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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

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27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

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27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

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(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mercredi 10 juin 2009 - Vol. 41 N° 26

Étude détaillée du projet de loi n° 40 - Loi modifiant la

Loi sur l'équilibre budgétaire et diverses dispositions législatives concernant la mise en oeuvre de la réforme comptable

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Raymond Bachand

M. François Legault

M. François Bonnardel

M. Claude Pinard

M. Daniel Ratthé

Organisation des travaux

Remarques préliminaires

M. Daniel Ratthé (suite)

M. Jean-Martin Aussant

Motion proposant d'entendre le groupe Force Jeunesse

M. Daniel Ratthé

M. François Bonnardel

M. François Legault

M. Claude Pinard

M. Jean-Martin Aussant

M. Raymond Bernier

Mise aux voix

Motion proposant d'entendre la Fédération des

travailleurs et travailleuses du Québec

M. Claude Pinard

M. François Bonnardel

M. François Legault

M. Daniel Ratthé

M. Jean-Martin Aussant

M. Raymond Bachand

M. Emmanuel Dubourg

M. Raymond Bernier

Mise aux voix

Motion proposant d'entendre le Regroupement

des jeunes chambres de commerce du Québec

M. François Bonnardel

M. Raymond Bernier

Autres intervenants

M. Alain Paquet, président

M. Raymond Bernier, président suppléant

Mme Charlotte L'Écuyer

M. Michel Matte

M. Marc Carrière

Journal des débats

(Onze heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je rappelle à toutes les personnes dans la salle de bien s'assurer d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires afin de ne pas perturber nos travaux et de ne pas avoir à subir une taxe de commission, là, qu'on a déjà établie dans le passé, dans d'autres législatures, qui va pour les fonds de la commission, bien sûr.

Alors donc, la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 40, Loi modifiant la

Loi sur l'équilibre budgétaire et diverses dispositions législatives concernant la mise en oeuvre de la réforme comptable.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Pinard (Saint-Maurice) remplace M. Cousineau (Bertrand) et M. Legault (Rousseau) remplace M. Pelletier (Rimouski).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, sans plus tarder, nous procédons maintenant à l'étape des remarques préliminaires. Et je suis prêt à reconnaître M. le ministre des Finances. M. le ministre.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Alors, je suis très heureux qu'on puisse aborder aujourd'hui l'étude détaillée de cet important projet de loi, le projet de loi n° 40, qui modifie la

Loi sur l'équilibre budgétaire et diverses autres dispositions législatives concernant la mise en oeuvre de la réforme comptable.

Vous me permettrez de saluer M. Jean Houde, qui est à côté de moi, le sous-ministre des Finances, M. Luc Monty, à ses côtés, en arrière de moi, Mme Carole Boisvert, qui est la Contrôleur des finances du Québec, il y a M. Patrick Déry, du ministère, de même que mes collaborateurs, et de saluer bien sûr tous les membres de cette commission, tous nos collègues de l'Assemblée nationale.

Alors, ce projet de loi donne suite au budget de 2009-2010, qui a été adopté par l'Assemblée nationale. Et, même si le Québec a subi moins de pertes d'emploi que ses principaux voisins, même si le Québec va mieux que ses voisins et que l'ensemble des sociétés dans l'économie mondiale, et on le voyait même cette semaine, que ce soit du président de la Banque mondiale, ou du président du Fonds monétaire international, ou du secrétaire de l'Organisation des États américains...

Tous constatent que dans cette crise le Québec va mieux, mais malgré cela notre économie, nos finances publiques sont affectées et sont affectées durement par cette récession, qui est la récession la plus sévère depuis les années 1930. Et, comme la plupart des juridictions des autres pays, des autres sociétés, nous avons choisi non pas de couper nos dépenses, mais de soutenir vigoureusement notre économie. Notre priorité, c'est de maintenir les emplois pendant la récession et de favoriser la reprise.

Le Québec a donc à faire face à un déficit en raison, premièrement, de la baisse marquée de ses revenus, qui résulte du ralentissement de l'économie ? l'économie ralentit, il y a moins de revenus de l'État ? et des mesures mises en place pour soutenir l'économie, pour soutenir les travailleurs, pour soutenir nos entreprises. Et la situation actuelle commande au gouvernement d'agir pour soutenir l'emploi, de préparer la relance, et le prix à payer, ce sont des déficits.

Le projet de loi n° 40 qui sera discuté ici encadre de manière transparente la manière dont le gouvernement devra gérer cette nouvelle situation déficitaire, de manière à ce qu'une fois la reprise économique bien enclenchée le gouvernement entame le retour à l'équilibre budgétaire. Parce que nous avons toujours, bien sûr... nous voulons cette rigueur que nous maintenons.

Le projet de loi répond donc aux objectifs suivants.

Premièrement, pour permettre la mise en oeuvre du cadre financier du budget, il prévoit autoriser des déficits budgétaires, en 2009-2010 et 2010-2011, qui n'auront pas à être compensés par des excédents lors d'exercices subséquents ? et ce sera sûrement un débat important entre nous, qui disons: On ne peut pas compenser ces déficits-là, c'est-à-dire faire des profits additionnels pour les compenser, et l'opposition qui, elle, veut qu'on les compense ? et autoriser, à partir de 2011-2012, donc à partir du printemps, dans une vingtaine de mois, des déficits budgétaires décroissants qui vont permettre un retour graduel à l'équilibre budgétaire.

Chaque mot est important.

Deuxième objectif du projet de loi, M. le Président: établir une réserve de stabilisation qui est dédiée au maintien de l'équilibre budgétaire et qui pourra aussi servir au versement de sommes au Fonds des générations.

Et, troisièmement, et c'est particulièrement important en cette époque de transparence, compléter la réforme comptable en donnant suite aux recommandations du Groupe de travail sur la comptabilité du gouvernement et reprenant à cet effet les dispositions du projet de loi n° 85, projet qui n'a pas été adopté même s'il avait été déposé l'an dernier.

Donc, d'abord, et je vais commencer par ce dernier point: il faut terminer la mise en oeuvre des recommandations formulées par le Groupe de travail sur la comptabilité du gouvernement. Rappelons que ce groupe de travail était composé des représentants du ministère des Finances, dont la Contrôleur des finances, qui est avec nous aujourd'hui, et le Vérificateur général du Québec. Ils avaient recommandé que la

Loi sur l'équilibre budgétaire soit modifiée pour que les montants inscrits directement à la dette nette et qui affectent les résultats financiers d'années antérieures soient pris en compte dans le calcul du solde budgétaire aux fins de l'équilibre budgétaire et que le solde budgétaire, aux fins de la loi, soit ramené à zéro au 1er avril 2006. Nous avions présenté ces modifications lors du projet de loi n° 85, au printemps 2008. Le projet de loi n'avait pas reçu l'appui de l'opposition. Nous souhaitons bien sûr, cette fois, que l'opposition y donne son appui.

(11 h 40)

Et le Vérificateur général est venu, la semaine dernière, devant cette commission, confirmer la nécessité de procéder à ces modifications. Je le cite: « De façon générale, on trouve dans le projet de loi n° 40 les mêmes composantes que dans le projet de loi n° 85 en ce qui a trait à la prise en compte de cette recommandation du groupe de travail. Je suis toujours d'avis que les modifications législatives proposées dans la foulée de cette recommandation spécifique sont de nature à accroître la rigueur de la reddition de comptes gouvernementale liée à cette loi. »

Il est important que ces modifications soient adoptées pour que nous puissions à l'avenir discuter de l'équilibre budgétaire en étant à l'abri de tout reproche sur la comptabilisation de l'équilibre. Les modifications vont mettre fin aux différences d'interprétation qui existaient dans le passé entre le Vérificateur général et le gouvernement sur le calcul de l'équilibre. Le Vérificateur a fait valoir que, dans le passé, le gouvernement respectait la loi au plan technique, mais pas dans son esprit. Nous voulons donc la préciser pour qu'il n'y ait aucun doute sur l'atteinte de l'équilibre.

Par ailleurs, le Vérificateur général, je pense qu'il faut le dire, s'est dit entièrement satisfait des états financiers présentés par le gouvernement depuis deux ans, en 2006, 2007, parce qu'entre autres c'était une première d'inclure les résultats des réseaux de la santé et de l'éducation dans ceux du gouvernement. On parle du périmètre. Aucun commentaire, au cours des... ni réserve sur nos états financiers, dans les deux derniers états financiers du gouvernement.

C'est une réforme qui va traduire l'effort majeur consacré par le gouvernement aux fins de la transparence, et le Vérificateur général a félicité le gouvernement pour cette réforme. Et des surplus ont été dégagés, au cours de deux dernières années, pour constituer une réserve de 2,3 milliards de dollars.

C'est donc le deuxième point du projet de loi, M. le Président, la réserve de stabilisation créée par ce projet de loi en remplacement de l'actuelle réserve budgétaire établie par l'ancienne Loi constituant une réserve budgétaire pour l'affectation d'excédents. Elle va, cette réserve de stabilisation... mieux à même de permettre au gouvernement de faire face à un ralentissement économique en accumulant une réserve à cet effet. Elle se distingue de la présente réserve budgétaire du fait qu'elle sera vouée au maintien de l'équilibre budgétaire sur une base de plusieurs années.

Un excédent réalisé pour une année financière sera automatiquement imputé à cette réserve, alors qu'avant on pouvait faire différemment. Ça va être plus flexible, plus limpide.

Le Vérificateur général, la semaine dernière, a souscrit à ce que le gouvernement puisse se donner un instrument tel celui de la réserve de stabilisation pour gérer les équilibres financiers sur une base de plusieurs années. Je comprends, dit-il, la nécessité d'une planification pluriannuelle. Pour moi, c'est tout à fait approprié, compte tenu des cycles économiques. D'ailleurs, plusieurs provinces et États américains se prévalent de dispositifs similaires à celui d'une réserve budgétaire.

Nous avons bien compris aussi le souhait du Vérificateur général de ne pas créer de confusion, dans nos documents budgétaires, entre une situation déficitaire et la réserve de stabilisation. Le gouvernement reconnaît, dans ses documents budgétaires, un déficit en 2008-2009. Par ailleurs, sur une base pluriannuelle, les surplus réalisés depuis deux ans sont supérieurs à ce déficit. Et la réserve prend d'ailleurs tout son sens parce qu'elle vise à atténuer les effets engendrés par des fluctuations du cycle économique et permet au gouvernement de jouer ce rôle stabilisateur dans l'économie.

Les montants accumulés en réserve pourront également être versés au Fonds des générations. Et, pour assumer l'arrimage de nos lois, la

Loi sur la réduction de la dette, qui a institué le Fonds de la génération, doit être modifiée pour permettre au fonds de recevoir des sommes provenant de la réserve de stabilisation.

Troisièmement, M. le Président, modifier la

Loi sur l'équilibre budgétaire pour faire face à la récession mondiale. Le projet de loi modifie également la

Loi sur l'équilibre budgétaire afin de permettre au gouvernement de réaliser des déficits pour soutenir l'économie. Le budget 2009-2010 prévoit des déficits de 3,9 milliards de dollars et, pour l'an prochain, de 3,8 milliards de dollars. En raison d'une récession qui est moins profonde que prévu au Québec, les déficits attendus sont moins importants que dans d'autres juridictions. C'est ici 1,3 % de notre PIB, produit intérieur brut. C'est 2,4 % en Ontario. Mais, en période de récession, personne ne contestera le fait que le gouvernement doit jouer un rôle de stabilisateur dans l'économie, même au prix de déficits.

Le déficit est conjoncturel, M. le Président. Il s'explique principalement par les effets de la récession mondiale et les mesures pour soutenir l'économie. Le Vérificateur général ne se prononce pas sur un supposé déficit structurel comme le voudrait l'opposition. Il n'a pas répondu à ces questions parce que ce n'est pas son rôle. Quand on examine l'environnement économique dans lequel on se trouve, l'évidence est là: la conjoncture économique a entraîné une chute importante de revenus pour tous les gouvernements.

La loi actuelle aurait obligé le gouvernement à réaliser des surplus équivalents à ses déficits au cours des années suivantes, et cela contribuerait à ralentir l'économie plutôt qu'à la soutenir. Cela contribuait à amener des choix que le Parti québécois a déjà faits dans le passé, que nous ne faisons pas, de couper les dépenses majeures et d'augmenter les impôts de façon majeure. Le projet de loi propose donc de suspendre temporairement, comme d'autres juridictions l'ont fait, la Colombie-Britannique, l'obligation d'atteindre l'équilibre budgétaire.

Le Vérificateur général, et d'ailleurs c'est important, a bien indiqué, la semaine dernière, que le cadre financier présenté au budget 2009-2010, cette année, était déficitaire; deuxièmement, que le gouvernement ne prévoyait pas, dans nos budgets, compenser ces déficits par des surplus antérieurs et qu'en conséquence, puisqu'il y a un déficit, qu'on n'entend pas les compenser, qu'il faut donc modifier la loi pour permettre que ces déficits ne soient pas compensés ultérieurement par des surplus.

Même si le Québec perd moins d'emplois qu'ailleurs, c'est de la sorte qu'agissent présentement tous les gouvernements responsables. Nous ne pouvons malheureusement pas nous permette de compenser ultérieurement ces déficits par des surplus dans la situation économique qui sévit présentement. Avec l'adoption de ce projet de loi, l'obligation d'atteindre l'équilibre sera donc suspendue pour 2009-2010 et pour 2010-2011.

Nous avons une

loi sur l'équilibre budgétaire parmi les plus rigoureuses, M. le Président, parce que, selon les dispositions actuelles, le gouvernement ne peut pas présenter de budget déficitaire sans présenter les mesures non seulement pour revenir à l'équilibre, mais pour compenser. Il faut donc pour ça qu'il y ait un loi. Elle a été annoncée dans le budget. Les effets de la loi doivent donc être suspendus immédiatement pour faire face à cette situation économique mondiale exceptionnelle, et l'Assemblée nationale doit permettre au gouvernement de présenter ce budget déficitaire pour supporter l'économie.

Mais il faut revenir à l'équilibre, et, une fois la reprise économique bien amorcée, le gouvernement devra retourner à l'équilibre budgétaire. Et, à partir de 2011-2012, donc au budget qui sera présenté dans à peu près une vingtaine de mois, le gouvernement devra respecter les objectifs de déficits décroissants qui seront établis pour le retour graduel à l'équilibre. Ces montants de déficits décroissants devront être définitivement fixés au plus tard au budget 2011-2012.

Cette démarche d'ailleurs sera la même que celle qui avait été prise en 1996 par le gouvernement précédent pour ramener le déficit à zéro et qui avait été unanimement appuyée par l'Assemblée nationale. C'est donc dire que l'obligation, prévue à la loi, de respecter des objectifs budgétaires s'appliquera de nouveau dès 2011-2012. Nous ne modifierons pas les autres dispositions de la loi. La

Loi sur l'équilibre budgétaire restera aussi rigoureuse d'application, et cela, dès 2011-2012 alors que le gouvernement devra respecter les cibles qui seront prévues pour le déficit.

Et, même si les mesures prévues pour le plan de retour à l'équilibre, parce que, si on regarde dans trois ans, dans quatre ans, il faut revenir à l'équilibre budgétaire... Toutes les mesures ne sont pas identifiées, j'en conviens, mais aucun gouvernement au Canada n'est allé aussi loin que le Québec pour préciser les mesures de retour à l'équilibre budgétaire. C'est une condition essentielle, de revenir à l'équilibre budgétaire, parce qu'une fois la récession passée, une fois l'économie, non seulement mondiale, canadienne et québécoise, bien en place, il va falloir poursuivre l'amélioration des finances publiques, qui est fondée sur l'équilibre budgétaire.

En conclusion, M. le Président, le projet de loi a donc pour but d'élever d'un cran, un cran de plus, la rigueur budgétaire du gouvernement. Il vient préciser ce qui doit être inclus dans le calcul du solde budgétaire qui sert d'instrument de mesure pour le respect de la

Loi sur l'équilibre budgétaire. Il vient également permettre de traverser la récession tout en maintenant notre rigueur budgétaire. Et je propose que l'on procède à l'étude détaillée de ce projet de loi

article par

article et qu'on l'adopte de façon unanime, comme ça a été le cas dans le passé pour les grandes lois de consensus, pour que les Québécois sachent à quoi s'en tenir, comme quoi l'Assemblée nationale appuie le gouvernement dans les mesures pour appuyer l'économie et pour, par la suite, revenir à l'équilibre budgétaire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le ministre. Je suis maintenant prêt à reconnaître M. le député de Rousseau, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'économie et de finances, pour des remarques préliminaires qui peuvent durer jusqu'à 20 minutes. M. le député.

M. François Legault

M. Legault: Oui. M. le Président, je voudrais saluer le ministre, les personnes du ministère des Finances, les collègues députés.

n (11 h 50) n

Je pense qu'on est ici aujourd'hui pour discuter d'un projet de loi qui est très important. Le projet de loi n° 40, qui vient entre autres suspendre la

Loi sur l'équilibre budgétaire qui avait été adoptée à l'unanimité en 1996, à l'Assemblée nationale, sous le leadership de Lucien Bouchard... Je l'ai souvent dit puis je le répète, c'est à la demande de Lucien Bouchard que je suis venu en politique, et donc je me sens comme une double responsabilité aujourd'hui: un, défendre l'héritage de Lucien Bouchard mais aussi, deuxièmement, défendre l'équité entre les générations, protéger nos enfants et ce qu'on laisse à nos enfants.

M. le Président, dans le projet de loi n° 40, il y a deux objectifs qui sont visés. Le premier objectif consiste à effacer des déficits de 5,3 milliards qui se sont accumulés dans les premières années du gouvernement libéral, jusqu'au 31 mars 2006. Ça ne nous fait pas plaisir d'être en accord avec cette partie-là, mais on a dit, puis la chef du Parti québécois l'a dit pendant la campagne électorale: On n'a pas d'autre choix que d'effacer ce déficit-là. C'est, d'une certaine façon, inacceptable que le gouvernement libéral ait, de 2003-2004 jusqu'à 2005-2006, fait 5,3 milliards de déficit.

C'est irresponsable, mais en même temps il faut accepter qu'au moins à l'avenir, avec ce qui est proposé comme réforme comptable, ce ne sera plus possible d'utiliser les stratagèmes qui ont été utilisés par le gouvernement libéral de 2003-2004 à 2005-2006.

Et je veux en rappeler quelques-uns. Le Vérificateur général les a rappelés aussi la semaine dernière. Premièrement, rappelons-nous, première année du Parti libéral, 2003-2004, le gouvernement emprunte un montant, d'abord de 1 milliard mais qui est devenu plus que 2 milliards l'année suivante, du gouvernement fédéral et comptabilise l'emprunt au gouvernement libéral comme revenu. J'étais déjà... Ça fait six ans que je suis critique de l'opposition en matière de finances et d'économie.

Je me souviens très bien, dès 2003-2004, de dire: Comme comptable agréé, je ne peux pas comprendre ? et puis je sais qu'il y en a au moins un, comptable agréé, du côté libéral ? je ne peux pas comprendre qu'on puisse même imaginer comptabiliser un emprunt du gouvernement fédéral, un emprunt à rembourser, dans les revenus.

Dans un premier temps, c'était Yves Séguin qui était ministre des Finances à l'époque, on avait refusé de changer la comptabilisation pour, quelques années plus tard, dire: Vous aviez raison, au Parti québécois, on a fait une erreur comptable, on va maintenant aller corriger les chiffres des années précédentes en inscrivant le montant directement à la dette, donc sans passer par les revenus et dépenses de l'année courante. Donc, c'est un stratagème qui n'est plus permis depuis longtemps dans l'entreprise privée.

Je me souviens, quand j'ai commencé à pratiquer comme comptable agréé, c'était une technique qui était souvent utilisée. Parfois, les entreprises, pour faire un bon ménage qui n'affectait pas leurs profits par action, allaient faire des corrections d'erreurs aux exercices précédents directement à la dette. À un moment donné, l'Institut canadien des comptables agréés a dit: Ce n'est plus permis. Bien, imaginez-vous, ce n'est plus permis dans les entreprises privées, mais c'est permis... en tout cas, le gouvernement libéral se l'est permis au début de son mandat.

Par la suite, on a eu aussi toutes sortes de comptabilisations créatives... de la comptabilité créative qui a été faite. Entre autres, le Vérificateur général l'a dit clairement, il y a des revenus, imaginez-vous, qui ont été comptabilisés deux fois par le gouvernement. Mais dire... S'il y a quelque chose qui n'est pas acceptable dans une entreprise, c'est bien de comptabiliser deux fois les mêmes revenus. Bien, en toutes lettres, noir sur blanc, le Vérificateur général nous dit: On a comptabilisé des revenus deux fois.

Donc, encore là, c'est de la comptabilité qui est créative, qui n'est pas permise, et c'est pour ça que le Vérificateur général a dit: Selon mon évaluation, le déficit au 31 mars 2006, c'est de 5,3 milliards. Ce n'est pas un surplus de 192 millions, comme le prétendait le gouvernement libéral.

Et, M. le Président, il y a une série d'autres écritures comptables qui ont été faites comme ça, toujours des corrections aux exercices précédents. Donc, des corrections à des années qui étaient déjà fermées, donc passées directement à la dette, là, il y en a une série. Donc, première chose qui est proposée dans le projet de loi: Effacer 5,3 milliards de déficits qui ont été accumulés pas le gouvernement libéral jusqu'au 31 mars 2006.

Toujours dans la première

partie de ce projet de loi n° 40, il y a deux mesures qui sont contestées, refusées par le Vérificateur général. D'abord, une première mesure ? je ne suis pas certain que j'ai bien compris tantôt les remarques du ministre des Finances ? où, depuis quelques années, le gouvernement utilise, à la face même des états financiers, une réserve pour faire croire qu'il y a un équilibre budgétaire, alors qu'il n'y a pas d'équilibre budgétaire. Et, M. le Président, je pense qu'aujourd'hui, 10 juin 2009, c'est une journée historique. J'ai bien pris note, le ministre des Finances a dit, et je le cite: Le gouvernement reconnaît qu'il y a eu un déficit en 2008-2009.

M. le Président, c'est quand même spécial, là. Ceux qui ont suivi un peu la campagne électorale de l'automne dernier, j'ai entendu au moins 20, peut-être 30 fois, Monique Jérôme-Forget nous dire: Il n'y a pas de déficit en 2008-2009. Moi, je prétendais qu'il y en avait un. Le Vérificateur général nous a dit la semaine dernière qu'il y en avait un. Bien, le nouveau ministre des Finances aujourd'hui, pour la première fois, le 10 juin 2009, vient de nous dire: Le gouvernement reconnaît qu'il y a un déficit en 2008-2009.

M. le Président, pourquoi Monique Jérôme-Forget prétendait qu'il n'y avait pas de déficit en 2008-2009? C'est parce qu'elle comptabilisait une réserve qui avait été accumulée, entre autres, avec des profits exceptionnels chez Hydro-Québec suite à la vente d'une filiale au Chili et suite aussi à la réception d'un montant du gouvernement fédéral qui a été utilisé pour réduire les impôts de 1 milliard, mais dans l'année suivante. Donc, ça veut dire que pendant une année on a eu les revenus mais pas la baisse de revenus suite aux baisses d'impôt.

Donc, on a eu un gain temporaire, donc une réserve non récurrente que Monique Jérôme-Forget a utilisée pendant toute la campagne électorale pour prétendre qu'il n'y avait pas de déficit en 2008-2009.

M. le Président, je n'ai pas bien compris ce que le ministre des Finances nous a dit tantôt, mais il nous a dit qu'il avait pris acte de la suggestion du Vérificateur général de ne plus utiliser une réserve. J'ai entendu à quelques reprises le ministre des Finances dire: Oui, mais, vous aussi, au Parti québécois, vous avez utilisé une réserve. Ce n'était pas une réserve pour dissimuler un déficit. C'était un surplus qu'on souhaitait utiliser dans l'année suivante pour créer, entre autres, des fonds non récurrents, et donc c'est tout à fait différent d'une supposée réserve puis qui viendrait supposément effacer un déficit.

Autre affirmation, M. le Président, qui est un peu discutable de la part du ministre des Finances, le ministre des Finances nous dit: Le déficit est conjoncturel. Je m'excuse, M. le Président, là, mais, parlez à tous les économistes, à tous les analystes politiques, je pense que ce matin le ministre des Finances va faire rire de lui. Je pense qu'il va faire rire de lui par tous ceux qui comprennent les finances et l'économie...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Question de règlement, M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Oui. Je pense que ça débute mal, là, tu sais: « Le ministre des Finances va faire rire de lui. » M. le député de Rousseau peut faire rire de lui aussi, là, tu sais. Je veux dire, il faut arrêter de se... Ne commençons pas avec des arguments semblables, là, M. le Président. Il me semble qu'on débute une commission. Si vous voulez que les débats se fassent sainement, se fassent correctement, il ne faudrait pas que le député de Rousseau commence immédiatement à provoquer les gens, là.

Le Président (M. Paquet): J'invite tous les membres de la commission, si vous voulez bien... On peut exprimer des arguments et des opinions d'une part et de l'autre, mais de le faire dans le respect de l'ensemble des parlementaires. J'invite tous les parlementaires à la prudence. M. le député de Rousseau.

n (12 heures) n

M. Legault: Mais mon objectif, M. le Président, ça a été d'aider le ministre des Finances parce qu'il n'y a personne, il n'y a personne qui souhaite que le ministre des Finances du Québec fasse rire de lui, mais, quand il nous dit, M. le Président, que le déficit est conjoncturel, qu'il n'y a aucun déficit structurel, c'est faux. Et la preuve, M. le Président, c'est... le Vérificateur général est venu nous le dire la semaine dernière: Il y avait un déficit avant la récession, il y aura un déficit après la récession. Donc, ça confirme, M. le Président, que le déficit n'est pas seulement conjoncturel, il est aussi structurel.

Il me semble que... Posez la question, là, même à des gens qui ne sont pas des grands partisans du Parti québécois, posez la question à André Pratte, posez la question à Alain Dubuc, posez la question à une dizaine d'économistes. Il me semble que le ministre des Finances devrait s'asseoir avec une dizaine d'économistes, là, au cours des prochains jours, puis se faire expliquer la différence entre un déficit conjoncturel et un déficit structurel. Il verrait que tout le monde au Québec qui comprend un peu l'économie sait que, dans le déficit actuel, il y a une

partie conjoncturelle, mais il y a aussi une

partie conjoncturelle, une

partie qui est attribuable à des mauvaises décisions du gouvernement libéral qui a baissé les revenus au moment où il ne pouvait pas se permettre de baisser les revenus, et ça, c'est grave, M. le Président, parce que c'est là, et j'entre dans la deuxième

partie du projet de loi, c'est là qu'on n'est pas d'accord avec le projet de loi.

Dans le projet de loi, on dit: On suspend la

Loi sur l'équilibre budgétaire parce qu'il y a une récession. Or, quand Lucien Bouchard, avec l'appui de Daniel Johnson qui était chef de l'opposition officielle puis chef du Parti libéral du Québec, en 1996, ils ont appuyé ce projet de loi là, est-ce que le ministre des Finances est en train de nous dire que Daniel Johnson puis Lucien Bouchard n'avaient pas pensé à ça, qu'il pourrait y avoir une récession au Québec, dans l'infini? Voyons donc, ce n'était pas des deux de pique, comme on dit, là, Daniel Johnson et Lucien Bouchard. Ils avaient prévu, dans la

Loi sur l'équilibre budgétaire, deux choses. Ils avaient prévu que, lorsqu'il y a trois possibilités ? c'est clair, là, c'est noir sur blanc dans la

Loi sur l'équilibre budgétaire ? quand il y a une catastrophe, quand il y a une détérioration importante de l'économie ou quand il y a une baisse importante des transferts fédéraux, on peut avoir un déficit au Québec et, dans ce cas-là, on se donne un plan sur cinq ans pour rembourser ce déficit. Donc, c'était prévu, là. Quand le ministre des Finances vient nous dire qu'il se voit obligé de suspendre la

Loi sur l'équilibre budgétaire parce qu'il y a une récession, je m'excuse, là, mais c'est une offense, à mon avis, à l'intelligence de Daniel Johnson puis de Lucien Bouchard, qui ont adopté une loi qu'on souhaitait permanente.

Et, M. le Président, ma collègue la députée de Matapédia a sorti, dans les galées de l'époque, des déclarations de députés libéraux, comme le député de Saint-Henri ? Sainte-Anne, comme l'ancien député de Laporte, M. Bourbeau, qu'on peut maintenant appeler par son nom, qui disait à l'époque: Il n'y a pas assez de verrous dans la

Loi sur l'équilibre budgétaire, il faudrait s'assurer que jamais dans la vie du Québec un gouvernement irresponsable ne vienne défaire la

Loi sur l'équilibre budgétaire. Bien, M. le Président, la crainte qu'avait M. Bourbeau, la crainte qu'avaient plusieurs députés libéraux se matérialise aujourd'hui. On a un gouvernement libéral qui vient défaire la

Loi sur l'équilibre budgétaire, qui vient enlever les verrous, qui vient se permettre de faire au moins quatre années de déficit. Et c'est là qu'on a de la difficulté, M. le Président.

Et je ne sais pas si le premier ministre et le ministre des Finances font exprès pour ne pas comprendre ou si c'est voulu, mais il y a une différence entre faire un déficit pendant une récession, de mettre des mesures non récurrentes de stimulation qui, à notre avis, à mon avis puis à l'avis de la chef du Parti québécois, sont actuellement insuffisantes... Donc, nous, on pense que le plan de relance pendant la récession est actuellement insuffisant. Par contre, ce n'est pas du tout en contradiction avec le fait qu'après la récession, après la récession qui, selon le gouvernement, va durer un an...

Là-dessus, moi, j'ai une ouverture, parce que je ne suis pas aussi, j'allais dire jovialiste, mais je n'utiliserai pas le mot, optimiste que le ministre des Finances. Moi, je pense que le ralentissement économique pourrait durer deux ans. Donc, on a une ouverture à ce que, pendant l'année 2009-2010 et l'année 2010-2011, on puisse avoir des déficits au Québec.

Là où on a un gros problème, puis ce que j'ai compris, c'est vrai aussi pour l'ADQ, c'est qu'on ne peut pas, M. le Président, de façon responsable prévoir des déficits en 2011-2012, en 2012-2013, donc après la récession. M. le Président, c'est irresponsable, c'est un problème grave d'équité entre les générations. On va tantôt demander de recevoir des groupes de jeunes, mais déjà on a contacté quelques groupes de jeunes qui voudraient venir se faire entendre à la commission. Pourquoi?

Pour dire leur désaccord avec le gouvernement libéral, pour dire: Le gouvernement n'a pas le droit d'aller jouer avec notre argent, avec l'argent de la prochaine génération pour, quatre ans, faire des déficits. Quatre ans faire des déficits, M. le Président, c'est inacceptable, c'est irresponsable, c'est du pelletage de factures par en avant. Jamais on ne se battra assez, M. le Président.

Si c'est nécessaire de rester ici à tous les soirs jusqu'à minuit, on va le faire, nous autres, de ce côté-ci, mais jamais on ne va laisser le gouvernement libéral continuer à endetter nos enfants, continuer à endetter nos enfants, M. le Président, parce que c'est ça que le gouvernement libéral a fait depuis 2003.

M. le Président, le premier ministre du Québec, là, qui veut passer dans les livres d'histoire pour être un grand bâtisseur, bien il va passer dans les livres d'histoire pour avoir atteint deux records historiques.

Premier record: la dette du Québec, excluant la réforme comptable, je dis bien « excluant la réforme comptable » , a augmenté de 30 milliards depuis 2003 ? 30 milliards, c'est un record, M. le Président ? et l'année prochaine, selon les documents du gouvernement, la dette du gouvernement, dans une seule année, va augmenter de 10 milliards, c'est un autre record pour Jean Charest... excusez, pour le premier ministre du Québec, c'est un autre record. Donc, le premier ministre du Québec va sortir de son mandat avec deux records qui concernent l'augmentation de la dette.

Donc, M. le Président, on va se battre. On est d'accord pour qu'il y ait un déficit pendant un an ou deux, pendant la récession, mais jamais on ne va accepter ce qui est proposé dans le projet de loi n° 40, c'est-à-dire de suspendre indéfiniment la

Loi sur l'équilibre budgétaire, de faire au moins quatre années de déficit, parce que c'est ça qu'on a dans le budget du gouvernement du Québec, quatre années de déficit, puis on prévoit une année de récession, ça veut dire trois années de déficit après la récession. C'est inacceptable, c'est quelque chose, M. le Président, que jamais, jamais, jamais, en tout cas, moi, je n'accepterai de défendre, d'appuyer.

Donc, on va avoir... Oui, il y a des groupes de jeunes qui veulent se faire entendre. M. le Président, en 1996, quand on a adopté la

Loi sur l'équilibre budgétaire, c'était consensuel. Bien, les groupes qui étaient là en 1996 doivent être là en 2009 pour dire: On change d'idée au Québec. Donc, ça veut dire que les groupes de jeunes doivent venir en commission parlementaire, les syndicats doivent venir en commission parlementaire, le patronat doit venir en commission parlementaire. Daniel Johnson doit venir s'expliquer en commission parlementaire, l'ancien chef du Parti libéral. Michel Audet, qui était président de la Fédération des chambres de commerce, doit venir s'expliquer, lui qui a fait la

loi sur le Fonds des générations, il doit venir s'expliquer en commission parlementaire. Le député d'Orford, qui était à l'époque président de la Conférence des recteurs d'universités, qui a appuyé que plus jamais il n'y ait des déficits dans des années où il n'y a pas de récession, doit venir s'expliquer. Donc, M. le Président, on va avoir beaucoup de questions à poser au ministre des Finances. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député de Rousseau. Pour des remarques préliminaires, je reconnais maintenant M. le député de Shefford. M. le député de Shefford, pour des remarques préliminaires.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Alors, salutations aux collègues, salutations au ministre, au parti ministériel, à M. Houde.

n (12 h 10) n

M. le Président, on est à un moment clé de la session. On est à un moment clé de l'histoire du Québec aujourd'hui, où on commence l'étude détaillée du projet de loi n° 40, qui est la Loi modifiant la

Loi sur l'équilibre budgétaire et diverses dispositions législatives concernant la mise en oeuvre de la réforme comptable.

M. le Président, on l'a souligné plusieurs fois, on a posé des questions en Chambre, il y a quelques... on a même rencontré le Vérificateur général la semaine passée, on pourra citer quelques-unes de ses réflexions, de ses citations.

M. le Président, en réalité, quand on regarde la situation comme elle est aujourd'hui, le projet de loi n° 40 va amener le Québec dans des déficits qui vont être structurels, des déficits aussi, comme le Vérificateur général l'a dit, qui ont amené les Québécois, ont amené le gouvernement même à dire aujourd'hui que, depuis 2003, depuis que le parti ministériel est arrivé au pouvoir, qu'on a des déficits qui sont structurels, et même, comme mon collègue le député de Rousseau l'a dit tantôt, que le gouvernement reconnaît aujourd'hui qu'il y a eu un déficit en 2008-2009. C'est quand même une première, là.

C'est quand même une première de se rendre compte aujourd'hui qu'après plusieurs mois où l'ancienne ministre des Finances, Monique Jérôme-Forget, nous tablait sur la tête en nous disant: Non, non, non, il n'y a pas de problème avec le budget de 2008-2009, il n'y a pas de problème avec la Caisse de dépôt... Bien, aujourd'hui, le ministre des Finances a au moins le courage de dire que ce que le Vérificateur général a cité ou a dit la semaine passée: Il y a un déficit en 2008-2009, il y en a même un qui existe depuis l'arrivée du gouvernement libéral en 2003-2004, et là-dessus, M. le Président...

M. le Président, là-dessus, quand on regarde ce qu'on aura à débattre, parce que, bon, on aura plusieurs articles du projet de loi qui seront débattus, il y a des points intéressants quand on regarde les trois premiers paragraphes, M. le Président, dont un qui dit que « ce projet de loi modifie la

Loi sur l'équilibre budgétaire et abroge la Loi constituant une réserve budgétaire pour l'affectation d'excédents afin d'établir une réserve de stabilisation » .

M. le Président, quand on parle de réserve de stabilisation ou tout terme qu'on peut utiliser: réserve budgétaire, réserve de stabilisation, le Vérificateur général l'a bien dit la semaine passée quand il est venu nous rencontrer, nous expliquer ce qu'il pouvait penser de ce projet de loi n° 40, puis éclaircir sa pensée aussi, mais la pensée du gouvernement aussi, ou du ministère des Finances, comment eux ont pu jouer aussi avec les mots, depuis un certain nombre d'années, à faire croire aux Québécois qu'avec une réserve il n'y avait pas de déficit quand il y en avait un, avec aussi les PCGR qu'on a adoptés, où, là, on a pu démontrer et dire aux Québécois: Il y avait un déficit structurel depuis 2003-2004, même si l'ancienne ministre des Finances nous disait: Il n'y en a pas.

M. le Président, je vous cite le Vérificateur général, parce que c'est toujours une pièce, je pense, d'anthologie de l'entendre dire, parce que, lui, c'est crédible, hein? Nous, quand on le dit, ce n'est pas crédible parce que le gouvernement nous dit: Bien non, bien non, bien non, vous n'avez aucune forme d'idée qui peut faire avancer. Mais le VG disait: « ...les gens sont pas mal mêlés sur l'état réel des finances publiques depuis un certain temps [...] à cause de ce concept de réserve budgétaire. » Ça, c'est la première chose, le premier

article dans les notes explicatives, là, M. le Président. « Les gens sont pas mal mêlés sur l'état réel des finances. » Il dit: « Je ne suis même pas sûr que la majorité des Québécois savent qu'on est en déficit pour 2008-2009. » Bien, aujourd'hui, au moins les Québécois savent. Puis ça fait peut-être 30 minutes, le ministre des Finances a dit: Oui, oui, je reconnais qu'il y a eu un déficit en 2008-2009.

Malgré le fait, là, malgré le fait qu'on ait voulu, M. le Président, nous dire qu'il y avait un recours à la réserve budgétaire de 2 milliards ici, ce n'est pas vrai. Le Vérificateur général a dit qu'un budget, c'est des revenus, des dépenses, on fait de l'argent ou on n'en fait pas, point final.

Il dit même, M. le Président, le Vérificateur général: « ...on ne trouve pas, du moins à ma connaissance actuelle, beaucoup de juridictions qui véhiculent autant ce concept d'équilibre budgétaire après réserve. » Il faut croire qu'on a une sorte de comptabilité créative du côté du ministre des Finances ou du ministère lui-même pour être capable de concevoir qu'on va faire de l'argent avec des réserves quand, en réalité, M. le Président, on n'en fait pas, d'argent. On est en déficit structurel depuis près de six ans, depuis que le gouvernement libéral est arrivé au pouvoir.

Il rajoute même: « ...pour l'année 2008-2009, nous sommes en déficit. » Le ministre des Finances l'a confirmé tantôt. « Quand une société privée fait un bénéfice une année, l'année suivante, quand elle est à perte, elle ne vient pas dire qu'elle n'était pas à perte parce qu'elle a pris ses bénéfices de l'année d'avant. »

M. le Président, je pense qu'aujourd'hui on va avoir beaucoup, beaucoup, beaucoup de plaisir sur les articles qu'on aura à débattre, sur les façons de faire du ministère, parce que, là, ce n'est pas nous qui l'avons dit, là, c'est le Vérificateur général... Je pense que, le Vérificateur général, quand il parle, les Québécois sont contents de l'entendre parler, ils se disent: Cet homme-là, il dit les vraies choses. Et il continue, il dit: « ...et pour rendre [plus] clair à la population, qu'un déficit, c'est les revenus et dépenses de l'année. C'est comme ça que ça fonctionne. » Ça, c'est clair, net et précis.

Et là-dessus, encore une fois, le ministre des Finances a dit, quand il a repris la parole, je l'ai même noté, à 16 h 18: M. le Vérificateur général, je suis tout à fait d'accord avec ce que vous dites, au fond. Tout à fait d'accord avec ce que vous dites, au fond, sur la réserve budgétaire ou la réserve... appelez ça comme vous voudrez. Alors, M. le ministre, vous avez bien dit que ce que le Vérificateur général disait, c'était réel.

Alors, on ne pourra pas dire aujourd'hui... tous les articles qu'on voudra nous faire croire qu'il faut passer une réserve, puis d'en mettre une, puis mettre de l'argent quand on ne l'a pas, que le Vérificateur n'avait pas raison et que vous pouvez dire le contraire aujourd'hui, M. le ministre.

M. le Président, la situation actuelle va amener les Québécois à avoir un déficit qui va être... qui est structurel, comme on le sait, de 1,3 milliard en 2008-2009, où on a essayé de nous faire croire qu'il n'y en avait pas un, mais il y en a un. Le ministre l'a confirmé lui-même. Un déficit, cette année, de 3,5 milliards, près de 4 milliards l'an prochain.

M. le Président, quand on regarde la situation comme elle est sur la page A.22 du plan budgétaire que la ministre des Finances a déposé au mois de mars, on a des prévisions qui vont nous amener donc dans un déficit de près de 8 milliards pour les deux prochaines années, mais aussi des projections déficitaires qui vont amener les Québécois à subir un déficit de près de 15 milliards de dollars additionnels, pour un grand total, quand on prend la page A.22, là, de près de 25 milliards de dollars, M. le Président, 25 milliards de dollars.

Et là-dessus c'est quand même particulier, parce que le ministre des Finances disait, dans son allocution au principe: « En récession, on fait moins de revenus. » On arrête ça là, on fait moins de revenus, d'accord. Pourtant, 2009-2010, 2010-2011, les prévisions, là, les revenus autonomes totaux, ils augmentent. Les revenus, les projections pour les trois années d'après, 2011, 2012, 2013, ils augmentent. Alors, pourquoi, au bout de tout ça, un déficit qui augmente?

M. le Président, quand on regarde la situation comme elle est, il faut essayer de comprendre. Il faut essayer de comprendre que les revenus autonomes vont augmenter, qu'il n'y a aucun plan budgétaire précis. Et là, en haut, je cite, quand on lit, à la page A.22, on dit que, « sans mesures de redressement aux revenus ou aux dépenses pour retrouver l'équilibre budgétaire, le cadre financier du gouvernement se retrouverait en situation de déficit structurel persistant » . Mais c'est faux, M. le Président, de dire qu'il y a un plan de retour à l'équilibre budgétaire.

Le ministre lui-même l'a dit, qu'il y avait seulement 40 % de ce plan de trouvé. Ça, c'est la TVQ qu'on va augmenter, sur le dos des contribuables, le 1er janvier 2011. On va indexer certains tarifs, ça va amener 60 millions de dollars. Puis on va essayer encore une fois... sur l'évasion fiscale, aller chercher des sous. On prévoit 800, 900, peut-être 1 milliard. En tout cas, ça, c'est les prévisions du ministre. C'est 40 %. Bien, 40 %, là, on a mis des chiffres en bas, ici, là, on a mis des chiffres qui sont faux, M. le Président, pour faire croire que le déficit sera décroissant. Mais ce n'est pas le cas.

Il l'a dit tantôt, le ministre des Finances, M. le Président: Il y a seulement 40 % qui a été trouvé.

On ne peut pas, M. le Président, avec ce projet de loi, tolérer le fait qu'on a eu des faussetés dans ce... faussetés. Aujourd'hui, on peut se rendre compte... les Québécois doivent savoir que le retour à l'équilibre budgétaire, les montants qui sont là, ils sont faux. Ce n'est pas vrai, ça, M. le Président, il y a seulement 40 %. Et là-dessus on a un solde budgétaire, selon le projet de loi, parce que, M. le Président, le troisième paragraphe dit...

M. Bachand (Outremont): Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Question de règlement, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Question de règlement. Je pense qu'on va probablement avoir de longues heures de plaisir ensemble. J'ai écouté le député de Rousseau. Je pense que le député de Shefford utilise un langage non parlementaire. Il y a des documents budgétaires, il y a des documents qui ont été déposés, adoptés par l'Assemblée nationale. Les mots « faussetés » sont des mots qui sont antiparlementaires, surtout qu'ils sont inexacts à part ça.

Une voix: Il a raison, mais il n'a pas le droit de le dire.

Le Président (M. Paquet): Alors, je répète quand même à chacun des députés qu'on doit prendre la parole des députés, de tous les députés, de part et d'autre. Alors, on peut être en désaccord avec l'interprétation ou la compréhension d'enjeux, mais je demanderais de le faire avec la plus grande prudence, effectivement de ne pas mettre en doute la parole des parlementaires. Et le mot « faussetés » est effectivement un mot non parlementaire. Alors, j'inviterais le député de Shefford à retirer ce mot.

M. Bonnardel: Je vais retirer le mot « faussetés » , M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député.

n (12 h 20) n

M. Bonnardel: ...mais, M. le Président, les chiffres sont là, les chiffres sont véridiques, c'est ce que la ministre a voulu nous faire croire, nous déposer, dire aux Québécois: Oui, oui, on va en arriver à un plan de retour à l'équilibre.

Moi, ce que je lis, M. le Président, là, c'est ce que les personnes, les citoyens qui nous écoutent, là, doivent savoir. Il n'y en a pas, de plan de retour à l'équilibre budgétaire, M. le Président. C'est inconcevable, inconcevable que le ministre nous dise qu'en temps de récession les revenus n'augmentent pas. Pourtant, les revenus ici augmentent. C'est le ministère des Finances qui a écrit ça, M. le Président, ce n'est pas moi, là. Les revenus augmentent, et on prévoit près de 25 milliards de déficit sur les six années qui sont écrites ici, M. le Président.

Alors, les chiffres qu'on a écrits, je ne sais pas comment vous le dire, M. le Président, que ce soit du Houdini, que ce soit faux, en quelque part on a essayé de faire croire, de nous faire croire, M. le Président, qu'il y aurait un déficit. Parce que le projet de loi nous dit, M. le Président: « ...suspend temporairement l'effet de certaines dispositions de la

Loi sur l'équilibre budgétaire et permet au ministre de présenter des objectifs de déficits budgétaires décroissants. » Ça, c'est un

article du projet de loi, M. le Président, on va en discuter tantôt.

Mais ces déficits budgétaires décroissants, là, ça ne peut pas fonctionner. Puis, si on essaie de nous faire croire qu'il y a seulement 40 % puis que les chiffres ici nous amènent... Le déficit va être encore plus grand, M. le Président, encore plus grand. Et on posé même la question en Chambre ce matin au ministre en lui demandant... L'an prochain, il le sait très bien, les dépenses vont être ramenées à 3,2 %. Elles étaient à 4,5 %. C'est près de 1 milliard qu'on devra couper, 1 milliard de dépenses qu'on devra aller chercher, additionnel, là. J'aimerais ça qu'il nous explique comment il va faire.

Comment on va faire quand les négociations de la fonction publique vont être entamées, M. le Président, cet automne, où il y aura peut-être près de 3 milliards de dollars additionnels...

Une voix: ...

M. Bonnardel: À rajouter sur quoi? On va faire quoi, M. le Président? Est-ce que les chiffres qui sont là, le premier ministre et le ministre lui-même...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Pas d'interpellation de part et d'autre de la table. Le seul député qui a la parole est le député de Shefford, pour l'instant. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. On commençait à avoir un peu de... Ça va aller. M. le Président, quand on regarde la situation comme elle est, la situation va être très difficile. Et, quand le ministre lui-même consent que le Vérificateur général a raison sur ses allégations... Il dit même ici: « Par exemple, il n'existe pas d'équilibre budgétaire dans une année lorsque le gouvernement encourt un déficit pour cette année, et ce, même s'il réduit ou annule ce déficit par une "réserve". » C'est assez clair, ça. C'est assez clair.

Même si on met une réserve puis qu'on essaie de nous faire croire, comme ça a été écrit ici, là, ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai. C'est le VG qui l'a dit, ça. Il dit même, M. le Président: « Ma deuxième remarque est pour vous faire part de ma préoccupation ? encore une fois ? quant au fonctionnement de ce mécanisme appelé "réserve budgétaire" ou "réserve de stabilisation". » On va en reparler, il y a plusieurs articles là-dedans qui vont nous amener à discuter de ces réserves.

M. le Président, quand on fait de l'argent, on le met soit sur la dette, hein, on en met de côté. Quand on a une famille, là, puis on fait de l'argent, on en met un petit peu de côté pour prévoir les jours qui vont être plus sombres. On est dans des jours plus sombres, M. le Président. Mais est-ce qu'on en avait de côté? Non, on n'en avait pas de côté, M. le Président, parce que le VG nous a dit que, depuis 2003-2004, on était en déficit structurel, pas une conjoncture qui a duré six ans, un déficit structurel.

Ce que le Vérificateur général a dit, M. le Président, c'est que le gouvernement libéral, à chaque année, n'a pas été capable de faire des revenus, des dépenses, au minimum zéro, comme la loi le disait, là. La Loi de l'équilibre budgétaire dit: Zéro. Si on faisait un déficit, on doit le rembourser. Mais aujourd'hui... le gouvernement nous avait dit le contraire. Il dit même, M. le Président, le Vérificateur général, « qu'un surplus comptabilisé à l'égard d'une année ne signifie pas que le gouvernement dispose de liquidités [qui totalisent] le même montant » , aussi.

M. le Président, la situation du Québec aujourd'hui est très difficile, puis encore une fois je le répète, c'est un moment clé, c'est un moment clé de notre session, d'avoir à discuter de ce projet de loi n° 40 pour notre génération, pour nos enfants, pour les petits-enfants de tout le monde ici, à se dire: Est-ce que, autant du parti ministériel, on peut accepter, accepter, qu'un ministère, que le ministre lui-même nous ait déposé un plan qui n'en est pas un, un plan où on nous dit aussi, avec le projet de loi n° 40: Bof! la crise a le dos large, on va faire deux ans de déficit, puis on va en rajouter, on va en rajouter 3, 4 de plus, M. le Président, puis c'est pas bien grave, on va mettre des chiffres, on va leur dire qu'on augmente la TVQ, qu'on va aller indexer certains tarifs, puis, si on rajoute 15, 16, 17 milliards de plus, bien, regarde, on en pellette un petit morceau additionnel, on va arriver à 175 milliards de déficit brut en 2013-2014, ce n'est pas très grave, c'est près de 45 % du PIB, ce n'est pas plus grave que ça non plus.

Mais, quand on pose la question ? on pose des vraies questions, M. le Président ? il n'y a aucune réponse. Il n'y a aucune réponse, parce que les chiffres ici, là, ça, c'est réel. Ça, c'est ce qu'on a voulu nous dire, nous faire croire au mois de mars dernier, quand ça, ça a été déposé. Ça, c'est le plan budgétaire, M. le Président, d'un gouvernement qui se dit responsable. Mais ça, ce n'est pas responsable, M. le Président. Ce n'est pas responsable de dire aux Québécois qu'on a un plan précis quand il n'y en a pas un, quand il n'y en a pas un, plan qui peut nous amener à penser ou à prévoir.

Puis il n'y a pas personne du côté du parti ministériel qui peut nous dire aujourd'hui, M. le Président, qu'on n'a pas raison, à l'opposition, qu'on n'a pas raison, à l'opposition, de dire aux Québécois, là: Mais il n'y en a pas. On va amener les Québécois dans un déficit où tout le monde, malgré...

La Caisse de dépôt, 40 milliards. On vient de terminer, M. le Président, où on n'a pas eu de réponse à ce qui s'est passé... On a passé près de trois semaines, près de 40 heures. Aujourd'hui, on va passer encore un temps précieux pour les Québécois, un temps précieux pour les gens qui sont ici, les parlementaires, à se dire: Est-ce que ce cadre financier du budget 2009-2010 était vraiment un cadre où qu'il y avait vraiment un plan de retour à l'équilibre budgétaire? Non, M. le Président.

Et, M. le Président, il y a un deuxième paragraphe, qui est aussi important dans le projet de loi, qui dit: « ...ce projet de loi permet au gouvernement d'utiliser la réserve de stabilisation ? qui n'en est pas une en réalité, mais, bon, le gouvernement va vouloir nous faire croire qu'on peut trouver de l'argent puis l'amener ? pour verser des sommes au Fonds des générations. » M. le Président, je l'ai cité quelquefois, vous savez, emprunter de l'argent qu'on n'a pas, puis ça, le Vérificateur général, M. le Président, s'est fait un plaisir de citer le fait que le Fonds des générations...

Il dit ici: « Il est nécessaire que les parlementaires comprennent bien les rouages du système que je viens de décrire car le coût des intérêts liés à ces emprunts pourrait être plus élevé que les rendements obtenus par la Caisse de dépôt. » On emprunte, M. le Président, à un taux d'intérêt x, on place cet argent à la caisse, hein, parce que c'est la caisse qui gère tous nos actifs, puis là on souhaite qu'ils fassent de l'argent. Mais, si la caisse fait moins d'argent que les intérêts, on perd de l'argent.

Ça, c'est comme le FARR, M. le Président, c'est un autre dossier, mais le FARR, c'est la même chose, le Fonds d'amortissement des régimes de retraite. On a perdu 7,5 milliards depuis que le FARR existe. Mais ça, ils ne peuvent pas l'admettre, là. Mais c'est ça, c'est la même chose.

Le Vérificateur général dit: « De plus, ce projet de loi permet d'utiliser la réserve de stabilisation pour verser des sommes dans le Fonds des générations. C'est donc dire que les versements dans le Fonds des générations pourraient aussi provenir d'argent emprunté. » Wow! S'il fallait que toutes les familles du Québec, M. le Président, fonctionnent comme le gouvernement essaie de faire croire ou essaie de nous faire croire qu'il peut fonctionner, M. le Président, la majorité des Québécois seraient déjà en faillite. C'est ça, M. le Président, la vérité, là. Les Québécois seraient en faillite.

Il le dit, le Vérificateur général: « C'est donc dire que les versements dans le Fonds des générations pourraient aussi provenir d'argent emprunté. » Mais c'est véridique parce qu'on ne fait pas d'argent, M. le Président. On n'en fait pas. Alors, qu'on essaie de nous faire croire qu'il y a une réserve, les actifs, on en a vendu au Chili, on rajoute ça sur la réserve, des transferts fédéraux. M. le Président, c'est de la frime. C'est de la frime qu'on a essayé de nous faire croire depuis nombre d'années.

Il dit même: « En fait, en 2007-2008 ? le Vérificateur général ? le gouvernement a emprunté la somme de 1,1 milliard pour la verser à la Caisse de dépôt. » C'est de l'argent, M. le Président.

M. Pinard: C'est quoi, ça, M. le Président?

M. Bonnardel: C'est de l'argent, M. le Président, qu'on n'avait pas.

M. Pinard: Excusez-moi, M. le député d'Orford...

M. Legault: Il est en train de déchirer la

Loi sur l'équilibre budgétaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pinard: Non, mais est-ce que...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre!

Une voix: Non, c'est pour les amendements...

M. Pinard: M. le Président, moi, je suis près...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je suis en train de...

M. Pinard: Je suis près du député d'Orford...

Le Président (M. Paquet): Ça va. Ça va, M. le député.

M. Pinard: ...et j'ai de la difficulté à rester concentré sur ses propos. Alors, je vous demanderais de faire en sorte de cesser de déchiqueter le papier, si c'est ça, ou...

Le Président (M. Paquet): On va clarifier les choses, je suis en train de m'informer, de m'enquérir de la situation.

M. Pinard: Bien, là...

Le Président (M. Paquet): Il n'y a personne qui déchiquette de papier, c'est une imprimante qui est en train d'imprimer. On voit que ça dérange les travaux.

Une voix: ...Lucien Bouchard.

Le Président (M. Paquet): Alors, je vais m'enquérir de la situation à cet égard-là. Alors donc, j'ai l'impression que c'est une imprimante qui fonctionne. Et le seul député qui a la parole, il reste une minute, s'il vous plaît, c'est M. le député de Shefford, s'il vous plaît.

M. Bonnardel: On est sûrement, M. le Président, en train de...

Le Président (M. Paquet): Il reste environ 1 min 30 s, M. le député de Shefford. Deux minutes.

M. Bonnardel: On est sûrement en train de déchiqueter...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bonnardel: On est sûrement en train de...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: ...de déchiqueter la loi, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Non, on imprime...

M. Bonnardel: Ah! vous imprimez la loi. Ah! O.K.

Le Président (M. Paquet): ...on est en train d'imprimer. Soyons factuels, tout le monde, là. C'est une imprimante qui faisait le bruit, il ne s'en fera plus. M. le député de Shefford.

Une voix: Il va à l'encontre de la Loi de l'Assemblée nationale.

M. Bonnardel: O.K. Il nous reste une minute, M. le Président, puis je vais terminer sur un autre article.

Le Président (M. Paquet): Il vous reste environ 2 min 30 s, M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Ah! merci, M. le Président, où on dit...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! de part et d'autre de la table.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau, M. le député de Montmorency, M. le ministre, j'invite à cesser les interpellations de part et d'autre, sinon ça nous...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Oui, mais ça empêche le député de Shefford de faire ses remarques et le député de Saint-Maurice d'entendre, de se concentrer sur les propos du député de Shefford. Alors, pour les mêmes fins, alors j'invite tout le monde à procéder.

M. Legault: Question de règlement.

Le Président (M. Paquet): Question de règlement, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Le député de Montmorency et le ministre des Finances viennent de dire qu'ils écouteraient Lucien Bouchard en commission parlementaire, on est d'accord avec ça.

Le Président (M. Paquet): Ce n'est pas une question de règlement.

M. Legault: On est d'accord avec...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Un seul député a la parole, c'est le député de Shefford. M. le député de Shefford.

n (12 h 30) n

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Après l'histoire de l'imprimante ou je ne sais pas trop, la déchiqueteuse, continuons. Et là-dessus, monsieur...

Le Président (M. Paquet): ...déchiqueteuse déchire. C'est une imprimante. Alors, M. le député.

M. Pinard: C'est presque déprimant.

M. Bonnardel: C'est déprimant? Bien, on va continuer, oui, M. le Président. M. le Président, on en convient... qu'aujourd'hui ce projet de loi va amener les Québécois dans une situation qui va être très difficile pour les prochaines années. Il y a un

article de loi aussi. Je vous soulignerai rapidement qu'on dit, à l'article 6, qu'une année financière... ce qui se détermine « par le ministre en application de l'article 7.2, un excédent s'entend des sommes excédant l'objectif de déficit budgétaire pour cette année financière » . On va en parler tantôt, ça, M. le Président, de faire croire aux Québécois que, si on a un déficit de 3,5 milliards, qu'on en fait un de 2,5, c'est un excédent, ça, M. le Président. Il n'y a pas personne au Québec, il n'y a pas une famille qui peut fonctionner comme ça.

Puis, pour terminer, M. le Président, je renchéris aussi sur la position de l'opposition officielle sur le fait qu'aujourd'hui il n'est pas question que ça se décide au bout de 12 heures, 15 heures de débat à l'étude détaillée. Il y a des gens qui ont le droit de se faire entendre sur cette situation.

Il y a notre génération, il y a les étudiants, il y a les retraités qui voudraient aussi se demander comment on va faire, dans une situation démographique où on aura moins de travailleurs dans trois ans que de gens qui vont tomber sur le... qui vont se mettre à travailler, comment on va être capable d'en arriver à ça, M. le Président.

Qu'on n'ait pas eu de consultations particulières, qu'on n'ait pas eu l'occasion d'entendre les gens qui veulent comprendre ce qui va se passer avec leurs portefeuilles, qui veulent comprendre ce qui va se passer avec le déficit, qui va être monstrueux, même abyssal du Québec, d'ici cinq ans... Je pense, M. le Président, qu'il est inconcevable qu'on commence un projet de loi comme celui-ci sans que les organismes, les associations, les gens viennent nous expliquer ce qu'eux pensent du projet de loi n° 40.

Je pense qu'à l'opposition, M. le Président, on fait un travail qui est responsable, puis qui est sérieux, d'aviser les Québécois que ça va être une situation très, très difficile si ce projet de loi n° 40 passe comme il est aujourd'hui. Puis on ne peut pas concevoir, ni notre formation politique, M. le Président, et tous les Québécois, qu'on va avoir près de 25 milliards de pertes à mettre sur le dos... C'est le fun, dire une génération, M. le Président, mais c'est ça, c'est ça pareil. C'est nos enfants et nos petits-enfants qui vont subir tout ça, M. le Président.

Et 25 milliards additionnels, après qu'on ait mis de côté le 40 milliards dans une commission parlementaire qui a duré près de trois semaines, bien, M. le Président, on est à discuter dans cette session sur près de 65 milliards de pertes, de déficit, appelons ça comme on voudra, que les Québécois ont subi ou vont subir depuis l'année 2008-2009 jusqu'à l'année 2012-2013.

Alors, M. le Président, on va être prêts à débattre, à travailler sur ce projet de loi, à partir de l'article n° 1, et de voir comment... où on souhaite que le ministre, autant que le ministère des Finances, puisse être ouvert aux amendements qu'on déposera... et du projet de loi qu'on souhaite débattre avec lui aujourd'hui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? M. le député de Blainville.

M. Ratthé: J'aimerais proposer qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédures la Commission des finances publiques...

Le Président (M. Paquet): Je m'excuse, là, on est à l'étape des remarques préliminaires. Est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

M. Ratthé: Non.

Le Président (M. Paquet): Non?

M. Pinard: Moi, j'aurais des remarques préliminaires, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Ah! M. le député de Saint-Maurice aurait des remarques préliminaires.

M. Pinard: Oui, oui, effectivement.

Le Président (M. Paquet): Donc vous disposez d'une période maximale de 20 minutes pour en faire.

M. Pinard: De 20 minutes? Très bien.

Le Président (M. Paquet): Je vous reconnais, M. le député.

M. Claude Pinard

M. Pinard: Alors, M. le Président, d'abord, j'aimerais saluer le ministre ainsi que les membres de la commission, et également un grand Shawiniganais, un grand Shawiniganais, sous-ministre des Finances, qui un jour sera probablement sacré comme un grand Shawiniganais, au tableau de la Cité de l'énergie, avec des gens très... qui ont fait avancer la ville et la région de la Mauricie.

M. le Président, j'ai accepté de venir travailler à la commission parlementaire en analysant que je serai probablement le député le plus ancien ici, malgré mon jeune âge. Élu en 1994, je ne crois pas qu'il y ait d'autres collègues qui ont été élus en 1994 alentour de cette table. Et j'ai accepté également parce que je n'ai pas de formation en économie. J'ai une formation universitaire en droit, je me suis dirigé à la Chambre des notaires et j'ai eu le privilège de pratiquer durant 20 ans, 20 merveilleuses années de pratique. Pendant ces 20 ans, M. le Président, j'ai eu l'occasion également de servir mes concitoyens à

titre de maire. Alors, actuellement, je suis également, et je tiens à le mentionner aux gens qui nous écoutent, je suis grand-père et je suis le père de deux enfants, qui sont de 30 et de 33 ans. Donc, je me suis dit, en écoutant avec beaucoup d'attention tous les débats qui ont eu lieu sur le projet de loi, les débats sur le principe, mais également lorsque vous avez eu l'occasion d'entendre le Vérificateur général, je me suis dit: Claude, si tu avais le privilège d'aller travailler...

Le Président (M. Paquet): ...votre propre titre, hein?

M. Pinard: Oui, mais je peux me nommer moi-même.

Le Président (M. Paquet): Non, pas par le règlement.

M. Pinard: Effectivement, oui. Si Claude... le député du comté de Saint-Maurice était invité à participer à cette commission, est-ce que j'accepterais ou si je refusais? Alors, j'ai été tellement heureux qu'on m'approche et qu'on me demande d'aller faire un tour en commission et de travailler, en me disant aussi que probablement que ça va nous demander énormément d'heures de travaux.

Je pense que c'est un projet de loi tellement important pour la société québécoise que c'est un projet qui va demander possiblement qu'on retourne chacune des roches. M. Parizeau, qui était premier ministre à l'époque, avec qui j'ai eu le bonheur et l'honneur, le privilège de travailler, nous disait toujours: Le rôle le plus important d'un député, il se situe en commission parlementaire. Pourquoi? Parce que c'est en commission parlementaire qu'on saisit tous les articles du projet de loi.

Vous prenez une roche et vous la tournez sous tous les sens, vous vérifiez qu'est-ce qu'il y a dessus, la couleur de la roche, qu'est-ce qu'il y a dessous la roche parce que quelquefois peut se cacher sous la roche des petites bibites qui peuvent faire très mal et qui peut même amener la personne à souffrir de longues heures et à mourir dans des souffrances absolument incroyables. Alors, le travail qui va s'effectuer ici, en commission parlementaire, va être un travail très, très minutieux, un travail qui va demander beaucoup de patience parce que le but de ce travail, c'est de faire en sorte...

Est-ce que ce projet de loi est un projet de loi qui va dans le sens d'être le meilleur projet de loi déposé pour l'ensemble de la collectivité actuelle québécoise et également pour les enfants et nos petits-enfants?

Vous savez, j'étais présent lorsqu'en 1994 nous avons pris le pouvoir et que nous avons été saisis, à l'époque, des finances publiques. Malheureusement, comme vous le savez, M. le Président, nous avons succédé à un régime du gouvernement libéral et, à cette époque, nous ramassions déjà un déficit absolument incroyable. Alors, M. Parizeau a bâti son gouvernement, nous avons mis en place nos politiques, mais c'est sous M. Bouchard qu'effectivement on en est arrivés à faire en sorte de mettre... et d'acquiescer, si vous voulez, à un consensus absolument extraordinaire au niveau de la société.

Et là je demande aux gens... Parce que, pour savoir où on s'en va, il faut absolument connaître nos origines. Pourquoi le projet de

loi sur l'équilibre budgétaire à l'époque? Il faut se poser cette question. Pourquoi M. Bouchard en est arrivé à présenter la

Loi sur l'équilibre budgétaire? Il faut se rappeler qu'à l'époque les finances étaient dans une situation absolument abominable. Nous avions des problèmes majeurs. Et qu'est-ce que M. Bouchard a fait? Il a demandé, il a demandé à chacun d'entre nous, députés, de subir des baisses, des baisses salariales. Il a demandé à la fonction publique de subir une baisse salariale. Il a demandé aux corporations municipales à travers tout le Québec, les commissions scolaires, il a demandé à tout ce qui bougeait de participer, de participer activement à assainir les finances publiques.

n (12 h 40) n

Je me rappelle les débats qui ont eu lieu à l'intérieur de notre propre caucus, où ce n'était pas évident et où la foi n'était pas nécessairement si forte. Je dois vous avouer que, lorsque M. Bouchard mentionnait qu'il était pour prendre le bâton du pèlerin et faire le tour de toutes les instances qui bougent à travers le Québec, sincèrement, M. le Président, je n'étais pas parmi ceux qui croyaient que M. Bouchard était pour atteindre son objectif. Je me disais: C'est absolument impensable de rallier tout l'ensemble de la communauté québécoise, de la collectivité québécoise à son objectif. Mais le résultat a été là.

Rappelez-vous du grand sommet économique. D'ailleurs, je vais avoir l'occasion, dans les heures qui vont suivre, de vous énumérer toutes les personnes, toutes, ainsi que tous les groupes qui étaient présents lors de cette grande rencontre. Et je sais que, vous, M. le ministre... Vous étiez à l'époque vice-président du Fonds de solidarité des travailleurs du Québec, hein, poste que vous avez occupé de 1994 à 1997. C'est dans tous les documents publics, et ça fait

partie de votre C.V., et je sais que vous en étiez très fier. Et je sais aussi que le Fonds de solidarité était un membre très, très actif à l'intérieur de ce fameux rassemblement collectif, ce grand sommet qui a décidé de... On cesse, on cesse une fois pour toutes de se creuser une tombe... financière, bien entendu.

Alors, oui, M. Bouchard a réussi cette magnifique performance, à l'époque. Il a réussi ça grâce à son charisme et grâce à sa persuasion. C'est un homme qui avait une communication et était un rassembleur hors pair. J'ai de magnifiques souvenirs de cet homme, qui vit encore et qui est encore un personnage très, très important au Québec. Merci, M. Bouchard.

Mais, une fois que le grand sommet économique est arrivé, que s'est-il passé? M. Bouchard nous a mentionné, au caucus: Nous allons procéder par une loi, une

loi sur l'équilibre. J'étais un jeune député qui commençait. Je lui ai demandé: Si tout le monde est d'accord avec la loi, avec le consensus, si tout le monde est d'accord... Le Parti libéral également était représenté ? permettez que je vous mentionne ? qui était... Parce que le Parti libéral à l'époque, bien entendu, était dans l'opposition et était représenté à ce moment-là par M. Daniel Johnson, chef de l'opposition officielle, et par M. Yvon Charbonneau, député de Bourassa, qui a connu à ce moment-là, également, par la suite, une poursuite de carrière sur les bancs de la Chambre des communes à Ottawa.

Je me rappelle très bien de M. Charbonneau, et sûrement qu'il doit se souvenir de moi lorsque j'étais vice-président de l'Assemblée nationale.

Je disais donc que M. Bouchard nous arrive avec: Il faudrait peut-être qu'on procède au niveau d'une

loi sur l'équilibre budgétaire. Alors, jeune député... Je m'excuse de revenir là-dessus. Il est vrai que j'ai déjà été jeune. Mais je vais le voir et je lui demande: M. Bouchard, pourquoi une

loi sur l'équilibre budgétaire, alors que tous les acteurs de la communauté, de la société ont été présents et ça a été une décision unanime, y compris de la part du gouvernement libéral... de l'opposition libérale? Bien, il me dit: Claude, tu sais, Claude, un jour, le Parti québécois va perdre le pouvoir, et possiblement que le Parti libéral va nous remplacer. Alors, on est aussi bien de faire une

loi sur l'équilibre budgétaire parce que ce n'est pas dans leur culture.

Alors, effectivement, nous avons passé la loi, et cette loi a été adoptée unanimement, unanimement. Que s'est-il produit? Nous avons toujours, année après année, fait des budgets qui sont arrivés à zéro. Je me rappelle très bien des discussions, je me rappelle très bien que le président du Conseil du trésor, dans notre formation politique, ce n'était pas la personne la plus appréciée. Pourquoi? Parce que c'est cette personne, ce ministre qui passait son temps à couper les dépenses de l'un, coupe les dépenses de l'autre, pour en arriver à zéro.

Alors, c'est un peu comme une famille. C'est un peu comme une famille, et, moi, je le prends comme ça. Je voudrais que les gens saisissent ce qui se passe. Vous avez entendu, là, depuis quelques semaines, on parle de milliards. Même moi, 1 milliard, là, j'aurais de la misère à vous dire ce que je pourrais acheter avec ça, hein? Bon. Dans ma vie, je ne gagnerai jamais 1 milliard. Même million, là, c'est déjà passablement. On rêve tous de gagner à la loto mais quand même, hein?

Mais je voudrais que les gens... qu'ils saisissent l'importance de ce qui se passe aujourd'hui parce que, comme père de famille ou comme mère de famille, s'il y a un soutien financier dans la famille, cette personne doit apporter un revenu. Le revenu, il est brut, mais il y a revenu net aussi, après les impôts et après les cotisations qui sont perçues sur le chèque de paie.

Si, hebdomadairement, mensuellement, les revenus entrent mais que le père qui est le seul pourvoyeur financier de la famille est un homme très généreux qui ne cesse d'aimer ses enfants mais qui déborde, qui déborde, qui, au lieu de respecter un budget serré, bien établi par les membres de la famille, c'est-à-dire l'homme et la femme ou encore... peu importe, mais, si, hebdomadairement ou mensuellement, on arrive à la fin du mois et on n'a pas été capable de refuser certaines dépenses aux enfants... Parce que souvent, vous le savez très bien, vous avez tous des enfants...

Moi, je suis rendu grand-parent, alors mon petit-fils, lorsqu'il passe à la maison, je le cajole un peu et... Bien on a les revenus, mais, après une bicyclette, c'est l'équipement de hockey, après l'équipement de hockey, c'est le camp de vacances, après le camp de vacances, c'est le vêtement avec des marques, avec des signatures. Lorsqu'on envoie les enfants dans les meilleures écoles, lorsqu'on ne leur coupe absolument rien, combien ça coûte? Ça demande des revenus absolument importants, ça demande des sources de revenus importantes.

Est-ce que, pendant ce temps-là, l'assurance sur la maison, est-ce qu'elle a baissé? Moi, c'est drôle, mes assurances de maison augmentent tous les ans. D'automobile aussi. Si vous avez une deuxième automobile, hein, c'est sûr que cette année ça vous a coûté meilleur marché. Bien oui, le prix de l'essence a doublé, hein, l'assurance aussi a augmenté.

Ah! là où on a été chanceux, depuis quelques années, c'est que ceux qui ont des prêts personnels, au lieu de payer 12 %, 13 %, 14 %, 15 % sur les véhicules automobiles, sur le montant emprunté pour aller à Cuba parce qu'au mois de février il fait très froid au Québec, et on aime ça se faire dorloter un peu, hein... Si on va en République dominicaine, hein...

M. Dubourg: ...Haïti, juste à côté.

M. Pinard: Bien oui, ou à Haïti, mon cher.

M. Legault: Sur Air Transat.

Des voix: Ha, ha, ha!

n (12 h 50) n

M. Pinard: Sur... Disons que je ne peux pas... Alors, moi, j'adore le Québec en février parce que je fais du ski, M. le ministre, et j'apprécie énormément.

Alors, les gens qui voyagent, les gens qui dépensent, ceux qui ont des hypothèques de maison... Moi, j'ai fait des hypothèques, parce que je suis notaire d'abord et avant tout, j'ai fait des hypothèques durant 20 ans, je n'ai jamais réussi à faire une hypothèque en bas de 8 %. Il faut dire que là on remonte antérieurement à 1994, hein? Mais j'ai signé des hypothèques à 26 7/8 % à la caisse populaire, en première hypothèque, lors de la crise. Rappelons-nous ça. J'ai également signé des garanties hypothécaires avec des commerçants qui finançaient des cours à bois à 42 %. J'ai connu ça.

J'ai aussi fait des hypothèques de 1 000 $ pour des gens qui faisaient affaire avec certaines institutions financières, pour ne pas dire des institutions de finance, et les gens adhéraient à ces taux non pas parce que ça leur plaisait, mais parce qu'ils étaient étouffés, étouffés. Que ce soit le père de famille, la mère, les gens n'avaient plus cette capacité de vivre dignement.

Alors, ce qu'on vous propose actuellement, et, moi, je transmets ça sur le plan beaucoup plus simple pour que tous les gens comprennent, c'est que là on se dit: Mensuellement, vous allez avoir un manque à gagner. Il va vous en manquer. Alors, prenez ce qui vous manque. S'il vous manque 2 000 $, 3 000 $, pas de problème, prenez-le et mettez-le sur l'hypothèque. Prenez-le et mettez-le sur l'hypothèque. Parce que c'est la gestion, c'est le quotidien, c'est l'épicerie, disait monsieur... c'est M. Parizeau qui disait ça. C'est l'épicerie, les dépenses d'épicerie. Ça, c'est le quotidien.

L'essence, les assurances, la viande, l'épicerie, l'automobile, la maison, ça, là, c'est l'épicerie, là. Tout ce qu'on dépense pour pouvoir vivre, le compte d'Hydro-Québec... Et j'arrête parce que, ma liste, là, il y en aurait plusieurs pages. Mais vous comprenez ce que je veux vous dire. Alors, ce n'est pas grave si, à la fin du mois, il vous en manque 2 000 $, 2 500 $, on continue.

Alors, on prend le 2 500 $, et là vous allez voir votre gérant de banque ou le gérant de la caisse et vous lui dites: Ce mois-ci, M. le directeur ou Mme la directrice, malheureusement, je n'ai pas été capable de faire mieux que ça et j'ai un trou, il me manque 2 500 $. C'est-u ça, 2 500 $? Ah! c'est peut-être 3 000 $, là, mais peu importe. Mettons 2 500 $.

Le directeur, lui, il va dire: Ça va me faire plaisir de prendre votre 2 500 $ et de l'appliquer sur votre hypothèque. Il n'y a pas de trouble là. L'hypothèque, la valeur de la maison est de 75 000 $, 80 000 $... Ça dépend des régions. Montréal, ce serait peut-être 200 000 $. Alors, si vous devez seulement 150 000 $ sur une maison de 200 000 $, il vous reste encore une petite équité de 50 000 $. Vous avez 50 000 $ de lousse.

Le Président (M. Paquet): Il vous reste 20 secondes, M. le député.

M. Pinard: Vous auriez dû m'aviser à deux minutes. Alors, pour les nombreuses heures qu'il va nous rester, M. le Président, je vais vous demander formellement de m'aviser deux minutes avant pour me permettre d'atterrir.

Le Président (M. Paquet): Mais je vous ai avisé...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): Il vous reste 10... il vous reste deux secondes, M. le député. Il vous reste deux secondes. Vous ne me regardiez pas quand je vous ai indiqué...

M. Pinard: Alors là, j'arrête ici.

Le Président (M. Paquet): C'est terminé.

M. Pinard: J'arrête ici.

Le Président (M. Paquet): C'est terminé, M. le député.

M. Pinard: Je vous invite à continuer à suivre nos débats.

Le Président (M. Paquet): Alors, je reconnaîtrais...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Oui?

M. Bernier: ...donner consentement, s'il veut continuer...

M. Bachand (Outremont): ...consentement. On prendra 18 minutes une autre fois. Consentement, monsieur...

M. Pinard: Merci beaucoup, M. le ministre.

M. Bernier: ...puisse prendre son deux minutes.

Le Président (M. Paquet): Donc, consentement... On lui donne... Vous accordez deux minutes de plus.

Des voix: ...

Une voix: ...que t'atterrisses en douceur.

M. Pinard: Oui, il faut que j'atterrisse. Il faut que j'atterrisse.

Le Président (M. Paquet): Non, non, mais là... Non, une chose... La seule chose... Non, il y a une seule remarque préliminaire, donc il n'y aura pas d'autre consentement possible. Mais, si vous donnez votre consentement, nous devons certainement cesser à 13 heures, par exemple, compte tenu de l'heure. Est-ce que vous donnez votre consentement jusqu'à 13 heures? Est-ce que c'est ce que j'entends?

M. Bachand (Outremont): Non, deux minutes. Il a demandé deux minutes.

Le Président (M. Paquet): Deux minutes? Alors donc, de consentement, de grâce, de l'ensemble des membres de la commission, unanimement, vous disposez de deux minutes à partir de maintenant.

M. Pinard: Alors, vous voyez, il me reste deux minutes, il me reste seulement deux minutes à vous entretenir. Mais je vais revenir. Je vais revenir régulièrement et mes collègues également ainsi que le député d'Orford. Et n'oubliez surtout pas que là où je suis rendu...

Des voix: ...

M. Pinard: Shefford. Alors, je suis rendu au fait que...

M. Bonnardel: Je voudrais juste souligner que...

M. Pinard: Vous voyez, ces gens sont tellement sérieux qu'ils ne considèrent point les obligations que la famille se doit de respecter. Et aujourd'hui je vous dis que, s'il y a un manque à gagner de 2 500 $ à la fin du premier mois et qu'on tient ça pendant 10 mois, hein, 10 mois... Alors, additionnez les 2 500 $, et ça, on met ça sur votre maison. Est-ce que vous êtes en mesure de me dire qu'il n'y a aucun problème et que vous allez sauver votre maison? Absolument pas.

C'est exactement ce qui se passe avec les fonds publics. C'est exactement ce qui se passe avec le gouvernement actuel, qui ne cesse de nous endetter. Et, s'il fallait qu'on ait le... s'il fallait qu'un syndic regarde tout ça, je pense qu'il se poserait la question à savoir s'il ne nous met pas en faillite. Merci.

Le Président (M. Paquet): Il vous restait une minute encore, mais je comprends que vous avez terminé. Alors donc, merci pour vos remarques. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? M. le député de Blainville, sur des remarques préliminaires, vous disposez d'un maximum de 20 minutes, et, compte tenu de l'heure, nous poursuivrons, bien sûr, si vous n'avez pas terminé, nous pourrons poursuivre sur votre temps lorsque la reprise des travaux commencera à 15 heures. Alors, M. le député de Blainville.

M. Daniel Ratthé

M. Ratthé: Merci, M. le Président. Écoutez, moi, j'en profiterai, après l'atterrissage du député de Saint-Maurice, d'amorcer un décollage dans les quelques minutes qui me sont offertes avant la pause de 13 heures. M. le Président, j'en suis à ma première session parlementaire, hein? J'ai été récemment élu lors des dernières élections et je me trouve en quelque sorte privilégié de pouvoir m'adresser à vous, aux membres de cette commission, aux gens qui nous écoutent sur un projet de loi tellement important, qui aura des influences sur la vie de nos concitoyens et de nos concitoyennes pour plusieurs années à venir.

M. le Président, dans mon passé professionnel, j'ai été 25 années... j'ai passé les 25 dernières années en gestion de vente, en affaires et, si j'avais osé présenter à mon patron des prévisions budgétaires comme celles-ci, des prévisions de vente qui ne sont pas en équilibre avec les dépenses de mon service, avec les dépenses de mon entreprise, je peux vous dire que je n'aurais jamais fait 25 ans.

Et j'aurais pu vous dire d'ores et déjà que j'aurais été dans l'obligation d'aller refaire mes devoirs et non seulement de les refaire pour atteindre un équilibre à tout le moins, parce qu'en entreprise on vise plus qu'un équilibre, mais au moins de faire en sorte qu'à la toute fin les revenus dépassent les dépenses.

Et, en entreprise, ce n'est pas très, très compliqué, hein, on ne peut pas se permettre d'aller dire à son banquier: Écoutez, nous allons prévoir, cette année, des revenus moindres que les dépenses.

Peut-être que, la première année, effectivement, avec un bon plan de redressement, avec quelque chose qu'on est capables d'apporter, un plan solide qu'on va présenter à notre banquier, peut-être que notre banquier va pouvoir dire: Écoutez, je regarde votre plan de cette année, ça me semble effectivement dans une conjoncture plus difficile pour l'entreprise, mais je vois que juste à côté, par exemple, vous prévoyez déjà, pour les mois à venir, pour les années à venir, un redressement de la situation.

Sans quoi, si ce redressement de situation là ne peut être là, évidemment la banque ne pourra vous supporter dans les années, dans les mois à venir.

Alors, malheureusement, M. le Président, cette situation-là qu'on vit, cette situation qui nous est présentée aujourd'hui, bien le gouvernement, lui, n'a pas à craindre cette situation-là. Il n'y a pas un banquier qui va venir dire au gouvernement: Écoutez, vous êtes, depuis plusieurs années... ? et on reviendra là-dessus tout à l'heure ? vous faites des déficits depuis plusieurs années. Vos règles comptables ne sont pas tout à fait conformes aux règles comptables qui sont normalement établies, vous avez vos propres règles comptables. Écoutez, si...

Au niveau du gouvernement, évidemment, il n'y a pas personne qui va pouvoir empêcher le gouvernement de continuer de faire des déficits, et la seule chose que le gouvernement va faire et fait, et c'est ce qu'on nous propose dans ce projet de loi, ça va être de transférer ce déficit-là à la dette et sans qu'il y ait aucun commentaire ou sans qu'il y ait aucun empêchement bancaire, alors ce qui est tout à fait mais tout à fait à l'opposé de ce qu'on peut faire et de ce qu'on doit faire dans une bonne gestion d'entreprise. Et je suis sûr qu'il y a plusieurs personnes ici, autour de la table...

M. Legault: M. le Président, je m'excuse, question de règlement.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau, question de règlement, oui.

M. Legault: Oui. On vient de m'informer, M. le Président, que cet après-midi et ce soir on sera dans une salle, 1.38, où il n'y a pas de caméra. Je voudrais savoir: Est-ce que les salles où il y a des caméras étaient toutes prises cet après-midi et ce soir? Je voudrais juste...

Le Président (M. Paquet): C'est les leaders...

M. Legault: ...donc, poser une question au niveau des règlements: Pourquoi le gouvernement libéral a décidé que...

Le Président (M. Paquet): Non, non.

M. Legault: ...sur un projet de loi aussi important, qu'il n'y aurait pas de caméra?

Une voix: Question de règlement! M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Paquet): Question de règlement.

M. Legault: Est-ce qu'il y a une gêne...

Des voix: ...

M. Legault: Est-ce qu'il y a une gêne du côté...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Question de règlement.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Laissez-moi répondre sur la question. J'ai entendu la question. Sur la question, d'une part, là, ce sont les leaders. Ce n'est pas le gouvernement qui décide des salles, ce sont le leader de l'opposition officielle, leader du deuxième groupe d'opposition et leader du gouvernement qui, selon la disponibilité des salles, établissent les salles. Nous en prenons note et acte. Il n'y a aucune décision là-dessus...

Deuxièmement, je rappellerais à tous les membres...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): O.K., à l'ordre, s'il vous plaît! Alors donc, il est 13 heures, O.K., nous allons...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Il est 13 heures. Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'après la période des... jusqu'à 15 heures...

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 6)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare ouverte la séance de la Commission des finances publiques. Nous reprenons, ce matin... ce que nous avons débuté ce matin, qui est l'analyse... l'étude en commission parlementaire du projet de loi n° 40, Loi modifiant la

Loi sur l'équilibre budgétaire et diverses dispositions législatives concernant la mise en oeuvre de la réforme comptable.

Lors de la suspension de nos travaux, à 13 heures, nous étions à l'étape des remarques préliminaires, et la parole était et demeure au député de Blainville. Je l'informe qu'il lui reste 16 min 40 s pour ses remarques préliminaires. M. le député, la parole est à vous.

Organisation des travaux

M. Legault: M. le Président, question de directive.

Le Président (M. Paquet): Question de directive. Oui, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, avant l'ajournement ce matin, je vous ai demandé pourquoi on venait dans une salle qui est plus confidentielle, c'est-à-dire où il n'y a pas de caméra. Vous m'avez dit que ça avait été fait après consultation entre les deux bureaux des leaders. Ce midi, j'ai rencontré le bureau de notre leader, et ce que vous avez dit est faux. Vous n'avez pas dit la vérité.

Le Président (M. Paquet): Non. Un instant, un instant. M. le député de Rousseau, si vous permettez, là... Je m'excuse... D'abord, je vous demanderais de respecter le règlement. Vous connaissez très bien le règlement, M. le député de Rousseau, on ne met pas en doute la parole d'aucun parlementaire, pas plus la présidence qu'aucun membre de la commission, bien sûr, d'une part.

S'il y a quelque chose, là, par rapport à la question que vous m'aviez soulevée ce matin, ce que j'ai dit, et je répète ce que je veux dire, ce que j'ai dit, alors c'est que... Ce matin, dans le brouhaha des dernières secondes, avant la suspension à 13 heures, où trois, quatre personnes tentaient de parler en même temps, pendant même que vous faisiez votre question de directive, j'ai dit que l'établissement des salles dans lesquelles les commissions se déroulent...

Et, pour être exact, je sais que vous n'avez pas voulu dire que c'est une salle confidentielle ici, parce que c'est une salle publique, toutes les discussions qui sont faites... Et je ne voudrais pas dire que vous vous êtes trompé, mais, juste pour préciser votre pensée, toutes les délibérations qui se font en commission parlementaire sont dûment enregistrées au Journal des débats . Alors, chaque commission, chaque salle a le même poids dans les travaux de commission.

Et la raison pour laquelle nous étions ce matin au salon Papineau et nous sommes cet après-midi à la salle 1.38, et demain ce qui est prévu, c'est que nous serons au salon rouge toute la journée, et vendredi... Parce que, 48 heures d'avance, en moyenne, environ, les leaders... c'est-à-dire que les leaders décident... Le leader du gouvernement fait une proposition de salle par rapport... où la commission va se dérouler, en tenant compte de la disponibilité des salles.

Présentement, il y a trois commissions parlementaires qui siègent, dont la Commission des finances publiques, et le salon rouge, cet après-midi, est réquisitionné pour la remise de l'Ordre national du Québec, si je ne m'abuse, et suivi par la suite de la remise des prix Phénix en environnement. Vous savez, M. le député, que le salon rouge est un salon qui est fort prisé pour les commissions parlementaires mais aussi pour d'autres occasions, pour souligner des prix au Québec, et c'est ce qui arrive cet après-midi.

Alors, lorsque le leader du gouvernement suggère une salle, envoie, deux jours d'avance, une salle, les leaders de tous les partis, de l'opposition officielle comme du deuxième parti d'opposition, comme du gouvernement, en sont avisés. Si un leader ou l'autre a quelque chose à soulever par rapport à la salle qui a été choisie, rien ne l'empêche, comme il se fait dans notre régime parlementaire, où ça parlemente... Et les leaders discutent entre eux. Et, si un leader disait: On aimerait... on préférerait une autre salle, bien ils peuvent faire des accommodements.

Ce que j'en savais, ce que j'en ai su tout à l'heure, avec ce que vous me dites là et ce que je savais de ce matin, c'est que, comme à l'habitude, l'avis a été donné quelques jours d'avance ou au moins une journée d'avance, peut-être deux jours, comme c'est souvent le cas, et personne, à ce que je sache, n'avait soulevé... mais ça n'a même pas été porté à mon attention à

titre de président, et donc j'ai reçu, comme tous les parlementaires, l'avis que nous étions convoqués ce matin à la salle Papineau, cet après-midi à la salle 1.38, ce soir à la salle 1.38 et demain au salon rouge. Alors donc, c'est tout simplement la façon que j'ai voulu... que j'ai simplement expliqué ce matin que c'est au niveau des leaders que les décisions se font au niveau des salles.

Une voix: ...

M. Legault: Oui, oui. Je n'ai pas terminé de la faire, ma question de directive.

Une voix: Bien, c'est parce que je croyais que vous aviez terminé, M. le député...

n (15 h 10) n

M. Legault: Non. Mais je sais que le président m'a coupé la parole, là, mais je n'ai pas terminé ma question de directive.

Une voix: ...

M. Legault: Oui. Oui.

Le Président (M. Paquet): Alors donc, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Donc, ce que je disais, c'est qu'il faut... On ne peut pas refaire l'histoire. Juste avant d'ajourner nos travaux, à 13 heures ce matin, M. le Président, vous avez dit... et c'est bien clair, on ne peut pas refaire l'histoire, là, vous êtes... vos paroles étaient enregistrées, vous avez dit: Le choix de la salle, le fait qu'on doive transférer dans une salle où il n'y a pas de caméra, ça a été fait en consultation avec le bureau... les bureaux des leaders. C'est faux. C'est inexact. Je ne veux pas utiliser de termes non parlementaires, là, mais vous avez tenu, M. le Président, des propos qui sont inexacts.

Donc, M. le Président, j'ai bien vérifié avec les personnes qui travaillent au bureau de notre leader, je ne sais pas si le bureau du leader de l'ADQ a été consulté, mais je pense que le projet de loi n° 40, en tout cas pour nous, est le projet de loi le plus important, ça aurait dû être le premier choix, si on avait consulté notre leader pour une salle où il y a des caméras. Vous nous dites, M. le Président, que le choix de la salle sans caméra a été fait sans... avec consultation avec les bureaux du leader. Je m'excuse, là, mais ce que vous avez déclaré ce matin est inexact, est inexact. Donc, je pense que c'est important de le dire.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Et, comme... D'accord, monsieur... J'accueille vos propos, M. le député, avec le plus grand respect. Alors, comme je l'ai dit ce matin, mais comme je vous ai expliqué tout à l'heure, une question d'interprétation, mais, ce matin, dans le brouhaha dans lequel les travaux se sont terminés, ce que j'ai mentionné, c'est...

Et en fait, et c'est ce que je précise, si ce n'était pas assez clair, ça me fait plaisir de le préciser pour votre compréhension et celle de tous les parlementaires, ce que j'ai expliqué ce matin, c'est que ce n'est pas la commission, ce n'est pas la présidence, ce n'est pas le secrétariat qui décide des salles. Les salles sont décidées, par la coutume parlementaire, par expérience, par le leader du gouvernement sur la base de la disponibilité des salles existantes, de l'ensemble des commissions et, bien sûr...

Et je sais que nous sommes unanimes là-dessus: comme Commission des finances publiques, nous croyons que nous sommes une très importante commission. Mais les autres parlementaires des autres commissions ont aussi la même foi dans le travail qu'ils font, et leur travail est aussi important ? pas plus, pas moins ? que notre travail.

Et, au moment où les salles sont établies, que la proposition de salles est faite, par habitude, par les leaders, à ce moment-là... par le leader du gouvernement, mais tous les leaders de toutes les formations en sont mis au courant plusieurs heures à l'avance ? généralement, on me dit, parfois 24 heures à 48 heures à l'avance ? et, à ce moment-là, bien sûr, rien n'empêche tout leader, de quelque parti que ce soit, de quelque formation, de dire: Écoutez, nous, on préférerait une autre salle, etc.

Évidemment, il y aura des consensus à faire avec les autres membres des autres commissions parlementaires de toutes les formations politiques, mais, une fois que la salle est déterminée, c'est ce qui se déroule.

Alors donc, autrement dit, en rien les propos que vous tenez cet après-midi, pas plus que ceux que vous ou que nous avons tenus ce matin, sont moins importants dans une salle ou dans l'autre. C'est le propre du débat parlementaire. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Question de directive, M. le Président. Avec tout le respect que l'on vous doit, M. le Président, quand on a terminé la commission parlementaire à 13 heures, ou à 12 h 58, vous avez bien dit aux parlementaires ici qu'il y avait entente entre les leaders. J'ai confirmé, moi aussi, avec le leader, le député de Chutes-de-la-Chaudière, et son directeur de cabinet, et jamais il n'y a eu appel du leader du gouvernement pour qu'on change de salle et que la population qui nous écoute n'ait pas l'occasion de voir les débats.

Au-delà de les écouter, M. le Président, il y a une immense différence entre nous entendre par audio et de nous voir à la télé débattre du projet de loi, un projet de loi très important, M. le Président, dans les circonstances où on va amener les Québécois dans un déficit, comme vous le savez, je ne répéterai pas, M. le Président, parce que c'est une question de procédure, mais on va les amener dans un déficit qui va être de près de 25 milliards.

Alors, je déplore, M. le Président, que vous nous ayez induits en erreur tantôt parce qu'on n'a pas eu, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre! À l'ordre! À l'ordre! M. le député de Shefford, je m'excuse, je vous invite à regarder le règlement. Là, c'est une décision que je rends là-dessus. Alors, avant d'accuser qui que ce soit d'induire quelqu'un en erreur, là, il y a des procédures pour ça dans le règlement. Je vous informe. Vous pouvez procéder à cette occasion-là. Et vous avez des droits, comme tout parlementaire ici. Mais d'accuser un député d'induire la Chambre en erreur, là, il y a des procédures à cet égard-là, et, si c'est fait faussement, avec des conséquences... il peut y avoir des conséquences.

L'important, et ce que j'ai précisé, mes propos sont très clairs, j'ai dit: Ce matin, il y a eu un avis des travaux de la commission, O.K.? Ce que j'ai souligné, c'est que ce n'est pas la commission qui décide. Ce que j'ai souligné, c'est qu'à l'avance toutes les formations politiques ont été avisées qu'il y aurait convocation de la commission.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Bien, M. le député, c'est ce que je précise présentement...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Si vous permettez. Ce que je vais... Non, mais il faut faire attention aux propos. Je pense que ça peut se dérouler très bien. Je pense, l'important, c'est qu'on poursuive le débat. Ce que j'ai indiqué, dans le brouhaha des dernières minutes ou dernières secondes avant 13 heures... Si mes propos ont été mal interprétés ou mal compris ou si je n'ai pas été clair, je veux bien le préciser, c'est ce que je fais depuis tout à l'heure, en aucune façon ici, là, j'ai tenu des propos qui se voulaient inexacts. Ce que j'ai expliqué, c'est que les avis ont été donnés.

Ce que j'explique: les avis ont été donnés, les leaders sont informés à l'avance, et les us et coutumes, c'est que le leader du gouvernement donc, sur la base des disponibilités... Et je l'ai appris en même temps que vous, hein, lorsqu'on a reçu les convocations, hier, je pense bien, la première convocation pour dire qu'attention il y a une commission parlementaire qui va siéger demain après-midi, et on nous a parlé pour 1.38, tout comme nous savons dès maintenant, et vous savez aussi dès maintenant, que, demain, le salon rouge sera l'endroit où nos délibérations auront lieu, tout simplement.

M. Bonnardel: Pour terminer, M. le Président, je pense que c'était unanime ici que les gens étaient prêts à changer de salle pour qu'on ait une salle avec caméra. Je vous propose, M. le Président, que, pour 20 heures ce soir, vous puissiez minimalement vous adresser au leader du gouvernement pour qu'on puisse avoir une salle avec caméra, si possible.

Le Président (M. Paquet): J'invite vos leaders à en faire la demande. Ce n'est pas... ce n'est pas moi qui détermine la salle, d'une part.

M. Bonnardel: D'accord.

Le Président (M. Paquet): C'est de la base de la disponibilité des salles, mais ça, ce n'est pas le président de la commission, pas plus que la secrétaire de la commission qui déterminent.

M. Bonnardel: Merci.

Le Président (M. Paquet): D'accord, merci. M. le député de Montmorency avait demandé la parole. Oui.

M. Bernier: M. le Président, je crois qu'il est important de mentionner à ceux qui nous écoutent... Parce que, même si on n'a pas de caméra, on est quand même... il y a quand même au niveau d'Internet où on peut reprendre ces choses-là. Mais, s'il y a des députés qui ont besoin d'une caméra, on va aller en chercher une, on va lui fournir.

Mais je veux rappeler, M. le Président, que ce matin... ce matin, moi, j'étais en Chambre, O.K., lorsque l'avis a été donné, hein? À ce moment-là, l'avis a été donné en ce qui regarde la situation où nous sommes cet après-midi, et les leaders des deux partis de l'opposition, ou le représentant, étaient en Chambre. Donc, à ce moment-là, c'est à eux de se lever et de dire s'ils n'étaient pas satisfaits. Au moment où les avis des travaux des commissions ont été donnés, l'information a été donnée aussi.

Ça fait que ne laissons pas supposer, là, que ça s'est fait d'une autre façon, là, c'est complètement faux. Encore une fois, on nous entraîne dans des faussetés. L'information a été donnée, et le leader a bel et bien donné toute l'information. Et les leaders des deux partis de l'opposition étaient présents, et c'est à eux de se lever et de contester ou de demander une information s'ils ne sont pas satisfaits, et personne n'a rien fait.

Le Président (M. Paquet): O.K. J'aimerais... O.K. Je vais...

M. Legault: ...

Le Président (M. Paquet): Oui, un instant, je vais accorder la parole au député de Rousseau, mais, juste auparavant, j'inviterais... Je pense qu'on a fait le tour de la question. On a bien entendu la situation, là, ce n'est pas des questions de règlement mais, je crois, des questions de directive, on entend... en tout cas, on a entendu de part et d'autre. Mais j'inviterais les membres à pouvoir procéder aux discussions et échange des débats puis permettre d'accorder la parole au député de Blainville, qui est dans ses remarques préliminaires. M. le député de Rousseau, sur une question de directive.

M. Legault: Oui, question de directive. M. le Président, vous avez dit clairement ce matin que c'était en consultation avec les bureaux du leader qu'on avait choisi une salle sans caméra. C'est important, là, pour les gens qui nous écoutent, malheureusement ils ne peuvent pas nous voir. Il y a, à l'Assemblée nationale, trois salles avec caméra et une salle sans caméra. Je comprends qu'il y a une salle avec caméra, qui est le salon rouge, qui est occupée pour une remise de prix, restent deux salles de disponibles.

C'est important, là, qu'on soit bien clairs, là. Notre leader, après vérification, n'a jamais été consulté, et, nous, on pense que, s'il y a une salle de disponible cet après-midi ou ce soir, avec caméra, ce serait préférable, compte tenu de l'importance du sujet qui est discuté, de déménager nos travaux cet après-midi et ce soir dans une salle avec caméra. Notre leader est prêt à accommoder, s'il y a d'autres consultations, de transférer les consultations ici. Mais, pour nous, le projet de loi le plus important, c'est le projet de loi n° 40, c'est le projet de loi où on abolit la

Loi sur l'équilibre budgétaire. Nous, on préfère que ce projet de loi soit étudié devant caméra. Donc, moi, je me dis, M. le Président...

Et là je ne sais pas c'est quoi effectivement, les procédures. Vous nous dites qu'on n'a pas le droit de dire que le président de la commission nous a induits en erreur. Moi aussi, comme le député de Shefford, j'ai plus que l'impression, là... moi, je conclus que le président nous a induits en erreur ce matin...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau, je vous retire la parole.

M. Legault: ...que vous nous avez induits en erreur...

Le Président (M. Paquet): M. le député, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Legault: ...donc...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau, vous n'avez plus la parole. Non.

M. Legault: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau! M. le député de Rousseau, vous n'avez plus la parole.

M. Legault: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau... M. le député de Rousseau, c'est terminé. J'ai entendu de part et d'autre les questions de directive.

Une voix: ...pas fini.

Le Président (M. Paquet): J'ai terminé, moi, là-dessus, sur les questions de directive, là. Alors, la question de directive, c'est par rapport... vous voulez changer de salle. C'est votre droit de le souligner. Alors, j'en prends bonne note, mais je vous avise et je vous suggère de parler avec vos leaders, comme j'ai dit tout à l'heure. Ce matin...

M. Legault: C'est déjà fait.

n (15 h 20) n

Le Président (M. Paquet): Bon, tant mieux si c'est déjà fait, excellent. Alors, les leaders vont se parler, comme il se fait habituellement, les leaders vont... les leaders ont à se parler pour organiser les travaux...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Un instant. Les leaders ont à parler, hein, d'accord... à se parler, et, s'il y a d'autres salles qui se libèrent, bien ils verront ce qui peut en être fait.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Non, un instant.

Une voix: Question de règlement.

Le Président (M. Paquet): Non. Pour l'instant, c'est moi qui ai la parole, là. Alors, si ce matin mes propos ont été mal compris, si je n'ai pas été clair... Et je l'ai dit encore tout à l'heure, là, peut-être que j'ai parlé d'entente, alors que je voulais dire « informer » . Alors, si mes mots n'étaient pas clairs, alors...

Une voix: Question de règlement.

Le Président (M. Paquet): Alors donc, je vous demanderais tout simplement, donc... Alors, si on a mal... si mes propos n'étaient pas clairs ce matin, là, je suis bien prêt à les reprendre. Je l'explique depuis 15 minutes déjà, je voulais dire: c'est qu'ils sont informés. Alors donc, si les leaders veulent se consulter, ils peuvent le faire, bien sûr, et décider de voir s'il y a d'autres salles qui sont disponibles ou veulent se déplacer, ça, mais ce n'est pas la commission qui détermine ça.

Nous avons un avis des travaux qui a été donné ce matin pour procéder à l'étude du projet de loi n° 40, et je vous invite qu'on puisse y procéder.

M. Bernier: Article... Question de règlement.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

M. Bernier:

Article 41. Article...

M. Legault: J'avais levé la main avant.

Le Président (M. Paquet): Question de règlement.

M. Legault: J'avais levé la main avant.

M. Bernier: Oui, mais c'est une question... Je regrette, c'est une question de règlement...

Le Président (M. Paquet): Mais même... Question de règlement avant. Je l'ai entendue avant.

M. Bernier: ...elle a préséance sur la question de directive.

M. Legault: Oui. J'avais levé la main...

M. Bernier: O.K.

Article 41: « La décision du président ou de l'Assemblée ne peut être discutée. » Je pense que vous avez rendu une décision, M. le Président, j'inviterais donc le député à poursuivre sa présentation de ce matin.

Et je veux ajouter que, s'il y a une autre salle de disponible, en ce qui nous concerne, on est parfaitement d'accord pour changer de salle. Mais là, dans le moment...

M. Legault: Ah! Parfait, on peut...

M. Bernier: Dans le moment, nous sommes ici et nous devons poursuivre nos travaux. Et, en ce qui nous concerne, nous n'avons aucune objection si jamais on nous assigne une autre salle. Mais présentement nous sommes ici, l'avis a été donné en Chambre, vos leaders étaient au courant, ils ont été informés également hier sur ça, donc... Ils n'ont pas voulu... ils n'ont pas réagi à ce moment-là.

Le Président (M. Paquet): Alors, sur une dernière question de directive là-dessus ? j'aimerais qu'on procède par la suite ? M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, je vous demande la procédure parce que le député de Montmorency vient de répéter, vous avez répété qu'il était question, si on voulait changer de salle, d'une entente entre les leaders. C'est faux, c'est archifaux. J'ai vérifié avec le leader de notre parti: il n'est pas impliqué dans le choix de la salle. Il est prêt à changer de salle cet après-midi et ce soir. Donc, la question... Moi, je vous pose la question à vous...

Si vous voulez interrompre les travaux, on peut interrompre les travaux, mais, nous, on souhaite changer de salle cet après-midi pour donner le maximum de chances à tous les citoyens de bien suivre les débats sur ce projet de loi crucial, qui est le projet de loi n° 40, où on veut suspendre la

Loi sur l'équilibre budgétaire, qui avait été adoptée à l'unanimité. Donc, ce n'est pas rien, M. le Président.

Donc, M. le Président, je vous demande, comme président... D'abord, je répète que vous nous avez induits en erreur...

Le Président (M. Paquet): Bien là, je vous demande de retirer vos propos, s'il vous plaît.

M. Legault: Et, deuxièmement...

Le Président (M. Paquet): Non. M. le député, non...

M. Legault: ...deuxièmement...

Le Président (M. Paquet): M. le député...

M. Legault: Je vous demande...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau, je m'excuse...

M. Legault: ...de faire ce qu'il faut pour changer de salle.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau, deux choses. D'abord, là, je vous interpelle pour la première et dernière fois là-dessus, s'il vous plaît, d'arrêter de prêter des propos. J'ai été très clair dans mes propos cet après-midi. Si mes propos n'avaient pas été clairs pour vous ce matin, parce que je n'avais pas pris la bonne expression, je l'ai expliqué. Alors ça, c'est réglé, cet aspect-là.

Deuxième aspect, nous avons... Et là je rends une décision à

titre de président de la commission. Nous avons un ordre de la Chambre. L'ordre de la Chambre qui a été donné ce matin est de se réunir cet après-midi... de se r