de la population. Puis la situation dans laquelle on est présentement ne reflète pas ça. Peut-être que les municipalités qu'on pourra entendre ne seraient probablement peut-être pas d'accord pour aller dans une fusion, pour s'inclure dans une fusion, mais il y a une chose qui est sûre c'est que ça va avoir un impact sur leur réalité, leur vécu quotidien de tous les jours, parce qu'elles sont carrément...

Brébeuf touche à Saint-Jovite, La Conception touche à Mont-Tremblant, à Saint-Jovite, Labelle touche à Mont-Tremblant, Lac-Supérieur est à côté de Mont-Tremblant, Saint-Faustin–Lac-Carré touche à Saint-Jovite paroisse et un bout à Saint-Jovite.

Pourquoi, Mme la Présidente, nous avons décidé de limiter à des gens qui ne veulent même pas se regrouper? Puis, par la suite, la ministre va nous déposer un livre blanc, elle arrivera probablement, j'espère bien, à ne pas retoucher à celui-là, mais peut-être avec d'autres propositions. Et peut-être qu'éventuellement d'autres municipalités voudront, sur une base volontaire, se regrouper. C'est dans ce sens-là que va notre intervention.

On voudrait que les choses se fassent sur une base volontaire et non sur une base où c'est le gouvernement qui dicte sa volonté, qui dicte constamment ce qui est bon pour eux, alors que ceux qui administrent les données, qui perçoivent les taxes, on décide pour eux ce qu'on doit faire.

Donc, comme je vous le dis, Mme la Présidente, on a régulièrement déposé des motions ici pour pouvoir entendre des experts, des gens qui ont une expertise, des gens qui peuvent se prononcer sur les référendums consultatifs, ce qui est à l'article 517. Parce que ça s'en vient, la ministre va très prochainement arriver avec des propositions à la grandeur du Québec, et nous aurons sûrement, dans chacun de nos comtés, à savoir quelle est, au niveau des référendums consultatifs, l'importance qu'on devrait y accorder.

Et cette importance-là, Mme la Présidente, qu'on doit accorder, quant à moi, est un peu une caution morale. Elle n'est pas décisionnelle, parce qu'on fait un référendum consultatif, mais je pense qu'elle a un poids très important pour ceux qui prennent les décisions quand 96 % de la population nous dit non.

Donc, en terminant, Mme la Présidente, je vous dirais que, pour une quatrième fois, j'espère que cette fois-ci le gouvernement nous permettra d'entendre les élus des différentes municipalités qui sont alentour du regroupement que le gouvernement veut imposer par le projet de loi n° 81. Merci.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. le député Limoilou. Alors, comme je n'ai pas d'autres prises de parole sur cette motion... Mme la ministre, vous aimeriez dire quelques mots? Alors, je vous donne la parole.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Alors, merci, Mme la Présidente. Peut-être faut-il à nouveau rappeler que le gouvernement a consulté l'opposition lors de la confection de la liste des personnes et organismes devant être entendus avant que ne débutent nos travaux relatifs à l'adoption

article par

article du projet de loi. Ai-je à rappeler également que de cette consultation résulteront des propositions qui seront agréées par le gouvernement et qui donneront lieu à une convocation envoyée aux porte-parole de l'union des maires de banlieue de l'île de Montréal ainsi qu'au maire de ville de Rosemère et au préfet de la MRC des Laurentides qui, toutes deux, se désisteront?

Mme la Présidente, j'ai de la difficulté à comprendre que l'opposition se réveille tout à coup et trouve, en toute fin de parcours, essentiel d'entendre des maires et des mairesses de municipalités voisines des quatre municipalités qui font l'objet du projet de loi, alors qu'elles en auraient eu tout à fait l'opportunité au moment où la confection de la liste des organismes qui ont été entendus à cette commission s'est fabriquée. Alors, tout à coup, cela devient un incontournable. Moi, je pense que c'est là une mesure de diversion.

Je suis personnellement très intéressée par les points de vue qui peuvent s'exprimer dans la région, d'autant plus que j'ai déjà un rendez-vous qui est confirmé avec la mairesse de Saint-Faustin–Lac-Carré, qui m'a écrit à nouveau. Et je voudrais simplement peut-être relire la lettre qu'elle me faisait parvenir le 1er décembre dernier.

Je lis donc: «Après avoir discuté plusieurs heures avec les membres du conseil municipal des impacts qu'aura l'adoption du projet de loi n° 81 sur notre municipalité, nous avons tout d'abord été très inquiets pour l'avenir de notre municipalité, considérant l'importance du projet de fusion et des ressources financières associées audit projet. Or, en élargissant les perspectives de notre analyse, en considérant l'importance des enjeux pour l'avenir de notre région, nous sommes d'avis que ce projet nous paraît somme toute assez intéressant.

Dans cette perspective, Mme la ministre, nous sollicitons une rencontre afin de pouvoir échanger sur l'avenir et le rôle que la municipalité de Saint-Faustin–Lac-Carré souhaite jouer face à la nouvelle organisation territoriale municipale suite à l'adoption du projet de loi n° 81.»

Je dois vous dire, Mme la Présidente, que j'avais reçu précédemment, justement de la mairesse de Saint-Faustin–Lac-Carré, cet avis à l'effet que sa municipalité n'était pas désireuse de favoriser un regroupement avec les quatre municipalités concernées par le projet de loi n° 81, ce que je respecte.

(12 h 20)

Mme la Présidente, il y a eu pas mal de confusion dans les diverses interventions qui ont eu lieu. Je voudrais notamment clarifier la question du «Tax Base Sharing». Il est prévu que les MRC et les communautés urbaines élargies à un territoire différent de celui qui leur a été octroyé il y a 30 ans se voient confier, avec de nouvelles compétences, celle notamment de convenir d'un partage du financement du coût des équipements, des services et des activités de nature supralocale, ainsi que de convenir de l'implantation d'un partage de la croissance de la recette foncière, appelé communément «Tax Base Sharing».

Le député de Hull a eu raison quand il disait, un peu plus tôt, que c'est la combinaison des deux qui va se révéler intéressante, à la fois celle du partage des coûts des équipements, activités et services à vocation supralocale et également du partage des recettes de la croissance foncière. Donc, cela est déjà prévu.

Ce qui est décevant dans ce que Mont-Tremblant a présenté, c'est que finalement c'est un partage qu'eux seuls décrètent. C'est ça qui n'a pas de bon sens. Une municipalité, elle ne peut pas faire des libéralités, puis des faveurs, puis des largesses, puis dire: Ça, je le partage; ça, je ne le partage pas. Il faut qu'il y ait des règles du jeu.

Elle décide, la municipalité de Mont-Tremblant, une semaine après le dépôt du projet de loi, de rendre publique une proposition de partage dont la phase II et la phase III ne font pas partie. Pourquoi? Pourquoi est-ce que la phase II et la phase III, que l'on sait devoir être vraiment majeures avec l'injection supérieure... on prévoit déjà 1 500 000 000 $ pour la phase II et on sait combien pour la phase III, et ça, ce ne sont que les investissements privés, sans qu'on ne connaisse maintenant les investissements publics qui seront requis. Alors, il y a une proposition qui est sur la table pour la phase I; phase II, phase III, oublions ça.

En plus de ça, évidemment, l'effet redistributif du projet de loi n° 81 est de loin supérieur. Voyez, par exemple – j'en ai parlé mais je le reprends – lorsqu'il y a, comme ça, un investissement aussi important dans l'immobilier, ce qui est payant, c'est aussi les droits de mutation, parce que les droits de mutation, c'est finalement de l'argent qui, contrairement, par exemple, aux taxes foncières, n'est pas versé pour équivaloir à des services rendus. Mais les droits de mutation, on le sait maintenant, sont souvent supérieurs aux coûts nécessités pour modifier les rôles d'évaluation et autres.

Alors, entre 1991, je pense, et 1996... J'ai ça ici, je pense que je vais être plus précise, je vais les sortir, j'ai ça juste ici. Pendant cinq ans, entre 1991 et 1997, les droits de mutation ont rapporté 2 397 000 $ à la municipalité de Mont-Tremblant, qui a cinq fois moins de population que la ville de Saint-Jovite, et ont rapporté 500 000 $ seulement à la ville de Saint-Jovite. Et ça, ce n'est pas pendant les années... 1991 et 1997, ça reste que ne sont pas les années les plus effervescentes sur le plan de l'immobilier.

Quand on pense qu'au mois d'août passé des dizaines et des dizaines de condos, au coût de 350 000 $, sont partis dans un seul après-midi, avez-vous idée de ce qu'il peut y avoir comme rentrées de fonds, en fait, en droits de mutation pour une municipalité qui a un total de 977 résidents permanents?

Alors, on voit bien que l'effet redistributif de la proposition de Mont-Tremblant, qui ne comprend ni la phase II, ni la phase III, ni les droits de mutation, ni les autres gratuités que les propriétaires doivent verser en vertu de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme... Je pense, évidemment, aux revenus de parcs, là, en fait, qui doivent être versés en vertu de l'article 117.1 de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Enfin, tout ça pour tout simplement conclure à la nécessité d'un partage de la croissance de la richesse foncière, nécessité de ce partage avec des règles qui ne sont pas des libéralités, mais qui sont des règles publiques, et règles qui vont être appliquées au niveau de territoires de MRC à travers le Québec et qui vont certainement bénéficier à l'ensemble de la MRC des Hautes-Laurentides – c'est bien le nom de la MRC? – ...

Une voix: La MRC des Laurentides.

Mme Harel: ...à la MRC des Laurentides, d'une part. D'autre part, dans le cas des municipalités voisines, il faut vous dire que le chef-lieu incontesté, c'est Saint-Jovite. La ville de Saint-Jovite – j'y suis encore allée en fin de semaine passée – avec 5 000 habitants, c'est la grosse municipalité de ce secteur-là. Et tous les services y sont: école primaire, CLSC, aréna, professionnels aussi, médecins, polyvalente, enfin... Polyvalente jusqu'en secondaire III?

Une voix: En secondaire V.

Mme Harel: Jusqu'en secondaire V. Enfin, c'est le chef-lieu, ce qu'on appelle communément un chef-lieu. Et c'est bien évident qu'un des grands défis qui vont se présenter, c'est celui de pouvoir offrir du logement locatif. Que jusqu'à maintenant la population des familles travaillantes se soit répartie dans des logements de villégiature qui étaient encore disponibles, j'en conviens. mais il y a une fin à ça. Parce que la phase II et la phase III prévoient l'embauche d'un millier de travailleurs qui ne seront pas que des travailleurs occasionnels ou saisonniers.

Il faut comprendre que, dans les Laurentides, avant l'arrivée de cette station touristique internationale qui est ouverte 12 mois par année, qui maintient des activités animées 12 mois par année, il y avait surtout des emplois saisonniers, donc emplois occupés l'été par des étudiants particulièrement et emplois occupés l'hiver par des personnes qui venaient parfois dans la région tout simplement pour occuper ces emplois de ski, autour du ski, puis qui s'en retournaient par la suite.

Alors que, là, il faut transformer la façon d'organiser les services dans une région qui doit s'habituer à accueillir une nouvelle population de familles, de travailleurs et de travailleuses permanents. Alors, c'est ça, le défi. Et ce défi exige qu'il y ait du logement locatif. Et ces logements locatifs vont aussi, avec le transport en commun, avec d'autres grands défis aussi, exiger des plans d'urbanisme, des plans d'aménagement autres que ceux conçus jusqu'à maintenant pour des villégiateurs seulement.

Ceci étant dit, j'ai déjà fait savoir de façon très publique, puis j'en profite pour le répéter, que la législation qui prévoit des dispositions relatives à l'annexion, la législation qui est celle de la

Loi sur l'organisation territoriale municipale prévoit... Je vais vous faire lecture, Mme la Présidente, des dispositions relatives à l'annexion. Alors, j'ai eu l'occasion d'en faire part également aux maires des municipalités concernées, de Saint-Jovite paroisse et de Saint-Jovite village, en leur rappelant qu'il y a une procédure d'annexion qui est souvent utilisée, elle l'est fréquemment, encore maintenant.

Je dirais certainement plus d'une dizaine de fois par année, cette procédure d'annexion permet à une municipalité d'entamer, si vous voulez, une procédure pour être annexée à une municipalité voisine, du moment que les territoires sont contigus. Alors, il suffit d'avoir une résolution du conseil de ville qui souhaite l'annexion et une résolution de la ville qui est désirée.

(12 h 30)

Alors, les procédures d'annexion sont les suivantes à l'article 128 de la

Loi sur l'organisation territoriale municipale:

«128. Le conseil d'une municipalité locale peut, par le vote affirmatif de la majorité de ses membres, adopter un règlement pour étendre les limites de son territoire en y annexant, en tout ou en partie, le territoire contigu d'une autre municipalité locale ou un territoire non organisé contigu[...].

«129. Le règlement doit contenir une description[...].

«Il doit, le cas échéant, identifier le district électoral[...].

«130. Le greffier ou secrétaire-trésorier de la municipalité annexante transmet une copie certifiée conforme du règlement à la municipalité dont le territoire est visé par l'annexion.

«Il transmet également une copie certifiée conforme du règlement à la municipalité régionale de comté dont le territoire comprend celui visé par l'annexion[...].

«131. Dans les 30 jours de la réception de la copie, le conseil de la municipalité dont le territoire est visé doit faire connaître son avis sur la demande d'annexion[...].

«Si le conseil désapprouve le règlement dans le délai prévu, le greffier ou secrétaire-trésorier de la municipalité annexante transmet au ministre des Affaires municipales une copie de la résolution en ce sens.» Etc.

Alors, c'est une procédure qui est assez habituelle. Je dois certainement avoir à l'entériner au moins une dizaine de fois par année.

Tout cela, Mme la Présidente, pour vous signaler qu'advenant, à leur choix, que les municipalités voisines veuillent aller au-delà d'un «Tax Base Sharing» qui s'appliquera sur le territoire de leur MRC, veulent aller au-delà pour des raisons qui peut-être seront dues au fait que la population travaillante sera encore plus nombreuse – c'est une station à vocation touristique internationale qui, comme on le sait, a d'énormes retombées dans la région – alors, advenant qu'une municipalité soit désireuse de le faire, elle est tout à fait légitimée, en vertu de la

Loi sur l'organisation territoriale, en vertu des articles 128 et suivants, de procéder.

Alors, il n'y a rien qui l'y oblige cependant, mais rien qui ne l'empêche. Dans ce contexte-là, je dis, Mme la Présidente, que nous pouvons certainement nous réjouir qu'il y ait d'abord, au niveau de l'ensemble du territoire de la MRC des Laurentides, un examen de «Tax Base Sharing» permettant, dans le fond, d'écarter la concurrence entre les municipalités pour en favoriser la solidarité, d'une part; mais il y a aussi, déjà prévu dans nos lois, un dispositif qui pourrait amener les municipalités consentantes, n'est-ce pas, à demander, si tant est qu'elles le jugeaient souhaitable, une annexion à la nouvelle ville qui sera regroupée.

Mais encore faut-il être prudent, hein? Souvent, l'opposition nous critique de vouloir trop en faire en même temps. Alors, commençons par ce qu'il est possible de faire de manière à ce que, dès le printemps prochain, les choses soient en place pour donner un bon départ, un bon élan à cette nouvelle municipalité, et puis assurons-nous que les conditions soient réunies pour que tout cela aille bien. Par la suite, s'il y a des municipalités voisines qui invoquent qu'il serait utile d'élargir les limites de cette nouvelle municipalité, bien elles auront tous les moyens à leur disposition prévues par la loi.

Mise aux voix

La Présidente (Mme Robert): Merci, Mme la ministre. Après cette intervention, comme il n'y a plus d'intervention sur la motion, est-ce que la motion est adoptée?

Une voix: Vote nominal.

La Présidente (Mme Robert): Vote nominal? D'accord. Alors, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Cholette (Hull)?

M. Cholette: Pour.

Le Secrétaire: Mme Beauchamp (Sauvé)?

Mme Beauchamp: Pour.

Le Secrétaire: Mme la ministre?

Mme Harel: Contre.

Le Secrétaire: M. Cousineau (Bertrand)?

M. Cousineau: Contre.

Le Secrétaire: M. Laprise (Roberval)?

M. Laprise: Contre.

Le Secrétaire: Mme Doyer (Matapédia)?

Mme Doyer: Contre.

Le Secrétaire: M. Simard (Montmorency)?

M. Simard (Montmorency): Contre.

Le Secrétaire: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Robert): Contre.

Le Secrétaire: Donc, 2 pour, 6 contre, aucune abstention.

La Présidente (Mme Robert): Alors, 2 pour, 6 contre. La motion est battue.

Le Secrétaire: Rejetée

La Présidente (Mme Robert): Rejetée. Oui, M. le député de Bertrand?

Motion proposant de passer immédiatement à l'étude détaillée du projet de loi

M. Cousineau: Oui, Mme la Présidente, merci. J'aimerais, à mon tour, présenter une motion. Vous permettez? Bon. Écoutez, étant donné qu'on a eu une journée complète d'auditions le 3 décembre, qu'on a entendu différents groupes, puis qu'il y a deux groupes qui se sont désistés, invités par l'opposition, c'est-à-dire le maire de Rosemère et puis l'UMBM, et que nous en sommes rendus à la quatrième motion présentée par les députés de l'opposition, c'est-à-dire une motion demandant d'inviter Jacques Parizeau, une motion...

La Présidente (Mme Robert): M. le député...

M. Cousineau: Oui?

La Présidente (Mme Robert): ...est-ce que vous pourriez présenter votre motion?

M. Cousineau: D'accord.

La Présidente (Mme Robert): Et on pourrait faire l'argumentation...

M. Cousineau: Parfait. Alors, la motion que j'aimerais présenter, c'est:

«Que la commission passe immédiatement à l'étude détaillée,

article par article, du projet de loi n° 81.»

M. Brodeur: Question de règlement, Mme la Présidente.

Débat sur la recevabilité

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Je comprends bien la motion du député de Bertrand, sauf qu'il reste une chose, Mme la Présidente, et je vous demande de considérer la coutume ici, à l'Assemblée nationale, et principalement la coutume en commission parlementaire. Il faut tenir compte que, même si c'est la troisième séance, ce furent trois courtes séances. Donc, on a eu une soirée jeudi dernier, je crois, une très courte, très courte séance vendredi matin, et une autre vendredi après-midi. Nous sommes en début de séance aujourd'hui. Je vous prierais, Mme la Présidente, de vérifier la coutume qui fait en sorte que le nombre d'heures requises pour vraiment convaincre le gouvernement qu'il est opportun...

La Présidente (Mme Robert): C'est parce que...

M. Brodeur: Si vous me permettez de terminer...

La Présidente (Mme Robert): Non, non. D'accord, je suis prête à... Bon. On vient de me présenter une motion, là...

M. Cousineau: Je peux la déposer, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): O.K. Effectivement, je dois juger de la recevabilité de cette motion-là et...

M. Brodeur: Mme la Présidente... Oui?

La Présidente (Mme Robert): Oui. C'est parce que je veux clarifier les choses avant que vous continuiez, parce que vous êtes en train d'argumenter sur la recevabilité de la motion, si je comprends bien, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Alors, je pourrai laisser une intervention de part et d'autre sur la recevabilité et ensuite je prendrai ma décision.

M. Brodeur: Oui, Mme la Présidente. Dans le même ordre d'idées, si le gouvernement déposait ce même genre de motion après un seul dépôt de motion de la part de l'opposition, donc, par exemple, si, à la suite du dépôt de la motion lorsqu'on voulait entendre M. Jacques Parizeau, à la suite de ces propos-là, si immédiatement le parti ministériel avait déposé une même motion, ça voudrait donc dire que le parti ministériel aurait l'opportunité de bâillonner continuellement l'opposition en commission parlementaire.

Mme la Présidente, à cette fin-là, le Parlement, ici, depuis une centaine d'années, a instauré une coutume et cette coutume-là veut que l'opposition ait le droit et le temps, un temps qui est imparti de façon consensuelle depuis une centaine d'années à l'effet qu'au moins on puisse déposer des motions pour convaincre le gouvernement d'entendre des gens au moins pour trois séances complètes. Ce qu'on a présentement, c'est quelques heures seulement d'étude du projet de loi.

On a déposé des motions. Malheureusement, on aurait aimé qu'elles soient acceptées de la part de la ministre, elles ne l'ont pas été, sauf que le temps imparti par coutume, ici, en commission parlementaire, n'est pas écoulé. Nous n'avons étudié le projet de loi que quelques heures.

Et, si vous soustrayez les heures où la ministre a pris la parole – ce qui est important, mais sauf que c'était pour en fin de compte nous dire qu'elle refusait de recevoir nos motions – Mme la Présidente, je pense que les heures qui devraient être imparties à l'opposition pour entendre des groupes, entendre des gens, entendre des experts, je crois pertinemment que le temps n'est pas écoulé et que cette motion-là, à ce moment-ci, considérant le peu d'heures d'étude du projet de loi, est irrecevable.

Donc, Mme la Présidente, je vous demanderais de consulter, il y a des arrêts jurisprudentiels de commissions là-dessus. J'ai fait beaucoup de commissions parlementaires – Mme la ministre le soulignait tantôt – et il m'apparaît de toute évidence que la motion du député de Bertrand, à ce moment-ci, aujourd'hui, n'est pas recevable. Et je vous prie de me croire, Mme la Présidente, que, seulement après quelques heures d'étude du projet de loi, il m'apparaît cavalier de la part du parti ministériel de bâillonner l'opposition de cette façon-là.

(12 h 40)

Je comprends que le gouvernement n'est pas intéressé d'avoir des opinions divergentes des siennes, sauf qu'au moins, si le gouvernement n'est pas intéressé à entendre ces gens-là, peut-être que simplement par nos interventions, de ce côté-ci, on peut au moins passer un message dont on tire la source des gens qu'on serait intéressé d'entendre. On a parlé de M. Jacques Parizeau, on a parlé de Mme Baril, on a parlé d'un professeur très important. Nous avions aussi d'autres motions à déposer, je pense, qui m'apparaissent importantes...

M. Simard (Montmorency): Mme la Présidente, question de règlement. Je pense qu'on a amplement entendu le...

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de...

M. Brodeur: J'y viens, Mme la Présidente.

M. Simard (Montmorency): On a amplement entendu le point de vue du député de Shefford, je pense qu'il l'a très bien résumé, et il n'a pas à faire un discours sur une question de règlement, ça doit être bref, Mme la Présidente.

M. Brodeur: Donc, Mme la Présidente, je vous demande...

La Présidente (Mme Robert): Merci. Effectivement, M. le député de...

M. Brodeur: ...de prendre en considération les points que je vous ai apportés.

La Présidente (Mme Robert): ...Shefford, si vous voulez conclure, parce que là vous répétez vos arguments. J'ai très bien compris tout ce que vous avez dit.

M. Brodeur: Vous avez bien compris? Donc, je comprends que, si vous avez bien compris, vous allez rejeter cette motion-là, puisqu'elle est totalement contraire à la coutume établie en commission parlementaire.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. le député de Shefford. Oui, M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui. Je disais, Mme la Présidente, d'entrée de jeu, en fin de compte, on ne veut pas bâillonner, mais on veut porter à un niveau plus élevé la discussion. Je mentionnais que, le 3 décembre, nous avons eu une consultation ici, à l'Assemblée nationale. On a reçu des groupes. Même, l'opposition a demandé à certains groupes de se faire entendre; certains groupes ont décliné. Et puis nous en sommes rendus à la quatrième motion présentée par l'opposition, après 10, 12 heures de discussions, quatre séances.

J'aimerais vous souligner, Mme la Présidente, qu'il y a de la jurisprudence là-dessus. Je vous donne comme exemple, au niveau du Journal des débats , le 11 juin 1986. Le président était à ce moment-là Robert Thérien, qui était de la circonscription de Bertrand. Étude détaillée, motion préliminaire. Contexte. Je vais vous lire le contexte: «Lors de l'étude détaillée d'un projet de loi, après trois séances de débats – on est rendu à la quatrième séance – la commission de l'éducation – à ce moment-là, c'était la commission de l'éducation – en est toujours à l'étape des motions préliminaires.

Un député ministériel présente la motion préliminaire suivante: "Que la commission passe immédiatement à l'étude détaillée de l'article 1 et des articles suivants du projet de loi."» Ça ressemble à ce que j'ai déposé comme motion.

«Question – ça ressemble à la question du député de l'opposition qui est en face de moi: Est-ce qu'une motion proposant de passer à l'étude détaillée de l'article 1 est recevable?»

La décision du président: «Cette motion est recevable et ne vise pas à clore le débat mais propose plutôt de passer à une autre étape de l'étude détaillée du projet de loi. Il appartient aux membres qui s'opposent à cette motion de convaincre leurs collègues qu'il n'est pas opportun de commencer immédiatement l'étude de l'article 1.»

Alors, ça sera aux gens de l'opposition à essayer de nous convaincre que ce n'est pas opportun. «Considérant que l'opposition a eu l'occasion de présenter plusieurs motions préliminaires, la motion du député ministériel proposant de passer à une autre étape est recevable.»

Et puis je pourrais vous mentionner qu'il y a des décisions similaires, Mme la Présidente. Au niveau du Journal des débats , le 6 décembre 1990, il y a une décision; à ce moment-là, le président, c'était Jean-Guy Lemieux. Le 11 décembre 1990, la présidente, c'était Madeleine Bélanger. Le 28 mai 1992, encore Mme Bélanger.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Cousineau: Je vous remercie de votre présence, Mme la députée de Mégantic-Compton. Le 12 juin 1992, encore Mme Bélanger. Et puis on a eu aussi...

Mme Bélanger: Ça devait faire une dizaine qu'ils nous...

M. Cousineau: Ah, bien oui! Ah, bien oui! Donc, Mme la Présidente, j'apprécierais si vous pouviez juger notre motion recevable et puis qu'on passe...

M. Cholette: Question de règlement. Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Tout simplement, pour avoir autant de facilité à suivre le député, est-ce que c'est possible qu'en vertu de l'article 214 il puisse déposer ce document? Et, avant de poursuivre l'explication, est-ce qu'on pourrait avoir une copie de ce document, Mme la Présidente, pour qu'on puisse suivre adéquatement les propos du député?

M. Brodeur: Autre question de...

La Présidente (Mme Robert): Alors, oui, vous pourrez en avoir une copie.

M. Cholette: Bon. Alors, qu'on fasse les photocopies puis on va poursuivre tout de suite après.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Bertrand, est-ce que vous avez terminé?

M. Cousineau: Oui, j'ai terminé, Mme la Présidente.

Document déposé

La Présidente (Mme Robert): Alors, on va déposer une copie.

M. Cholette: D'accord.

La Présidente (Mme Robert): Je vais suspendre quelques instants. Oui?

Mme Harel: Avant que vous ne preniez votre décision, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Robert): Oui.

Mme Harel: Ah! C'est fait, oui?

La Présidente (Mme Robert): J'ai dit: «Je vais suspendre quelques instants.»

Mme Harel: Oui, c'est ça.

M. Cholette: Je pensais que vous parliez du dépôt de documents.

Mme Harel: Non, non. Avant que vous ne preniez votre décision, je voudrais pouvoir plaider l'élément suivant: Mme la Présidente, nous sommes convoqués par un ordre de la Chambre pour étudier un projet de loi

article par article. Il y a eu, il y a déjà presque deux semaines maintenant, une motion adoptée à l'Assemblée nationale pour entendre des organismes et des personnes. Alors, nous avons eu cette étape, elle est franchie, terminée. La commission n'est pas convoquée pour les fins d'entendre... Il n'y a plus lieu de retarder l'étude

article par

article du projet de loi.

Et j'ai été très surprise d'entendre le député de Shefford, très surprise de penser qu'il faut passer du temps avant de donner suite à un ordre de la Chambre. L'ordre de la Chambre, c'est d'étudier

article par article.

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre, il faudrait que l'intervention soit très brève parce qu'on s'est entendu au départ sur une intervention de part et d'autre sur la recevabilité. Alors, tout à l'heure, sur l'intervention sur la recevabilité, pour moi, j'ai entendu ce qu'il fallait pour prendre ma décision. Alors...

Une voix: Vous aviez suspendu quelques minutes, Mme la Présidente. Vous aviez suspendu.

La Présidente (Mme Robert): Oui, oui, j'avais suspendu quelques minutes.

Une voix: Mais là on va attendre...

La Présidente (Mme Robert): Oui. Alors, je suspends quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 47)

(Reprise à 12 h 52)

La Présidente (Mme Robert): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, j'invite les députés à reprendre leur place et je rouvre la séance. On vous a distribué la motion.

Question de règlement, M. le député de Shefford?

M. Brodeur: Oui, Mme la Présidente, sur les documents qui nous ont été passés et sur l'argumentation du député de Bertrand. On nous dit que...

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Shefford, je vous ai dit, quand on a procédé à la suspension...

M. Brodeur: Oui, mais c'est une...

La Présidente (Mme Robert): ...que j'étais prête à prendre ma décision. Alors, je ne reçois pas...

M. Brodeur: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Robert): ...d'argumentation. Je ne peux pas...

M. Brodeur: ...je pense que, sur une question de règlement...

La Présidente (Mme Robert): Je ne peux pas recevoir d'argumentation sur...

M. Brodeur: Non, question de règlement, tout simplement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): ...les interventions qui ont été sur la question de la recevabilité de la motion. Alors, je vais rendre ma décision sur...

M. Brodeur: Question de règlement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: On sait que le parti ministériel veut bâillonner l'opposition. Je pense que ce n'est pas non plus à la présidence de collaborer à cette...

La Présidente (Mme Robert): Bon, s'il vous plaît!

M. Simard (Montmorency): La présidence ne veut pas bâillonner l'opposition. Est-ce que le député pourrait retirer ses propos, je vous prie?

Décision de la présidente

La Présidente (Mme Robert): Bon. Et voilà, je procède à la... Alors, je déclare la motion recevable...

M. Brodeur: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Robert): ...pour les raisons évidentes, si je regarde les nombreuses jurisprudences qui peuvent référer... D'ailleurs, vous en avez, les textes ont été imprimés, jurisprudence des présidents: M. Thérien, M. Lemieux, Mme Bélanger, à quatre reprises. Et vous avez aussi quelque chose de similaire qui était de réentendre M. Camille Laurin aussi, en décembre 1997.

Alors, effectivement, je pense que, face au fait qu'il y a déjà eu une présentation de quatre motions préliminaires et que la motion qui m'est présentée ne vise pas à clore le débat mais bien à mettre le débat à une autre étape, qui est l'étude

article par article, je déclare donc cette décision recevable. Alors, nous pouvons passer...

M. Brodeur: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Robert): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Avant que je puisse donner la parole... Oui, là, arrêtez de... Vous savez que ma décision est irrévocable, elle est prise, elle est très, très claire, j'accepte la motion. Donc, nous sommes prêts à discuter sur la motion. Elle est incontestable au lieu d'irrévocable. Merci beaucoup.

M. Cholette: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, Mme la Présidente. Puisque vous venez de rendre une décision eu égard à une jurisprudence concernant la présentation par l'opposition officielle de motions pour entendre des groupes, je voudrais avoir un éclaircissement de votre part à l'effet qu'on a déjà eu une décision qui indique... Et je vous la lis: «Considérant que l'opposition a eu l'occasion de présenter plusieurs motions préliminaires, la motion du député ministériel proposant de passer à une autre étape est recevable.» Puisque vous vous basez là-dessus, je voudrais que vous puissiez m'indiquer: Dans votre esprit, combien constituent «plusieurs motions préliminaires», Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Robert): Je vais répondre, voulez-vous, s'il vous plaît? Alors, je considère qu'il y en avait suffisamment pour dire que nous puissions passer à une autre étape. Je pense, M. le député de Hull, que je vous ai dit que ma décision était prise. Je vous ai dit que je considérais... et je pense que nous sommes prêts à passer à l'étude de la motion qui est sur la table. Alors, je vais prendre les prises de parole sur la motion.

Oui. Question de règlement, M. le député de Shefford, en dehors de la prise de décision, oui?

M. Brodeur: En dehors de la prise de décision, Mme la Présidente, le règlement est là, et une motion peut être contestable et peut être plaidable jusqu'à son adoption. Donc...

La Présidente (Mme Robert): Et voilà. Oui, je vous écoute.

M. Brodeur: C'est ça. Donc, vous disiez dans votre décision, tantôt, «pour des raisons évidentes». J'ai déjà vu des jugements un peu plus corsés que ça, «pour des raisons évidentes». Vous nous citiez des décisions qui ont été rendues par l'ancien député de...

La Présidente (Mme Robert): Non, non. Je vous arrête, M. le député de Shefford...

M. Brodeur: Oui.

La Présidente (Mme Robert): ...nous sommes prêts à discuter sur la motion...

M. Brodeur: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Robert): ...qui est sur la table et non sur ma décision. Alors, si vous voulez battre la motion, il s'agira de convaincre, pour battre la motion...

M. Brodeur: Non, Mme la Présidente, je ne veux pas parler de votre décision, j'y vais sur un autre sujet, sur une question de directive.

La Présidente (Mme Robert): Alors, nous entreprenons la discussion. Je donne la parole... M. le député de Bertrand, sur la motion.

M. Brodeur: Mme la Présidente, une question de directive seulement. Si vous me laissez terminer, je serai très bref, pas plus de deux minutes.

Débat sur la motion

La Présidente (Mme Robert): Non. J'ai donné la parole au député de Bertrand.

M. Claude Cousineau

M. Cousineau: Merci, Mme la Présidente. Je serai bref parce que, comme mes confrères ici, du côté ministériel, j'ai bien hâte de commencer l'étude

article par

article du projet de loi n° 81. Je voudrais tout simplement rappeler que nous avons eu, le 3 décembre, une journée complète d'auditions où nous avons reçu des groupes sur invitation. L'opposition officielle a reçu la liste des groupes à entendre dans les journées qui ont précédé, elle a eu l'occasion d'inscrire sur cette liste-là les gens qu'elle voulait bien entendre. Malheureusement pour eux, deux groupes se sont désistés.

Ils auraient pu entendre M. Parizeau, la DGE, M. Desbiens et puis les maires et mairesses des municipalités de La Conception, Brébeuf – nommez-les – malheureusement, ils n'ont pas cru bon, à ce moment-là, de les convoquer. Ils avaient l'opportunité de le faire. Alors, moi, je crois qu'au point où on est rendu présentement, après quatre motions plus les deux groupes qui n'ont pas été entendus, invités par l'opposition, après quatre journées de séances et puis 10 à 12 heures de discussion, il est vraiment temps de passer l'étude

article par article. Alors, je termine comme ça.

La Présidente (Mme Robert): Alors, je suspens la séance jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 24)

La Présidente (Mme Robert): Alors, je déclare ouverte la poursuite de la séance de la commission de l'aménagement du territoire. Je rappelle le mandat de la commission, qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 81, Loi concernant le regroupement de la Municipalité de Mont-Tremblant, de la Ville de Saint-Jovite, de la Municipalité de Lac-Tremblant-Nord et de la Paroisse de Saint-Jovite.

Alors, nous nous sommes quittés à 13 heures et la parole était à M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Non. Moi, j'ai dit ce que j'avais à dire. Alors, je laisse les gens...

La Présidente (Mme Robert): C'était terminé? Merci. Est-ce qu'il y a quelqu'un d'autre qui veut intervenir sur la motion qui a été présentée par le député de Bertrand? Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, Mme la Présidente. Simplement donc, avant de débuter, je vous demanderais: On va m'allouer combien de temps pour cette motion?

La Présidente (Mme Robert): Vous avez droit à 30 minutes, comme porte-parole de l'opposition.

M. Roch Cholette

M. Cholette: Merci, Mme la Présidente. Alors, ce qui s'est passé juste avant la pause pour le lunch, c'est qu'au moment où mon collègue souhaitait déposer une motion afin d'entendre un autre groupe afin d'éclairer davantage la commission, au moment où mon collègue souhaitait en fait poursuivre les discussions pour avoir un meilleur éclairage, au moment où mon collègue souhaitait déposer une motion à l'effet qu'on puisse entendre particulièrement quelqu'un du calibre de M.

Robert Cournoyer, qui est un ancien sous-ministre adjoint au ministère des Affaires municipales qui s'est prononcé sur le principe des fusions forcées récemment, ayant quitté le travail et étant libre maintenant de ses opinions, au moment où est-ce qu'on était à même de faire cela, les députés ministériels ont décidé de couper court aux discussions pour procéder directement à l'étude du projet de loi

article par article.

Mais, Mme la Présidente, où le bât blesse, c'est le fait que, en passant outre ces consultations, en passant outre ces nouvelles informations fort pertinentes pour le bénéfice de cette commission, en passant à l'article 1, on accepte tout de go, sans débat réel, le principe d'une fusion forcée au Québec. Et on a eu la chance d'en discuter, d'en discuter brièvement, on a eu la chance aussi d'entendre certains groupes, pas suffisamment nombreux, se prononcer là-dessus, et on a eu la chance d'avoir deux référendums.

Ce sur quoi je voudrais revenir, c'est ce sur quoi nous nous sommes quittés, à l'effet que certaines municipalités, notamment autour de Mont-Tremblant, autour de Saint-Jovite, Saint-Jovite paroisse et Lac-Tremblant-Nord, donc les municipalités telles Brébeuf, Saint-Faustin–Lac-Carré, Labelle, ces municipalités n'ont pu donner leur point de vue sur ce projet.

Sauf que, ce qui m'a frappé, c'est l'intervention de la ministre à l'effet que, bien que le projet de loi étant la première étape, ne considérant que quatre municipalités dans le projet de loi n° 81, il n'était pas dit qu'il ne serait pas possible pour les autres municipalités de déposer une demande afin de procéder à une annexion. Ce qui m'a frappé avec ce commentaire, c'est que, si c'est bon pour les autres municipalités, pourquoi est-ce que Saint-Jovite n'a pas procédé par annexion? Pourquoi est-ce que Saint-Jovite paroisse n'aurait pas suivi les conseils de la ministre, qu'elle prodigue maintenant aux autres municipalités, de procéder par annexion de Mont-Tremblant?

Je pense que je le sais, Mme la Présidente, pourquoi. Je pense que je le sais. La raison, là, c'est que c'est dans le cadre d'une annexion. Un référendum, c'est décisionnel, et les gens de Tremblant auraient pu s'opposer. Je vois la ministre me dire que ce n'est pas le cas, mais on aura la chance de discuter de ça. Je serais bien intéressé de voir justement où dans la loi, un référendum, lorsqu'il y a opposition d'une municipalité, les citoyens concernés lors d'un projet d'annexion, parce que ces gens-là doivent se prononcer en matière de référendum, que ce n'est pas décisionnel. Alors, je vais ajouter à ma culture, parce que, ma compréhension, ce n'est pas le cas.

En fait, ma compréhension, c'est que, lorsque dans une zone visée... Et je tiens à faire un aparté ici. Ma compréhension est à l'effet que, lorsqu'il y a projet d'annexion, la zone visée pour l'annexion est la seule à pouvoir se prononcer, alors que les zones contiguës ne peuvent le faire. Possiblement qu'on me rappellera à l'ordre, peut-être que je me trompe, mais c'est ma compréhension. Mais l'homme et la femme n'étant pas infaillibles, c'est possible que je me trompe. Ma compréhension, c'est: les référendums étant décisionnels.

Alors, je tentais de bien comprendre donc la logique que l'on évoque à l'effet que peut-être qu'il est souhaitable que ça soit une grande municipalité plutôt qu'un seule regroupée avec quatre municipalités, et le reste à l'extérieur de cette fusion. La ministre nous dit: Oui, c'est possible. Non, pas maintenant. Par étapes. Et on suggère aux autres municipalités de faire des demandes d'annexion. Alors, je vous répète que ma crainte ou mon interrogation, Mme la Présidente, c'est à l'effet: Pourquoi est-ce qu'on n'a pas fait ça avec Mont-Tremblant? Pourquoi est-ce que Saint-Jovite n'a pas procédé via ce mécanisme?

(15 h 30)

Lorsqu'on débute, Mme la Présidente, l'analyse

article par article, je reviens donc en disant que ça veut dire qu'on est d'accord avec le principe. Parce que, avant de tomber dans la routine, avant de tomber dans les clauses particulières qui parlent des mécanismes, de comment ça va se faire, cette fusion-là, il faut tout d'abord être d'accord sur le principe. Et, pour être d'accord sur le principe, Mme la Présidente, bien, il y a évidemment le

titre qui est important. Ça fait plusieurs fois que l'on fait la lecture de ce titre-là, c'est-à-dire Loi concernant le regroupement de la Municipalité de Mont-Tremblant, de la Ville de Saint-Jovite, de la Municipalité de Lac-Tremblant-Nord et de la Paroisse de Saint-Jovite, présenté par la ministre des Affaires municipales.

Mais avant même donc d'arriver à l'article 1, ce qu'il est intéressant de voir, c'est que c'est la deuxième fois qu'on parle de ce projet de loi. La première fois, c'était le député de Bertrand. Hier, on me disait que je ne parlais pas suffisamment de lui. Bien, aujourd'hui, on aura la chance de revenir parce que le projet avait été déposé par le député et retiré par le même député. Retiré parce que, dans un contexte similaire, on avait réalisé qu'il n'y avait pas de volonté populaire. Or, avec la sagesse qu'on lui connaît, il a retiré ce projet de loi là et a fait faire le travail par la ministre.

Quand on lit les notes explicatives, ça en dit long sur la volonté gouvernementale. Vous allez me permettre, on va procéder à la lecture ensemble. «Ce projet de loi prévoit que le ministre des Affaires municipales et de la Métropole transmet à la Municipalité de Mont-Tremblant, à la ville de Saint-Jovite, à la municipalité de Lac-Tremblant-Nord et à la paroisse de Saint-Jovite une proposition de regroupement des territoires de ces municipalités. Il prévoit que ces municipalités doivent transmettre au ministre, dans un délai que ce dernier fixe, leur avis sur cette proposition.»

Or, Mme la Présidente, il est clair qu'on a deux genres d'avis. On a un premier avis de Saint-Jovite ville et paroisse, un avis plutôt favorable, malgré le fait que la paroisse était opposée à une fusion forcée, quand il a été question de forcer la fusion de ces deux municipalités-là. On avait l'opinion du maire qui avait sollicité d'innombrables appuis provenant de différentes MRC du Québec et qui a même utilisé la déclaration de la municipalité sur la situation financière pour crier haut et fort qu'il s'opposait aux fusions forcées.

Les deux autres avis, ils sont clairs. Et ce n'est pas simplement l'opinion de quelques membres du conseil, c'est basé sur l'opinion concrète de la population. On a vu ensemble que, via un

article de la

Loi sur les élections et les référendums, la municipalité pouvait très bien, en toute légalité, procéder à un référendum consultatif sur une question de son choix. La question devait susciter une réponse par oui ou par non. La municipalité s'est conformée à cette loi. Nulle part dans cette loi on parle de financement. Nulle part dans cette loi on oblige à financer les deux options. Pourtant, on leur reproche de ne pas l'avoir fait. Ce qu'on leur reproche, en fait, c'est d'avoir suivi la loi; c'est ça qu'on leur reproche aux deux municipalités visées, soit Mont-Tremblant et Lac-Tremblant-Nord.

Alors, on a donc deux référendums avec une question claire et une réponse sans équivoque où les gens disent: Non, nous ne sommes pas intéressés à changer notre statut municipal. Je pense que la ministre peut considérer avoir reçu les avis. Je pense que la ministre peut très bien considérer avoir reçu les avis des municipalités en cause.

Les notes explicatives se poursuivent en disant: «Ce projet permet au gouvernement de décréter, aux conditions qu'il détermine, la constitution d'une municipalité locale issue du regroupement de ces municipalités et rend applicables certaines dispositions de la

Loi sur l'organisation territoriale municipale.»

Or, essentiellement, ça dit: Peu importe le paragraphe précédent, peu importe l'avis que j'aurai reçu, peu importe l'opinion du monde, je, gouvernement du Québec, peux décider ce que je veux, puisque les municipalités, ce sont des créatures. Et ça, on ne s'en est pas caché, c'est assez clair dans le discours gouvernemental: les municipalités n'ont pas droit de vie ou de mort sur leur existence, les citoyens n'ont pas vraiment le choix de leur destinée, le gouvernement décide de façon unilatérale de l'avenir de ces collectivités locales.

Et là on poursuit en disant que ça rend applicables certaines dispositions de la

Loi sur l'organisation territoriale municipale. C'est bien de le dire en note explicative, sauf que, quand on regarde le projet de loi, il n'existe que 10 articles. Pour le moins, le projet de loi reste plutôt discret justement sur les règles applicables sur l'organisation territoriale, sur l'organisation démocratique, sur les règles de fonctionnement, sur les règles de partage, les actifs, les dettes, reste muet sur les différentes dispositions reliées à l'organisation du monde municipal.

On poursuit, par contre, en disant que ce projet établit une procédure d'approbation de la réglementation de l'urbanisme de la

partie du territoire de la nouvelle municipalité correspondant à celui de l'ancienne municipalité de Lac-Tremblant-Nord. Et là, ça, c'est intéressant parce qu'il y a certainement ici une indication que le ministère était mal à l'aise. Initialement, on avait probablement promis aux deux maires amis que Lac-Tremblant-Nord ferait

partie du «deal». Mais, lorsqu'on est allé sur le terrain, Mme la Présidente, et qu'on a vu ce bijou, on a dû dire: Ah, mon Dieu! quatre citoyens permanents. On ne peut pas faire du développement ici, ça n'a pas de bon sens. C'est un joyau, il faut garder ça. Mais on l'a mis dans l'entente. Comment on va faire?

Alors là, même dans les notes explicatives, on avait des mesures d'exception. Ça commence bien, là. On a un projet de loi qui dit: On a une nouvelle municipalité. On n'a même pas terminé le troisième paragraphe des notes explicatives, puis déjà on a une exception à l'intérieur du règlement, en disant: Ça a bien du bon sens de gérer le territoire avec une seule nouvelle municipalité, mais, savez-vous, on va exclure de cette gestion-là déjà une

partie du territoire annexé.

Pourquoi l'annexer? Qu'est-ce qu'il y a de cassé présentement, si on veut le réparer, au Lac-Tremblant-Nord? Si on est en train de faire de l'acrobatie pour préserver la capacité d'un groupe de citoyens de décider de leur avenir, pourquoi le mettre dans le projet de loi? On y perd notre latin. Et, plus important que ça, en écrivant cela, on traduit très mal la réalité sur le terrain, puisque un tiers du lac n'est pas dans la municipalité du Lac-Tremblant-Nord mais dans la municipalité de Mont-Tremblant.

Et ça, l'accès aux cours d'eau, l'accès au lac, ça, ce n'est pas protégé, parce que le paragraphe, les trois ou quatre premières lignes ne parlent que des règlements d'urbanisme dans l'ancienne municipalité de Lac-Tremblant-Nord.

La revendication première de ces gens-là, c'était de contrôler particulièrement l'accès au lac. Avec cette garantie... On ne devrait pas dire que c'est une garantie parce que, si on était en matière de consommation, l'Office de la protection du consommateur dirait: C'est une moquerie, ce n'est pas une garantie. L'accès au lac n'est pas protégé, l'accès aux cours d'eau n'est pas protégé, l'accès aux motorisés n'est pas restreint, pas du tout. Si Intrawest voulait, on pourrait stationner les bateaux un à côté de l'autre pour l'ensemble du lac et on pourrait marcher sur l'eau sans jamais toucher à l'eau. Ça, le gouvernement reste muet là-dessus, pas un mot. Pas un mot.

Et, quand on parle de démocratie, ça veut donc dire que les gens de Lac-Tremblant-Nord auront assurément une représentation au conseil municipal. Ça, ça nous ramène à l'objectif que l'on avait de voir et d'entendre la Directrice générale des élections. Parce qu'il y en a d'autres qui vont demander ça. On l'a vu. Les gens d'Intrawest qui, via des rues privées... Et je peux vous parler des rues privées, j'ai vécu sur une rue privée pendant neuf ans, Mme la Présidente, dans un complexe où on gérait une rue privée.

Et, pour un conseiller municipal dans une municipalité, tenter d'expliquer que le gouvernement du Québec empêche des dégrèvements fiscaux – «empêche», j'utilise le terme, là – même si un citoyen n'utilise pas l'ensemble des services municipaux... On ne pourrait pas avoir deux taux de taxe, la loi l'empêche.

(15 h 40)

Or, la prétention des gens, à juste titre, qui disent: Regardez là, moi, je paie le même taux de taxe que partout ailleurs, je suis pris à entretenir mes services municipaux, je suis pris à déneiger, à entretenir mes rues et je n'ai pas de dégrèvement, ils peuvent bien crier, c'est normal. Et ce n'est pas le Mont-Tremblant qui est le seul exemple, il y en a partout au Québec, à un point tel que je pense qu'il y a beaucoup de villes qui restent très loin du principe de «rue privée» justement relié à ça, cette problématique-là, où les gens, à juste titre, disent: Il me semble qu'on paie deux fois.

On paie pour un service qu'on ne reçoit pas et on paie directement pour un service dont on se dote.

Les notes poursuivent en disant: De plus, il prévoit les règles applicables au règlement adopté par le Conseil de la municipalité de Mont-Tremblant afin de protéger l'emplacement connu sous le nom de Domaine Saint-Bernard, situé dans le territoire de la municipalité de Mont-tremblant et dans celui de la paroisse de Mont-Tremblant. Ça aussi, c'est intéressant. Hier, la ministre faisait référence au député de Chomedey et disait que, dans le projet de loi, on avait une protection, peu importe qui se porte acquéreur de ce Domaine.

On a eu la chance aussi d'avoir certains échanges sur la question du règlement d'emprunt où on a réussi finalement à avoir une opinion du président de l'Assemblée nationale qui, lui, a mis les choses au clair finalement en disant que le règlement d'emprunt avait été signé en fonction du Code municipal. Moi, je pensais ça aussi. Pourtant, en commission, on s'était fait dire: Non, non, on l'a signé en fonction du projet de loi n° 81.

Mais ça a été réglé, le président de l'Assemblée nationale a dû faire des recherches, Mme la Présidente, auprès du ministère des Affaires municipales, probablement auprès des mêmes procureurs qui ont conseillé le ministre de signer via le projet de loi n° 81, mais le président a rétabli les choses en disant: Non. Évidemment, on ne peut pas signer en fonction d'un projet de loi qui n'est pas voté. Tout a été conforme grâce au Code municipal. La journée où on a discuté de ça, même moi, j'avais suggéré que possiblement c'était via le Code municipal qu'on avait accepté le règlement d'emprunt.

Je m'étais fait répondre que je ne connaissais pas ça.

En ce qui a trait à la protection du Domaine Saint-Bernard, je ne suis pas avocat, mais les articles qui ont été invoqués, les deux articles qui ont été invoqués, soit les articles 6 et 7, débutent en disant: «Le règlement 99-11...» Ça, c'est le règlement d'emprunt de la municipalité. À mon humble avis, si la municipalité n'achète pas le Domaine Saint-Bernard, il n'y aura pas de règlement d'emprunt, il n'existe pas de règlement 99-11. Tout au moins, il n'a pas été actualisé pour se prévaloir du règlement d'emprunt. Or, je pense que certainement on pourrait faire un débat sur le fait que 6 et 7 deviennent caducs puisque 99-11 n'est pas là. La municipalité ne l'aurait pas acheté.

Alors, je ne sais pas quel genre de protection on est en train d'assurer. On poursuit: «Il prévoit également la répartition des dépenses reliées à une contestation judiciaire à laquelle serait

partie une des anciennes municipalités.» Ça, on va revenir souvent là-dessus parce que, bien qu'on nous dise que c'est monnaie courante, moi, je trouve ça absolument épouvantable. On a les citoyens qui respectent la loi, ils ont des outils devant eux pour dire: Voici, vous avez le pouvoir de consulter votre monde via 517, la

Loi sur les élections et référendums. On a un référendum dûment conduit, résultat clair, les gens disent non.

On a un coup de force du gouvernement du Québec, on décide de forcer de toute façon, malgré le fait qu'il y a eu un projet de loi déposé, retiré, simultanément un projet de loi public de déposé, et on dit: Bien que nous sommes dans une règle de droit et bien que nous soyons dans une démocratie, si jamais les citoyens de Mont-Tremblant, vous pensez contester devant les tribunaux, soyez bien avertis qu'on n'acceptera pas ça facilement, là.

Tellement qu'en plus de vous dépouiller des revenus provenant d'Intrawest, en plus de vous dépouiller de votre capacité de gérer votre propre territoire, nous allons vous dépouiller de votre droit d'être représentés devant les tribunaux parce qu'on va vous forcer à défrayer vous-même les sommes encourues pour vous défendre, pour faire valoir vos droits fondamentaux. Et ultimement ce sera le tribunal qui décidera. Habituellement, lorsqu'il y a une question devant le tribunal, il y a quelqu'un qui gagne, il y a quelqu'un qui perd. Sauf qu'il faut avoir les coudées franches pour se rendre jusque-là.

Et de dire à des citoyens a priori: Si jamais vous décidez de contester, soyez conscients, vous allez payer seuls cette note...

On poursuit en disant: «Enfin, ce projet contient une disposition relative aux conditions de travail des fonctionnaires et des employés de municipalités visées par le projet de regroupement entre la date de la présentation du projet et celle de l'entrée en vigueur du regroupement.» Ça, c'est relié à la question des conditions de travail lors de regroupements, des conditions de travail qui sont souvent un handicap pour les municipalités qui souhaitent se fusionner volontairement et qui souhaitent être capables de vendre cette fusion en utilisant le principe de l'économie liée à cette fusion.

Et, c'est drôle, mais l'argument qui a été invoqué justement – il y en a eu plusieurs, la question de l'équité en est un, mais la question de l'économie en est un autre – la question d'économie, Mme la Présidente, a fait l'objet même d'un communiqué de presse. Mais les économies pourraient être supérieures, si les règles du droit du travail étaient modifiées. Parce qu'on sait maintenant que le gouvernement du Québec dit aux villes: Un, vous êtes notre créature, donc vous ne pouvez pas penser par vous-mêmes.

Deux, vous pouvez choisir de vous fusionner, mais, écoutez-moi bien, vous allez le faire les deux mains attachées dans le dos. Les deux mains. Pas une, les deux. Parce que, si vous avez trois chefs d'incendie puis que vous avez trois directeurs généraux, puis que vous avez trois bibliothécaires en chef, et vous avez trois directrices du service des arts et de la culture, trois directeurs des loisirs, vous allez tous les garder. On se comprend, là? Il y a zéro économie à faire sur le dos des employés.

Sortez votre baguette magique, inventez des nouvelles dispositions, mais il n'est pas question que vous puissiez couper des employés. La seule chose qu'on va vous permettre de couper, c'est des élus, parce que des élus, au Québec, là, on passe ça, nous autres! Des élus municipaux, là, c'est jetable après usage. D'ailleurs, au salaire qu'ils gagnent – des 2 000 $ ou 3 000 $ par année, souvent, dans des petites municipalités – c'est presque du bénévolat. Je pense qu'on s'entend là-dessus. Il y a beaucoup de municipalités où c'est... sauf à Mont-Tremblant, c'est vrai.

Mais encore là on reproche à des gens de se prévaloir