Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles - Assemblée nationale du Québec

sur les médias sociaux, Facebook, X, Youtube

Députés

La présidente

Les députés depuis 1764

Coordonnées des députés

La fonction de député

Fonctions parlementaires des députés

Composition des commissions

Indemnités et allocations

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Travaux parlementaires

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats

Index du Journal des débats

Règlement et autres règles de procédure de l'Assemblée nationale

Propos non parlementaires

Assister aux travaux

Travaux de l'Assemblée

Toutes les séances

Documents déposés

Projets de loi

Cheminement des projets de loi

Registre des votes

Travaux des commissions

Liste des commissions

Mandats en cours

Documents déposés

Rapports et documents de réflexion

Exprimez votre opinion!

Pétitions

Signer une pétition électronique

Consulter une pétition présentée à l'Assemblée

Lancer une pétition

Suivre le cheminement d'une pétition

Consultations publiques

Comment participer à une consultation

Liste des consultations publiques

Commenter un sujet à l'étude

Présenter un projet de loi d'intérêt privé

Vidéo

En direct et webdiffusions à venir

Archives des travaux et activités parlementaires

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Activités de presse

Activités spéciales et institutionnelles

Députés

Le Canal de l'Assemblée

Émissions et capsules promotionnelles

Espace jeunesse

Commander un extrait

Calendrier

Ouvrir

En direct

Calendrier détaillé

_date_du_jour

Aujourd'hui

_heure_en_cours

En cours

Activités du jour

Exposition(

s) Drapeau(

x) sur l'hôtel du Parlement

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.

Pour plus de renseignements

L'ABC de l'Assemblée

Visiteurs

Restaurants

Actualités et salle de presse

Bibliothèque

Publications

Éducation

Diplomatie

Histoire

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Travaux parlementaires

Journal des débats

Index du Journal des débats

Travaux de l'Assemblée

Registre des votes

Travaux des commissions

Administration publique

Agriculture, pêcheries, énergie et ressources naturelles

Aménagement du territoire

Assemblée nationale

Culture et éducation

Économie et travail

Finances publiques

Institutions

Relations avec les citoyens

Santé et services sociaux

Transports et environnement

Mandats en cours

Rapports et documents de réflexion

Cheminement des projets de loi

Projets de loi

Documents déposés

Dépôts du jour

Calendrier hebdomadaire des travaux

Mots clés

Type de documents

Tous les documents

Documents déposés

Feuilletons et préavis

Journaux des débats

Mémoires

Procès-verbaux de l'Assemblée

Projets de loi

Rapports et documents de consultation des commissions

Type de travaux

Travaux de l'Assemblée et des commissions

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Commission de la culture et de l’éducation

Commission de la santé et des services sociaux

Commission de l'administration publique

Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Commission de l'aménagement du territoire

Commission de l'Assemblée nationale

Commission de l'économie et du travail

Commission des finances publiques

Commission des institutions

Commission des relations avec les citoyens

Commission des transports et de l'environnement

Sous-commission de la réforme parlementaire

Période

De</b> et <b>À</b> sont remplis, le résultat se situe entre les dates indiquées.<br/>

Si seul le champ <b>De</b> est rempli, le résultat se situe entre la date indiquée jusqu’à aujourd’hui.<br/>

Si seul le champ <b>À</b> est rempli, le résultat se situe avant la date indiquée.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

La date de début doit précéder la date de fin.

Session

Toutes les sessions

Session en cours - 43e législature, 3e session (5 mai 2026 - )

43e législature, 2e session (30 septembre 2025 - 8 avril 2026)

43e législature, 1re session (29 novembre 2022 - 10 septembre 2025)

42e législature, 2e session (19 octobre 2021 - 28 août 2022)

42e législature, 1re session (27 novembre 2018 - 13 octobre 2021)

41e législature, 1re session (20 mai 2014 - 23 août 2018)

40e législature, 1re session (30 octobre 2012 - 5 mars 2014)

39e législature, 2e session (23 février 2011 - 1 août 2012)

39e législature, 1re session (13 janvier 2009 - 22 février 2011)

38e législature, 1re session (8 mai 2007 - 5 novembre 2008)

37e législature, 2e session (14 mars 2006 - 21 février 2007)

37e législature, 1re session (4 juin 2003 - 10 mars 2006)

36e législature, 2e session (22 mars 2001 - 12 mars 2003)

36e législature, 1re session (2 mars 1999 - 9 mars 2001)

35e législature, 2e session (25 mars 1996 - 21 octobre 1998)

35e législature, 1re session (29 novembre 1994 - 13 mars 1996)

34e législature, 3e session (17 mars 1994 - 17 juin 1994)

34e législature, 2e session (19 mars 1992 - 10 mars 1994)

34e législature, 1re session (28 novembre 1989 - 18 mars 1992)

33e législature, 2e session (8 mars 1988 - 9 août 1989)

33e législature, 1re session (16 décembre 1985 - 8 mars 1988)

32e législature, 5e session (16 octobre 1984 - 10 octobre 1985)

32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

30e législature, 1re session (22 novembre 1973 - 22 décembre 1973)

29e législature, 4e session (15 mars 1973 - 25 septembre 1973)

29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

28e législature, 5e session (24 février 1970 - 12 mars 1970)

28e législature, 4e session (25 février 1969 - 23 décembre 1969)

28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

26e législature, 2e session (10 novembre 1960 - 10 juin 1961)

26e législature, 1re session (20 septembre 1960 - 22 septembre 1960)

25e législature, 4e session (18 novembre 1959 - 18 mars 1960)

25e législature, 3e session (19 novembre 1958 - 5 mars 1959)

25e législature, 2e session (13 novembre 1957 - 21 février 1958)

25e législature, 1re session (14 novembre 1956 - 21 février 1957)

24e législature, 4e session (16 novembre 1955 - 23 février 1956)

20e législature, 1re session (7 octobre 1936 - 12 novembre 1936)

18e législature, 2e session (10 janvier 1933 - 13 avril 1933)

18e législature, 1re session (3 novembre 1931 - 19 février 1932)

17e législature, 2e session (8 janvier 1929 - 4 avril 1929)

16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

16e législature, 3e session (7 janvier 1926 - 24 mars 1926)

16e législature, 1re session (17 décembre 1923 - 15 mars 1924)

15e législature, 4e session (24 octobre 1922 - 29 décembre 1922)

15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

15e législature, 1re session (10 décembre 1919 - 14 février 1920)

14e législature, 3e session (21 janvier 1919 - 17 mars 1919)

14e législature, 2e session (4 décembre 1917 - 9 février 1918)

14e législature, 1re session (7 novembre 1916 - 22 décembre 1916)

13e législature, 4e session (11 janvier 1916 - 16 mars 1916)

13e législature, 3e session (7 janvier 1915 - 5 mars 1915)

13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

13e législature, 1re session (5 novembre 1912 - 21 décembre 1912)

12e législature, 4e session (9 janvier 1912 - 3 avril 1912)

12e législature, 3e session (10 janvier 1911 - 24 mars 1911)

12e législature, 2e session (15 mars 1910 - 4 juin 1910)

12e législature, 1re session (2 mars 1909 - 29 mai 1909)

11e législature, 4e session (3 mars 1908 - 25 avril 1908)

Partager

Diagramme de l'Assemblée

En direct sur le Web

Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Version finale

Retour à la liste des séances du Journal des débats

39 e législature, 1 re session

(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le jeudi 3 décembre 2009 - Vol. 41 N° 12

Étude détaillée du projet de loi n° 57 -

Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Étude détaillée

Dispositions générales

Objet, application et autres dispositions (suite)

Document déposé

Dispositions propres aux communautés autochtones

Intervenants

M. Pierre Paradis, président

Mme Johanne Gonthier, présidente suppléante

Mme Nathalie Normandeau

M. Denis Trottier

M. Luc Ferland

Mme Danielle Doyer

M. Amir Khadir

Mme Charlotte L'Écuyer

M. Marjolain Dufour

M. Georges Mamelonet

Mme Stéphanie Vallée

M. Daniel Bernard

* Mme Marie-Josée Verreault, ministère des Ressources naturelles et de la Faune

* Mme Karine Grignon, idem

* M. Richard Savard, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Douze heures une minute)

Le Président (M. Paradis): Je déclare la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes assises autour de cette table et un peu éloignées, qui ont des cellulaires ou d'autres types d'appareils, de les mettre en mode silence, s'il vous plaît.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 57,

Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président: Mme Vallée (Gatineau) remplace M. Billette (Huntingdon)...

Le Président (M. Paradis): Excellent remplacement.

La Secrétaire: ...Mme St-Amand (Trois-Rivières) remplace M. Morin (Montmagny-L'Islet); Mme Doyer (Matapédia) remplace Mme Bouillé (Iberville); et M. Ferland (Ungava) remplace M. Gaudreault (Jonquière).

Étude détaillée

Dispositions générales

Objet, application et autres

dispositions (suite)

Le Président (M. Paradis): Pour qu'on n'oublie jamais le Nord, ce dernier remplacement. Ça va? Je vous rappelle, à ce moment-ci, que nous avions suspendus l'étude du préambule, que l'article 1 était adopté ainsi que l'article 2. Nous appelons, à ce moment-ci, l'article 3. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Bon matin... ou bon midi, à cette heure-ci, à vous et tous les collègues membres de la commission. Alors, vous me permettrai de vous faire lecture de l'article 3.

On dit: « La présente loi s'applique aux territoires forestiers du domaine de l'État ou aux territoires forestiers appartenant à des propriétaires privés ou détenus à

titre de propriétaire par une corporation foncière autochtone visée par la

Loi sur le régime des terres dans les territoires de la Baie-James et du Nouveau-Québec et destinés à des fins de production forestière, dans la mesure prévue par la présente loi. »

Alors, vous constaterez que, par rapport aux dispositions de la loi actuelle, il y a deux dispositions dans la loi actuelle, l'article 1 et l'article 117.1, là on a scindé, d'une certaine façon, deux articles pour n'en faire qu'un seul, étant entendu que... Puis même j'aurais tendance à dire qu'il est plus explicite que ce qu'on retrouve dans la loi actuelle. Alors, c'est vraiment, dans le fond, l'objectif de l'article 3, c'est de déterminer les territoires d'application qui sont visés par le projet de loi n° 57. Alors voilà.

Le Président (M. Paradis): Des interventions? Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Deux interrogations, M. le Président. Bon, tout d'abord, sur la question d'une corporation foncière autochtone, est-ce qu'il y a plusieurs titres autochtones par rapport à ça? Est-ce qu'il y a plusieurs appellations? Puis, d'autre part, je voudrais savoir: Est-ce qu'il y a des territoires qui ne seraient pas couverts par ça?

Mme Normandeau: Quoi?

Le Président (M. Paradis): Des territoires non couverts.

M. Trottier: Est-ce qu'il y a des territoires forestiers qui ne seraient pas couverts? Parce que, dans le fond, ce que je me demandais, c'était: Là, on énumère un certain nombre de choses, pourquoi est-ce qu'on n'aurait pas dit tout simplement que la présente loi s'applique à l'ensemble du territoire forestier du Québec et qu'à ce moment-là ça aurait couvert tout? C'est quoi, la nécessité de pouvoir préciser un certain nombre d'applications?

Le Président (M. Paradis): Oui. Si je résume votre question: Pourquoi ne tente-t-on pas de simplifier la situation? C'est ça?

M. Trottier: Ça ressemble à ça.

Le Président (M. Paradis): Ça va? Je suis convaincu que Mme la ministre va apporter une réponse appropriée à votre... à vos deux questions.

Mme Normandeau: Oui. Mais, en fait, j'aurais deviné la question de mon collègue vraiment... j'ai deviné parce que, moi-même, en lisant le texte, je dis: Qu'est-ce qu'une corporation foncière autochtone? En fait, c'est les corporations qui sont visées par la Convention de la Baie James. Et on a Me Verreault, qui est avec nous, qui pourrait peut-être nous donner plus de détails plus précis, là, en fait.

Le Président (M. Paradis): En vous identifiant, Me Verreault, pour...

Mme Verreault (Marie-Josée): Marie-Josée Verreault. La

loi sur le régime des terres et des territoires de la Baie-James et du Nouveau-Québec est une loi de mise en oeuvre de la Convention de la Baie James. En vertu de la Convention de la Baie James, chacune des communautés autochtones — on parle évidemment ici des Cris et des Inuits — doit former... doit... est constituée en corporation foncière. Donc, c'est de ces corporations foncières là ou communautés autochtones dont on parle ici.

Mme Normandeau: Et la question... votre autre question, collègue: Est-ce qu'il y a des territoires qui ne sont pas visés par la présente loi? Est-ce qu'on aurait échappé des territoires d'application, là? J'aurais tendance à dire non, non.

Mme Verreault (Marie-Josée): ...non. Je pense que les avocats ont bien fait leur travail.

M. Trottier: Et, à ce moment-là, pourquoi, tout simplement, on n'a pas dit que la présente loi s'applique à l'ensemble du territoire forestier du Québec?

Mme Normandeau: C'est une bonne question.

M. Trottier: Parce qu'on sait que, quand on fait des énumérations, le problème, c'est quand il en manque un.

Mme Normandeau: Je vais demander à Me Grignon de venir.

Le Président (M. Paradis): Si je peux préciser la question, c'est: Qu'est-ce qu'on a voulu exclure?

Une voix: Ça ressemble à ça.

M. Trottier: Oui, tu sais, dans le fond...

Mme Normandeau: ...non, en fait, il n'y a rien qu'on a voulu exclure. Au contraire, là, tous les territoires sont visés. Alors, Me Grignon, est-ce qu'on a autre chose à dire pour notre défense?

Mme Grignon (Karine): Oui. Karine Grignon, avocate, ministère des Ressources naturelles et de la Faune. En fait, c'est une précision qui apparaissait pour le

chapitre qui s'appliquait aux forêts privées. À l'époque, ils avaient senti le besoin de venir assimiler des territoires à des propriétés privées, c'est le cas des corporations foncières. Et puis, oui, ça peut viser l'ensemble des territoires forestiers, mais c'est important de faire l'assimilation parce que, de prime abord, ces territoires-là ne constituent pas des territoires privés à part entière. Donc, c'est important de conserver la précision pour être sûr que la loi s'applique bien à eux. Ça correspond aux terres de catégorie 1, là, notamment...

Mme Normandeau: Ça, c'est une concept...

Mme Grignon (Karine): ...pour viser l'application de la loi, oui, que la loi s'applique à eux.

Le Président (M. Paradis): J'ai trois points d'interrogation dans les visages et j'ai deux demandes de question. Ça va bien? Est-ce que, M. le député de Roberval, vous considérez que c'est clair, là?

M. Trottier: Bien, non, pour moi, ce n'est pas clair. Mais mes collègues avaient des questions. Je pourrais revenir par la suite.

Le Président (M. Paradis): O.K. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Mme Grignon... c'est ça, hein?

Mme Grignon (Karine): Oui.

M. Ferland: Ou Mme la ministre qui peut répondre aussi. Pourquoi préciser les terres? Avant de revenir aux terres de catégorie 1, ou 2, ou 3, pourquoi on parle des terres dans les territoires de la Baie-James et du Nouveau-Québec?

Mme Normandeau: Parce que c'est les lois qui s'assurent... qui visent la mise en oeuvre de la Convention de la Baie James.

M. Ferland: Mais pourquoi le Nouveau-Québec? On parle de quel territoire?

Mme Grignon (Karine): Oui. Bien, c'est le même problème qu'on a eu dans le projet de loi faune.

M. Ferland: Dans la 52.

Mme Grignon (Karine): C'est le

titre de la loi. Elle s'appelle comme ça, et le

titre n'a pas changé. On n'a pas l'autorité de le changer non plus, il faudrait faire une modification à cette loi-là, là, pour changer son titre.

M. Ferland: O.K.

Le Président (M. Paradis): Ça va?

M. Ferland: J'ai un autre... Merci, M. le Président. Pourquoi préciser les terres de catégorie 1, alors que ce sont les limites uniquement des villages ou des communautés cries? Il n'y a pas de forêt en soi, là, sur les terres de catégorie 1 parce que c'est uniquement les limites de villages d'à peu près... dans certains cas, c'est 1 kilomètre carré, dans d'autres cas, c'est...

Mme Grignon (Karine): Bien, on me dit qu'il y a des forêts qui sont sur ces terres-là. Il y a certains bouts de territoires, là, qui seraient visés par la définition de « forêt » , donc c'est important de les assimiler, à ce moment-là, pour être sûr qu'elles soient visées par tous les programmes existants, parce que c'est un avantage qu'elles puissent bénéficier de tout ce que le ministère peut leur apporter, là, comme aide financière notamment.

Mme Normandeau: Dans le fond, M. le Président, on peut peut-être rajouter que, compte tenu qu'il y a des forêts qui existent sur les terres de catégorie 1, évidemment, donc, il y a des gens qui peuvent obtenir, ou qui obtiennent, ou qui ont le statut de producteur forestier, qui souhaitent donc avoir de l'aide à partir des différentes mesures qui existent sur le plan gouvernemental, alors d'où l'importance de venir préciser dans cette disposition... ou d'assurer l'harmonisation avec les dispositions qui existent actuellement à l'article 117.1.

M. Ferland: O.K.

Mme Normandeau: Dans le fond, on voulait juste s'assurer qu'il n'y ait pas d'oubli, tu sais. Dans le fond, c'est ça, l'objectif. C'est parce que, lorsqu'on réécrit une loi, il faut bien sûr s'assurer que, les dispositions qui existent, il ne faut pas oublier personne, là. Puis surtout que, là, ici, on parle d'une disposition qui vise le territoire d'application.

• (12 h 10) •

M. Ferland: M. le Président, une dernière...

Le Président (M. Paradis): Encore, oui.

M. Ferland: Ça veut dire que les terres de catégories 2 et 3 sont présentement incluses dans la... Si on vient préciser les terres de catégorie 1, qui ne l'étaient pas, là, on vient ajouter les terres de catégorie 1, donc je comprends que 2 et 3 étaient déjà incluses dans la...

Mme Normandeau: La réponse, c'est oui, c'est des forêts privées et...

Une voix: ...publiques.

Mme Normandeau: ...publiques — pardon — des forêts du domaine de l'État. Oui, elles sont incluses. Les terres sont incluses.

M. Ferland: Bon. O.K.

Mme Normandeau: Elles sont incluses automatiquement, d'une certaine façon, parce que c'est des forêts publiques.

M. Ferland: Moi, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Ça va?

M. Ferland: Je reviendrai plus tard. Pour le 3, ça va.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui. M. le Président, merci. Quand je prends l'article 2, hein, je le prends, je le regarde, puis que je mets ça en lien avec l'article 3, puis j'essaie de voir, d'anticiper, parce que j'ai bien lu tous les autres articles qui vont suivre concernant les refuges biologiques, concernant les écosystèmes forestiers exceptionnels, concernant possiblement la protection de forêts intactes, dont on a discuté hier avec mon collègue et qu'on peut discuter encore par rapport à d'autres articles, et que je regarde le libellé de l'article 3, je vois « et destinés à des fins de production forestière » .

Puis, dans les articles qui vont suivre, il va y avoir des articles où est-ce qu'on va parler, M. le Président, discuter de la responsabilité de la ministre d'établir de la protection de territoires avec possiblement le ministre ou la ministre du Développement durable, bon, ou d'autres, hein, parce qu'on va élargir pour dire le ministre responsable de ça, c'est la proposition de modification.

Mais, quand je regarde, là, je dis: « L'aménagement durable des forêts contribue plus particulièrement à la conservation de la diversité biologique » , et surtout ici, là, « au maintien de l'apport des écosystèmes forestiers aux grands cycles » , et, moi, je me mets en... Je regarde la carte du Québec, il y a les territoires publics, il y a les territoires privés appartenant à des propriétaires privés ou détenus à

titre de propriétaires par les corporations foncières autochtones. Mais il y a d'autres détenteurs de droits sur des forêts. Des corporations de développement économique, il peut y en avoir, de municipal, du monde municipal, maintenant il y en a qui sont responsables de certaines territoires où il y a de la forêt. Mais c'est...

Comment on fait — ma question, c'est ça — comment on fait pour concilier vos objectifs, que vous avez campés dans le préambule et là, avec les articles qui vont venir après et ça, là, le 3, qui est... Il est exceptionnellement important, puisque c'est l'applicabilité — je ne trompe pas, hein? — les territoires d'application du projet de loi. On ne se prive pas, à quelque part, de quelque chose d'important, là, que vous allez avoir à faire? J'essaie de concilier ça comme...

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Si je vous comprends bien, chère collègue, si je comprends bien votre question, vous semblez dire: Puisqu'on a pris le soin d'indiquer « et destinés à des fins de production forestière » , c'est comme si on avait une définition plus restrictive par rapport à l'ambition...

Mme Doyer: Exactement.

Mme Normandeau: ...qu'on vise à l'article 2.

Mme Doyer: Comme si vous ne serez pas capables d'avoir les ambitions de votre loi, de réaliser les objectifs fondamentaux de votre loi.

Le Président (M. Paradis): Une à la fois, là, je ne veux pas...

Mme Doyer: Oui, oui. Excusez-moi, Mme la ministre.

Le Président (M. Paradis): Ça va. Mme la ministre.

Mme Doyer: Vous allez bien?

Mme Normandeau: Ça va bien.

Le Président (M. Paradis): Oui, ça va bien.

Mme Normandeau: En fait, on reprend carrément le libellé de l'article 117.1 actuel, vous le constatez. Mais votre question est très pertinente, et les échanges brefs que j'ai avec Me Grignon me permettent de croire, dans le fond, que le fait qu'on prenne le soin d'indiquer que tout ça est destiné à des fins de production forestière est en lien avec la forêt privé. C'est ça? Me Grignon, est-ce qu'on a... est-ce que vous avez peut-être... Puisque vous avez procédé à la rédaction de l'article 3, est-ce que vous avez des précisions à nous donner sur l'esprit peut-être dans lequel l'article a été rédigé ou repris par rapport à l'article 2, effectivement? C'est une question très, très pertinente.

Le Président (M. Paradis): Me Grignon.

Mme Grignon (Karine): Oui. Oui, merci. En fait, effectivement, on a repris le texte de 117.1, et c'était vraiment pour qualifier mes territoires forestiers privés, parce que je ne veux pas viser nécessairement tous les territoires forestiers privés, je veux viser ceux qui sont destinés à des fins de production forestière parce que les règles — vous allez voir un petit peu plus loin, là — qui ont trait aux forêts privées se rapportent surtout à ça. Donc, pour ce qui est de mes territoires forestiers du domaine de l'État, évidemment je ne voulais pas les restreindre à uniquement cette vocation-là.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Par exemple, M. le Président, les TNO. J'ai des TNO, là, qui étaient... bon, qui sont sous responsabilité municipale dans ma circonscription, dans la vallée de la Matapédia. Il y a des territoires non organisés, ce sont des corporations sous gestion municipale: Saint-Vianney, Saint-Tharcisius. Hein, j'en ai, des... M. le sous-ministre le sait, on en a tous ici. Il y a aussi des forêts. Puis, quand on dit « et destinés à des fins de production forestière » , là, ils peuvent bûcher seulement quelques mètres cubes de bois, là.

Ils vont le vendre, ou bien non... en tout cas, ils vont faire quelque chose avec. C'est dans... hein, souvent dans les conseils d'administration. Ils doivent bien administrer ces mètres cubes de bois puis essayer d'avoir des fonds avec ça.

Alors, moi, j'ai vraiment, là, une grande interrogation sur le territoire d'applicabilité de votre loi par rapport aux objectifs de protection, de conservation de la biodiversité, des écosystèmes forestiers, je le redis, exceptionnels, des refuges biologiques. Et c'est comme si vos objectifs de protection, de conservation, en quelque part, vos ambitions que vous avez, qui transparaissent... hein, on a adopté l'article 1 et 2, puis le préambule puis tout ça, ils vont venir plus tard.

Mais c'est l'esprit de la loi, en quelque part, M. le Président, je suis sûre que vous êtes d'accord avec moi, l'aménagement durable de la forêt, hein, du territoire forestier et qu'à quelque part... et de la gestion intégrée — je la ramène, là — la gestion intégrée de...

Le Président (M. Paradis): Simplement, Mme la députée de Matapédia...

Mme Doyer: Pardon?

Le Président (M. Paradis): La présidence n'a pas à être d'accord, elle ne fait qu'apprécier les propos.

Mme Doyer: Mais vous appréciez mes propos, je suis sûre, M. le Président, comme d'habitude. Mais, moi, j'ai vraiment... Il y a quelque chose là. On va adopter des articles là-dessus, là, puis il faut que ça transparaisse dans le territoire... sur les territoires d'applicabilité. C'est comme si on échappait des territoires qui ne seront pas... où l'applicabilité de cette loi-là...

Je vous donne un exemple, il y a des propriétaires de boisés privés ou il y a des propriétaires de grands territoires... La Dunière, tiens! C'était privé, ça appartenait à des gens même pas, hein, du Québec, et c'est la SGF qui a fait en sorte qu'on se réapproprie ces territoires-là. Ça aurait pu, M. le Président, rester un territoire complètement privé, puis ça, c'était... bon, « et destinés à des fins de production » , ça aurait pu ne pas être destiné, le bois, là...

Tout simplement, nous sommes des gentlemans farmers, on regarde les lacs, on va pêcher, on chasse l'orignal, nous sommes des contemplatifs, des observateurs d'oiseaux, d'ours. Je le fais, quand je vais sur le Faribeau dans ma circonscription, je fais de l'observation.

J'aimerais qu'on réfléchisse à ça. J'aimerais, là, vraiment, là... Et, moi, j'arrête ici parce que je suis sûre que mes collègues, à quelque part, vont avoir aussi des choses à dire là-dessus. C'est important.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que je comprends qu'on est au moment de la discussion, que je vous laisse aller un peu... Mais, à un moment donné, si vous voulez le matérialiser, il va falloir soumettre un amendement, là, si vous le souhaitez.

Mme Normandeau: M. le Président, j'ai une suggestion.

Le Président (M. Paradis): Ah! Mme la ministre.

Mme Normandeau: Parce que le plaidoyer de notre collègue de Matapédia est suffisamment convaincant pour, dans le fond, de notre côté, se questionner sur le libellé. En fait, la finalité est exprimée clairement par Me Grignon, mais la façon dont c'est libellé, c'est comme si ça laissait place un peu à interprétation, effectivement. Parce que ma lecture, selon vos commentaires, c'est comme si ça avait une portée plus restrictive par rapport à la finalité... aux finalités qui sont visées à l'article 2.

Alors, dans ces conditions-là, je propose qu'on le suspende, et, nous, on va... Il faut, dans le fond... « Et destinés à des fins de production forestière » , là, la dimension production forestière, elle vise les territoires de... les propriétaires privés et les corporations foncières autochtones. Il faut avoir un libellé qui, sans ambiguïté, réfère à ces deux dimensions. Alors, on va le prendre en...

Mme Doyer: ...d'applicabilité.

Mme Normandeau: Oui, absolument. Donc, je propose qu'on le prenne en délibéré, puis on va regarder avec Me Grignon comment on peut avoir un libellé plus fidèle.

Le Président (M. Paradis): Très bien, Mme la ministre. Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Je suis d'accord avec ça, qu'on puisse le reprendre. Puis j'apporterais peut-être un élément supplémentaire à tout ça. C'est que j'ai eu l'occasion, dans les derniers mois, de lire la

loi sur les forêts de la Suède, 40 articles; nous autres, on en a 370. Tu sais, dans le fond, est-ce qu'il y a moyen qu'on puisse simplifier, tu sais, en disant tout simplement que, tu sais, ça s'applique sur l'ensemble du territoire forestier... En tout cas, sur la

loi sur... la loi de la Suède est vraiment... en tout cas, m'apparaissait pas mal plus limpide. Puis là, dans le fond, c'est que, là, nous autres, on se complique la vie. Puis je comprends que c'était pour couvrir quelque chose d'intéressant, mais j'ai l'impression, là, que, tu sais... Pourquoi rendre compliqué ce qui pourrait être plus simple, là?

Mme Normandeau: Il ne s'agit pas de rendre plus compliqué ce qui pourrait être plus simple, là.

M. Trottier: Non, je comprends que ce n'est pas l'intention...

Mme Normandeau: Non, non, on s'entend.

M. Trottier: ...mais c'est peut-être le résultat, par exemple.

Mme Normandeau: Oui, bien, là, dans ce cas-ci, dans le fond, c'est... la finalité ou ce qu'on veut dire me semble assez clair. Cependant, le questionnement de notre collègue est tout à fait pertinent. Alors, sur le plan juridique, on va s'assurer qu'il y ait le moins d'interprétations possible. Alors, M. le Président...

Le Président (M. Paradis): ...suspension de l'article, deux questions qui demeurent, là, pour les préciser: celle du député de Roberval, qui dit « sur le plan territorial » , et celle de Mme la députée de Matapédia, qui...

Mme Normandeau: ...aux deux questions. Sur le plan du territoire...

Le Président (M. Paradis): O.K. Ça va.

Mme Normandeau: ...d'application, il n'y a aucun territoire qui est oublié et, sur le plan du questionnement de notre collègue, on prend acte du questionnement...

• (12 h 20) •

Le Président (M. Paradis): O.K. D'autres interventions avant la suspension? Donc, je suspends l'adoption de l'article 3. Et nous procédons immédiatement avec l'article 4. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, nous sommes dans... sous un

article qui vise des définitions. Alors, trois définitions sont visées, soit l'activité d'aménagement forestier, l'aménagement écosystémique et usines de transformation du bois. Alors, vous me permettrez de vous faire lecture de cet

article 4, qui contient trois alinéas. On dit donc:

« Pour l'application de la présente loi, on entend par:

« 1° "activité d'aménagement forestier": une activité reliée à l'abattage et à la récolte de bois, à la culture et à l'exploitation d'une érablière à des fins acéricoles, à la construction, à l'amélioration, à la réfection, à l'entretien et à la fermeture d'infrastructures, à l'exécution de traitements sylvicoles, y compris le reboisement et l'usage du feu ainsi que le contrôle des incendies, des épidémies d'insectes, des maladies cryptogamiques et de la végétation concurrente, de même que toute autre activité de même nature ayant un effet tangible sur les ressources du milieu forestier;

« 2° [par] "aménagement écosystémique" — là, c'est intéressant, parce qu'on s'est engagés à vous apporter une définition: un aménagement qui consiste à assurer le maintien de la biodiversité et la viabilité des écosystèmes en diminuant les écarts entre la forêt aménagée et la forêt naturelle. »

Et, troisièmement, on définit le concept d'usines de transformation du bois par étant « un ensemble d'installations servant à la transformation du bois brut ou partiellement ouvré » .

Alors, vous constaterez, en comparant la loi actuelle, que l'activité d'aménagement forestier n'est pas très différent de ce qu'on a actuellement.

Pour ce qui est le l'aménagement écosystémique, on s'est inspirés de définitions qui ont été, entre autres, élaborées par un groupe de spécialistes orchestré par Robert Beauregard, qui est doyen de la Faculté de foresterie de l'Université Laval. Ils ont travaillé, donc, trois ans, à peu près, sur une définition de ce qu'est l'aménagement écosystémique. Alors, on n'a pas inventé ça, M. le Président, on s'est employés à faire appel vraiment à des spécialistes en la matière.

Et, pour ce qui est des usines de transformation du bois, bien c'est pratiquement un copier-coller de ce qui existe actuellement. La différence, c'est que, par rapport au libellé actuel, on a utilisé le pluriel plutôt que le singulier pour définir le concept d'usines de transformation.

Le Président (M. Paradis): Des interventions? M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Une question d'éclaircissement, tout d'abord. Quand on parle de l'entretien et la fermeture d'infrastructures, qu'est-ce qu'on entend par « fermeture d'infrastructures » ?

Mme Normandeau: Pardon?

M. Trottier: Je disais que c'est une question d'explication, là. Qu'est-ce qu'on entend par l'entretien et la fermeture d'infrastructures?

Mme Normandeau: ...peut-être les chemins routiers, j'imagine, ça... les chemins forestiers, c'est-à-dire. Les chemins routiers! Les chemins forestiers. Ou les chemins multiusage, maintenant, c'est le nouveau concept.

Une voix: C'est surtout la fermeture de chemins. C'est surtout la...

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le sous-ministre, juste vous identifier pour le...

M. Savard (Richard): Richard Savard.

Le Président (M. Paradis): Ils vont finir par vous connaître, mais, pour le moment...

M. Savard (Richard): Oui, oui. Richard Savard. C'est surtout dans le cas de... pour prévoir la fermeture de chemins dans des régions où on a un réseau routier qui est trop important. Donc, c'est principalement pour ça que la modification a été apportée.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Est-ce qu'il pourrait y avoir d'autres infrastructures? Parce que... Par exemple, comme les camps forestiers, est-ce que les camps forestiers seraient couverts par ça? Parce qu'on sait, là, qu'il va y avoir des fermetures de camps éventuellement. Est-ce que ça, ça serait couvert par ça? Parce qu'on dit « fermeture d'infrastructures » , là, c'est quand même un terme qui est...

Mme Normandeau: C'est oui. La réponse, c'est oui. C'est « infrastructures » , évidemment, dans son sens large, on s'entend.

Une voix: Les camps de bûcheron, les chemins... tout ce qu'on peut laisser derrière nous.

Mme Normandeau: Bien oui. Parce que, là, vous comprendrez qu'on ne va pas s'employer à définir chacun des types d'infrastructures, là, on s'entend?

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Sur la question de l'aménagement écosystémique, je pense que tout le monde va se réjouir qu'il y ait une définition, puis... mais on peut se demander comment ça se fait qu'il n'y en avait pas. Mais comment on va procéder, on pourrait dire, à la mise en application d'une telle définition? Parce que c'est bien, on a quelque chose, là, mais ce n'est quand même pas... pas si clair que ça.

Quand on dit: « Un aménagement qui consiste à assurer le maintien de la biodiversité et de la viabilité des écosystèmes en diminuant les écarts entre la forêt aménagée et la forêt naturelle » , une fois qu'on a dit ça, là, qui qui mesure ça? Est-ce qu'on a un thermomètre pour ça? Est-ce qu'on a des indicateurs? Comment est-ce qu'on... Comment est-ce qu'on mesure ça, là, si c'est ça qu'on fait? Parce que je vais vous dire que la braquette est assez large, là, entre, tu sais... Admettons qu'on met une définition plus serrée puis plus lousse, il peut y avoir des types assez variés d'interprétations.

Une voix: C'est vrai.

M. Trottier: Tu sais, c'est assez... C'est une définition qui est assez élastique, là.

Une voix: Bonne question.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que la seule méthode envisagée est la méthode du thermomètre, Mme la ministre?

Mme Normandeau: Encore faudrait-il apporter des précisions sur ce qu'on entend par la méthode du thermomètre, M. le Président. En ces temps de H1N1... Enfin, bref... Projets... Bon, tout d'abord, je pense qu'on doit tous se réjouir du fait qu'on introduit dans la loi actuelle l'aménagement écosystémique. C'était demandé, c'était souhaité, désiré. Notre collègue, entre autres... nos collègues se souviendront du plaidoyer de Nature Québec, rappelez-vous, Louis Bélanger, hein, qui est venu en commission parlementaire.

D'ailleurs, ils ont émis un communiqué après la diffusion, là, le dépôt du projet de loi actuel qui a été réécrit: Un grand pas en avant, selon Nature Québec . J'ai rarement entendu Nature Québec être aussi dithyrambique à l'endroit un projet de loi gouvernemental, là, peu importe la couleur des gouvernements qui se sont succédés.

Alors, la question de notre collègue est extrêmement pertinente, parce qu'il y a là un beau défi pour nos forestiers, pour nos chercheurs et pour, dans le fond, nos jeunes ingénieurs forestiers, nos travailleurs sylvicoles, qui s'emploient donc à chaque jour à construire une foresterie plus moderne, plus adaptée.

Actuellement, le ministère mène trois projets pilotes pour mettre en oeuvre justement le concept d'aménagement écosystémique. Parce que, lorsqu'on en fait une définition... je pense, tout le monde va être d'accord avec évidemment les objectifs qu'on poursuit, sauf que le défi, c'est comment matérialiser tout ça.

Il y a un premier projet pilote, donc, dans la réserve faunique des Laurentides. C'est un projet pilote qui a été mis en place en 2006, sous la direction... sous la responsabilité de la Direction de l'environnement et de la protection des forêts du MRNF. Et, jusqu'à maintenant, là, bon, il y a plusieurs étapes qui ont été franchies, dont, entre autres, on est... on s'emploie à mettre en oeuvre plusieurs projets d'expérimentation sur le plan sylvicole.

Il y a un autre projet pilote, qui lui a été mis en oeuvre en Abitibi-Témiscamingue. Je vous donne les détails, là, sur l'UAF 085-51. Il a été initié en 2001 — alors, vous comprendrez qu'on travaille sur vraiment de longues périodes — par Tembec, en collaboration avec la Chaire industrielle de l'UQAT, l'UQAM et le CRSNG, en aménagement forestier durable, également Norbord qui a été impliqué, de même que le ministère des Ressources naturelles. Alors, dans ce cas-ci, on parle d'un projet vraiment à très, très grande échelle.

Et tout ça se matérialise à travers l'élaboration du PGAF, le plan général d'aménagement forestier. Alors, dans le fond, ce à quoi ils s'emploient, c'est: demain matin, si on a un PGAF à rédiger, à élaborer, à construire à partir de l'approche écosystémique... de l'aménagement écosystémique, pardon, de quelle façon le PGAF va être maintenant libellé, rédigé et se déployer. Alors, c'est ce à quoi s'emploient Tembec et tous les organismes auxquels j'ai référé il y a quelques instants.

Il y a également une autre initiative, une troisième, dont vous avez peut-être entendu parler, c'est l'initiative de la Triade, qui a été déployée donc en 2003, en Haute-Mauricie. Là, on est sur des territoires évidemment, dans les trois cas, forestiers, des territoires extraordinaires. Alors, c'est vraiment une table sectorielle de l'industrie forestière qui a été mise de l'avant, où l'industrie s'implique, entre autres, avec AbitibiBowater. Et c'est vraiment, donc, la Triade, trois grandes zones qui sont destinées à la production forestière, à l'aménagement écosystémique puis à la conservation, d'où le concept de triade.

Alors, ces trois ateliers qui sont en marche vont nous permettre, dans le fond, de voir comment, plus concrètement, on peut rendre concret l'aménagement... l'application des concepts ou de la définition d' « aménagement écosystémique » . Et ce qui est intéressant, c'est que le fait qu'on soit en marge depuis un certain nombre d'années, bien va nous permettre d'être prêts pour 2013. Mais on va continuer le travail évidemment puis le déploiement.

Si, demain matin, on cogne à notre porte pour qu'on... pour d'autres... il y a d'autres territoires qui sont intéressés à matérialiser ce concept-là, cette approche-là, évidemment on va manifester de l'ouverture, comme on l'a fait pour les trois expériences pilotes auxquelles je viens de référer.

Alors, essentiellement, M. le Président, si j'avais à apporter... à résumer, là, l'aménagement écosystémique vise vraiment à tenir compte de trois grandes réalités, l'aspect social, économique, bien sûr, et environnemental. C'est les principes du... c'est trois clés du développement durable. Alors, comment on fait, comment on s'assure, dans les pratiques forestières qui sont déployées, dans les choix d'aménager un territoire, comment s'assurer effectivement que tout ça respecte ce... comment on respecte ces principes.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

• (12 h 30) •

M. Trottier: Oui. M. le Président, je trouve ça bien intéressant, puis je suis content de voir qu'il y a des expériences pilotes qui sont faites, puis je pense que ça va aider justement à trouver une application, mais il reste quand même qu'on n'a pas d'indication très précise.

Ce que je voudrais savoir, c'est: Est-ce que la ministre pourrait s'engager, pas aujourd'hui, mais à dire: On va s'engager, dans les prochaines semaines, à déposer, on pourrait dire, un cadre minimum avec des indicateurs qui pourraient nous dire, là, tu sais... parce que... dans le fond, pour aider à déterminer un peu ce que c'est, l'aménagement écosystémique puis aussi d'avoir aussi des mécanismes d'arbitrage aussi. Parce que, là, c'est qu'à un certain donné, bon, il y a des gens qui vont faire des plans, oui, mais là...

Quand, à un certain moment donné, je ne sais pas, ça peut être le ministère ou ça peut être l'entreprise, puis là ils disent: Regarde, c'est ça, moi, je pense que ça, c'est de l'aménagement écosystémique, puis l'autre dit: C'est ça, qui qui va décider quoi puis comment est-ce qu'on va arbitrer ça, là?

Est-ce qu'il y aurait moyen d'avoir un encadrement puis qu'à ce moment-là, à cet article-là, on pourrait référer justement à des éléments plus précis, en disant que... je ne sais pas, en ajoutant des alinéas ou en ajoutant un article, plus loin, qui pourrait dire: Bien, l'aménagement écosystémique, ça demande minimalement ça, ça et ça? Puis c'est sûr que c'est une notion qui est appelée, on pourrait dire, à s'améliorer dans le futur, parce que, dans le fond, tu sais, on n'est pas encore des experts dans l'aménagement écosystémique, si on l'était on ne serait pas ici, aujourd'hui...

Une voix: On s'en serait aperçu.

M. Trottier: Oui, on s'en serait aperçu possiblement. Mais je pense que, tu sais, on a à développer davantage ce concept-là pour être capables de pouvoir dire: Bien, oui, on fait de l'aménagement écosystémique. Puis on peut s'inspirer peut-être de ce qui se fait ailleurs. On peut développer un modèle qui nous est propre, bonifier ce qui se fait ailleurs. Mais j'ai l'impression qu'il faut qu'on aille plus loin que cette définition-là, qui est intéressante mais qui n'est pas très précise.

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Bien là, c'est intéressant parce qu'on est au coeur même du projet de loi n° 57, vraiment au coeur même du projet de loi n° 57. Il faut que vous sachiez, dans le fond, que... Puis c'est important d'apporter une précision. Vous parlez d'arbitrage, En fait, ici, il n'y a pas d'arbitrage parce que le ministère, dans le fond... L'aménagement écosystémique, là, renvoie à nos façons d'aménager nos forêts. Ça, c'est le grand concept auquel doivent se référer nos forestiers et tous ceux et celles qui sont appelés à aménager notre forêt.

Le rôle du ministère, c'est d'élaborer des guides ou un grand guide. Il y en a déjà, des guides, qui existent, entre autres un guide qui a été fait par le consortium en forêt, chez nous, en foresterie Gaspésie-Les îles, qui s'intitule Guide pour la description des principaux enjeux écologiques dans les plans régionaux de développement intégré des ressources et du territoire . Si vous le souhaitez, je peux le déposer, ça va vous donner évidemment... Ça a été fait en décembre 2008. Ça, c'est extraordinaire parce que, là, on a un exemple, la Gaspésie — Les Îles...

Ce n'est pas parce que c'est ma région, M. le Président, mais, je vous dis, depuis que le consortium existe... On n'a pas d'université sur notre territoire. Alors, le consortium, sur le plan forestier, fait un travail de recherche important et, dans le fond, réussit à produire des outils comme ceux-ci, qui sont très utiles, en fait qui deviennent un peu l'outil de référence pour tous les forestiers. Alors, avec votre consentement, j'en ferais le dépôt. Je souhaiterais obtenir à nouveau ma copie.

Le Président (M. Paradis): Consentement pour le dépôt?

M. Trottier: Oui, oui.

Document déposé

Le Président (M. Paradis): Ça va.

Mme Normandeau: En fait, on va vérifier, mais on pourrait le déposer, s'assurer qu'il soit au complet. Ça, c'est une chose. Donc, on s'emploie actuellement à finaliser ce qui va devenir le guide, là, qui va inspirer les partenaires forestiers pour la concrétisation et le déploiement du concept d'aménagement écosystémique.

Mais, au-delà de ça, il faut que vous sachiez qu'il y a une stratégie d'aménagement durable des forêts qui est en rédaction actuellement. Et la stratégie d'aménagement durable, elle n'est pas complétée actuellement, elle devrait arriver quelque part en 2010, là. Alors, dans ces conditions-là, le moment venu, bien sûr, on pourra la partager avec vous, on va la partager avec tous nos partenaires.

Mais la stratégie durable, dans le fond, d'aménagement des forêts va venir supporter la loi, là, le projet de loi, ce qui va devenir, on le souhaite, la loi n° 57, pour qu'on puisse vraiment donner, donner...

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...en fait, matérialiser les intentions contenues dans la loi. Mais, au-delà de ça, là, il va y avoir effectivement des objectifs, des orientations, des indicateurs. Ça, ça va se retrouver dans la stratégie d'aménagement durable des forêts. Mais il n'y aura pas d'arbitrage, là, je tiens à vous le dire, parce que, là, on tend vers une foresterie par objectifs et résultats. Alors, on est dans un contexte où on veut se faire confiance mutuellement, où on veut laisser de la latitude sur le terrain, on veut laisser s'exprimer la créativité.

Moi, j'ai tellement entendu longtemps les gens nous dire: Aïe, le RNI, le fameux règlement sur les normes d'intervention, là, pouvez-vous mettre ça de côté? Il n'y avait aucune possibilité ou presque pour les gens sur le terrain de laisser libre cours un peu, justement, à leur créativité en fonction des réalités des différents couverts forestiers. Le RNI, M. le Président, là, ça, ça vous dit quoi faire, là, écoutez, là... C'est une prescription, puis elle est très, très, très pointue, très serrée, la prescription. C'est comme si, d'une certain façon, on venait attacher les mains à nos forestiers, alors.

Et ça, c'est extrêmement frustrant parce que, là, on a comme une espèce... on a un règlement pour toute la province, puis c'est « one size fits all » pour tout le monde. On ne peut plus travailler dans ce contexte-là.

Il faut travailler avec des nouveaux paradigmes. Les nouveaux paradigmes font en sorte qu'il faut permettre, dans le fond, l'expression des savoir-faire qui ont été acquis au fil des années. Allez voir les forestiers sur le terrain, ils vont vous dire, eux, que le RNI, là, il est loin toujours d'être approprié pour les différents types de couverts forestiers. Donc, c'est un peu dans ce cadre-là qu'on travaille, alors donc: projet de loi n° 57, stratégie d'aménagement durable des forêts et un guide qui va être rédigé en fonction bien sûr des objectifs qu'on souhaite poursuivre.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Bien, je suis d'accord avec la ministre, là, qu'on a entendu beaucoup de gens nous dire que le mur-à-mur, surtout dans des situations très différentes, des réalités très différentes, ce n'était pas la meilleure approche. Ça, on est d'accord avec ça. Mais en même temps il faut qu'on ait les mêmes grandes orientations partout puis il faut qu'on ait un guide qui va permettre, on pourrait dire, une certaine latitude. Mais ce que je comprends, c'est que présentement il n'y a pas de guide d'associé au concept d'aménagement écosystémique.

Il y a des guides régionaux, mais il n'y a pas, on pourrait dire, un guide national qui va inspirer tout le monde puis qui va servir aussi, on pourrait dire, de valeur d'évaluation, là, tu sais. C'est...

Le Président (M. Paradis): D'étalon de valeur.

M. Trottier: Oui, d'étalon, on pourrait dire. Parce que... Puis il ne faut pas oublier une affaire, puis la ministre l'a dit tout à l'heure, là, c'est que la question de l'aménagement écosystémique, c'est vraiment... c'est le moteur, on pourrait dire, du projet de loi, là. Ce n'est pas quelque chose... ce n'est pas quelque chose de léger, ce n'est pas quelque chose de secondaire. C'est vraiment quelque chose de fondamental. Et, moi, ce que je souhaiterais, c'est que la ministre puisse nous dire: Bien, nous, on s'engage à déposer un guide justement qui va mieux définir ce concept-là, puis le faire valider, aussi.

Moi, ce que j'aimerais, c'est que, dans le fond, une fois que le guide... la ministre peut proposer quelque chose, mais qu'on puisse le valider avec l'ensemble des groupes pour que finalement l'ensemble des intervenants au Québec puissent dire: Oui, ça, on considère que c'est de l'aménagement écosystémique. Parce que sinon on va juste avoir retardé le problème. Parce que, là, tout le monde s'est entendu, l'aménagement écosystémique, tout le monde est d'accord avec ça.

Mais là, quand on va avoir un guide qui va nous permettre de savoir qu'est-ce qu'il en est, comment ça va se traduire, bien, à ce moment-là, si tout le monde est d'accord, on va le faire. Parce que, si tout le monde n'est pas d'accord, là, ils vont dire: Oui, mais, nous autres, ce n'est pas comme ça qu'on voyait ça, l'aménagement écosystémique. Là, on n'est pas rendus plus loin.

Je disais, hier, là, qu'il faut qu'on développe un consensus pour développer la fierté sur le monde forestier. Bien, ça, j'ai l'impression que c'est un élément qui va y contribuer grandement. Et, si la ministre s'engageait en disant: Je m'engage à déposer dans les prochaines semaines — ou en tout cas un laps de temps raisonnable — un guide qui va être validé par l'ensemble des groupes, qui va faire l'objet d'un consensus, je pense que ça aiderait beaucoup à la compréhension et aussi, je veux dire, là, à éviter, je veux dire, qu'on va avoir encore des...

Tu sais, parce que des chicanes, au Québec, là, disons qu'on a une certaine spécialité là-dessus. Je pense que, si on pouvait en éviter, on en serait bien heureux.

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre, dans le but d'éviter des chicanes.

Mme Normandeau: Oui. En fait, notre collègue aime ça beaucoup lorsque je m'engage, hein? Depuis hier, il l'a dit à plusieurs reprises: La ministre peut-elle s'engager, etc. Mais, M. le Président, pour avoir fait l'opposition, c'est bien lorsque l'opposition obtient un engagement de la ministre ou des ministres, ça fait

partie de nos joies parlementaires.

Mais je veux rassurer notre collègue et tous les collègues qui sont ici, la stratégie d'aménagement durable des forêts, elle fera l'objet de consultations quelque part au printemps 2010. Le guide qui est en élaboration fera aussi l'objet de consultations auprès de nos partenaires. Vous comprendrez bien qu'on ne peut pas lancer ou opérer une pareille révolution sans mettre à contribution nos partenaires parce que c'est... Dans le fond, le ministère, le gouvernement définit les grandes orientations, vous l'avez dit, les objectifs, mais là, évidemment, tout le travail de concrétisation des orientations, et tout ça, ça se fait sur le terrain.

Je souhaite, M. le Président, prendre quelques instants pour dire à nos collègues à quel point le virage qu'on s'emploie à opérer, il est fondamental. Jusqu'à ce jour, la foresterie a été déployée, au Québec, gérée par des normes, hein? Les normes. Là, aujourd'hui, on dit: On passe vraiment... on fait un virage à 180°, on passe d'une foresterie de normes à une foresterie d'objectifs et de résultats. En fait, on va opter pour une gestion par objectifs et par résultats.

Je suis arrivée ici, cher collègue, en 1998, j'occupais votre fauteuil comme critique aux ressources naturelles, et actuellement... À ce moment-là, il y a 10 ans, 11 ans maintenant de ça, on parlait... on mettait de la pression sur le gouvernement de l'époque pour dire: Qu'est-ce que vous attendez pour opérer le virage de gestion par objectifs et par résultats? L'Ordre des ingénieurs forestiers du Québec le demandait, le réclamait à hauts cris. Et, aujourd'hui, dans le fond, on dit: Oui, le message, l'appel a été entendu, et on passe d'une foresterie plus moderne, plus adaptée à la sauce du Québec, en fait.

• (12 h 40) •

Alors, là-dessus, je peux vraiment vous donner notre engagement, notre volonté d'associer nos partenaires. Donc, formellement, on va procéder à un processus de consultation publique, et avec la stratégie, parce que la stratégie, bien sûr, là, on est en rédaction actuellement, c'est une stratégie extrêmement ambitieuse, mais dans le bon sens du terme, là, c'est une stratégie, en fait, je pense, qui est révélatrice des ambitions qu'on souhaite porter comme société pour l'avenir de notre patrimoine forestier, et, dans ce sens-là, je pense que tous les partenaires vont être très fiers de ça.

Moi, M. le Président, je vous le dis, là, j'ai rarement vu un enjeu qui à la fois réussit à rallier les écologistes, les groupes environnementaux, les industriels. C'est sûr, pour les industriels, il y en a qui grincent un peu des dents puis qui souhaiteraient évidemment qu'on soit peut-être... qu'on ait fait d'autres choix, mais malgré tout, malgré tout ils comprennent, là, qu'on est dans un bateau, là, qui a pris une autre direction, et puis le changement qu'on propose, il est irréversible, il est irréversible, alors, parce qu'il y a des nouveaux impératifs auxquels on doit faire face et puis...

Et, dans le fond, pourquoi ne pas être dans une dynamique maintenant — et puis c'est mon éditorial du jour, M. le Président — dans une dynamique davantage de consensus plutôt que de confrontation? Le partenariat, on parle beaucoup... là, maintenant, il y a des impératifs environnementaux, les groupes environnementaux, les écologistes veulent être assis à la table. Au Québec, il y a des écologistes qui protestent, il y en a d'autres qui développent.

Nous, on veut travailler avec les écologistes et les groupes environnementaux qui développent, ce que fait d'ailleurs, ce a quoi s'emploie Hydro-Québec à tous les jours. Saviez-vous, M. le Président, que les plus grands écologistes du Québec travaillent à Hydro-Québec?

Le Président (M. Paradis): Je l'ai appris lorsque je fus ministre de l'Environnement.

Mme Normandeau: Voilà, absolument. Alors, on veut travailler dans cette dynamique-là, tisser des nouveaux partenariats en région. Nos conseils régionaux en environnement travaillent déjà en étroite collaboration avec les élus, avec le ministère des Ressources naturelles.

Je pense qu'il faut tendre justement vers une nouvelle cohabitation entre tous les utilisateurs de la forêt puis en particulier avec les groupes environnementaux, qui, eux, dans le fond, depuis quelques années, ont levé la main puis se sont érigés un peu en groupes de défense, mais là, maintenant, on sent qu'il y a une nouvelle... vraiment une nouvelle dynamique sur le plan national et sur le plan régional qui est en train d'émerger. Mais il suffit de tendre la main puis, dans le fond, travailler tous ensemble pour avoir un résultat qui, à mon sens, est beaucoup plus productif que d'inciter à la confrontation.

Alors, c'est un peu dans cet esprit-là que le projet de loi n° 57 a été rédigé et c'est dans cet esprit-là que, moi, comme ministre, je souhaite mener la suite de nos travaux.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval, puis par la suite M. le député de Mercier.

M. Trottier: Je suis...

M. Khadir: ...est-ce que je peux avoir un droit de parole après la députée de... non, avant la députée de... non, après la députée de Matapédia...

M. Trottier: Non, vous pouvez me laisser parler.

M. Khadir: Je vous taquine, je vous taquine.

Le Président (M. Paradis): Ce sentiment vous honore.

Mme Doyer: ...il ne prend plus de chance. Il ne prend plus de chance.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Khadir: ...pour qu'elle puisse adresser ses critiques à la ministre...

Mme Doyer: Plutôt qu'à vous?

Mme Normandeau: ...de l'année, M. le Président.

Mme Doyer: Je me reprendrai bien, Amir. Je trouverai bien un moment.

Le Président (M. Paradis): Oui, c'est ça. On voit qui mène. Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Moi, je suis très heureux d'entendre la ministre dire qu'il faut travailler en collaboration puis je souhaiterais qu'elle passe le message au Conseil des ministres, là, tu sais, ça, je pense que ce serait très heureux. Puis, sur la question des écologistes, bon, moi, j'ai été un des premiers écolos au Québec, à la fin des années soixante-dix, ça fait que, moi, je n'ai pas trop de problème avec ça... dans les écolos qui construisent. Pardon?

Le Président (M. Paradis): Il y en avait à la fin des années soixante-dix, des écolos, au Québec.

M. Trottier: Des écolos qui étaient à la fois conseiller municipal...

Le Président (M. Paradis): Non, ça, c'était plus rare.

M. Trottier: ...c'était quand même plus rare. C'était quand même plus rare. En tout cas, ceux qui faisaient de la politique sous cette étiquette-là étaient plus rares un peu, là. Oui, il y en a eu avant, mais disons qu'ils étaient... Puis ils n'étaient pas très bien vus à l'époque, ce n'était pas... bon, c'était moins vendant un petit peu. Bon.

Mais, bon, là, je comprends que la ministre nous dit: On va faire une stratégie de développement de la forêt durable, on va consulter, il va y avoir un guide, mais, là, il manque un petit bout. C'est que, là, pour ma compréhension puis la compréhension des gens qui nous écoutent, comment ça va fonctionner, bon, là, on dit: Il y a un guide, puis là il y a des gens qui vont mettre ça en opération, en application, mais qui va décider comment... si ça a été bien appliqué ou pas, puis comment on va opérationnaliser ça, puis quelles seront les mesures si ça n'a pas fonctionné, là?

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Là, on arrive à l'enjeu de la planification. Ça, on va retrouver ça aux articles 50 à 55.

M. Trottier: ...très

sommairement, là.

Mme Normandeau: Oui, mais, effectivement, c'est à l'enjeu de la planification, les responsabilités de chacun vont être définies. Alors, par exemple, le ministère des Ressources naturelles reprend le contrôle de la planification forestière et s'adjoint, bien sûr, les différents utilisateurs d'un territoire x pour qu'on puisse définir ensemble la planification. Et là, bien sûr, il y a des attentes qui sont formulées évidemment, des attentes qui sont formulées.

Le guide évidemment va permettre de donner des indications aux différents utilisateurs de la forêt sur, par exemple, tels types de travaux sylvicoles sur tels secteurs en fonction des écosystèmes, de la biodiversité qui existent. Enfin, bref...

Une voix: ...prescriptions sylvicoles.

Mme Normandeau: Effectivement, il y a des prescriptions sylvicoles bien sûr qui vont continuer d'être formulées, là. Ce n'est pas parce qu'on se retrouve dans un... dans une dynamique de gestion par objectifs et résultats qu'il n'y aura plus de prescription, au contraire, M. le Président, les prescriptions, c'est des attentes qui sont formulées, clairement formulées à l'endroit des différents utilisateurs de la forêt.

Une voix: Puis il va y avoir, M. le Président, il va y avoir des sanctions pour les gens qui n'auront pas respecté...

Mme Normandeau: Oui, c'est ça. Oui. Oui.

Le Président (M. Paradis): Ça va? Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui, parce que M. le... Ça va.

Le Président (M. Paradis): Ça va?

Mme Doyer: Non, non, ça ne va pas. Je prends mon droit de parole. C'est parce que je pensais que vous respectiez le...

Le Président (M. Paradis): Non, non, moi, c'est...

Mme Doyer: C'est correct. Si M. le député de Mercier veut me donner sa place, je la prends. De toute façon, c'était vraiment en lien avec le deuxièmement et le troisièmement, deux interrogations que j'ai un petit peu dans la foulée de ce que mon collègue a amené tantôt.

Parce que tout est dans la notion de diminuer les écarts entre la forêt aménagée et la forêt naturelle. Et je nous invite à réfléchir et à nous souvenir de ce que sont venus nous dire les gens par rapport à la ligniculture, par exemple, hein? On se souvient des photos qui nous avaient été amenées. Moi, quand je pense à ça, là, je dis... je me dis: Comment on va déterminer ça? Parce que, M. le Président, la ministre nous dit: On ne jouera plus le livre, on ne jouera plus le règlement, les normes, là. Comment... Et c'est... Comment les entreprises...

Parce que, regardons: « Pour l'application de la présente loi, on entend par... » On définit « activité d'aménagement forestier » , puis là on les définit au complet, hein, on voit que c'est tout ce qui touche, dans le fond, à l'exploitation forestière, bon. Ensuite, deuxièmement, la notion d'aménagement écosystémique, qui se définit entre une balise de forêt aménagée et une forêt naturelle, et là on vient...

Et tout ce qui est monoculture, ligniculture, tout ce qu'on a développé de forêts, quand on fait de l'éclaircie commerciale, précommerciale, comment ça va se vivre pour nos entreprises dans chacune de nos régions? Parce que, dans le Grand Nord, quand on parle d'épinette noire, de forêt boréale, je peux comprendre, mais, même à ça, des forêts... même à ça, comment vont vivre les entreprises forestières avec ça? Ça, c'est ma première interrogation.

Je vais tout de suite à la deuxième, qui est la définition d' « usines de transformation du bois » , elle est là, c'est avec... Je comprends que c'est celle avec laquelle on vivait: « Un ensemble d'installations servant à la transformation du bois brut ou partiellement ouvré. »

Est-ce que, par exemple, dans ma circonscription, M. le Président, quand on pense à une entreprise comme Fene-Tech — que M. le sous-ministre connaît bien, que Mme la ministre connaît — une entreprise qui fait des portes et fenêtres, elle n'est pas dans cette catégorie, pourtant elle fait de la transformation du bois, usine de transformation du bois, Bois BSL, qui est... qui fait de la bûchette énergétique. De plus en plus, on va avoir des... on a des entreprises qui vont aller jouer aussi dans tout ce qui est aussi biomasse, ça va s'ajouter, les...

Parce que, là, on va avoir un entrepôt, on va avoir de la cueillette de branchage ou de je ne sais pas quoi pour aller chercher toute cette... cette utilisation de produits reliés à la biomasse. Comment... C'est mes deux interrogations par rapport à des précisions quant à ça, là.

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, tout d'abord, il faut que vous sachiez que — et je le répète, c'est important — la définition d' « aménagement écosystémique » , c'est une définition qui a fait l'objet... en fait, qui émerge de travaux menés par M. Robert Beauregard, c'est une définition extrêmement scientifique.

D'ailleurs, Nature Québec, lorsqu'on a émis notre... lorsqu'on a déposé notre projet de loi, nous a dit que, l'aménagement écosystémique, ils se réjouissaient de voir apparaître le concept et également la définition, parce que, on nous dit, « le Québec ouvre la voie à une nouvelle foresterie respectueuse des limites des écosystèmes et favorisant une diversification de l'économie forestière » . Alors, c'est un peu...

Mme Doyer: ...

Mme Normandeau: Je vais compléter si vous le souhaitez.

Mme Doyer: Oui, allez-y.

Mme Normandeau: Parce que, pour le bénéfice... on a beaucoup de pédagogie à faire dans les circonstances. Votre question renvoie à la façon dont on matérialise un concept comme celui-là. En fait, il y a tout un processus de mise en oeuvre pour respecter la composition puis le fonctionnement des écosystèmes naturels. L'objectif vraiment, c'est de voir, il y a des écosystèmes qui existent, il y a une biodiversité qui existe, comment s'assurer, dans nos pratiques forestières, de respecter les écosystèmes qui existent.

Alors, on pourrait déposer aussi notre document, là, il y a tout un processus qui existe. Bon, par exemple, il faut identifier les principaux enjeux écologiques, par la suite on applique différentes stratégies d'aménagement liées justement aux enjeux écologiques, économiques et sociaux, etc., dans un processus de gestion intégrée des ressources. Donc, on pourra faire copie de ça, ici.

Mais ce qui est extraordinaire, c'est que l'aménagement écosystémique, ici, a une valeur économique. Si on prend tous les forestiers qui vont maintenant... qui devront appliquer un aménagement écosystémique, vont pouvoir miser là-dessus, M. le Président, surtout dans un processus d'obtention d'une certification, là, qui est maintenant irréversible et obligatoire pratiquement. Alors donc, il y a comme une valeur économique importante par rapport à cet... à l'ajout d'un enjeu comme celui-ci.

Je vais m'arrêter sur ce. Je vais demander à Me Grignon peut-être de répondre à votre deuxième question par rapport aux exemples d'entreprises auxquels vous référiez il y a quelques instants.

• (12 h 50) •

Le Président (M. Paradis): Me Grignon.

Mme Grignon (Karine): Oui. En fait, la biomasse est incluse dans la notion de bois, donc toute la planification, le suivi et contrôle qui va suivre donc va s'intégrer à même les opérations, là, qui sont pour le bois, qui sont existantes pour le bois.

Mme Doyer: Je vous remercie, Me Grignon.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Je reviens au 2°, parce que ça, 3°, ça va, là. Mais, 2°, quand on parle de diminuer les écarts... Je suis un travailleur de la Coop forestière dans ma circonscription. Je m'en vais faire des... exécuter des travaux pour Cedrico, ou pour Lulumco, ou pour... bon. Je suis sur la réserve du... la réserve faunique du Bas-Saint-Laurent, de Rimouski, je suis sur la réserve, ou dans une zec, et j'ai des travaux, j'ai un plan. Vous avez dit qu'il allait y avoir une planification qui va être amenée au ministère, ce que je comprends.

Mais, eux autres, là, ils ont à travailler avec ces nouveaux paradigmes, dont la ministre semble friande maintenant, que ce soit pour le Grand Nord ou ce projet de loi là, d'accord? Mais les nouveaux paradigmes, là, c'est ce qu'on a adopté au préalable, hein, dans le préambule, c'est ça, les nouveaux paradigmes. Le paradigme...

Une voix: ...

Mme Doyer: Pardon?

Le Président (M. Paradis): Le préambule n'est pas adopté, mais 1 et 2.

Mme Doyer: Il n'est pas adopté, mais il va l'être. Mais on a adopté l'article 1 et 2, disons que c'est des pas pires paradigmes. Mais le paradigme principal, M. le Président, c'est l'aménagement écosystémique et la volonté que nous avons,

Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier, c'est ça, les nouveaux paradigmes qu'on doit traduire sur le terrain par des actes avec lesquels les forestiers, les aménagistes, le gars avec la débroussailleuse, avec la scie mécanique puis l'entreprise, grande, moyenne, petite, vont avoir à vivre. Et moi, c'est ça, là.

Parce que la stratégie, là, la stratégie, la ministre a dit qu'elle va nous la déposer, hein, elle va venir, mais... mais... L'applicabilité de ça, c'est en 2013. Mais les gens, il faut qu'ils se préparent. L'esprit, là, la culture... nouvelle culture forestière et les nouveaux paradigmes, il faut qu'on commence à les intégrer maintenant si on veut vivre avec bientôt. C'est ça, là, moi, que je veux... Ça va être quoi dans la vraie vie? Comment ça va se traduire davantage dans la vraie vie par rapport à la forêt aménagée, forêt naturelle et vos nouveaux paradigmes?

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, tout d'abord, M. le Président...

Mme Doyer: Auxquels on adhère.

Mme Normandeau: Bien, j'espère fortement que vous adhérez à la...

Mme Doyer: Bien oui, on l'a dit.

Mme Normandeau: Oui, et j'espère que vous adhérez à l'aménagement écosystémique, là, parce que...

Mme Doyer: Certainement.

Mme Normandeau: Superbe! Ça fait plaisir de l'entendre.

Mme Doyer: Mais je me demande comment mon monde vont vivre avec ça.

Mme Normandeau: Absolument. Bien, ça va passer par des prescriptions sylvicoles, là. Et puis je pense, M. le Président, que le choc ne sera pas si brutal que ça parce qu'actuellement les forestiers — puis vous connaissez votre monde, là — ont déjà acquis des connaissances qui vont nous permettre vraiment, là, de passer à l'action. Je vais demander au sous-ministre Richard Savard d'expliquer ce qu'on entend par écart entre la forêt aménagée et la forêt naturelle. Alors, M. le Président...

Le Président (M. Paradis): Oui. M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président. D'abord, la notion de différence entre la forêt aménagée puis la forêt naturelle, c'est simplement pour nous donner une indication pour respecter les écosystèmes. Puis, vous avez parfaitement raison, il faut que ça prenne... il faut qu'un jour ça prenne racine, ça, sur le terrain. Il faut que, devant un peuplement, un ou une professionnelle soit capable de faire son travail. Donc, donc... Puis principalement, principalement, ça tient au respect... à la répartition spatiale des coupes, par exemple, O.K.? Bon.

Mme Doyer: ...

M. Savard (Richard): On commence à se comprendre? Bon. La répartition spatiale des coupes, c'est-à-dire que faire des coupes de, je ne sais pas, 300 hectares en un seul endroit. La nature ne faisait pas ça à moins d'un feu ou d'une épidémie. Donc, c'est des nouvelles façons de réfléchir. Mais ça ne veut pas dire qu'aujourd'hui on n'est pas un écosystémique. On est souvent écosystémique. En forêt privée, particulièrement, avec des coupes de 4 hectares, on ne peut pas dire qu'on s'en éloigne, là. Bon.

Alors, j'ai dit la répartition spatiale des coupes, aussi le respect des structures d'âge, O.K.?, bon, de faire en sorte qu'on se... — excusez l'expression — on ne se ramasse pas avec, par exemple, une surreprésentation d'un peuplement de 30 ans ou de... comme on a dans votre région, Mme la députée de Matapédia, O.K.?

Mme Doyer: Oui.

M. Savard (Richard): Vous comprenez?

Mme Doyer: Oui.

M. Savard (Richard): Donc, on ne peut rien faire avec ça, on a une surreprésentation, un tiers, un tiers de la surface est représenté par des peuplements de 30 ans. Donc, un jour, il va en manquer. Donc, c'est ça, c'est un peu ça qu'on... Mais on a... Mme la ministre l'a dit tantôt, on a à travailler à décrire ça puis à aider les praticiens à inclure ça dans leurs pratiques de tous les jours, puis on a trois ans pour faire ça. C'est relativement nouveau, mais c'est l'avenir. C'est la façon de respecter la viabilité des écosystèmes, ce qu'il y avait dans le premier... l'article 2, je pense, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Ça va?

Mme Doyer: Merci, très bien compris.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Mercier.

M. Khadir: Combien de minutes on... je dispose?

Le Président (M. Paradis): L'horloge l'indique, je suis esclave de l'horloge, il reste quatre minutes avant que nous suspendions.

M. Khadir: D'accord.

Le Président (M. Paradis): Mais nous reprenons à 15 heures, M. le député de Mercier.

M. Khadir: Oui, oui, bien sûr, O.K. Alors, en fait, plusieurs s'en rappellent sans doute que le

titre du mémoire présenté par Québec solidaire en commission était Plaidoyer pour un aménagement écosystémique . Donc, c'est sûr que nous sommes tout à fait

partie prenante avec le gouvernement, avec l'opposition sur la nécessité d'un aménagement écosystémique.

J'ai entendu Mme la ministre, aujourd'hui, affirmer donc que, pour elle, l'aménagement écosystémique, c'est vraiment une équation à trois systèmes: il y a l'économie, mais il y a aussi la société puis la nature. Ça va très bien pour moi. J'aimerais quand même apporter quelques précisions dans ma compréhension de l'aménagement écosystémique puis demander à la ministre par la suite, cet après-midi, de commenter, voir s'il y a une différence entre nos deux visions parce que plusieurs des recommandations, des suggestions d'amendement que je vais faire au printemps prochain vont être déterminées par ça.

Pour moi, l'aménagement écosystémique, comme vous, c'est une équation à trois variables. Parfait. Sauf que, dans n'importe quelle équation, en mathématiques, on connaît très bien, les variables peuvent avoir des poids différents dans l'équation, dépendamment du facteur qu'il y a devant, hein?

Dans le passé, à cause d'une certaine vision très productiviste de la société, où on était très positifs, on pensait que la nature était infinie, qu'on pouvait... l'homme était capable vraiment de tout façonner de manière tout à fait contrôlée pour son avenir, c'est l'économie et la société qui étaient les premiers déterminants, la nature, c'était un moindre... un moindre... disons, une moindre préoccupation.

Aujourd'hui, on comprend que ça ne va pas, que c'est une crise, on a une crise écologique, on a une crise économique, on a un aussi une crise sociale parce que plusieurs de nos projets économiques, ils n'ont pas répondu aux attentes de faire prospérer tout le monde, les inégalités augmentent, même ici, même dans notre société. Donc, maintenant, on comprend qu'il faut dorénavant mettre l'économie au service de la société puis s'assurer que l'économie s'adapte à la nature, et non l'inverse.

Parce qu'à date on se dit: Comme l'économie... on est une civilisation basée sur le développement économique, c'est la société qui doit s'adapter à l'économie, c'est la nature qui doit s'adapter. Est-ce qu'on peut s'attendre que, dans le changement de paradigmes que vous visez, on va pouvoir dire que, par exemple, cette loi-là traduit le fait que dorénavant — puis c'est ça, l'aménagement écosystémique — que dorénavant c'est l'économie qui va se soumettre aux besoins sociaux puis c'est l'économie qui va s'adapter à la nature, et non l'inverse?

Le Président (M. Paradis): Compte tenu de l'heure, Mme la ministre, et pour conserver nos cotes d'écoute, j'annonce immédiatement que votre réponse aura lieu dès 15 heures.

Je suspends donc sine die, en vous avisant que vous pouvez laisser vos documents dans cette salle, la salle va être verrouillée durant...

Des voix: ...

Le Président (M. Paradis): ...suspendre jusqu'à 15 heures. Ça va? Et, quant au dépôt du document, je comprends qu'il est officiellement déposé?

Des voix: ...

Le Président (M. Paradis): 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 8)

Le Président (M. Paradis): S'il vous plaît! Mme la député de Matapédia, comme d'habitude... À l'ordre, s'il vous plaît!

La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles est maintenant ouverte. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 57. Nous en étions à l'article 4, et la parole était dévolue à Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, Merci, M. le Président. Alors, notre collègue de Mercier nous a interpellés relativement à notre approche en matière d'aménagement durable et voir concrètement quel était notre vision, quelle est notre vision sur la façon dont les trois grands principes qui y sont rattachés s'articulent entre eux. La vision de Québec solidaire — c'est ce que j'ai compris — fait en sorte qu'il y a une primauté de l'écologie et de l'environnement sur l'économie — c'est comme ça un peu que vous l'avez exposé — étant entendu que, pour Québec solidaire, l'économie, malheureusement... ou l'écologie et les communautés, malheureusement, ont été trop souvent à la remorque de l'économie.

Alors, notre vision à nous... Puis je pense que les concepteurs du principe ou des principes rattachés à l'aménagement durable et au développement durable, priorisaient, dans le fond, une approche équilibrée entre la dimension économique, sociale et environnementale.

Alors, c'est un peu le... bien sûr, c'est le même esprit qui nous guide, mais il faut comprendre que, dans la loi, l'aménagement durable, donc, qui fait appel aux valeurs rattachées à l'importance des communautés, des citoyens, de l'environnement et de l'économie, sur le plan de la foresterie, est transposé dans un concept que nous désignons par l'aménagement écosystémique.

Et, en foresterie, l'aménagement écosystémique, bien sûr, est beaucoup tourné vers la protection de la biodiversité, la protection des écosystèmes et la protection, bien sûr, de l'environnement et de l'écologie, mais tout ça au bénéfice, bien sûr, des communautés et, M. le Président, de l'économie et de l'usufruit que peut nous rapporter, donc, maintenant ce type d'aménagement.

Alors, loin de nous l'idée d'opposer ou de hiérarchiser la dimension sociale à la dimension économique ou environnementale. Pour nous, donc, et c'est là l'essence même du développement durable, c'est de trouver, donc, l'équilibre dans l'expression de ces trois grandes composantes. Il y a comme... bien sûr, le défi est très grand, M. le Président. Mais, en foresterie, donc, l'aménagement durable se transpose dans un concept que nous désignons par l'aménagement écosystémique, qui, lui, est beaucoup tourné vers l'écologie puis la protection des écosystèmes et de la biodiversité, ce qui est très bien.

Ce qui est très bien. Alors, voilà, c'est... si j'avais à résumer notre pensée, c'est de la façon dont je la résumerais.

• (15 h 10) •

Le Président (M. Paradis): M. le député de Mercier, vous êtes satisfait de la réponse?

M. Khadir: Je voudrais juste une précision. Est-ce que c'est possible? C'est-à-dire que je comprends votre souci aussi de ne pas négliger l'économie. Il y a des acteurs importants en société, qui sont les forces économiques et qui ont leur place.

Contrairement à ce qui a été allégué, nous ne sommes pas en régime communiste, loin s'en faut, et donc la propriété privée est importante, a une place et, dans la vision de Québec solidaire, la propriété privée a sa place, à moins qu'on arrive à d'autres conclusions dans l'avenir, a sa place, mais ne doit pas être prépondérante, hégémonique, elle doit répondre aux besoins de la société puis elle doit dorénavant agir dans le respect le plus total des équilibres écosystémiques. C'est dans ce sens-là que j'avais posé ma question, par exemple.

Parce que des fois on ne peut pas vraiment unir, réunir, concilier économie ou intérêts économiques et intérêts, par exemple, écosystémiques et sociaux. Par exemple, actuellement — puis c'est au centre du débat, au centre du projet de loi — si on veut avoir un aménagement écosystémique, il m'apparaît évident que la plupart des écologistes... Nature Québec, de laquelle vous vous êtes inspirés pour la définition, dit qu'il faut que les aires protégées représentent la variété des espèces qui poussent au Québec, d'accord, et la variété des régions.

Mais, si on veut faire ça, on n'a aucun autre choix, même si ce n'est pas dans l'intérêt du volume promis à l'industrie. Je ne parle pas des agriculteurs, des sylviculteurs de petite échelle parce que ce n'est pas eux qui gobent l'essentiel du volume, c'est la grosse industrie forestière. Alors, si on veut... si on a promis un volume spécifique à l'industrie forestière avant de voir qu'est-ce qu'on doit protéger pour l'équilibre écosystémique, il y a un problème, ce n'est pas conciliable nécessairement.

Donc, s'il faut donner prépondérance à une vision écosystémique, Mme la ministre doit considérer comme un préalable que d'abord on regarde qu'est-ce qu'on doit protéger. Puis je lui signale que l'objectif du Québec me paraît quand même un peu... disons, de manquer d'ambition quand on sait qu'aux États-Unis ils sont déjà à 25 % d'aires protégées. Même aux États-Unis. Donc, qu'est-ce qui empêche le Québec d'avoir le courage de dire: Là, comme on change de paradigmes puis, comme vous êtes une ministre qui est sans doute un peu plus solide que, certaines fois, les ministres le sont...

Et je n'accuse personne là, mais il y a des ministres qui ont... qui sont un petit peu moins capables de... disons, d'argumenter devant les forces et les puissances. Peut-être que le meilleur moyen de préserver, de protéger les ministres qui vont suivre, les titulaires de charges qui vont suivre, c'est de ne pas laisser cette marge discrétionnaire au ministère, mais de l'inscrire dans la loi. Comme ça, c'est aussi, je dirais, une approche durable de précaution, c'est écosystémique, ça, de considérer les aléas politiques.

Parce qu'à l'avenir, si la marge discrétionnaire, pour les aires protégées, pour discuter de tout ça, c'est laissé à la discrétion du ministère, bien, quand vous céderez votre place à un autre, là on pourrait être à découvert et on pourrait voir d'autres considérations l'emporter puis oublier tous ces beaux principes. Donc, c'est pour ça que je suggère, par exemple, si on veut être concordants, de, avant de promettre le volume, déterminer les aires protégées puis peut-être avoir de plus grandes ambitions, au moins être à la hauteur des États-Unis: 25 %.

Le Président (M. Paradis): Oui. Mme la ministre, en réplique à ce bouquet.

Mme Normandeau: À ce quoi?

Le Président (M. Paradis): Ce bouquet.

Mme Normandeau: Bouquet!

Le Président (M. Paradis): Oui, il y a beaucoup de fleurs qui vous ont été adressées, madame.

Mme Normandeau: Oui, oui. Oui, oui. Bien, c'est gentil, merci. Alors, bon, écoutez, ce serait intéressant, un jour, que notre collègue de Mercier puisse nous livrer sa vision de la grosse industrie forestière. Vous parlez... et c'est le discours de Québec solidaire, dans le fond. Parce que je regarde le portrait des industriels forestiers, là, au Québec, il y a de moins en moins de grosses industries forestières. C'est... Vraiment, là, j'en n'en vois pas, là. J'aurais de la difficulté à vous en compter sur les doigts d'une seule main.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, parce qu'il y a quand même une différence importante entre le volume de bois attribué versus le nombre de joueurs auprès de qui nous attribuons le volume. Parce que la plupart, ce sont de petites entreprises, souvent gérées de génération en génération, ou encore c'est des gens... bon, dans mon comté, j'en ai, soit des coopératives ou enfin, bref, des gens qui sont très, très, très dédiés à leur milieu et très impliqués.

Dans le fond, ce que... le nouveau paradigme qui est introduit dans la loi, avec l'aménagement écosystémique, renvoie, en fait, à une nouvelle obligation, à de nouveaux impératifs. En fait, c'est plus qu'un impératif, il y aura obligation de concilier maintenant les principes rattachés au développement durable, là. Il y a plus qu'une intention qui est affirmée ici, là. Maintenant, on va changer de fond en comble la façon dont on pratique notre foresterie au Québec. Pourquoi?

Pour qu'on puisse devenir une terre, en Amérique du Nord, sur la planète, une terre qui pratique... qui aura des pratiques exemplaires en matière de foresterie. Pourquoi? Parce qu'au Québec on a compris qu'écologie, environnement, économie, c'était bon pour nos communautés, ça rapporte. Il y a une valeur économique aux gestes qu'on pose en s'assurant de privilégier des pratiques où l'environnement et la protection des écosystèmes et de la biodiversité est en tête de liste. C'est extraordinaire qu'on ait compris ça, M. le Président, au Québec.

Il y a quelques années, on n'avait pas encore compris une valeur comme celle-ci. Lorsque ma collègue de l'Environnement décrète une aire protégée...

Je vais vous donner un exemple très concret: au Lac Témiscouata. Lorsque, bon, le ministère attribue... Actuellement, c'est le régime, les contrats d'aménagement et d'approvisionnement sur 25 ans. Vous êtes, par exemple, un entrepreneur forestier, Khadir inc. et associés, enfin, bref, et puis...

Le Président (M. Paradis): C'est proche du règlement, Mme la ministre.

Mme Normandeau: C'est proche du règlement, voilà. C'est ça.

Le Président (M. Paradis): Je vais laisser passer, mais pas de récidive.

Mme Normandeau: Enfin, c'est...

Le Président (M. Paradis): Pas de récidive.

Mme Normandeau: C'est le frère de monsieur. Bon. Alors donc, vous êtes entrepreneur forestier de génération en génération, on vous a attribué un volume de bois x, vous êtes sur un territoire finalement pour lequel le gouvernement décide de lever une aire protégée. Alors, la solution n'est pas très compliquée: carrément on vous coupe votre volume. Il y a certains industriels qui demandent à être compensés. Parfois, il y a compensation; d'autres fois, non.

Dans le cas du Lac Témiscouata, il y avait plusieurs industriels visés, de petits industriels, en passant, là, ce n'est pas des grosses multinationales. Alors donc, le gouvernement, en procédant de cette façon, affirme haut et fort que la protection de son environnement, de ses écosystèmes et de sa biodiversité prime sur l'enjeu, je vous dirais, plus économique parce que, nous, on considère que le fait de décréter une aire protégée, en soi, il y a une valeur économique associée à ça.

Il y a non seulement une valeur économique, il y a une valeur sociale également qui est rattachée à ça parce que maintenant les gens se déplacent... Allez au Lac Témiscouata, c'est un coin de pays extraordinaire, M. le Président. Maintenant, la beauté de nos paysages a une valeur économique, elle a une valeur sociale. Alors, c'est des choix de société que nous faisons. Et on a de l'ambition, on souhaite augmenter nos aires protégées à 12 % en... 2015.

Une voix: Oui.

Mme Normandeau: Je venais pour dire 2012, mais là je me serais fait rabrouer. Donc, 2015, c'est ça, l'objectif.

Alors, moi, je suis assurée que ce qu'on affirme ici, dans cette loi qui est importante, que les partenaires vont embrasser cette cause-là de l'aménagement écosytémique, de la protection de la biodiversité, avec enthousiasme, je suis assurée de ça parce que nos industriels ont compris, au Québec, que, sans opérer ce virage-là, c'est un peu la mort, là, qui les attend, hein? Parce que partout, partout, là, les industriels, dans le fond, produisent, récoltent leur volume, aménagent leur parterre de coupe avec des pratiques forestières qui sont certifiées et qui sont reconnues internationalement.

Alors, ils sont même eux-mêmes associés, nos industriels, dans de grands mouvements environnementaux, écologistes. Il y a vraiment donc... Déjà, le changement, il commence à s'opérer et il est irréversible. C'est... On est vraiment, là, on est dans une dynamique où on ne pourra pas reculer.

Le statu quo, tout le monde reconnaît que le statu quo, c'est impossible. Tous les gens qui sont venus ici, en commission parlementaire, dans le cadre de notre consultation l'ont reconnu. Il y a nécessité d'avoir un nouveau régime forestier au Québec parce que le statu quo est impossible. C'est contreproductif, le statu quo actuel est contreproductif. Vous étiez là lorsqu'Abitibi Bowater est venue en commission parlementaire, en consultations particulières.

Il y a une très grande frustration dans les communautés qui ont vécu depuis toujours de la forêt et, du jour au lendemain, l'industriel quitte le village pour dire: C'est fini, les amis, la crise financière nous a atteints, on n'est plus en mesure d'être compétitifs. Les gens sont fatigués de ce genre de modèle d'affaires qui fait en sorte qu'on n'a pas associé ou peu associé les communautés, au fil des années, en développement. Absolument, on les a prises en otages.

Là-dessus, là, M. le Président, je suis tout à fait... là-dessus, je suis assurée que, moi et mon collègue de Mercier, on est sur la même longueur d'ondes, et plusieurs collègues ici. Alors, on a la responsabilité, donc, de mener l'industrie à développer de nouveaux modèles d'affaires, de nouveaux modèles de partenariats et, dans le fond, d'assumer le leadership nécessaire pour dire: Écoutez, la direction à prendre, nous, on croit que c'est là qu'on doit aller, c'est vers là qu'on doit aller.

• (15 h 20) •

Ce midi, j'avais une séance de travail, M. le Président, puis on m'indiquait que la Chine va devenir un marché extraordinaire pour le bois d'oeuvre parce que maintenant on a adopté, donc, des règles très strictes pour l'introduction du bois dans les constructions et on veut étendre ça à l'ensemble du pays. Le Québec, notre marché, quel est-il? Les États-Unis. Le bois d'oeuvre, c'est aux États-Unis qu'on... 80 % de nos exportations sont aux États-Unis. Alors, est-ce qu'on peut se poser la question suivante comme société: Comment on prépare notre industrie pour les nouveaux marchés?

Chez nous, j'ai une coopérative qui est à Dubaï actuellement, une coopérative dans un village de 500 habitants qui envoie son bois à Dubaï actuellement. C'est fantastique! Ils ont un directeur général, et un jeune qui est génial, qui est dynamique, qui bouge. Mais, comme société, dans le fond, on a la responsabilité, comme parlementaires, de se dire: Bien, voici, nous, avec notre vision, là, de quelle façon on imagine notre industrie, les pâtes et papiers, le secteur du résineux, du sciage, où est-ce qu'on veut être dans 10, 15 ans.

Donc, c'est un peu toute la question qui sous-tend le nouveau régime forestier qui est sur la table.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Mercier.

M. Khadir: J'allais dire, donc, ce que je comprends, parce que c'est ce que j'ai... entendu, j'allais dire, entre les lignes, non... Littéralement, c'est que, donc, l'attribution des volumes va être tributaire, va dépendre de l'aménagement... la protection. C'est-à-dire qu'on va être sûr qu'on n'offrira pas des volumes sans avoir au préalable fait un exercice de savoir qu'est-ce qu'il faut protéger dans tel ou tel territoire.

Mme Normandeau: Non. C'est-à-dire que...

M. Khadir: C'est ça que j'ai compris, parce que vous avez dit...

Mme Normandeau: Non.

M. Khadir: ...que vous allez arriver puis vous allez dire à certains qu'il va falloir abandonner les volumes qu'ils escomptaient.

Mme Normandeau: Lorsqu'il y a... qu'on décrète sur un territoire qu'il y aura aire protégée, là, évidemment, on dit: Écoutez... Dans le fond, le ministère de l'Environnement, avec sa politique d'aires protégées, a préséance sur les droits que consent le ministère des Ressources naturelles aux industriels du Québec.

M. Khadir: Alors, pourquoi compliquer les choses et attendre... tu sais, de le faire à l'envers? Pourquoi d'abord ne pas deviser, ne pas réfléchir, déterminer ce que doivent être les aires protégées puis ensuite accorder les volumes? Comme ça, vous n'aurez pas à rabrouer personne puis à, disons, les sanctionner après.

Mme Normandeau: Bien, peut-être, vous guider sur le fait, puis on aura l'occasion de plonger sur ces éléments-là un peu plus tard. À l'article 48 du projet de loi — puis je me permets de vous faire lecture — on dit que le renouvellement et l'évolution de la forêt sur la base des objectifs... le renouvellement et l'évolution de la forêt...

En fait, les calculs de possibilité forestière, M. le Président, seront faits, à l'égard des activités d'aménagement forestier, à partir d'un certain nombre d'impératifs: pérennité des forêts; impact des changements climatiques sur les forêts; dynamique naturelle des forêts, notamment leur composition et leur structure d'âge; le maintien et l'amélioration de la capacité productive des forêts; et l'utilisation diversifiée des forêts.

Alors donc, il y a là de nouveaux impératifs auxquels l'industriel va devoir, donc, se soustraire. Et la finalité de ce que vous cherchez avec votre affirmation, nous, on croit qu'elle est atteinte... qu'elle pourrait être atteinte avec un

article comme celui qui est rédigé ici, l'article 48. Oui, c'est ça, l'article 48.

Le Président (M. Paradis): Oui, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui, M. le Président?

Le Président (M. Paradis): Oui, oui.

Mme Doyer: Oui. C'est ça, c'est parce que ça rejoint ce que le sous-ministre, M. Savard, nous disait tantôt. Puis la question que je me posais par rapport aux écarts entre la forêt aménagée et la forêt naturelle, au 2°, 2°, là, ce que M. le sous-ministre m'expliquait tantôt pour nous faire comprendre, quand je disais: Comment est-ce que les entreprises, quelles qu'elles soient, grosses, moyennes, petites, vont vivre la pérennité des forêts, l'impact des changements climatiques, la dynamique...

Mme Normandeau: ...la possibilité forestière en tenant compte de tous ces éléments-là qui y sont contenus. C'est évident... Et le calcul de la possibilité forestière relève de la responsabilité du Forestier en chef. Alors, le Forestier en chef devra donc tenir compte des éléments que j'ai énumérés tout à l'heure, dans son calcul de possibilité.

Mme Doyer: D'où l'importance du changement de culture actuel pour arriver à l'application de ça. J'imagine qu'on va finir par adopter ce projet de loi là un jour...

Mme Normandeau: On le souhaite!

Mme Doyer: ...et qu'en 2013...

Mme Normandeau: On a énormément de travail à faire. Non, mais la question de notre collègue nous fait rire un peu, M. le Président, fait sourire, mais, moi, je souhaite que le projet de loi soit adopté dès le début de la prochaine session. Pourquoi? Parce qu'il y a énormément de travail à faire pour qu'on puisse tester — si vous me permettez l'expression — l'application d'un régime comme celui-ci, parce que loin de nous l'idée de vouloir heurter ou perturber, là, tout le grand secteur forestier au Québec.

Il faut permettre une transition la plus harmonieuse possible, permettre aux partenaires de faire les apprentissages. Parce que le travailleur sylvicole, là, qui est sur le terrain, là, puis qui a fait sa prescription toujours de la même façon depuis 15 ans, puis là on lui dit: Non, non, mon ami, demain matin, ta prescription devra se faire de façon différente... Oh! Parce que, là, on ne parle pas de modèle théorique, ici, là. Tantôt, on va passer à la pratique, là, puis c'est des êtres humains qui accomplissent... qui vont mettre en oeuvre le régime forestier qui est devant nous.

Mme Doyer: Ça m'amène à... M. le Président, j'ai encore la parole?

Le Président (M. Paradis): Pour le moment.

Mme Doyer: Pour le moment. Tant que vous me la laissez. Je vous la demande, et vous me la laissez. Parce que la ministre m'amène sur une piste. Au niveau de la planification, justement, on en a peu parlé depuis le début, mais la gestion intégrée des ressources, ça va se faire avec les principaux usagers de la forêt, les fauniques, les groupes fauniques, les forestiers, les récréotouristiques, et tout, les communautés autochtones, qui parfois ont des usages qui leur sont permis sur des réserves, par exemple.

Je reviens à mon exemple de la réserve de Rimouski, où les Malécites ont des droits, peuvent exercer des droits traditionnels. Alors, c'est tout ce monde-là qu'il va falloir qu'ils s'assoient, je vous dirais, quasiment à partir de maintenant, puis voir, lorsque cette loi-là va être adoptée un jour, à faire en sorte que les réflexions qu'on doit se faire, l'application... La Conférence régionale des élus du Bas-Saint-Laurent vit déjà avec, par exemple, la... voyons... le regroupement d'environnement, Mme Luce Balthazar qui est là, autour de la table...

Mme Normandeau: Le conseil régional... le conseil régional en environnement?

Mme Doyer: Oui. Le Conseil régional de l'environnement, les différents usagers, les agriculteurs aussi, parce que cette loi-là, il ne faut pas l'oublier, elle est aussi applicable à la forêt privée ou donc aux 10 000... Si je prends l'exemple de ma région, les 10 000 producteurs de boisés privés sont aussi... hein, je ne me trompe pas en disant que cette loi-là va s'appliquer aussi à eux. Alors, c'est tout ça.

Parce que, juste avec le bureau, la nouvelle notion de bureau de mise en marché des bois, si on parle de la pérennité de nos forêts, il faut qu'autant la pression de coupe de bois et de préservation de bois ou de forêt, quelle qu'elle soit... c'est ensemble qu'il va falloir qu'ils la décident dans la région. Mais le Forestier en chef, quand il va dire: C'est ça, la possibilité, il va falloir que les gens se soient parlés avant, que ce ne soit pas une surprise, là, que ça sorte comme dans une boîte de Cracker Jack parce qu'on découvre que notre forêt peut nous donner du jour au lendemain ça, là, comme c'est arrivé antérieurement, où est-ce que tout le monde voulait...

Puis là je m'adresse particulièrement à mon collègue de Mercier, que, depuis 15 ans que je suis députée — puis je vais terminer là-dessus, M. le Président — nous n'avons eu que ça, des pressions, les députés qui sont là depuis nombre d'années n'ont eu que ça, des pressions pour avoir une hausse des milliers de mètres cubes que les gens voulaient, que les entreprises voulaient. Mais ce n'est plus ça, là.

Ça va être les gens, dans une région donnée, qui vont décider: Comment on fait pour s'assurer que, dans cinq ans, dans 10 ans, dans 15 ans, on va avoir encore un avenir pour les entreprises qu'on a dans notre paysage économique et qu'on peut aussi préserver la diversité, nos forêts à préserver, qu'on sache qu'ensemble, on est responsables aussi des changements climatiques, puis que les forêts... Hein, s'il y a quelque chose qui est important, c'est bien ça, la préservation de nos forêts pour les générations qui nous suivent. Est-ce que je comprends bien, là?

Mme Normandeau: Bien, absolument. Absolument. Dans le fond, votre affirmation me fait penser que le régime... Puis un des éléments importants, c'est qu'on démocratise, en fait, on démocratise... on opère un exercice de démocratisation important en permettant à des gens qui n'étaient pas autour de la table de l'être maintenant, et tout à fait, parce que, dans le fond, ça, c'est fondamental, là, ce n'est pas...

Prenons juste le calcul de la possibilité forestière, là. Maintenant, c'est une instance indépendante, qui est le Forestier en chef, qui accomplit cette tâche importante. À une certaine époque, on parlait... c'était... bon, cette tâche-là était dévolue au ministère des Ressources naturelles, et, rappelez-vous, il y avait la petite boîte noire, là, et puis il y avait quelques personnes, quelques initiés, au ministère, qui accomplissaient le calcul de la possibilité.

Là, maintenant, donc, on est donc dans cet esprit-là d'une plus grande transparence, une plus grande imputabilité, une plus grande participation de tous ceux et celles qui utilisent le territoire forestier, qui ont une responsabilité quant à la façon dont il est géré, dont il est planifié. Alors, dans ce sens-là, c'est vraiment fondamental, le changement qu'on s'emploie à opérer.

• (15 h 30) •

Le Président (M. Paradis): Merci, Mme la ministre. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Tout d'abord, je voudrais remercier la ministre du document qu'elle nous a donné, là, c'est intéressant. Je pense que c'est une bonne piste en tout cas pour avoir un guide, là, qui pourrait tenir la route. Éventuellement, je pense que c'est vers ça qu'il faut aller. Je pense que ça, c'est rassurant en tout cas à ce niveau-là, en tout cas, du moins, à cette étape-ci.

Puisque la ministre a ouvert la porte sur la question, là, des aires protégées, comment ça pourrait fonctionner, en 2013, quand le régime va s'appliquer, quels pourcentages d'aires protégées on va avoir identifiés? Parce qu'ils vont être soustraits de la possibilité. Parce que, dans le fond, un des problèmes qui existe au niveau des aires protégées, si on ne les identifie d'avance, veux veux pas, chaque fois, il va toujours y avoir des chicanes parce que le monde ne pensait pas que ce serait une aire protégée.

Y a-tu moyen qu'à un certain moment donné on dise: Regarde, c'est ça, les aires protégées, là, ne pensez pas travailler là parce qu'on a d'autres volontés ou en tout cas d'autres vocations, on a identifiés des potentiels au niveau soit faunique, récréatif, soit historique, etc.?

Ça fait que je voudrais savoir, bon: Est-ce qu'il y a moyen qu'on les identifie d'avance? Quels pourcentages il devrait y avoir en 2013, quand on va appliquer le régime? Et est-ce qu'ils vont être déjà soustraits? Est-ce qu'on va avoir averti les gens que ces pourcentages-là sont soustraits de la... de la possibilité forestière?

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Bien, je ne suis pas en mesure de répondre clairement à notre collègue, étant entendu que le ministère de l'Environnement et du Développement durable s'emploie actuellement à finaliser l'atteinte du 12 %. C'est une cible qu'on s'est fixée, donc. Et le travail est en cours actuellement.

Évidemment, les deux ministères se parlent, vous le comprendrez bien, mais c'est ma collègue de l'Environnement qui, le moment venu, le moment qu'elle jugera opportun, va faire connaître sa décision, et là le ministère, à ce moment-là, va se conformer à la décision de notre... ou à la recommandation de notre collègue de l'Environnement, et puis on va poser les gestes qui s'imposent. Parce que, je vous l'ai dit tout à l'heure, lorsqu'il y a un territoire qui est décrété comme aire protégée au Québec, il n'y a pas d'alternative, là, c'est comme...le territoire est décrété aire protégée, et ça se termine là.

Et les industriels donc devront... Mais évidemment on va tenter de travailler, bien oui, le plus possible avec les industriels qui pourraient être visés pour leur permettre de se préparer. Alors, voilà.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député...

Mme Normandeau: Attendez... M. Savard?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, oui, c'est ça. M. Savard m'indique que tout ce qui va être connu avant 2013 quant au secteur qui sera protégé ne sera pas évidemment octroyé, là, on s'entend. Évidemment, tous les efforts qui pourront être faits en amont le seront pour éviter effectivement de plonger les industriels devant le fait accompli, tout ce qui pourra être fait le sera. Mais malheureusement tout ce que... Peut-être qu'on va en échapper un peu, là, mais enfin... Mais on aura l'obligation de se conformer à ce moment-là.

Le Président (M. Paradis): Le sous-ministre au Développement durable et à l'Environnement, M. Gaudreau, là, Léopold, est habituellement proactif dans ces choses-là, c'est... les dossiers sont prêts. Je le souligne parce qu'il a habituellement beaucoup crédibilité auprès des intervenants des groupes environnementaux, M. Gaudreau.

Mme Normandeau: On connaît très bien M. Gaudreau comme ancien ministre de l'Environnement.

Le Président (M. Paradis): Il n'était pas sous-ministre à l'époque, mais il était directeur...

Mme Normandeau: Ah, il est encore directeur, il n'est pas sous-ministre?

Le Président (M. Paradis): Il était... Non. Au moment où on se parle, il est sous-ministre adjoint au développement durable. À l'époque, il était directeur du patrimoine écologique.

M. Trottier: M. le Président, un des problèmes qui existent présentement dans la question des aires protégées, c'est qu'il y a comme des silos. Le ministère de l'Environnement identifie des aires protégées potentielles, mais il n'a pas la capacité ou les ressources pour évaluer les impacts que ça va avoir. C'est pour ça, moi, que, je me rappelle, quand j'étais préfet, on avait dit: Écoutez, là, vous identifiez des aires protégées, d'accord que ça en prend, mais est-ce que vous pouvez nous dire les impacts parce que vous allez avoir des mesures de compensation pour les milieux?

Et là ce que le ministère de l'Environnement nous avait dit: Ah, ça, nous autres, ce n'est pas notre job; nous autres, on identifie, on cartographie, mais, le reste, ce n'est pas notre job. Mais c'est qui qui fait cette job-là? Puis quand est-ce que ça se fait? Tu sais, parce que, là, ça inquiète les milieux. Tu sais, sur le principe, tout le monde est d'accord qu'il y ait des aires protégées, mais c'est sûr qu'il y en a qui sont plus impactées que d'autres, là, tu sais.

C'est parce que les aires protégées, ça, c'est pour tous les Québécois et les Québécoises, mais, quand ça arrive dans un milieu, l'impact est pas mal plus grand pour, je ne sais pas, moi, que ce soit le Bas-Saint-Laurent ou le Saguenay — Lac-Saint-Jean que la région de Montréal.

Mme Normandeau: M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Évidemment, on tente le plus possible de minimiser les impacts chez les industriels. Je vous parlais du concept... du principe de la compensation tout à l'heure, mais, des fois, c'est possible, d'autres fois, non. Alors, je vais peut-être laisser le soin à M. Savard de vous donner un exemple concret, là, de la façon dont on intervient lorsqu'on décrète une aire protégée qui a un impact pour un industriel.

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre, en vous identifiant.

M. Savard (Richard): Richard Savard. Bien, c'est parce qu'actuellement il y a... la grosse majorité des volumes disponibles au Québec sont alloués à des entreprises. Donc, une des raisons... un des objectifs du projet de loi actuel, c'est de créer de la marge de manoeuvre pour le gouvernement parce que, de la marge de manoeuvre, il n'y en a pratiquement pas. Donc, quand il y a une aire protégée de décrétée, la façon que ça fonctionne, c'est qu'on essaie le plus possible de limiter les impacts en trouvant des volumes à des distances raisonnables, des volumes de qualité équivalente.

Mais on n'est pas capables de faire ça systématiquement, surtout en forêt boréale, où c'est un petit peu plus complexe.

Donc, quand on va continuer l'analyse du projet de loi, on va voir qu'on veut créer une marge de manoeuvre pour la ministre, pour le gouvernement, puis, à partir de cette marge de manoeuvre là, ça peut être plus simple un peu, le bois mis aux enchères, puis tout ça, on a un peu plus de marge de manoeuvre. Mais il n'y a pas de compensation automatique pour un industriel qui... ça adonne, comme vous dites, que c'est chez eux que... c'est sur son territoire d'approvisionnement.

M. Trottier: Il y a deux aspects dans ça. Il y a l'industriel qui perd un potentiel, dans le fond c'est lui qui paie pour les aires protégées, entre guillemets, si on ne peut pas compenser, puis d'autre part aussi, c'est l'idée... Quand est-ce qu'on va avoir une politique qui va permettre la mise en valeur de ces aires protégées là? Cartographier, c'est bien, mettre un bocal dessus, c'est bien, mais les mettre en valeur pour créer des emplois qui vont remplacer les emplois qui sont perdus, je pense que ça, ça devrait faire

partie des objectifs du gouvernement.

Le Président (M. Paradis): Oui. Avec le consentement, Mme la ministre ou M. le sous-ministre?

Mme Normandeau: Oui. Bien, tout d'abord dire à notre collègue que, moi, faisant

partie d'une équipe gouvernementale qui a fait des aires protégées sa priorité, j'en suis très fière, là. Si on compare les bilans, là, vraiment, écoutez, là, la cible est de 12 % en 2015; sur l'ensemble du territoire québécois, on est à 8,12 % actuellement; en forêt boréale, on est passé, en 2002, de 2 %, en 2009, à 9 %. Écoutez, il n'y a jamais aucun gouvernement qui en a fait autant en matière de protection et de conservation du territoire. Puis, il faut savoir, M. le Président, chaque fois qu'on protège une

partie de notre territoire, on crée là un potentiel de développement et d'activité économique pour une communauté.

Prenez les parcs nationaux qu'on a créés depuis qu'on est en place. Par exemple, sur le territoire du plan Nord, nous avons pris l'engagement de créer cinq nouveaux parcs nationaux, des parcs d'ailleurs chez nos amis inuits, là, qui sont absolument extraordinaires. Alors, c'est une façon concrète de mettre en valeur notre territoire, ça, et de le commercialiser — si vous me permettez l'expression — avec maintenant un « branding » fort sur l'aspect lié au territoire et au paysage.

M. Trottier: C'est bien, M. le Président, mais, si je demandais à la ministre, c'est combien, le budget pour la mise en valeur des aires protégées au Québec, qu'est-ce qu'elle pourrait me répondre?

Mme Normandeau: ...peut-être poser la question à notre collègue de l'Environnement. Je n'ai pas cette information ici. Mais là, M. le Président, je ne voudrais pas trop qu'on s'écarte, là. Je comprends que tout est interrelié évidemment, là, Environnement et MRNF sont deux ministères qui travaillent en étroite collaboration, mais je ne voudrais pas trop qu'on s'écarte parce que l'enjeu ici, ce n'est pas les aires protégées, l'enjeu ici, c'est, bon, aménagement écosystémique, cette définition des trois concepts qui apparaissent à l'article 4, alors...

Mais soyez assuré d'une chose, M. le Président, notre conviction est profonde, vraiment très profonde de viser l'objectif qu'on s'est donné comme gouvernement, d'atteindre la cible qu'on s'est fixée, c'est-à-dire 12 % d'aires protégées, 2015.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée de Pontiac.

Mme L'Écuyer: Merci, M. le Président. Je veux juste inviter le collègue à assister à la commission de l'environnement. Et les questions que vous posez, ce sont des questions très pertinentes, mais c'est des questions qui devraient être posées à l'Environnement, à la commission sur l'environnement. On est là-dedans, on va recommencer tout de suite après... en janvier. Et je pense que ça serait intéressant. Ça fait que je vous invite à participer. Mais, moi aussi, je suis comme la ministre, j'aimerais bien qu'on puisse retourner à l'objet de l'étude, qui est la gestion, la nouvelle gestion de notre forêt québécoise. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval, est-ce que vous répondez favorablement à l'aimable invitation de Mme la députée de Pontiac?

M. Trottier: Bien, si la ministre veut suspendre la commission sur la forêt pour le mois de janvier, ça va me faire plaisir d'assister à celle sur l'environnement. Dans le cas contraire, bien, là, ce sera plus difficile. Mais...

Le Président (M. Paradis): Dans le cas contraire, vous choisissez Mme la ministre plutôt que Mme la députée de Pontiac.

M. Trottier: Je pense... Oui.

Mme Doyer: ...on va faire venir la ministre de l'Environnement pour être ici, puisque c'est lié.

• (15 h 40) •

M. Trottier: Mais je pense qu'il faut être conscient, là, que, tu sais... Je comprends que, je veux dire.. Puis peut-être que... Tu sais, il faut être conscient que, là, on est dans le début, on essaie de débroussailler, on essaie de comprendre aussi, on essaie aussi de... Tu sais, puis il y a des liens entre tout ça. Puis je pense que, tu sais, on a besoin, je veux dire, là, de débroussailler le terrain un peu, ça fait partie, on pourrait dire, d'une approche pour mieux comprendre l'ensemble du projet de loi.

Puis je pense qu'il faut être conscient aussi qu'à partir du moment où on dit qu'on veut valoriser la forêt, qu'on veut développer le sentiment de fierté, que le ministère des Ressources naturelles, de la forêt et de la faune puisse participer à la mise en valeur des aires protégées, c'est quelque chose qui serait... qui devrait être de soi, tu sais, ce n'est pas... On ne peut pas dire: Ah, ça, c'est juste la responsabilité du ministère de l'Environnement, nous autres on ne touche pas à ça. Tu sais, je pense qu'il y a quand même quelque chose d'important là-dedans, là.

Le Président (M. Paradis): Oui, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Pour la bonne gouverne de notre collègue de Roberval ce n'est pas parce que... ce ne sont pas tous les territoires qui sont protégés qui peuvent être mis en valeur. Il y a des... il y a toutes sortes...

Des voix: ...

Mme Normandeau: Effectivement, il y a des statuts qui existent, des aires protégées, il y a toutes sortes de catégories qui existent. Alors, il faut éviter, M. le Président, de laisser croire que le gouvernement, là, se traîne les pieds, puis fait juste de décréter, puis il met un couvert sur la marmite, puis c'est réglé. Ce n'est pas du tout comme ça que ça passe. Au contraire, il y a des territoires qui sont conservés de façon intégrale, il y en a d'autres effectivement qui sont mis en valeur. Alors, je pense que c'est important, là, évitons d'induire... en fait, de laisser croire que... La réalité est beaucoup plus nuancée que celle que vous exprimez aujourd'hui.

Alors, mais je veux juste terminer en disant, M. le Président, que les deux ministères travaillent en étroite collaboration, mais en même temps, dans nos champs de responsabilités ministérielles, bien, écoutez, on a chacun nos responsabilités à assumer, puis c'est ce que nous faisons à tous les jours, mais ça ne nous empêche pas de se concerter, puis de se parler, puis de travailler ensemble.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: ... étirer le temps pour rien puis je serai très heureux de laisser du temps à la ministre, dans une prochaine rencontre, qu'elle puisse revenir avec le budget qui est mis à notre disposition pour mettre en valeur les aires protégées du Québec. Ça va prendre une minute, elle pourra nous dire le budget... même cinq secondes pour nous dire le budget, je serai très heureux de le connaître.

Dans un autre ordre d'idées, M. le Président, c'est que tout à l'heure j'ai parlé avec Mme la ministre, qui me disait: On devrait peut-être regarder sur le fonctionnement, puis j'ai une interrogation. C'est parce que j'ai eu une information... Puis là je ne sais pas si c'est le moment, mais vous me direz si c'est pertinent ou pas. C'est parce que j'ai eu une information à l'effet que la ministre allait rencontrer un certain nombre d'intervenants du monde forestier la semaine prochaine puis je voulais savoir si c'était le cas puis c'est quoi, le but, tu sais, pour mieux comprendre la dynamique, là.

Parce que je pensais que les rencontres avaient déjà été faites. Mais je comprends que ça peut arriver, mais je voulais savoir s'il y a un objectif précis par rapport à ça ou...

Le Président (M. Paradis): ...l'item agenda de la ministre, là, comme tel, mais je vais laisser la ministre libre de...

Mme Normandeau: ...plaisir d'en discuter avec mon collègue après la commission parlementaire, alors, évidemment, parce que la rencontre de mardi n'a rien à voir avec le sujet dont il est question ici, aujourd'hui.

Le Président (M. Paradis): Donc, vous vous parlerez... Sur le sujet comme tel est-ce que j'ai d'autres interventions? Oui, M. le député de René-Lévesque. Oui.

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Paradis): Allez-y.

M. Dufour: Sur les aires protégées. Écoutez, je comprends, là, qu'il y a la ministre de l'Environnement là-dedans, mais il y a une chose qui est importante, hein? Par rapport l'interprétation de l'écosystémique, il s'agit d'être en commission parlementaire pour recevoir une centaine de groupes pour s'apercevoir qu'on joue sur un grand terrain de jeu puis il y a beaucoup de monde qui sont autour de ça. On s'est fait dire, en commission parlementaire: Wo, wo, wo! moi, là, je suis président de l'association des marcheurs, on est 2 millions, vous jouez dans mes plates-bandes. Ça fait qu'il faut toujours faire attention là où on met le pied.

Par rapport à ce que mon collègue disait au niveau de l'environnement, moi, chez nous, là, on en a, des aires protégées. J'ai la réserve mondiale de... la réserve mondiale des monts Groulx et des Uapishka. On a été reconnu par l'UNESCO, au lieu de prendre deux ans ça a prit quatre ans.

Le seul lien que je veux faire avec la ministre, parce que tout est interrelié, c'est: quand on parle des aires protégés il faut travailler avec les régions aussi, parce que c'est vrai, monsieur le disait tantôt, il y a la forêt boréale, il y a des choses qui se passent, il y a des forêts habitées, bref, puis on se l'est fait dire quand on a eu les deux commissions parlementaires parce que ça fait longtemps qu'on est autour de la table, là, qu'on s'en parle de ça, il s'agit de travailler avec le monde en région aussi même si on parle des aires protégées, c'est un élément qui est extrêmement important.

Je vous le dis parce que, nous, on a atteint nos objectifs. Je pourrais avoir comme logique de dire: Écoutez, là, la Côte-Nord, elle l'a atteint, là, ce n'est pas Montréal qui va l'atteindre, là, sur la rue Sainte-Catherine, là. On pourrait dire: C'est une autre région qui va l'atteindre. Sauf que l'ensemble de la richesse du Québec appartient à l'ensemble des Québécoises et des Québécois.

Donc, ce que je veux dire c'est que plus on s'en parle, plus il y a des joueurs autour de la table puis qu'on parle avec les régions, parce que ce n'est pas pareil puis ce n'est pas du mur-à-mur dans chacune des régions du Québec. Alors, c'est juste pour dire que, oui, c'est vrai que le lien se fait, mais il faut quand même se parler. Ça m'a fait du bien d'en parler.

Le Président (M. Paradis): Ça nous a fait du bien de vous entendre. Oui, Mme la député de Matapédia. Oui.

Mme Doyer: C'est un petit peu pour défendre mon collègue et nous amener à voir que c'est interrelié, que des fois, là, on aimerait ça avoir la ministre du Développement durable qui serait là et qui pourrait nous répondre aussi, parce que vous aller devoir vous parler, on va le voir, là, hein? Et, juste pour vous donner un exemple de dossier qui est relié à la forêt, l'Île René-Levasseur, là, quand ça a été déclaré, bon, à protéger, et tout ça, Kruger était là et, de leurs investissements qu'ils avaient faits, ça a été 160 millions qu'ils ont perdus et ils ont été compensés po