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32nd Legislature, 4th Session (March 23, 1983 - June 20, 1984)

32nd Legislature, 3rd Session (November 9, 1981 - March 10, 1983)

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32nd Legislature, 1st Session (May 19, 1981 - June 18, 1981)

31st Legislature, 6th Session (November 5, 1980 - March 12, 1981)

31st Legislature, 5th Session (October 24, 1980 - October 24, 1980)

31st Legislature, 4th Session (March 6, 1979 - June 18, 1980)

31st Legislature, 3rd Session (February 21, 1978 - February 20, 1979)

31st Legislature, 2nd Session (March 8, 1977 - December 22, 1977)

31st Legislature, 1st Session (December 14, 1976 - December 23, 1976)

30th Legislature, 4th Session (March 16, 1976 - October 18, 1976)

30th Legislature, 3rd Session (March 18, 1975 - December 19, 1975)

30th Legislature, 2nd Session (March 14, 1974 - December 28, 1974)

30th Legislature, 1st Session (November 22, 1973 - December 22, 1973)

29th Legislature, 4th Session (March 15, 1973 - September 25, 1973)

29th Legislature, 3rd Session (March 7, 1972 - March 14, 1973)

29th Legislature, 2nd Session (February 23, 1971 - December 24, 1971)

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28th Legislature, 5th Session (February 24, 1970 - March 12, 1970)

28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

28th Legislature, 1st Session (December 1, 1966 - August 12, 1967)

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27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

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26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

25th Legislature, 4th Session (November 18, 1959 - March 18, 1960)

25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)

25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)

25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)

24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

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39 th Legislature, 1 st Session

(January 13, 2009 au February 22, 2011)

Tuesday, September 29, 2009 - Vol. 41 N° 5

Consultation générale et auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 44 - Loi modifiant la

Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel en matière de gouvernance et du projet de loi n° 38 - Loi modifiant la

Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire et la

Loi sur l'Université du Québec en matière de gouvernance

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Table des matières

Auditions (suite)

Conférence des recteurs et des principaux des universités du Québec (CREPUQ)

Document déposé

Association du personnel non enseignant de l'Université McGill et

Association des professeur(e)s et bibliothécaires de McGill

Conférence régionale des élus de la Côte-Nord (CRECN)

M. Hubert Laforge

Syndicat général des professeurs et professeures

de l'Université de Montréal (SGPUM)

Fédération du personnel professionnel des universités et de la recherche (FPPU)

Confédération des associations d'étudiants et

d'étudiantes de l'Université Laval (CADEUL)

Autres intervenants

M. Pierre Marsan, président

Mme Michelle Courchesne

Mme Marie Malavoy

M. Gérard Deltell

Mme Noëlla Champagne

M. Michel Pigeon

Mme Francine Charbonneau

M. Marjolain Dufour

Mme Stéphanie Vallée

M. Pierre Curzi

M. Gilles Lehouillier

* Mme Heather Munroe-Blum, CREPUQ

* M. Michel Belley, idem

* M. Daniel Zizian, idem

* M. Ronald Critchley, Association du personnel non enseignant

de l'Université McGill et Association des professeur(e)s

et bibliothécaires de McGill

* M. Richard Janda, idem

* M. Georges-Henri Gagné, CRECN

* M. Jacques Gagnon, idem

* M. Louis Dumont, SGPUM

* M. Samir Saul, idem

* M. Michel Seymour, idem

* M. Bernard Gaucher, FPPU

* Mme Michèle Beaudoin, idem

* Mme Barbara Poirier, CADEUL

* M. David Galarneau, idem

* M. François Fecteau, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures une minute)

Le Président (M. Marsan): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je rappelle le mandat: le mandat de la commission est de tenir des audiences... des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 38, Loi modifiant la

Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire et la

Loi sur l'Université du Québec en matière de gouvernance, et sur le projet de loi n° 44, Loi modifiant la

Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel en matière de gouvernance.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Blanchet (Drummond) est remplacé par Mme Malavoy (Taillon).

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Je voudrais rappeler le temps alloué. Nos invités ont 15 minutes pour l'exposé de leur organisation, 45 minutes pour les échanges avec les membres de la commission, qui sera réparti comme suit: 22 min 30 s pour le parti formant le gouvernement, l'opposition officielle a 18 minutes, et le deuxième groupe d'opposition, 4 min 30 s.

Avant de laisser la parole à nos invités, je me permets de saluer un de nos anciens collègues qui est avec nous ce matin, c'est l'ancien député de Notre-Dame-de-Grâce, M. Russell Copeman ? bonjour, Russell ? et également le député de Trois-Rivières, l'ancien député de Trois-Rivières, M. André Gabias, qui est avec nous également. Alors, nous vous remercions.

Auditions (suite)

Et, sur ce, nous allons immédiatement entendre la Conférence des recteurs et des principaux des universités du Québec. Et je vais reconnaître Mme Heather Munroe-Blum et je vais vous demander de nous présenter les gens qui vous accompagnent, suivi de votre exposé. Mme Blum.

Conférence des recteurs et des principaux

des universités du Québec (CREPUQ)

Mme Munroe-Blum (Heather): Merci beaucoup, M. le Président. Alors, Mme la ministre, Mmes, MM. les députés, tout d'abord nous tenons à remercier la Commission de la culture et de l'éducation de nous donner l'occasion de présenter le large consensus des universités à l'égard de la gouvernance. Le mémoire qui vous a été transmis a été approuvé par les chefs d'établissement et les présidents de conseil des 18 établissements d'enseignement universitaire québécois.

Comme vous avez demandé, avant de poursuivre, je note que plusieurs chefs d'établissement ont été en mesure de se joindre à nous ce matin: Mme Sylvie Beauchamp, présidente de l'Université du Québec; M. Yves Beauchamp, membre du comité exécutif de la CREPUQ et directeur général de l'École de technologie supérieure; M. Denis Brière, vice-président de la CREPUQ et recteur de l'Université Laval; M. Claude Corbo, recteur de l'Université du Québec à Montréal; M. Christophe Guy, directeur général de l'École polytechnique; Mme Johanne Jean, rectrice de l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue; M.

Marcel Proulx, directeur général de l'École nationale d'administration publique; M. Michel Ringuet, recteur de l'Université du Québec à Rimouski; Mme Luce Samoisette, rectrice de l'Université de Sherbrooke; et M. Jean Vaillancourt, recteur de l'Université du Québec en Outaouais; et bien sûr Mme Judith Woodsworth, vice-présidente de la CREPUQ et rectrice et vice-chancelière de l'Université Concordia. Et, pour présenter la position de la CREPUQ avec moi, tout d'abord, à ma gauche, M. Michel Belley, recteur de l'Université du Québec à Chicoutimi et secrétaire-trésorier de la CREPUQ, et, à ma droite, M.

Daniel Zizian, président-directeur général de la CREPUQ.

Nous tenons à souligner d'entrée de jeu que les universités québécoises adhèrent sans réserve aux principes de bonne gouvernance. Nous entendons poursuivre la mise en oeuvre des meilleures pratiques de gouvernance universitaire, mais une gouvernance universitaire sensible au caractère propre de chaque établissement n'est pas bien servie par la voie législative. Elle serait mieux servie, au besoin, par des ententes de partenariat entre le MELS et chacun des établissements.

L'application des principes de bonne gouvernance doit être modulée en fonction des valeurs, des traditions et de la culture propres de chacun des établissements. Les auteurs du rapport sur la gouvernance des universités du Québec, connu sous le nom de rapport Toulouse, vont dans le même sens, je cite: « La gouvernance des institutions universitaires doit reconnaître la diversité des histoires, des traditions, des cultures et des valeurs propres à chaque institution... » Les auteurs de ce rapport ne suggèrent pas l'adoption d'un projet de

loi sur la gouvernance universitaire. Bien au contraire, ils invitent les universités à évaluer elles-mêmes leurs pratiques de gouvernance à la lumière des principes énoncés.

Il est très intéressant de constater qu'en Europe on tente avec beaucoup de difficultés de faire évoluer le système universitaire dans le sens de l'autonomie et de la décentralisation. Au même moment, on amorce ici un mouvement inverse en ce qui concerne la gouvernance universitaire. Pourtant, rien ne démontre que cette dernière approche favorise la qualité et la pertinence de l'enseignement et de la recherche universitaire ni qu'elle favorise l'accessibilité aux études supérieures ni même une plus saine gestion des fonds publics.

Plusieurs organisations internationales ont confirmé que l'approche législative n'est pas favorable à la compétitivité des établissements et du système. Cette approche ne leur permet pas de mieux contribuer au développement de la société. L'OCDE, dans son rapport sur les principes de gouvernement d'entreprise publié en 2004, affirme qu'il n'existe pas de modèle unique de bon gouvernement d'organisation. Les principes sont par nature en évolution et doivent être revus en fonction des changements importants du contexte général, ce qui n'est pas possible s'ils sont fixés dans les lois.

Pour rester compétitives dans un monde en mutation constante, les organisations doivent savoir innover, doivent adapter leurs pratiques de gouvernement d'entreprise afin de répondre à de nouvelles attentes et saisir les opportunités qui s'offrent à elles.

La Banque mondiale abonde dans le même sens dans une série de documents de travail portant sur l'éducation. Un des auteurs énonce trois principes de bonne gouvernance: premièrement, la reddition de comptes ne devrait pas mettre l'accent sur le fonctionnement des institutions mais sur les résultats; deuxièmement, la reddition de comptes s'effectue avec succès lorsque l'expérience est constructive; la reddition de comptes la plus efficace est assurée dans le cadre d'ententes réciproques ou de façon volontaire par les institutions.

Si l'Assemblée nationale décidait malgré tout qu'un projet de

loi sur la gouvernance universitaire serait adopté, le législateur devrait s'en tenir à une référence aux principes de bonne gouvernance. Il ne faudrait pas détailler l'application de ces principes en ce qui concerne le fonctionnement interne des conseils d'administration, la durée de mandat des membres, les pouvoirs des comités, la parité hommes-femmes, la définition de « membre indépendant » ou les modalités de la reddition de comptes et de la communication avec la communauté.

Le projet de loi actuel ne répond pas aux pratiques exemplaires en matière de gouvernance. Il fixe des règles détaillées qu'il devrait laisser aux établissements. Il faut également prendre en compte que les universités ne sont pas des sociétés d'État. Elles doivent rendre des comptes mais fonctionner de façon indépendante de l'État.

Je cède maintenant la parole à mon collègue Michel Belley, qui abordera les lois et règlements actuels et des commentaires d'ordre général sur le projet de loi.

(10 h 10)

Le Président (M. Marsan): M. Belley.

M. Belley (Michel): Merci, M. le Président. Mme la ministre, Mmes, MM. les députés, en ce qui concerne l'encadrement législatif et réglementaire actuel, on doit avouer que les initiatives récentes du gouvernement du Québec soumettent les activités des établissements universitaires à des contrôles qui ont eu pour effet d'encadrer très sérieusement leur capacité d'agir. Les établissements universitaires sont assujettis à de nombreuses balises législatives et réglementaires et ils sont dotés individuellement et collectivement, dans le cadre de la CREPUQ, de mécanismes de reddition de comptes et d'imputabilité nombreux et efficaces touchant les facettes les plus importantes de leur mission.

On pourrait faire la liste de l'ensemble de ces règlements et de ces lois ? c'est déposé en

annexe à notre mémoire ? mais je voudrais mentionner que les universités, comme institutions, sont très largement exposées au jugement et à l'évaluation des tiers quand on parle de l'évaluation de l'enseignement, réalisée par les étudiants; de l'évaluation des programmes, réalisée par le comité d'évaluation de programmes de la CREPUQ; la pertinence des programmes, analysée par le ministère de l'Éducation. Et que dire de l'évaluation de la recherche, dont les fonds sont attribués strictement sur une base compétitive au niveau provincial et au niveau international?

Malgré que les universités, comme la présidente l'a mentionné, soient d'avis que les règles de bonne gouvernance devraient plutôt faire l'objet d'ententes de partenariat entre chacun d'eux et la ministre, la CREPUQ a procédé à l'étude du projet de loi, et deux points fondamentaux méritent d'être mis en relief.

Le premier: les universités québécoises sont d'avis qu'il est essentiel de respecter la distinction entre les responsabilités du conseil d'administration et celles du chef d'établissement et de son équipe de direction. Le chef d'établissement est le principal dirigeant de l'institution, et cette réalité fondamentale doit être reconnue. À

titre d'exemple, les dispositions de l'article 4.0.45 selon lesquelles la ministre consulterait les présidents du conseil d'administration au sujet des indicateurs généraux de rendement sont fondées sur une prémisse erronée. Ce sont les chefs d'établissement qui sont et doivent être les interlocuteurs de la ministre à tous égards, notamment en ce qui concerne le rendement quantitatif et qualitatif des actions de leur université.

En second lieu, il importe de souligner que les consensus présentés dans ce mémoire s'appliquent à l'ensemble des établissements universitaires québécois et que les conseils d'administration de tous les établissements doivent avoir les mêmes pouvoirs et responsabilités et être constitués selon les mêmes normes. La gouvernance de chaque établissement universitaire au Québec doit respecter les mêmes normes supérieures découlant des mêmes principes directeurs tant pour les établissements du réseau de l'Université du Québec que pour les autres établissements.

Les distinctions prévues au projet de loi n° 38 concernant le réseau de l'Université du Québec et de ses constituantes n'ont pas leur raison d'être et devraient être éliminées.

Je cède maintenant la parole à M. Daniel Zizian, qui abordera certains des principaux éléments analysés dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi.

Le Président (M. Marsan): M. Zizian, la parole est à vous.

M. Zizian (Daniel): Merci, M. le Président. Mme la ministre, Mmes, MM. les membres de la commission, je désire d'abord souligner que, pour bien faire ressortir nos demandes de modification au projet de loi, nous avons déposé en

annexe au mémoire un document qui reprend le texte du projet de loi n° 38 ainsi que tous les amendements que nous voudrions y voir apportés. Parmi les éléments soulevés dans notre étude détaillée du projet de loi, nous souhaiterions en faire ressortir quelques-uns.

Tout d'abord, comme le mentionnait M. Belley, les présidents de conseil et les chefs d'établissement n'acceptent pas que le président du conseil d'administration devienne le porte-parole principal de l'université auprès du gouvernement. En fait, le premier dirigeant doit être formellement reconnu comme étant responsable des relations avec le gouvernement.

Par ailleurs, les présidents de conseil et les chefs d'établissement sont d'accord qu'une majorité de membres du conseil doivent se qualifier comme membres indépendants. Un certain nombre d'entre eux estiment cependant qu'une proportion minimale de 60 % est trop élevée et ne devrait pas être établie par la loi.

En ce qui concerne la nomination des membres du conseil d'administration, les établissements sont prêts à appuyer le principe de la nomination d'un membre par le gouvernement. Cet appui repose cependant sur deux conditions: premièrement, que la nomination soit faite dans des délais raisonnables, ce qui veut dire beaucoup plus courts que la norme actuelle et, deuxièmement, que la nomination tienne compte des recommandations de l'établissement concerné comme c'est le cas actuellement.

Pour ce qui est des questions de diversité des membres du conseil d'administration, de la qualification des membres indépendants, des règles relatives aux conflits d'intérêts et de la durée des mandats des membres du conseil, les établissements proposent que ces questions fassent l'objet d'un règlement interne du conseil d'administration plutôt que de dispositions législatives. Par ailleurs, la parité hommes-femmes devrait, quant à nous, constituer un objectif vers lequel tendre plutôt qu'une norme rigide.

En ce qui a trait à la durée des mandats, les établissements sont d'avis que les présidents du conseil ne devraient pas être soumis aux normes proposées par le projet de loi mais plutôt être en poste pour la durée que détermine le conseil d'administration. D'autre part, les établissements partagent l'objectif apparemment recherché par le projet de loi, ils sont d'avis qu'il n'y a pas lieu d'intervenir spécifiquement sur le processus institutionnel de nomination du chef d'établissement.

Par ailleurs, le traitement du premier dirigeant d'une constituante de l'UQ devrait être déterminé par le conseil d'administration de l'établissement comme cela est prévu dans le projet de loi à l'égard des autres établissements.

Toujours en lien avec les fonctions du conseil d'administration, les établissements universitaires considèrent qu'on ne devrait pas ajouter des obligations de consultation des différentes instances qui composent les établissement universitaires sur des questions qui relèvent de l'autorité du conseil d'administration. Ainsi, les traditions, valeurs et processus développés au fil des ans devraient prévaloir, quitte à ce qu'ils soient revus périodiquement, au besoin.

L'obligation de créer trois comités du conseil d'administration, un comité de gouvernance et d'éthique, un comité de vérification et un comité des ressources humaines, fait consensus parmi les établissements. De plus, ceux-ci saluent les dispositions permettant la mise sur pied d'un comité exécutif. Toutefois, ils sont d'avis que la loi ne devrait pas préciser ni limiter les pouvoirs qui peuvent être attribués à ce comité exécutif par le conseil d'administration.

En ce qui a trait à la reddition de comptes, les établissements réaffirment qu'ils sont en faveur d'une reddition de comptes complète et transparente et soulignent que leurs obligations concernant la reddition de comptes devraient être en harmonie avec celles qui leur incombent déjà en vertu de la

Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire. Les établissements sont également tout à fait d'accord pour rendre compte de leur administration en fonction d'indicateurs qui permettent d'apprécier l'atteinte de leur mission et de leurs orientations stratégiques propres. Ils soulignent cependant qu'il importe de choisir des indicateurs qui tiennent compte de la réalité de chaque établissement et de ses choix académiques et scientifiques, seuls garants d'une diversité porteuse de richesse collective.

Enfin, en ce qui concerne les dispositions transitoires et finales, l'article 14 du projet de loi permet une intervention gouvernementale sans précédent qui porte directement atteinte aux droits des établissements et à leur autonomie. Même la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État ne contient pas de telles dispositions. L'idée que le gouvernement puisse former le conseil d'administration d'un établissement universitaire, quelles que soient les circonstances, et même après avoir donné à l'établissement l'occasion d'agir dans un délai déterminé, n'est pas acceptable. Les établissements demandent donc le retrait de l'article 14, qui donne le pouvoir au gouvernement d'agir, en certaines circonstances, en lieu et place du conseil d'administration d'un établissement.

Je céderai maintenant la parole à Mme Munroe-Blum pour la conclusion de notre présentation.

Le Président (M. Marsan): Alors, Mme Munroe-Blum, la parole est à vous.

(10 h 20)

Mme Munroe-Blum (Heather): Merci. Très court. Le projet de loi figera pour longtemps la vision actuelle de la bonne gouvernance universitaire. Comme on le sait, les lois n'évoluent pas aussi rapidement que les situations qu'elles réglementent. Les connaissances sur la bonne gouvernance et les meilleures pratiques touchant l'interaction entre l'État et les universités évoluent rapidement. Les établissements universitaires invitent respectueusement les membres de la commission ainsi que la ministre à réexaminer la stratégie qui a inspiré les lois et règlements adoptés au cours des deux dernières années.

Cette stratégie fait abstraction de la richesse et de l'importance de la diversité des missions institutionnelles et elle nous fait courir le risque d'affecter la qualité et la compétitivité des universités.

Dans la société globale du savoir d'aujourd'hui, le Québec ne peut avoir des lois et des règlements qui viennent nuire à la capacité des établissements universitaires de soutenir la concurrence des meilleurs. Nous devons unir nos efforts pour assurer que les universités soient toujours plus en mesure de contribuer de façon importante au savoir et à la science et aussi au développement économique, social et culturel du Québec et à son rayonnement dans le monde. Dans le contexte actuel de concurrence à l'échelle internationale, c'est ce dont les universités et la société québécoise ont besoin.

Les établissements d'enseignement universitaire souscrivent pleinement aux principes de bonne gouvernance, de transparence et sont prêts à rendre des comptes. Des lois et des règlements qui obligent les universités à se fondre dans un moule unique ne sont tout simplement... dans le moyen d'y arriver.

Merci, M. le Président et Mme la ministre. Nous serions heureux de répondre aux questions des membres de la commission.

Le Président (M. Marsan): Alors, merci, Mme Munroe-Blum, M. Belley et M. Zizian. Nous allons immédiatement commencer nos échanges avec le parti ministériel, et je vais reconnaître la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport. Mme la ministre, vous avez la parole pour une période allant jusqu'à 22 min 30 s.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Mme Heather Blum, M. Belley, M. Zizian, et je salue tous les recteurs et rectrices qui vous accompagnent de même que tous ceux et celles qui oeuvrent dans les différentes universités québécoises.

Je suis contente qu'enfin vous soyez devant nous, parce que ce dossier et ce débat, je dirais, nous l'avons ensemble depuis plusieurs mois. Et j'essaie de bien saisir exactement la teneur de vos propos et je m'explique à cet égard-là.

D'une part, Mme Blum, vous avez écrit à une de mes collègues, Mme James, pour lui dire que, d'entrée de jeu, les universités québécoises étaient tout à fait d'accord avec ce qui était proposé dans le projet de loi, notamment sur la composition des conseils d'administration et de la majorité de membres indépendants, des trois comités du conseil obligatoires, d'une reddition de comptes complète et transparente. En fait, vous disiez: Ça, pour nous... Et on a eu beaucoup de débats ici sur ces aspects-là précisément. Vous dites: Nous, on est d'accord.

Ce que je crois comprendre, c'est: On est d'accord avec les bonnes pratiques, mais on n'est pas d'accord avec une loi. En fait, je crois comprendre que ce qui vous heurte, c'est surtout le fait que la loi encadre cette gouvernance.

Ma question première, c'est que... Et vous dites: On va faire des ententes de partenariat avec vous, Mme la ministre. Donc, chaque université aura son entente de partenariat, pour vous rassurer. Est-ce que vous ne trouvez pas que ça ressemble beaucoup au statu quo, c'est-à-dire que, tous ensemble, vous êtes tous d'accord que la délocalisation, par exemple, ça n'a pas de bon sens, mais, woups!, tout à coup, dans mon bureau, vous venez tous voir et réclamer ce qui est le mieux pour votre université? Est-ce que ça va être la même chose dans le cas de la gouvernance, dans le cas de ces ententes de partenariat?

Est-ce que, si... Est-ce que vous reconnaissez que la ministre de l'Éducation et surtout le gouvernement ont une responsabilité dans le cadre de la gestion des fonds qui vous sont octroyés? Et, si oui, comment se fait-il que vous soyez mal à l'aise avec un encadrement législatif qui, dans notre système parlementaire et démocratique, est justement le moyen pour s'assurer que la ministre et le gouvernement ont les bons outils pour agir?

Ça, pour moi, c'est un aspect important de la question. Je vais vous en donner un autre et je vais vous laisser la parole. Vous dites que vous faites de la reddition de comptes. Oui, je connais bien le système pour chacun d'entre vous. Alors, si vous le faites déjà, qu'est-ce que ça change que ce soit dans une loi? Parce que tout ce que la loi dit, c'est: Une réunion de la communauté universitaire pour les décisions majeures puis une assemblée annuelle pour la reddition de comptes. C'est moins que ce que vous faites déjà. Où est le problème?

Le Président (M. Marsan): Mme Munroe-Blum.

Mme Munroe-Blum (Heather): Oui. Merci beaucoup, Mme la ministre. C'est intéressant, ce que vous dites. C'est évident que nous avons beaucoup de choses en accord et nous n'avons pas une règle ou une loi pour chacune des choses qui constituent notre partenariat. Nous avons dérivé que, s'il y a une bureaucratie lourde de règlements et lois, c'est très difficile pour chacune de nos institutions de respecter leur propre mission, leur propre gouvernance, leurs propres histoires et cultures. Et c'est évident que nous avons beaucoup de lois et règlements qui concernent la gouvernance, l'administration, le rendu de comptes des universités maintenant.

Mais peut-être je cède la parole à M. Belley.

Le Président (M. Marsan): M. Belley.

M. Belley (Michel): Bien, en fait, Mme la ministre, ce que je mentionnais, c'est qu'effectivement il y a un encadrement réglementaire et légal qui permet une reddition de comptes assez exhaustive. On a eu le plaisir de rencontrer la Commission de l'éducation dans le cadre de la loi n° 95 au cours des dernières années, et c'était apprécié par l'ensemble des universités comme une occasion d'échanger avec les parlementaires au niveau d'à la fois nos performances passées, mais aussi nos projets et nos besoins. Et je pense que c'était une instance de reddition de comptes tout à fait articulée et qui faisait le travail comme tel.

En ce qui concerne l'ensemble des principes que vous avez évoqués et avec lesquels on était en accord, il y a une certaine consistance, hein, on était dans le comité de travail de l'IGOPP, et l'ensemble des... les 10 principes qui ont été retenus sont... on est en accord avec ces principes-là.

Là où il y a, disons, là, une... plus qu'une hésitation à aller dans un encadrement légal, c'est dans le fait qu'il y a une diversité relativement grande au niveau des universités, et il y a une contrainte au niveau de la constitution des conseils d'administration qui est appliquée par la loi, et les établissements préféreraient respecter les principes, s'entendre de manière... Quand on parle d'une entente de partenariat, ce n'est pas nécessairement seulement sur la gouvernance, c'est justement s'entendre sur les plans de développement que les établissements ont et vraiment se gouverner par rapport à ces ententes-là.

Le Président (M. Marsan): Merci. Mme la ministre.

(10 h 30)

Mme Courchesne: M. Belley, vous m'étonnez un peu, parce que vous me dites: On en fait, de la reddition de comptes. Bien, oui, ici même, à l'Assemblée nationale, une fois par trois ans, puis ça dure maximum trois heures. Ce n'est pas de ça que le projet de loi parle, là. Le projet de loi, là, ce n'est pas du tout ça dont il parle. Il parle de la gouvernance face à vos propres instances. C'est à ça qu'il parle. Et là plusieurs d'entre vous pouvez dire: Oui, on le fait déjà, mais on le fait déjà...

Est-ce que vous ne pensez pas qu'en 2009... qu'un gouvernement qui gère ces milliards de dollars, sur de la gouvernance, s'attend à ce qu'il y ait une gouvernance minimale et que les règles soient claires pour tout le monde pour chaque université?

Moi, je voudrais que vous m'expliquiez en quoi ça va vous enlever cette capacité de respecter votre personnalité, votre spécificité. On ne nomme même pas, on ne vous dit même pas quelles sont les règles pour nommer le recteur. Tout ce qu'on souhaite, contrairement à ce que vous dites, tout ce qu'on souhaite, c'est que vos instances soient satisfaites en ayant tous les documents en main pour juger de la gouvernance et des décisions qui sont prises au sein de nos universités.

Est-ce que vous trouvez normal que, quand un conseil d'administration vote vos rémunérations, que, le lendemain, on demande à la ministre une enquête? Est-ce qu'on va continuer à gérer les universités comme ça? Est-ce que vous... Puis il y a une grosse différence, M. Belley, là, hein, en toute amitié, entre votre rémunération et celle de Mme Blum. Est-ce que Mme Blum est prête à mettre sa rémunération et tous les autres sur la place publique, de même que tous les avantages?

Et, si vous dites non, pourquoi dites-vous non? Il y a quand même 60 % de votre rémunération qui provient des fonds publics; alors, pourquoi ces aspects-là, à l'intérieur d'une gouvernance, ne se régleraient pas à l'intérieur de vos universités, sans qu'on demande à la ministre d'intervenir? Parce que, la semaine dernière, la ministre était responsable de ce que les enseignants des universités ? de cette université, mais il pourrait y en avoir d'autres ? jugeaient excessif. Moi, je trouve qu'il y a des contradictions dans vos propos. J'aimerais que vous m'apportiez des éclaircissements.

Le Président (M. Marsan): Alors, M. Zizian.

M. Zizian (Daniel): Merci. Mme la ministre, en fait les établissements universitaires sont d'accord avec ce que vous dites, et plusieurs des éléments que vous soulevez font déjà

partie de la loi. La question du traitement des chefs d'établissement, c'est déjà prévu dans la loi actuellement, et c'est...

Mme Courchesne: Êtes-vous d'accord?

M. Zizian (Daniel): Oui, on est d'accord. On l'a mis... Dans notre... dans notre mémoire...

Mme Courchesne: Ce n'est pas un recteur qui répond, là...

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: ...c'est un directeur général qui répond. J'aimerais avoir la réponse des recteurs, s'il vous plaît.

M. Zizian (Daniel): Alors, j'aimerais quand même vous revenir sur d'autres éléments.

Le Président (M. Marsan): Est-ce que... Vous voulez continuer?

M. Zizian (Daniel): Oui, je peux poursuivre?

Le Président (M. Marsan): Oui.

M. Zizian (Daniel): Alors, c'est déjà prévu, par la loi actuelle, que les traitements sont des renseignements publics, et ils sont transmis annuellement au ministère comme information. Et on vous dit, dans le mémoire... on vous dit, dans le mémoire, qu'on est prêts à dévoiler cette information-là sur le site Internet de l'établissement. On y est.

Quand vous posez une question fondamentale, Mme la ministre, à savoir: Pourquoi est-on contre une loi?, bien, des organismes internationaux, dont on ne peut pas remettre en question l'impartialité, disent que ce n'est pas la meilleure façon de procéder à l'égard d'une bonne gouvernance et d'une reddition de comptes. Les lois ont leur raison d'être bien sûr, mais les lois ne sont pas les seuls moyens de s'entendre en société et d'obtenir l'information ou de convenir ensemble de certains éléments. La loi, c'est un des moyens.

Mme Courchesne: Bien, ça... je...

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Oui. Si vous me permettez, M. Zizian, j'ai été... vous avez répondu. Ce que j'entends, c'est que... Parce que je ne veux pas prendre trop de temps, le temps est très court, hein, il faut être conscient de ça, beaucoup à couvrir. Donc, j'ai compris l'essence de vos propos, mais vous avez dit: La rémunération à la ministre. Ce n'est pas à la ministre qu'il faut rendre la rémunération publique, c'est à tous les autres. Cela dit, j'arrête là.

Je voudrais aborder l'autonomie parce que vous m'ouvrez une bonne... une belle porte là-dessus, sur l'autonomie. Vous citez abondamment les pays de l'Europe notamment, et j'ai fait faire aussi une recherche sur l'Allemagne, l'Espagne, la Finlande, l'Italie, les Pays-Bas, la Pologne, le Royaume-Uni, le royaume tchèque, la Suède, la Suisse et la France. Et effectivement tous ces pays et tous ces organismes ? puis il y a l'OCDE, on y reviendra tantôt ? prônent l'autonomie des établissements d'enseignement supérieur, tous sans exception; là-dessus, on est d'accord.

Mais, quand je lis ce que signifie l'autonomie pour ces pays, c'est, par exemple... Je vous donne l'exemple... je résume ce que je retrouve dans la plupart des pays. C'est, par exemple, de choisir de faire le recrutement de leurs enseignants; de définir leurs programmes d'études, qui peuvent varier d'un champ disciplinaire et d'une université à l'autre; que l'université gère sa recherche, la direction scientifique de l'université. Et on dit ici, par exemple: Le président ? puis ça, ça varie d'un pays à l'autre ? peut être en charge des grands principes de gestion tels qu'on les connaît ici.

Mais, si je lis pour tous les autres... et on veut qu'effectivement, dans ces aspects-là, la connaissance dans la mission première qu'est une université, que ce soit le choix des universités. J'aimerais que vous me disiez en quoi le projet de loi vous empêcherait d'avoir cette autonomie, parce que je crois comprendre que c'est aussi sur ces aspects-là que vous souhaitez avoir une autonomie. J'aimerais savoir en quoi le projet de loi vous empêche d'avoir cette autonomie.

Le Président (M. Marsan): Avant de vous laisser la parole, j'ai une demande de la députée de Taillon pour que le document puisse être déposé. Est-ce que ça vous convient?

Mme Courchesne: Absolument. Il est...

Document déposé

Le Président (M. Marsan): Alors, c'est fait. Et je vais maintenant reconnaître Mme Munroe-Blum.

Mme Munroe-Blum (Heather): Je veux dire seulement que, Mme la ministre, vous avez dit qu'au niveau du grand principe, pas de détails, les cadres des autres pays, c'est un cadre de politique, en grand principe; pas de détails. Et vous avez beaucoup de détails dans ce projet de loi.

Mme Courchesne: Mais en quoi y a-t-il des détails sur les programmes universitaires? En quoi y a-t-il des détails sur la recherche? En quoi y a-t-il des détails sur votre mission spécifique à vous tous dans chacune de vos régions? Dites-moi précisément, dans la loi, où on brime l'autonomie sur votre mission fondamentale, qui est celle de transmettre la connaissance, de choisir vos programmes universitaires, de choisir de... de définir votre créneau de recherche, en quoi la loi apporte... vous demande un détail de ne pas faire ça de la façon dont vous le souhaitez.

Le Président (M. Marsan): Mme Munroe-Blum.

Mme Munroe-Blum (Heather): Oui. Un exemple est les membres... le pourcentage des membres indépendants, c'est une des possibilités de ça. C'est nécessaire, chacune de nos institutions ont des constituants qui devront représenter dans nos systèmes de gouvernance, et il y a des universités, des institutions de différentes tailles et de différentes missions, et puis les détails des membres, le temps d'être membre sont des choses qui influencent l'expression de gouvernance dans chacune de nos institutions.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mais on s'entend qu'à partir du moment où vous êtes d'accord pour que le conseil d'administration soit composé d'une majorité de membres indépendants ? c'est ce que vous dites, hein ? donc, déjà, c'est un grand bout de franchi. Ce que vous...

Mme Munroe-Blum (Heather): Mais est-ce que vous...

Le Président (M. Marsan): Mme Munroe-Blum.

Mme Munroe-Blum (Heather): Pardonnez-moi. Mais est-ce que nous parlons d'un projet de loi différent que ce... avant nous maintenant?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: La CREPUQ... On est... Le projet de loi n° 107 mettait le pourcentage de membres indépendants à 66 % du nombre. La CREPUQ nous a demandé 60 %; le projet de loi qui est ici, c'est 60 %. On a accepté, on est allés selon vos recommandations, et le projet de loi reflète ce que vous nous avez demandé. Donc, j'essaie de voir en quoi ça va enlever l'autonomie à la détermination de vos programmes universitaires. Cela dit, vous m'avez répondu, ce n'est pas encore très clair pour moi, mais vous... vous le faites.

Vous dites aussi que... vous m'avez souvent dit, particulièrement la semaine dernière parce que nous nous sommes rencontrées, Mme Blum dit qu'il y a trop... on demande trop de rapports dans le projet de loi. Moi, j'aimerais que... Est-ce que c'est parce qu'on voudrait que les procès-verbaux soient publics? Et là c'est là que je m'aperçois que la notion de reddition de comptes n'est pas nécessairement la même pour vous tous, et donc ça m'apparaît important que cette reddition de comptes se fasse à peu près de la même façon. Encore une fois, pourquoi? Parce que ce sont des fonds publics. Donc...

Et, vous, vous me dites: Bien, chacun, on va faire ça puis on va réévaluer ça périodiquement. Vous dites: La reddition de comptes, ça pourrait être réévalué périodiquement sur la façon de le faire. M. Belley dit, à juste titre: Il y a des lois. Tout ce qu'on demande, c'est que ce soit clair pour tout le monde qu'à telle période de l'année c'est public, encore une fois pour la population bien sûr, mais aussi pour ceux et celles qui oeuvrent dans vos institutions. J'essaie de voir quel rapport de plus qui soit si compliqué que le projet de loi exige. J'aimerais que vous me répondiez.

Mme Munroe-Blum (Heather): ...premièrement...

Le Président (M. Marsan): Mme Munroe-Blum.

(10 h 40)

Mme Munroe-Blum (Heather): O.K. Merci. Premièrement, Mme la ministre, le procès-verbal, par exemple, n'est pas un bon indicateur de performance des universités; les résultats sont les indicateurs de performance des universités. Et les procès-verbaux, par exemple, sont sûrement un détail de gouvernance, pas tout le contexte des gouvernances, et il y a deux corps de gouvernance dans chacune de nos universités. Comme j'ai dit, c'est vraiment la performance des universités... une université que... Mme la ministre? Mme la ministre?

Mme Courchesne: Je vous écoute, j'entends très bien ce que vous dites.

Mme Munroe-Blum (Heather): Ah oui?

Mme Courchesne: Oui.

Le Président (M. Marsan): Continuez, Mme Munroe-Blum.

Mme Munroe-Blum (Heather): O.K. Peut-être, j'ai fait... M. Belley.

Le Président (M. Marsan): Alors, M. Belley.

M. Belley (Michel): Bien, en fait, une réponse un peu globale qui revient à notre introduction: Les universités supportent tout à fait des cas de gouvernance et des obligations de gouvernance, tel que l'Institut de la gouvernance les a expliqués. Au niveau de la loi comme telle, vous allez voir, dans l'analyse détaillée de la loi, quels sont les points que l'on juge être soit des points de détail qui ne sont pas nécessairement d'intérêt public ou pour lesquels on a une reddition de comptes qui existe déjà, ou d'autres points, comme éventuellement une mise sous tutelle de l'université, éventuellement.

Bien, en termes d'autonomie, là, c'est... on ne pense pas qu'il y a lieu de légiférer là-dessus. Maintenant, voilà, c'est à peu près globalement quelle est la position.

Les cadres actuels permettaient une reddition de comptes. Si je me souviens bien, les procédures au niveau de la Commission de l'éducation auxquelles je faisais référence lors des dernières audiences, il était entendu que tous les établissements comparaîtraient à chaque année. En tout cas, ça s'est produit au moins une année...

Le Président (M. Marsan): Merci.

M. Belley (Michel): ...avec des redditions de comptes sur des indicateurs précis qui avaient été édictés par la commission. Mais je ne suis pas un nostalgique de la loi n° 95...

Le Président (M. Marsan): O.K...

M. Belley (Michel): ...mais c'est un des points où il y a une reddition de comptes. Mais, quand on pense aux règlements maintenant et aux procédures et à toute la gestion qu'on fait avec le ministère de l'Éducation, il me semble qu'il nous reste très peu de place où on puisse s'échapper, là. Il y a un... vraiment un encadrement réglementaire...

Le Président (M. Marsan): Il reste très peu de temps, également.

M. Belley (Michel): Oui, pardon. J'arrête ici.

Le Président (M. Marsan): Une dernière intervention, Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. Belley, c'est important, ce que vous dites. Vous revenez tout le temps à tout ce que vous donnez au ministère de l'Éducation. C'est comme si vous disiez à la ministre: On va tout vous donner ce qu'on fait, tous les rapports, tout ça, puis, vous, la ministre, là, rendez ça public. Puis après ça vous dites qu'il y a de l'ingérence puis du micromanagement. Moi, je... moi, je... il me semble que c'est à vous à rendre ça public, pas à la ministre. Tu sais, je comprends... Nous, ce n'est pas en termes de... contrairement à ce que vous croyez d'un contrôle excessif, c'est déjà là, on en convient.

Mais je termine vraiment parce que je n'ai plus de temps, mais, comme vous étiez membres tous les deux du rapport de l'IGOPP, moi, je lis, là: « L'autonomie des universités sera préservée par une gouvernance de haut niveau. » Elle « constitue la meilleure garantie d'une autonomie » . Ce n'est pas moi qui dis ça, là, c'est le rapport que vous avez signez. « Une faible gouvernance mettrait en péril l'autonomie des universités. » Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Un dernier commentaire, Mme Munroe-Blum.

Mme Munroe-Blum (Heather): Oui, mais ça ne parle pas à la nécessité d'une loi.

Mme Courchesne: La loi.

Le Président (M. Marsan): D'accord. Je vous remercie. Ceci termine les premiers échanges avec le parti ministériel. Nous allons maintenant poursuivre avec la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'enseignement supérieur, de recherche et de développement, et je vais reconnaître la députée de Taillon. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Malavoy: Merci, M. le Président. Mme Munroe-Blum, bonjour, ainsi qu'à toutes les personnes qui vous accompagnent. Je suis très impressionnée de votre présence et je trouve que ça montre à quel point l'exercice auquel nous nous livrons est important lui aussi. Je sais qu'il ne s'agit pas d'un projet de loi banal. Il ne s'agit pas d'enjeux banals, il ne s'agit pas de quelque chose qui va venir enjoliver les rapports que les universités font, ou la reddition de comptes des universités par rapport à la société québécoise.

Il s'agit, je pense, d'un projet de loi dans lequel, au-delà de ce qui peut être dit dans tel ou tel article, il y a vraiment un esprit de la loi, je pense, qu'il vaut la peine tout au moins de questionner.

Vous commencez par dire, et ça, je l'ai parfaitement compris: On n'a pas besoin d'une loi. Vous dites, et je pense qu'il faut le souligner de nouveau: Le rapport Toulouse, auquel on se réfère, ne concluait pas la nécessité d'une loi mais bien la nécessité d'ententes de partenariat avec chaque université.

Vous faites référence également à... Et j'ai beaucoup apprécié votre document, je l'ai regardé vraiment dans le détail, vous faites référence aux grandes tendances mondiales. On regardera le document que la ministre a bien voulu nous faire reproduire, mais, moi, il reste que j'ai été frappée, puis je voudrais citer juste un des documents de l'OCDE parce qu'il me semble qu'il va au coeur de la question. Ce document dit ceci: « L'accroissement de l'autonomie des établissements a pour principal objectif d'améliorer la réactivité des établissements d'enseignement supérieur aux exigences nationales et sociétales. »

Et un petit peu plus bas: « La réglementation publique est perçue comme un risque de créer des rigidités et de limiter leur capacité d'innovation. » Il me semble qu'on est là au coeur du débat. À quoi servent des universités dans une société? De quels moyens d'action ont-elles besoin? Et j'aimerais vous entendre de nouveau, peut-être juste comme amorce, mais plaider la nécessaire autonomie des universités à cause de leur mission, à cause de ce qu'elles ont à faire. J'aimerais ça commencer par une réaction de votre part aux propos, là, que j'émets en ce moment.

Le Président (M. Marsan): Mme Munroe-Blum.

Mme Munroe-Blum (Heather): O.K., peut-être, je cède la parole à mon collègue.

Le Président (M. Marsan): Alors, c'est M. Belley?

M. Belley (Michel): Oui.

Le Président (M. Marsan): Allez-y.

M. Belley (Michel): Écoutez, le système universitaire québécois est un système qui, au cours de son histoire, a su suivre l'évolution du Québec et s'adapter. On fête, là, ces années-ci, les 40e anniversaires à la fois des cégeps, des Universités du Québec, etc. L'entrée dans la modernité ? et l'adaptation de l'ensemble des uni versités à leurs réalités qui sont propres ? s'est faite à l'intérieur d'un cadre qu'on connaît bien, où il y a une imputabilité, où il y a une réglementation, mais où il y a une capacité d'initiative et de créativité qui a permis justement de développer des programmes originaux de rendre en enseignement des services qu'on ne pouvait pas imaginer il y a 40 ans.

Quand on a brisé les frontières, par exemple, des disciplines pour faire des programmes sur des objets d'étude, c'était quelque chose où l'initiative a été permise et où il y a eu quand même un contrôle, puisqu'on a des comités d'évaluation de programmes qui ont eu cette ouverture-là, des initiatives en recherche qui ont été données, les engagements, dans la communauté, de l'ensemble des universités qui répondent à des besoins qui leur sont exprimés, tout ça s'est exercé dans un cadre, je dirais, normal de gouvernance, à l'intérieur des lois et règlements qui sont faits, et on comprend mal qu'on puisse mettre un parapluie à l'ensemble de ces choses-là, parce que ça risquerait de grignoter éventuellement sur l'autonomie des universités.

Alors, il n'y a pas menace en la demeure, il n'y a pas une opération pour étouffer les universités, on ne parle pas de ça, on parle du fait qu'une loi qui est figée est une loi qui devient statique, qui peut évoluer éventuellement, mais que l'évolution rapide auquelle on a à faire face actuellement doit permettre la majeure... disons, le maintien de l'autonomie actuelle des universités.

Le Président (M. Marsan): Mme Munroe-Blum.

(10 h 50)

Mme Munroe-Blum (Heather): Merci. Et je veux souligner encore que nous ne rejetons pas l' « accountability » . Au contraire, nous sommes... nous embrassons l' « accountability » dans le sens de la mission de chacune de nos institutions.

Vous avez demandé pourquoi est-ce que l'autonomie et indépendance est important, et c'est évident, dans l'histoire du monde, que la seule institution qui a, en son coeur, les valeurs de « freedom of speech and independent thought » est l'institution des universités. Et, quand on veut créer une nouvelle loi, c'est clair que les personnes qui le proposent pensent sûrement de leur même... quand ils pensent de l'implémentation de cette loi, mais les... les...

« the independence of universities from overregulation, from overlegislation is very important because we cannot predict the governments of the future, we cannot predict the intentions of those who lead in government in the future, and the importance of freedom of speech, of freedom of action, of the ability to have good governance in a self-governance mode is absolutely at the heart of democracy.

Le Président (M. Marsan): Merci. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Bien, vous m'amenez précisément, Mme Munroe-Blum, à une question qui me préoccupe, qui est non pas de savoir est-ce que les universités doivent rendre des comptes ou non, on s'entend là-dessus, mais qui va prendre les décisions. Et vous dites ? ça, c'est intéressant ? vous dites: Il faut avoir à l'esprit qui pourraient être les prochains gouvernements qui éventuellement voudraient contrôler les universités. On ne parle pas du gouvernement actuel, mais une loi, ça va être là pour longtemps.

Une des choses, moi, qui me préoccupent dans le projet de loi, c'est la composition du conseil d'administration et la composition du comité... Parlons d'abord de la composition du conseil d'administration. Vous dites, dans votre mémoire, que 60 %, c'est trop élevé. Nous savons, vous et moi, que, parmi les universités que vous représentez, certaines ont actuellement une majorité de membres internes au conseil d'administration et, dans d'autres cas, comme la vôtre, c'est une majorité de membres externes.

Donc, est-ce que je dois comprendre que de dire: 60 %, c'est trop élevé, c'est comme le fruit du consensus actuel parmi les membres de la CREPUQ? Et qu'est-ce que vous aimeriez avoir au lieu de 60 % dans le projet de loi?

Mme Munroe-Blum (Heather): Mais... mais...

Le Président (M. Marsan): Mme Munroe-Blum.

Mme Munroe-Blum (Heather): Oui. Mais c'est un problème de débat ici, parce que, si on veut débattre chacun des détails, peut-être c'est possible d'avoir un accord avec un détail, mais ce n'est pas un détail de la loi, c'est une loi que nous débattons ici, c'est une loi avec toutes les autres lois, avec tous les autres règlements, qui sont le problème, et c'est les niveaux, sous-niveaux de détails, chacun sous, peut-être c'est bien, mais tous ensemble sont un obstacle à l'innovation, de faire les décisions à l'intérieur de nos institutions où nous avons deux corps de gouvernance.

We have many checks and balances within, we have many laws and regulations. Comme mon collègue M. Belley a dit, nous avons beaucoup, beaucoup de rapports entre les institutions et les gouvernements chaque année et plusieurs plus que chaque année. Et c'est vraiment un contexte qui est important, pas seulement chacun des détails.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de...

Mme Munroe-Blum (Heather): Peut-être... peut-être M. Zizian veut dire...

Le Président (M. Marsan): Oui. Alors, M. Zizian, en complément d'information.

M. Zizian (Daniel): Oui. Alors, rapidement. En fait, il y a effectivement un consensus, au sein des chefs d'établissement, sur cette question pour qu'il y ait une majorité de membres indépendants. Certains estiment qu'il ne devrait pas y avoir d'indication de 60 %, parce que ça pourrait être 53 %, 55 %, 57 %. Il faut laisser la marge de manoeuvre aux établissements en fonction de ce qu'ils vivent et de leurs réalités. Et de fixer une norme à 60 % ne nous apparaît pas... pour un certain nombre de chefs d'établissement, n'apparaît pas approprié.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je vais revenir à cette question de qui prend les décisions, mais, dans ce que je perçois comme étant l'esprit de la loi, je vais vous dire ce qui actuellement me questionne et me dérange. La loi, comme elle est faite actuellement, permettrait d'avoir jusqu'à 75 % de membres externes. Moi, je vais les appeler « externes » plutôt qu' « indépendants » ; on fait un débat sur le sens d' « indépendants » , mais enfin on se comprend. Bon.

En plus, on forme trois comités. D'après la loi actuelle, ces comités sont formés essentiellement de membres externes; il y a au plus un membre de l'interne sur les comités. Parmi ces comités... J'illustre le travail d'un de ces comités: il doit définir le profil du premier dirigeant, comité des ressources humaines. Il va apporter le fruit de son travail au conseil d'administration formé ? théoriquement ? jusqu'à 75 % de membres externes. Ce que ça veut dire, c'est que, quand on met bout à bout un certain nombre d'articles, on voit bien qu'on a une approche que d'aucuns appellent beaucoup plus managériale.

On pourrait avoir des administrateurs qui définissent le profil du premier dirigeant, définissent le profil des gens qui vont leur succéder. Et là je pense... je pense honnêtement qu'il y a un danger que l'esprit de collégialité qui a si bien servi les universités soit amoindri, sinon disparaisse. J'aimerais vous entendre là-dessus. Donc, je mets bout à bout et le C.A. et la formation des comités pour essayer de voir un peu quelle est la structure qu'on nous propose.

Le Président (M. Marsan): Alors, M. Zizian.

M. Zizian (Daniel): C'est un des risques quand on essaie de tout prévoir et de tout réglementer. Le rapport de l'IGOPP à l'égard du choix du chef d'établissement mentionnait deux éléments: il doit être crédible et il doit être légitime aux yeux de la communauté universitaire. Et c'est ce qui se fait actuellement. Les processus font en sorte que les choix sont crédibles et légitimes.

Quand on essaie d'encadrer ça dans une loi, bien on se retrouve avec un certain nombre d'effets pervers. Je peux vous en donner un autre, effet pervers: on souhaite qu'il y ait plus de femmes au sein des conseils d'administration. Bien, si on adoptait le projet de loi tel quel avec une parité 50-50, il y a au moins deux établissements qui devraient se départir de femmes à leurs conseils d'administration pour respecter la loi. Je suis persuadé que ce n'est pas ce qui est souhaité par la loi, mais ce sont des effets pervers qu'on provoque à l'occasion lorsqu'on adopte des lois.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je vais poursuivre parce qu'honnêtement je trouve qu'on est, pour moi en tout cas, sur des questions fondamentales. Une des choses que vous... reprochez... reprochez au projet de loi ? et je vous emboîte le pas de ce point de vue là ? c'est le rôle donné au président du conseil d'administration, qui deviendrait, entre autres choses, là, porte-parole de l'institution. J'aimerais que vous me disiez si vous percevez les choses comme je les perçois, mais il me semble qu'il y a là effectivement le symptôme d'un glissement de la collégialité à l'approche plus managériale.

Si ce n'est plus le recteur, la rectrice, qui est porte-parole de son établissement et que c'est la personne qui préside le C.A., il me semble qu'on dévie de ce qui a été jusqu'ici le rôle du premier dirigeant qui est le primus inter pares, qui est un pair parmi les pairs, le premier parmi les pairs, et qui donc rend compte d'une réalité qu'il connaît fort bien et qui est une réalité de nature académique avant tout.

Le Président (M. Marsan): Alors, M. Belley.

M. Belley (Michel): Bien, c'est aussi là un exemple. Vous savez, même dans le monde corporatif, ce n'est pas le président du conseil qui intervient et qui a une... je dirais, là, qui fait l'interface publique avec le public en général, les actionnaires, etc., c'est vraiment le chef d'entreprise, là, ce qu'on appelle le CEO. Et, dans le cas présent, si on fait un parallèle, il est mauvais dans ce cas-là, puisque vous aviez vos racines au niveau de la collégialité.

Mais vraiment, en termes... juste en termes stricts de gouvernance, c'est vraiment le chef d'établissement qui a la responsabilité et qui est imputable de sa gestion et qui doit faire face à la musique autant à l'interne qu'à l'externe. Le rôle du président de conseil est un rôle de gouvernance stratégique de l'établissement, qui fixe les objectifs, qui accueille les plans de développement et qui mesure la performance du chef d'établissement.

Je vais rappeler, peut-être aussi, une petite dysfonctionnalité technique. Souvent, si la ministre communique avec nos présidents de conseil, ça peut prendre deux à trois semaines avant qu'elle ait des réponses, avant que... si le président est absent ou quoi que ce soit, alors que le point de contact le plus naturel, c'est bien sûr au niveau de la direction des établissements, et ça, c'est un point technique. Ce n'est pas une question de principe, mais c'est mentionné dans l'ensemble des commentaires qu'on a faits au niveau de la loi: il faut que le chef d'établissement demeure l'interlocuteur auprès de la ministre et auprès du public aussi.

Le Président (M. Marsan): Mme Munroe-Blum.

Mme Munroe-Blum (Heather): Oui. Et je veux encore répéter que tous nos présidents de conseil sont en accord avec cette position.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je sens que le temps file, mais il y a une question que vous avez abordée un peu, c'est celle des indicateurs: les indicateurs de performance qualitatifs et quantitatifs. Vous avez vu qu'il y a un

article du projet de loi qui mentionne cela spécifiquement. J'aimerais que vous me disiez si vous pensez que, dans une loi, on doit aller jusqu'à définir ces choses-là en matière aussi précise.

Le Président (M. Marsan): Mme Munroe-Blum.

(11 heures)

Mme Munroe-Blum (Heather): Oui. Pas du tout. C'est évident qu'une des choses les plus spécifiques qui est gouvernée par la mission de chacune de nos institutions est les indicateurs de performance. La mission est différente pour nos institutions. Nous avons, dans les 18 institutions du système universitaire québécois, peut-être quatre ou cinq missions des universités, et chacune des grappes, si vous voulez, ont leurs propres indicateurs de performance. Et c'est une... c'est bien pour le système de l'avoir.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon, une dernière intervention.

Mme Malavoy: Bien, écoutez, je veux vous remercier. Je sais qu'on fait un exercice exigeant, de longues consultations, mais je voudrais simplement que vous reteniez qu'on va le faire avec énormément de rigueur. Et, moi, je trouve que vos documents sont très substantiels, il y a moyen de s'y référer vraiment de beaucoup de façons.

Puis j'espère faire de mon mieux pour porter plusieurs de vos préoccupations, parce que je suis persuadée, étant, moi aussi, de la même, je dirais... du même monde, si je peux dire, que les décisions qu'on va prendre avec ces lois-là, elles n'auront pas un effet seulement pour les deux, trois prochaines années, elles auront un effet à long terme. Alors, si le Québec s'en est bien sorti depuis 40 ans parce qu'on a pris la bonne décision, bien, moi, j'aimerais que, pour les 40 prochaines années, on soit sûr aussi d'avoir pris les bonnes décisions. Merci.

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la députée de Taillon. Et ceci termine les échanges avec l'opposition officielle.

Je vais maintenant reconnaître le porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière d'éducation, d'identité et de culture. M. le député de Chauveau, la parole est à vous.

M. Deltell: Merci beaucoup, M. le Président. Madame messieurs, soyez les bienvenus. Ça me fait plaisir de saluer tous les gens qui vous entourent, nombreux et de grande compétence, et particulièrement M. Russell Copeman, que je tiens à saluer, ancien député ici, à l'Assemblée nationale, qui est pour moi une bonne source d'inspiration dans mon travail parlementaire. Russell, bienvenue à l'Assemblée nationale. C'est votre maison.

M. le Président, d'abord, d'entrée de jeu, je tiens à dire que je suis un peu surpris de voir que nous n'avons qu'une heure pour entendre les recteurs. Je sais que notre décision a été prise à l'effet que c'est une heure lorsqu'on parle d'un projet de loi, c'est 1 h 30 min lorsqu'on parle de deux projets de loi, mais j'estime que, dans ce cas présent, on aurait pu faire une... faire quelque chose de spécial pour leur permettre de parler pendant 1 h 30 min.

Cela dit, je tiens également à remercier la ministre de nous avoir... d'avoir eu la riche idée de faire une petite enquête rapide sur la gouvernance des universités européennes. Je l'apprécie grandement, et ça risque d'être particulièrement stimulant pour la suite de nos débats.

Je veux dire aux recteurs que nous sommes tous d'accord avec le principe d'autonomie des universités. Chez nous, à notre parti, vous savez que nous sommes les défenseurs de l'autonomie. Ça se décline dans le monde constitutionnel, mais ça se décline aussi dans le monde de nos institutions qui nous sont propres au Québec. On souhaite que les écoles soient plus autonomes, que les institutions de santé soient plus autonomes et évidemment que les universités soient plus autonomes.

Nous saluons aussi le concours de gens de l'extérieur dans le cadre de conseils d'administration. Nous estimons que ces gens-là ont une plus-value à amener, ont un regard différent qui permet d'enrichir et d'améliorer la gestion des universités.

Malheureusement, nous sommes tous conscients que ces principes-là ont amené une dérive absolument catastrophique, soit celle de l'îlot Voyageur. Et j'aimerais savoir, à votre point de vue, d'abord qu'est-ce qui explique la catastrophe financière de l'îlot Voyageur. Et, dans un deuxième temps, qu'est-ce qui, dans le projet de loi, permettrait d'éviter... ou qu'est-ce qui, à votre point de vue, devrait être fait pour éviter une nouvelle dérive tout à fait condamnable comme celle de l'îlot Voyageur?

Mme Munroe-Blum (Heather): Nous ne pensons pas...

Le Président (M. Marsan): Mme Blum.

Mme Munroe-Blum (Heather): Pardonnez-moi. Nous ne pensons pas que cette... Je pense et je crois que nous pensons que Mme la ministre veut avoir un système universitaire accessible et de haute qualité pour les citoyens du Québec. Je ne pense pas que c'est une question d'îlot Voyageur que nous avons ce débat maintenant. Et il n'y a pas... À la fin du jour, c'est sûrement une bonne gestion et une bonne gouvernance qui sont le confort que nous n'avons pas des catastrophes des universités.

M. Deltell: Madame...

Le Président (M. Marsan): M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Mais, madame, c'est quand même arrivé. On ne peut pas refaire l'histoire et on a des millions de dollars qui ont... qui sont... qui ont été évaporés, et c'est une véritable catastrophe financière. Je ne sais pas si vous partagez cette lecture-là que nous faisons, mais les Québécois estiment que l'îlot Voyageur, c'est une catastrophe financière, et ça ne doit plus se refaire.

Nous vous demandons: Pourquoi, selon vous, c'est arrivé? Et pourquoi... Et qu'est-ce qui, d'après vous, devrait être fait pour éviter que ça se reproduise?

Le Président (M. Marsan): M. Zizian.

M. Zizian (Daniel): M. le député, je pense que l'Assemblée nationale et le gouvernement avaient pris une bonne décision à l'époque de demander au Vérificateur général de faire une enquête sur cette question-là. Personne ne souhaite que ça se reproduise, c'est clair, c'est évident, tout le monde est en faveur d'une gestion responsable des fonds publics. Et le Vérificateur a fait une série de recommandations pour éviter que ça ne se reproduise, et je pense que le tout a été étudié par les membres de l'Assemblée nationale.

Et ce qu'il faut remarquer, c'est que nulle part dans le rapport du Vérificateur il n'est mentionné, il n'est suggéré d'adopter une loi. Jamais une des recommandations du Vérificateur n'est à l'effet d'adopter une loi pour ne pas que ça se reproduise. Il formule des recommandations de façon à bien partager les rôles, mais jamais il n'a été question d'un projet de loi pour y arriver.

Le Président (M. Marsan): Mme Munroe-Blum.

Mme Munroe-Blum (Heather): Non, ça va. Merci.

Le Président (M. Marsan): Ça va? Un dernier commentaire, M. le député de Chauveau?

M. Deltell: Je... En effet, c'est vrai que, dans les recommandations, il n'y avait pas la formulation d'une loi, et je comprends votre réticence par rapport à ce qui est inscrit dans certains articles de loi. Mais je tiens à vous rappeler que c'est sous la gouvernance d'un recteur que cette dérive est survenue, que vous êtes la Conférence des recteurs et que vous êtes au premier chef intéressés par ce qui s'est passé, et j'aurais aimé savoir ce que vous pensez de la situation puis qu'est-ce qui devrait être fait dorénavant. Malheureusement, le temps nous... le temps est passé.

Le Président (M. Marsan): Alors, ceci termine l'échange avec le deuxième groupe d'opposition. Je voulais vous remercier, Mme Munroe-Blum, M. Zizian, M. Belley et... de nous avoir présenté la position de la Conférences des recteurs et des principaux des universités du Québec.

Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 7)

(Reprise à 11 h 10)

Le Président (M. Marsan): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Il nous fait plaisir de recevoir l'Association du personnel non enseignant de l'Université McGill et l'Association des professeurs et bibliothécaires de McGill. Et le président est avec nous, M. Critchley, et je vais vous demander de nous présenter les gens qui vous accompagnent et de débuter l'exposé que vous voulez nous faire aujourd'hui. M. Critchley.

Association du personnel non enseignant

de l'Université McGill et Association des

professeur(e)s et bibliothécaires de McGill

M. Critchley (Ronald): Merci beaucoup, M. le Président. Mme la ministre, MM., Mmes les députés de la commission de l'Assemblée nationale. À ma gauche, je veux vous présenter le vice-président membership de MUNASA, M. Patrick O'Neill. Il remplace Mme Tardif, qui a perdu sa mère pendant la fin de semaine. À ma droite, le président de l'Association des professeur(e)s et bibliothécaires de McGill, M. le professeur Richard Janda; à sa droite, un étudiant de l'Université McGill qui a travaillé avec nous, M. Philip Duguay. Et je veux vous présenter aussi, en arrière, un autre professeur de l'Université McGill, M. Brendan Gillon.

Le Président (M. Marsan): Bonjour. Vous pouvez commencer.

M. Critchley (Ronald): L'Association du personnel non enseignant de l'Université McGill était concernée par le projet de loi n° 38 sur trois sujets.

Le premier, c'est que nous croyons qu'il y a une possibilité que nous perdrons une garantie de représentation sur le conseil d'administration de l'université. En ce moment, il y a deux membres du conseil d'administration garantis qui représentent les employés non enseignants. Les deux membres du conseil d'administration qui nous représentent sont des membres du conseil d'administration de longue durée, de long service, et avec eux il reste beaucoup de l'histoire institutionnelle de notre université.

La deuxième chose, c'est plus une chose que nous ne comprenons pas, c'est la question des mandats et l'idée d'avoir deux mandats seulement. Pour nous, c'est quelque chose un peu... un peu antidémocratique, si vous me permettez.

La troisième chose, c'est l'égalité des genres, l'égalité entre les hommes et les femmes sur les commissions ou les conseils d'administration. C'est une autre chose que nous ne comprenons pas. Si, par exemple, il y a un conseil d'administration, soit pour une université, soit pour un commerce, soit pour un club social, avec une majorité de femmes, c'est quoi, la différence? C'est une question de talent, pas de représentation, dans nos avis.

À ce moment, je vais passer la parole à mon collègue, M. Janda.

Le Président (M. Marsan): M. Janda.

M. Janda (Richard): Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup, Mme la ministre, membres de la commission.

Écoutez, j'imagine que vous pensez parfois: Encore une fois, des universitaires réfractaires devant vous. Je... je tiens, si vous permettez, à situer notre mémoire, d'abord ? peut-être ce serait différent ? d'abord avec les aspects sur lesquels nous sommes d'accord avec votre démarche et où nous espérons trouver une possibilité d'améliorer la compréhension mutuelle sur certains points.

D'abord, la question de la collégialité, dont il était beaucoup question devant votre commission. Je sais, Mme la ministre, que vous avez beaucoup insisté sur le fait qu'il n'y a pas d'incompatibilité entre le projet de loi, d'une part, et la collégialité, d'autre part. Permettez-moi de diviser en deux cette question.

Parfois, parfois, par exemple la présentation qui a été faite par l'IGOPP, on donne l'impression que l'idée de la collégialité est désuète ou au moins devrait être revue. Je ne dis pas que c'est votre position, je dis que parfois on dit: Il faut revoir l'idée même d'une gouvernance universitaire qui provient des années cinquante, qui provient d'une autre époque, et donc mettre à jour, dans une situation institutionnelle complexe, les moyens de gouvernance. Nous essayons tout simplement d'insister, je pense, avec vous sur le fait que, non, la collégialité demeure une idée clé pour la gouvernance des universités.

Et la question maintenant, c'est: Comment faire en sorte que la reddition des comptes, qui est absolument nécessaire, nous sommes d'accord, le fait que nous sommes imputables envers la société québécoise, le fait que nous avons des fonds publics à gérer, comment faire en sorte que la collégialité soit compatible avec cet exercice de reddition des comptes?

Pourquoi donc les universitaires sont si réfractaires si vous avez le même but que nous à cet égard? Je vous dis très franchement que c'est parce qu'on voit dans le projet de loi peut-être une incarnation d'une tendance générale vers une structure de... hiérarchique qui provient du haut vers le bas, où on va mettre plus l'accent sur le rôle du conseil d'administration vis-à-vis les autres organes de l'université. Et on voit très franchement que c'est une tendance non seulement de la gouvernance, mais, comme vous aimez insister, la gestion aussi.

Cette distinction entre gouvernance et gestion, on voit qu'auprès de nos conseils d'administration il y a un problème, mais aussi au sein, très franchement, de l'administration des universités.

On sait malheureusement de quoi on parle, à l'Université McGill. Nous avons... Vous avez soulevé le problème de ce qu'on appelle en anglais le « golden parachute » d'un de nos membres de l'administration. Mais qu'est-ce qui était derrière ça? Ce qui était derrière ça, c'était justement un effort de faire entrer à l'université, de l'externe, des gens d'une expertise autre, corporatif, avec une structure, un cadre contractuel qui n'était pas habituel pour les universités.

Alors, on dit: Peut-être la réaction n'est pas seulement à votre projet de loi. La réaction que vous avez des universitaires est souvent une réaction à une tendance qu'on voit à mettre des structures qui proviennent du secteur corporatif dans les universités. Et, si le projet de loi pourrait clarifier que, non, au contraire, le rôle des conseils d'administration n'est pas de veiller sur nous de l'externe, mais plutôt de permettre la collégialité à refléter ses propres structures décisionnelles, je pense qu'il y aurait moins de... de réactions.

Mais il y a énormément de méfiance, énormément de méfiance parce que nous voyons les autres tendances lourdes dans le système. Alors, on essaie de... j'essaie de m'expliquer en disant ça.

Deuxième chose, si vous permettez... à moins que vous voulez que j'arrête?

Le Président (M. Marsan): Non, non, non. Continuez, continuez.

M. Janda (Richard): Deuxième chose, si vous permettez, parce que je veux vraiment essayer de faire comprendre la réaction des universitaires. L'autre chose, c'est concernant les indicateurs de performance.

Alors, disons d'abord sur quoi nous sommes d'accord. Il faut absolument que les universités s'évaluent, soient évaluées et soient même évaluées de l'externe. Nous sommes en quelque sorte un appareil organisationnel pour l'évaluation. J'ai un étudiant à côté de moi qui... que j'ai évalué. Je suis évalué comme professeur pour avoir la permanence. On évalue constamment nos programmes. On a des gens de l'externe qui viennent nous dire: Est-ce que vous êtes sur la bonne voie ou non? Nous sommes très habitués à des processus d'évaluation, c'est important que nous ayons ce type de processus.

Mais on voit encore une fois très franchement une possibilité de dérive, parce qu'au lieu d'avoir ce à quoi nous sommes habitués comme universitaires dans le mode collégial, c'est-à-dire l'évaluation par les pairs, l'évaluation par les systèmes qui sont la comparaison entre les universités, qu'on invite des gens de l'externe venir nous voir, qu'on s'explique, qu'est-ce qu'on a à la place?

Un conseil d'administration composé majoritairement par des gens externes qui n'ont pas de lien nécessairement avec l'université, au contraire, qui n'ont pas de lien avec l'université, qui fixent des critères de performance et qui nous disent: Voici les chiffres, voici ce qu'il faut faire. Ça peut être qualitatif, ça peut être quantitatif, on est bien d'accord, mais l'idée, l'idée que c'est la façon dans laquelle on oriente les universités crée énormément de méfiance chez les universitaires.

(11 h 20)

Troisième point, si vous permettez, et je conclus là-dessus, et ça, c'est peut-être plus particulier pour l'Université McGill: on a énormément de méfiance concernant l'équilibre entre... de gouvernance justement, l'équilibre entre conseil d'administration, d'une part, et les instances, disons-le comme ça, d'autogouvernance, d'autre part, qui sont, chez nous, le sénat et d'autres modes compatibles avec ça dans d'autres universités. Nous savons pertinemment que c'est possible, possible d'avoir une interaction et une bonne collaboration entre ces instances-là.

On sait bien que vous ne voyez pas le projet de loi comme un projet qui mine au rôle des instances internes, mais nous avons vécu, et vous les avez soulignées vous-mêmes dans vos discussions avec d'autres intervenants, des situations dans lesquelles le conseil d'administration s'est arrogé des pouvoirs, s'est vu questionner et même substituer des décisions pour des décisions qui venaient de l'interne. Et nous avons déjà, à part du projet de loi, juste avec le cadre actuel, beaucoup de débats à l'intérieur des communautés universitaires pour garder la place pour les instances comme le sénat.

Alors, je situe, je n'essaie pas d'entrer dans les détails. Je suis certainement... Je serais très heureux à discuter nos recommandations particulières, mais je voulais souligner les zones de méfiance pour faire comprendre pourquoi les universitaires réagissent comme ils réagissent. Merci beaucoup.

Le Président (M. Marsan): Alors, ceci termine votre présentation. Je vous remercie beaucoup. Nous allons maintenant débuter les échanges, et je vais reconnaître la ministre de l'Éducation, du Loisir et des Sports. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Messieurs, merci. Écoute, je suis... je trouve que c'est une des fois où on peut aller vraiment au fond des choses. M. Janda, je vous remercie beaucoup pour votre explication, vous êtes le premier à l'expliquer avec autant de... de cette façon-là, mais j'allais dire aussi « de profondeur » . Permettez-moi de le dire: Il y a beaucoup de profondeur dans ce que vous dites par rapport à ce que vous vivez à l'intérieur de... Et on comprend que c'est une université particulière. Ça, il faut l'admettre.

Mais je veux revenir sur des éléments tellement importants. D'abord, vous faites bien la différence entre la gestion et la gouvernance. Vous nous dites: La collégialité, c'est important, et je veux réaffirmer que c'est tout aussi important pour moi.

Maintenant... Et vous dites: Comment combiner ça avec la reddition de comptes? À prime abord, ça s'entrechoque un peu, hein? À prime abord, ce n'est pas si évident que ça qu'on peut préserver la collégialité, la gouvernance et la reddition de comptes.

Moi, ce que je voudrais savoir, ce que... Et, vous savez, vous dites: Dans le projet de loi, vous l'avez fait un peu de façon hiérarchique et vous vous attardez davantage aux rôles et responsabilités du C.A. C'est vrai, mais, très franchement, si je me suis... si, le gouvernement ? je vais dire « je » , là, mais vous comprenez que c'est le gouvernement ? on ne s'est pas attardés davantage sur la collégialité, c'est parce qu'effectivement je ne voulais pas qu'on dise: Bien, la ministre s'ingère dans la collégialité. Je veux que les universités conservent cette collégialité.

Alors, ce que je veux savoir: Qu'est-ce que vous auriez ajouté dans le projet de loi... ou pas ajouté, je ne veux pas qu'on rentre dans le technique. Parlons, là, du fond des choses. Comment... Je vais poser la question autrement: Comment permettre à la collégialité de vraiment exercer son rôle et de vraiment... Bon. Et je termine vraiment, parce que vous parlez du sénat, je suis contente que vous m'en parliez, la rectrice m'en a souvent parlé, et ce que je veux... Est-ce que... Donc, comment le projet de loi pourrait favoriser et assurer la pérennité du sénat? Et qu'est-ce qu'on peut faire pour... pour concilier tout ça?

Le Président (M. Marsan): M. Janda.

M. Janda (Richard): Merci beaucoup, Mme la ministre. Écoutez, je vais attirer votre attention à la recommandation n° 8 que nous avons dans notre mémoire à la page 7. Vous allez dire que c'est très technique, que c'est... c'est très compatible avec le projet de loi actuel, mais on pense que les mots valent la peine d'être... d'être dits. J'espère que vous avez ça devant vous.

Alors, une chose très spécifique, c'est tout simplement de spécifier que les lois constitutives, la charte, les statuts et règlements, les lettres patentes ? et c'est tiré d'une autre disposition de la loi, cette formulation ? sont respectés quand le conseil d'administration exerce ses pouvoirs. Pourquoi dire ça? Pour deux raisons.

D'abord, puisque c'est spécifié ailleurs, par exemple dans la nomination de la principale, le recteur, on donne l'impression que ce n'est pas nécessaire pour le conseil d'administration d'agir ainsi quand il s'agit des autres pouvoirs. Donc, on donne l'impression... peut-être ce n'était pas voulu comme ça, mais on donne l'impression que le conseil d'administration a plus d'indépendance à l'égard des... Alors, moi, je pense que, si on pouvait préciser qu'au contraire le conseil d'administration agit dans l'exercice de ses pouvoirs avec une connaissance de cause... c'est-à-dire: il faut d'abord que le sénat se penche, par exemple.

Vous mentionnez dans la loi ? et dernière chose là-dessus ? vous mentionnez dans le projet de loi le devoir de consultation sur la stratégie. C'est bien, c'est... Et on voit qu'il y a un effort de ne pas trop s'ingérer là-dessus, parce que vous dites: Je ne vais pas spécifier, on ne va pas spécifier exactement comment. Mais, si vous dites « consultation » , ça peut être ce qu'on appelle à McGill un « town hall » , c'est-à-dire: la rectrice va se présenter devant nous, et ce n'est pas ça, la... ce n'est pas ça qui est en jeu.

Ce qui est en jeu, c'est un processus délibératif, et c'est pour ça qu'on veut souligner l'importance de respecter le rôle des organes internes avant que le conseil d'administration se penche.

Peut-être on n'a pas la bonne formulation. C'est une façon de suggérer des... Excusez-moi, j'ajoute tout simplement, vous avez entendu beaucoup là-dessus. Il y a évidemment la question des proportions des membres... on préfère le mot « externe » , les membres externes versus les membres internes; on vous propose des changements là-dessus. Mais vous avez beaucoup entendu sur cette question.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Bien, justement, dans la loi, nous avons ajouté un

article qui n'existe pas actuellement. Cette pratique-là n'est pas... n'est dans aucune loi, aucune règle budgétaire, puis je voudrais que vous me disiez si ça va assez loin pour vous. Parce que, dans mon esprit, effectivement il y a une différence entre un « town hall » puis un sénat. O.K.?

Alors, nous avons ajouté, à l'article 4.0.21, un

article qui dit: « Une décision du conseil d'administration portant sur les orientations stratégiques ou financières ou sur le plan d'immobilisations fait l'objet d'une consultation préalable d'une instance ou d'un comité représentatif de la communauté universitaire... » Sincèrement, pour moi, ça, c'était le sénat, quand l'article... Attendez, je n'ai pas fini. Pour moi, c'était vraiment le sénat: « ...qui doit avoir pu, préalablement et dans un délai raisonnable, obtenir les documents pertinents à la consultation sur ces questions. »

Est-ce que je comprends que cet... pour vous, cet article-là ne va pas assez loin?

Le Président (M. Marsan): M. Janda.

M. Janda (Richard): Oui, malheureusement, je vous réponds franchement, Mme la ministre.

Écoutez, je suis juriste. C'est un malheur, mais c'est vrai. Et, quand je lis un

article comme ça, je pense à tout ce qui est exclu, nécessairement.

Alors, d'abord, on dit: Ces décisions-là spécifiquement, pas d'autres. Actuellement, le sénat de l'Université McGill, par exemple, a un devoir et un rôle primordial dans tout ce qui s'appelle activité... tout ce qui s'appelle activité académique, chaque activité académique. Alors, si je lis cet article-là, je vois rétrécir le rôle de notre sénat. C'est ma lecture, c'est ma lecture. Alors ça, c'est... Ça, c'est la première chose.

Deuxième chose que je dirais, c'est pour ça qu'on voulait spécifier dans la loi le respect des organes internes. Moi, j'aurais pu lire cet article-là avec la disposition que je propose et je serais beaucoup plus à l'aise.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

n (11 h 30) n

Mme Courchesne: Bien, M. le Président, c'est pour ça qu'on a des commissions parlementaires, parce que cet article-là, c'est strictement sur les décisions de gestion des ressources. Bien sûr, des orientations stratégiques, parce que le conseil d'administration doit se pencher là-dessus, mais la charte de l'université définit le rôle du sénat, et ça n'enlève pas du tout l'obligation de consulter. Et c'est parce que, nous, cette loi-là, je ne... ce n'est pas à cette loi-là à s'immiscer dans les activités académiques. On a pris bien, bien garde.

Or, je ne... la ministre, là, elle ne veut pas s'ingérer dans l'académique, là. Ce n'est pas son rôle, la ministre, de s'ingérer dans: Est-ce qu'on approuve tel ou tel programme, est-ce que... Moi, je les approuve, les programmes, sur la base du financement du programme. Mais la ministre, là, elle ne définit pas quel est le meilleur programme de droit ou le meilleur M.B.A. Ce n'est pas mon rôle, et je ne veux pas... Donc... Mais je comprends votre point. Mais vous comprenez qu'ici ça s'inscrit strictement dans une question de gouvernance.

Maintenant, je vais passer à un autre sujet parce que malheureusement le temps file, parce que l'autre point que vous avez à juste

titre souligné... Et il y a eu des gens, des universitaires, la semaine dernière, qui sont venus devant nous pour nous dire à quel point il était important que les universités québécoises puissent être évaluées, mais s'évaluer aussi en comparaison avec d'autres universités dans le monde, et là, tant sur le plan qualitatif que sur le plan quantitatif.

Et vous dites au fond: Habituellement, ça se fait par les pairs, et là c'est un peu comme si on rajoutait les membres du C.A., les gens externes qui regardent ça avec leur oeil et qui... ajoutent, par exemple, des éléments comme ceux que vous avez mentionnés, et ça revient au sénat. Est-ce qu'à ce moment-là il ne pourrait pas y avoir des modifications qui pourraient préciser, là, dans le cas de ces indicateurs-là, qu'ils doivent d'abord être soumis au sénat ou à la communauté universitaire? Et, moi, ça me pose la question: Dans une université...

Oublions la ministre parce que, la ministre, elle va arriver plus tard. Mais est-ce que ça ne devrait pas... Moi, pour moi, il me semble que ça va de soi que ça devrait être d'abord... il devrait y avoir un exercice de réflexion avec la communauté universitaire pour suggérer ces indicateurs au conseil d'administration, et ensuite le conseil d'administration en débattra avec le ministre qui sera là. Ce que vous me dites, c'est que vous avez une crainte, parce que... Je veux savoir d'abord si c'est comme ça que ça se passe actuellement.

Je veux savoir ça, et, si oui, bien, comment on règle cette question-là à travers le projet de loi.

Le Président (M. Marsan): M. Janda.

M. Janda (Richard): Merci beaucoup. Si je comprends bien, une décision récente de notre université a causé certains émois, c'est-à-dire la décision concernant le programme de M.B.A. Selon moi, c'est le genre de décision qui doit être... qui devrait être débattue d'abord au sénat. Ce n'était pas le cas jusqu'à ce moment. Ce n'était pas le cas. Vous pouvez être certaine que ce sera soulevé par nous, entre autres.

Mais on voit de plus en plus des décisions qui se prennent... moi, j'utilise, si vous permettez l'expression en anglais « off balance sheet » , c'est-à-dire beaucoup de décisions qui vont se... se faire au nom de l'administration, qui sont à l'extérieur du processus décisionnel académique de notre sénat. Je suis certain que je vais rencontrer l'argument à cet égard, concernant le M.B.A., que ce n'est pas une question académique, que c'est une question de gestion des finances.

Alors, alors, moi, j'ai exactement la même crainte concernant les indicateurs de performance. Si vous me dites que, non, au contraire, on va spécifier, on va clarifier que ça devrait procéder d'abord dans le sénat et ensuite au conseil d'administration, j'avoue que je serais beaucoup plus à l'aise avec le projet de loi. Mais je vois une interprétation possible et une façon de faire possible qui est le contraire, qui est: Non, c'est nous, au niveau du conseil d'administration, qui ont la capacité de générer ça avec le chef d'établissement et c'est là où le lien va se faire.

Et donc, indirectement, le projet de loi contribuerait... je sais que ce n'est pas votre but, mais indirectement le projet de loi contribuerait à l'érosion de la collégialité. Vous voyez le type de crainte.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Je veux revenir sur ce que vous appelez les « golden parachutes » , mais je vous en parle parce que j'ai été interpellée, la semaine dernière, sur le dossier de la rémunération des dirigeants.

M. Janda (Richard): Je ne suis pas rémunéré comme ça, moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Courchesne: Moi non plus.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Courchesne: Cela dit, est-ce que ce projet de loi... est-ce que vous... bien sûr, en tenant compte de vos hésitations et de vos craintes, est-ce que dans l'ensemble, pour vous, ce projet de loi est nécessaire pour justement améliorer ces questions-là? Est-ce que vous pourriez... Est-ce que, vous, comme membre du sénat... J'imagine que vous êtes membre du sénat. Est-ce que vous sentez que ce projet-là peut vous donner des coudées franches ou, en tout cas, peut vous donner un appui plus fort que ce que vous avez actuellement, mis à part, là, ce que vous m'avez demandé tantôt, là, ce que je veux dire, c'est... et... est-ce que...

Là, je comprends qu'on parle de McGill, mais je suis certaine que vous connaissez suffisamment les universités, au Québec, pour que vous...

M. Janda (Richard): ...

Mme Courchesne: ...soyez capable de me répondre aussi pour les autres universités. Parce qu'il faut dire publiquement que vous avez une bien grande particularité à McGill: vos enseignants ne sont pas syndiqués. Ça, là, c'est une grosse, grosse différence avec le reste des universités, là. Alors, puis... je vous écoute là-dessus.

M. Janda (Richard): Merci beaucoup d'avoir...

Le Président (M. Marsan): M. Janda.

M. Janda (Richard): Merci beaucoup d'avoir souligné cette particularité-là. Je... je me méfie de l'idée de présenter l'Université McGill comme... comme...

Une voix: Distincte.

M. Janda (Richard): ...comme distincte dans le système... dans le réseau universitaire. Nous sommes... Nous faisons

partie du réseau universitaire. Mais vous avez raison: à cet égard, nous sommes différents. Et j'ose dire que nous avons fait le pari d'échanger le statut de syndiqués pour le statut de participants dans la gouvernance. C'était notre façon de voir le... notre relation avec l'administration.

C'est-à-dire, vous savez, la personne qui est venue ici juste avant moi, qui est la principale de McGill, est membre de mon association. Ça ne se voit pas ailleurs, hein? Nous sommes relativement fiers de ça parce que ça fait en sorte que nous avons... nous pensons que nous sommes entre collègues quand il s'agit de la gestion...

Mme Courchesne: Collégialité.

M. Janda (Richard): ...qu'elle est ma collègue, qu'elle est peut-être primus inter pares, mais c'est ma collègue. Alors, je l'adresse comme professeure. Alors ça, c'est une particularité de McGill dont nous sommes assez fiers, et il y a un attachement féroce à cette idée, à l'Université McGill. Donc, je vous avoue très franchement que, quand le projet de loi est arrivé ? on avait une journée pour l'étude du projet de loi n° 107 avant ? la réaction spontanée des collègues à McGill, c'était: Oh, oh! ça penche tout le système vers le conseil d'administration et ce n'est pas ça l'organe qui reflète la collégialité.

Alors ça, c'était la façon dans laquelle le projet de loi a été perçu et est toujours perçu dans sa forme actuelle.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Je reviens sur ma question. Vous avez... Là, vous venez d'énoncer quelque chose... quelque chose pour lequel vous êtes très fiers puis... pour laquelle vous êtes très fiers puis je comprends, mais vous avez dit tout à l'heure, sur le M.B.A., 29 500 $; le sénat n'a pas été consulté, donc vous n'avez pas été consultés, puis vous avez aussi, dans un premier temps, parlé du malaise que vous aviez avec les parachutes dorés.

M. Janda (Richard): ...

Mme Courchesne: Je répète ma question: Est-ce que ce projet de loi là, en termes... est-ce que ça donne... est-ce que ça vous donne des dents en termes de pouvoir exercer votre rôle et exiger... en fait, d'exiger du conseil d'administration de vous rendre des comptes et de d'abord vous consulter avant de prendre cette décision-là? Comment on fait pour changer ça?

Le Président (M. Marsan): M. Janda.

n (11 h 40) n

M. Janda (Richard): Écoutez, je comprends mieux ? merci ? je comprends mieux votre question. Les recommandations qu'on nous a... qu'on vous a formulées essaient justement de préciser, faire en sorte que, si la loi est adoptée, on pourrait l'utiliser de cette façon justement pour exiger que le conseil d'administration passe à travers le sénat avant, et je vous dis qu'avec les recommandations, pour le cas de McGill, nous serons plus à l'aise.

Il faut quand même que je souligne que nous faisons

partie de la FQPPU. Nous avons... Nous nous sommes ralliés à la position de la FQPPU en général concernant l'orientation dite managériale, mais en même temps je sais que nous sommes entre adultes ici et que nous avons la capacité de voir qu'il y a une façon de faire possible avec un certain remaniement du projet de loi.

Mme Courchesne: Mais vous...

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre, en terminant.

Mme Courchesne: En terminant. Vous comprenez que, si nous allions dans... si nous suivions vos recommandations, il y a déjà un tollé des recteurs et rectrices, alors, puis j'entends plus les recteurs et rectrices que les conseils d'administration, soit dit en passant, alors imaginez le tollé qu'on aurait. Alors, à ce moment-là, comment on fait pour... est-ce que c'est la ministre qui reste toute seule sur la place publique avec le problème...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Non. Et on arrête là? Parce que le temps est terminé. Mais je tenais à ce qu'on prenne conscience de cela aussi. Merci.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie pour ce premier échange. Alors, je vais maintenant reconnaître la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'enseignement supérieur, de recherche et de développement, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Bonjour. Bonjour, messieurs. Merci, M. le Président. Je suis assez sensible à certains des arguments que vous évoquez et, je dirais aussi, à cette tendance que vous percevez dans le projet de loi dans son ensemble.

Puis j'aimerais peut-être commencer par cette question-là: Vous avez dit d'entrée de jeu: « La collégialité n'est pas forcément quelque chose de désuet » , hein? Vous avez dit également que vous perceviez le projet de loi comme étant une structure hiérarchique plus du haut vers le bas, et puis, tout de suite, quand vous répondiez à la question de Mme la ministre, vous disiez: « On a l'impression que le système penche vers le C.A. »

Donc, il y a comme une force... centripète, on pourrait dire...

Une voix: Oui.

Mme Malavoy: L'idée me vient, là, en même temps que je vous pose la question. Mais il y a une force centripète; ça, ça veut dire... voilà, et « fuge » , c'est vers l'extérieur ? bon. Une force centripète que vous percevez et qui vous semble, d'une certaine façon, un peu dangereuse compte tenu de la mission d'une université.

J'ai apprécié que vous rappeliez que la rectrice est votre collègue. J'ai, moi aussi, une expérience universitaire; j'ai été doyenne et théoriquement en autorité par rapport à des professeurs. Mais c'est bien relatif: j'étais, d'abord et avant tout, une collègue. Quand on remet un diplôme, c'est la professeure, le professeur un tel qui remet un diplôme, ce n'est pas un administrateur. Donc, je comprends, puis j'aimerais vous l'entendre préciser, qu'il y a comme un penchant global qui vous semble être contraire à ce qu'est une université ou à ce qu'elle devrait être dans son développement futur.

M. Janda (Richard): Voilà...

Le Président (M. Marsan): M. Janda.

M. Janda (Richard): Merci beaucoup. Mme Malavoy, vous avez cité un grand auteur, le sociologue Bourdieu. L'autre jour, on a cité le philosophe Derrida, dans notre texte, pour souligner justement le caractère à la fois fragile mais précieux de cet engagement universitaire envers le savoir et envers l'analyse critique, et c'est très important d'encadrer cette mission fragile dans un système de gouvernance qui n'a pas des forces centripètes.

S'il s'agissait d'un phénomène qui était très stable et sans ses propres défaillances possibles internes, on peut imaginer toutes sortes de méthodes de gouvernance. Peut-être pour ça, ce ne serait pas très important.

Mais, si nous sommes... si nous sommes si perturbés par la possibilité d'une nouvelle orientation universitaire, c'est parce que, malgré le fait que le système universitaire existe depuis des siècles, on voit ? et c'est pour ça qu'on a mis ça à la fin de notre mémoire ? certaines tendances actuelles qui sont très troublantes, et je me permets de souligner un petit exemple de ce que vous avez souligné.

Juste le mot « services » , avec pluriel, dans le projet de loi, que nous sommes là pour rendre des « services » à la collectivité au lieu d'être au service de la collectivité, pour nous, ça symbolise, d'une certaine façon, ce que je peux appeler, si vous permettez, la « commodification » de l'université, un effort de caractériser son rôle non pas comme un lieu libre d'enquête sur les idées, mais plutôt comme un instrument de politique étatique pour arriver à certaines fins.

Évidemment, nous sommes tous d'accord qu'il faut que l'université, parce qu'elle reçoit des fonds publics, contribue à l'essor de la société. Mais on pense que le rapport fiduciaire entre les instances publiques et les universités est aussi sur le savoir, et il faut que les gens qui participent à cet effort de s'orienter vers un engagement critique envers le savoir aient un rôle direct dans la gouvernance de cette mission.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je vous suis tout à fait, parce que la matière, c'est le savoir, et c'est assez difficile à encadrer, à orienter, à évaluer, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas des comptes à rendre sur ce que l'on fait avec l'argent que l'on a. Mais, quand vient le temps de prendre des grandes décisions, des grandes décisions qui vont orienter la suite de l'enseignement ou de la recherche, à ce moment-là les critères sont beaucoup plus difficiles à évaluer, et je sais que, dans votre université, le sénat joue un rôle absolument prépondérant.

Ce n'est pas un modèle qui est généralisé dans les universités québécoises, mais ce rôle très, très précieux de comprendre, et de saisir, et de veiller aux orientations du savoir, ça commande beaucoup de prudence quand on veut ensuite faire un texte de loi. Je comprends ça.

M. Janda (Richard): Tout à fait.

Le Président (M. Marsan): M. Janda.

M. Janda (Richard): Je suis tout à fait d'accord.

Le Président (M. Marsan): O.K.

Mme Malavoy: Je veux en venir...

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui, merci. Je voudrais en venir à la question du conseil d'administration, des membres internes versus membres externes. D'abord, vous dites, et honnêtement je suis d'accord avec ça: Parlons plutôt d'externes plutôt que d'indépendants. On a commencé à faire un débat là-dessus. Pour vous aussi, le mot « indépendants » n'est pas un mot qui reflète la réalité, ou en tout cas qu'il serait peut-être tendancieux à certains égards. C'est ce que je comprends?

Le Président (M. Marsan): M. Janda.

M. Janda (Richard): Oui. Permettez-moi un petit commentaire encore, commentaire de juriste et quelqu'un qui enseigne le droit des sociétés. Je sais bien que ce vocable provient des cadres législatifs sur les sociétés d'État. On sait que c'était repris dans le rapport IGOPP, et c'est justement la référence qui est faite, dans le rapport IGOPP, pour choisir ce langage, mais notre... notre... Et je sais aussi que Mme la ministre a soulevé le fait qu'il y a des conflits d'intérêts à l'interne et a tout à fait raison: ça existe, les conflits d'intérêts à l'interne, comme ça existe, des conflits d'intérêts à l'externe.

Pour nous, l'approche claire serait de dire pourquoi les gens sont sur le conseil d'administration; définissons, dans le projet de loi, leur origine. Et on est d'accord qu'il faut avoir une représentation de la collectivité québécoise sur le conseil d'administration. Nous sommes même prêts à accepter l'idée que les bailleurs de fonds ? le gouvernement ? nomment quelqu'un sous... après avoir consulté... après avoir consulté l'interne, parce que nous sommes d'accord qu'il ne faut pas que ce ne soient que des gens qui proviennent du milieu corporatif, par exemple, et je pense que le gouvernement peut veiller sur ça.

Mais, en ce qui concerne, si vous voulez, la définition des membres externes, si on se penche uniquement sur l'absence des conflits d'intérêts et on ne dit pas qu'ils sont là pour représenter la collectivité, on perd, je pense, le fil, on perd l'idée pour mettre ces gens-là sur le conseil d'administration. Et il faut le dire, les conflits d'intérêts devraient être gérés par peut-être un comité interne, comme le comité de gouvernance.

Nous avons actuellement, à McGill, sur le conseil d'administration, une entente sur les conflits d'intérêts; tout le monde qui est sur le conseil d'administration doit signer et déclarer les conflits d'intérêts. Tout ça, ça peut être fait, mais organisons la représentation sur la base externe et interne; pour moi, c'est plus clair, plus logique. Et je ne vois pas pourquoi il faut calquer le conseil d'administration d'une université sur le modèle des sociétés d'État à cet égard.

n (11 h 50) n

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Pour ce qui est du pourcentage, je comprends, là, que vous dites: Il faut au moins 50 % de membres externes, donc 51 % suffirait, si je prends vraiment ce que vous dites très précisément. Et ça pourrait aller dans le fond de 50 % plus un, là, jusqu'à 66 %, 67 %. Et, pour ce qui est des membres internes, ça pourrait aller de 49 % à 33 %. Donc, vous élargissez beaucoup la fourchette. Est-ce que vous faites cela pour permettre plus de flexibilité aux universités dans le choix, dans le respect de leurs traditions?

Le Président (M. Marsan): M. Janda.

M. Janda (Richard): Un peu plus de flexibilité. Je vais peut-être aussi permettre à mon collègue de parler du seuil actuel qui serait de 25 % et qui ferait en sorte que, en tout cas, sur le conseil d'administration de McGill, si on va vers 25 %, il y a quelqu'un des constituants, des composantes de la communauté universitaire qui serait exclu, nécessairement. Et on pense que, si c'est au conseil d'administration de fixer la proportion une fois mis en place, les 60 % peuvent décider d'aller... de niveler vers le bas. Et, avec chaque remaniement du conseil d'administration, on se verra habituellement... on aura éventuellement un conseil d'administration de 25 %.

Alors, c'est pour ça qu'on veut non seulement augmenter le minimum, mais aussi garantir qu'il y a un vote prépondérant de deux tiers si jamais il y a un changement sur... un changement du conseil d'administration. Je ne sais pas si mon collègue aimerait ajouter quelque chose là-dessus.

Le Président (M. Marsan): M. Critchley.

M. Critchley (Ronald): La seule chose que je veux dire, c'est que se lier vraiment à la collégialité, c'est une question de représenter les gens qui vraiment ont une histoire institutionnelle, comme maintenant à McGill, sur le conseil d'administration, on a deux voix, deux représentants. Ils ne représentent pas soit le syndicat ou l'association des travailleurs non académiques, ils sont les gens qui représentent tout le monde. Ils prennent ça au sérieux, ils prennent ça comme une communauté en total. Ils voient leur devoir comme sérieux, ils sont sobres, etc. M. Trevor Garland puis M. Allan Youster, ils travaillent comme des ours pour l'université, pour la communauté en total.

La chose qui nous place dans une position difficile, c'est le risque de perdre nos représentants soit sur le conseil d'administration, soit sur le sénat. Nous savons que le sénat de l'Université McGill est majoritairement académique. Ça, c'est net, ça, c'est clair, mais au moins on a une voix. On a des membres de notre association qui siègent sur le sénat. Il y a quand même un peu de communication avec eux. Il y a d'autres qui ne sont pas membres de notre association, ils ont un siège sur le sénat. Les opinions sont là, le débat est là. C'est démocratique, c'est intéressant de le voir.

Sur le conseil d'administration, c'est un peu différent parce que nos représentants sont limités sur les comités où ils peuvent siéger. Ça veut dire qu'on ne peut pas, en bon sens commun, voir quelqu'un de notre association qui siège sur le comité des ressources humaines, par exemple. Il y a évidemment un conflit d'intérêts. Mais c'est le risque de perdre quelque chose valable qui nous amène ici. C'est le risque de perdre nos sièges et c'est le risque de manipulation qui est dangereux pour nous. Nos craintes sont là.

Le Président (M. Marsan): Je voudrais reconnaître Mme la députée de Champlain, qui est... pour une... possiblement une dernière intervention.

Mme Champagne: Oui. Merci, messieurs. D'abord, merci de nous avoir présenté le document en français. J'ai apprécié. C'est que je peux le lire, l'anglais, mais je préfère lire dans ma langue, c'est plus facile pour moi. Alors, j'ai pris note de toute votre explication, et il ressort de cela votre inquiétude sur le projet de loi même. Honnêtement, si c'était à recommencer, ce projet de loi là, en voulez-vous, en aviez-vous besoin? Ma question est aussi simple que ça.

Le Président (M. Marsan): Alors, M. Janda.

M. Janda (Richard): Écoutez, je pense qu'on peut vivre sans projet de loi. En même temps, je comprends qu'on a eu des dérapages, certains dérapages dans les instances publiques et surtout dans les universités ? M. Deltell en a parlé ? et on sait bien que nous sommes redevables, ou il faut rendre des comptes envers le public en général. Je pense que c'est possible, sans un projet de loi, de devenir... de faire la reddition des comptes, de faire la reddition des comptes de façon même plus stricte. Et je vois, dans l'orientation, ce que Mme Malavoy a appelé la force centripète de cette loi, des dangers.

Et donc, si vous me demandez: Est-ce que je préfère pas de loi que ce projet de loi? Ma réponse est oui. Est-ce que c'est possible de faire en sorte que cette loi soit remaniée, ajustée, retravaillée pour rencontrer nos préoccupations? Je pense que la réponse est oui.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie. Ceci terminerait nos échanges avec l'opposition officielle. Et je vais donner... laisser la parole maintenant au deuxième groupe d'opposition, et je vais reconnaître le député de Chauveau, porte-parole dans le domaine de l'éducation. M. le député.

M. Deltell: Merci beaucoup, M. le Président. Messieurs, ça me fait plaisir de vous rencontrer. Moi, je suis un gars de Québec, un ancien de l'Université Laval, mais j'ai toujours eu beaucoup de respect et d'admiration pour l'Université McGill. Je pense qu'au Québec on peut être fiers d'avoir une université de votre calibre. Et votre témoignage aujourd'hui illustre que vous êtes vraiment de ce niveau-là. Et vous êtes une inspiration ? je n'aime pas employer le mot « modèle » , parce que, quand on est autonomiste, un modèle, ça ne se reflète pas, ça ne se répète pas ? mais bien plutôt une source d'inspiration, et vous l'avez bien démontré aujourd'hui.

J'aimerais vous parler des membres internes et externes, concernant la composition du conseil d'administration. À la page 3 de votre document, je crois que vous avez une phrase... deux phrases qui y sont très bien ciblées. Désolé, moi, la copie que j'ai, c'est la copie en anglais.

Une voix: Ah!

M. Deltell: Je sais que vous l'avez déposée en français, mais je l'ai... Ce n'est pas grave, remarquez, ça va me permettre de pratiquer un peu mon français... mon anglais. Quand vous dites que « seats should not become a place for political patronage... » . And: « They should be reserved only for people who can truly help the university in accomplishing it's goals. » Wow! C'est fantastique. C'est exactement ce qui doit animer chaque personne qui est nommée sur un conseil d'administration.

Qu'il soit de l'interne ou de l'externe, qu'il soit là, d'abord et avant tout, pour défendre les intérêts supérieurs de l'institution et non pour défendre ses intérêts privés personnels, et non pas avoir des comptes politiques à rendre, comme vous le dites si bien: « should not become a place for political patronage » . Bravo!

Mais ce qui me surprend, et agréablement, ce qui me surprend agréablement, c'est de voir que vous êtes essentiellement un groupe qui représentez des employés d'une université. Et, à ma connaissance, jusqu'à présent, je peux peut-être... je vais peut-être en échapper un ou deux, mais, à ma connaissance, c'est la première fois qu'on accueille ici, à cette table, des gens qui représentent des employés et qui sont en faveur du fait que le conseil d'administration soit formé en majorité de gens de l'extérieur. Pouvez-vous m'expliquer votre point de vue là-dessus?

Et est-ce que... Ne craignez-vous pas... En tout cas, ce qu'on entendait, c'est les gens qui disaient... les syndicats, entre autres, qui disaient: Bien, écoutez, nous, on sait de quoi on parle, puis, nous, on pourrait... on a d'abord les intérêts supérieurs de l'institution, parce que c'est... on est vraiment en conjonction avec les étudiants. J'aimerais vous entendre là-dessus: Pourquoi est-ce que des gens de l'extérieur peuvent avoir aussi à coeur les intérêts des étudiants et de l'institution que des gens de l'intérieur?

Le Président (M. Marsan): Alors, M. Janda, vous avez un maximum de deux minutes.

n (12 heures) n

M. Janda (Richard): De deux minutes! Écoutez, nous sommes ici en tant que représentants de l'Université McGill, et je ne veux pas étendre ce qu'on dit sur les proportions à d'autres universités. On dit aussi que c'est important de respecter la mission de chaque université, et je vous avoue que, si le projet de loi établissait un minimum, un seuil de 33 % et l'idée de 50 % plus un, ce serait une amélioration pour nous vis-à-vis la situation actuelle concernant notre conseil d'administration.

On a passé déjà à travers un débat à l'interne concernant la composition et recomposition de notre conseil d'administration et on n'a pas réussi à établir ce qu'on dit ici. Donc, ce serait, pour revenir à ce que Mme la ministre avait dit, ce serait une façon d'utiliser la loi, le projet de loi pour améliorer notre situation.

Mais je pense que c'est important de souligner qu'une université non syndicalisée, une université qui a un sénat spécifique, notre modèle peut difficilement se transférer ailleurs. Donc, je ne veux pas que vous preniez mes mots comme un effort de dire: Oui, 50 % plus un pour chaque université à travers le réseau québécois.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie et je remercie M. Critchley, M. O'Neill, M. Janda, M. Gillon, M. Duguay, pour nous avoir présenté le point de vue de l'Association du personnel non enseignant de l'Université McGill et Association des professeur(e)s et bibliothécaires de McGill.

La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Bon appétit.

(Suspension de la séance à 12 h 2)

(Reprise à 15 h 36)

Le Président (M. Marsan): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de tenir des audiences... des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 38, Loi modifiant la

Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire et la

Loi sur l'Université du Québec en matière de gouvernance, et sur le projet de loi n° 44, Loi modifiant la

Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel en matière de gouvernance.

Je voudrais souligner que cet après-midi nous rencontrons à 15 heures, immédiatement, la Conférence régionale des élus de la Côte-Nord, par la suite, M. Hubert Laforge, et, avant l'arrêt du souper, bien, c'est le Syndicat général des professeurs et professeures de l'Université de Montréal.

Il me fait plaisir d'accueillir M. Georges-Henri Gagné, qui est président de la Conférence régionale des élus de la Côte-Nord. M. Gagné, je vais vous demander de nous présenter les gens qui vous accompagnent. Et vous avez une période de 15 minutes pour faire votre exposé. Nous vous écoutons.

Conférence régionale des élus

de la Côte-Nord (CRECN)

M. Gagné (Georges-Henri): Merci, M. le Président. Alors, Mme la ministre, Mme Courchesne, Mmes, MM. les députés, d'une façon particulière celui de... le député de René-Lévesque, mon député, M. Dufour. Alors, je suis Georges-Henri Gagné. Je suis président de la Conférence régionale des élus de la Côte-Nord. Je suis accompagné cet après-midi de M. Jacques Gagnon, qui est membre du conseil d'administration de la conférence et président du Comité de travail pour l'analyse de l'implantation d'une université régionale autonome, et de M. Patrick Hamelin, qui est directeur général de la conférence régionale des élus.

D'entrée de jeu, j'aimerais remercier la ministre pour son implication personnelle en vue de la reconstruction de l'école de La Marée à Pointe-Lebel, et on l'a apprécié, on l'a apprécié d'une façon particulière, et également je tiendrais à remercier la ministre pour son intervention qu'elle a faite à Sept-Îles en juillet 2007. Donc, ça a été pour nous un support moral à notre démarche pour la réalisation future d'une université autonome sur la Côte-Nord.

Nous sommes très heureux d'être ici pour présenter devant vous notre vision de la gouvernance dans les établissements d'enseig