(Neuf heures trente-cinq minutes)

Présidente (Mme Chassé) :

À l'ordre, s'il vous plaît! Et je constate le quorum. Et je déclare la séance

de la Commission des relations avec

les citoyens ouverte. Je demande à tous et à toutes de bien vouloir éteindre

les sonneries et les vibrations de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude

détaillée du projet de loi n° 9, la Loi visant à

accroître la prospérité socio-économique du

Québec et à répondre adéquatement aux besoins du marché du travail par une

intégration réussie des personnes immigrantes.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Poulin

(Beauce-Sud) est remplacé par M. Provençal (Beauce-Nord);

M. Skeete (Sainte-Rose), par M. Allaire (Maskinongé);

M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), par M. Derraji (Nelligan); Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), par Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne); Mme Dorion (Taschereau),

par M. Fontecilla (Laurier-Dorion); M. LeBel (Rimouski), par

Mme Perry Mélançon (Gaspé).

Présidente (Mme Chassé) : Bienvenue à tous les nouveaux et toutes

les nouvelles. Lors de l'ajournement de nos travaux lundi dernier, nous avions amorcé l'étude de

l'article 3 du projet de loi. Est-ce qu'il y a d'autres interventions

sur cet article? Oui, M. le député de Nelligan.

M. Derraji : ...pas bien

entendu. Désolé.

Présidente (Mme Chassé) : Ah? Alors, lors de l'ajournement de nos

travaux — c'est ce

que vous n'avez pas bien entendu? — ...

M. Derraji : Oui, s'il vous

plaît, oui.

La Présidente (Mme Chassé) : ...lundi

dernier — ça

vous permet de vous mettre en course — nous avions amorcé l'étude de

l'article 3 du projet de loi. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur

cet article? Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, la parole est à vous.

Mme Anglade :

Merci, Mme la Présidente. Alors, je vais revenir sur l'article en ce qui

concerne la prospection : «Assurer

et coordonner la promotion de l'immigration au Québec ainsi que la prospection

et le recrutement des ressortissants étrangers...»

La question que j'avais, je l'avais posée en Chambre, mais je vais la reposer

ici. Est-ce que l'on a fait l'éventail de ce qui existe en matière de

prospection sur le territoire québécois?

La Présidente (Mme Chassé) : M.

le ministre, la parole est à vous.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, écoutez, il y a plusieurs

organisations qui font du démarchage en matière de prospection. Il y a plusieurs entreprises aussi qui font de la

prospection. Alors, vous savez, ils ne sont pas tous recensés, l'ensemble des

groupes, des intervenants, des entreprises qui font de la prospection à

l'étranger.

Je donne un exemple. Vous, vous avez une

entreprise. Bien, Mme la Présidente, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne a une entreprise, a des besoins de

main-d'oeuvre. Comme dans de multiples régions au Québec, vous savez, il

y a une pénurie de main-d'oeuvre. D'ailleurs, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne

me le rappelle abondamment, constamment,

même, je dirais, et le projet de loi n° 9, c'est notamment une

solution, pas uniquement la seule, mais une

partie de la solution à la pénurie de main-d'oeuvre pour mieux arrimer

les besoins du marché du travail au profil du candidat. Alors, il y a des entreprises, vous savez, qui

partent par elles-mêmes à l'étranger pour aller faire du recrutement. Alors,

ça, ça constitue de la prospection.

Alors, le

ministère de l'Immigration et l'ensemble des acteurs gouvernementaux ne sont

pas nécessairement au courant de

l'ensemble des entreprises, de chacune des entreprises dans chacune des régions

du Québec, qui décident de faire des

démarches à l'étranger. Vous comprendrez que c'est impossible à colliger sur

l'ensemble des intervenants qui font de la prospection.

La Présidente (Mme Chassé) :

Oui, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade :

Je vais quand même préciser qu'il y a un énorme paradoxe quand le ministre dit

qu'il est préoccupé par la pénurie de

main-d'oeuvre et que les 18 000 dossiers, il veut simplement s'en

débarrasser à l'intérieur même de son

projet de loi. Il y a quand même un énorme paradoxe avec ça, d'autant plus

qu'on sait que, dans les 18 000 dossiers, il y a des gens qui

pourraient très bien combler les besoins en matière de main-d'oeuvre.

Cela

dit, lorsque l'on parle de prospection, on ne parle pas de répertorier les

entreprises qui font de la prospection pour

elles-mêmes. Si le ministre a une entreprise et qu'elle décide de faire la

prospection, je peux comprendre qu'avec le nombre d'entreprises que nous ayons au Québec ce soit difficile de

répertorier l'ensemble. Ce n'est pas de ça dont je parle. Je parle d'entreprises qui se spécialisent dans le

domaine de la prospection. Des entreprises qui se spécialisent dans le domaine,

ça, ça ne doit pas être très dur à

répertorier de la part du ministère de l'Immigration. Est-ce que ce travail-là

a été fait?

La Présidente

(Mme Chassé) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette :

Mais, Mme la Présidente, la question de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne

est très large parce qu'exemple, pour ceux qui participent aux missions du

ministère de l'Immigration, là, il y en a 224 qui ont participé aux missions du ministère de l'Immigration. Pour ce qui est

des acteurs privés qui font de la prospection, il y en a plusieurs, hein? Il y en a plusieurs. Alors, nous,

on travaille avec les principaux acteurs, mais on ne peut pas empêcher une

entreprise de faire de la prospection. Vous,

demain matin, là, Mme la Présidente, là, vous pouvez vous partir une entreprise

qui vise à faire de la prospection et vendre ces services-là à d'autres

entreprises, hein? Alors, vous savez, on vise à s'assurer, par le biais du projet de loi, qu'il y ait une

cohérence gouvernementale avec les différents acteurs. Notamment, on travaille

avec Montréal International, que la

députée de Saint-Henri—Sainte-Anne connaît très bien pour en avoir été la présidente-directrice générale il y a de ça quelques années. Et d'ailleurs je sais qu'elle

sait à quel point c'est important de faire de la prospection et du recrutement international pour aller chercher les

meilleurs talents pour les amener au Québec, mais aussi pour répondre aux besoins du marché

du travail. Et Québec International aussi...

Alors,

on se retrouve dans une situation où la disposition législative, là, qu'on a, «assurer et coordonner la

promotion de l'immigration au Québec ainsi que la prospection et le recrutement des

ressortissants étrangers dans les pays étrangers», ça vise notamment à s'assurer de répondre spécifiquement aux besoins des entreprises. Mais il faut que le Québec

s'assure d'avoir une coordination. Et ça, c'est important parce

que, si on ne peut pas offrir, nous, en tant que ministère de l'Immigration,

des outils pour dire aux entreprises :

Écoutez, quand on va à l'étranger, on va coordonner, mais on va aussi aller

chercher dans les différents bassins

à l'étranger, on va faire de la prospection de l'international... Parce qu'on

en a discuté l'autre jour avec le député de Nelligan sur le fait qu'on va avoir

des personnes qui vont être dans les bureaux d'immigration du Québec, à l'intérieur des délégations ou à

l'intérieur des antennes, pour déjà identifier, hein, pour déjà identifier...

Et même à partir de Montréal on va

avoir une équipe en lien avec la prospection. Alors, vous savez, cette

logique-là, c'est de dire : Écoutez,

on offre des outils en collaboration avec les entreprises, avec Montréal

International, avec Québec International, pour s'assurer d'aller

chercher les gens qui veulent s'établir au Québec.

La Présidente

(Mme Chassé) : Ça termine votre intervention?

M. Jolin-Barrette :

Oui, oui, oui.

La Présidente

(Mme Chassé) : Ah bon! Alors, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade :

Écoutez, le ministre parle, et puis il nous répète ces mêmes paroles, mais mes

questions sont assez spécifiques,

quand même. En matière de prospection, en fait, au début de la semaine, il a

été incapable de nous dire il y avait même

combien de personnes, ce qu'elles faisaient — ce n'était pas clair, ça faisait

10 ans, ça faisait huit ans — c'était dans quel endroit, ce que faisaient les personnes exactement. Il y a eu de la

confusion en face. Et donc il n'y a rien de rassurant lorsque l'on voit

qu'à l'intérieur même du projet de loi on parle de la prospection quand on n'a

même pas une bonne compréhension de ce que l'on a en matière de prospection sur

le territoire.

Alors,

le ministre nous dit : Il y a plusieurs entreprises. Vous savez, on sait

qu'il y a plusieurs entreprises qui font de la prospection, O.K.? Est-ce que le

ministre peut m'en nommer trois qui font de la prospection, des entreprises

privées qui font de la prospection à l'étranger? Est-ce qu'il peut m'en

nommer trois? Je ne sais pas, est-ce qu'il a un minimum de compréhension de ce qui se passe sur le marché dans le secteur privé

en matière de prospection, pas des entreprises qui vont démarcher pour

elles-mêmes, des entreprises qui se spécialisent dans la prospection?

La Présidente

(Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, on ne fera pas de quiz ce

matin. Moi, je veux établir quelque chose avec la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Je comprends qu'on est dans l'opposition, O.K.? On va avoir un débat plus sur les fondements du rôle du ministère de

l'Immigration. Est-ce que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne est contre le fait de donner davantage de pouvoirs au ministère

de l'Immigration en matière de prospection? Est-ce qu'on est contre ça? Parce que, depuis, là, on dit : Les

partenaires privés, les entreprises privées... Est-ce que le Parti libéral nous

dit : Parce qu'il y a certaines entreprises qui oeuvrent dans le

domaine privé en matière de prospection, le rôle de l'État ne devrait pas être présent, on ne devrait pas attribuer des

pouvoirs au ministère de l'Immigration? Est-ce que c'est ça qu'on nous dit?

Est-ce qu'on nous dit que l'État ne doit pas être présent, l'État ne doit pas

aller à l'international pour identifier, pour accompagner

notamment les entreprises privées, pour s'assurer qu'il puisse jouer son rôle,

pour s'assurer que le ministère de l'Immigration au Québec joue un rôle

central?

Écoutez, Mme la

Présidente, la Vérificatrice générale nous a dit il y a deux ans... Bien, elle

nous a dit. Je vais m'amender, Mme la

Présidente. Elle ne nous a pas dit à nous, elle a dit à eux, eux étant le Parti

libéral du Québec : Écoutez, vous

ne faites pas de suivi, il y a des lacunes au ministère de l'Immigration. Là,

moi, Mme la Présidente, j'arrive en 2018 dans la fonction que j'occupe, que le premier ministre m'a confiée, et

là je constate. Je constate que les recommandations de la Vérificatrice

générale n'ont pas toutes été répondues par mon prédécesseur et ma

prédécesseure au ministère de l'Immigration, en l'occurrence les collègues du

député de Nelligan et de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Qu'est-ce

qu'on fait à partir de ce moment-là? On propose le projet de loi n° 9,

notamment l'article 4.2° : «Assurer et coordonner la promotion de l'immigration au Québec ainsi que la

prospection et le recrutement [...] étrangers...» Là, moi, je viens répondre au rôle de coordination que la Vérificatrice

générale nous dit : Écoutez, ça

prend quelqu'un, là, qui est imputable au gouvernement du

Québec, un ministère.

Là, on vient donner des pouvoirs au ministère de l'Immigration pour s'assurer qu'il y ait une coordination, que, lorsque le Québec va à l'étranger, bien le ministère de l'Immigration puisse s'identifier, parce qu'il y a beaucoup

d'entreprises privées, quand on parle de prospection, ce qu'ils font, c'est

qu'ils identifient uniquement

des travailleurs pour leurs clients, hein, pour les besoins des clients. Nous,

on va avoir une démarche davantage paramétrique pour toutes les entreprises du Québec pour

s'assurer d'identifier qui serait susceptible

de répondre aux besoins du marché du

travail au Québec. Est-ce que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne est contre cela? Honnêtement, je ne le crois pas. Au fond

d'elle-même, je crois qu'elle est d'accord avec le paragraphe 2° de l'article 4. Je le sais parce que c'est une députée avec

un profil économique, Mme la Présidente. Ça, je ne pense pas qu'on peut le

nier.

Même

chose pour le député de Nelligan aussi. Vous savez, le député de Nelligan a des

compétences importantes. Vous

savez, Mme la Présidente, il était président-directeur général du Regroupement

des jeunes chambres de commerce. Vous

savez, le député de Nelligan est en mesure de comprendre toute l'importance de

cet article-là et du rôle de coordination parce qu'alors qu'il faisait la tournée du Québec il rencontrait des

entreprises, il rencontrait des entrepreneurs, dans toutes les régions

du Québec, qui étaient confrontés à une pénurie de main-d'oeuvre. Et je suis

convaincu qu'il se faisait dire : Écoutez,

un, on a besoin d'aide. Le gouvernement du Québec devrait faire plus en matière

d'immigration pour arrimer les besoins du marché du travail avec le

profil des candidats, la reconnaissance des diplômes, la reconnaissance des

acquis, l'employabilité. Je suis convaincu qu'il a constaté tout cela dans son

précédent rôle.

Et là je m'avance, mais je crois

même qu'une de ses raisons de son engagement politique, ça doit être de

dire : L'économie du Québec, on doit

faire plus. On doit améliorer tout ça. Il souhaite tout comme moi qu'il y ait

davantage de retombées pour toutes

les régions du Québec, que l'ensemble des entreprises puissent engager

davantage de personnes, que, collectivement,

on devienne plus riches. Je suis convaincu que c'est une des raisons pourquoi

il est en politique, notamment, parce

que quelqu'un qui vient du milieu des affaires, qui a cette connaissance fine

du marché là, tout comme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, souhaite

améliorer le sort de l'économie du Québec. Et c'est pour ça qu'ils sont en

accord avec le paragraphe 2° de l'article 4 du projet

de loi, Mme la Présidente.

La Présidente

(Mme Chassé) : Alors, c'est parce que je sais que le député de

Nelligan s'est signifié, mais la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne désire continuer à discuter de l'article 3. Je vous

écoute.

Mme Anglade : Je

réitère ma question. Ma question est très simple. Elle n'est pas longue, elle

est très simple. Est-ce que le ministère a

répertorié les entreprises du secteur privé qui font de la prospection avant de

faire... Et la réponse a l'air d'être

non. Alors, avant de faire une proposition et d'inclure la prospection, est-ce

que, oui ou non, vous avez répertorié les entreprises? Je pense que le

sous-ministre vient de répondre à la question en disant non. C'est bien ça?

La Présidente

(Mme Chassé) : M. le ministre? Oui, je vous écoute, M. le

ministre.

M. Jolin-Barrette : Écoutez, moi et M. le sous-ministre

adjoint, on se dit plusieurs choses. Alors, à moins que la

députée de Saint-Henri—Sainte-Anne puisse lire sur les

lèvres...

Mme Anglade :

Il lit dans mon coeur, lui. Alors, le ministre lit dans mon coeur. Je pense que

je peux lire sur les lèvres, Mme la Présidente.

M. Jolin-Barrette : Mais, vous savez, Mme la Présidente, les

voies du coeur sont parfois plus faciles à lire que lire sur

les lèvres.

La Présidente

(Mme Chassé) : ...impénétrables, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Sont impénétrables?

La Présidente

(Mme Chassé) : Sont impénétrables, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : O.K. Bien, écoutez, Mme la Présidente, après...

La Présidente

(Mme Chassé) : Bon, on se ramène sur l'article 3, les amis,

hein?

M. Jolin-Barrette : Oui, mais je veux vous dire, Mme la

Présidente, qu'après tant d'heures passées en commission parlementaire avec la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne j'espère

être capable de lire à travers les voies de son coeur.

La Présidente (Mme Chassé) : Sur les

intentions de l'article 3.

M. Jolin-Barrette : Oui, j'espère dénoter ses intentions. Cela étant dit, il y a

énormément d'entreprises que le ministère de

l'Immigration accompagne. Dans le secteur privé, il y en a, différents acteurs

qui font des démarches. Et même après l'article 2 il y aura des

entreprises qui vont oeuvrer en prospection, en recrutement.

Présidente (Mme Chassé) :

L'article 2 ou l'article 3?

M. Jolin-Barrette : Bien, le paragraphe 2° de l'article 3...

Présidente (Mme Chassé) : Merci.

M. Jolin-Barrette : ...mais l'article 4 qui est

introduit par l'article 3 de la loi. Alors, pour répondre à la question de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, il y a

plusieurs entreprises qui en font, et

l'objectif du ministère

de l'Immigration, c'est de s'assurer de faire en sorte qu'on donne les

pouvoirs au ministère de l'Immigration de faire de la prospection.

La Présidente

(Mme Chassé) : Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade :

Pour la quatrième fois, pour la quatrième fois maintenant, je pose la question

au ministère, au sous-ministre adjoint, au ministre, Mme la Présidente. Est-ce

que, oui ou non, au sein du ministère, on a répertorié l'ensemble des entreprises qui

oeuvrent dans le domaine de la prospection? La question ne peut pas être plus

claire que ce que je viens de

poser : Est-ce que, oui ou non... J'ai cru comprendre que le sous-ministre adjoint avait répondu non à cette question. Est-ce que le ministre

peut confirmer que c'est bien non? Je n'entends pas ni oui ni non.

La Présidente

(Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la

Présidente, ça, c'est un jeu intéressant, ni oui ni non. La question qui se pose, c'est de savoir pourquoi

est-ce qu'on ne veut pas doter, du côté du Parti libéral, le ministère de

l'Immigration des pouvoirs en

matière de prospection. Bien entendu, il y a des acteurs qui travaillent dans

ce domaine-là. On va travailler avec eux. Mais

le point est sur le rôle précis que le ministère

de l'Immigration va jouer en matière de prospection. Alors, si vous voulez, on peut faire le recensement des

entreprises si c'est ce que vous souhaitez, et on fera le recensement des

entreprises et on vous le transmettra si c'est ce que vous souhaitez.

La Présidente

(Mme Chassé) : Alors, il y a un engagement de...

La Présidente

(Mme Chassé) : Non? Alors, est-ce que vous souhaitez... Mme la

députée, oui, allez-y.

Mme Anglade : Mme la

Présidente, ceci ne devrait pas être

un souhait. Ceci devrait avoir été un travail fait en amont, avant de vouloir amender une loi, avant de

vouloir changer et de proposer quelque

chose. La prospection, qu'on améliore

la prospection au Québec, tout le monde est favorable à ça. Mais que le

ministère arrive avec une proposition sur la table et dise : On veut faire

de la prospection, on a parlé à trois organismes qui en font, on ne sait même

pas le nombre d'entreprises qui oeuvre dans

le secteur, ça fait preuve d'un manque de rigueur en amont du projet de loi.

Alors, voilà l'enjeu. Ce n'est pas un

souhait que j'émets. Bien sûr que je veux avoir cette liste répertoriée parce

que je pense que le travail n'a pas été fait et que ça vient juste d'être

confirmé, parce que, s'il avait été fait, on aurait eu cette information-là. On

n'a pas cette information-là. Le

travail n'a pas été fait en amont. Alors, quand on propose de faire des

modifications à un projet de loi, on s'attend à ce que le travail ait été fait

en amont, ce qui n'est pas le cas. Alors, oui, je demande que le travail soit

fait si c'est possible. Je le souhaite. Je transmets ce souhait. Et

j'aimerais que ce soit déposé ici, en Chambre.

Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre, est-ce qu'il y a

consentement à déposer l'information telle que requise à la secrétaire

de la commission?

M. Jolin-Barrette :

Bien, Mme la Présidente, je vais transmettre à la commission, si nécessaire, la

liste des intervenants qui peuvent être

recensés dans le cadre de la prospection. Bien, écoutez, vous savez, il y a

plusieurs entreprises au Québec...

D'ailleurs, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne quizait sur... questionnait, plutôt,

sur : Savez-vous combien d'entreprises

existent au Québec? Alors, c'est le nombre d'entreprises immatriculées,

sociétés en nom collectif, tout ça. Écoutez, je pense que...

Présidente (Mme Chassé) : Est-ce qu'il y a consentement? Je veux

juste être claire, à savoir s'il y a consentement pour déposer

l'information.

M. Jolin-Barrette :

Bien oui, certainement, on déposera l'information appropriée.

La Présidente (Mme Chassé) :

Parfait. Merci.

M. Jolin-Barrette :

Mais, Mme la Présidente, le rôle, là, des entreprises privées, là, qui font de

la prospection à l'international, là, ce

n'est pas le même rôle que le ministère de l'Immigration, hein? Le Québec, là,

le gouvernement du Québec, là, n'est pas dans une logique commerciale,

n'est pas dans une logique pour facturer ses clients. Quand une entreprise, en matière de prospection, là, a des

mandats, là, c'est pour un besoin spécifique pour une entreprise. Nous, ce

qu'on va faire, là, c'est qu'on va

identifier les bassins, les gens qui sont susceptibles d'être intéressants pour

le Québec. Je m'explique mal pourquoi

la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne ne

veut pas avoir ce pouvoir-là dans le cadre de la loi.

La Présidente (Mme Chassé) :

Oui, le député de Nelligan. Bonjour, Mme la députée Bourassa-Sauvé.

M. Derraji :

Merci, Mme la Présidente. J'ai juste une petite question au ministre avant de

continuer mes questions. Combien on a, en date d'aujourd'hui, de nombre

de personnes dans Arrima?

M. Jolin-Barrette : Combien

de...

M. Derraji : ...de personnes

qui ont appliqué dans la plateforme Arrima?

La Présidente (Mme Chassé) : M.

le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, il y en a plus de 100 000. Mais est-ce

que c'est rattaché à un

article du projet de loi, un des paragraphes?

M. Derraji :

Ce n'est pas rattaché à un

article de loi, mais c'est rattaché à la

prospection. Je vais expliquer mon raisonnement.

La Présidente (Mme Chassé) : M.

le député de Nelligan, allez-y, oui.

M. Derraji :

Merci pour la réponse, M. le ministre. Et, je pense, le ministre a bien bu un

bon café ce matin. Il est en forme. Il est très en forme. Donc, merci

pour les compliments de tout à l'heure.

Et, M. le ministre, parlant économie, parlant logique du marché et parlant en cours de

base en marketing, il y a les 4 P, et le P qui m'intéresse, qui est très, très

important avant de se lancer, c'est... on connaît un peu le

marché, et, quand on essaie de

connaître le marché, on essaie de voir c'est qui, les joueurs de ce marché. À

la lumière de ce qu'on fait, parce

que,

écoute, je vais juste préciser

quelque chose de très, très important, Mme la Présidente, c'est que ce qu'on

veut depuis le début, moi et mes

collègues, c'est avoir une bonne loi. On est des législateurs et on s'assure avoir

une bonne loi. Et c'est pour cela qu'on s'assure de poser les bonnes

questions, Mme la Présidente.

Revenons à la

question de la prospection. Ma collègue, depuis tout à l'heure, elle pose la

question par rapport à la prospection, et nous croyons fortement que

c'est une question très pertinente, et je vais vous expliquer le pourquoi. Quand vous avez pris la décision d'ajouter la

prospection, c'est pour répondre à une problématique. La problématique, en date

d'aujourd'hui, à mon humble avis, on ne la voit pas, à moins que le ministre

peut nous dire vraiment les fondements de cette problématique. Et le pourquoi, il est très simple. Un, dans les

réponses du ministre, à chaque fois, il vante qu'on a déjà beaucoup de personnes à traiter dans la

base de données Arrima. On est rendus à à peu près 100 000. Un. Deux,

c'est que nous avons développé, au Québec, des ententes de partenariat avec

plusieurs organismes, à savoir Québec International, Montréal International, Drummondville. Il y en a

pas mal qui font de la prospection. Encore une fois, en langage d'entreprise,

il y a un coût associé à ça.

Donc, est-ce

que le ministre, en fonction de ce qu'il a sur la table, préfère que l'État

québécois... et l'argent des contribuables soit dépensé sur la

prospection plus que sur l'intégration sur le territoire québécois, et

notamment la francisation, Mme la

Présidente? Et, en plus de ça, l'État québécois fait concurrence à des

entreprises spécialisées dans le domaine.

Donc, en bon langage d'entreprise, en tant que patron d'entreprise, juste

mettre ces paramètres, il y a quelque chose qui cloche. Donc, pourquoi

le ministère de l'Immigration va ajouter la prospection comme élément très

important dans le recrutement, sachant qu'il y a pas mal de partenaires qui

font ça depuis le début? Donc, ma question, elle est très simple à M. le ministre, Mme la Présidente. Est-ce

que le MIDI a une idée sur le coût de la prospection? Combien ça nous coûte, aux contribuables, le coût de la

prospection par ressortissant ou par immigrant reçu, que ce soit via les

partenaires ou via le ministère?

Comme ça, on va faire le choix. Est-ce qu'on va aller avec la prospection de

MIDI ou bien la prospection via les partenaires? C'est une logique

d'entreprise très bonne.

La Présidente (Mme Chassé) :

Merci, M. le député de Nelligan. M. le ministre, allez-y.

M. Jolin-Barrette : Oui. Deux choses. Bon, revenons à la prospection.

Vous savez, les entreprises, là, elles ne font pas de la prospection, elles

font du recrutement. Pensez-vous que les entreprises vont à l'étranger juste

pour identifier... Parce que le

député de Nelligan nous dit : Écoutez, c'est des retombées, hein? Quand on

est chef d'entreprise, là, quand on est dirigeant d'entreprise, là, pensez-vous, là, que les gens travaillent,

là, pour les beaux yeux? Je ne pense pas, moi. Je pense que la logique d'une entreprise, c'est de faire

des revenus, de faire des profits, hein? Ça, je pense qu'on s'entend, en

matière commerciale, c'est ça, l'objectif, hein? La finalité n'est pas

la même.

Quand on est

au gouvernement, quand on est en matière de gouvernance, ce n'est pas le même

objectif. L'objectif d'un gouvernement, c'est de s'assurer qu'il y ait

des retombées économiques pour l'ensemble des Québécois. C'est de s'assurer de faire en

sorte que, par le biais des pouvoirs étatiques, on puisse s'assurer d'enrichir

les Québécois, on puisse s'assurer

d'avoir des retombées économiques, on puisse s'assurer de répondre aux besoins

du marché du travail de l'ensemble du Québec, pas que d'une seule entreprise.

Le pouvoir

que l'on confère au ministère de l'Immigration, c'est un pouvoir de

coordination en matière de recrutement, en matière de prospection à l'étranger.

Les entreprises, généralement, qui vont à l'étranger font du recrutement. La prospection, c'est

plus large uniquement que le recrutement.

Alors, Mme la Présidente, je pense que, dans ce

débat-là, il faut s'assurer de donner les outils au ministère de l'Immigration pour identifier... pour nos entreprises qui vont aller à l'étranger, pour les municipalités régionales de comté, pour nos

municipalités, pour nos collectivités, pour nos différentes

régions, il faut que le ministère de

l'Immigration puisse avoir ce

pouvoir-là.

Et je ne

reconnais plus le Parti libéral, qui autrefois était un parti qui se disait de l'économie

et qui aujourd'hui veut limiter le Québec, veut limiter

l'action du Québec. Écoutez, moi, là, je me souviens d'une époque où le premier

ministre Charest, hein, le premier ministre Charest signait des ententes en

matière de reconnaissance des compétences avec l'international,

avec la France notamment, faisait en sorte que le Parti libéral puisse répondre aux besoins du marché

du travail. Le premier ministre Charest avait compris ça. C'est pour ça qu'il signait des ententes avec

l'international, allait à l'étranger.

Nous, ce qu'on fait, c'est qu'on donne davantage de pouvoirs au ministère de l'Immigration à l'international pour bénéficier à

l'ensemble des entreprises, faciliter les choses, un clés en main. Je vous le

dis depuis le départ, il y a des problématiques

en matière du système d'immigration.

Le Parti libéral a désinvesti au niveau du ministère de l'Immigration, ne lui a pas donné les pleins pouvoirs. C'est ce

qu'on fait. On s'assure de doter le ministère de l'Immigration des pouvoirs

qui doivent lui revenir.

Mme la Présidente, vous me permettrez aussi, sur

une note plus personnelle, de souhaiter un bon anniversaire. Savez-vous quoi,

Mme la Présidente? On a tout un adon aujourd'hui.

La Présidente (Mme Chassé) :

Vraiment? Je vous écoute.

M. Jolin-Barrette : Les, comment

dire, choses de la vie font bien les choses.

La Présidente (Mme Chassé) :

Les astres s'alignent.

M. Jolin-Barrette : Les astres s'alignent. Aujourd'hui, Mme la

Présidente, c'est l'anniversaire de deux personnes spéciales.

La Présidente (Mme Chassé) :

Deux personnes spéciales? Wow!

M. Jolin-Barrette : Deux personnes spéciales, deux collègues que

j'apprécie beaucoup, à la fois la députée de Bourassa-Sauvé, mais aussi

à la fois la députée de Gaspé. Alors, à vous deux, mesdames, je vous souhaite

un très bon anniversaire, je vous souhaite une très belle journée et je pense

que votre journée d'anniversaire débute bien par des consultations en

immigration. Je suis convaincu que, pour votre anniversaire respectif, vous

n'auriez pas souhaité autre chose que d'être

ici pour souligner votre anniversaire avec les membres de la commission. Alors,

Mme la Présidente, c'est un plaisir de vous transmettre mes meilleurs

voeux pour votre journée d'anniversaire.

La Présidente (Mme Chassé) :

Est-ce qu'on entonne en commission... Est-ce que vous débutez...

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, c'est un peu... Si le député de

Nelligan chante avec moi, je suis prêt à le faire.

La Présidente (Mme Chassé) :

J'aurais aimé vous mettre en boîte, M. le ministre, à vous entendre chanter en commission. Ça aurait été une première, d'après

moi. Un très joyeux anniversaire, mesdames. Vraiment, on souhaite du

plaisir constructif dans notre vie, on vous le souhaite. Vraiment, merci de le

souligner, M. le ministre. M. le député de Nelligan, vous désiriez ajouter sur

cet aparté ou sur le sujet de l'article 3?

M. Derraji : Sur le sujet.

La Présidente (Mme Chassé) :

Sur le sujet.

M. Derraji : Oui, parce que le

temps file.

La Présidente (Mme Chassé) :

Mais vous désirez prendre la parole tout de suite après, Mme la députée?

Mme Perry Mélançon : ...je

voulais juste m'inscrire dans le... Oui, sur l'article.

La Présidente (Mme Chassé) :

Vous voulez parler sur l'article?

Mme Perry Mélançon : Oui, oui.

Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Je prends note, Mme la

députée de Gaspé. M. le député de Nelligan, la parole est à vous.

M. Derraji :

Merci, Mme la Présidente. Mais, comme je l'ai dit depuis le début, le ministre,

il est en forme ce matin, mais

malheureusement je n'ai pas mes réponses. Il est vraiment en forme, mais je

n'ai pas de réponse, Mme la Présidente. C'est quoi, le coût de la prospection? Et juste une chose très

importante, je suis pour donner le pouvoir et les fondements du MIDI,

mais je veux juste savoir le coût de la prospection.

La Présidente (Mme Chassé) :

Excellent. Bon, M. le ministre, on vous écoute.

M. Jolin-Barrette : Oui. Sur les coûts, 2018‑2019, donc le précédent

gouvernement, 2 360 000 $, et, pour l'année 2019‑2020,

on a budgété 8,7 millions, donc une augmentation de 6 millions au

niveau de la prospection.

La Présidente (Mme Chassé) :

Oui. Merci, M. le ministre. M. le député de Nelligan.

M. Derraji :

Est-ce que M. le ministre peut m'expliquer pourquoi l'augmentation de

6 millions pour la prospection, sachant que lui-même et son

gouvernement ont baissé les seuils de 10 000? Donc, on s'entend, on

faisait... On n'a jamais eu de problème de

prospection, à moins qu'il peut me dire le contraire. Je suis preneur

d'arguments, aucun problème. Je ne prétends pas qu'on avait un problème

de prospection, je lui laisse le soin de me répondre.

Nous avons

toujours fait, probablement, de la prospection avec le même budget de

2,3 millions. Le gouvernement arrive

en place, diminue les seuils, mais il

augmente le budget de 2,3 millions à 6 millions... non, de 2,3 millions à 8 millions, donc donnant un coût de 6 millions à la prospection pour

aller chercher moins, Mme la Présidente. Donc, le ministre veut aller chercher

moins d'immigrants avec 6 millions de dollars de plus. Est-ce qu'il peut

expliquer aux contribuables québécois pourquoi

son ministère a augmenté de 2,3 à 8,7 le coût de la prospection? Elle est où l'urgence, Mme

la Présidente?

La Présidente (Mme Chassé) :

Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Mme la Présidente, en tout respect, ce n'est

pas une question de quantité, c'est une question de qualité en fonction des besoins du marché du travail. Et là on est

même sur le fondement du projet de loi. Le député de Nelligan, là, il sait, là, que sur l'ensemble

du territoire québécois, les personnes que l'on accueille ne répondent pas aux

besoins du marché du travail. Le système

d'immigration, tel qu'il était basé, ne répondait pas aux besoins des

entreprises. D'ailleurs, Mme la

Présidente, savez-vous pourquoi le Parti libéral le sait, cela? Parce que ce

sont eux qui ont voulu mettre en

place la plateforme Arrima. Le concept de dire : On jumelle les besoins du

marché du travail avec le profil du candidat, c'est notamment Mme la

députée de Notre-Dame-de-Grâce qui a amorcé cela.

Alors, quand

le député de Nelligan nous dit : Pourquoi les contribuables paient

davantage au niveau de la prospection?, Mme la Présidente, c'est tout à

fait normal que les gens, là, qu'on va aller recruter, qu'on va aller

prospecter les bassins, il faut s'assurer qu'ils répondent aux besoins du

marché du travail. Que vous ayez, là, des centaines de milliers de personnes, là, qui veulent venir au Québec, là,

j'en suis, mais nous, là, pour notre économie, là, il faut s'assurer que les

gens qu'on accueille, là, ils puissent travailler dans leurs domaines de

compétences.

Il faut s'assurer aussi d'arrêter de niaiser le

monde, je vais le dire comme ça, Mme la Présidente. Savez-vous pourquoi? Parce qu'auparavant, là, dans le

Programme régulier des travailleurs qualifiés, là, c'était premier arrivé,

premier servi. Premier arrivé,

premier servi, puis même le Parti libéral voulait changer ça. Mais qu'est-ce

qui arrivait? Une personne sur deux

était refusée, un taux de refus de 50 %. Ça, là, ça signifie, Mme la

Présidente, là, que les gens faisaient des démarches, appliquaient, déposaient, payaient, attendaient

durant deux, trois, quatre, cinq ans dans leur pays d'origine pour se faire

dire non par la suite. Ça, là, ce n'est pas acceptable. Ce n'est pas acceptable

parce qu'il faut faire en sorte que, lorsqu'on choisit de venir au Québec, bien la société québécoise puisse vous

accueillir en fonction de vos compétences puis en fonction d'un emploi

que vous allez pouvoir occuper en fonction des besoins du marché du travail.

Écoutez, on a

eu des échanges, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne et moi, là-dessus, à plusieurs

reprises en Chambre, notamment au niveau du taux de surqualification. Les

personnes immigrantes de cinq ans et moins, ici, au Québec, le taux de surqualification dans les

emplois qu'ils occupent, 59 % de taux de surqualification. Ce n'est pas

normal, ça, là, là, Mme la Présidente,

là. Ça, ça veut dire, là, vous êtes formé dans un domaine, là, vous avez

investi du temps dans votre vie, dans des études, dans une formation

professionnelle, puis là vous vous retrouvez sur le marché du travail québécois

à occuper un emploi pour lequel vous êtes surqualifié.

Moi, là, je

me place, là, dans la position de la personne, là, qui dit, là : Écoutez,

moi, là, je décide de venir au Québec, O.K.,

je fais le choix, là, parfois seul, parfois avec ma famille, de dire : Je

choisis d'aller dans un nouvel État, puis je veux construire ma vie à cet endroit-là, puis j'ai des

compétences, puis j'exerçais un métier dans mon pays d'origine. Puis là on me dit : Je vais pouvoir occuper cet

emploi-là, puis elles sont là mes compétences, mais c'est là-dedans que je suis

bon, hein, puis en plus j'aime ça,

parce que souvent on choisit un métier qu'on aime, hein, parce qu'on a des

intérêts dans le métier. Des fois,

c'est sûr que ça arrive en cours de carrière qu'on s'est trompé, puis que là on

se réoriente, là, puis qu'on se

dit : Bon, bien, une deuxième carrière ou une réorientation, des fois on

est tanné. Mais là, quand on fait application, on se dit : Aïe, je vais pouvoir travailler dans

mon domaine. Mais là la société québécoise, ce qui arrive, c'est que 59 %

des gens, ça, ça veut dire six sur 10

quasiment, hein, trois personnes sur cinq, quand ça cinq ans et moins que vous

êtes arrivé au Québec, vous occupez

un emploi pour lequel vous êtes surqualifié, vous pourriez occuper un emploi

plus à la hauteur de votre compétence.

Alors,

c'est ça qu'on va changer avec le système d'immigration puis c'est pour ça

qu'on investit à l'étranger, pour identifier

les bons candidats. Quand je dis les bons candidats, là, je veux dire les

candidats qui répondent aux besoins du marché

du travail du Québec, pour qu'eux, lorsqu'ils vont venir au Québec, puissent

occuper un emploi dans leur domaine, dans ce qu'ils aiment. C'est

simple, il me semble.

La Présidente (Mme Chassé) : M.

le député de Nelligan.

M. Derraji :

Mme la Présidente, ça ne prend pas un Ph. D. en mathématiques pour conclure

aujourd'hui que le ministère, dans le

passé, dépensait 2,3 millions de dollars pour 50 000 personnes

et le MIDI présentement prend la décision de dépenser 8,7 millions

pour 40 000.

Mme la Présidente, quand on diminue le nombre

d'immigrants qu'on reçoit, la logique veut qu'aussi le nombre dépensé pour la

prospection diminue. Or, que le MIDI ne veut pas uniquement augmenter, mais,

un, concurrencer les entreprises qui font ça

et, deux, ils continuent à signer les mêmes ententes avec Québec

International, Montréal International

pour un bassin de 40 000.

Alors, moi, si

le ministre aujourd'hui dit qu'il va annuler les ententes avec Montréal

International et Québec International par rapport à la prospection... Mme

la Présidente, je veux juste une réponse claire de la part du ministre. Aujourd'hui, là, est-ce qu'il est

vraiment à l'aise de dire aux Québécois qui nous écoutent qu'il a pris la

décision de faire passer le budget de

la prospection de 2,3 millions de dollars à 8,7 millions de dollars

en diminuant les seuils et en laissant d'autres

partenaires continuer leur prospection? Est-ce qu'il est à l'aise avec ça?

Est-ce qu'il est à l'aise aujourd'hui? Merci.

La Présidente (Mme Chassé) :

Oui. Je veux juste...

M. Derraji : Oui, oui. Il y a

point d'interrogation.

Présidente (Mme Chassé) : ...avant de prendre la parole, M. le

ministre, je veux juste rappeler que la députée de Gaspé a demandé à prendre la parole. O.K. Ça fait que je vous redonne

la parole, M. le ministre, mais on va bientôt pouvoir lui offrir son

temps de parole à elle aussi. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) :

Alors, la réponse, c'est oui.

M. Derraji :

Donc, le ministre est à l'aise que le MIDI dépense 8,7 millions de dollars

pour 40 000 personnes en prospection,

sachant que le MIDI ne dépensait même pas 2,3 millions pour la prospection

et que Montréal International, Québec International continue à

travailler pour le même bassin de 40 000 personnes.

M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la

Présidente, et même, je vous dirais quoi? J'en suis très fier, parce que moi, je ne considère pas ça comme une dépense, je

considère ça comme un investissement, un investissement à la fois pour le

Québec, mais pour les personnes immigrantes

aussi. Et vous savez, Mme la Présidente, ce que le député de Nelligan oublie

peut-être aussi, en matière de prospection, c'est à la fois pour du court

terme, mais à la fois pour du long terme aussi, parce qu'au Québec on a des partenaires, notamment la Commission des

partenaires du marché du travail qu'il connaît bien et qui identifie les besoins en matière du domaine

du travail, en matière de moyen et long terme aussi, parce que quand on

fait de la prospection, il faut penser à ça. Il faut penser à la transformation

de l'économie, aux futurs besoins du Québec.

Là, Mme la

Présidente, vous me permettrez un court, court, court commentaire éditorial sur

le fait que, lorsque les libéraux

sont arrivés en 2003, là, on parlait déjà de pénurie de main-d'oeuvre, mais

elle s'est tellement aggravée sous leur règne. Ça, ce n'était pas trop de la prévisibilité, hein? Donc, on

aurait dû le prévoir. Alors, nous, c'est ce qu'on va faire. Avec la

prospection, on va prévoir les besoins à court, moyen et long terme.

L'autre

élément qui est extrêmement important au niveau de la prospection, puis ça, je

suis convaincu que le député de

Nelligan va être d'accord avec moi, les temporaires, les personnes immigrantes

avec des statuts temporaires. On va s'assurer aussi de répondre aux besoins du marché du travail en faisant de la

prospection pour cette catégorie d'immigrants là, parce qu'une des réalités aussi, c'est que les besoins à

court terme des entreprises peuvent être répondus par des besoins temporaires.

Alors, oui,

Mme la Présidente, pour répondre à la question du député de Nelligan, je suis

fier que le gouvernement du Québec

investisse davantage en matière de coordination, en matière de prospection à

l'international, parce qu'il faut s'assurer

que chaque personne qu'on va démarcher, qu'on va recruter, qui vont venir

travailler au Québec, puisse occuper un emploi qui répond aux besoins du

marché du travail.

Et le député

de Nelligan fait une corrélation avec «vous allez diminuer les seuils à

40 000 immigrants». Vous l'avez fait en 2019. Bien, oui, on l'a fait aussi parce qu'on avait besoin de

réformer le système d'immigration. C'est ce qu'on fait. Et je dénote que,

depuis le début que j'ai déposé le projet de loi, il y a un manque de

sensibilité, du côté du Parti libéral, à

vouloir améliorer les choses, parce qu'on a déposé ça le 7 février puis là on

est rendus le 10 mai, Mme la Présidente. On est en attente. Je l'ai dit au

député de Laurier-Dorion, il y a des éléments...

La Présidente (Mme Chassé) :

...oui, allez-y.

M. Jolin-Barrette :

Est-ce qu'il y a une question de règlement, Mme la Présidente?

M. Derraji :

...à l'opposition quelque chose qu'on n'a pas. C'est des...

La Présidente

(Mme Chassé) : Alors, je vous invite à recentrer les discussions

sur l'article 3.

M. Derraji :

...je peux prendre le temps, aller chercher l'article de règlement, c'est juste

pour gagner du temps.

La Présidente

(Mme Chassé) : On va recentrer, on va garder ça simple en ce

vendredi matin...

M. Derraji :

Le ministre connaît très bien le règlement.

La Présidente

(Mme Chassé) : ...puis on va recentrer la discussion sur

l'article 3. Merci.

M. Derraji :

Oui, le ministre connaît très bien le règlement. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente

(Mme Chassé) : On recentre sur l'article 3. Merci.

M. Jolin-Barrette : Alors, Mme

la Présidente, pour les fins du

député de Nelligan, la question, c'est question de règlement sur la pertinence. Il aurait dû vous demander, Mme la Présidente, sur la règle de la pertinence : Est-ce que c'est approprié? Et là vous auriez répondu, Mme la Présidente, sur une véritable question de règlement : Bien, vous savez, la pertinence s'interprète largement en lien avec

l'article, et là vous m'auriez invité à poursuivre, et là le député

de Nelligan...

Présidente (Mme Chassé) :

Oui. Et savez-vous quoi? Je vous invite à poursuivre sur l'article 3, M. le ministre, et j'ai hâte d'entendre aussi la

députée de Gaspé.

M. Jolin-Barrette : Moi aussi. Moi aussi. Alors, voyez-vous, Mme la Présidente, j'en suis fier, et, oui, on va mieux travailler, on va mieux faire les

choses, puis j'espère même que le

député de Nelligan

va nous féliciter. Et lui-même, j'aimerais

ça pouvoir le féliciter à la fin, à l'adoption du projet

de loi n° 9,

pour dire : Écoutez, on a bien travaillé ensemble, on a... bien faire les choses et on a surtout

permis à l'État du Québec, pas au gouvernement, là, pas au gouvernement actuel, à

l'État du Québec d'améliorer le système d'immigration québécois pour que ça

bénéficie aux personnes immigrantes et à toutes les régions du Québec.

La Présidente

(Mme Chassé) : Je vais prendre une petite pause de cette discussion

et autoriser la députée de Gaspé à prendre

la parole. Mme la députée de Gaspé. Après, vous revenez, M. le député de Nelligan, c'est promis. On vous écoute.

Mme Perry

Mélançon : Merci, Mme la Présidente. Bonjour à tous les collègues. D'ailleurs, je vais remercier le ministre

pour les souhaits de bonne fête. Et puis c'est vrai que je ne me verrais pas

être ailleurs qu'ici ce matin pour débuter la journée avec vous, chers collègues.

Alors,

mes questions, bien, vous allez voir, là, c'est vraiment

orienté sur l'article 3. Je ne dépasserai pas, là. Alors, si on va au paragraphe 5°, où est-ce qu'on

parle... on a ajouté la réponse aux besoins du marché du travail, je suis

contente qu'on l'ajoute, qu'on le

voie dans le projet de loi n° 9, mais j'ai quand même besoin de clarifications pour voir comment on va évaluer les besoins du marché du

travail.

j'aimerais commencer par une question, j'espère que le ministre est prêt, à

savoir qui s'occupe, en ce

moment, de mettre à jour ou

d'actualiser les besoins du marché du

travail. Est-ce qu'il y a quelqu'un

qui est attitré à ça au ministère?

La Présidente

(Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, Mme la Présidente, dans le fond, pour l'identification des besoins du marché du travail, on travaille en collaboration avec le ministère

de l'Emploi... Travail, Emploi,

Solidarité sociale, qui, eux... Vous

savez, la Commission des partenaires du marché du travail, c'est une commission qui regroupe tous

les acteurs du milieu... du monde du

travail, je vous dirais, c'est paritaire. En fait, c'est plus que paritaire,

parce que vous avez les syndicats, vous avez les employeurs, Fédération

canadienne de l'entreprise indépendante,

vous avez la Fédération des chambres

de commerce du Québec, vous avez le Conseil du patronat, vous avez

les différentes centrales syndicales, vous avez le milieu de l'éducation qui est là-dessus, vous avez même

le milieu communautaire. Le ministère de l'Emploi établit également des listes

de professions en demande. Alors, vous avez

une série de partenaires. Alors, le ministère de l'Emploi tient des listes pour

savoir quels sont les besoins.

Autre

élément aussi, mon collègue le ministre du Travail, député de Trois-Rivières,

il a annoncé cet hiver une grande corvée.

Donc, région par région, par sous-région aussi, ils savent quels types

d'emplois on a besoin, les offres

d'emploi qui sont disponibles. Alors,

ils nous transmettent cette liste-là, et notamment on travaille en collaboration là-dessus pour identifier les

besoins. Et ça, je tiens à le rappeler, Mme la Présidente, à l'effet

que le temps des silos, il est terminé, hein? Les silos, ils sont importants dans les régions du Québec,

où il y a de la récolte, où il y a de l'activité agricole,

pas au gouvernement du Québec, par

exemple. Donc, ça, je suis désolé de

le dire, mais, pour l'industrie des silos au gouvernement du Québec, c'est terminé.

Mme Perry

Mélançon : Bien, je vais continuer dans le même sens. Alors, on a...

La Présidente

(Mme Chassé) : Mme la députée de Gaspé, allez-y.

Mme Perry Mélançon : Merci,

Mme la Présidente. On a parlé de grande

corvée, donc j'imagine qu'il va y avoir un gros travail qui va être fait une fois de manière ponctuelle, si je comprends bien. Mais à quelle fréquence

est-ce qu'on réévalue? Parce que les

besoins du marché du travail fluctuent, ils changent rapidement d'un secteur à

l'autre. Des fois, on a besoin de

plus de soudeurs, par exemple, une telle année. Puis je me demandais :

Est-ce qu'il y aura moyen de rendre plus flexible... Tu sais, il y a

l'existence, par exemple, de listes pour accélérer les démarches pour certaines

professions, par exemple, le programme des

travailleurs qualifiés, la fonction de machiniste se retrouve sur cette

liste-là. Et si on prend, par

exemple, les travailleurs étrangers temporaires à bas salaire, bien là on a les

opérateurs de machine... oui, les opérateurs de machine qui doivent passer par tout un processus, l'effort de

recrutement, l'affichage au niveau local. Donc, ça, c'est très ardu puis c'est assez long comme démarche. Et

je me demandais : Est-ce que parfois on réactualise ces listes-là? Est-ce

qu'on les met à jour en fonction vraiment des besoins réels, en temps réel, du

marché du travail?

Présidente (Mme Chassé) : Est-ce que la question est claire pour

vous, M. le ministre? Oui, parfait, allez-y.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, la réponse à cette question-là,

oui, les listes des professions en demande sont mises à jour. C'est sûr que le ministre concerné qui

pourrait répondre le plus adéquatement à votre réponse, c'est le ministre du

Travail, là, au niveau des modalités

là-dessus. Mais moi, je travaille en collaboration avec lui pour avoir

l'identification des besoins.

L'autre

élément sur lequel je crois saisir que vous avez un deuxième volet de votre

question, c'est relativement aux études

d'impact sur le marché du travail. Ça, pour le Programme des travailleurs

étrangers temporaires, le PTET, on est présentement

en négociation avec le fédéral. Les demandes du gouvernement du Québec, elles

sont très claires, et ce ne sont pas

uniquement les demandes du gouvernement du Québec, ce sont les demandes de la

Commission des partenaires du marché

du travail. Tout à l'heure, je faisais référence à eux, je disais :

Écoutez, c'est le monde syndical, c'est le monde patronal, le monde de

l'éducation, le monde communautaire qui sont présents là-dessus. Et ce qu'ils

souhaitent, c'est trois choses, et c'est ce qu'on souhaite, c'est la position

du gouvernement du Québec.

Premier

élément, c'est que l'étude d'impact du marché du travail ne relève plus... Actuellement,

c'est fédéral-provincial; ça relève

uniquement du gouvernement du Québec. Que le volet fédéral n'existe plus,

notamment parce qu'on veut réduire les délais. Vous savez, nous, là, la

paperasse, la lenteur, la bureaucratie, on n'est pas tellement pour ça. On veut

s'assurer que, quand une entreprise a

des besoins, on puisse y répondre rapidement. Donc, que ça soit uniquement le

Québec, et surtout le Québec a déjà

toute l'expertise nécessaire par le biais... il connaît son marché du travail

par le biais du ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité

sociale.

Deuxièmement, oui,

dans le fond, M. le Président... excusez-moi, Mme la Présidente, la liste va

être en continu, lorsque le marché du

travail va le commander pour l'identification des besoins. C'est l'information

qu'on me communique. Autre élément,

on veut supprimer le plafond de 10 % des emplois à bas salaire, parce que,

dans différentes régions, il y a des

besoins en matière de main-d'oeuvre, puis actuellement c'est 10 % des

employés des entreprises. Donc, il faut s'assurer de répondre à l'ensemble de ces besoins dans les

différentes régions, il faut avoir davantage de flexibilité pour les employeurs

et surtout de la rapidité, parce

qu'actuellement les délais fédéraux sont de plus de huit mois pour les

entrepreneurs. Alors, mettez-vous

dans la peau d'un entrepreneur qui a besoin d'un travailleur temporaire, à ce

niveau-là, bien c'est des délais quand même très longs par le PTET. Ça prend

plus de souplesse. Le gouvernement du Québec est capable de bien faire

les choses, donc on est en négociation avec le gouvernement fédéral là-dessus.

la Présidente, je sais que la députée de Bellechasse voulait intervenir aussi

tout à l'heure. Alors, je parle trop, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Non, mais, juste avant, parce que probablement

que la députée de Gaspé désire poursuivre le dialogue avec vous...

Allez-y, Mme la députée de Gaspé.

Mme Perry

Mélançon : Merci. Bien, je vais toujours être en faveur de rapatrier

des pouvoirs, des responsabilités du

fédéral vers le Québec, ça, c'est certain, je suis bien contente d'entendre ça,

j'ai hâte de voir comment les négociations vont se faire. Et, bien, j'entends qu'il y a vraiment une volonté à ce

qu'on réactualise, qu'on s'adapte aux besoins du marché du travail, qu'on assouplisse les règles pour

certaines régions qui ont besoin... bon, tout ça, le 10 %, j'entends,

c'est super, mais je ne retrouve pas,

dans le projet de loi, aucune contrainte ou obligation de la part du ministère

de vraiment mettre les besoins du marché... de les mettre à jour

fréquemment. Donc, j'aurais aimé proposer un amendement.

M. Jolin-Barrette : Juste là-dessus peut-être pour renseigner la

députée de Gaspé, là, juste avant l'amendement... parce qu'Immigration, là, ce qu'on fait, c'est le

recrutement, puis on s'assure que ça réponde aux besoins du marché du

travail. Mais le ministère qui est concerné par la liste des emplois, les

besoins en continu, c'est le ministère du Travail. Et le ministère du Travail travaille en collaboration avec la

Commission des partenaires du marché du travail, dans le fond, qui sont sous la... oui, sous le ministère du

Travail, et d'ailleurs le ministère de l'Immigration siège également, hein, sur

cette table-là. M. le sous-ministre adjoint siège sur la commission.

Et je veux

juste vous dire, au niveau, là, du plan stratégique 2017‑2020, sur la

première priorité de la Commission des partenaires du marché du travail,

là, c'est : Décider et agir, c'est le titre, et l'objectif, c'est :

«Améliorer en continu l'adéquation formation compétences-emploi, de concert

avec les partenaires du marché du travail.»

Donc, l'objectif stratégique 1,

c'est : «Approfondir les connaissances sur les déséquilibres entre l'offre

et la demande de main-d'oeuvre et sur les modes d'organisation de la

formation.

«Favoriser

la recherche de consensus quant aux solutions à mettre en oeuvre pour réduire

les déséquilibres identifiés.

«S'assurer

de la mise en oeuvre des solutions identifiées et des actions conséquentes pour

réduire les déséquilibres sur les plans [régional, national] et

sectoriel.»

Alors

voyez-vous, ce à quoi vous faites référence, c'est déjà le travail de la Commission des partenaires du marché

du travail. Ce n'est pas... En fait, quand je vous disais, là, l'industrie des

silos au gouvernement du Québec, c'est terminé, c'est un peu ça, dans le

fond. Le ministère du Travail, ils sont spécialisés, l'emploi et le travail. Ça

fait qu'eux nous font parvenir la liste, les besoins et tout ça, et nous, on

travaille en collaboration avec eux.

identifie en fonction des besoins du Québec. Ça fait que nous, on est le

porteur pour aller faire le recrutement pour inviter les gens à venir au Québec

en fonction des besoins du marché du travail. Mais le ministère de

l'Immigration ne se substituera pas au

ministère de l'Emploi. Donc, ce qu'on va faire, c'est qu'on travaille en

collaboration avec eux et même, au niveau de l'immigration, ce qu'on

fait, c'est qu'on coordonne maintenant.

Mme Perry Mélançon :

Merci, Mme la Présidente.

La Présidente

(Mme Chassé) : Oui, Mme la députée de Gaspé.

Mme Perry

Mélançon : Je vais quand même déposer l'amendement parce que vraiment,

ça s'inscrit... on parle de la même

chose, du même besoin, puis même si c'est le ministère de l'Emploi qui va avoir

ces responsabilités-là, on me dit

qu'on ne travaillera pas en silo. Donc, le ministère de l'Immigration...

j'imagine que le ministre n'aura pas de problème à ce qu'on l'inscrive dans le projet de loi que les besoins devront être

actualisés. Donc, mon amendement est vraiment... il fait... Mon

amendement est...

La Présidente

(Mme Chassé) : C'est ça, je vous invite à le lire puis à me le

soumettre par écrit par la suite.

Mme Perry

Mélançon : Oui. Oui, O.K. Ah bon! O.K. Je le lis avant. Donc,

l'amendement proposé à l'article 3 du projet de loi vise à...

C'est-u ça? Non? Se lirait donc comme suit :

L'article 3

de ce projet de loi est modifié par l'insertion, au cinquième paragraphe et

après le second mot «besoins», de «actualisés».

Présidente (Mme Chassé) : Notamment aux besoins actualisés du

marché du travail. Excellent. Merci. Il faut quand même que je l'aie par écrit, là, mais je l'ai assez bien compris,

puis je ne sens pas le besoin de suspendre le fond du... la forme. Donc,

je veux... Tout le monde est attentif?

Présidente (Mme Chassé) : Oui, c'est ça. Il faut quand même que

je l'aie par écrit pour qu'on puisse le distribuer à tout le monde. Dans

le fond...

Mme Perry

Mélançon : On l'a envoyé à...

La Présidente

(Mme Chassé) : Oui, effectivement. Merci, M. le ministre. Ça s'en

vient?

Mme Perry

Mélançon : Oui.

La Présidente

(Mme Chassé) : Ça a été transmis à la secrétaire.

Donc, on suspend

momentanément.

(Suspension de la séance à

10 h 29)

Présidente (Mme Chassé) :

Oui, tout le monde retourne à sa place. Merci. Donc, Mme la députée de Gaspé, je comprends que vous le retirez et vous

allez redéposer une version améliorée de votre amendement.

Mme Perry

Mélançon : Une version actualisée de l'amendement, oui.

La Présidente

(Mme Chassé) : Actualisée? J'aime ça.

Mme Perry

Mélançon : Donc, je retire — il

faut que je le dise officiellement — l'amendement déposé pour l'article 3.

Présidente (Mme Chassé) :

Oui. Donc, je vais juste bien conclure pour que tout le monde suive bien. On

retire l'amendement qui proposait, au paragraphe 5°, d'ajouter,

au deuxième «besoins», le mot «actualisés». On retire cet amendement-là.

Et, Mme la députée de Gaspé, je vous invite à poursuivre.

Mme Perry

Mélançon : Alors, en accord

avec le parti au pouvoir, nous y allons avec le second mot... En fait, le

second mot, «besoins», on ajoute «besoins actuels du marché».

Présidente (Mme Chassé) :

«Actuels», très bien. Donc, Mme la

secrétaire, est-ce qu'on a besoin... Est-ce qu'on

peut juste biffer ici, sur «actualisés»?

Non. Il faut ravoir la copie écrite. Bon, alors, Mme la députée de Gaspé,

il faut avoir la version écrite de votre amendement au paragraphe 5°

de l'article 3.

Je suspends momentanément. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 38)

La Présidente

(Mme Chassé) : Donc,

j'invite la députée de Gaspé à nous expliquer son amendement au paragraphe 5°

de l'article 3. Mme la députée de Gaspé, allez-y.

Mme Perry

Mélançon : Oui, merci. Donc, on l'a bien compris, ma préoccupation,

c'était qu'on puisse vraiment avoir une mise à jour récente et fréquente,

finalement, des besoins du marché du travail parce qu'on sait que ça change

en cours de route puis on veut s'assurer que

les listes de professions, par exemple... d'exemption de tout le processus

d'effort d'affichage et d'effort de

recrutement dans l'étude d'impact du marché du travail. On veut simplement

s'assurer que les besoins du marché,

on en tienne compte vraiment en temps réel. Donc, avec «besoins actuels du

marché du travail», on prend en considération qu'il y aura un travail

rigoureux et fréquent de l'actualisation des besoins du marché du travail.

Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci, Mme la députée de

Gaspé. M. le ministre, est-ce que vous désirez intervenir sur

l'amendement qui est proposé à l'article 3?

M. Jolin-Barrette : Bien,

écoutez, Mme la Présidente, dans le fond, oui, on va contribuer à la sélection,

à

titre temporaire ou permanent, de

ressortissants étrangers en fonction de la réalité économique, démographique,

linguistique et socioculturelle.

Donc, c'est effectivement la réalité actuelle. Donc, l'amendement de la députée

de Gaspé est en directe ligne avec ce que le ministère de l'Immigration

souhaite faire. Donc, on accueille favorablement l'amendement.

Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il

d'autres interventions sur l'amendement proposé par la députée de Gaspé? Très bien. Alors, s'il n'y a pas d'autre

intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que

l'amendement proposé à l'article 3, au paragraphe 5°, est adopté?

La Présidente (Mme Chassé) :

Adopté à l'unanimité. Merci. Nous revenons à la discussion. Y a-t-il d'autres

interventions sur l'article 3? Oui, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade :

Après discussion, j'aimerais proposer un amendement, Mme la Présidente.

J'aimerais proposer qu'à l'article 2... Bien, en fait, l'article...

La Présidente (Mme Chassé) : Le

paragraphe 2°.

Mme Anglade :

Oui, c'est ça, le paragraphe 2°, «assurer et coordonner la promotion de

l'immigration au Québec ainsi que la

prospection», j'ajouterais «ainsi que la prospection, en complémentarité avec

les organismes et les entreprises qui

oeuvrent sur le terrain, et le recrutement des ressortissants étrangers et dans

les pays étrangers». Donc je dépose l'amendement.

La Présidente (Mme Chassé) :

Oui, je vous invite...

Je suspends momentanément les travaux pour

pouvoir réviser la forme et je vous reviens. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 42)

Présidente (Mme Chassé) : Oui, on reprend les travaux. Donc, très

bien. Merci. Je vous invite, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne,

à nous expliquer votre amendement à l'article 3. Allez-y.

Mme Anglade :

Bien, écoutez, on a eu les échanges. Puis, dans le but de faire progresser les

discussions, visiblement, il y a un

certain nombre de choses qui devraient être vérifiées de la part du ministère,

mais, en tout état de cause, je pense qu'il

est important que le ministère décide d'envoyer un message où, s'il souhaite

faire de la prospection, qu'il le fasse en complémentarité avec les autres organismes. D'ailleurs, j'utilise les

termes que le ministre lui-même a utilisés la dernière fois lorsqu'il

parlait des organismes avec lesquels le ministère fait affaire. Et donc ça me

paraît plus que souhaitable, judicieux de

l'inclure, et d'inclure aussi le secteur privé là-dedans, pour nous assurer qu'on

arrive à bâtir sur ce qui a été fait jusqu'à présent et de faire en sorte que

le ministère puisse pleinement jouer son rôle tout en travaillant avec les

autres organes. Voilà.

Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. M. le ministre, est-ce que

vous désirez commenter sur l'amendement?

M. Jolin-Barrette : Non.

La Présidente (Mme Chassé) :

Non, ça va? Donc, vous retirez votre...

Mme Lachance : Vous voulez que

je... oui? Bien, vous savez, le recrutement, c'est un dossier qui traîne depuis

longtemps au niveau de la... Bon, je ne

parlerai pas de... Je vais parler de rareté de main-d'oeuvre. On le sait, ça

fait plusieurs années, depuis 2008... Nos entreprises, actuellement,

attendent puis attendent avec impatience de pouvoir régler leurs problèmes. Vous savez, dans cet article-là, ce que

j'entends, c'est que... Tel que présenté, ce que vous souhaitez, c'est qu'on

travaille en complémentarité avec les

organismes en place. Il m'apparaît que c'est aux organismes à compléter le

travail du ministère. Donc, dans le

contexte actuel, je ne vois pas comment la complémentarité des organismes et

des entreprises est à mettre de l'avant puisque, dans le fond, tout doit

partir, tout doit être centré, à mon avis, sur les ministères.

Actuellement,

ce qui se fait en recrutement... Quand on a parlé tout à l'heure de faire

l'inventaire des organismes et des entreprises qui oeuvrent à

l'étranger, à ce niveau-là, je pense que l'inventaire est très grand puis il

est exponentiel puisqu'actuellement

plusieurs entreprises, qui, à la base, faisaient du recrutement, maintenant

vont faire de la prospection à l'étranger.

Donc, on n'a pas simplement, tu sais, les organismes en place. On a une

multitude d'entreprises qui s'y lancent. Et puis ce qu'il faut aussi comprendre, c'est que toutes ces

entreprises-là, qui sont de bonne volonté puis qui y vont pour trouver des travailleurs, arrivent en ciblant les

besoins des entreprises, bien sûr, mais arrivent ici, puis on est à une étape

où l'intégration, la francisation est extrêmement importante, puis là on n'a

pas grand-chose qui... Ce n'est pas assez, ce qui se fait actuellement.

On a une problématique qui est majeure.

Donc, quand

M. le ministre dit que c'est important, le rôle de coordination et le rôle...

L'imputabilité, c'est vraiment extrêmement...

ça doit être au coeur... Donc, dans ce contexte-là de cet article-là, je pense

qu'il ne faut pas mettre de l'avant que le ministère soit en

complémentarité avec les organismes, mais bien que les organismes soient un

complément au ministère. Merci, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Chassé) : Oui, merci. Donc, je prends note que la

députée de Les Plaines désire aussi intervenir. Est-ce qu'auparavant la

députée de Saint-Henri—Sainte-Anne

désire ajouter?

Mme Anglade : ...qu'il est important que... Je remercie la

députée de Bellechasse. Deux commentaires par rapport à ce qui a été

mentionné.

Un, je pense que le travail de recherche, de

savoir ce qui se fait sur le terrain avant même de proposer quoi que ce soit... C'est le minimum, que de s'attendre à

ce qu'il y ait un travail de fond qui soit fait en amont pour savoir de quoi on

parle exactement. Alors, quand on me

dit : Il y a plusieurs... il y a plein d'entreprises, il y a plein de...

C'est bien, de dire «il y a plusieurs», mais le rôle du... On est quand même...

On fait affaire avec le gouvernement. Le minimum, c'est d'avoir au moins

la photo complète de ce qui se passe sur le terrain.

Mais, si vous

avez une contreproposition d'amendement... Moi, ce qui m'importe là-dedans,

c'est de voir de quelle manière est-ce qu'on va travailler avec les

organismes existants. Le ministre a parlé plus tôt, dans une autre session, Mme

la Présidente, de la nécessité de travailler avec les organismes, Montréal

International, Québec International et Sherbrooke

Innopole, peu importe. Alors, l'idée là-dedans, c'est que ce soit reflété au

niveau du projet de loi. Alors, si vous avez une proposition qui soit meilleure

que celle que l'on propose, moi, j'en suis, là. Tout ce qu'on veut faire, c'est

bonifier et nous assurer que ça répond aux besoins.

La Présidente (Mme Chassé) :

Bien entendu. Merci, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Bon, là, il y a le

ministre... Il y a la députée de Bellechasse qui désirait poursuivre aussi.

Mme Lachance :

C'est simplement pour dire que je n'ai pas de proposition à faire parce que je

trouve que c'est superflu. Je pense qu'il faut vraiment rester sur le

rôle du ministère dans cette responsabilité-là.

Présidente (Mme Chassé) : Est-ce que vous reprenez la parole

ou... M. le ministre, vous désiriez intervenir? Il y a aussi la députée

de Les Plaines qui voulait parler. Je vous écoute.

M. Jolin-Barrette : Mme la

Présidente, je ne pourrais mieux dire que la députée de Bellechasse.

Présidente (Mme Chassé) : Bon, Mme la députée de Les Plaines.

Mme Lecours

(Les Plaines) : En fait, je veux juste bien comprendre, parce qu'il ne faut pas oublier qu'on

a adopté un amendement

aussi à ce même article-là. Je veux juste le relire pour être sûre que...

parce qu'il me semble que l'amendement

qu'on avait déjà adopté au tout début,

c'était exactement en lien avec vos préoccupations. Ça fait que, si

je le relis avec ce que vous ajoutez,

ça donnerait : «Assurer et coordonner, en complémentarité avec les organismes

et les entreprises qui oeuvrent sur

le terrain, la promotion de...» Non, attendez, on l'a adopté. Je

recommence : «Assurer et coordonner, avec le soutien des ministères et organismes concernés, la promotion

de l'immigration au Québec ainsi que la prospection, en complémentarité

avec les organismes et entreprises qui

oeuvrent sur le terrain, et le recrutement des ressortissants étrangers dans

les pays étrangers.»

pense que... On l'a déjà adoptée, cette portion-là, là. Ça fait que

j'abonde dans le même sens que ma collègue. Je pense qu'à trop vouloir

on s'y perd.

Présidente (Mme Chassé) :

Je fais amende honorable, là. Quand j'ai relu, je n'ai pas relu le paragraphe

2°, incluant l'amendement qui avait déjà été initialement approuvé.

Mme Lecours

(Les Plaines) : Je pense, c'est important de le relire pour qu'on...

La Présidente

(Mme Chassé) : De le relire au complet, effectivement. Mme la députée

de Saint-Henri—Sainte-Anne,

je vous invite peut-être à nous relire l'article 2...

Mme Anglade :

Tel qu'amendé.

Présidente (Mme Chassé) :

...déjà initialement amendé avec votre nouvel amendement, là. J'ai besoin de

ravoir ça très clair à l'esprit, là.

Mme Anglade :

Oui. C'est un bon point qui est soulevé par la députée parce que, je pense, ça

va clarifier, effectivement, les choses. Par contre, ça va aller à l'encontre

de ce que la députée de Bellechasse disait tout

à l'heure, mais, bon...

La Présidente

(Mme Chassé) : Je vous écoute. Bon, peu importe, on avance. Est-ce

que je peux...

Mme Anglade :

Oui, mais c'est parce que...

La Présidente

(Mme Chassé) : Vous êtes en train de l'écrire?

Mme Anglade :

...on va revoir le libellé.

La Présidente

(Mme Chassé) : Très bien.

Mme Anglade :

Est-ce que vous voulez suspendre, poursuivre?

La Présidente

(Mme Chassé) : On peut poursuivre la discussion ou on peut

suspendre. C'est comme vous le désirez. Dans le fond, moi, je préfère...

Présidente (Mme Chassé) :

Oui, je préfère... C'est un excellent point. J'apprécie énormément, là. D'ailleurs,

il faut que je trouve une façon, moi...

On va suspendre les

travaux. Merci.

(Suspension de la séance à

10 h 52)

Présidente (Mme Chassé) : On

reprend les travaux. On reprend les

travaux et on va bien encadrer la discussion. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, je comprends que vous retirez

l'amendement que vous avez proposé au paragraphe 2° de

l'article 3. Est-ce qu'il y a consentement pour le retirer?

Mme Anglade :

Je pense que oui.

Présidente (Mme Chassé) : Il y a consentement pour retirer... Est-ce qu'il

y a consentement pour retirer...

Donc, il y a consentement, merci. Et maintenant, je comprends que

vous désirez proposer un nouvel amendement au paragraphe 2°

de l'article 3. Je vous écoute.

Anglade : Alors : «Assurer et coordonner, avec le soutien des

ministères, entreprises et organismes concernés, la promotion de l'immigration au Québec ainsi que la prospection et le

recrutement des ressortissants étrangers dans les pays étrangers.»

Donc, l'objectif

de cet amendement étant de... dans le but d'aller dans la même

direction que... Merci, d'ailleurs, du rappel. C'était la députée de Beauce-Nord

qui...

Une voix : Non, Les Plaines,

Les Plaines.

Anglade : ...Les Plaines qui l'a mentionné. L'objectif, c'est de faire en sorte que le tout soit

complet. Il y a des entreprises

qui oeuvrent dans le domaine, il ne

faut pas exclure... ce n'est pas juste les organismes et le ministère,

on ne veut pas avoir deux éléments en

parallèle, on veut que ça soit inclusif et que les... Parce qu'au bout du compte, ce projet, c'est quand même un projet qui interpelle le

milieu des affaires au premier chef et donc, en ajoutant le mot «entreprises»,

ça vient simplement inclure ce secteur-là,

qui était exclu dans la manière dont c'était planifié, puis je ne pense pas

qu'on devrait exclure. On devrait viser à inclure.

Cela dit, ça

ne veut pas dire que toutes les entreprises vont être absolument impliquées

là-dedans, mais celles qui sont

concernées, qui le souhaitent, qui vont travailler en soutien avec le

ministère, ce serait probablement une bonne chose pour le gouvernement

que ça se passe de cette manière-là. Donc, je pense que c'est un ajout

pertinent.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci,

Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Est-ce que, du côté du gouvernement, il y a une intervention concernant la

proposition d'amendement? Oui, M. le ministre.

Jolin-Barrette : Mme la Présidente, je comprends, là, ce que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne nous dit. Elle dit : Écoutez, on veut assurer et coordonner

avec le soutien des ministères, entreprises et organismes concernés. Mme la Présidente, légalement, là, on ne peut

pas obliger l'entreprise à collaborer avec nous. Le ministère de l'Immigration,

son rôle, c'est de coordonner le tout, O.K.

On est dans une société libre. Si une entreprise veut, par elle-même, aller à

l'étranger faire du recrutement, elle va pouvoir le faire.

Là, je sais

qu'il y a des rapprochements entre le Parti libéral et Québec solidaire, mais

je crois que le Parti libéral croit encore à l'entreprise privée, à la

liberté d'agir. On me dit souvent : le Parti libéral, c'est le parti des

libertés. Alors, Mme la Présidente, vous

comprendrez qu'on ne peut pas être en faveur parce qu'on est en faveur de la

liberté d'entreprise, et nous, le rôle du ministère de l'Immigration,

c'est d'assurer la coordination, O.K.? Mais là, ce que la députée de

Saint-Henri—Sainte-Anne

nous invite à faire, c'est légalement s'assurer d'attacher les entreprises avec

nous. Alors, vous comprendrez, là, que je

comprends l'intention, c'est de bonne foi, on tente de faire améliorer le

projet de loi. Par contre, pour cet amendement-là, on ne pourra pas

l'accepter.

Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres

interventions sur l'amendement qui est proposé? Mme la députée de

Saint-Henri—Sainte-Anne.

Anglade : Bon, je ne serai pas longue de toute façon. Je pense au

contraire que ça vient clarifier et bonifier l'élément. Mais, je veux dire, je ne veux pas m'obstiner indéfiniment.

Ce que je constate, par contre, c'est qu'on fait plusieurs amendements

pour bonifier les projets de loi et qu'il n'y a pas une grande ouverture de la

part du gouvernement présentement sur quoi que ce soit pour faire avancer les

débats. Et je le déplore un peu parce que je ne trouve pas ça nécessairement

constructif comme approche de la part du gouvernement.

La Présidente (Mme Chassé) : Très

bien, merci. Y a-t-il d'autres interventions sur... bien, il y a la députée de

Les Plaines qui a décidé d'intervenir, M. le ministre. On la laisse? On la

laisse. Allez-y.

Lecours (Les Plaines) : ...quatre amendements dans un seul article,

par exemple. Je voulais juste le préciser, hein? Ça fait preuve

d'ouverture.

Présidente (Mme Chassé) : Très bien, merci. Moi, je veux juste ramener

la discussion... En ce moment, on a un amendement qui est sur

l'article 3. Je veux juste recentrer. Je trouve que les discussions vont

assez bien.

Mme Anglade : ...dans le jeu. On a

bien lu dans le jeu.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, on

se ramène, là, dans... Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

Fontecilla : Oui, enfin, pour savoir sur quoi on vote, là, les

entreprises, là, et là on a beaucoup parlé autour de la table, là, de Montréal International, Québec

International, etc., là, mais je veux connaître de quelles entreprises on

parle. Une entreprise, ça a un statut

légal. Et quel est le statut légal de Montréal International? Est-ce une

entreprise ou pas, là, ou est-ce un

organisme, un OSBL, etc., là? Mais je pose la question à mes collègues, à quoi

fait-on allusion? Ceci dit, l'idée principale,

là, c'est assurer et coordonner la promotion et la prospection, hein, et je

pense que malgré les insinuations du ministre,

je pense qu'il est parfaitement légitime que l'État assure la promotion et la

coordination dans ces domaines-là sans

tomber dans un dirigisme qui nie la croyance absolue dans les entreprises et

leur rôle dans la création de la richesse. Donc, ma question, c'est à

quoi fait-on allusion? Quelles entreprises on parle?

La Présidente (Mme

Chassé) : Excellent, merci. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Anglade : Montréal International, c'est un organisme qui est financé

par le secteur privé, le secteur public. Donc, c'est vraiment considéré comme un organisme, et pas une entreprise

privée. Maintenant, lorsque l'on parle d'entreprises privées, c'est davantage une entreprise qui fait

des profits, hein? Un organisme qui n'est pas à but non lucratif, plutôt une

entreprise qui fait des profits, qui oeuvre

dans le secteur vraiment privé, par opposition à des organismes comme Québec

International, qui sont quand même largement financés, notamment par des

sources gouvernementales.

La Présidente (Mme Chassé) : Très

bien, merci, Mme la députée de... Oui? M. le député de Laurier-Dorion.

Fontecilla : Est-ce qu'il y a des entreprises, donc, qui font de la

promotion et de la prospection en dehors des organismes qu'il finance,

des OSBL qu'il finance?

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce

que la question est claire pour vous, M. le ministre?

M. Fontecilla : Enfin, je pose la

question...

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce

que la question...

M. Fontecilla : Est-ce que Soudure

Laval fait de la promotion et de la prospection, là? Je ne sais pas, je...

La Présidente

(Mme Chassé) : O.K., wo, wo!

Bon, peut-être... parce

qu'il y a eu plusieurs

personnes, je veux juste m'assurer qu'on comprend clairement la question

du député de Laurier-Dorion. Allez-y, répétez-la, s'il vous plaît.

Fontecilla : Est-ce qu'il y a des entreprises qui font... Il y a des organismes qui en font, Montréal International, Québec International, etc., qui ont un statut

d'organisme, d'OSBL, organisation sans but lucratif, je suppose, mais là on

parle d'entreprises. Est-ce qu'il y a des

entreprises qui font de la promotion et de la prospection, le recrutement de

ressortissants étrangers dans les pays étrangers, là, directement?

La Présidente (Mme Chassé) : La

question s'adresse à?

M. Fontecilla : S'adresse à...

La Présidente (Mme Chassé) : À la

députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Fontecilla : ...à mes collègues,

là, qui ont déposé l'amendement.

La Présidente (Mme Chassé) :

Excellent.

M. Fontecilla : Si le ministre a la

réponse... Mais quelqu'un qui a une réponse autour de la table.

La Présidente (Mme Chassé) : Très

bien. Donc, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, allez-y.

Anglade : La réponse, c'est oui, il y a des entreprises qui font ça.

Il y a plusieurs entreprises. On peut parler de... C'est la raison pour

laquelle je disais qu'il fallait répertorier, que c'est le rôle du gouvernement

de répertorier des entreprises. Mais il y a

plusieurs entreprises qui oeuvrent dans le secteur. Donc, c'est pour ça que je

pense que c'est important de faire le

calcul du nombre d'entreprises qui oeuvrent dans le secteur. Mais, si vous

parlez, par exemple, d'une entreprise comme

Phoenix Mobility ou Mobilité internationale, ce sont des entreprises

privées qui font affaire à l'étranger pour aller recruter. Donc, il y a des exemples concrets d'entreprise qui font ça,

ça existe. Maintenant, il y a des entreprises aussi qui oeuvrent dans le

domaine plus spécifique, qui vont aller recruter plus spécifiquement dans les

domaines au niveau de l'agriculture, dans le

domaine du secteur primaire, etc. Donc, il y en a qui se spécialisent dans ces

domaines-là. Mais la réponse courte à votre question, c'est que, oui, il

existe des entreprises, effectivement, qui ne font que ça.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci.

Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

Fontecilla : Je m'adresse au ministre. Puisqu'il croit que les

organismes, c'est des entités indépendantes aussi, hein, ce n'est pas juste les entreprises qui ont

une liberté absolue, les organismes ont un statut indépendant et autonome, là,

donc, si on coordonne les ministères et les

organismes concernés, est-ce que le ministre croit qu'il faudrait coordonner

aussi les efforts des entreprises? Donc, on aurait comme deux domaines

parallèles, là, l'État, à travers le MIDI, qui fait la promotion de l'immigration, la prospection, le recrutement, et il y

aurait des entités, qui sont à côté, qui font autre chose, dont on n'a aucune connaissance, on n'a aucun

contrôle, il n'y a pas de coordination, etc. Donc, est-ce que le ministre croit

qu'il faut avoir un secteur dont on n'a aucun moyen de coordonner, là, qui fait

aussi de la promotion?

Présidente (Mme Chassé) : Très bien, merci. M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Bon, deux choses. Je vais revenir au député de Laurier-Dorion, mais,

dans un premier temps, Mme la

Présidente, je souhaite vous faire remarquer que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne n'a pas arrêté de parler d'entreprises qui font du recrutement, du

recrutement de travailleurs, recrutement, recrutement, recrutement, et non pas

de prospection. Alors, j'ai une question

pour la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne : Combien d'entreprises? Parce qu'elle a dit : J'ai une connaissance personnelle du

nombre d'entreprises qui font de la prospection. Alors, j'aimerais qu'elle nous

dise combien d'entreprises font de la prospection, et, si oui, lesquelles?

La Présidente (Mme

Chassé) : Oui, Mme la députée Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade :

C'est le monde à l'envers, Mme la Présidente.

Jolin-Barrette : ...

Mme Anglade :

Non, mais je...

M. Jolin-Barrette : Je souhaite simplement que la commission parlementaire bénéficie de

l'expertise de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Anglade : Bon, je comprends bien la question du ministre. Quand on

écrit le mot «prospection» dans un projet de loi, M. le ministre... Mme

la Présidente...

La Présidente (Mme

Chassé) : Merci.

Anglade : Vous transmettrez à M. le ministre. Quand on écrit le mot

«prospection» dans un projet de loi, on

imagine que le ministère a fait ses devoirs, on imagine qu'avant même de mettre

le mot «prospection» on s'est posé la question.

Et, quand le ministre est obligé de demander à son sous-ministre en commission

est-ce qu'on a fait le travail et que le sous-ministre adjoint répond à la

question, en fait, non, et que c'est là qu'on l'apprend, alors c'est là qu'on

l'apprend, je pense qu'il y a des questions qu'il faut se poser quant à

la rigueur qui a été mise en amont du projet de loi.

Maintenant,

je soumets la question. Je peux identifier des entreprises, parce qu'on en

connaît, des entreprises qui font ce

travail-là, qui vont faire de la prospection puis de la promotion. Puis

d'ailleurs mon collègue voulait d'ailleurs en parler. Mais n'est-ce pas le rôle du ministère de pouvoir répondre à ces

questions-là? N'est-ce pas le rôle du ministre de pouvoir répondre à ces

questions-là? On lui a posé la question quatre fois aujourd'hui, il a été

incapable de répondre quatre fois. Alors, je pense que...

La Présidente (Mme

Chassé) : Monsieur...

Anglade : On essaie de faire avancer le projet, mais, encore une fois,

il faudrait qu'on ait les données nécessaires pour faire avancer le

projet de loi.

Jolin-Barrette : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Chassé) : M. le ministre...

Mme Anglade :

Cinq fois!

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, j'espère qu'on essaie de faire avancer le projet de loi

et j'en remercie la députée de

Saint-Henri—Sainte-Anne,

mais la question demeure. Elle dit avoir une connaissance personnelle des entreprises

qui font de la prospection à

l'étranger, alors je lui demande de me nommer ces entreprises-là, dont elle a

connaissance personnelle, et ça va

faire avancer les travaux de la commission. Alors, quelles sont-elles, ces entreprises-là?

Qu'elle nous indique la liste qu'elle a.

La Présidente (Mme

Chassé) : Oui, M. le député de Nelligan.

M. Jolin-Barrette : Parce qu'elle a beaucoup

parlé de recrutement, Mme la

Présidente, mais elle ne nous a pas

parlé beaucoup de prospection.

Alors, moi, j'invite la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne à nous partager ses connaissances.

La Présidente (Mme

Chassé) : Merci, M. le ministre.

Jolin-Barrette : Pas de réponse?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le

député de Nelligan.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente, mais ce que je trouve vraiment

drôle, c'est que le ministre, avec deux sous-ministres, avec toute

l'armée du ministère de l'Immigration, est incapable de dire c'est quoi, la

liste des entreprises avec lesquelles le ministère

travaille, et il demande à la députée de nommer les entreprises. Bien, M. le ministre, si vous voulez qu'on change les rôles, ma collègue peut

s'asseoir dans votre siège, et probablement on va déposer en commission la

liste des entreprises qui font la prospection et le recrutement à

l'international.

M. Derraji :

Mais, pour répondre à M. le ministre... Je peux répondre?

Jolin-Barrette : Oui.

La Présidente (Mme

Chassé) : Je vous écoute, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : J'aimerais que... Le député de Nelligan a pris un engagement envers la commission

de déposer une liste, alors j'aimerais qu'il puisse la déposer à la commission.

Derraji : Ah! Il a pris

juste la deuxième. Si on change de poste, si elle devient ministre

de l'Immigration, oui.

Jolin-Barrette : Ah! Ah! O.K.

M. Derraji :

Mais elle n'est pas ministre de l'Immigration. Elle n'est pas ministre de

l'Immigration.

M. Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente, si jamais la

députée de Saint-Henri—Sainte-Anne devient chef et qu'elle nomme le député de Nelligan comme ministre

de l'Immigration, je comprends que ce sera uniquement à cette occasion-là que le

député de Nelligan déposera la liste...

Jolin-Barrette : Cela étant dit...

La Présidente (Mme

Chassé) : ...garder la discussion avec un esprit ouvert, là.

Jolin-Barrette : Non, mais...

M. Derraji :

...Mme la Présidente, je vais répondre à la prospection et...

Jolin-Barrette : Mais la liste, la liste.

M. Derraji :

Le député de Mercier, s'il veut...

Jolin-Barrette : Laurier-Dorion.

M. Derraji :

Parce qu'on parlait de la prospection.

La Présidente (Mme

Chassé) : De Laurier-Dorion.

M. Derraji :

De Laurier-Dorion, désolé, Laurier-Dorion.

Présidente (Mme Chassé) : Je vais juste...tiens, je vais juste vous

aider deux secondes, là, puis j'essaie de garder un esprit ouvert dans la discussion, mais on est à discuter d'un

amendement pour «assurer et coordonner, avec le soutien des ministères», auquel on a rajouté «entreprises — et je reviens à l'amendement qui avait déjà

été initialement approuvé — et organismes concernés

la promotion de l'immigration au Québec ainsi que la prospection et le

recrutement des ressortissants étrangers

dans les pays étrangers». Donc, «ministères et organismes concernés» était déjà

approuvé comme amendement. On rajoute

«entreprises». C'est ça, le sujet aujourd'hui, là, «now», de l'amendement qui

est discuté. Est-ce que le député de

Laurier-Dorion désirait prendre la parole? Non? C'est le député de Nelligan

ou... le député de Laurier-Dorion désire prendre la parole?

Fontecilla : Tout à fait, oui, tout à fait.

La Présidente (Mme

Chassé) : Allez-y donc.

Fontecilla : Parce qu'il y a la Commission des partenaires du marché

du travail, là, c'est une entité intéressante, là, mais il me semble que, par cet amendement-là, «entreprises»... Déjà,

le MIDI est présent à cette commission-là, mais on vient, par la loi,

dire que le MIDI a un rôle aussi à jouer dans ce domaine-là, puis l'expression

pratique, là, c'est la commission. Et donc

on est en train de donner le pouvoir au MIDI, par cet amendement-là, et c'est

là que j'ai de la misère à bien

comprendre un contrôle plus grand, pourrais-je dire, sur la commission des

partenaires... Donc, la question qu'on peut

se poser : Est-ce qu'on n'est pas en train de jouer dans les plates-bandes

d'un autre ministère, le ministère du Travail, là? Parce que les entreprises sont déjà coordonnées

dans la Commission des partenaires du marché du travail, en termes de

développement de la main-d'oeuvre, y compris de l'immigration, là.

La question

qu'on pourrait se poser : Est-ce que la Commission des partenaires du

marché du travail identifie les secteurs où il faudrait amener des

immigrants pour travailler, là? C'est une question que je pose au ministre.

La Présidente (Mme Chassé) : La

question est?

Fontecilla : Est-ce que la Commission des partenaires du marché du

travail s'occupe d'identifier les secteurs où on doit amener des

immigrants travailler?

Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre. Je sais qu'il y a aussi la

députée de Bellechasse qui désirait intervenir.

Mme Lachance : Non, ça va.

La Présidente (Mme Chassé) : Ça va?

M. le ministre, allez-y.

Jolin-Barrette : Dans le

fond, la Commission des partenaires du marché du travail, ce qu'elle fait,

c'est qu'elle identifie les besoins

en matière de main-d'oeuvre. Alors, ce n'est pas uniquement pour les personnes

immigrantes, là, c'est plus large que

ça sur l'ensemble du marché du travail. Donc, eux, là... Vous savez, là, c'est

une table qui est l'experte du marché du travail québécois, des besoins

en matière de main-d'oeuvre, de la réalité et de la formation aussi.

Vous savez,

l'économie du Québec se transforme au cours des années. À chaque année, il y a

davantage de besoins dans un domaine,

dans l'autre, ou on passe aussi... on est davantage dans une économie de

services, en économie numérique. Auparavant,

c'était plus l'industriel, si on peut dire. Alors, la commission est là aussi

pour prévoir ça, c'est quoi les besoins à court terme, moyen et long terme parce que, lorsqu'on a la réflexion étatique suivante, si on veut

s'assurer d'être compétitifs avec les

autres États dans le monde, que le Québec devienne plus riche, que les Québécois,

Québécoises deviennent plus riches, il faut

s'assurer de prévoir. Puis ça, c'est un des rôles de la Commission des

partenaires du marché du travail.

Pour ce qui est, là, de l'amendement de la collègue

de Saint-Henri—Sainte-Anne,

là, on tente de limiter l'action de l'État.

Moi, là, je souhaite que le ministère

de l'Immigration ait les coudées franches.

Le rôle de coordination du ministère

de l'Immigration, là, c'est de s'assurer, là, d'avoir les mains

libres pour aller à l'étranger, faire de la prospection, parler du Québec, hein, recruter. Ça, là, il n'y a

aucune entreprise qui va faire ça. L'entreprise, là, elle n'a pas

une image de marque à défendre pour

le Québec en général. Ce qu'ils font, c'est qu'ils vont chercher des

travailleurs spécifiques pour un besoin spécifique. Ce n'est pas leur rôle de représenter l'État québécois.

L'État québécois, c'est une mission étatique, c'est un pouvoir, là, de l'État qui est incarné par l'État québécois,

par le gouvernement du Québec, et là, dans le cadre de l'immigration, par le biais du ministère de

l'Immigration. La prospection, cet État-là, c'est le rôle du ministère.

Écoutez, il y

a plein d'États dans le monde, là, qui font ça, qui s'assurent, là, que le

positionnement international, là, ça

relève de l'État. Ils ne donnent pas ça à une entreprise, là, pour faire ça.

L'État le fait. Et, vous savez, en matière de relations internationales,

là, il y a plusieurs États qui disent, pour développer leurs relations

commerciales, en matière d'immigration, en

matière de relations diplomatiques... ils ne font pas de la sous-traitance, là,

c'est l'État qui joue son rôle. La

diplomatie, c'est le rôle de l'État. Nous, là, on fonctionne en vertu de la

doctrine Gérin-Lajoie, le Québec, sur la scène internationale, hein, fait valoir ses compétences, hein? Le prolongement

des compétences internes du Québec, c'est le Québec qui les exerce à

l'international. Et cette doctrine-là, qui a été développée depuis les

années 60 par un ancien ministre libéral, depuis plus de 50 ans,

c'est la position du Québec, et je pense que c'est une position appropriée

parce que, malgré le fait qu'on soit

dans un État fédéré, fédératif, bien, le Québec, à l'international, joue son

rôle. Mais ce n'est pas vrai qu'on va

donner ça à une entreprise privée parce que le rôle de l'État, le rôle d'un

gouvernement est plus grand que celui d'une entreprise privée parce qu'il y a

des questions sociologiques, parce qu'il y a des questions économiques, parce

qu'il y a des questions

diplomatiques. L'État, ce n'est pas une business privée. Ça, je pense que tout

le monde doit s'entendre là-dessus. Si

le Parti libéral veut faire de l'impartition sur les missions étatiques, ça

leur appartient. D'ailleurs, ils l'ont fait avec le ministère de l'Immigration durant des années en

sous-investissant dans le ministère de l'Immigration. Même, à une certaine époque, Mme la Présidente, début 2014, ça, je

suis convaincu que la députée de Bourassa-Sauvé ne sera pas fière de ça,

mais on parlait même d'éliminer le ministère des Relations internationales.

Alors, Mme la Présidente, ça...

M. Jolin-Barrette : Ah! Bien oui! en

2014, vous en parlerez...

M. Jolin-Barrette : ...vous en

parlerez, Mme la Présidente, on en parlera avec la députée de l'Acadie, hein?

M. Jolin-Barrette : Pardon?

Présidente (Mme Chassé) : On garde ça sur «entreprises». On garde

ça sur «entreprises». Je veux vraiment...

M. Jolin-Barrette : Non, non, mais, Mme la Présidente, c'est quand

même important. Il y a un parti qui a pensé...

La Présidente (Mme Chassé) :

Oui, oui. J'essaie juste de m'assurer qu'on discute de l'amendement.

M. Jolin-Barrette : Bien, j'en

discute, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Chassé) :

Oui, on continue.

M. Jolin-Barrette : Mais il y a

un parti ici, autour de la table, qui a pensé abolir le ministère des Relations

internationales en 2014. Une chance, une chance que ça n'a pas été fait. Une

chance parce que, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Chassé) : Je

vous écoute.

M. Jolin-Barrette : ...Mme la

Présidente, la députée de...

La Présidente (Mme Chassé) :

Bourassa-Sauvé.

M. Jolin-Barrette : ...Bourassa-Sauvé ne pourrait pas être critique

en matière de relations internationales si ça avait été fait. Heureusement. Mais moi, je vous renforcir le rôle du

gouvernement du Québec à l'étranger en matière de prospection, et c'est

ce qu'on va faire pour le projet de loi n° 9.

Alors, pour

répondre à la question du député de Laurier-Dorion, c'est le rôle de l'État au

niveau de la coordination de la prospection à l'international, c'est

pour ça qu'on le met dans le projet de loi.

La Présidente (Mme Chassé) :

Merci. Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille :

Oui, justement. Sur, justement, l'amendement, cette question-là d'inclure en

entreprise, je trouve ça merveilleux d'entendre le ministre en ce moment parce

que, bon, on comprend que son gouvernement est de centre droit, hein, économiquement, et là ce qu'il me dit, ce

qu'il nous dit, c'est qu'il veut mettre plus de fonctionnaires, il veut que

l'État soit beaucoup plus présent.

Or, cette loi-là, c'est une loi qui veut venir arrimer les besoins des

entreprises. Les entreprises ont une

grande part à jouer, on veut écouter les entreprises, on veut aller savoir

quels sont leurs besoins. Et, bon, il ne faut pas se leurrer, il y a des

entreprises qui font de la prospection, qui font du recrutement. Bien oui! Il y

en a. Et il faut les mettre dans le

coup. Mon collègue disait, et je considère très juste : On passe de

2,3 millions à 8 millions de dépenses du gouvernement quand on a déjà des organismes sur le

terrain, des entreprises sur le terrain à l'étranger, et on veut baisser les

seuils à 40 000. Donc, je pense que

c'est important d'inclure le terme «entreprises», de s'arrimer avec les

entreprises quand on veut faire de la prospection, quand on veut bouger.

Est-ce qu'on veut juste alourdir la machine

bureaucratique? Il me semble qu'il faut prendre en considération les

entreprises, les mettre dans le coup. Écoutez, moi, je ne suis pas une chef

d'entreprise. Moi, je suis comme M. et Mme

Tout-le-monde qui vous écoutent ce matin, M. le ministre, et puis je trouve que

votre discours, en tout cas, de mettre... je trouve qu'il va à l'encontre un peu de la philosophie de votre parti.

Il me semble que l'importance des entreprises et de les prendre en

considération, c'est fondamental dans un exercice comme celui-là.

La Présidente (Mme Chassé) :

Merci. Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, je ne peux être qu'on ne peut

plus d'accord avec la députée de Bourassa-Sauvé. Tout à fait, et c'est

justement pour ça qu'on donne le pouvoir au ministère de l'Immigration de faire

de la prospection. Pourquoi? Parce que ça va

aider les entreprises. On va être capables d'identifier les bassins d'individus

qui sont aptes à remplir les besoins

des entreprises. Mais, pour faire ça, Mme la Présidente, ça prend des

ressources. Ça prend des ressources.

Mme la

Présidente, on est dans une situation où le ministère de l'Immigration n'avait

pas les ressources nécessaires pour

faire son travail. Moi, là, ce que je fais, je travaille sur deux axes, entre

autres, dans le projet de loi n° 9 : je donne des pouvoirs, au ministère de l'immigration,

supplémentaires. Parce qu'actuellement, là, ce n'est pas prévu, là, c'est des

nouveaux pouvoirs qu'on donne au ministère de l'Immigration pour assurer

l'exercice de ses compétences. Alors, première chose, le Parti libéral

ne peut pas être contre ça, de dire : On dote le ministère de

l'Immigration de pouvoirs légaux pour agir. Notamment

dans le cadre de sa mission, là, on va faire de la prospection puis on va

assurer de faire la coordination au niveau du recrutement, premier élément. Sur

le fond, je ne pense pas que le Parti libéral est en désaccord avec ça parce

qu'on dote le ministère de pouvoirs, on lui donne les coudées franches.

On lui dit : ministère de l'Immigration, «let's go», vous pouvez y aller. Vous avez l'habilitation

législative pour aller à l'international, identifier les besoins. Pourquoi?

Pourquoi est-ce qu'on veut faire de

la prospection? Pourquoi est-ce qu'on veut cibler? Pourquoi est-ce qu'on veut

envisager, pour les futures années, à court, à moyen, à long terme?

Justement, pour répondre aux besoins du marché du travail. Pour qui? Pour les régions, les

collectivités, mais aussi pour les entreprises, pour les régions. Parce que

tout est dans tout, Mme la Présidente,

hein? Les régions, les entreprises, si on veut qu'elles fonctionnent, si on

veut que les gens demeurent sur le territoire

québécois pour assurer l'occupation dynamique du territoire québécois, bien, ça

prend du monde. L'immigration, c'est

une des solutions dans le cadre des emplois. Alors, c'est normal que le

ministère de l'Immigration soit présent sur le terrain à l'étranger pour s'assurer que les gens qu'on va aller

chercher répondent aux besoins du marché du travail. Premier élément.

Deuxième

élément, la députée d'Henri... excusez-moi, je pense au fédéral... Bourassa-Sauvé

nous dit : Écoutez, vous dépensez plus mais vous réduisez les

seuils. Bon. On va prendre un petit... un pas de recul.

Présidente (Mme Chassé) : On est toujours sur «entreprises», là,

le mot «entreprises» qui se rajoute, on est toujours là-dessus?

M. Jolin-Barrette : Oui, mais,

Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Chassé) :

Très bien, poursuivez.

M. Jolin-Barrette : ...la

députée de Bourassa-Sauvé nous disait : Écoutez, pour les entreprises,

tout ça...

Présidente (Mme Chassé) : Je veux juste m'assurer qu'on est

largement dans le débat de l'amendement de rajouter «entreprises».

M. Jolin-Barrette : Bon. Là, on parle d'admissions. Quand on parle de

40 000, c'est 40 000 admissions. Quand on fait de la prospection, ce n'est pas de

l'admission, c'est de la sélection, hein? C'est en amont de l'admission,

donc... en aval... avant d'en... En amont. Excusez-moi, mes termes de bateau...

En amont, aval? C'est en amont?

M. Jolin-Barrette : O.K., à

bâbord, à tribord, à gauche, à droite.

La Présidente (Mme Chassé) : «Entreprises»...

M. Jolin-Barrette : Bien non, mais, Mme la Présidente, la députée de

Bourassa-Sauvé nous a dit : Votre gouvernement est un gouvernement de centre

tribord. Alors, on est...

La Présidente (Mme Chassé) :

«Entreprises», on rajoute «entreprises» au paragraphe 2° de

l'article 3.

M. Jolin-Barrette : O.K. Alors, oui, tout ça pour vous dire, Mme la

Présidente, que c'est le rôle du ministère de l'Immigration de s'assurer d'être présent à l'international et de faire

en sorte qu'on offre du soutien aux entreprises. Mais, chose certaine, le rôle

central, c'est celui du ministère de l'Immigration, de coordonner le tout. Mais

la prospection et l'identification des besoins, ça relève de l'État

québécois.

La Présidente (Mme Chassé) :

Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : En parlant

d'entreprises, moi, je pense à efficacité. Là, on triple le budget au niveau de

la prospection puis du recrutement. On le

triple. Bien, comme députée, j'ai le droit de me demander : Est-ce qu'on

est vraiment efficaces quand on a

déjà des organismes sur le terrain, on a déjà des entreprises qui font de la

prospection, qui font du recrutement,

et on triple le budget, on veut ajouter des fonctionnaires? Est-ce qu'on ne

pourrait pas être plus efficaces? Je vous écoute, là, puis je ne vois

pas de plan clair, je ne sais pas trop. Puis en même temps on a des ressources,

on a une expertise, et puis j'ai

l'impression que juste... Je ne voudrais pas qu'on gaspille ces fonds-là. Je

voudrais comprendre. Je voudrais

comprendre parce qu'on a quand même Québec International, Montréal

International, des grandes entreprises, des entreprises qui sont à l'avant-garde, à la fine pointe, qui sont sur le

terrain. Il me semble que le gouvernement devrait les utiliser, utiliser leurs ressources. Est-ce qu'il

faut vraiment tripler un budget, envoyer plus de fonctionnaires, ouvrir des

bureaux, alourdir la machine? C'est la question que je demande, que je pose à

M. le ministre.

La Présidente (Mme Chassé) :

Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Plusieurs

éléments, Mme la Présidente.

Premièrement, au niveau du plan annuel

d'immigration, c'est le nombre d'admissions. Ce qu'on fait avec la prospection, c'est de la sélection. Il faut mieux

sélectionner les gens. Pour faire ça en matière de prospection, bien, on va

s'assurer de bien identifier. Ça fait que,

oui, ça prend de l'argent supplémentaire pour s'assurer que les gens qu'on

sélectionne, c'est en fonction des besoins du marché du travail, mais il

faut les identifier à l'international. Premier élément.

Deuxième

élément. Je vous dirais, je n'aime pas beaucoup le discours que j'entends

relativement aux membres de la fonction publique parce que, honnêtement,

lorsque la députée de Bourassa-Sauvé nous dit : Écoutez, ça va être plus

de fonctionnaires, plus de ressources, écoutez, j'aimerais ça qu'on m'explique

en quoi c'est mal parce que justement l'État québécois va offrir plus de services aux

entreprises, plus de services aux besoins des différentes entreprises.

L'important, là, c'est de s'assurer

qu'on puisse faire en sorte que l'économie du Québec fonctionne mieux justement

en sélectionnant des personnes immigrantes qui répondent aux besoins du

marché du travail.

Actuellement,

là, il n'y en a pas, de ressources. Actuellement, c'est le «free-for-all».

Actuellement, 59 % des personnes immigrantes sont surqualifiées

dans les emplois qu'elles occupent. Là, là, il y a un problème, là. Je veux

bien, là, mais il ne faut pas avoir le

discours de dire : Parce qu'on met des ressources supplémentaires, c'est

mauvais puis ça alourdit la bureaucratie.

Bien non, ce n'est pas ça, la logique. La logique, là, c'est qu'on va engager

des gens pour accompagner les entreprises,

pour coordonner, pour faire de la prospection, pour s'assurer que le Québec,

dans l'immigration qu'il choisit, il

s'assure que ça répond aux besoins du marché du travail dans une logique

économique, dans une logique qui va faire des retombées pour l'ensemble

des régions du territoire québécois. Là, on ne peut pas être contre ça.

Écoutez, j'en

suis, M. le Président, sur l'efficacité de l'État, l'efficience de l'État. Mais

l'efficacité puis l'efficience de l'État, ça ne veut pas dire de se priver de

l'expertise de membres de la fonction publique, de gens qui travaillent

dans l'intérêt du Québec. Si c'est ça, la logique

du Parti libéral, écoutez, je comprends. D'ailleurs, je sais qu'avec

l'austérité on a coupé des services à la population puis on dit :

Bien, écoutez, la population, elle n'a pas besoin de services. Ça leur appartient. Moi, ce que je souhaite, c'est que,

lorsqu'on déploie des ressources, elles soient utilisées efficacement. Écoutez,

je suis heureux qu'on investisse

6 millions de dollars supplémentaires pour déployer un plan pour faire en

sorte d'avoir une meilleure

prospection, un meilleur recrutement à l'international, puis aussi soutenir les

entreprises qui vont venir faire du recrutement à l'international, pour

qu'il y ait une coordination avec les organismes et les ministères.

M. le

Président, juste en terminant là-dessus, là, l'autre point qui est important, c'est la première fois, au ministère de l'Immigration, qu'il y a une augmentation substantielle de

budget. On parle de 42 % d'augmentation du budget, que j'ai été

chercher, 42 %, 146 millions par année. Pourquoi est-ce qu'on a été

chercher ces ressources-là, ces montants supplémentaires là? C'est justement

pour agir sur plusieurs niveaux : en francisation, en intégration, en

prospection, en recrutement. Le ministère de l'Immigration, là, je ne sais pas si vous le constatez, là, retrouve

ses moyens d'action. Vous devriez être fiers de ça puis vous devriez être

fiers qu'on prenne de l'argent puis qu'on dit : On réforme le système d'immigration, on va identifier les bassins, on va

s'assurer d'aller chercher, dans toutes les régions du monde, des gens

qui répondent aux besoins du marché du travail.

Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, M. le

ministre. La parole est à la députée

de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Et justement 42 %, c'est beaucoup

d'argent. C'est beaucoup d'argent. 146 millions, c'est beaucoup d'argent.

6 millions, c'est beaucoup d'argent pour la prospection. Et nous, on veut

s'assurer à voir que cet argent-là n'est pas gaspillé, n'est pas distribué n'importe comment. En ce moment, ce

qu'on voit, on ne voit pas de plan clair. On a des ressources sur le terrain qu'on veut maximiser. On

ne veut pas alourdir, on veut rendre plus efficace... Et le ministre, en

tout respect, là, ne me rassure pas parce que je ne vois pas de plan clair.

Le Président (M. Lévesque,

Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la députée. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : M. le

Président, première étape pour

déployer le plan, là, O.K., première étape pour déployer le plan, il faut

que je sois autorisé légalement à avoir un plan. Actuellement, le ministère de l'Immigration n'a pas ces pouvoirs-là. «Back to basics»,

dans la loi, ça me prend le pouvoir. Ensuite, ça va me faire plaisir de vous

déployer le plan en matière de prospection

ou de coordination en matière de recrutement. Mais il faut commencer par le

début. Le début, c'est de donner

l'habilitation législative au ministère

de l'Immigration. C'est ce qu'on

fait. Plus vite on va me donner les pouvoirs

avec le projet de loi, plus vite je vais pouvoir déposer mon plan.

Mais, chose certaine, sachez que, lorsque je vais déployer mon plan, j'aurai en tête les

commentaires de la députée d'Henri-Bourassa relativement à l'efficacité et

relativement à la présence, et notamment de travailler pour faire en sorte que les personnes immigrantes qu'on va accueillir répondent aux

besoins du marché du travail.

Le Président (M. Lévesque,

Chauveau) : Merci beaucoup, M. le ministre. J'ai M. le député de Nelligan

qui souhaite prendre la parole sur l'amendement. M. le député.

M. Derraji : Merci, M.

le Président. Ma question,

c'est : Est-ce que M. le

ministre peut nous dire combien de

missions de prospection Québec International fait annuellement? Est-ce

qu'il a une idée?

Le Président (M. Lévesque,

Chauveau) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Je vais

vous revenir avec l'information.

Le Président (M. Lévesque,

Chauveau) : M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Donc, depuis tout à l'heure, M. le ministre parle de l'impartition. Et je vais être très clair, pour moi, le temps est très précieux, et je veux absolument

qu'on avance. Ça va être ma dernière intervention sur la prospection, mais

je veux quand même clarifier mes

points. Depuis tout à l'heure, nos interventions visent une seule chose très importante

pour les contribuables québécois,

c'est s'assurer qu'il n'y a pas de dédoublement entre l'entreprise privée, les organismes

que le MIDI finance, que l'État québécois

finance, que les contribuables québécois financent, et le MIDI. Oui, on veut donner

beaucoup d'outils au MIDI, M. le ministre, mais pas à n'importe quel prix.

En attendant

la réponse, je vais vous partager le nombre de missions et de prospections de

Québec International. Depuis les 10 dernières années, on parle de

42 missions de recrutement international, 30 missions de promotion et

de prospection. Depuis tout à l'heure, M. le Président, j'insiste sur le mot «prospection», nous

insistons sur la coordination. Il y a des organismes qui font présentement de la

prospection et qui font de la promotion à l'international. Ce qu'on dit

depuis ce matin, c'est assurer cette coordination pour éviter le dédoublement

et que les contribuables québécois ne se ramassent

pas à payer le double, le triple du prix par rapport à la prospection.

Je n'attends pas que le ministre me réponde. Moi, je laisse les citoyens

juger que le ministère de

l'Immigration, aujourd'hui, a décidé de mettre un budget de 8,7 par rapport à la prospection, 8,7 millions, et qu'il le

passe de 2,3, et qu'en parallèle le MIDI accepte que Montréal International et Québec International fassent la même chose au

niveau international et aussi d'autres entreprises qui font la même chose. Je tiens juste à rappeler, pour les gens qui se

questionnent sur le nombre d'entreprises, qu'uniquement l'année de 2018, et, je pense, plusieurs collègues autour

de la table vont se reconnaître en ça, Québec International a animé cinq

cercles de codéveloppement professionnel, ce qu'on appelle les recruteurs de

talents, et il a accompagné plus de 400 entreprises distinctes.

Donc, c'est

le ministre qui va vivre avec la décision de la prospection. Je lui souhaite un

grand succès. Mais, au bout de la ligne, c'est à lui de répondre aux

contribuables pourquoi il a pris cette décision tout en réduisant les seuils de

l'immigration. Merci, M. le Président.

Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci, M. le député de

Nelligan. M. le ministre, souhaitez-vous répondre?

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le

Président, j'en suis très fier. Et je suis heureux que le gouvernement du

Québec consacre autant d'énergie, autant

d'efforts et autant de ressources à améliorer le système d'immigration en lien

avec les recommandations de la Vérificatrice générale du Québec. D'ailleurs, je

m'explique mal pourquoi, un, le rapport a été si accablant sur la

gestion du ministère de l'Immigration sous la gouverne libérale.

Deuxièmement, le député de Nelligan devrait être

fier qu'on considère le ministère de l'Immigration avec une aussi grande importance au sein du gouvernement du

Québec et qu'on investisse des sommes records dans le système d'immigration, qu'on dépose un projet de loi qui

est costaud, qui donne davantage de pouvoirs au ministère de l'Immigration.

Honnêtement, je suis vraiment extrêmement

fier de ce que le gouvernement fait, du fait qu'on considère les besoins des

entrepreneurs, des entreprises, qu'on

considère les besoins des personnes immigrantes en leur donnant davantage de

ressources. On considère le fait que

les personnes immigrantes qui sont ici depuis moins de cinq ans, leur taux de

chômage soit plus élevé, qui sont

surqualifiées dans les emplois qu'elles occupent... On a une approche qui vise à

faire en sorte que l'intégration se passe

le plus facilement possible. Honnêtement, je pense, M. le Président, et je l'ai

dit, qu'on s'enfarge dans les fleurs de lis du tapis du salon rouge,

ici, du côté du Parti libéral.

Le Président (M. Lévesque,

Chauveau) : Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de

Laurier-Dorion a demandé la parole. M. le député.

M. Fontecilla :

Oui, merci, M. le Président. Je suis tout à fait d'accord. Je partage

l'objectif du ministre de donner plus de pouvoirs au MIDI et de

l'accompagner des moyens, là, et je crois ou, enfin, je pense comme lui, là,

que l'État, à travers le MIDI, doit agir en tant que chef d'orchestre des

politiques d'immigration, définir des priorités, etc., et doit planifier, à court, moyen et long terme,

l'immigration au Québec. Et, dans ce sens-là, il doit coordonner l'ensemble des

acteurs qui oeuvrent dans ce domaine-là. À savoir si c'est l'État qui doit

concrètement faire les derniers, derniers gestes par un fonctionnaire ou qu'il peut y avoir une partition, ça peut être

une compagnie, enfin, il y a différents modèles, là, qu'on peut utiliser, là, pour arriver à l'objectif

recherché, mais c'est l'État qui décide. C'est l'État qui passe les objectifs.

C'est l'État qui définit les orientations,

et donc définit les orientations qui vont faire en sorte que tous les acteurs

convergent vers ces orientations-là et l'atteinte des objectifs. Là, il y a le

ministère, et c'est déjà un gros bout, il y a les organismes concernés pour différents types... et je

comprends, là, qu'il y a des entreprises. Moi, je ne voudrais pas qu'il y ait

un secteur, là, qui échappe à cette coordination-là.

Donc, c'est

pour ça que ça me paraît intéressant, l'amendement qui est mis là, parce que

l'État se donne nommément le rôle de

contrôler aussi et orienter le travail de ce secteur-là. Je ne voudrais pas

qu'il y ait des entreprises qui font le travail à côté sans participer à

la coordination du ministère. Donc, je vois une utilité à inclure

«entreprises».

Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, M. le député

de Laurier-Dorion. M. le ministre, en réplique.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je ne peux pas empêcher les

entreprises de faire du recrutement international et ce n'est pas mon souhait non plus. Nous, là, on

est en soutien, O.K.? On va assurer le rôle de coordination pour l'organisation

des missions, l'organisation à l'étranger,

faire la prospection. Mais je ne peux pas empêcher des entreprises qui

souhaitent aller par elles-mêmes à l'étranger faire du recrutement. Je

ne peux pas les empêcher de faire ça, puis ce n'est pas mon souhait non plus de les empêcher, là. Nous, là,

comme ministère de l'Immigration, ce qu'on va faire, là, on va offrir un clés

en main. On va accompagner les entreprises, les organismes. On va accompagner dans le cadre

des missions. On va organiser le

tout. Mais on ne peut pas obliger, là, les entreprises, là, la liberté

d'entreprise, elle existe. Nous, on est en faveur du libre marché, on est en faveur de l'entrepreneurship. On

ne veut pas obliger les entreprises. On veut les laisser faire ce qu'elles veulent dans leur domaine d'expertise. Si elles souhaitent

aller à l'international recruter par elles-mêmes, écoutez, je me verrais bien mal empêcher ces entreprises d'agir,

là. Ce n'est pas le rôle de l'État québécois, là. Le rôle de l'État québécois,

là, c'est d'offrir des services, de

l'accompagnement, tout ça. Mais on ne

commencera pas, là, à contrôler les entreprises, là, de cette façon-là,

là. Ça, je ne veux pas aller dans cette direction-là.

Le Président (M. Lévesque,

Chauveau) : M. le député de Laurier-Dorion, j'avais une demande de Mme

la députée de Bellechasse. Souhaitiez-vous lui permettre... Ensuite,

j'enchaînerais avec vous.

M. Fontecilla :

Si je comprends bien, le ministre ne peut pas obliger les entreprises. C'est

des entités indépendantes. Mais les

entreprises peuvent très bien aller recruter au Congo, en Chine, peu importe,

mais c'est vous qui avez le pouvoir d'admission. C'est-à-dire, les entreprises

peuvent sélectionner, mais c'est vous qui dites au bout, là : Bien, je

l'accepte ou je ne l'accepte pas, en fonction des critères que je me

suis donnés, là. Donc, c'est un puissant moyen de contrôle.

Le Président (M. Lévesque,

Chauveau) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Nous, au Québec, on a le pouvoir de

sélection, effectivement, ça, c'est sûr, et ça, ça ne change pas. Mais je ne peux pas empêcher les

entreprises d'aller dans certaines régions du monde puis de faire du

démarchage, là. Moi, ce que je vous

dis, là, les pouvoirs qu'on a au ministère de l'Immigration, c'est d'assurer

une plus grande coordination, d'avoir du leadership par rapport à ça, et

on a du budget pour faire ça. J'invite les entreprises à participer. Mais,

comme je vous dis, là, on est dans un

système capitaliste où il y a la liberté d'entreprise et où chaque personne qui

veut se partir une business peut se

partir une business. Puis, s'ils décident d'aller faire du recrutement

international, bien, ils peuvent faire du

recrutement international en fonction des besoins de leur entreprise, là. Il

n'y a aucunement l'intention du gouvernement du Québec de limiter cela.

Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, M. le

ministre. Mme la députée de Bellechasse, vous vouliez intervenir sur

l'amendement?

Mme Lachance :

Merci, M. le Président. Oui, je vais intervenir sur l'amendement. Ça fait quand

même plusieurs interventions qu'on a sur cet amendement-là. Les

collègues du Parti libéral, il y a quelques minutes, sont revenus avec l'importance des organismes concertés. Pourtant,

c'est déjà actuellement dans l'article considéré, «organismes» et «soutien

du ministère». Ici, il s'agit de voir à intégrer «entreprises» ou non. Puis,

quand on met «entreprises», c'est très large. On

parle ici de l'entreprise manufacturière au même

titre que l'entreprise

spécialisée en recrutement international. Donc, d'office, ça m'apparaît quand même assez large et utopique, d'autant

plus que le rôle du ministère, c'est d'accompagner les entreprises dans leur

recrutement. Il va toujours rester, y avoir des entreprises spécialisées qui

vont vouloir faire du recrutement

international, et qui le feront pour des entreprises manufacturières ou

d'autres types d'entreprises selon leurs besoins. Donc, je ne vois pas

comment on peut, dans l'article actuel, «assurer et coordonner, avec le soutien

des [...] entreprises»... Les entreprises

n'ont pas à soutenir le ministère dans la coordination puis la promotion de

l'immigration. Ça ne me fait pas de sens. Je ne suis pas juriste, mais

ça ne me fait aucun sens.

Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la

députée de Bellechasse. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne

avait demandé la parole. Mme la députée.

Mme Anglade :

Petit commentaire. Je veux juste illustrer le paradoxe. Tout à l'heure, la

députée de Bellechasse nous a

dit : Non, ce n'est pas le gouvernement qui doit être en soutien, c'est

bien lui qui définit, puis que les autres organismes, c'est eux qui sont en soutien. Le ministre dit

exactement l'inverse quand il dit : Nous, on est en soutien par rapport à

ce qui se passe. Je veux juste vous dire... Je veux dire, ce n'est pas,

par définition, la même chose.

Président (M. Lévesque, Chauveau) : La parole appartient à Mme la

députée de S