Journal des débats de la Commission des institutions - Assemblée nationale du Québec

sur les médias sociaux, Facebook, X, Youtube

Députés

La présidente

Les députés depuis 1764

Coordonnées des députés

La fonction de député

Fonctions parlementaires des députés

Composition des commissions

Indemnités et allocations

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Travaux parlementaires

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats

Index du Journal des débats

Règlement et autres règles de procédure de l'Assemblée nationale

Propos non parlementaires

Assister aux travaux

Travaux de l'Assemblée

Toutes les séances

Documents déposés

Projets de loi

Cheminement des projets de loi

Registre des votes

Travaux des commissions

Liste des commissions

Mandats en cours

Documents déposés

Rapports et documents de réflexion

Exprimez votre opinion!

Pétitions

Signer une pétition électronique

Consulter une pétition présentée à l'Assemblée

Lancer une pétition

Suivre le cheminement d'une pétition

Consultations publiques

Comment participer à une consultation

Liste des consultations publiques

Commenter un sujet à l'étude

Présenter un projet de loi d'intérêt privé

Vidéo

En direct et webdiffusions à venir

Archives des travaux et activités parlementaires

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Activités de presse

Activités spéciales et institutionnelles

Députés

Le Canal de l'Assemblée

Émissions et capsules promotionnelles

Espace jeunesse

Commander un extrait

Calendrier

Ouvrir

En direct

Calendrier détaillé

_date_du_jour

Aujourd'hui

_heure_en_cours

En cours

Activités du jour

Exposition(

s) Drapeau(

x) sur l'hôtel du Parlement

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.

Pour plus de renseignements

L'ABC de l'Assemblée

Visiteurs

Restaurants

Actualités et salle de presse

Bibliothèque

Publications

Éducation

Diplomatie

Histoire

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission des institutions

Travaux parlementaires

Journal des débats

Index du Journal des débats

Travaux de l'Assemblée

Registre des votes

Travaux des commissions

Administration publique

Agriculture, pêcheries, énergie et ressources naturelles

Aménagement du territoire

Assemblée nationale

Culture et éducation

Économie et travail

Finances publiques

Institutions

Relations avec les citoyens

Santé et services sociaux

Transports et environnement

Mandats en cours

Rapports et documents de réflexion

Cheminement des projets de loi

Projets de loi

Documents déposés

Dépôts du jour

Calendrier hebdomadaire des travaux

Mots clés

Type de documents

Tous les documents

Documents déposés

Feuilletons et préavis

Journaux des débats

Mémoires

Procès-verbaux de l'Assemblée

Projets de loi

Rapports et documents de consultation des commissions

Type de travaux

Travaux de l'Assemblée et des commissions

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Commission de la culture et de l’éducation

Commission de la santé et des services sociaux

Commission de l'administration publique

Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Commission de l'aménagement du territoire

Commission de l'Assemblée nationale

Commission de l'économie et du travail

Commission des finances publiques

Commission des institutions

Commission des relations avec les citoyens

Commission des transports et de l'environnement

Sous-commission de la réforme parlementaire

Période

De</b> et <b>À</b> sont remplis, le résultat se situe entre les dates indiquées.<br/>

Si seul le champ <b>De</b> est rempli, le résultat se situe entre la date indiquée jusqu’à aujourd’hui.<br/>

Si seul le champ <b>À</b> est rempli, le résultat se situe avant la date indiquée.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

La date de début doit précéder la date de fin.

Session

Toutes les sessions

Session en cours - 43e législature, 3e session (5 mai 2026 - )

43e législature, 2e session (30 septembre 2025 - 8 avril 2026)

43e législature, 1re session (29 novembre 2022 - 10 septembre 2025)

42e législature, 2e session (19 octobre 2021 - 28 août 2022)

42e législature, 1re session (27 novembre 2018 - 13 octobre 2021)

41e législature, 1re session (20 mai 2014 - 23 août 2018)

40e législature, 1re session (30 octobre 2012 - 5 mars 2014)

39e législature, 2e session (23 février 2011 - 1 août 2012)

39e législature, 1re session (13 janvier 2009 - 22 février 2011)

38e législature, 1re session (8 mai 2007 - 5 novembre 2008)

37e législature, 2e session (14 mars 2006 - 21 février 2007)

37e législature, 1re session (4 juin 2003 - 10 mars 2006)

36e législature, 2e session (22 mars 2001 - 12 mars 2003)

36e législature, 1re session (2 mars 1999 - 9 mars 2001)

35e législature, 2e session (25 mars 1996 - 21 octobre 1998)

35e législature, 1re session (29 novembre 1994 - 13 mars 1996)

34e législature, 3e session (17 mars 1994 - 17 juin 1994)

34e législature, 2e session (19 mars 1992 - 10 mars 1994)

34e législature, 1re session (28 novembre 1989 - 18 mars 1992)

33e législature, 2e session (8 mars 1988 - 9 août 1989)

33e législature, 1re session (16 décembre 1985 - 8 mars 1988)

32e législature, 5e session (16 octobre 1984 - 10 octobre 1985)

32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

30e législature, 1re session (22 novembre 1973 - 22 décembre 1973)

29e législature, 4e session (15 mars 1973 - 25 septembre 1973)

29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

28e législature, 5e session (24 février 1970 - 12 mars 1970)

28e législature, 4e session (25 février 1969 - 23 décembre 1969)

28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

26e législature, 2e session (10 novembre 1960 - 10 juin 1961)

26e législature, 1re session (20 septembre 1960 - 22 septembre 1960)

25e législature, 4e session (18 novembre 1959 - 18 mars 1960)

25e législature, 3e session (19 novembre 1958 - 5 mars 1959)

25e législature, 2e session (13 novembre 1957 - 21 février 1958)

25e législature, 1re session (14 novembre 1956 - 21 février 1957)

24e législature, 4e session (16 novembre 1955 - 23 février 1956)

20e législature, 1re session (7 octobre 1936 - 12 novembre 1936)

18e législature, 2e session (10 janvier 1933 - 13 avril 1933)

18e législature, 1re session (3 novembre 1931 - 19 février 1932)

17e législature, 2e session (8 janvier 1929 - 4 avril 1929)

16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

16e législature, 3e session (7 janvier 1926 - 24 mars 1926)

16e législature, 1re session (17 décembre 1923 - 15 mars 1924)

15e législature, 4e session (24 octobre 1922 - 29 décembre 1922)

15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

15e législature, 1re session (10 décembre 1919 - 14 février 1920)

14e législature, 3e session (21 janvier 1919 - 17 mars 1919)

14e législature, 2e session (4 décembre 1917 - 9 février 1918)

14e législature, 1re session (7 novembre 1916 - 22 décembre 1916)

13e législature, 4e session (11 janvier 1916 - 16 mars 1916)

13e législature, 3e session (7 janvier 1915 - 5 mars 1915)

13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

13e législature, 1re session (5 novembre 1912 - 21 décembre 1912)

12e législature, 4e session (9 janvier 1912 - 3 avril 1912)

12e législature, 3e session (10 janvier 1911 - 24 mars 1911)

12e législature, 2e session (15 mars 1910 - 4 juin 1910)

12e législature, 1re session (2 mars 1909 - 29 mai 1909)

11e législature, 4e session (3 mars 1908 - 25 avril 1908)

Partager

Diagramme de l'Assemblée

En direct sur le Web

Journal des débats de la Commission des institutions

Version finale

Retour à la liste des séances du Journal des débats

36 e législature, 1 re session

(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mercredi 3 mai 2000 - Vol. 36 N° 69

Étude des crédits du ministère de la Justice

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Justice administrative (suite)

Tribunal administratif du Québec

Dossiers en attente

Publication du rapport annuel

Salaire des juges

Matières admissibles en conciliation

Information aux citoyens

Provenance et répartition des crédits

Décisions portées en appel

District judiciaire de Beauharnois

Juge résident dans le district judiciaire de Beauce

Projet de

loi sur la sécurisation des transactions électroniques

Aide aux justiciables

Aide juridique

Critères d'admissibilité

Niveau des crédits et évolution de la clientèle

État du réseau

Évolution du nombre de demandes depuis la réforme

Compressions budgétaires

Niveau de l'effectif

Accessibilité et volet contributif

Valeur comparative du système

Perspectives de développement

Impact de la mise en place du système de perception

automatique des pensions alimentaires

Accessibilité et volet contributif (suite)

Critères d'admissibilité (suite)

Adoption des crédits

Intervenants

M. Roger Bertrand, président

M. Marc Boulianne, président suppléant

Mme Linda Goupil

M. François Ouimet

Mme Rita Dionne-Marsolais

M. Jean-Marc Fournier

Mme Diane Leblanc

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Roger Paquin

* M. Gaétan Lemoyne, TAQ

* M. Michel Bouchard, ministère de la Justice

* M. Pierre Bélanger, Commission des services juridiques

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Note de l'éditeur:

La commission a aussi siégé en après-midi pour l'étude des crédits du ministère du Conseil exécutif. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct. Les crédits de la ministre responsable de la Condition féminine ont été étudiés à la commission des affaires sociales le 3 mai 2000.

Journal des débats

(Neuf heures dix-sept minutes)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions reprend ses travaux dans le cadre de l'étude des crédits budgétaires du ministère de la Justice pour l'année financière 2000-2001.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme la députée de Blainville est remplacée par Mme Dionne-Marsolais, députée de Rosemont.

Justice administrative (suite)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, nous poursuivons donc à l'intérieur du programme 3. Il avait été convenu hier de consacrer une heure additionnelle à ce programme et plus précisément, si j'ai bien compris, à la question du Tribunal administratif. C'est bien ça?

M. Ouimet: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon, juste une précision. Dans ma compréhension des choses, M. le député de Marquette, ça n'exclut pas le principe de l'alternance. C'est-à-dire que, pendant cette heure-là, si les ministériels veulent aussi poser des questions, ils auront leur période.

M. Ouimet: Bien sûr.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, vous avez la parole, M. le député de Marquette et porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice.

Tribunal administratif du Québec

Dossiers en attente

M. Ouimet: Merci, M. le Président. J'aimerais aborder un autre dossier ce matin: le fonctionnement du Tribunal administratif du Québec. Je souhaite la bienvenue à M. Lemoyne qui se joint à nous pour les travaux. Il y a pas mal de sable dans l'engrenage du fonctionnement du Tribunal administratif du Québec. Et là je pense citer vos propos, M. Lemoyne, les entrevues que vous aviez accordées au journaliste Yves Boisvert, de La Presse .

L'année dernière, vous aviez eu la gentillesse de nous remettre une note d'information, qui était à jour au 31 mars 1999, qui s'intitulait Le renouvellement des mandats des membres du Tribunal administratif: Les besoins du Tribunal administratif du Québec , qui faisait état des dossiers qui sont en attente dans chacune des quatre sections. Je me demande si vous avez, cette année, pour les membres de la commission, un tel document qui pourrait nous être utile. Le point d'intérêt pour moi, bien sûr, c'est le nombre de dossiers en attente à la

section des affaires sociales.

M. Lemoyne (Gaétan): J'ai un document devant moi qui fait état ? Gaétan Lemoyne, président du Tribunal administratif du Québec ? de ces inventaires-là. Malheureusement, la seule copie que j'ai est annotée pour mes fins personnelles. Alors, il serait difficile de pouvoir vous la distribuer. Cependant, elle pourrait être disponible très rapidement, dans le courant de la journée. Mais je comprends que ce n'est pas utile pour aujourd'hui, pour les fins de la discussion, là, mais je pourrais vous la fournir rapidement.

M. Ouimet: Dans le courant de la journée, très bien. Peut-être pourriez-vous nous indiquer il y avait combien d'arriérés au niveau de la

section des affaires sociales? L'année passée, là, si je me fie à votre note ? puis je ne veux pas commettre d'impair ? en date du 31 décembre 1998, l'inventaire de ces dossiers atteignait 17 700. On en est rendu où?

(9 h 20)

M. Lemoyne (Gaétan): Les données que j'ai sont en fonction de la fin de chaque exercice financier. Or, au 31 mars 1999, il était de 18 096, et au 31 mars 2000, 19 668.

M. Ouimet: 19 000?

M. Lemoyne (Gaétan): 19 668.

M. Ouimet: Ça, c'est au 31 mars 2000?

M. Lemoyne (Gaétan): Oui.

M. Ouimet: Il y a eu une augmentation de combien de cas? À peu près 2 000, si je comprends bien.

M. Lemoyne (Gaétan): C'est 8,7 %, autour de... 1 600 dossiers.

M. Ouimet: O.K. Le journaliste de La Presse , lui, parlait de dossiers en attente, de 20 002, au moment où il a publié son article, le 25 février 2000. Est-ce qu'il y a eu une baisse?

M. Lemoyne (Gaétan): Oui, 20 002, c'était la projection qu'on faisait pour l'état de la situation au 31 mars; on faisait une projection au mois de janvier. Or, il n'était pas de 20 002 au mois de janvier, c'était une projection.

M. Ouimet: O.K. Et comment allez-vous régler ce problème-là? Parce que vous dites, dans l'article, également: La loi prévoit que les dossiers devraient être entendus dans un délai de six mois. Et ce que vous dites, dans l'article de La Presse toujours, six mois, c'est impensable. On parle de dossiers qui sont en attente depuis 14 à 19 mois en moyenne et que plusieurs dossiers, c'est au moins deux ans d'attente. Il y a un problème là, manifestement il y a un problème de fonctionnement.

J'ai bien compris les explications que vous avez fournies.

Moi, je me dis: Le législateur vous a demandé que les dossiers soient entendus dans un délai de six mois. Il y a des problèmes de fonctionnement, pour toutes sortes de raisons, certains qui sont hors de votre contrôle. Manifestement, le six mois n'est pas réaliste. Avez-vous fait des recommandations à la ministre pour qu'elle modifie sa loi pour qu'on puisse respecter la volonté du législateur?

Mme Goupil: M. le Président, hier, j'ai exprimé assez longuement le contenu du plan de redressement qui m'avait été transmis par M. Lemoyne. Entre autres, je vous avais fait part, tant au niveau de la conciliation que de l'organisation du travail, et tout ça... Cependant, ici, M. Lemoyne a des éléments supplémentaires à apporter pour, peut-être, résumer à nouveau le contenu du plan de redressement que nous avons longuement discuté hier.

M. Lemoyne (Gaétan): Or, pour favoriser la mise au rôle dans les six mois, ce que j'ai expliqué au journaliste au moment de l'entrevue, c'est que, dans plusieurs matières, c'est difficile de penser qu'on puisse faire une mise au rôle dans le délai qui est prévu par la loi, dans le contexte où la préparation du dossier par les parties ne pourra pas amener une mise au rôle dans le délai qui est prévu par la loi. Je vous donne un exemple.

En matière d'assurance automobile, il arrive bien souvent, dépendamment des régions, que ça prenne ce délai-là, de six mois, avant d'avoir un rapport final d'un orthopédiste, par exemple. Et l'interprétation qu'on fait de la loi de favoriser la mise au rôle dans les six mois n'est pas de faire la mise au rôle dans les six mois, c'est de faire en sorte que, le plus près possible de ce délai-là, on puisse faire la mise au rôle dans le délai qui est prévu.

Or, dans les matières comme, par exemple, le territoire et l'environnement, les affaires économiques et, à l'occasion, dans les dossiers de la

section des affaires immobilières, on fait la mise au rôle dans les six mois, déjà en ce moment, quand les parties sont prêtes à procéder. Mais, également, c'est la même chose qu'on va retrouver dans les dossiers en matière d'expropriation. On ne peut pas penser que la mise au rôle va se faire dans les six mois, parce que le délai pour la réalisation des travaux, et en arriver à pouvoir fixer l'indemnité, va largement dépasser le délai de six mois. C'est la même chose en fiscalité municipale.

Si, par exemple, en matière de fiscalité municipale, les recours doivent être déposés à une date donnée, à une date ultime, par exemple le 30 novembre, si on reçoit 2 000, 2 500 dossiers le 30 novembre et qu'il y a à l'intérieur de ça des dossiers de plus de 500 000 $, ce sont des causes qui s'étendent sur plusieurs jours.

On ne peut pas penser que, par exemple, les experts de la Communauté urbaine de Montréal vont être prêts à procéder à l'intérieur d'une très courte période, d'autant plus qu'avec le nombre de dossiers il faut les échelonner dans le temps, de sorte que, dans ces matières-là aussi, la mise au rôle dans les six mois va être difficile à favoriser.

La difficulté qu'on rencontre, il y en a une de fonctionnement à l'intérieur du Tribunal, qu'on est en train de régulariser par différents processus que la ministre a expliqués hier en termes de projets, mais l'autre difficulté qu'on rencontre, c'est une problématique, je dirais, de responsabilisation des parties. Ce qu'on constate ? et, dans les statistiques que je vais fournir, vous allez le constater aussi ? on a augmenté de façon importante, l'an dernier, la mise au rôle dans la

section des affaires sociales, pour se retrouver avec un pourcentage de remise plus élevé. Et le pourcentage de remise plus élevé fait en sorte que les parties, soit à cause de la disponibilité de leurs experts, soit à cause de la disponibilité de leurs représentants, soit parce que le dossier qu'elles avaient déposé il y a un an, il y a 14 mois, il y a six mois, elles ne s'étaient pas préoccupées d'en arriver à le rendre prêt à l'audience... Alors, au moment où on a convoqué les parties, ça a donné lieu à une augmentation du nombre de remises.

Alors, on est obligé de modifier nos façons de faire, à l'intérieur du Tribunal, pour faire en sorte qu'on puisse mettre plus de dossiers au rôle ? ça, c'est un chose ? mais aussi surtout s'assurer qu'à la date fixée les parties vont être prêtes à procéder. Par exemple, on fait des appels de rôle en matière de sécurité du revenu dans les dossiers qu'on appelle les dossiers de vie maritale.

Alors, ce que la ministre a expliqué hier, c'est que, dans la mesure du possible, les nouvelles règles font en sorte que, sur la base des statistiques qu'on a élaborées dans les deux dernières années, on a défini des temps d'audience pour des catégories de dossiers, sauf, par exemple, pour les cas de vie maritale, dont la durée peut varier d'une heure à six jours, sept jours. C'est difficile de faire une mise au rôle efficace à ce moment-là. Alors, on a entrepris un processus d'appel de rôle, particulièrement à Montréal, à

titre de projet-pilote, où là on fait venir les représentants des parties et on s'assure que le dossier est complet, prêt à procéder à une date donnée. On est en train de regarder avant de l'étendre à l'ensemble des activités et, même là, on constate qu'il y a encore des remises malgré que les parties se soient engagées à être disponibles à une date donnée.

Alors, c'est un tribunal administratif. Il faut faire preuve de souplesse, mais ça a ses limites aussi, parce que, à ce moment-ci, je pense que la problématique qu'on a, elle est à peu près semblable à celle qu'on retrouve dans le système judiciaire, mais sans avoir les outils qu'ils ont, de rigueur, des tribunaux. Je pense aux règles de pratique très sévères. Or, on est en matière de justice administrative, c'est difficile de penser qu'on va adopter de telles mesures. Mais là on est en train d'essayer de trouver d'autres choses, d'autres éléments qui vont nous permettre de faire progresser nos dossiers.

C'est ce que j'appelais la responsabilisation des parties. Et ce que Mme la ministre soulignait hier à l'égard de notre plan de communication où on va essayer d'avoir des rencontres dans le milieu, avec les avocats, avec l'aide juridique, là où on a un bon noyau de représentants qui viennent devant le Tribunal pour leur expliquer la problématique de mise au rôle et faire en sorte qu'on diminue de façon importante tous les éléments qui font en sorte que, au moment où le Tribunal est prêt à entendre les parties... bien, que les parties soient prêtes également. Alors, c'est une problématique de responsabilisation.

Ce n'est pas simplement de déposer le recours, mais, au moment où on t'appelle, il faut que tu sois prêt, et ce n'est pas le cas.

Alors, les gens dans les bureaux d'avocats ? puis c'est de même dans le système judiciaire traditionnel où j'y ai travaillé longuement ? c'est la même problématique. Au Tribunal administratif du Québec, je dirais qu'on est à la recherche d'une culture en matière de justice administrative. Ce n'est pas simplement le fait d'adopter des lois qui va changer les pratiques et les coutumes, il faut changer les façons de faire à l'intérieur, et c'est assez difficile, à ce que je constate, parce qu'il y a beaucoup d'intervenants.

M. Ouimet: Avec toute la bonne volonté que vous allez démontrer et la responsabilisation de tous les intervenants, pensez-vous atteindre l'objectif fixé, dans la législation, de six mois?

M. Lemoyne (Gaétan): Dans certaines matières, certainement, dans d'autres, ça va être difficile, mais pas dans...

M. Ouimet: Le pourcentage de dossiers que vous avez, pensez-vous que 80 % ou 90 % des dossiers que le Tribunal administratif du Québec traite présentement pourraient, dès après le plan de redressement qui est suggéré... que la grande majorité des auditions auront lieu dans un délai de six mois?

(9 h 30)

M. Lemoyne (Gaétan): J'en douterais, parce que, simplement en matière d'assurance automobile, on reçoit, sur une base annuelle, à peu près 3 500 dossiers. 3 500 dossiers, c'est déjà près de 15 % à 20 % des dossiers qu'on a au Tribunal, sur l'inventaire du 20 000, par exemple, si on traduit ça sur une base annuelle. Dans ce type de dossier là, je doute énormément qu'on puisse, à

part les questions de hors délai ? puis, encore là, ce n'est pas un pourcentage très élevé ? atteindre le délai de six mois dans plus de 30 % à 40 % des dossiers. Au moment où je vous parle, peut-être que, évidemment, en progressant, on pourra arriver à d'autres choses, mais la première constatation que j'ai à ce moment-ci, c'est que ça va être difficile pour le six mois.

Publication du rapport annuel

M. Ouimet: Autre question, celle-là un peu plus rapide: Qu'est-ce qui explique le retard à produire le rapport annuel du Tribunal administratif? Je sais que ce n'est pas particulier à vous, la Commission des services juridiques également a toujours des retards. Mais comment se fait-il qu'on n'arrive pas à respecter la volonté du législateur, c'est-à-dire que, dans un délai de six mois après la fin de l'année financière, le rapport annuel soit produit?

M. Lemoyne (Gaétan): Au 30 juin l'an dernier, c'était la première année de fonctionnement du Tribunal, l'exercice 1998-1999. Ça aurait été assez facile pour le Tribunal de faire état de ses réalisations au niveau des travaux d'implantation, comme on le voit dans les rapports annuels, et de faire état de certains éléments, je dirais, statistiques. Cependant, dans les travaux d'implantation du Tribunal, on a dû travailler de façon importante au développement d'un système informatique qui devait servir à la fois pour le fonctionnement du Tribunal, mais c'est également le même système informatique qui nous donne les résultats pour les activités du Tribunal en termes de statistiques.

Alors, la difficulté qu'on avait pour l'exercice 1998-1999, on a fonctionné avec, en partie, des systèmes manuels et, en partie, le système informatique qui existait déjà à la Commission des affaires sociales, qui est devenue la

Section des affaires sociales, et on a éprouvé des difficultés importantes à réconcilier les données statistiques. Il y a certains éléments de statistiques qu'on pouvait fournir, et on les a fournis. On vous en a fourni l'année passée, on en a fourni aux journalistes, on en a fourni également aux contributeurs du Tribunal, je dirais, avec certaines réserves au niveau, par exemple, dossiers ouverts, dossiers fermés.

Le système informatique s'est avéré, à cause de la diversité des matières qu'on a, pas mal plus compliqué à développer qu'on l'avait d'abord estimé, et, au 30 juin 1999, le Tribunal n'était pas prêt à déposer des statistiques avec fiabilité. Devant cet état de fait, on a préféré déposer un rapport au 30 juin 2000 qui couvrirait les deux années, avec une certaine sécurité au niveau des statistiques.

C'est la raison principale pour laquelle on ne l'a pas fourni. On n'était même pas, nous autres, en mesure d'avoir, pour nos propres fins de fonctionnement, des statistiques très fiables au cours de l'année 1999-2000. On commence à peine à produire des choses avec lesquelles on est très confortables. On a toujours fourni, jusqu'à maintenant, des statistiques avec des réserves. Dans certaines matières, dossiers ouverts, dossiers fermés, c'est assez simple.

Mais quand vous regardez les audiences tenues, on a plus de 75 lois, qui correspondent à presque 200 recours différents, et le croisement de données statistiques était très difficile à réconcilier avec les systèmes manuels et les systèmes informatiques. C'est la raison principale.

Salaire des juges

M. Ouimet: Autre dossier: l'augmentation des salaires des juges. Votre évaluation a-t-elle été faite? Il y a un règlement...

M. Lemoyne (Gaétan): L'évaluation du rendement?

M. Ouimet: Oui, c'est ça.

M. Lemoyne (Gaétan): Elle est en confection, elle n'est pas complétée actuellement.

M. Ouimet: Le règlement prévoit quoi? Est-ce que ce n'est pas déjà censé être fait?

M. Lemoyne (Gaétan): Oui, mais, pour les mêmes raisons, je pense qu'une

partie importante des... Vous le constatez au règlement sur le recrutement et la rémunération, un élément important des données pour les membres, ce sont les données à caractère quantitatif, donc encore des données statistiques, et la fiabilité de ces données-là ne permettait pas, au moment où l'évaluation devait être faite, d'avoir des données, à mon sens, suffisamment précises pour rendre justice à chacun. Alors, progressivement, on est en train de faire des vérifications à ce moment-ci quant aux premières statistiques qu'on avait, et, de plus en plus, le système est fiable, et on devrait être en mesure progressivement de compléter cette opération-là.

M. Ouimet: Est-il normal, à votre point de vue, qu'il y ait une disparité entre les salaires qui sont versés aux différents juges administratifs? Ça varie entre 70 000 $ à 103 000 $, selon des négociations avec le Conseil du trésor et selon, d'après ce que j'en sais, votre propre évaluation.

M. Lemoyne (Gaétan): C'est la politique gouvernementale. C'est difficile pour moi de vous la commenter pour l'instant, je suis chargé de l'appliquer. Alors, ça a été la politique que le gouvernement a choisie relativement aux échelles salariales. Alors, je vais m'en tenir à la politique que le gouvernement a adoptée là-dessus.

M. Ouimet: Mais, d'un point de vue justice, il y a eu un jugement qui a été rendu au mois de décembre, qui a été qualifié d'un coup de pied au derrière de la réforme Bégin. Ce n'était pas le seul jugement qui a été rendu au mois de décembre qui démontre des problèmes importants, des ratés importants au niveau de la réforme de la justice administrative. Ça, c'en est un qui est très sérieux. Les citoyens qui se présentent devant le Tribunal administratif du Québec n'ont pas la garantie que les juges qui sont devant eux ont toute l'impartialité voulue pour rendre une décision. C'est problématique, ça.

Mme Goupil: Excusez-moi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: D'abord, M. le Président, si vous me permettez, j'aimerais que l'on puisse rectifier un petit peu, parce que, quand on qualifie d' " un coup de pied dans le derrière " , c'est une interprétation que le député de Marquette utilise lui-même...

M. Ouimet: Je citais le journal La Presse .

Mme Goupil: ...au niveau du jugement.

M. Ouimet: Ce ne sont pas mes propos, là. C'est un journaliste chevronné.

Mme Goupil: M. le Président, si vous me permettez, j'aimerais pouvoir terminer.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, concernant le jugement auquel on fait référence, évidemment, cette cause est devant le Tribunal. Mais, ne serait-ce que pour rétablir les faits, ce n'est pas l'ensemble de la justice administrative qui a été remis en question, il s'agit de quatre articles, et ce sont ces quatre articles qui actuellement se retrouvent devant les tribunaux.

Pour ce qui est de la disparité au niveau des salaires des membres, il faut se rappeler que le Tribunal administratif a récupéré des gens qui siégeaient déjà dans d'autres organismes, et le choix qui a été fait, c'est de rapatrier toutes ces personnes pour justement que ces gens puissent continuer à travailler à partir de l'expérience qu'ils avaient, et tout ça.

Maintenant, il y a une chose aussi que je voudrais apporter comme précision en regard du rapport annuel qui doit nous être présenté. Effectivement, M. Lemoyne a exprimé clairement que, puisqu'il était impossible de le faire parce qu'il n'avait pas toutes les données statistiques pour avoir des documents qui soient fiables, nous avons eu la confirmation, j'ai eu la confirmation également, que nous allions avoir un rapport annuel en date du 30 juin, tel que le prévoit la loi, et qui sera pour les deux années. Et nous aurons à ce moment-ci répondu intégralement aux demandes de la loi. C'est bien ça, M. Lemoyne? C'est bien. Alors, M. Lemoyne, vous voulez compléter?

M. Lemoyne (Gaétan): Pour la situation que vous soulevez à l'égard des traitements disparates à l'intérieur du Tribunal, c'est une situation qui n'est pas nouvelle, qui n'est pas particulière au Tribunal administratif du Québec, elle est la même dans tous les tribunaux administratifs au Québec et la même aussi, à ce que je sache, également au Canada. La problématique particulière rattachée à ça, comme la ministre l'a souligné, fait l'objet d'un appel à la Cour d'appel, mais je voudrais simplement souligner que ce n'est pas particulier au Tribunal administratif du Québec.

C'est une approche nouvelle qui est soulignée maintenant, qui découle de la loi, et, au moment où ça a été adopté, on a adopté des principes qui étaient, en tout cas au niveau du législateur, les mêmes que ceux qui existaient ailleurs au Canada, j'ajouterais peut-être même ailleurs dans les pays du Commonwealth, où le droit administratif ? je pense à l'Australie et à l'Angleterre ? c'est sur des bases assez semblables en termes de rémunération que vous appelez disparate, au niveau des traitements.

M. Ouimet: Sauf que la réforme prétendait faire un pas énorme en avant, et je constate que ça n'a pas été le cas.

Je reprends juste les propos de la présidente de la Conférence des juges administratifs du Québec, qui disait ceci récemment: " J'ai confiance que nous restions indépendants dans les faits, mais le citoyen a des raisons de craindre, de s'inquiéter que le sort de sa cause ne soit influencé par le fait que le membre est en processus de renouvellement. " Moi, j'ajouterais " de renouvellement et de détermination de son salaire " , aussi.

Est-ce que, comme président du Tribunal administratif du Québec, ça ne vous apparaît pas, ça, problématique, surtout lorsque la personne qui est devant le Tribunal ? une des parties ? c'est un organisme qui émane de l'État et que l'État va venir déterminer si le juge administratif va éventuellement conserver son poste ou pas, et, dans un deuxième temps, ça va avoir une influence sur son salaire?

Mme Goupil: M. le Président, si vous me permettez une intervention, s'il vous plaît, sur...

M. Ouimet: Non, mais je pose la question, là, au responsable de la justice administrative.

Mme Goupil: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur une question de règlement?

Mme Goupil: Oui. Alors, M. le Président, je tiens à souligner que, un peu comme je l'ai mentionné hier, mais je vais le répéter encore une fois, nous avons actuellement une cause qui est devant le Tribunal dans laquelle il y aura des représentations qui seront faites de part et d'autre, et ce sont les tribunaux qui vont s'exprimer clairement.

(9 h 40)

Alors, M. le Président, avec tout le respect que j'ai pour M. Lemoyne, c'est de le mettre dans une situation fort embêtante, puisque ce dossier est devant le Tribunal, et nous ne pouvons pas nous permettre de faire des commentaires sur un dossier qui fera l'objet directement de discussions devant un tribunal, concernant le renouvellement et également d'autres éléments.

M. Ouimet: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le député, sur la question de règlement. Oui, allez-y.

M. Ouimet: M. le Président, moi, je constate que la présidente de la Conférence des juges administratifs du Québec elle-même s'est prononcée publiquement. Et, moi, ce que je tente de recueillir, c'est le point de vue du président du Tribunal administratif du Québec, qui a un éclairage à fournir aux membres de la commission. Ce n'est peut-être pas l'éclairage que souhaiterait entendre la ministre de la Justice, mais, moi, je voudrais entendre le président du Tribunal administratif du Québec.

Il a une opinion, il est sur le terrain, il travaille avec les juges administratifs, il entend leurs craintes et leurs préoccupations qui sont exprimées par le biais de la présidente. Moi, c'est son point de vue à lui que j'aimerais entendre ce matin. C'est pour ça qu'il est ici, d'ailleurs.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, bon...

Mme Goupil: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À ce moment-ci, il y a toujours une prudence à appliquer en vertu de l'article 35, troisième alinéa, puisque effectivement cette question est devant une instance judiciaire actuellement, ou quasi judiciaire... Judiciaire?

Mme Goupil: Judiciaire, actuellement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): O.K. Bon. Cependant, il ne s'agit pas d'une matière de nature criminelle, comme c'était le cas hier, bon. Il y a néanmoins une prudence à exercer dans les questions et la façon d'intervenir. J'aimerais qu'on en tienne compte, M. le député de Marquette.

Ceci étant dit, je veux dire, la question, jusqu'à présent, ne m'apparaissait pas être en porte-à-faux par rapport à nos règles. Mais il y a une prudence à apporter, effectivement.

Mme Goupil: M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, Mme la ministre.

Mme Goupil: Sur cette question, comme ministre de la Justice, j'ai confiance aux membres qui sont en place, j'ai confiance en leur jugement, et ce sont des gens qui font leur travail d'une façon extrêmement professionnelle, et nous n'avons aucun élément qui nous permet de douter de leur compétence à entendre les causes.

Et les gens qui sont en place, les membres, qui font leur travail, comme je le dis, d'une façon exceptionnelle, j'ai confiance en eux, et nous nous devons d'avoir également une réserve parce que ces gens occupent des fonctions quasi judiciaires, ils portent des jugements, il y a des citoyens qui se présentent devant eux. Et, jusqu'à maintenant, nous n'avons eu aucun élément qui pourrait nous justifier de croire qu'il y a une crainte lorsque les gens se présentent devant ces gens.

Ce sont des hommes et des femmes qui ont une expertise dans leurs différents secteurs, qui sont compétents et qui donnent le meilleur d'eux-mêmes lorsqu'ils siègent pour entendre ces auditions, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À ce moment-ci, nous avons franchi le cap des 20 minutes qui étaient allouées à l'opposition officielle. Je permettrais au député de Frontenac d'y aller de quelques questions. Et on vous revient tout de suite après.

M. Ouimet: Il me semblait, hier, que nous avions une entente, M. le Président, peut-être que j'ai mal compris, mais que j'aurais 30 minutes ce matin parce que j'avais cédé mes dernières 10 minutes à la

partie ministérielle. Je n'ai pas de problème à lui céder la parole, là, mais il me semblait qu'on avait établi ça hier.

Une voix: M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Pardon?

Une voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): O.K. Bon. D'accord. Ça semble être la compréhension des...

M. Boulianne: L'entente... On avait demandé, le député de Marquette, 30 minutes. On a mis ça à une heure. Sauf qu'il n'était pas question de 30 minutes, je pense, continuelles. On respectait l'alternance, il me semble. C'est 20 minutes.

Une voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En tout cas, c'est ce que j'ai essayé de préciser d'emblée parce que je voulais que les choses soient claires.

M. Ouimet: M. le Président, je n'en ferai pas des grands débats. Je vais céder la parole au député de Frontenac, puis je reviendrai.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, on vous reviendra pour un autre 20 minutes par la suite. Donc...

M. Ouimet: ...je le dis en tout respect pour mon collègue.

M. Boulianne: Moi, je n'ai pas d'objection, si vous voulez continuer le 30 minutes, mais, moi, c'était la même compréhension que j'avais du président. C'était que vous avez parlé de 30 minutes. Par la suite, on a ajouté une heure, on a dit une heure. Et, moi, j'ai fait préciser qu'on pouvait alterner à l'intérieur de cette heure-là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Regardez, là, si je peux me permettre. De toute façon, c'est du pareil au même, là. Que vous ayez 20 minutes, 20 minutes, 20 minutes ou 30 minutes, 20 minutes, 10 minutes, ça revient au même. O.K. Alors, allez-y, M. le député de Frontenac.

Matières admissibles en conciliation

M. Boulianne: Merci, M. le Président. Alors, bonjour, Mme la ministre. Bienvenue, M. Lemoyne. Hier, on avait terminé en parlant d'accessibilité à la justice. On avait parlé, au Tribunal administratif, de simplification des procédures, et vous aviez mis sur pied, évidemment, la conciliation. Je pense que c'est heureux. Vous nous avez mentionné des statistiques importantes, des régions aussi. Et vous avez mentionné que d'autres régions, possiblement, auront la conciliation. Espérons que Chaudière-Appalaches sera dans ces régions-là.

Ma question, c'est la suivante: Est-ce que c'est tous les sujets ou est-ce qu'il y a des sujets qui sont exclus de la conciliation? Ou on peut se servir de... tous les sujets peuvent être éligibles à la conciliation?

M. Lemoyne (Gaétan): Oui. Alors, pour la région de Chaudière-Appalaches, ça fait partie, pour les fins du Tribunal, de la grande région de Québec. Alors, en matière de sécurité du revenu, il peut déjà y avoir de la conciliation. Pour les autres matières, évidemment, la conciliation au Tribunal administratif du Québec, c'est nouveau, et au moment où on a élaboré nos lignes directrices, à l'automne 1998, on s'interrogeait, justement, et au fur et à mesure qu'on a développé les travaux, en conciliation, on s'interrogeait sur la nature des matières qui pourraient faire l'objet de conciliation.

Or, comme il s'agit de dispositions d'ordre public, c'est des régimes publics, plusieurs doutaient de la possibilité qu'on puisse négocier, entre guillemets, ou conclure des ententes en matière de régimes publics. Finalement, on s'est rendu compte, avec la mise en application du processus de conciliation, que finalement on ne négociait pas le régime public, mais, évidemment, on s'entendait sur les faits qui donnaient ouverture à des bénéfices, à la loi.

Dans ce contexte-là, donc, à partir de ce principe-là, on a constaté qu'il n'y avait pas véritablement de matières qui devaient d'emblée être exclues du processus de conciliation. Évidemment, il y a des matières qui s'y prêtent plus facilement que d'autres, dans le contexte où évidemment, comme je vous le disais, c'est une question de fait qui donne ouverture à un droit prévu à la loi. Et dans certaines matières, si la question essentielle à la solution du litige, c'est un problème à caractère juridique, bien, évidemment, la négociation, ça laisse bien peu de marge de manoeuvre. Mais, pour toutes les matières, la conciliation est disponible.

Évidemment, dans certains dossiers en particulier, comme, par exemple, l'expropriation ? vous m'en avez glissé un mot hier ? au niveau de l'expropriation, ce sont des dossiers qui peuvent s'étirer sur deux, trois, quatre ans, le temps que le processus d'expropriation soit enclenché, que les travaux soient réalisés, pour que le citoyen soit en mesure de faire évaluer la nature de son indemnité, des dommages qui lui ont été causés. Or, il faut attendre que les travaux soient complétés, que ce soit finalisé, que l'évaluation soit faite.

Or, à ce moment-là, bien souvent, une fois que tous les experts ont examiné le processus, ça prend d'abord un certain temps. Et, rendu à la fin, les matières d'expropriation, généralement ? dépendamment évidemment de la nature, mais pour des expropriations de moindre importance ? ça se règle avant l'audience.

Généralement ? comme je le disais tantôt ? le processus qui convoque les parties à l'audience ? un peu comme dans le système judiciaire ? enclenche le processus de négociation et on en arrive généralement à un règlement hors cour avant l'audition.

M. Boulianne: Est-ce que le Tribunal administratif peut convoquer une personne et l'obliger à se rendre pour faire entendre son dossier?

M. Lemoyne (Gaétan): Non. Pour l'instant, contrairement au système qui est appliqué en Ontario, la conciliation est un processus volontaire. Elle doit être acceptée par le citoyen ou le justiciable et également par l'administration.

M. Boulianne: Mais vous parliez tout à l'heure d'expropriation. Prenons le cas d'un député, par exemple, qui est exproprié. Alors, il doit obligatoirement passer devant le Tribunal administratif.

M. Lemoyne (Gaétan): Oui.

M. Boulianne: Et c'est le Tribunal qui fixe l'indemnité.

M. Lemoyne (Gaétan): Oui.

M. Boulianne: Alors, à ce moment-là, lui, il n'a pas le choix de passer par le Tribunal administratif. Il ne peut pas faire d'autres moyens de...

M. Lemoyne (Gaétan): Non. Bien, évidemment, si vous arrivez, comme dans n'importe quel dossier, à vous entendre avec l'expropriant, soit le ministère des Transports ou la municipalité ou n'importe quelle corporation qui a des pouvoirs en cette matière, évidemment, le dossier est ouvert au Tribunal pour que la corporation qui exproprie puisse entamer le processus d'expropriation. Mais, après coup, il n'y a rien qui empêche, dans ces matières-là comme dans les autres, au Tribunal, que les parties puissent s'entendre après que le recours ait été déposé au Tribunal.

Or, il arrive fréquemment que les parties s'entendent avant que le Tribunal n'ait à intervenir, soit par la conciliation, soit par le processus d'audience habituel.

M. Boulianne: Mais qu'est-ce qui fait qu'on se retrouve devant le Tribunal administratif? Est-ce qu'il y a...

M. Lemoyne (Gaétan): En fait, ce qui donne compétence...

M. Boulianne: Comment ça fonctionne?

(9 h 50)

M. Lemoyne (Gaétan): Ce qui donne compétence au Tribunal, on le retrouve au niveau des articles 1 à 8 de la loi. Il y a des processus qui sont prévus au niveau des décisions de l'administration au premier niveau. Alors, il y a différentes règles qui ont été prévues et c'est les lois qui sont visées, par exemple, dans la

section des affaires sociales, dans la

section des affaires immobilières, territoire et environnement. Dans les annexes à la loi, vous allez avoir une série de recours qui sont prévus, de sorte que le Tribunal a compétence dans les matières prévues à la loi. Alors, à la

Loi sur la justice administrative, vous avez des annexes, et dans chaque loi où il y a des recours...

Je vais vous donner un exemple. Par exemple, la

section des affaires économiques entend les recours qui sont prévus à l'article 17 de la

Loi sur les agents de voyages. Or, l'article 17, c'est probablement une matière qui concerne des permis, mais sur des matières plus simples, par exemple les recours qui sont formés en vertu de la

Loi sur la sécurité du revenu. Alors, un citoyen qui, par exemple, se voit diminuer ses prestations parce qu'il ne satisfait plus aux conditions de la loi ou du règlement, il y a un processus de révision qui est prévu au ministère de la Solidarité sociale et, après coup, s'il n'est toujours pas satisfait de la décision, au moment où la décision lui est rendue, c'est prévu dans la décision qu'il peut exercer un recours pour faire renverser cette décision-là au Tribunal administratif du Québec. Alors, vous avez ça dans la

section des affaires sociales. Vous avez à peu près 40, 45 recours.

Section des affaires immobilières, il y en a à peu près 12 à 15.

En matières immobilières, par exemple, les recours pour le citoyen qui reçoit son évaluation municipale. Il est insatisfait des montants qui apparaissent au rôle au niveau de l'évaluation de son terrain ou de l'évaluation de sa maison, alors, à ce moment-là, il y a un processus de révision administrative, qui est nouveau depuis l'an dernier, mais, s'il est insatisfait du processus de révision administrative auprès de l'évaluateur de sa municipalité, il peut exercer un recours au Tribunal administratif du Québec. Ce recours-là peut être réglé soit par la conciliation, soit par une audience qui va être tenue dans les meilleurs délais de la disponibilité des parties.

Information aux citoyens

M. Boulianne: J'ai une autre question. Je rejoins mon collègue le député de Marquette sur ça, sur l'image du Tribunal administratif. Quand on est dans les comtés, évidemment ? vous venez de le dire ? un citoyen vient nous voir et nous dit: Je suis obligé d'aller au Tribunal administratif. C'est comme si c'était une corvée pour lui, le Tribunal administratif.

Vous parliez tout à l'heure de plan de communication. Est-ce que vous avez une stratégie, aussi, d'information au niveau du public pour démontrer que c'est un outil qui peut leur rendre justice, pas simplement... Parce que pour le citoyen, aller au Tribunal administratif, il y a un tas de délais. Est-ce que vous avez un plan de stratégie pour rendre ça positif? C'est un outil qui peut leur rendre justice et non pas qu'ils soient condamnés.

M. Lemoyne (Gaétan): À ce moment-ci, on a évidemment différents dépliants qui sont disponibles au moment où les citoyens exercent leur recours. On a des dépliants qui sont disponibles à la fois pour leur expliquer comment fonctionne le Tribunal, comment se préparer à une audience. On peut également... Quand les citoyens se présentent sur place, au Tribunal, il y a une disposition de la loi qui prévoit qu'on doit accorder de l'aide pour la préparation de son recours.

On ne peut pas l'aider à déposer sa preuve au Tribunal, on ne peut pas non plus monter le dossier à sa place, mais on peut quand même lui expliquer quels sont les éléments dont il va avoir besoin pour faire la démonstration à l'audience que son recours est exercé à bon droit. Évidemment, au niveau des ministères et des organismes, il existe déjà de l'information qui est fournie.

Je pense, par exemple, au citoyen qui va se rendre à son centre local d'aide sociale, il pourra avoir là aussi des explications au niveau de l'exercice de la révision, et on va lui expliquer également comment exercer son recours au Tribunal.

En ce qui concerne plus spécifiquement le mandat du Tribunal, on s'est préoccupé, au niveau des deux premières années de l'implantation du Tribunal, d'avoir un fonctionnement harmonieux et on devrait être prêt, je pense, dans la prochaine année, à commencer à avoir un peu plus de publicité sur nos activités, sur l'accessibilité. Mais vous comprendrez que ce n'est pas de l'essence même d'un tribunal de faire ce genre de publicité là autrement que pour que les citoyens sachent que c'est accessible dans leur région et comment nous rejoindre, par exemple par voie électronique, pour ceux qui, au niveau des entreprises, peuvent le faire.

M. Boulianne: Merci beaucoup.

Mme Goupil: M. le Président, vous me permettez?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, Mme la ministre. En complément.

Mme Goupil: La question du député de Frontenac, elle était tout à fait pertinente, parce que souvent lorsqu'il y a une méconnaissance d'un organisme qui est là justement pour entendre les citoyens, il est important que l'on puisse en faire la promotion, et tout ça.

Ce qu'il est intéressant de retenir également du Tribunal administratif, comme, à cet endroit-là, il y a moins de procédures ? je dirais que c'est dans un concept qui est très convivial ? lorsque les gens ont une problématique dans les différents secteurs, que ce soit au niveau des affaires sociales, immobilières, de l'environnement ou des affaires économiques, lorsque les gens reçoivent une décision, ils ont, presque toujours, sur leur document où on leur indique clairement qu'ils peuvent en appeler devant le Tribunal administratif.

Je pense aussi que, lorsque les citoyens se présentent dans les bureaux de comté, il serait intéressant peut-être, M. Lemoyne, qu'il puisse y avoir une petite note qui soit préparée à l'intention de tous ceux qui rencontrent et qui reçoivent les citoyens pour peut-être dédramatiser ou essayer de faire mieux connaître en quoi consiste une représentation devant le Tribunal administratif. Et ce sera un outil de vulgarisation qui pourrait être utilisé par les élus pour qu'ils puissent vraiment expliquer aux gens, 1, 2, 3, comment ça peut se faire, parce que souvent c'est l'inconnu.

Et devant l'inconnu, ça paraît énorme pour les citoyens qui n'ont jamais eu à se présenter devant ce genre de tribunal, et ça permettrait de résumer assez rapidement comment on se prépare pour le Tribunal administratif, comment ça fonctionne. Et tout ça, ça serait intéressant. Donc, ça va?

M. Lemoyne (Gaétan): Oui.

Mme Goupil: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la députée de Rosemont.

Provenance et répartition des crédits

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Ma question concerne les crédits de cette année par rapport à ceux de l'an passé. On mentionne, dans les remarques de la ministre, qu'il y a une augmentation de presque un demi-milliard, c'est-à-dire une augmentation de 8 millions, pardon, le budget atteignant presque un demi-milliard, de tout le portefeuille.

Ma question est la suivante: Par rapport aux quatre sections des mandats du Tribunal administratif, est-ce que vous pouvez nous expliquer quelles sont les sections où vous avez prévu des augmentations de crédits par rapport à l'an passé et celles où vous avez prévu des baisses, et pourquoi?

M. Lemoyne (Gaétan): O.K. Les crédits du Tribunal administratif du Québec sont présentés de façon globale. Alors, c'est difficile de pouvoir vous indiquer que, dans une

section ou l'autre, on a pu avoir une réduction de crédits comme telle, parce que, par exemple, la façon dont c'est constitué, c'est que le traitement des membres, par exemple, fait l'objet d'un élément budgétaire du Tribunal, et chaque direction ou chaque

section a... Par exemple, au niveau de la rémunération pour l'ensemble du personnel nommé et rémunéré selon la

Loi sur la fonction publique, ça fait l'objet d'un élément aussi. Or, il n'y a pas une

section en particulier du Tribunal qui s'est vue octroyer des crédits additionnels ou moins. C'est un phénomène, un peu, de vases communicants.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, quelle est l'enveloppe... Si je vous comprends bien, là, vous faites une prévision budgétaire globale. C'est ça? Et puis, selon la demande, si on peut dire, vous allez allouer les ressources selon les demandes qui sont soulevées devant le Tribunal. Mais, comme enveloppe globale pour l'ensemble du Tribunal, est-ce que vous prévoyez une augmentation, cette année, ou une baisse? Peut-être que, en nous expliquant comment vous faites votre prévision budgétaire, ça nous éclairerait sur ce que vous prévoyez pour l'année qui vient.

(10 heures)

Mme Goupil: La question, elle est fort pertinente, et je vais inviter M. Lemoyne à expliquer comment cela fonctionne, parce que effectivement, au niveau du budget, c'est par décret du gouvernement du Québec. Cette année, vous allez... d'abord faire part du budget total dont vous disposez.

M. Lemoyne (Gaétan): Le budget du Tribunal est de l'ordre de 24 688 700 $. Ça se traduit par des dépenses de fonctionnement de l'ordre de 24 688 700 $, comme je vous disais, et d'un budget d'investissement de 1 001 700 $. Ça constitue, par rapport à l'an dernier, une augmentation de 1 007 535 $ au niveau du fonctionnement.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, 1 million sur 24,7, c'est ça?

M. Lemoyne (Gaétan): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Et, votre augmentation, elle est due à quoi?

M. Lemoyne (Gaétan): C'est principalement rattaché à l'indexation des traitements et les dépenses de fonctionnement habituelles, qui sont indexées selon les paramètres gouvernementaux.

Mme Dionne-Marsolais: On peut dire que c'est très raisonnable. Alors, la question que je pose, si je peux me permettre, qui va au-delà du Tribunal, c'est: Dans les commentaires d'ouverture de la ministre... Peut-être qu'elle a déjà été posée. Si elle a déjà été posée, vous me le dites et puis ça arrête.

Au niveau de l'ensemble du ministère, vous avez mentionné, Mme la ministre, des réductions de dépenses d'un peu plus de 3,4 millions, où vous allez devoir faire des choix pour atteindre les objectifs budgétaires gouvernementaux. Est-ce que vous êtes en mesure à cette étape-ci de nous commenter, dans l'ensemble donc de votre portefeuille, où est-ce que vous allez concentrer vos efforts pour rencontrer ces objectifs financiers, ou, en fait, en même temps nous dire quelles vont être vos priorités, où est-ce que, là, il ne devrait pas y avoir de changements?

Mme Goupil: D'abord, si vous me permettez, chère collègue, j'aimerais juste revenir un petit peu sur le financement du Tribunal administratif pour rappeler, dans son ensemble, d'où viennent et d'où proviennent les sources pour financer le Tribunal administratif. C'est important de faire cet éclaircissement.

D'abord, le financement du Tribunal provient de trois sources. Il y a une subvention qui provient directement du ministère de la Justice, à même ses crédits qui sont alloués dans le programme 3, comme on vient de le faire. Il y a également une contribution de quatre organismes, qui sont les suivants: la Société de l'assurance automobile, la Régie des rentes du Québec, la Commission de la santé et de la sécurité du travail et le ministère de la Solidarité sociale. Alors, les revenus de ces organismes proviennent de la tarification, et finalement des autres revenus du Tribunal.

Donc, ça, ce sont les sources de financement du Tribunal. Ce qui amène à une enveloppe budgétaire de 24 688 700 $, comme vous venez de le mentionner. Il y a eu également un ajout qui a été fait, comme M. Lemoyne vient de le mentionner.

Par rapport... Excusez-moi.

Mme Dionne-Marsolais: Excusez-moi, Mme la ministre. Est-ce que vous pouvez nous préciser la contribution...

Mme Goupil: Les montants?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, s'il vous plaît. Ce serait intéressant de voir ça.

Mme Goupil: Oui, tout à fait.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il nous reste à peine une minute, Mme la ministre.

Mme Goupil: Oui. Alors, pour ce qui est de la Société de l'assurance automobile du Québec, elle contribue, à un montant de 5 994 500 $; la Régie des rentes du Québec, pour un montant de 1 313 700 $, et la Commission de la santé et de la sécurité du travail, pour 30 200 $. Pour ce qui est du ministère de la Justice, le montant est de 9 387 400 $. Et les revenus de tarification, pour un montant de 201 700 $, ce qui fait que les autres organismes contribuent pour 15 099 600 $ au total.

La subvention du ministère de la Justice est de 9 387 400 $, et les autres revenus de tarification, 201 millions, pour un total de 24 688 700 $. Alors, c'est de cette façon-là que le Tribunal administratif s'autofinance.

Mme Dionne-Marsolais: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Marquette et porte-parole de l'opposition officielle.

Décisions portées en appel

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Est-ce qu'on peut en appeler d'une décision du Tribunal administratif du Québec ou demander la permission à la Cour du Québec d'en appeler d'une de vos décisions?

M. Lemoyne (Gaétan): En matière de fiscalité municipale, en matière de territoire et d'environnement et en expropriation.

M. Ouimet: Est-ce que c'est réservé aux citoyens ou à l'organisme, par exemple, territoire et environnement? Est-ce que la Commission de protection du territoire agricole pourrait en appeler d'une de vos décisions?

M. Lemoyne (Gaétan): En principe, oui.

M. Ouimet: Même si, en première instance, elle a agi de façon quasi judiciaire? En d'autres termes, la Commission de protection du territoire agricole dit à une entreprise que vous n'avez pas le droit, par exemple, d'utiliser telles terres parce que ce sont des terres agricoles et donc émet une ordonnance et interdit à l'entreprise de les utiliser.

Par la suite, le Tribunal administratif du Québec... Prenons un scénario où le Tribunal administratif du Québec casse cette décision-là, pour toutes sortes de raisons, et que par la suite... Êtes-vous en train de me dire que la Commission de protection du territoire agricole pourrait en appeler de votre propre décision?

M. Lemoyne (Gaétan): Je vous dis: En principe, oui, sous réserve que je vérifie exactement l'article qui permet l'appel.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre, d'ici à ce qu'on trouve la réponse, êtes-vous en mesure de nous fournir les renseignements que vous deviez déposer hier concernant la formation des juges et les crédits affectés au perfectionnement pour les juges? Vous deviez nous fournir cette information-là ultérieurement.

Mme Goupil: La ventilation?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui.

Mme Goupil: Oui, nous l'avons donnée et nous avons répondu clairement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'est fait?

M. Ouimet: Elle a dit: Dans deux semaines.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): O.K. Très bien.

Mme Goupil: Alors, ce n'était pas... Ce que nous avions convenu de faire, c'était pour pouvoir avoir les... Ce que j'ai retenu, c'étaient les honoraires, où on demandait une date antérieure, c'est-à-dire à partir de 1994, et nous avons demandé un temps nécessaire pour pouvoir préparer cela, puis on avait dit 10 jours ouvrables. Ha, ha, ha! Ouvrables. Ha, ha, ha!

M. Ouimet: Pendant que le président du Tribunal fouille pour obtenir la réponse, j'adresse la question à la Procureur général. Si la Procureur général pouvait m'écouter deux secondes, je lui adresse la question: Trouve-t-elle problématique le fait qu'une commission, par exemple la Commission de protection du territoire agricole, pourrait en appeler d'une décision rendue par le Tribunal administratif du Québec qui a comme mandat de réviser les décisions d'une instance inférieure?

Mme Goupil: Alors, M. le Président, vous savez, comme jurisconsulte... Et je pense que la période de questions de la première session, pour toute la population du Québec, comme ils ont appris que les avis de la jurisconsulte ne se déposaient pas à l'Assemblée nationale, ce n'est pas le forum approprié pour dire le droit. Comme ministre de la Justice, lorsque j'ai des opinions juridiques à émettre ou lorsque j'ai à rendre des consultations...

M. Ouimet: M. le... je ne demande pas un avis juridique, là.

Mme Goupil: Si vous me permettez? M. le Président, est-ce que je peux terminer, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): On va laisser la ministre répondre, là. Vous aurez l'occasion...

M. Ouimet: Je demande: En vertu de la

Loi sur la justice administrative...

Mme Goupil: M. le Président...

M. Ouimet: C'est une question qui est très simple et très claire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député, on va laisser la ministre répondre, et vous aurez l'occasion de revenir, le cas échéant.

Mme Goupil: Alors, je disais donc, M. le Président, que, lorsque on me pose une question comme ministre de la Justice, lorsque j'ai à émettre des opinions juridiques ou à faire des commentaires, c'est dans le cadre de mes fonctions, et les opinions juridiques sont transmises aux autres ministères, peuvent être transmises également à l'Exécutif, mais ne sont pas transmises dans le cadre d'une étude de crédits, M. le Président, et ça fait

partie de mes responsabilités et de mes fonctions.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député.

(10 h 10)

M. Ouimet: M. le Président, la

Loi sur la justice administrative, qui relève de la ministre de la Justice, permet-elle à un organisme administratif de première instance d'en appeler d'une décision d'un organisme administratif de deuxième instance? Bien simple, ça! Est-ce que la loi le permet, oui ou non?

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, M. le Président, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, vous savez, lorsque nous avons à donner des opinions juridiques sur l'interprétation, et tout ça, il y a des experts qui se penchent sur la question, et actuellement c'est un dossier qui fait l'objet de réflexion au ministère de la Justice, et vous comprendrez que, de façon précise, pour répondre à une question précise comme celle qui est présentée, M. Lemoyne actuellement fait certaines vérifications pour savoir exactement en vertu de quelles dispositions, comme président du Tribunal administratif.

Mais, dans le cadre de la question qui m'était posée, c'était davantage une question à savoir qu'est-ce que je pouvais penser de... Alors, évidemment, ce que je peux penser est très important...

M. Ouimet: ...me le permet, là, c'est simple comme question.

Mme Goupil: ...mais il reste quand même, M. le Président, que M. Lemoyne a une réponse à vous donner concernant l'appel à la Chambre de l'expropriation. C'est bien ça qui était posé?

M. Lemoyne (Gaétan): Non. C'étaient les appels par la Commission de protection du territoire agricole.

Mme Goupil: Par la Commission de protection du territoire agricole.

M. Lemoyne (Gaétan): La Commission de protection du territoire agricole.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Lemoyne, au nom de la ministre.

M. Lemoyne (Gaétan): En vertu de l'article 159, c'est prévu que les décisions rendues par le Tribunal dans les matières de la

section des affaires immobilières de même que celles rendues en matière de protection du territoire agricole peuvent, quel que soit le montant en cause, faire l'objet d'un appel à la Cour du Québec sur permission d'un juge lorsque la question en jeu en est une qui devrait être soumise à la Cour.

Je sais pertinemment que dans plusieurs dossiers il y a des décisions du Tribunal qui ont fait l'objet d'une demande de révision judiciaire par la Commission de protection du territoire agricole. Mais je ne sais pas, à ce moment-ci, s'il y a eu des dossiers qui ont été portés en appel par la Commission. En révision judiciaire, je sais qu'il y en a eu. Mais, au niveau de l'appel, je ne le sais pas.

M. Ouimet: S'il y en avait, est-ce que vous interviendrez comme mis en cause ou comme intervenant pour défendre votre juridiction comme Tribunal administratif?

M. Lemoyne (Gaétan): En appel, la position que le Tribunal a toujours adoptée au niveau des dossiers en appel, c'est qu'on n'intervient pas. Dans les dossiers de révision judiciaire, on intervient dans les matières qui soulèvent la compétence du Tribunal... dans le contexte de s'assurer que les critères habituellement retenus par les tribunaux supérieurs, au niveau de l'exercice de notre compétence comme telle, sont bien appliqués, et on intervient principalement comme mis en cause, comme amicus curiae. Dans les dossiers d'appel, généralement il y a deux parties, et on n'intervient pas dans les dossiers en appel.

M. Ouimet: En d'autres termes, prenons l'exemple: La Commission de protection du territoire agricole rend une décision, émet une ordonnance, agit de façon quasi judiciaire. Ça va devant le Tribunal administratif du Québec. Le citoyen... Je vais juste continuer...

M. Lemoyne (Gaétan): Dans le nouveau processus, la Commission est un organisme administratif, elle ne rend pas de décision quasi judiciaire.

M. Ouimet: Bien, voyons donc!

M. Lemoyne (Gaétan): Dans les nouveaux principes de la

Loi sur la justice administrative, c'est un organisme administratif.

M. Ouimet: Vous faites quoi quand la Commission de protection du territoire agricole émet une ordonnance interdisant à un citoyen d'utiliser des terres, par exemple? N'êtes-vous pas d'avis que l'organisme administratif en question agit de façon quasi judiciaire en affectant les droits d'un contribuable?

M. Lemoyne (Gaétan): En vertu de la

Loi sur la justice administrative, ça soulève tout le fameux débat des actes quasi judiciaires, des actes administratifs, etc. En vertu de la

Loi sur la justice administrative, on a fait les fonctions administratives et les fonctions juridictionnelles. Les fonctions administratives... La Commission de protection du territoire agricole, selon la

Loi sur la justice administrative, exerce des fonctions administratives. Et la fonction juridictionnelle, c'est-à-dire l'équivalent du quasi judiciaire qu'on connaissait, appartient au Tribunal administratif du Québec.

M. Ouimet: On va couper court au débat, là. Il y a eu une décision qui a été rendue par la Cour supérieure au mois de décembre. La Procureur général a décidé de ne pas porter cette cause-là en appel. Il est clair que quand des citoyens sont affectés... Dans le cas de la décision rendue au mois de décembre, des permis avaient été suspendus. Ça, c'est le jugement Croteau.

Maintenant, la question que je vous pose, c'est: Est-il normal, à votre point de vue, lorsque vous siégez pour réviser une décision d'une instance administrative inférieure ? parce que vous siégez en appel ? que, par la suite, l'organisme qui a perdu décide d'aller en appel devant la Cour du Québec? Et, fait encore plus étonnant, comment se fait-il que vous n'intervenez pas dans ce dossier-là...

M. Lemoyne (Gaétan): Bon. Dans un dossier comme...

M. Ouimet: ...pour protéger votre compétence, votre juridiction?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, je voudrais juste vérifier quelque chose. Est-ce qu'il y a un cas particulier? Parce que, vous savez, au début, ça semblait être un cas hypothétique. Mais, si le député de Marquette a un dossier en particulier, j'aimerais bien savoir lequel, et, si c'est le cas, nous allons le prendre et nous allons le regarder. Est-ce que vous pourriez me dire...

M. Ouimet: C'est un cas théorique que je soulève.

Mme Goupil: O.K. D'accord. Mais vous faites référence à quoi exactement?

M. Ouimet: N'importe quel organisme administratif qui rend une décision et qui agit de façon quasi judiciaire, dont la décision est cassée par la suite par le Tribunal administratif du Québec, est-ce que notre

Loi sur la justice administrative, au Québec, permet à cet organisme d'État par la suite d'aller en appel d'une décision du TAQ qui, lui, a pour mission d'étudier les appels?

Mme Goupil: Alors, M. le Président, bien que le député de Marquette ne semble pas avoir de cas bien précis, cependant, il fait référence à un jugement dans un dossier. Alors, de quel jugement parlez-vous et par rapport à quelle instance?

M. Ouimet: M. le Président, je vais être clair, là. Le juge Croteau a rendu une décision...

Mme Goupil: Dans le cadre de... Oui.

M. Ouimet: ...dans le mois de décembre...

Mme Goupil: Oui, tout à fait, sur la Régie des permis d'alcool.

M. Ouimet: ...qui a un impact sur tous les organismes administratifs relevant de l'État.

Mme Goupil: Oui.

M. Ouimet: Dès le moment où les organismes administratifs exercent une fonction quasi judiciaire, la

Loi sur la justice administrative permet un appel devant le Tribunal administratif du Québec, qui rend des décisions qui confirment ou qui infirment la décision rendue par l'organisme administratif.

Est-il possible, par la suite, que l'organisme administratif en question, quel qu'il soit, qui a agi de façon quasi judiciaire, puisse en appeler de la décision du TAQ devant la Cour du Québec?

M. Lemoyne (Gaétan): Dans...

M. Ouimet: C'est le monde à l'envers, ça, si c'est possible.

Mme Goupil: Non, ce n'est pas ça.

M. Lemoyne (Gaétan): L'adoption de la

Loi sur la justice administrative n'a pas changé les règles habituelles qui donnent, au Québec, un pouvoir de surveillance à la Cour supérieure dans les matières qui sont visées, par exemple, pour le Tribunal.

M. Ouimet: Non, ça va. Ça, c'est clair.

M. Lemoyne (Gaétan): Or, dans ces matières-là, par exemple, quand vous parlez de la décision qui a été rendue par le juge Croteau dans l'affaire de la Régie des permis d'alcool, la décision du juge Croteau s'applique au dossier tel que constitué et tel que fonctionnait la Régie des permis d'alcool au moment où le citoyen a pris son recours devant la Cour supérieure pour contester le fonctionnement de la Régie.

La décision du juge Croteau n'a pas pour effet d'invalider le fonctionnement de tous les organismes qui agissent en vertu de la loi et qui exercent une fonction administrative. Parce que, à ce compte-là, quand...

M. Ouimet: Non, non, non.

M. Lemoyne (Gaétan): ...le ministère de la Solidarité sociale révise la prestation d'un individu, il affecte aussi des droits. Alors, ça n'a pas pour effet, le juge Croteau, de dire que tout ce qui est fait en vertu de la

Loi sur la justice administrative, au

titre de l'exercice de la fonction administrative, n'est pas bon.

C'est que le processus qui était suivi dans ce cas-là en particulier, au niveau de la Régie des permis d'alcool pour ses jeux, a été invalidé, pas tous les processus en vertu de la

Loi sur la justice administrative.

M. Ouimet: Écoutez, est-ce que...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À ce moment-ci, M. le député...

M. Ouimet: Dernière question, si vous me permettez...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...je vous informe...

M. Ouimet: ...juste pour clore là-dessus.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, je vous informe qu'on a effectivement épuisé la période qui était prévue sur le programme 3. Donc une toute dernière question.

M. Ouimet: En d'autres termes, est-ce que le ministère de la Solidarité sociale, qui prend des décisions, qui exerce, dans certains cas, des fonctions quasi judiciaires, si vous cassez cette décision-là au niveau du Tribunal administratif du Québec, pourrait en appeler de votre décision...

M. Lemoyne (Gaétan): En matière de...

M. Ouimet: ...de son propre chef?

M. Lemoyne (Gaétan): ...Solidarité sociale, il n'y a pas d'appel qui est prévu dans la loi. Les appels sont strictement réservés dans les matières de fiscalité municipale et de protection du territoire et de l'environnement, comme ça existait avant que la loi soit adoptée.

M. Ouimet: Prenons juste ce cas-là...

M. Lemoyne (Gaétan): Oui.

M. Ouimet: ...Commission de protection du territoire agricole. Est-ce que, selon votre point de vue, c'est possible d'en appeler de votre décision?

M. Lemoyne (Gaétan): En principe...

Mme Goupil: Un instant.

(Consultation)

M. Lemoyne (Gaétan): En principe, une décision du Tribunal administratif du Québec, pour les parties en cause, ça se révise par la voie judiciaire au niveau du caractère manifestement déraisonnable, sauf dans les autres matières.

M. Ouimet: Donc, de son propre chef, la Commission de la protection...

(10 h 20)

M. Lemoyne (Gaétan): La Commission pourrait, par requête en évocation, si elle considère que la décision du Tribunal est manifestement déraisonnable. C'est le critère qui est utilisé par la Cour supérieure. Alors, si elle pense que la décision est manifestement déraisonnable, elle pourrait, par évocation, faire réviser la décision du Tribunal.

M. Ouimet: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, nous allons donc passer à la prochaine étape. Cependant, je proposerais aux membres de la commission d'ouvrir une parenthèse.

Comme vous le savez, il est d'usage, à l'étape de l'étude des crédits, de permettre à certains membres de l'Assemblée, même s'ils ne sont pas membres de la commission, de poser des questions en relation avec, bien sûr, des problèmes qui peuvent affecter plus directement les citoyens qu'ils représentent.

J'ai cru comprendre qu'il y avait entente et accord pour qu'on puisse permettre au député de Châteauguay, à la députée de Beauce-Sud et à la députée de La Pinière d'y aller d'une question chacun et chacune. Alors, est-ce qu'il y a donc consentement? Ça va? M. le député de Châteauguay.

District judiciaire de Beauharnois

M. Fournier: Merci beaucoup, M. le Président. Merci aux membres de la commission de nous permettre de procéder à cette étape que vous avez si bien exposée, qui est importante pour les gens qu'on représente.

Mme la ministre, bonjour! Le sujet que je veux aborder avec vous, qui a une question principale ? il n'y aura peut-être pas une question qui suivra, mais peut-être qu'il y aura une question additionnelle par la suite ? est en relation avec des recommandations pour le projet de loi modifiant la

Loi sur la division territoriale, qui ont été préparées par la Direction générale des services de justice du ministère de la Justice qui, selon les informations de mes concitoyens intéressés par la chose du droit... donc, un document qui aurait circulé en février dernier auprès des substituts du Procureur général de chaque district judiciaire.

Et, essentiellement ? je vais parler pour ce qui est d'intérêt pour mon comté ? on propose, dans ce document de recommandations pour un projet de loi à venir, j'imagine, modifiant la

Loi sur la division territoriale, des modifications dans le district judiciaire de Beauharnois, notamment pour les villes de Châteauguay, Léry, Mercier, Saint-Isidore, qui sont toutes dans le comté de Châteauguay, et on propose de les retirer du district de Beauharnois pour les amener plutôt à Longueuil, ce qui amène mon questionnement, pour deux raisons, et je vais le motiver auprès de la ministre pour qu'elle comprenne qu'il ne s'agit pas ici de questions insidieuses.

D'abord, parce qu'on n'explique pas pourquoi on proposait cela et, deuxièmement, aviser la ministre et les gens de son ministère qu'on peut bien demander à la SQ et la DGSJ ce qu'elles en pensent, mais il faudrait peut-être qu'elle aille voir le ministère des Transports, le ministère de la Métropole; il n'y a aucun transport vers Longueuil.

Alors, ma question est toute simple et elle ne nécessitera peut-être pas d'additionnelle si la ministre me dit: Nous n'envisageons pas de faire de modification aux divisions territoriales. Mais ma question est la suivante: Est-ce que le ministère envisage de faire des modifications? Est-ce que les recommandations contenues à ce document qui a été circulé au mois de février sont des recommandations auxquelles tient toujours la ministre, le ministère et certainement la Direction générale des services de justice?

Mme Goupil: Alors, M. le Président, on m'avait informée ce matin qu'il y avait des demandes qui avaient été faites pour que l'on puisse poser des questions dans les programmes 3 et 4. Je ne vois pas d'inconvénient même si on va dans d'autres programmes.

Je vais demander à M. Bouchard de répondre à cette question parce que c'est un dossier dont j'ai à peine entendu parler, parce que ce n'est pas venu aux hautes instances encore. Alors, évidemment, pour répondre avec justesse à ce dossier, je vais demander à M. Bouchard de vous faire part un petit peu dans quel contexte ce dossier et à quel niveau il se situe actuellement au niveau du ministère de la Justice.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Bouchard, au nom de la ministre.

M. Bouchard (Michel): Merci, M. le Président. Oui, pour répondre à la question du député de Châteauguay, j'aimerais d'abord non seulement le rassurer lui, mais rassurer toutes les personnes qui, au Québec, ont eu vent des travaux de ce groupe de travail. Non seulement rien n'a été décidé, mais rien n'a été examiné et rien ne sera décidé, si on a à décider, avant qu'une consultation totale, pleine et entière n'était faite de tous les intervenants, pas seulement, évidemment, la Sûreté du Québec, pas seulement les autorités locales, pas seulement les barreaux locaux, mais tout le monde intéressé par la chose.

Évidemment, on était sollicité il y a quelques mois par le ministère de la Sécurité publique qui, lui-même, s'est vu demander par les autorités de la Sûreté du Québec de voir s'il n'y avait pas lieu de réaménager, en province, à certains endroits, des districts territoriaux, judiciaires en fonction des aménagements qui ont été faits avec les MRC et la Sûreté du Québec en regard des activités policières sur le territoire. Lorsque la demande nous a été faite, on ne pouvait pas dire: Non, on ne veut pas regarder ça.

Donc, on a dit: Oui, on va regarder ça à l'intérieur d'un groupe de travail interne, aux ministères de la Justice, Sécurité publique, lequel groupe de travail s'est vu simplement demander de voir quelles pouvaient être les positions exprimées par les autorités de la Sûreté du Québec en regard de leurs besoins, de leur vision de ce que devrait être le redécoupage, si redécoupage devait avoir lieu, et par la suite de nous faire un rapport sur non seulement ce qui était suggéré ou pouvait être suggéré par les forces policières, mais sur ce que nous pouvions considérer être des façons de modifier, s'il y avait lieu de modifier.

Donc, le groupe de travail en est rendu à un stade où il n'a encore produit aucun rapport aux autorités du ministère, il n'a fait que recueillir des données. Il a pu, à certains égards, dans ce rapport ? le groupe de travail ? exprimer certaines propositions que lui pouvait considérer comme étant recevables, mais rien de ces propositions-là n'engage les autorités ni du ministère de la Justice ni du ministère de la Sécurité publique ou qui que ce soit. Le dossier n'a pas encore été porté à ma connaissance, si ce n'est que j'en ai été informé par, justement, une demande formulée par un bâtonnier d'une région du Québec qui voulait s'enquérir davantage des intentions du ministère.

La réponse que nous avons formulée à ce bâtonnier ? non seulement à ce bâtonnier mais au Barreau du Québec, au conseil général du Barreau du Québec qui s'est tenu il y a quelques mois ? c'est que non seulement rien n'avait été décidé, mais rien n'a été examiné, et si nous en venions à une situation où il fallait examiner des modifications, ce serait en fonction d'un éclairage fourni par l'ensemble des acteurs, les barreaux locaux, les municipalités, et donc rien ne sera au niveau ministériel sans évidemment l'accord de la ministre.

Mais, avant qu'on ne soit rendu à présenter un dossier à la ministre, il y a beaucoup, beaucoup d'examens, de consultations à faire, et là-dedans il n'y a rien de précipité, vous pouvez en être assuré.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Tel que promis, je n'aurai qu'une additionnelle qui va me permettre d'apporter ma contribution aux consultations et de demander une question par la suite.

Permettez-moi de vous dire que, à l'égard de ce qui n'est qu'une réflexion, déjà, si elle soulève une polémique alors qu'elle est à peine envisagée et même pas encore envisagée au niveau ministériel, je pense que c'est déjà une lumière rouge ? même pas jaune, très rouge ? et il faut la comprendre.

Je veux juste contribuer à vos travaux en vous disant qu'elle est perçue par les palais de justice en région... Bon, je pense évidemment à Valleyfield, pour le cas que je plaide, mais on peut penser à Saint-Hyacinthe, à d'autres. Ce qui est vu là-dedans, c'est une manoeuvre à peine dissimulée, quand on regarde les recommandations, de faire, par exemple, dans le cas de la Montérégie, un mégapalais à Longueuil, d'asphyxier tranquillement les autres palais, pour se rendre compte que, un an et demi après, deux ans après, on fera peut-être un test, une évaluation de rentabilité, puis: Ah!, ça ne vaut plus la peine, rabattons-nous tous sur Longueuil.

Les gens perçoivent ça comme étant une opération qui est lancée pour délaisser la justice près des gens, près des régions, et je pense que vous devez prendre ça en compte dans les analyses que vous allez faire. Je pense que ce serait une mauvaise décision que de retirer l'accès à la justice à ces citoyens-là. C'est d'autant plus vrai pour la raison que je disais tantôt.

Dans le cas des villes qu'on veut retirer, de Beauharnois pour mettre dans Longueuil ? les villes de mon comté, comme je le disais tantôt ? c'est quand même assez bizarre qu'on donnerait comme destination une localité où on n'a même pas de transport en commun. Alors, pensons à ces justiciables qui ne sont pas munis de moyens financiers, qui n'ont pas d'auto ? il y en a beaucoup, au Québec ? et qui n'ont même pas le moyen de se rendre. Alors, imaginez comment ils seraient desservis.

Mon intervention sert donc à vous conscientiser à la grogne déjà existante sur le terrain et à vous demander, comme question additionnelle, une précision qui permettra sans doute à ces gens d'être sécurisés. Vous ne m'avez pas dit que la réflexion était arrêtée. Vous m'avez dit que la réflexion se faisait, qu'elle arriverait à un moment donné à atteindre un autre niveau. Si, bien sûr, je souhaiterais de la ministre qu'elle me dise dès ce moment-ci qu'elle ne considère pas ça comme étant une avenue, je pense que ça permettrait à la grogne de cesser. Si elle ne peut pas me le dire, est-ce qu'elle peut me dire ? ou vous pouvez me dire ? l'échéancier que vous avez?

Autrement dit, vous êtes à une étape de réflexion; arriveront d'autres étapes. Moi, ce que je veux savoir ? si vous ne pouvez pas me dire que vous abandonnez cette réflexion ? quand est-ce que vous risquez de passer aux étapes, éventuellement, de consultation des Barreaux en région et de dépôt d'un projet de loi.

(10 h 30)

Mme Goupil: Alors, M. le Président, la question du député de Châteauguay est fort pertinente, parce que, vous savez, le dossier non seulement n'est pas avancé, mais encore la réflexion au ministère de la Justice n'a pas été faite du tout. Et, comme on vient de l'expliquer, il y a quand même un contexte, et tout ça. Et, vous avez raison, lorsque l'on parle de regarder quelque chose, vous qui êtes un politicien depuis plus longtemps que moi, vous savez que effectivement il y a une sensibilité qui est quand même importante, qui est là mais qui ne doit pas non plus nous empêcher de réfléchir sur ce que pourrait être une nouvelle façon de faire les choses, et tout ça.

Quant à ce qui regarde le ministère de la Justice, évidemment, ce dossier n'avait pas été acheminé ni aux autres instances ni aux gens qui sont en place. Et je pense qu'il faut avoir cette ouverture de regarder ce qui peut être fait en fonction des demandes. Parce que, évidemment, c'est une demande qui n'émanait pas du ministère de la Justice, et on voulait qu'on puisse regarder une problématique qui regardait davantage le ministère de la Sécurité publique. Alors, on ne peut pas dire qu'on va arrêter de réfléchir, loin de là. Au contraire, tous les dossiers qui sont en place...

Mais, évidemment, ce n'est pas un dossier qui à ce stade-ci mérite que quiconque soit inquiet. Ce qui a été exprimé clairement à ceux qui ont soulevé, à bon droit, un questionnement, comme vous venez de le mentionner, qui est très légitime.

Au moment où nous aurons un document qui sera peaufiné davantage ou sur lequel on aura mis sur papier les réflexions des gens, soyez assuré que, à ce moment-là, on va prendre le temps de vraiment le regarder avec tous les partenaires, tous ceux et celles qui depuis de nombreuses années ont tous à coeur de faire en sorte que, la justice, nous puissions vraiment trouver des façons pour la rendre la plus accessible possible et forcément plus près des gens.

Je peux vous rassurer tout de suite en ce sens que vos préoccupations sont également les nôtres, et vous aurez sûrement l'occasion de pouvoir même en prendre connaissance le temps venu. Mais ce n'est pas pour demain qu'une telle chose semble m'être soumise.

M. Fournier: On ne parle pas des prochains 18 mois, on parle d'après les 18 prochains mois.

Mme Goupil: Je vais vous dire: 18 mois, c'est bien long. Ça peut être bien court en même temps, mais ça peut être très long aussi. Alors, non, il n'y a pas à ce stade-ci d'échéancier qui a été fixé par les membres du comité. Cependant, il faut que les gens puissent échanger, continuent leur réflexion pour finalement être capables de regarder cela. Mais ce n'est pas pour demain matin qu'il y aura des changements au niveau des districts judiciaires.

M. Fournier: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Bonjour, Mme la ministre. Je suis heureuse d'avoir l'occasion de venir vous questionner sur les crédits du ministère de la Justice et...

Mme Goupil: Et évidemment pour la condition féminine. Vous êtes là habituellement.

Mme Leblanc: À la condition féminine?

Mme Goupil: Oui.

Mme Leblanc: Ah! Je n'y serai pas cet après-midi, malheureusement. J'ai d'autres engagements.

Mme Goupil: Ah bon! Malheureusement. On avait eu des échanges intéressants l'année passée.

Juge résident dans le district

judiciaire de Beauce

Mme Leblanc: Oui, sûrement. Ce que je voulais vous dire, c'est que vous êtes aussi ministre responsable de la région Chaudière-Appalaches. Alors, je suis persuadée que, ce matin, ça va sonner des cloches, ce que je vais vous dire, et que peut-être vous serez en mesure d'apporter une réponse.

Alors, chez nous, dans le district judiciaire de Beauce, le dernier juge résident, l'honorable Marcel Blais, a pris sa retraite à la fin de l'année 1997 et il n'a jamais été remplacé. Si on regarde dans la même région Chaudière-Appalaches, il y a aussi les districts judiciaires de Frontenac et de Montmagny qui, eux, ont leur propre juge résident.

Et, lorsqu'on regarde l'ensemble des données qui nous sont fournies par le ministère de la Justice, il y a pourtant plus de dossiers à la Cour du Québec, à la chambre civile, il y a plus de causes qui sont inscrites au rôle général, il y a plus de causes en cours de pratique, il y a plus de jugements rendus par le greffier, il y a plus d'adjudications sur les mémoires de frais, plus de brefs de saisie nécessitant l'autorisation d'un juge, sans compter les petites créances et autres.

Alors, je veux aussi vous dire que, par rapport au volume total des trois districts judiciaires, la Beauce compte pour 50 % du volume total et la population desservie est deux fois sinon trois fois plus importante que dans les districts judiciaires de Thetford Mines et de Montmagny. Alors, le fait de ne pas remplacer ou nommer un juge résident au district judiciaire de Beauce cause des problèmes d'accessibilité, des délais et aussi des problèmes d'engorgement des tribunaux.

Alors, moi, j'aimerais savoir de votre part, Mme la ministre, qu'est-ce qui fait que le ministère de la Justice n'a toujours pas remplacé le juge résident du district judiciaire de Beauce. Et est-ce que vous entendez passer à l'action en cours d'année?

Mme Goupil: Alors, vous m'aviez sensibilisée également par écrit à cette réalité-là. Vous savez que, à

titre de ministre de la Justice, oui, députée de Lévis mais ministre responsable de la région Chaudière-Appalaches, comme dans tous les dossiers, je regarde de façon particulière évidemment ces dossiers.

Vous savez que, au niveau des besoins du tribunal et des effectifs, ce sont des discussions que le ministère de la Justice et moi-même avons avec les juges en chef, qui sont maîtres et responsables de l'organisation de ? ils sont autonomes dans leur distribution ? comment ils établissent leurs effectifs. Et, au niveau des données qui nous sont transmises par les juges en chef, il est évident qu'il appartient à eux de décider à quels endroits ils offrent de nouveaux postes.

C'est un peu comme la nomination en remplacement de la magistrature, c'est la juge en chef qui nous écrit en disant: Veuillez ouvrir un concours à tel endroit parce qu'il y a un besoin pour avoir un juge permanent ou résident à cet endroit. Alors, ce qui fait en sorte que, au niveau de cette responsabilité-là qui incombe à la magistrature et à la juge en chef, j'accède aux demandes qui nous sont faites pour ouvrir des postes, et tout ça.

Ce qu'on nous dit également, c'est: Considérant le nombre de juges versus ceux qui se déplacent et qui sont disponibles, considérant la proximité des lieux, ce n'est pas une problématique actuellement d'avoir des juges pour aller siéger, entre autres, à Saint-Joseph, si vous parlez particulièrement de Saint-Joseph. Alors, vous comprendrez que je ne peux pas, moi, m'immiscer dans la gestion au niveau de la magistrature, à quel endroit la juge en chef demande qu'il y ait un juge résident ou pas.

Alors, jusqu'à maintenant, ça a été la façon de faire, et il ne semblait pas y avoir, à court terme, d'éléments permettant de justifier de rouvrir un poste permanent, à Saint-Joseph particulièrement, de l'avis même de la juge en chef.

Mme Leblanc: Mais est-ce que vous reconnaissez, Mme la ministre, qu'on a quand même des données qui démontrent amplement que le besoin est là et que, par rapport aux autres districts judiciaires, il n'y a pas de raison que la Beauce n'ait pas son propre juge résident? À ce moment-là, est-ce que ça ne vous est pas possible justement de peut-être discuter avec la juge en chef de la Cour du Québec pour voir les possibilités, à court terme, de pouvoir combler le poste qui a été laissé vacant en 1997?

Mme Goupil: Alors, comme je vous l'avais mentionné, j'ai déjà eu à échanger avec la juge en chef suite principalement à vos interventions et aux questionnements, et tout ça. Et, à ce moment-là, elle m'avait exprimé justement qu'ils avaient un fonctionnement qui permettait d'avoir des juges qui étaient libérés pour se rendre à Saint-Joseph et qu'elle ne voyait pas l'utilité de nommer un juge permanent à Saint-Joseph.

Cependant, si vous le voulez bien, je vais, lors d'une prochaine rencontre ? je dois la rencontrer à nouveau dans le cadre d'un comité tripartite ? lui en reparler pour vérifier si sa position est toujours la même qu'au moment où nous avons eu des discussions.

Mme Leblanc: Bien, je vous remercie et j'espère que vos discussions avec la juge en chef feront en sorte que la Beauce pourra aussi bénéficier d'un juge résident, à court terme. Merci, Mme la ministre.

Mme Goupil: Je vous remercie. Je voudrais juste ajouter... Vous savez, Mme Leblanc, ce qui est important, c'est que... Dans tous les districts judiciaires, il y a des endroits où c'est plus problématique. Pour s'assurer que tous les citoyens aient des services de justice ? évidemment, il y a des régions qui sont encore, si vous me permettez, plus éloignées ? ce qui est important, c'est de savoir que, au moment où des citoyens ont besoin d'être entendus, il y ait des juges qui soient présents pour les entendre. Et jusqu'à maintenant, je ne pense pas qu'il y ait aucun problème à ce niveau-là.

Pour avoir moi-même siégé dans la Beauce pendant plusieurs années, il y a plusieurs juges qui se déplacent, qui se rendent au palais de justice de Saint-Joseph pour entendre les citoyens lorsqu'ils en ont besoin.

Mme Leblanc: Merci.

(10 h 40)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la députée de La Pinière.

Projet de

loi sur la sécurisation

des transactions électroniques

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Bonjour, Mme la ministre, M. le sous-ministre et le personnel qui vous accompagne. Ce matin, je viens échanger avec vous sur un dossier à

titre de porte-parole de l'opposition officielle en matière d'autoroute de l'information. Et vous allez voir que c'est un dossier qui vous concerne également. Je fais ici allusion à un projet de loi qui est en préparation au ministère de la Justice en rapport avec la sécurisation des transactions électroniques. C'est une pièce législative qui est attendue depuis longtemps, qui a été annoncée aussi. Et, juste pour vous situer un peu dans le contexte, on sait très bien que le commerce électronique est un créneau porteur pour la nouvelle économie.

On sait par ailleurs, selon un sondage de la firme Ad hoc recherche dont les résultats ont été publiés dans le journal Les Affaires du 4 mars 2000, c'est-à-dire il y a à peine deux mois, que les Québécois sont encore réticents à effectuer du commerce électronique, à acheter en ligne, précisément pour des questions de sécurisation des transactions. Trois Québécois sur quatre sont réticents à donner leur numéro de carte de crédit, par exemple, lorsqu'il s'agit d'effectuer des transactions électroniques.

Or, en décembre 1998, il était question qu'un projet de loi de sécurisation des données soit adopté ? ça a été annoncé par votre collègue le ministre délégué à l'Autoroute de l'information ? une loi pour sécuriser les transactions électroniques. Ça n'a pas été le cas. Ce projet de loi n'a même pas été déposé. Au cours de l'automne 1999, il a à nouveau, lors d'un forum international sur l'inforoute, annoncé qu'un projet de loi pour sécuriser les transactions électroniques allait être déposé et adopté ? et adopté ? en décembre 1999.

J'ai eu l'occasion, moi, de l'interpeller le 9 mars 1999. Je lui ai posé des questions en rapport avec ce sujet-là parce que ça semble être assez problématique, les gens ne font pas confiance au système. Donc, c'est une barrière structurelle pour le développement du commerce électronique. Et il m'a dit, je vais le citer, le 9 mars 1999: " On parle en termes de semaines et en termes de mois, et mon intention, c'est que, dans l'année calendrier 1999, ce dont on parle ce matin sera chose accomplie.

Alors, vous pourrez me revenir en interpellation, possiblement en mars de l'an 2000, pour me demander où ça en est, et j'espère qu'on pourra vous dire à ce moment-là que tout ce dont je vous ai parlé ce matin est accompli. " De fait, je l'ai interpellé en mars 2000, enfin j'ai interpellé le ministre de l'Industrie et du Commerce, puisque le dossier du commerce électronique relève de lui, et j'ai soulevé ces questions-là. Je n'ai pas eu de réponse.

Alors, aujourd'hui, je viens à cette étude des crédits, un an et demi après que le projet de loi était supposé avoir été adopté par l'Assemblée nationale, pour vous demander où est-ce qu'on en est. Je sais qu'au ministère de la Justice il y a des juristes, notamment Me Jeanne Proulx et Me Lucie Goulet, qui travaillent sur ce projet de loi. Je sais que cela suppose une modification du Code civil afin de rendre les transactions électroniques légales. Et on attend toujours.

Alors, je voudrais profiter de cette occasion pour avoir une réponse une bonne fois pour toutes, pour savoir où est-ce qu'on s'en va dans ce dossier, quand est-ce qu'on va pouvoir avoir un projet de loi. Par exemple, est-ce que ce projet de loi va être déposé avant le 15 mai ? date où vous pouvez déposer les projets de loi sans le consentement de l'opposition officielle? Est-ce que ça va être déposé? Et est-ce que c'est un projet de loi qui va être porté par la ministre de la Justice ou c'est un projet de loi qui va être porté par un autre ministre dans le gouvernement?

Mme Goupil: D'abord, je veux vous dire: Je vous remercie beaucoup, bien que je ne m'attendais pas, ce matin, à cette question-là, mais c'est très intéressant, vous avez raison. C'est un dossier qui est important pour notre gouvernement, c'est un dossier auquel j'attache aussi beaucoup d'importance.

Parce que, comme vous le dites, un peu dans tous les dossiers, lorsqu'on se propose de faire les choses différemment, et surtout avec ce que l'on appelle les nouvelles techniques de communication, que ce soit l'Internet, évidemment il faut s'assurer avant que l'on aille de l'avant qu'on a pris toutes les mesures nécessaires pour assurer cette sécurité. Je fais référence, entre autres, vous savez, au registre foncier, le RDPRM, aussi, avec un système biclé.

Je vais vous dire, une des premières questions que j'ai posées au moment où je me suis assise, lorsqu'on m'a fait une première préparation, ça a été de dire: Bien, vous êtes mieux de me rassurer par rapport à la sécurité. Parce que le blocage, comme vous dites, structurel ? j'utilise vos termes ? il est là, il faut en être bien conscient. D'où l'importance de prendre le temps nécessaire pour le regarder de façon très sécure, très correcte, et tout ça.

Alors, évidemment, ce projet de loi est discuté actuellement, comme vous l'avez mentionné, au ministère. Il y a des gens compétents qui travaillent sur ce projet de loi, et, vous savez, ce qui nous intéressait particulièrement, nous, c'était justement de s'assurer de la sécurité juridique de cette nouvelle façon de faire, de ce nouvel outil. Alors, évidemment, il y a une question de renseignements personnels, qui sont également fort importants et que nous devons discuter. Il faut s'assurer que les transactions se feront vraiment avec toute sécurité. Actuellement, nous sommes à finaliser les derniers préparatifs pour ce projet de loi.

Donc, vous allez comprendre sans doute qu'on avait hâte de pouvoir l'annoncer. Mais, évidemment, annoncer un projet... Souvent, on ne peut pas le réaliser aussi rapidement qu'on le voudrait parce que, au moment où on y pense puis entre le moment où on doit s'assurer de faire toutes les vérifications, ça explique aussi certains retards. Probablement que mon collègue qui est responsable de l'inforoute aurait souhaité que ça puisse être fait plus rapidement, mais, en même temps, lui aussi est tout à fait conscient de toute cette sécurité juridique que nous devons avoir avant d'aller de l'avant.

Ce dont on m'informe aussi, c'est qu'actuellement ça a pris plus de temps parce qu'il fallait s'assurer d'avoir des experts dans le domaine, d'avoir des gens qui avaient cette connaissance. L'expertise du RDPRM quant à la sécurité par le système biclé a été aussi un outil, puisqu'il y a des gens qui ont déjà réfléchi longuement pour assurer la sécurité du public avant que nous allions de l'avant avec ce nouveau registre foncier qui est informatisé, c'est-à-dire le registre réel et mobilier.

Alors, vous comprendrez qu'actuellement, lorsqu'on rédige aussi un projet de loi, au fur et à mesure qu'on fait la rédaction on se pose la question: Est-ce qu'on a pensé justement aux renseignements personnels? Est-ce qu'on a pensé à la sécurité? C'est ce qui explique aussi que ça prend plus de temps qu'on le voudrait parfois. Mais, à ce stade-ci, nous sommes vraiment rassurés parce qu'il y a un travail très minutieux qui a été fait au ministère de la Justice. On est en train actuellement de finaliser le projet de loi dans l'étape finale, et il est évident que nous souhaiterions qu'il puisse être déposé à cette session-ci.

Maintenant, vous connaissez, vous également qui avez toute l'expérience au niveau parlementaire, qu'il y aura une commission où

article par

article on fera l'étude, et on pourra sûrement le bonifier davantage. Mais, à ce stade-ci, je peux vous rassurer que, au ministère de la Justice, les gens qui l'ont regardé ont pris tout le temps nécessaire pour travailler aussi en collaboration avec des gens qui avaient l'expertise à la fois au niveau juridique.

Et on a aussi, comme dans les dossiers précédents, fait affaire à l'expertise des gens du privé aussi, parce que, au ministère de la Justice, dans la mission du ministère, principalement, vous savez que ça n'est pas à prime abord de s'occuper d'informatique, mais il reste quand même que, dans notre mission, dans le cadre du texte de la législation, nous devons nous assurer que nous avons toute la sécurité juridique nécessaire, que la protection des renseignements personnels est assurée également et aussi que les transactions qui auront lieu par ce nouveau véhicule puissent être faites en toute sécurité.

À ce stade-ci, comme je vous disais que nous sommes à l'étape finale de la rédaction, nous nous sommes assurés au préalable que ces éléments-là avaient été considérés et qu'ils répondaient aux normes de sécurité et qu'ils répondaient aussi à toutes les lois en ce qui concerne la protection des renseignements personnels des individus quant à la sécurité juridique de ces transactions et aussi au fait que ces transactions-là puissent se faire en toute sécurité pour les citoyens.

Alors, j'ose espérer que ça répond, cette fois-ci, de façon un peu plus précise, parce qu'on souhaite vraiment qu'il puisse être déposé à cette session-ci. Et pour répondre à une autre de vos questions qui était de savoir: Est-ce que c'est la ministre de la Justice ou le ministre responsable de l'inforoute qui va chapeauter? Alors, évidemment, comme dans plusieurs autres dossiers où le ministère de la Justice est souvent interpellé, c'est un projet de loi qui va être conjoint, mais qui va être porté principalement par mon collègue de l'inforoute et de l'informatique, mais je suis également conjointe sur ce projet. C'est bien ça, Me Borgeat?

Mme Houda-Pepin: Bien. Alors, écoutez, j'ai écouté votre réponse...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Brièvement, s'il vous plaît.

Mme Houda-Pepin: Très rapidement, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui.

(10 h 50)

Mme Houda-Pepin: ...juste très rapidement. J'ai écouté votre réponse, et ce que vous m'avez dit fait

partie du constat qu'on avait fait il y a deux ans et il y a trois ans, c'est-à-dire qu'on est en retard, qu'il fallait absolument agir et agir rapidement, et que la sécurisation des données, ce n'est pas le seul problème, mais c'est un problème majeur, c'est un obstacle majeur pour développer les transactions électroniques. Et le gouvernement avait annoncé ses couleurs, parce que, moi, ce que je vous dis là, c'est vraiment citer au texte les déclarations de votre collègue qui non seulement a dit qu'il allait déposer le projet de loi, mais qu'il allait être adopté par l'Assemblée nationale en décembre 1998.

Donc, nous sommes un an et demi après et le projet n'est même pas encore déposé. Et lorsqu'on annonce publiquement, devant des forums même internationaux, que le Québec va se doter d'une loi en décembre 1998, vous comprendrez que, moi, je suis en attente parce que j'ai hâte de voir de quoi ça a l'air, ce projet de loi, et de pouvoir l'étudier, évidemment. Mais, surtout dans les milieux, les gens s'attendent à avoir un geste pour lever cette barrière qui empêche le développement du commerce électronique. Alors, aujourd'hui, vous me dites que ça va être déposé dans cette session-ci, n'est-ce pas?

Mme Goupil: Oui, tout à fait.

Mme Houda-Pepin: Nous sommes au mois de mai. Alors, on va attendre de voir un peu de quoi ça a l'air, et je me ferai un plaisir de le regarder avec mes collègues, évidemment. Mais je vous dis qu'on a accusé un retard considérable. Et le constat que vous faites, il a été fait par les experts, par les gens du gouvernement il y a deux ans, il y a trois ans, et on savait que lorsqu'on allait s'engager sur le plan juridique on allait rencontrer aussi des obstacles qu'il fallait lever, tout ça était connu.

Alors, moi, je ne comprends pas pourquoi on tarde à agir et à déposer ce fameux projet de loi qui a été annoncé deux fois plus qu'une, publiquement, comme étant déposé et adopté en décembre 1998.

Mme Goupil: M. le Président, pour ajouter à ce que je vous ai dit tout à l'heure, vous savez, souvent on souhaiterait parfois aller plus rapidement qu'on le voudrait. Cependant, vous savez, parfois il vaut mieux attendre un petit peu, mais le produit final, lorsqu'on a pris toutes les précautions pour le faire, va nous faire sauver de nombreuses années, si ce projet a vraiment prévu puis a fait le tour. Et vous comprendrez aussi que souvent... Peut-être que parfois on est sorti...

Le Québec parfois sort un petit peu plus tard dans certains domaines, mais par la suite il est cité de par le monde entier pour l'expertise et la façon de le faire. Et je reprends l'exemple du RDPRM. Lorsque je suis allée à l'extérieur rencontrer Mme Guigou, justement, ils ont été tellement impressionnés de la qualité du produit que nous avions ici qu'ils souhaitent s'en inspirer grandement. Alors, pour ça, peut-être que d'attendre un petit peu, mais au moment où on le fait... Et actuellement, je peux vous dire que ce projet de loi est prêt à être déposé à cette session-ci.

Maintenant, comme mon collègue en est le porteur officiel, vous savez que nous sommes dans un système parlementaire, nous avons besoin également d'avoir l'appui de l'Assemblée nationale, de l'opposition officielle aussi, et je comprends de vos propos que vous avez hâte également de voir le produit pour justement que tous les Québécois et Québécoises puissent en bénéficier le plus rapidement possible, dans la mesure où c'est un produit qui est sécuritaire et qu'ils pourront faire toutes les transactions de façon sécuritaire, en respectant le secret professionnel.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Je voudrais faire quelques petits commentaires.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très brièvement, s'il vous plaît.

Mme Houda-Pepin: Juste vous dire que, compte tenu que le projet de loi n'est pas encore déposé, vous pouvez vous inspirer de l'exemple de l'Irlande, qui est une référence dans ce domaine et qui a déposé un projet de

loi sur la sécurisation des transactions électroniques.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, Mme la députée de La Pinière. Alors, ceci ferme la parenthèse. Nous aurons consacré 30 minutes environ à ces trois interventions.

Aide aux justiciables

J'invite donc les membres de la commission à maintenant considérer les crédits du programme 4. Ce programme vise à assurer une aide juridique, financière ou sociale aux personnes économiquement faibles et défavorisées ainsi qu'aux enfants et à la famille aux prises avec certains problèmes sociaux ayant un rapport avec la justice et à assurer aide, support et compensation financière aux victimes d'actes criminels.

Les dernières minutes ayant été consacrées à l'opposition, normalement on devrait permettre aux ministériels d'y aller de questions, mais on m'a indiqué que pour l'instant il n'y en avait pas. Donc, nous allons passer au porte-parole de l'opposition officielle. Vous avez des questions? O.K. D'accord. Alors, allez-y, M. le député de Frontenac.

Aide juridique

Critères d'admissibilité

M. Boulianne: Merci, M. le Président. Bienvenue, M. Bélanger, à la commission. Alors, évidemment, quand on parle d'aide juridique, on parle de réforme. Je pense qu'il y a eu une réforme qui a été faite. J'aimerais savoir... Supposons que j'aie une demande à faire à l'aide juridique. Évidemment, il faut que je réponde à certains critères, des critères d'admissibilité. Quelles sont les dispositions qui sont prises pour s'assurer vraiment que je réponds bel et bien à ces critères d'admissibilité là?

M. Bélanger (Pierre): Vous savez qu'avec la réforme au niveau de l'évaluation de l'admissibilité maintenant les balises sont beaucoup plus complètes.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Bélanger, on a donc le plaisir de vous recevoir. Je vous souhaite la bienvenue au nom des membres de la commission et à

titre d'ex-collègue aussi. Alors, vous avez la parole au nom de la ministre.

M. Bélanger (Pierre): Je vous remercie, M. le Président. Alors donc, comme je disais, au niveau de la réforme, on a balisé beaucoup plus toute la question de l'admissibilité financière à l'aide juridique. Auparavant, la discrétion était beaucoup plus grande, celle qui était laissée au directeur général pour l'admissibilité, parce que c'est le directeur général de chaque corporation, de chaque centre communautaire qui, en dernier recours finalement, est la personne déterminante au niveau de la détermination de l'admissibilité à l'aide juridique.

Alors, il doit y avoir présentation de documents, et les critères sont très clairs et on ne peut admettre, à ce moment-là, quelqu'un qui ne répond pas à ces critères d'admissibilité là. Alors, c'est très clair à ce niveau-là.

Il y a certaines, je pourrais dire, admissibilités qui sont automatiques, comme si la personne est prestataire de la sécurité du revenu, et donc elle a ses papiers de la sécurité du revenu. À ce moment-là, l'attestation, elle est, comment je pourrais dire, automatique, de par la présentation des documents et puisque, de toute façon, au niveau de la sécurité du revenu, il y a une vérification qui est faite relativement à la condition financière des gens.

Nous sommes en train aussi, au niveau de la Commission, de regarder de quelle façon on pourrait compléter, être encore plus pointu relativement à ça. Parce que, vous le savez ? je pense que le député de Marquette le sait très bien ? la structure même de l'aide juridique est particulière. Chaque corporation étant autonome, le président de la Commission ayant une obligation de concertation et donc pas de lien d'autorité directement avec les directeurs généraux, donc, par concertation, nous sommes en train de regarder, au niveau du réseau d'aide juridique, de quelle façon on pourrait resserrer encore plus la vérification et le contrôle de l'admissibilité financière.

Je pense que, comme gestionnaires de l'État, de fonds publics, c'est notre responsabilité de s'assurer, à ce moment-là, la meilleure utilisation possible des fonds publics qui nous sont donnés. On est en train de regarder, tout en respectant évidemment le caractère confidentiel... C'est-à-dire, bon, la confidentialité, quand un avocat reçoit un bénéficiaire, il y a l'obligation de confidentialité qui doit être respectée. Donc, c'est harmoniser ces différentes obligations avec notre obligation aussi de faire en sorte que les fonds publics soient dépensés d'une façon correcte.

M. Boulianne: Parce que, quand on a des dossiers au niveau du comté, on nous dit souvent que, avant la réforme, cette personne-là aurait été admissible; maintenant, depuis la réforme, elle ne l'est plus. Quels sont les critères qui font que la personne ne devient plus admissible?

M. Bélanger (Pierre): Au niveau de la réforme de l'aide juridique, certains services étaient couverts par l'aide juridique et certains services ne sont plus couverts. Donc, la couverture, au niveau de certains services, il y a une modification assez nette qui a été faite au niveau des services qui ont été couverts. Donc, c'est évident que certaines personnes qui étaient auparavant admissibles pour certains services particuliers ne le sont pas.

Je regarde, comme au niveau criminel, au niveau pénal, maintenant, il faut déterminer: Est-ce qu'il y a une possibilité d'incarcération ou d'emprisonnement suite à la poursuite? S'il n'y a pas telle chose, à ce moment-là, la personne, même si financièrement elle serait admissible, ne sera pas admissible à obtenir un service d'aide juridique. Donc, c'est beaucoup plus complexe, aussi.

Au niveau de l'admissibilité financière, maintenant, la détermination à l'admissibilité, pour les gens qui font cette admissibilité-là, c'est plus complexe, l'opération est plus complexe, donc un petit peu plus longue aussi à faire qu'auparavant. Parce que, comme je vous disais, les critères étaient beaucoup moins déterminés avant la réforme qu'après la réforme.

M. Boulianne: O.K. Il y a Rita, je pense, qui voulait continuer. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Jean? Mme la députée de Rosemont, aviez-vous l'intention d'intervenir? Allez-y.

Niveau des crédits et

évolution de la clientèle

Mme Dionne-Marsolais: Oui, s'il vous plaît, merci. Bonjour! J'aimerais que vous nous parliez un peu globalement, là, des dépenses... En fait, j'ai deux questions. Ce qui me préoccupe, moi, c'est l'évolution de la clientèle de la Commission des services juridiques et l'évolution de vos crédits correspondants, pour voir si on peut effectivement répondre à la demande.

(11 heures)

Le premier volet, c'est par rapport aux dépenses de 1999-2000. Est-ce que vos crédits pour 2000 et 2001 ont augmenté ou diminué?

M. Bélanger (Pierre): On a un effort budgétaire qui nous est demandé. Évidemment, c'est assez complexe. Si on regarde le chiffre uniquement, tel quel, on voit qu'il est à peu près équivalent à celui qu'on avait l'an dernier, mais il faut regarder les progressions salariales qui sont incluses là-dedans, et tout ça. On a un effort budgétaire d'environ 1,8 million à faire pour cette année.

Mme Dionne-Marsolais: Combien?

M. Bélanger (Pierre): C'est 1,8 million.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Bon, alors, cela m'amène à regarder l'évolution de votre clientèle. Et la question que je pose, c'est: Est-ce que vous avez les chiffres ou si vous avez des analyses en cours sur l'évolution de la clientèle de la Commission, de 1990 à 1995 et de 1995 à 2000, en termes de demandes? Donc, est-ce qu'il y a eu plus de demandes ou moins? Je ne parle pas, là, de celles qui ont été acceptées et refusées, je parle juste de la demande, là.

Vous pouvez qualifier après, à partir de celles qui ont été acceptées pour la même période, là, parce que c'est, pour la réponse, le service aux citoyens qui est en cause ici, là, dans mon esprit. Celles qui ont été refusées, elles l'ont été pour des raisons très précises. Donc, ça ne m'intéresse pas, mais ceux qui ont demandé un service et dont la demande a été acceptée.

Et je voudrais savoir, dans cette clientèle-là, si vous êtes en mesure de me dire: est-ce qu'il y a des profils qui se dessinent quant au type de besoins de la clientèle par rapport à la Commission des services juridiques?

M. Bélanger (Pierre): Relativement, je pourrais dire, à l'évolution de la demande, nous, on s'est attardé plus à faire une étude de l'évolution de la demande, avant la réforme et après la réforme.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça; c'est bon.

M. Bélanger (Pierre): Donc, la réforme, elle est arrivée en septembre 1996. Donc, on pourrait dire qu'on est rendu dans la deuxième année complète après réforme. Donc, pour vraiment voir un impact d'une réforme, il faut attendre un certain temps pour voir... parce qu'il y a des changements d'habitudes, il y a des changements au niveau de la façon dont elle est administrée, et tout ça.

Donc, si on regarde entre 1996 et 1999-2000, 1995-1996 par rapport à 1999-2000, au niveau de la demande traitée, il y a une baisse d'environ 21,4 % exactement de la demande. Au niveau des demandes acceptées, si on regarde 1995-1996 par rapport à 1999-2000, il y a une diminution de 30 %. Donc, je ne sais pas si ça répond un peu à vos questions.

Dans notre rapport annuel, bon, on donne des profils assez complets, par homme, femme, classe d'âge, relativement aux services qui sont demandés. Alors, je ne sais pas si vous avez des questions très particulières relativement à ça.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Bien, justement, la question homme, femme, c'est intéressant. Avez-vous le partage?

M. Bélanger (Pierre): Dans notre dernier rapport annuel, nous avons des statistiques ou des tableaux relativement à ça. Alors, je regarde au niveau répartition de la demande d'aide juridique admise par groupe de matières et groupe d'âge, bon, au niveau des moins de 18 ans, je vous donne un exemple, 50 %, c'est protection de la jeunesse, des cas de protection de la jeunesse. On va avoir 4,8 % de criminels, au niveau de criminels adultes, donc, des gens qui sont traités au niveau adulte; criminels jeunesse, 37,2 %.

Juste pour vous donner un autre exemple, au niveau des 26 à 55 ans, alors, à ce moment-là, au niveau du droit familial, là, c'est 36 %; criminel, 28 %, et civil et administratif, 24,5 %. Je vous donne les plus gros segments.

Mme Dionne-Marsolais: ...pourcentage appliqué à l'ensemble de votre...

M. Bélanger (Pierre): Oui, autant au niveau des privés que des permanents, là, l'ensemble des demandes d'aide juridique, donc la répartition par groupe d'âge. Donc, pour nous, là, c'est très, très important de pouvoir faire ce profil-là pour regarder l'évolution de la demande, quels sont les services qui nous sont demandés, et évidemment aussi ça nous aide relativement à la répartition des effectifs, à savoir est-ce que ce sont des avocats civilistes dans telle région, dans telle corporation qui sont nécessaires ou est-ce que c'est un criminaliste qui va être plus en demande dans telle autre région. Alors, pour nous, c'est très important de pouvoir suivre ça.

Mme Dionne-Marsolais: Avec l'évolution sociale ? je pense qu'on peut utiliser cette expression-là, vous nous avez donné ces valeurs-là dans votre dernier rapport annuel ? est-ce que vous avez regardé l'évolution, dans le passé, si, par exemple, la jeunesse, au niveau criminel, prenait plus d'importance, ou si c'était une autre catégorie?

M. Bélanger (Pierre): Bien, écoutez, il y a toujours, je pourrais dire, le phénomène de la courbe de la population. Évidemment, quand on a une population vieillissante, on voit une baisse du taux de criminalité, au Québec. Donc, automatiquement, puisque, comme les 18-30 ans diminuent, donc, au niveau criminel, il y a une certaine courbe descendante qu'on estime ou qu'on prévoit qui va arriver. Mais, à ce moment-là, ça se traduit par un accroissement d'un autre genre de service. Mais ce sont des choses qui se regardent ou qui s'observent sur vraiment plusie