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27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

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24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

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16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

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35 th Legislature, 2 nd Session

(March 25, 1996 au October 21, 1998)

Wednesday, May 21, 1997 - Vol. 35 N° 66

Étude détaillée du projet de loi n° 97 -

Loi sur le Centre de recherche industrielle du Québec

Étude détaillée du projet de loi n° 79 - Loi instituant la Commission des lésions professionnelles et modifiant diverses dispositions législatives

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Table des matières

Projet de loi n° 97 –

Loi sur le Centre de recherche industrielle du Québec

Étude détaillée

Constitution et organisation (suite)

Objets et pouvoirs

Projet de loi n° 79 – Loi instituant la Commission des lésions professionnelles et modifiant diverses dispositions législatives

Étude détaillée

Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles

La Commission des lésions professionnelles

Personnel et ressources matérielles et financières (suite)

Règles de preuve et de procédure

Intervenants

M. François Beaulne, président

Mme Rita Dionne-Marsolais

M. Matthias Rioux

M. Réal Gauvin

M. Robert Benoit

M. Régent L. Beaudet

M. Normand Jutras

M. Robert Kieffer

*M. Jean-Jacques Towner, ministère de l'Industrie, du Commerce,

de la Science et de la Technologie

*M. Serge Guérin, Centre de recherche industrielle du Québec

*M. Jacques Brosseau, idem

*M. Yves Tremblay, Commission de la santé et de la sécurité du travail

*M. Pierre Gabrièle, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures sept minutes)

Projet de loi n° 97

Le Président (M. Beaulne): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 97,

Loi sur le Centre de recherche industrielle du Québec.

Est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) remplace M. Cherry (Saint-Laurent) et M. Williams (Nelligan) remplace M. Sirros (Laurier-Dorion).

Étude détaillée

Constitution et organisation (suite)

Le Président (M. Beaulne): Merci. Alors, simplement pour récapituler, étant donné que le porte-parole officiel n'était pas là quand on a commencé l'étude du projet de loi, la semaine dernière, nous en étions à l'article

L'article 1 avait été adopté, l'article 3 avait été adopté et l'article 2 avait été suspendu. Alors, c'est là où nous en sommes. Donc, vous avez le choix: ou bien nous revenons à l'article 2 ou bien nous procédons à l'article 4. Alors, M. le porte-parole de l'opposition, c'est à vous de choisir.

M. Gauvin: Ah oui? T'en contrôles grand, ici!

M. Benoit: Oui, c'est ça. Il semble qu'il y ait eu un concours en mon absence, jeudi après-midi. J'étais à ville de Laval, je tiens à le situer, avec 1 000 récipiendaires de tout acabit au grand gala de la Chambre de commerce de ville de Laval, auquel d'ailleurs deux membres du cabinet étaient présents. Le député de Laval et le ministre responsable de la grande région de Montréal étaient présents. Nous y avions été invités – c'est ce qui explique que je n'étais point ici jeudi dernier – pour faire la promotion des gens d'affaires du Québec.

Il semble qu'il y a eu un grand débat sur le Centre, désigné sous le sigle CRIQ, et qu'il y a eu toutes sortes de suggestions de faites, toutes aussi bonnes les unes que les autres, si j'ai bien compris. Mais il semblait que la ministre voulait garder le nom tel qu'il était. C'est ce que j'ai cru comprendre. Alors je n'ai pas trop de problèmes avec ça, à ce moment-ci.

Le Président (M. Beaulne): Donc, l'article 2 est adopté, et nous passons à l'article 4. Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Bon. D'abord, je remercie le député de sa participation et de son accord pour l'article 2. Je souhaite la bienvenue au député de Montmagny-L'Islet.

L'article 4, c'est un

article qui prévoit que le Centre est mandataire du gouvernement, mais qu'il demeure responsable de ses propres actes, ce qui est un peu normal. Donc, l'article 4 se lirait comme suit:

«Le Centre est un mandataire du gouvernement.

«Les biens du Centre font

partie du domaine de l'État mais l'exécution de ses obligations peut être poursuivie sur ses biens.

«Le Centre n'engage que lui-même lorsqu'il agit en son nom.»

Dans l'ancienne loi, il n'y avait pas de disposition. Toutefois, les tribunaux, par des décisions, avaient reconnu le statut de mandataire du CRIQ. Donc, il n'y a pas vraiment de changement sur cet article-là. C'est plus une précision qu'autre chose, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. Je vais, au fur et à mesure qu'on va avancer, poser des questions d'éclaircissement à la ministre, histoire de peut-être mieux comprendre l'essence même du projet de loi. Quand on dit: Le Centre fait «partie du domaine de l'État mais l'exécution de ses obligations peut être poursuivie sur ses biens, le Centre n'engage que lui-même lorsqu'il agit en son nom», est-ce que je dois comprendre que la province n'est pas responsable des gestes posés par... Il ne pourrait pas y avoir de recours contre la province pour, je ne sais pas, moi, des gestes qui n'auraient pas été adéquats ou de malversation ou...

Est-ce que c'est ce qu'il faut comprendre, que les gens n'auraient de recours que contre le CRIQ?

(9 h 10)

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, je vais demander à l'avocat, Me Towner...

M. Benoit: Pardon? Maître...

Mme Dionne-Marsolais: ...Me Towner, de répondre à cette petite précision légale.

Le Président (M. Beaulne): Je vous demanderais, comme on commence une nouvelle journée, là, à mesure que vous parlez...

Mme Dionne-Marsolais: De les présenter?

Le Président (M. Beaulne): ...de vous identifier pour les fins de la transcription.

M. Towner

(Jean-Jacques): Oui. Jean-Jacques Towner, avocat au ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie.

L'article 4, c'est simplement pour préciser que le Centre demeure responsable de ses actes. Donc, s'il signe un contrat avec une firme ou une association, un organisme, il est le seul responsable. Il n'engage pas la responsabilité du gouvernement.

M. Benoit: Allons un peu plus loin, Mme la ministre. Nous savons, dans le projet de loi, que vous allez nommer le conseil d'administration dans son ensemble, si j'ai bien compris. Les administrateurs seront nommés par... Et on sait maintenant que les administrateurs peuvent être responsables de certains aspects, dont celui de l'environnement; les lois sont très, très claires là-dessus. On sait aussi que le CRIQ est après développer tout un secteur environnemental. Ils sont venus sur la production porcine, etc. Bon. Il pourrait y avoir ultimement des recours contre les administrateurs, si je comprends bien.

Dans une situation qui pourrait devenir ambiguë, il pourrait y avoir des recours contre les administrateurs. Qui, à ce moment-là, couvrirait les administrateurs?

On me dit d'ailleurs, dans le monde des affaires, de plus en plus que les gens ne veulent plus être administrateurs. C'est bien, bien compliqué d'aller chercher des administrateurs. Même pour les PME, les gens ont une peur maintenant féroce de ça.

On est responsable des salaires, on est responsable de l'environnement, on est responsable d'à peu près tout, là, et, pas plus tard qu'hier, j'avais des gens qui ont investi dans des fonds de recherche et développement, des pauvres gens, des gens qui ont travaillé au salaire minimum dans des shops de textile et qui, après avoir payé leur frais de recherche et développement, dont le gouvernement ne veut pas faire grâce, là ils s'aperçoivent qu'ils étaient aussi sur les conseils d'administration de ces petites compagnies là, desquelles ils n'ont jamais su vraiment qu'ils étaient administrateurs, et là ils sont actionnés pour la TVQ puis la TPS alors que la compagnie a fait faillite.

Bon. C'est pour montrer comment loin le gouvernement peut avoir la main.

Mais là, si on le prend à l'envers, où d'autres gens pourraient avoir des recours contre les administrateurs, qu'est-ce qui se passerait dans le cas présent? Est-ce que les administrateurs seraient couverts par la province ou par le CRIQ? Et quelles sont les garanties qu'on peut donner à ces gens-là finalement qu'ils vont nous représenter, mais qu'ils ne seront pas non plus dans le trouble éventuellement?

Mme Dionne-Marsolais: La protection des membres du conseil est couverte par les articles 12 et suivants, jusqu'à 14, qui indiquent justement que le Centre assumerait la défense de son administrateur poursuivi, sauf en cas de faute lourde ou de faute personnelle. En fait, ce sont des dispositions de la

Loi sur les compagnies, et les sociétés d'État qui sont régies par la

Loi sur les compagnies sont assujetties à ces dispositions-là aussi. Ce n'est pas nouveau pour le Centre de recherche industrielle.

M. Benoit: Bon, très bien dans le cas des administrateurs. Revenons maintenant à une action majeure faite contre le Centre. Est-ce qu'ultimement la province – puis c'est ça qui est le sens de ma question – est garante de ce qui se passe au CRIQ? Parce qu'il n'y a pas d'équité dans cette compagnie-là, ou très peu, en ce moment.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Je vais demander à Me Towner, parce qu'il y a une interprétation un petit peu légale. «Ultimement» semble poser problème. Je pense que, comme à l'intérieur des responsabilités des administrateurs et donc des actionnaires aussi, il y a des responsabilités prévues par la loi. Maintenant, «utimement», il y a une petite nuance, et j'aimerais peut-être que Me Towner réponde à cette question qui est assez technique.

Le Président (M. Beaulne): Allez-y, Me Towner.

M. Towner (Jean-Jacques): Oui. Dans le fond, c'est juste une précision que j'aimerais peut-être que vous m'apportiez, parce que le terme «ultimement», là, ça va jusqu'où? C'est difficile d'apporter une réponse précise, puisqu'on a affaire à un organisme qui a sa propre autonomie, sa propre responsabilité, et là, «ultimement»...

M. Benoit: O.K. Prenons un cas précis, qui est un peu tiré par les cheveux, là, mais vous me demandez... On sait que vous êtes en recherche dans la production des fumiers porcins. On trouve la patente, on se met à développer ce produit-là à la grandeur du Québec – d'ailleurs, c'est le but ultime – et on réétend sur les terres agricoles les produits qui sortiront de ces appareils ou de ces machines. On s'aperçoit, dans deux ans d'ici, qu'on a pollué des milliers d'acres à la grandeur du Québec. Tous ces agriculteurs reviennent contre le CRIQ, qui, lui, n'a pas les moyens.

Je veux dire, l'équité dans le CRIQ, là, c'est quelques millions de dollars. Est-ce que c'est la province qui ultimement paierait?

M. Towner (Jean-Jacques): Ultimement, légalement, la responsabilité, c'est le Centre; ce n'est pas la responsabilité gouvernementale.

M. Benoit: Il y a un mur. Ça ne peut pas aller plus loin que ça, parce que la province n'est qu'actionnaire. C'est ça?

M. Towner (Jean-Jacques): C'est ça.

M. Benoit: M. le président, vous vouliez peut-être apporter une précision?

Le Président (M. Beaulne): Allez-y, M. Guérin.

M. Guérin (Serge): Serge Guérin, président-directeur général du Centre de recherche industrielle du Québec. Simplement pour dire que, effectivement, c'est une responsabilité limitée qui est celle du Centre dans ce cas-là. C'est le Centre qui assume ces obligations. Si, je pense – et les avocats pourraient me corriger – il y avait une poursuite énorme soulevée par un tiers, à ce moment-là, s'il voulait vraiment poursuivre conjointement le Centre et le gouvernement, il pourrait toujours le faire; mais c'est le Centre qui a à répondre en première ligne.

Maintenant, là, je ne sais pas ce que le gouvernement, légalement, ferait d'une poursuite de la sorte. Je pense qu'il s'en remettrait à la responsabilité du Centre puis il dirait: Bien, c'est au Centre d'assumer cette poursuite-là, dans la limite de ses moyens.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, je pense que c'est un cas qui se compare aux responsabilités des compagnies en vertu de la

Loi sur les compagnies et je pense qu'on peut appliquer le même... L'objet de ce projet de loi là, c'est justement de faire du Centre de recherche industrielle du Québec une société à fonds social dans le même esprit de la

Loi sur les compagnies que n'importe quelle compagnie.

M. Benoit: Oui, si ce n'est que, quand je suis actionnaire de Bell Canada, moi, Bell Canada n'est pas, comme vous dites à l'article 4, un mandataire pour moi, elle est une compagnie dans laquelle j'ai... Ici, vous dites à l'article 4: «Le Centre est un mandataire du gouvernement», et j'essaie de mettre ça dans une perspective. Si je suis un mandataire, quelle est la responsabilité du mandat? Ce n'est pas évident, hein? Quand vous me dites: C'est comme toute autre compagnie, quand vous avez acheté des actions chez Bell Canada, Mme la ministre, votre responsabilité, elle arrête à l'achat des actions.

Ici, si vous êtes un mandataire du gouvernement, vous êtes mandatée pour faire des choses par le gouvernement. C'est plus fort, là.

Le Président (M. Beaulne): M. Towner.

M. Towner (Jean-Jacques): Cette clause-là, c'est une clause usuelle qu'on retrouve dans toutes les sociétés d'État. C'est tout simplement pour préciser que, lorsqu'on dit: «Le Centre est un mandataire du gouvernement», c'est qu'il jouit des mêmes privilèges et prérogatives que le gouvernement.

M. Benoit: Comme TVQ, TPS?

M. Towner (Jean-Jacques): Comme ne pas payer de l'impôt, des choses comme ça.

M. Benoit: Vous soulevez une très bonne question, puis c'est juste pour éclaircir dès le début du projet de loi. Est-ce qu'effectivement vous payez la TVQ et la TPS?

Des voix: Oui, oui.

M. Benoit: Comme toute autre compagnie.

Des voix: Oui.

M. Benoit: Vous n'êtes pas exemptés comme le gouvernement. Bon, très bien.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'article 4 est adopté?

(9 h 20)

Mme Dionne-Marsolais: Adopté.

Le Président (M. Beaulne):

L'article 5.

Mme Dionne-Marsolais: Bon. Alors, l'article 5. Actuellement, la loi prévoit 15 membres, dont un directeur général qui est nommé par le gouvernement après consultation des organismes les plus représentatifs du monde de la science et du monde de l'industrie. Alors, l'article 5 que nous proposons réduit le nombre d'administrateurs. On dit que le conseil d'administration du Centre sera composé de neuf membres et on détaille sa composition, le mode de nomination et la durée de leur mandat. Je le lis:

«Le conseil d'administration du Centre est composé:

«1° du président-directeur général qui en est membre d'office;

«2° de huit autres membres nommés par le gouvernement, pour une période d'au plus trois ans.»

L'objectif, ici, avec le trois ans, c'est d'assurer une certaine continuité, une certaine pérennité dans la représentation puis la philosophie du conseil d'administration. Le président-directeur général, comme on le verra plus loin, je pense – oui, c'est ça – sa durée est différente. C'est présenté à l'article 8.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. On ne retrouve nulle part dans l'article 5 – et normalement je pense bien que c'est comme ça que ça se passe dans à peu près toute corporation – l'intention, pour ce qui est de l'actionnaire, de nommer ses administrateurs. Est-ce qu'on peut savoir de la part de la ministre... Effectivement, dans l'ex-article, on parlait des représentants du monde des sciences, de l'industrie. Dans d'autres – je pense à Société d'Investissement Jeunesse ou je pense à d'autres organismes où là on est beaucoup plus spécifique, on parle des régions, on parle des femmes, on parle des jeunes, etc.

Là, je comprends qu'il n'y a rien de ça qui est écrit, ici. On en est, mais est-ce qu'on peut connaître un peu les intentions de la ministre en ce qui a trait à ces différentes nominations?

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Je me contenterai de dire, à cette étape-ci, deux choses. D'abord, vous connaissez la politique du gouvernement au niveau de la représentation sur les conseils: on essaiera d'avoir une représentation équilibrée entre les hommes et les femmes. Deuxièmement, étant donné le mandat ou la mission du Centre, on voudrait y voir siéger là des gens qui non seulement représentent, qui ont une capacité d'émettre des avis sur les matières de science et de technologie, mais aussi une certaine représentation régionale.

Ça nous apparaît très important, parce qu'on souhaite que le Centre soit au service de l'ensemble des entreprises, des PME du Québec, et les PME sont distribuées à travers tout le Québec. Alors, disons, en dehors de la capacité de rendre la technologie applicable et donc de saisir la dimension technologique des travaux du CRIQ, mais aussi de saisir leur capacité, leur potentiel de marché, la représentation régionale apparaît aussi un élément dont on voudra tenir compte.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Benoit: Oui. Mme la ministre, dans vos engagements électoraux que vous avez pris il y a trois ans maintenant, vous aviez un engagement très, très ferme, très solide, hein, celui de nommer sur tous les conseils d'administration de société d'État des jeunes, et je voudrais savoir où vous en êtes dans le cas du CRIQ et de cet engagement que vous avez pris au moment de l'élection.

Mme Dionne-Marsolais: Pour ce qui est des jeunes sur les conseils d'administration, vous savez que, sur les SAJE, dans les organismes où il y a un volet de la mission qui concerne les jeunes, on a été très actifs à ce niveau-là. Dans certaines sociétés d'État, on a nommé des jeunes dans la mesure où ces jeunes-là apportaient une expérience dans le champ d'action de la société d'État. Je pense ici au Palais des congrès, par exemple, et au secteur tourisme où on sait qu'il y a 28 % de la main-d'oeuvre qui est jeune, qui a moins de 25 ans.

Dans le cas du Centre de recherche industrielle du Québec, on a des postes à combler en ce moment et on n'a pas pris de décision quant à la représentation, mais je crois qu'il serait intéressant d'avoir une représentation de jeunes entrepreneurs qui sont dans des secteurs d'intérêts du champ d'action du CRIQ. Je pense que ce serait quelque chose qui serait certainement intéressant, dans le contexte d'avoir un équilibre au niveau de la représentation.

M. Benoit: Alors, vous en prenez un engagement, pour les jeunes du Québec, d'avoir un siège jeunes?

Mme Dionne-Marsolais: Non, je ne veux pas prendre d'engagement là-dessus, parce que je ne suis pas convaincue que c'est quelque chose qui est... ni pour les autres, d'ailleurs. Je pense qu'il faut faire des efforts pour trouver des bons candidats pour la participation à des conseils d'administration. De là à prendre un engagement, je ne vois pas la valeur ajoutée que ça apporterait sur la discussion du projet de loi. Mais je peux assurer le député et l'opposition que c'est une condition que je mettrai dans la recherche des candidats et des candidates.

M. Benoit: Parce que c'est un engagement électoral, je vous le rappellerai, qui a été pris par votre formation politique de nommer les jeunes sur les conseils d'administration des sociétés d'État.

Vous parlez de représentation régionale. Bon. Les politiciens, tous égaux que nous sommes, nous aimons bien faire plaisir à nos gens de région et leur dire qu'ils sont représentés dans ces institutions. C'est très valable, mais est-ce qu'on n'est pas rendu à l'âge de l'international et est-ce qu'on ne doit pas plutôt penser – quoiqu'on pourrait aussi avoir des gens des régions – à un ou des membres du conseil d'administration qui ne seraient ni des Québécois ni des Canadiens mais bien des gens du monde international?

Quand on regarde la percée qu'essaie de faire le CRIQ avec la Hollande, par exemple, avec les États-Unis, la Californie, si je ne me trompe – vous avez des démarches là-bas – est-ce que ce n'est pas plus avec l'international qu'on doit chercher vers demain que de demander à quelqu'un d'Austin, dans mon petit village, d'aller s'asseoir chez vous? Je veux dire, je n'ai pas de problème à ce que les gens d'Austin soient là, mais j'aimerais peut-être que ce soient des gens de la Hollande aussi. Si on est pour faire du CRIQ ce que vous avez l'intention d'en faire, est-ce que la prochaine page, ce n'est pas l'international?

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Le volet international est important. Mais, par contre, si on compare avec d'autres centres de recherche d'État ailleurs dans le monde, généralement on y fait participer des gens de l'État, c'est-à-dire territorialement, là, de l'État. Je crois qu'il est plus intéressant pour nous d'avoir des gens d'entreprises québécoises qui ont un rayonnement international et qui peuvent avoir accès à certains réseaux. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas des gens au niveau international qui ne présenteraient pas un intérêt pour nous.

Il y a, par exemple, toute une diaspora de Québécois et de Québécoises qui sont dans des firmes internationales à travers le monde et qui pourraient représenter pour nous, dans certains secteurs, des valeurs ajoutées élevées sur un conseil d'administration comme celui du Centre de recherche industrielle du Québec.

Ceci étant, je crois qu'il y a, à travers toutes les régions... Ce n'est pas pour faire plaisir aux régions, là, ou aux gens des régions qu'on souhaite avoir une représentation régionale, mais c'est parce que, en ayant des gens de différents milieux et de différentes régions, on apporte une dimension plus grande à la nature des discussions qui se tiennent à un conseil d'administration et donc au rayonnement du Centre, autant pour aller appuyer les entreprises qui sont dans des régions plus ou moins éloignées des installations du Centre que pour se servir de références de ces gens-là qui sont souvent dans des marchés très spécialisés. Alors, je crois que ce n'est pas exclusif.

Je vous donne un exemple. Si on avait – je dis «si», là – par exemple, comme on a déjà eu à un moment donné, des représentants de sociétés – que ce soit comme l'Alcan ou Bombardier – qui ont des activités à travers le monde... Il y a des Québécois qui se trouvent dans ces sociétés internationales, maintenant, qui pourraient être des candidats ou des candidates très intéressants pour le Centre de recherche industrielle du Québec, dans la mesure où ça les intéresse d'y participer et d'apporter une contribution.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

(9 h 30)

M. Benoit: Encore une fois, je veux bien que la ministre me comprenne. Je n'ai aucun problème que des gens des régions soient là. Loin de moi de... D'autre part, quand on regarde la tendance chez les grands conseils d'administration en ce moment – pour n'en prendre que quelques-uns, là, les Alcan de ce monde, les Power Corp. de ce monde et combien d'autres – on s'aperçoit qu'ils sont rendus à essayer d'avoir des aspects internationaux à leur conseil d'administration qui amènent quelque chose de plus. Vous avez raison, le journal Les Affaires a fait tout un journal là-dessus il y a une semaine ou deux.

Tous les Québécois qui sont maintenant à travers le monde, il y en avait des pages et des pages. C'est absolument effarant et emballant de voir tous ces jeunes Québécois soit pour des maisons mères du Québec ou soit avec des filiales qui sont à travers le monde. Mais le village est devenu global, hein, et je pense que ces grands conseils d'administration là, maintenant... La réalité veut qu'on aille chercher des gens internationaux, des gens qui arrivent avec d'autres cultures, d'autres façons de faire les choses.

C'est toujours le même problème qu'on a: si on a des Québécois, bien, on va voir les choses de l'oeil du Québécois, société distincte oblige, bien sûr. Mais, si on arrive avec un Hollandais, si on arrive avec un Américain, ils vont regarder les choses d'un autre oeil.

J'avais l'occasion de rencontrer, la semaine dernière, des Américains qui viennent d'acheter un hôtel dans mon comté, qui ont rencontré le bureau de la ministre, par exemple, des gens qui sont propriétaires de 13 terrains de golf. J'écoutais parler cet Américain qui a ouvert je ne sais plus combien de Hilton à travers le monde.

C'était extraordinaire de l'entendre parler, lui, de la réalité internationale de l'hôtellerie versus notre réalité québécoise, et je me disais: Il peut apporter quelque chose d'extraordinaire dans ma région, au-delà de ce que, nous, on sait bien faire puis de ce qu'on essaie de bien faire. Mais, lui, il arrivait avec tout un bagage. D'ailleurs, il a rencontré votre ministère. Vous allez en rencontrer un autre qu'on rencontrera ensemble, je pense, le 13, des industriels de Boston, des Américains. On écoute ces gens-là parler et on se dit: Bien, il y a une nouvelle réalité, il y a une autre réalité.

Ils apportent beaucoup, ces gens-là, et ils ne sont pas nécessairement de formation latine, formés par nos collèges classiques ou cégeps, ils ont été formés à l'école de l'univers. Et puis ils apportent beaucoup.

Alors, dans une institution comme le CRIQ que vous voulez ouvrir à l'international, qui est déjà ouverte en alliance un peu partout, est-ce que l'heure n'est pas arrivée d'aller chercher un ou des grands noms de grands recherchistes mondiaux qui ne sont pas de notre culture, mais qui vont nous amener et qui vont nous aider... On est toujours plus fort en s'associant avec des gens plus forts. J'ai l'impression qu'ils nous apportent quelque part quelque chose. Bon, mon point est fait, là.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, je pense que c'est un excellent point, M. le Président, et je pense que le député a entièrement raison. Il y a juste des petites nuances, et je crois qu'elles sont importantes. Sur le plan de la contribution internationale, il faut bien comprendre aussi que ces organismes d'État ne paient pas pour la présence au conseil d'administration, et je crois que c'est une politique qui a été adoptée par l'opposition quand elle était au pouvoir.

Si le député m'assure que sa formation ou les membres de sa formation ne feront pas tout un plat ou ne perdront pas de temps, au moment de l'étude des crédits, sur les coûts que pourraient représenter, un, des déplacements internationaux et, deux, des compensations, parce que les gens des firmes multidomestiques ou multinationales – appelez-les comme vous voulez – ce sont des gens, comme vous le savez, qui facturent, tu sais, qui ont des coûts très élevés parce que justement leur contribution dans leur entreprise se mesure par leur rentabilité et ce que ça rapporte à leur entreprise...

Alors, dans les cas où ils participent à des conseils d'administration non rémunérés, c'est qu'ils y trouvent ou ils doivent y trouver pour leurs entreprises un intérêt qui doit être financier, parce qu'il doit se traduire par la valeur des actions ultimement. Donc, dans ces conditions-là, je crois que, comme société d'État, on a une responsabilité à gérer là-dessus.

Ceci dit, je souscris entièrement à l'internationalisation de nos entreprises, de nos conseils d'administration et je crois que toute contribution internationale à ce niveau-là est bien reçue et peut apporter une valeur ajoutée à nos entreprises et qu'il y a différentes façon d'assurer cette internationalisation. La présence sur les conseils d'administration en est une, mais il y en a d'autres, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Mme la ministre, au niveau de la structure administrative du CRIQ, est-ce qu'il y a un volet spécifique pour le Québec sur le plan administratif et qu'il y a un volet administratif spécial sur le plan international canadien ou nord-américain? Est-ce que ça se démarque?

Mme Dionne-Marsolais: D'abord, quand on parle du volet, là, je rappelle au député que le marché de toutes nos entreprises, c'est le monde, et ça, là-dessus, je rejoins entièrement le député d'Orford. Le marché de nos entreprises, c'est le monde, et nos décisions de même que l'accès aux technologies se prennent dans la dynamique mondiale.

Par contre, il faut un tremplin de départ, et le tremplin de départ, c'est le marché local, le marché québécois. Dans cette perspective-là, je crois qu'il n'y a pas une entreprise et certainement pas un centre de recherche industrielle qui peut isoler, séparer de cette façon-là, parce que la technologie, elle est universelle, et le développement industriel, lui, il est local. Alors, dans cette dynamique-là, je crois que c'est deux composantes de la mission du Centre de recherche.

Mais, sur le plan de l'administration comme telle, en dehors du suivi technologique et de l'ouverture sur des réseaux internationaux, je ne crois pas qu'on puisse parler d'un volet particulier, mais je peux demander peut-être au président du CRIQ de compléter ma réponse sur le plan administratif, comme vous dites. M. Guérin.

Le Président (M. Beaulne): M. Guérin.

M. Guérin (Serge): Alors, sur le plan administratif, non, il n'y a pas deux administrations ou il n'y a pas d'administrations séparées; c'est fondu dans la même administration et c'est très léger.

Pour l'instant, ce que nous avons à l'international comme efforts qui sont déployés – parce qu'on ne veut pas effectivement monter une large organisation puis encourir des coûts qui seraient trop lourds à porter et trop longs à rentabiliser – c'est qu'on a essentiellement, à l'intérieur du groupe de développement des affaires du CRIQ, deux personnes actuellement qui ont des activités à l'international ou qui tentent de faire de la représentation, de signer des ententes, de nous représenter auprès d'autres centres à l'extérieur; on mentionnait le Centre des Pays-Bas tout à l'heure, le TNO.

Alors, ce genre d'activités est maintenu à travers le groupe de développement des affaires au CRIQ. Il n'y a pas deux administrations différentes.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. Mme la ministre me demandait si je reviendrais aux crédits avec toutes sortes de questions. Bien sûr que nous reviendrons aux crédits avec toutes sortes de questions, Mme la ministre. C'est mal nous connaître.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: D'autre part, il faut aussi admettre que c'est Robert Bourassa qui a ouvert le Québec à l'international avec le traité de libre-échange. Il y avait encore une émission hier soir – je ne sais pas si c'était à RDI – où on voyait que jamais le traité de libre-échange n'aurait passé – l'Ontario était contre – si Robert Bourassa n'avait pas mis tout son poids. J'étais adjoint à M. Bourassa à ce moment-là et je me souviens de discussions où on a décidé, où M. Bourassa, avec le Parti libéral, à l'Exécutif... Ça avait été de grandes discussions. Le temps a donné raison à M. Bourassa.

Je dois avouer aussi que le chef de l'opposition de l'époque, M. Parizeau, était aussi pour, alors ça aide toujours la job d'un premier ministre. Mais, ceci dit, c'est M. Bourassa qui a voulu ouvrir le Québec économique à la réalité mondiale. Il l'avait fait avant avec l'hydroélectricité sur les États-Unis. Or, on ne pourrait pas tenir un double discours, dire qu'on est pour l'international et puis qu'on ne veut avoir que des gens d'Austin qui siègent sur le conseil d'administration. Je veux dire, en quelque

part il va falloir être cohérent dans notre discours.

Moi, j'y crois, à l'internationalisation d'un organisme comme le CRIQ, et, pour avoir investi personnellement dans des entreprises où, sur les conseils d'administration, il y avait des Européens qui siégeaient, je pense que ces gens-là nous ont apporté des choses, et ça a ultimement fini en retombées économiques positives.

Il y a des dépenses à ça, mais il faut faire attention, Mme la ministre. Quand on a regardé les crédits, il y en avait 35 pages de voyages dans votre ministère, à peu près au rythme de 15 par page, là, des voyages, alors, je veux dire, même si on en avait quatre de plus, on parle de quatre assemblées des administrateurs parrainés ou cinq, je ne sais trop, il n'y en a pas une douzaine, alors, au total... Moi, en tout cas, on pourra les questionner, ces crédits-là, ça ne sera pas le gros point.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Benoit: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Adopté.

L'article 6.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, l'article 6, c'est la durée, les mandats. «Le gouvernement nomme, parmi les membres du conseil d'administration, le président du conseil. Celui-ci préside les réunions du conseil d'administration et voit à son bon fonctionnement.»

Ah non. Non, c'est la nomination du président.

Une voix: C'est la nomination du président.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. «Les fonctions de président-directeur général et de président du conseil d'administration peuvent être cumulées.» Alors, ce crois que c'est assez clair, là. Je n'ai pas grand-chose à ajouter, à moins que les députés aient des questions sur...

M. Benoit: Oui. Mme la ministre, je suis un peu surpris, parce qu'à la RIO, où on n'avait qu'un président qui pouvait cumuler les deux postes, si je me souviens bien, vous avez insisté avec force, vigueur, intérêt et passion même pour qu'il y ait un président du conseil et un président à la RIO. Pourquoi on ne le fait pas ici avec cette même passion?

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, on peut le faire...

(9 h 40)

M. Benoit: On peut le faire?

Mme Dionne-Marsolais: ...parce que le deuxième alinéa de l'article 6 dit: «Les fonctions de président-directeur général et de président du conseil d'administration peuvent être cumulées.» Donc, on peut le faire si on souhaite le faire.

M. Benoit: À l'intérieur des neuf membres du conseil. On n'augmenterait pas pour autant le conseil d'administration.

Mme Dionne-Marsolais: On n'est pas obligé, non. On peut nommer un membre du conseil qui soit président du conseil.

M. Benoit: Très bien.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'article 6 est-il adopté? Oups! Allez-y, oui.

M. Benoit: Juste une minute, oui. Est-ce que l'intention de la ministre, c'est effectivement, M. le Président, d'avoir un président du conseil d'administration ou on veut que ça soit un président-directeur général et président du conseil d'administration?

Mme Dionne-Marsolais: La décision du gouvernement n'est pas prise là-dessus. Il y a deux tendances, comme le député le sait bien. Il y a une tendance actuellement dans le monde à séparer les deux fonctions, l'une par rapport à l'actionnaire, à la planification, l'autre par rapport aux opérations. Pour ce qui est de ce cas-ci, la décision n'est pas prise. On se garde la liberté et le pouvoir de le faire. Je pense que ça dépend de l'état des entreprises, dans ce cas-là. Si le député veut connaître mon opinion personnelle, moi, je suis d'avis que les deux fonctions ont avantage à être partagées. Mais ça dépend des cas, je le répète. Il y a des cas où il peut être important de les fusionner.

M. Benoit: Votre chef, dans le cas d'Hydro-Québec, a décidé d'avoir un président du conseil et un président administratif. Pour la RIO, qui relevait de vous, vous avez décidé d'avoir deux postes distincts. Bon, je suis capable de vivre avec les deux, M. Gérin, sûrement, est capable de vivre avec les deux aussi. Ça sera au Conseil des ministres de prendre la décision, bien sûr.

Mme Dionne-Marsolais: Tout à fait.

Le Président (M. Beaulne): Alors, ça va, M. le député?

L'article 6 est adopté.

L'article 7.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, l'article 7. «À l'expiration de leur mandat, les membres du conseil d'administration demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau.»

Je crois que cet article-là est un

article assez standard, M. le Président. C'est pour éviter des périodes où on manquerait de membres de conseil par défaut, qui peuvent être des périodes où on ne peut pas nommer des gens, ou pour toutes sortes de raisons. Je crois que ça nous donne une flexibilité d'opération.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Benoit: Là, si je comprends bien, il y en a qui vont être remerciés. On en a 14 en ce moment, on va tomber à neuf...

Mme Dionne-Marsolais: À huit.

M. Benoit: ...à huit, neuf avec le président de l'entreprise. Il y en a qui seront remerciés. Finalement, est-ce que tout le monde va être reconduit à la même date de façon à ce que... L'opération trois ans, elle ne sera pas si bonne que ça si tout le monde arrive à la même date. Ou est-ce qu'on va faire ça en cascade? Comment on a l'intention d'arriver à nos fins là-dedans?

Mme Dionne-Marsolais: On a justement l'intention d'arriver à nos fins, c'est-à-dire d'assurer une continuité. Donc, il y a des échéances, et, au fur et à mesure des échéances, on va remplacer les membres sortants. Et, pour ce qui est de... Ah oui. À l'article 39, il y a un complément d'information là-dessus, mais au niveau des mesures transitoires. Mais notre intention, M. le Président, c'est vraiment d'assurer l'équilibre de la continuité, et on n'a pas l'intention que tout le monde arrive à échéance en même temps. Donc, je pense que c'est souhaitable et je partage la préoccupation du député là-dessus.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Benoit: Donc, juste être sûr que je comprends bien, là. Prenons, je ne sais pas, moi, Serge Gagné, qui est administrateur chez vous; prenons-le à

titre d'exemple. Je ne le connais pas, c'est sûrement un chic bonhomme. M. Gagné, en ce moment, ce que vous me dites, Mme la ministre, c'est qu'il y a une date à laquelle son mandat se terminait. Est-ce que c'est comme ça qu'il faut que je comprenne ça?

Mme Dionne-Marsolais: Il y a des administrateurs dont les mandats se terminent ou vont se terminer et qu'on va remplacer; il y en a d'autres dont les mandats ne sont pas terminés et qu'on pourrait décider de remplacer aussi. Mais l'important – et je pense que c'est là-dessus qu'il faut rassurer le député – c'est qu'on veut garder cette continuité. Je n'ai pas les dates des échéances des administrateurs avec moi, M. le Président, donc je ne peux pas commenter puis je ne souhaiterais pas commenter sur chacun des membres du conseil; je crois que ce ne serait pas approprié.

M. Benoit: Alors, quand nous allons nommer un administrateur, il va être là pour trois ans. En d'autres mots, on ne remercie pas tout ce beau monde là à la même date et ils ne seront pas tous renommés en même temps. C'est ce que vous nous assurez.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Je dois préciser, M. le Président, qu'à l'article 5 on dit que huit autres membres sont nommés par le gouvernement pour une période d'au plus trois ans. On peut en nommer pour un an, pour deux ans et pour trois ans. Alors, ça, je pense que c'est important de garder cette dynamique-là. On peut avoir des raisons, pour toutes sortes de raisons, de vouloir garder un administrateur ou de vouloir en nommer un pour un an ou pour deux ans ou pour trois ans. L'important, c'est de garder la dynamique de la continuité.

M. Benoit: Le président, lui, il est nommé pour cinq ans. C'est exact? Et sa nomination comme président est de cinq ans, mais celle...

Mme Dionne-Marsolais: C'est à l'article 8. On va y voir tout à l'heure, là. Au plus, encore là, cinq ans, hein? Au plus, cinq ans.

M. Benoit: Au plus, cinq ans et, comme administrateur, trois ans. Il n'y a pas d'exception. Donc, il faut le renommer. C'est ça?

Mme Dionne-Marsolais: Bien, ça dépend comment on le nomme.

M. Benoit: Il est nommé d'office?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, il est nommé d'office, comme dans le cas où on nommerait... À quel article?

Une voix: À l'article 39.

Mme Dionne-Marsolais: Ah oui. D'accord. Donc, c'est ce que je disais tantôt, là. Dans les dispositions diverses, à l'article 39, on peut lire: «À l'exception du directeur général dont le mandat est, pour sa durée non écoulée, poursuivi aux mêmes conditions à

titre de président-directeur général du Centre, les mandats des membres du Centre en fonction le [...] – c'est-à-dire à la date d'entrée en vigueur de la présente loi – prennent fin à cette même date.» Et là on va les renommer.

M. Benoit: Sur le conseil d'administration, en ce moment, il y a des gens qui sont directement liés au gouvernement: bien sûr, M. Gérin, qui en est le président, M. Archambault, qui est du ministère de l'Industrie et du Commerce. Bon. Quelle est l'intention de la ministre? Est-ce que c'est de garder ce genre de proportion de gens directement liés au gouvernement sur le conseil d'administration ou si c'est de donner au conseil d'administration comme un vrai conseil d'administration, finalement, de gens complètement libres et réfléchis?

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Les intentions de la ministre sont d'avoir un conseil d'administration, je l'ai dit tout à l'heure, représentatif de la réalité et de la dynamique québécoises, et je crois qu'on n'a pas à décider – je ne crois pas que ce soit essentiel de le faire – à l'étude du projet de loi, quant à la composante ou à la représentation au niveau d'un ministère ou d'autres. Le gouvernement précédent avait jugé bon d'avoir un fonctionnaire sur ce conseil; on évaluera en temps opportun s'il y a lieu d'en conserver un.

Le Président (M. Beaulne): Ça va, M. le député?

M. Benoit: Si on comprend la dernière phrase de l'article 7, on dit «jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau». Or, dans la vraie vie, on pourrait ne pas nommer ou remplacer, et un administrateur finalement pourrait être là très longtemps. C'est ce qu'il faut comprendre.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Effectivement, M. le Président...

M. Benoit: Est-ce que ça ne va un peu à l'encontre de l'esprit de la loi, où le trois ans semblait... Dans les compagnies dans lesquelles vous avez investi, Mme la ministre, c'est à toutes les assemblées annuelles où les administrateurs sont réélus par les ou l'actionnaire. Ici, non seulement on lui donne déjà un mandat de trois ans...

Mme Dionne-Marsolais: Au plus trois ans.

M. Benoit: ...au plus trois ans, ce qui, déjà là, bon... Je trouve ça un peu spécial. Bien, là, en plus, on dit: S'il n'est pas remplacé puis s'il n'est pas nommé... Bien, là, il peut être là bien longtemps. Les racines peuvent lui prendre, à un moment donné. Est-ce qu'on n'est pas mieux de garder la dynamique ou... Et est-ce que ça veut aussi dire qu'au bout de trois ans on ne peut pas le renommer? Est-ce que c'est ce que je dois comprendre? Et là est-ce qu'on ne tombe pas dans un autre... Ça, c'est spécial aussi, hein? Vous allez chercher un gros... J'étais pour dire «aller chercher un gros gars», mais on va m'accuser d'être sexiste. Vous allez chercher un gros nom...

Mme Dionne-Marsolais: Un «gars» au sens large? Ha, ha, ha!

(9 h 50)

M. Benoit: ...puis on lui dit: Bien, là, c'est trois ans. Que tu fasses un bien bonne job, c'est trois ans. «That's it, that's all.» Sauf à l'article 7; bien, là, par la bande, on pourrait peut-être étirer un peu. Mais là, je ne le sais pas, j'ai l'impression que c'est le meilleur des deux mondes. Je ne comprends pas ce que le projet de loi essaie de faire, ici. «C'est-u» trois ans ou «c'est-u» éternellement? Moi, je suis prêt à vivre avec l'un ou l'autre, mais je ne suis pas sûr que je suis prêt à ce qu'ils vivent avec les deux.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, dans l'ancienne loi, M. le Président, on avait, pour les membres du conseil, une durée de trois ans et c'était renouvelable une seule fois. Dans la présente loi, on s'est laissé la flexibilité de renouveler sans fixer de limite. Alors, l'objectif, c'est strictement la flexibilité. Et, comme c'est une nomination qui est gouvernementale, le pouvoir gouvernemental a la liberté de renouveler, de ne pas renouveler, un an, trois ans. Il peut arriver des moments où, pour toute sortes de raisons, on veut renouveler pour une année seulement; dans d'autres cas, on ne veut pas renouveler.

Je crois que c'est la liberté du gouvernement de décider de renouveler ou de ne pas renouveler.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Benoit: J'ai un peu de misère avec ça.

L'article 5, «nommés par le gouvernement, pour une période d'au plus trois ans». Donc, d'au plus trois ans, ça veut dire que ça ne dépasse pas trois ans. C'était clair, l'article 5, j'avais compris ça. La ministre puis moi, on se trouvait bien bons. Mais, à l'article 7, on dit «jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau». Bien, là, ça vient de défaire complètement l'article 5. Je veux dire, je ne le sais pas, là, j'ai bien de la misère avec ça.

Mme Dionne-Marsolais: Non, je ne crois pas, M. le Président, que ça remplace l'article 5. Tout ce que ça dit, c'est que, quand on les nomme, à l'expiration de leur mandat, on peut les remplacer; et, si on ne les remplace pas, on peut les nommer de nouveau. C'est tout ce que ça dit.

M. Benoit: Bien, là, ça ne sera pas pour une période d'au plus trois ans.

Mme Dionne-Marsolais: Ça peut être d'au plus trois ans; ça peut être un an, deux ans ou trois ans.

L'article 5 limite chacune des nominations à un maximum de trois ans. Ça veut dire qu'au maximum on peut les nommer pour trois ans.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Il n'y aurait pas eu lieu d'ajouter «une nomination d'au plus trois ans, renouvelable», une expression comme celle-là? Ça serait clair. Je comprends que ça peut...

M. Benoit: Comme avant.

Mme Dionne-Marsolais: Comme avant, c'était renouvelable consécutivement une seule fois.

M. Gauvin: Oui, mais sans mentionner une seule fois. Renouvelable, là. Pour une meilleure compréhension.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, je vais demander à Me Towner de répondre. Il semble qu'il y ait de nouvelles habitudes qui aient été prises, et il va donner une réponse plus technique à cet article.

Le Président (M. Beaulne): Allez-y, Me Towner.

M. Towner (Jean-Jacques): Merci. Oui, depuis quelques années, dans toutes les lois sur les sociétés d'État, on retrouve cette disposition de la continuation des fonctions des administrateurs. On sait qu'en droit des compagnies c'est du droit anglais, et puis il y a eu des décisions des tribunaux à l'effet que... On appelait ça le «holding over», c'est-à-dire que, même si les administrateurs avaient été nommés pour un an puis qu'ils n'avaient pas été renommés, les actes qu'ils posaient, on appelait ça du «holding over». C'est qu'ils pouvaient poser des actes, et ces actes-là étaient légaux.

Donc, dans le fond, cet

article 7 là ne fait que remettre en droit québécois cette règle-là qui a été développée en droit anglais. Donc, c'est pour assurer la continuité des fonctions des administrateurs au cas où ces administrateurs-là, à la fin de leurs fonctions, ne seraient pas nommés ou remplacés. C'est pour éviter qu'il y ait des gens qui intentent des poursuites pour déclarer des actes illégaux d'un conseil d'administration parce qu'un membre n'aurait pas été renommé. Donc, on voit tous les problèmes que cela poserait si on n'avait pas l'article 7.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Bon, enfin, moi, j'ai fait mon point. Il me semble que ce n'est pas clair entre l'article 5 et l'article 7, même après les explications de Me Towner que je respecte. La loi antérieure me semblait être plus claire, plus évidente. Mon confrère, ici, qui est un praticien des affaires – longue expérience parlementaire – me disait à l'oreille que pour lui non plus ce n'était pas évidemment très clair, et «thanks God», comme disent les Anglais, que Me Towner comprenne ça, parce que le vrai monde comme nous autres ne semble pas le comprendre. Alors, une fois ça dit, mon point est fait.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'article 7 est adopté? Adopté.

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

Le Président (M. Beaulne):

L'article 8.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Beaulne): O.K. Adopté à la majorité.

Article 8.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, c'est concernant la nomination du président-directeur général du Centre.

«Le gouvernement nomme, pour une période d'au plus cinq ans, le président-directeur général du Centre. Celui-ci est responsable de l'administration et de la direction du Centre dans le cadre de ses règlements et de ses politiques.

«Il exerce ses fonctions à plein temps.»

En fait, je pense que l'article est assez clair, là, et il décrit les fonctions du président-directeur général et la durée de son mandat. Il n'y a pas de changement quant à la durée du mandat par rapport à la loi actuelle.

M. Benoit: M. le Président, dans certains cas de projet de loi, on voit que c'est le ministre ou la ministre qui nomme les gens en fonction. Ici, on dit «le gouvernement». Est-ce qu'il y a une raison? On sait que le CRIQ relève directement du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie. Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle ce n'est pas «le ministère», mais que c'est «le gouvernement»?

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, on me dit que c'est très rare que dans des projets de loi on voie que le ou la ministre nomme, que généralement, dans les projets de loi, c'est le gouvernement qui nomme.

M. Benoit: J'en ai fait un la semaine dernière sur le parc marin du Saguenay où, là, c'était clair, c'était le ministre qui nommait les officiers, etc. Mais je n'ai pas de problème, là, je fais juste...

Mme Dionne-Marsolais: Je pense, M. le Président, que, dans ce cas-ci, avant c'était le gouvernement, ça demeure le gouvernement. Il n'y a pas de changement, puis je ne vois pas de raison qu'il y ait du changement à cet égard-là.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Non, je posais, aux fins d'éclaircissement, là...

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Benoit: Non. Juste un commentaire.

Le Président (M. Beaulne): Oui. Allez-y, M. le député.

M. Benoit: On dit que le président exerce ses fonctions à plein temps avec tout le mandat qu'il aura dans les prochaines années. Je ne suis pas sûr même qu'on aurait à écrire ça. Je pense qu'il va être plus qu'à plein temps, il va être à temps double et à temps triple, j'en suis convaincu, avec tout ce qui...

Une voix: C'est déjà commencé.

M. Benoit: Oui, j'imagine. Alors, je suis heureux qu'on le mette là, mais ça me semble quasiment superflu. Mais c'est très bien.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Alors, l'article 8 est-il adopté? Adopté.

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

Le Président (M. Beaulne):

L'article 9.

Mme Dionne-Marsolais: Bon. Alors, l'article 9, c'est un

article qui concerne la rémunération. Je le lis donc:

«Le gouvernement détermine la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail du président-directeur général.

«Les autres membres du conseil d'administration ne sont pas rémunérés, sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement. Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement.»

Quant au premier alinéa de l'article 9, il n'y a pas de changement; c'était la même chose dans l'ancienne loi. La différence entre cette loi et l'ancienne loi, c'est qu'on disait dans l'ancienne loi que les membres ne recevaient aucun traitement mais étaient indemnisés conformément aux normes qui étaient déterminées par le gouvernement. Là, on dit à peu près la même chose, mais en d'autres mots. Dans l'ancienne loi, on indiquait que, à l'exception du président-directeur général, les membres et les fonctionnaires qui siégeaient recevaient une allocation de présence fixée par le gouvernement, ce qui n'existe plus.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Orford.

(10 heures)

M. Benoit: Oui. Au moment des crédits, dans les deux boîtes que j'ai eu l'occasion de recevoir trois heures avant les crédits – que j'ai eu le grand plaisir de lire après les crédits – il y avait un petit document qui s'appelait Programme de reconnaissance du rendement, rencontre de discussion . Ça nous vient du CRIQ, 13 septembre 1996. C'est en abrégé. C'est évidemment quelqu'un qui faisait une présentation à du personnel en quelque part au CRIQ, et il faut être un peu devin pour comprendre ce qu'on essaie d'expliquer là-dedans.

On parle de reconnaissance de rendement. Donc, je me suis demandé si ce n'était pas une patente à bonus, ça, là. J'aimerais savoir si, effectivement, notre président-directeur général, M. Gérin, a une forme de reconnaissance autre que celle d'un salaire et, j'imagine, des dépenses. On doit bien payer son gaz quand il se promène en auto à quelque part. Est-ce qu'il a un programme de reconnaissance autre? J'essaie de voir avec ça, cette histoire-là, ce qu'on a reçu dans les deux grosses boîtes que vous nous faites parvenir.

Mme Dionne-Marsolais: J'aimerais tout simplement rappeler au député que le nom du président, c'est M. Guérin.

M. Benoit: Guérin, oui. Excusez. C'est parce que j'ai un voisin qui s'appelle Gérin.

Mme Dionne-Marsolais: Ça va. C'est simplement pour les fins de l'enregistrement. À ma connaissance, il n'y a pas d'autre rémunération, mais je vais demander au président-directeur général de répondre peut-être à cette question.

Le Président (M. Beaulne): Allez-y, M. Guérin.

M. Guérin (Serge): La réponse est très simple. En ce qui me concerne, il n'y a pas d'autre type de rémunération que la rémunération de base fixée par le gouvernement. Il n'y a pas de bonus ni d'autres rémunérations.

M. Benoit: Est-ce qu'il y a chez vous, suite à ce document, d'autres gens qui sont rémunérés sous d'autres formes que celle de salaire?

M. Guérin (Serge): Non.

M. Benoit: Non. Donc, il n'y a aucune forme d'intéressement, dans l'entreprise, autre que celle du salaire, certainement pas sous forme d'actions à ce moment-ci, quoique je pense que ce serait une des avenues qu'il faudrait regarder, mais ça, c'est un autre sujet.

Dans ce genre d'industrie, M. Guérin, ailleurs au monde, comment on rémunère les directeurs généraux? On les intéresse dans l'entreprise, sûrement pas seulement sous forme de salaire? Comment on les retient dans l'entreprise? Comment on les rémunère sur leur performance, non pas juste administrative, mais de ventes et de découvertes? J'essaie de voir, là. J'ai l'impression qu'on ne vous rémunérera pas assez. C'est ça qui est le fond de ma pensée. Vous ne direz pas que l'opposition n'est pas gentille avec vous, là.

Non, mais on est rendu à l'âge au Québec, il faut se le dire, que, si on veut avoir les meilleurs administrateurs dans nos meilleures sociétés d'État, il va falloir payer le prix que ça coûte, que ce soit à Hydro-Québec ou ailleurs.

Hydro Ontario a dû passer une loi exceptionnelle pour aller chercher le meilleur président qu'ils ont pu aller chercher. Il leur a coûté bien cher, mais, au total, Hydro Ontario ne s'est jamais si bien portée. Or, c'est un peu ça qui est mon point. Si on veut avoir les meilleurs, il va falloir les payer comme l'entreprise privée. Je ne crois pas trop, trop au missionnariat, sauf pour les hommes et les femmes politiques comme nous. Je ne crois pas trop, trop au missionnariat en affaires et je ne crois pas que M. Guérin, quand il est venu au monde, avait une mission divine, assignée par sa mère, pour sauver les entreprises de l'État et ne pas être rémunéré pour.

Or, ce que j'essaie de voir, c'est comment, dans ce genre d'entreprise, on rémunère des gens comme vous. C'est ça qui est la question.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, M. le Président, je vais faire deux remarques. D'abord, je suis très intéressée par la position du député d'Orford. Si elle traduit la position du Parti libéral, elle est un peu en contradiction avec leur comportement passé, puisque, au niveau de la compensation des administrateurs, ils avaient éliminé les jetons de présence.

M. Benoit: Je ne parle pas des directeurs, ici, je parle du président. Il y a une grosse différence, là.

Mme Dionne-Marsolais: Mais il a fait son commentaire quant à aller chercher les meilleures personnes. Donc, ça inclut aussi les administrateurs. J'apprécie la précision si ce n'est pas le cas.

Pour ce qui est du missionnariat, je dirais que le président-directeur général du Centre de recherche industrielle du Québec reçoit une rémunération fort convenable. Quant à la pratique dans le monde, je crois qu'il faut faire une différence entre la pratique dans les centres de recherche industrielle privés, où, là, il y a une rémunération qui est liée à un certain nombre de critères – il peut y avoir des capacités d'achat d'actions, de compensation, etc., bonus et autres – et les centres de recherche qui sont financés par l'État. Le Centre de recherche industrielle du Québec, pour l'instant, il est une société d'État. Donc, les conditions reflètent les règles de nos sociétés d'État.

Pour compléter l'information du député, je vais demander au président, peut-être, s'il a d'autres informations, de répondre à cette question très précise.

Le Président (M. Beaulne): M. Guérin.

M. Guérin (Serge): Alors, je n'ai pas de comparatif avec les autres présidents de centres de recherche un peu partout dans le monde. Les bases sont tellement différentes. Dans certains cas, on les appelle «privés» puis ils ne sont pas tout à fait privés. Dans certains cas, ils sont vraiment privés, à propriété privée. Alors, c'est extrêmement difficile... Et le nombre de personnes sous leur supervision varie énormément. Alors, c'est très difficile de comparer. Mais je n'ai pas de comparatif par rapport aux autres postes de président-directeur général d'autres centres.

Cependant, dans le cas des employés comme tels, sur le plan de la rémunération des employés, bien là il y a toutes les formules dans les rapports qu'on a pu examiner sur des comparatifs de centres à travers le monde. Il y a toutes sortes de formules. Il y en a qui ont des formules d'intéressement, il y en a qui n'en ont pas. Il y en a que c'est plus compliqué que d'autres, ce sont des participations. Il y en a d'autres que ce sont vraiment des bonus comme tels, un montant forfaitaire à la fin de l'année. Alors, il y a toutes sortes de bases. On rencontre à peu près toutes les formules de rémunération qu'on rencontre ailleurs dans le monde des affaires. Alors, c'est très varié.

M. Benoit: Sauf que chez vous – je veux être sûr qu'on s'est bien compris – vous, vous n'êtes pas rémunéré sous une forme de bonus ou autre, ni vos employés. Vous m'avez bien dit que vos employés n'avaient aucune forme d'indexation sur la performance, ou sur la découverte, ou sur la vente.

M. Guérin (Serge): Exact.

M. Benoit: Mme la ministre, peut-être que je vais un peu plus loin que le salaire du président-directeur général, mais je pense que c'est un pivot important de cette entreprise-là pour son devenir, surtout dans la direction dans laquelle vous voulez l'envoyer. Est-ce que ce n'est pas là l'avenue, finalement, du succès futur de cette entreprise-là?

Un savant qui s'en va travailler chez vous et qui peut aller je ne sais pas trop où il va avoir une royauté sur la découverte, ou sur la performance de l'appareil, ou sur la grosseur des ventes éventuellement versus un salaire connu et reconnu avant d'arriver, est-ce qu'on ne pénalise pas nos gens, finalement? Et est-ce qu'on ne devrait pas regarder rapidement chez vous la possibilité d'indexer tout ce beau monde là sur une performance? Mais pas une performance comme j'ai vue, par exemple, dans des centres hospitaliers, où on prend un bonus 1 000 000 $. On dit: Il y a 15 cadres.

On divise ça par 15 cadres, puis tout le monde est égal. Ça, ce n'est pas de la rémunération à la performance; c'est une façon indirecte de dire à des gens: Bon, on vous donne un bonus à la fin de l'année. Mais le meilleur puis le moins bon ont le même bonus. Ça puis rien, c'est à peu près pareil.

Je parle vraiment d'un intéressement sur la performance à partir des objectifs de ventes ou de découvertes qu'on se donne. Je n'ai jamais été directeur général du CRIQ. Je ne sais pas trop, trop les angles les plus forts avec lesquels vous devez travailler. Mais est-ce que ce n'est pas là quelque chose qu'il faut regarder dans une entreprise comme celle-là dont vous voulez à plus ou moins long terme, Mme la ministre, vous délester? Est-ce qu'il ne faut pas essayer de pousser nos gens dans cette direction-là?

Mme Dionne-Marsolais: Je pense, M. le Président, que c'est une excellente question puis que c'est un bon objet de réflexion. Je crois en effet que... Je n'ai pas la réponse à cette question-là, M. le Président. On a, à l'article suivant, une proposition qui nous permettrait de garder une flexibilité là-dedans.

Mais j'aimerais tout simplement ajouter aux réflexions du député – et, je le souligne, elles sont extrêmement pertinentes – que dans le monde, en ce moment, il y a deux tendances au niveau des chercheurs, qu'ils soient privés ou publics. Il y en a une qui consiste à dire: Par contrat d'engagement, le chercheur cède sa découverte, le cas échéant, pour un dollar à son propriétaire ou à son employeur, et ça s'arrête là.

Il y a d'autres sociétés, actuellement, qui préfèrent donner – en fait, il y a trois façons – des primes de performance qui peuvent être basées sur soit le nombre de brevets, soit les retombées industrielles, les applications de ces découvertes-là et qui peuvent se faire de deux façons, soit par chercheur ou par équipe de recherche.

Alors, il y a beaucoup d'éléments qui entrent en jeu dans la motivation et la performance d'un centre de recherche et des chercheurs. Quand on parlait tout à l'heure d'une performance globale, bien il y a des cas où effectivement on ne peut pas séparer un chercheur de son équipe de recherche. Il y a des projets qui impliquent plusieurs disciplines, plusieurs personnes.

(10 h 10)

Alors, je pense que la réflexion est importante. Le projet de loi que l'on propose, à l'article 10, prévoit une certaine flexibilité là-dedans, mais il n'y a pas de décision de prise en ce moment à cet égard-là. On doit compléter des travaux qui sont très importants et effectivement suivre ce qui se fait dans le monde à ce niveau-là, exactement comme l'a bien souligné le député.

M. Benoit: Oui, peut-être une dernière question. On croyait qu'on allait le trouver dans les livres, mais on s'aperçoit que ça n'a pas été donné au moment des crédits, les salaires de tous les cadres et du président du CRIQ. Est-ce qu'on peut savoir le salaire du président? C'est public, alors il n'y a pas de problème, j'imagine.

M. Guérin (Serge): Oui, oui, c'est dans les comptes publics. Le niveau de ma rémunération actuellement est de 99 000 $, annuellement.

M. Benoit: Parfait. Bien, c'est ce que je disais. Moi, je pense, Mme la ministre, qu'il faut regarder des formules d'intéressement. Le CRIQ s'en va dans cette direction-là. Il faut ouvrir le CRIQ, il faut le faire exploser. Je pense qu'un homme de la trempe de M. Guérin, avec toutes les responsabilités qu'on lui confie et qu'on va lui confier, dans l'entreprise privée vaut plus que ça, j'en suis convaincu. Si on veut garder ces gens-là, il faut trouver d'autres formules.

Maintenant, il sera facile de rouvrir cet article-là à un moment donné. L'Ontario a démontré... En tout cas, Hydro Ontario, ils ont fait un succès avec cette formule-là. Je pense que c'est la formule à retenir pour les années à venir, pour nos gens d'affaires, qu'on veut investir dans nos entreprises d'État.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Alors, l'article 9 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté.

L'article 10.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, l'article 10, c'est exactement l'article dont je parlais tout à l'heure, qui nous permet justement cette flexibilité-là et cette capacité de marier la rémunération aux conditions du marché.

Je le lis: «Les membres du personnel du Centre sont nommés selon le plan d'effectifs et les normes établis par règlement du Centre. Ce règlement détermine de plus les normes et barèmes de rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail des membres du personnel.»

Alors, je crois que l'article reflète exactement les préoccupations du député d'Orford. On l'a discuté tout à l'heure. Il n'y a vraiment rien à ajouter là-dessus.

M. Benoit: Est-ce que, M. Guérin – je m'excuse de revenir... Ma mère disait toujours: Il a la qualité de ses défauts.

Mme Dionne-Marsolais: Ha, ha, ha! Heureusement.

M. Benoit: Ha, ha, ha! Est-ce que c'est quelque chose que vous regardez en ce moment, au CRIQ, la possibilité d'avoir un intéressement chez vos gens? Tantôt, vous m'avez dit: Non, on n'en a pas. À bien y repenser, on n'en a pas. Mais est-ce que c'est quelque chose qu'on regarde en ce moment au CRIQ? Est-ce qu'on pourrait convaincre ce bon gouvernement qu'il faut regarder ça éventuellement, que nos gens, on les dynamise par des formes d'intéressement à l'intérieur de la boîte?

Le Président (M. Beaulne): M. Guérin.

M. Guérin (Serge): Je pense, M. le Président, que l'article 10 est là spécifiquement pour ça, pour permettre une flexibilité qui va de pair avec le mandat de développement que le CRIQ reçoit également. C'est l'outil par lequel on peut mettre en place ce genre de rémunération. Je souscris tout à fait aux commentaires qui ont été faits à ce sujet-là.

Nous sommes à réfléchir et, même plus que réfléchir, à travailler très concrètement sur des modes qui pourraient s'appliquer. Évidemment, les équipes de travail ne sont pas les mêmes au Centre. Il y a du personnel plus administratif, donc de soutien. Il y a du personnel technique, mais qui n'est pas stratégique pour le développement technologique comme tel, ou les secteurs de pointe, ou les résultats importants. Il y a aussi toute la question des sociétés de commercialisation qu'on souhaite mettre en place pour commercialiser les technologies.

Là encore, il y a une autre base, il y aurait une autre façon de rémunérer des gens qui pourraient y être ou des gens qui pourraient participer, par leurs travaux, à la création d'une société, qui nous mèneraient, par leurs travaux, à monter une société pour commercialiser une technologie. Est-ce que ça, ça ne doit pas être rémunéré de façon particulière?

Il y a beaucoup de bases qui sont différentes. De façon générale, je vous dirai que ce qu'on examine actuellement, c'est d'abord deux corridors importants, une rémunération qui pourrait être basée sur des objectifs opérationnels et une rémunération qui pourrait être basée sur des objectifs stratégiques: réalisation du plan stratégique, progression du plan stratégique, développement des technologies de pointe, etc. C'est les deux grands corridors dans lesquels nous travaillons. Nous faisons notre réflexion actuellement en termes de rémunération. Maintenant, quelle pourrait être la base?

Ça dépend des groupes d'employés, évidemment. Il y a des rémunérations d'équipe, il y a des rémunérations plus personnelles à des chercheurs.

L'article prévoit justement nous donner cette flexibilité qui va de pair avec le mandat que nous avons à réaliser, à l'heure actuelle.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Benoit: Bien, je suis heureux d'entendre ça. Dans la mesure où tous ces régimes d'intéressement peuvent être très compliqués comme ils peuvent être relativement simples, je mets en garde M. Guérin de s'embarquer dans des... Ça peut être très compliqué, ces régimes d'intéressement là. Ça peut obliger une comptabilité à n'en plus finir.

J'ai vu, dans ma courte vie d'homme d'affaires, plein de compagnies où le fait qu'on intéressait le personnel... Je pense à une dans l'Ouest canadien, Nowsco Well, une compagnie qui nettoyait des tuyaux de puits de pétrole, où on disait que les vendeurs gagnaient 10, 12, 15, 20 fois le prix du salaire du président. C'est une des compagnies qui avaient eu la meilleure performance pendant des années dans ce secteur-là. Eux, ils avaient fait un choix, reconnaissant que c'était plus compliqué de vendre des services que de gérer la compagnie en soi.

On avait reconnu ça et la compagnie avait eu une performance extraordinaire. On a plein, plein, plein d'exemples dans les marchés boursiers où on reconnaît la performance des gens. Il y a aussi des choses excessives, on le sait tous. Je ne suis pas sûr que le gouvernement peut se permettre de tomber dans des régimes excessifs comme on voit.

Enfin, moi, je suis heureux de voir que cet article-là permettrait une certaine forme d'intéressement. Dans la mesure où c'est la volonté, je pense qu'on y souscrirait de ce côté-ci de la table.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'article 10 est adopté.

L'article 11.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, l'article 11, c'est un

article qui concerne les conflits d'intérêts. Il y a un papillon que l'on veut ajouter à cet article-là, et je le déposerai...

Le Président (M. Beaulne): Déposez-nous l'amendement, parce que nous allons commencer par la discussion sur l'amendement. Alors, présentez-nous l'amendement, Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, on suggère d'ajouter, à la fin du troisième alinéa de l'article 11, ce qui suit: «...son intérêt au président du conseil d'administration "du Centre ou, selon le cas, de la filiale."» Donc, on précise qu'il s'agit du membre du conseil au président du conseil d'administration soit du Centre de recherche industrielle ou de l'une de ses filiales. Et c'est important de préciser à qui un membre du personnel soit du Centre ou de la filiale qui est en situation de conflit d'intérêts doit dénoncer cette situation. C'est pour ça qu'on suggère d'ajouter «du Centre ou, selon le cas, de la filiale.».

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Benoit: Le principe de l'article est valable, certainement, dans une organisation comme la vôtre. D'autre part, c'est une chose de se faire intéresser par le bonhomme ou la bonne femme pour qui on essaie de développer une machine qui va nettoyer le purin de porc. Ça, c'est une chose, de se faire attacher. On dit ici: D'intérêt qui lui échoit par succession. C'est une autre chose de travailler au CRIQ et de se ramasser avec des actions soudainement, de cette même compagnie-là, parce que nos parents les avaient, et être obligé de s'en départir.

Je n'ai pas la solution. Je n'ai pas la solution, mais est-ce qu'on ne peut pas regarder, un peu comme les gens qui sont sur le Conseil des ministres au Québec, où ces choses-là peuvent aller dans un compte en fidéicommis et être gérées par une tierce personne. Parce que, là, on peut perdre de très bons éléments, je veux dire, on peut perdre de très, très bons éléments chez vous de gens qui auront un choix à faire entre dire: Bien, j'ai quelques actions de telle patente. Je pense qu'il y a succès extraordinaire là-dedans. Je suis obligé d'en disposer.

Et ici, j'imagine, «disposition» ne veut pas dire juste les léguer à ses enfants ou à son épouse, là. Ça doit être un peu plus compliqué que ça.

(10 h 20)

Est-ce qu'il n'y a pas moyen d'arriver à quelque chose comme on fait pour le Conseil des ministres, si c'est bon pour le ministre des Finances à Ottawa puis si ça a été bon pour je ne sais pas combien de ministres sous Robert Bourassa, qui avaient, pour toutes sortes de raisons, des entreprises? Si on veut avoir des gens d'affaires qui font des affaires, bien on essaie de les intéresser, mais on ne veut pas non plus qu'ils gèrent leurs affaires pendant qu'ils sont là. Ce n'est pas évident, vendre nos affaires quand on va en politique, non plus, hein.

Je veux dire, c'est évident de ne pas en acheter une fois qu'on est là, mais, quand on arrive en politique et qu'on a des affaires, ce n'est pas évident.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: L'amendement que nous proposons concerne les membres du personnel.

M. Benoit: Oui, je comprends bien ça.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, quand ils deviennent employés du Centre. Je parle de l'amendement, là, je ne parle pas de tout l'article. Alors, le membre du personnel, il devient employé du Centre et tout ce qu'il a à faire, c'est de dénoncer par écrit son intérêt. On ne dit pas qu'il doit le vendre, là; on dit qu'il doit dénoncer son intérêt au président du conseil d'administration du Centre ou de la filiale. On parle de l'amendement, dans ce cas-ci, là. On ne parle pas de l'article 11. On peut revenir à la question du député sur l'article 11 après, là.

M. Benoit: Écoutez, excusez, je parlais du premier paragraphe. Vous me parlez, à ce point-ci, de l'amendement?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, c'est ça.

M. Benoit: Ah! Excusez-moi, moi, je parlais du premier paragraphe.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, c'est ça, je comprends.

M. Benoit: Excusez-moi. Est-ce que vous pouvez recommencer, Mme la ministre?

Mme Dionne-Marsolais: Oui. L'amendement que l'on propose, c'est d'ajouter à la dernière phrase, après le point, là, on enlèverait le point et on dirait... Voulez-vous, je vais lire tout le paragraphe, ce sera plus clair: «Un membre du personnel du Centre ou de l'une de ses filiales qui a un intérêt direct ou indirect dans une entreprise mettant en conflit son intérêt personnel et celui du Centre ou de l'une de ses filiales doit, sous peine de déchéance de sa charge, dénoncer par écrit son intérêt au président du conseil d'administration.» Et là nous suggérons d'ajouter «du Centre ou de la filiale» pour justement préciser à qui il doit dénoncer son intérêt.

M. Benoit: Parfait. Revenons maintenant à...

Mme Dionne-Marsolais: Alors, maintenant l'article

L'article 11 se lit comme suit: «Un membre du conseil d'administration qui exerce ses fonctions à plein temps au sein du Centre ou de l'une de ses filiales – donc, on parle bien, là, qui exerce ses fonctions à plein temps au sein du Centre ou de l'une de ses filiales – ne peut, sous peine de déchéance de sa charge, avoir un intérêt direct ou indirect dans une entreprise qui met en conflit son intérêt personnel et celui du Centre ou de l'une de ses filiales. Toutefois, cette déchéance n'a pas lieu si cet intérêt lui échoit par succession ou par donation pourvu qu'il y renonce ou en dispose avec diligence.»

Le paragraphe suivant: «Un membre du conseil d'administration autre qu'un membre qui exerce ses fonctions à plein temps au sein du Centre ou de l'une de ses filiales, qui a un intérêt direct ou indirect dans une entreprise mettant en conflit son intérêt personnel et celui du Centre ou de l'une de ses filiales doit, sous peine de déchéance de sa charge, dénoncer son intérêt et se retirer de la réunion pour la durée des délibérations et pour la prise de décision portant sur toute question relative à l'entreprise dans laquelle il a un intérêt.» Voilà.

M. Benoit: Bon. Pas de problème avec le conseil d'administration, ça va bien. C'est un membre. Est-ce qu'avoir une participation dans une entreprise publique... Ici, comme député, vous savez qu'on n'a pas les mêmes règles si les actions sont publiques ou privées. Est-ce que ça s'applique ici? Si on dit «un intérêt personnel», on ne dit pas dans une...

En d'autres mots, est-ce que quelqu'un qui travaille chez vous... Un de vos petits brillants qui travaille là ne peut pas acheter des actions demain dans une des compagnies listées sur la Bourse de Montréal pour son REA – c'est ça que ça dit – si cette compagnie-là, malheureusement, a demandé un avis à votre Centre. C'est ça que ça dit?

Mme Dionne-Marsolais: Si vous me permettez, je vais demander à l'avocat de nous donner l'interprétation spécifique pour répondre à la question.

Le Président (M. Beaulne): Alors, Me Towner.

M. Towner (Jean-Jacques): Dans un cas comme celui-là, d'un membre de personnel qui aurait acheté des actions, là, qui sont cotées à la Bourse, évidemment qui ne détiendrait que quelques actions sur des millions qui sont émises et en circulation pour cette compagnie-là, on ne pourrait pas dire, là, qu'il y a un conflit entre son intérêt personnel et celui du Centre. Ce n'est pas cet intérêt-là qui est visé par cet article-là. Mais je pense qu'on doit comprendre qu'on doit quand même avoir un

article qui est suffisamment large pour permettre d'englober les véritables situations de conflit d'intérêts. Ces situations-là sont innombrables, on ne peut pas en faire une énumération. Mais acheter des actions cotées à la Bourse...

M. Benoit: Ce n'est pas...

M. Towner (Jean-Jacques): ...en règle générale, je devrais dire, je ne vois pas un conflit d'intérêts. C'est évident que ça dépend toujours du cas, ça dépend de l'entreprise, ça dépend du nombre d'actions, ça dépend d'une foule de choses.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Benoit: Enfin, permettez-moi de vous dire que ce n'est pas tout à fait très clair, que ce n'est pas très limpide, «direct ou indirect dans une entreprise». Je veux dire, je ne voudrais pas être juge, moi, pour décider ça, être pris entre M. Guérin et un de ses employés qui a pris une bonne participation dans une PME du Québec qui a un gros contrat chez vous. Il sait que les affaires s'en viennent, en plus, ils sont juste sur le bord de trouver la patente qui fait que ça ne fera plus de bruit, cette histoire-là, et il achète les actions. Et là le juge va être capable de lui dire: Non, non, ce n'était pas direct ou indirect. Moi, ce n'est pas clair.

En tout cas, dans le cas des députés, notre code d'éthique est pas mal plus clair que ça, je vais vous dire ça. Si c'est public, c'est permis; si c'est privé, ce n'est pas permis. Bingo. Et on parle, je pense, de participation minoritaire dans le cas du public. Bon, enfin, c'est bien plus clair que ça.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: As-tu fini?

M. Benoit: Oui, oui, absolument.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, ce sont des dispositions qui s'appliquent à toutes les sociétés d'État maintenant. Je vais demander à Me Brosseau, qui est l'avocat du CRIQ, peut-être d'apporter quelques précisions pour notre éclairage à tous.

Le Président (M. Beaulne): M. Brosseau.

M. Brosseau (Jacques): Merci, M. le Président. L'esprit de l'article est d'informer la direction du Centre d'une situation de conflit d'intérêts ou de potentialité de conflit d'intérêts. Ce qu'on demande au personnel du Centre, c'est de dénoncer le conflit d'intérêts pour s'assurer que la gestion soit limpide.

Par contre, quand vient le temps d'étudier un conflit d'intérêts, il s'agit de déterminer l'impact que des affaires entre le Centre et une entreprise peuvent avoir. Donc, quand on détient 500 actions de Bell Canada, l'impact d'un contrat entre le CRIQ et Bell Canada, dans ce contexte-là, il n'y en a à peu près pas. Donc, c'est dans ce contexte-là qu'on le regarde.

Il faut aussi voir que la fonction d'un employé du Centre et la fonction d'un homme public est différente, parce que je pense qu'on a des contraintes un peu plus importantes du côté des hommes publics. Je pense que ça se comprend. Les employés du Centre ont quand même le droit d'investir aussi, tout en s'assurant que, dans la gestion, on puisse être en mesure de déceler à l'avance les situations potentielles de conflit d'intérêts ou les situations réelles de conflit d'intérêts, mais des conflits d'intérêts où les relations d'affaires entre le Centre et une entreprise pourraient avoir un impact.

Comme je le disais tout à l'heure, si on détient même 1 000 actions de Bell Canada, il y a peu d'impact dans ce cas-là entre un contrat, et on ne peut pas penser... En tout cas, je ne peux pas imaginer immédiatement qu'un contrat entre le Centre et Bell Canada, dans la mesure où les contrats habituels sont faits, puisse avoir un impact sur la valeur des actions.

M. Benoit: Tout est relatif.

M. Brosseau (Jacques): Oui.

M. Benoit: Notre ami Yves Michaud semble avoir beaucoup d'impact sur le prix des actions avec très peu d'actions à la Banque Royale. Alors, tout est relatif. Mais enfin, peut-être que c'est à cause de l'aide gouvernementale qu'il a reçue, ça a pu l'aider.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que ça va, M. le député?

M. Benoit: Je vais juste relire celui du membre du conseil d'administration, excusez.

(Consultation)

M. Benoit: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. Est-ce que l'article 11, tel qu'amendé, est adopté? Alors, je vais suspendre nos travaux pour une dizaine de minutes pour permettre aux membres de se détendre un peu.

(Suspension de la séance à 10 h 30)

(Reprise à 10 h 42)

Le Président (M. Beaulne): Sur ces paroles, on continue.

L'article 12. Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président.

L'article 12 prévoit les règles de protection des administrateurs du Centre – le sujet dont on a parlé tout à l'heure – en cas de poursuite. Alors, je lis l'article.

L'article 12 se lit comme suit:

«12. Le Centre assume la défense de son administrateur qui est poursuivi par un tiers pour un acte accompli dans l'exercice de ses fonctions et paie, le cas échéant, les dommages-intérêts résultant de cet acte, sauf s'il a commis une faute lourde ou une faute personnelle séparable de l'exercice de ses fonctions.

«Toutefois, lors d'une poursuite pénale ou criminelle, le Centre n'assume le paiement des dépenses de son administrateur que lorsque celui-ci avait des motifs raisonnables de croire que sa conduite était conforme à la loi ou qu'il a été libéré ou acquitté.»

M. Benoit: Oui, peut-être à M. Guérin. Est-ce qu'on achète une assurance pour les administrateurs ou si c'est tout simplement le Centre, point, qui assume la responsabilité?

Le Président (M. Beaulne): M. Guérin.

M. Guérin (Serge): Non, non. On a une assurance qui était avant – M. Brosseau me corrigera – sous le parapluie du gouvernement et qu'on va prendre maintenant à notre charge comme centre, directement, c'est-à-dire qu'on va s'assurer. Nous sommes en processus pour examiner les propositions d'assurance à cet égard.

M. Benoit: Est-ce qu'on vous a indiqué un ordre de grandeur dans ce genre de business là? De la minute où on touche à l'alimentation, à l'environnement, à des secteurs... Je comprends que vous n'êtes pas non plus les derniers de ce monde puis des clinclins, mais est-ce qu'on vous a donné une idée de grandeur d'une prime pour un conseil d'administration de votre ordre pour une assurance comme celle-là?

Le Président (M. Beaulne): M. Brosseau.

M. Brosseau (Jacques): Merci. Auparavant, il y a deux ans, le CRIQ détenait une assurance-responsabilité civile pour les administrateurs qui se chiffrait autour de 15 000 $ par année, la prime était autour de 10 000 $ à 15 000 $. Pardon?

Une voix: ...

M. Brosseau (Jacques): Ah, c'était plus de 1 000 000 $. La prime totale, assurance-responsabilité civile, même pour le Centre, était autour de 45 000 $, 50 000 $. Donc, ce qui coûte très cher, c'est l'assurance-responsabilité professionnelle; ça, c'est très, très cher. Mais l'assurance-responsabilité civile pour les membres du conseil d'administration, ce n'est pas très cher. Bien, pas très cher, dans le contexte corporatif.

M. Benoit: Parfait.

Le Président (M. Beaulne):

L'article 12 est adopté.

L'article 13.

Mme Dionne-Marsolais:

L'article 13 se lit comme suit:

«13. Le Centre assume les dépenses de son administrateur qu'il poursuit pour un acte accompli dans l'exercice de ses fonctions s'il n'obtient pas gain de cause et si le tribunal en décide ainsi.

«Si le Centre n'obtient gain de cause qu'en partie, le tribunal peut déterminer le montant des dépenses qu'il assume.»

Ces deux articles-là, 12 et 13, sont des articles qui sont transcrits, importés directement de la loi des compagnies.

M. Benoit: «Le Centre assume les dépenses de son administrateur qu'il poursuit pour un acte accompli dans...» Alors, là, c'est le Centre qui poursuit l'administrateur? Est-ce que c'est ce que je comprends, ici? «Le Centre assume les dépenses de son administrateur qu'il poursuit pour un acte accompli dans l'exercice de ses fonctions...

Mme Dionne-Marsolais: S'il n'a pas gain de cause.

M. Benoit: ...s'il n'obtient pas gain de cause et si le tribunal en décide ainsi.» Est-ce qu'on peut me donner un cas précis? J'essaie de comprendre. Marc Lévy siège à votre conseil d'administration et puis vous l'actionnez...

M. Brosseau (Jacques): Il peut avoir commis un geste... À

titre de membre du conseil d'administration, il a commis un geste qui a causé préjudice au Centre; à

titre de membre du conseil d'administration a donné une fausse information finalement, a prétendu une chose, que c'était blanc alors que c'est noir, a induit le conseil d'administration en erreur et le Centre a subi des dommages. Donc, sur les principes de droit civil, le Centre peut poursuivre son administrateur à ce moment-là.

M. Benoit: Mais vous en assumez les coûts légaux, c'est ça?

M. Brosseau (Jacques): Si le Centre perd. Si l'administrateur a raison.

M. Benoit: Si le Centre perd.

M. Brosseau (Jacques): Et si le tribunal en décide ainsi. Les deux conditions sont nécessaires.

Le Président (M. Beaulne): Ça va?

M. Benoit: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'article 13 est adopté.

L'article 14.

Mme Dionne-Marsolais:

L'article 14 se lit comme suit:

«14. Le Centre assume les obligations visées aux articles 12 et 13 à l'égard de toute personne qui, à sa demande, a agi à

titre d'administrateur pour une personne morale dont il est actionnaire ou créancier.»

Encore là, ce sont les règles de protection identiques à celles qui sont prévues aux articles 12 et 13, mais qui concernent cette fois-là l'administrateur pour une personne morale dont le Centre serait actionnaire ou dont le Centre serait créancier.

M. Benoit: Parfait.

Le Président (M. Beaulne):

L'article 14 est adopté.

Objets et pouvoirs

L'article 15.

Mme Dionne-Marsolais:

L'article 15, c'est l'article qui concerne les objets et les pouvoirs du Centre. Alors, je vais le lire parce que je crois que c'est...

Le Président (M. Beaulne): Le coeur.

Mme Dionne-Marsolais: ...l'essence du projet de loi.

«15. Le Centre a pour objets:

«1° de concevoir, développer et mettre à l'essai des équipements, des produits ou des procédés;

«2° d'exploiter, seul ou avec des partenaires, les équipements, produits et procédés qu'il a développés ou dont il détient les droits – c'est le nouvel article;

«3° de colliger et diffuser de l'information et des renseignements d'ordre technologique et industriel;

«4° de réaliser toute activité reliée aux domaines de la normalisation et de la certification.

«À ces fins, le Centre peut agir comme conseiller et fournir des services dans les domaines de sa compétence.»

Alors, c'est l'article qui est modifié par rapport à l'ancienne loi. Et peut-être que pour les fins de mon collègue le député d'Orford je pourrais lire l'ancienne loi qui disait:

«Le Centre a pour objets:

«

a) la recherche en sciences appliquées effectuée soit dans ses propres laboratoires, soit dans ceux d'autres centres de recherche;

«

b) la mise au point de produits, procédés et appareils industriels ou scientifiques;

«

c) la collecte et la diffusion de l'information et de renseignements d'ordre technologique et industriel.»

C'était l'article 17 dans l'ancienne loi.

Ce qu'on ajoute dans cette nouvelle loi, c'est l'objet d'exploiter, seul ou avec des partenaires, les résultats finalement de ces recherches.

M. Benoit: Mme la ministre qui m'a écouté bien patiemment lors de mon exposé au salon bleu, pendant plus d'une heure, réalisera que c'est un des points pivots avec lequel, autant moi que les deux autres confrères qui ont pris la parole, avions des problèmes. Alors, nous en aurons bien sûr encore aujourd'hui.

L'article 17, tel qu'il était avant, me semblait entrer dans ce que, nous, on pensait que ça devait être, le CRIQ.

Bon, là, on veut aller un peu plus loin. On veut parler d'exploitation avec des partenaires. On pense que vous tombez directement en compétition avec l'entreprise privée. Et, s'il y a partenaire, c'est bien évident que ces partenaires-là sont de l'entreprise privée. Les représentations qui sont faites auprès de nous, qui viennent de toutes parts, nous disent: Écoutez, ces gens-là ont des moyens bien plus grands que nous autres et vont jouer dans nos talles constamment. On a lu pendant nos discours, encore une fois, des extraits de gens qui exposaient ce point de vue-là.

Alors, je l'ai clairement indiqué dans mon discours, de deux choses l'une: ou bien on refocusse la mission originale du CRIQ dans ce qu'elle était, tel que l'article 17 le dit, ou bien on la privatise. Et là tout le monde va être égal devant le Seigneur: on va être une entreprise privée qui pourrait être subventionnée ultimement ou les services qu'on donne pourraient être subventionnés ultimement. Mais on est après se mettre dans une situation hybride entre deux missions, qui va directement entrer contre celle de l'entreprise privée.

(10 h 50)

Oui, il y a des gens en entreprise privée qui y trouvent leur compte là-dedans. Ce n'est pas tout le monde qui est contre. Les gens qui sont partenaires en ce moment, bien sûr sont prêts à aller à la barricade et défendre le point de vue de la ministre. Il y en a qui sont gagnants là-dedans, mais je pense qu'à plus ou moins long terme, pour la période de transition tout au moins, il y a un coût. Vous entrez dans les talles de l'entreprise privée, et le contraire ne m'a pas été démontré, pas plus qu'à mon confrère, jeudi dernier, ou à ma consoeur qui a pris la parole quand nous avons étudié le principe du projet de loi – première lecture, l'adoption du principe.

Or, on n'est pas d'accord. On pense que ce n'est pas la façon de le faire. Que demain, vous nous disiez: Le CRIQ est une entreprise privée, nous l'avons dit à nos employés, ils vont être dans la même aréna, avec les mêmes moyens ou même avec des moyens meilleurs, on en fait, on dirait: On en a privatisé d'autres entreprises au Québec et celle-là, c'est peut-être là qu'on est rendu. Mais cette période de transition à laquelle vous voulez l'amener, il y a un coût pour l'entreprise privée au Québec et là-dessus, à moins que M. Guérin ait une baguette de magicien pour me convaincre, ça va être bien compliqué.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, j'aimerais... Est-ce qu'on peut prendre l'article 15,

article par article? Parce qu'on parle seulement de l'alinéa deuxièmement là, qui gêne. J'aimerais comprendre la préoccupation du député pour peut-être y répondre le plus efficacement possible.

Nous entamons un processus de privatisation et nous partons d'une société qui est entièrement une société d'État. Pour réaliser cette transition-là, il faut du temps et il faut prévoir des modalités. Ce que le député nous dit, c'est qu'il craint que le Centre de recherche concurrence l'entreprise privée. Ce n'est pas le cas. Ce n'est pas l'objectif et, tel que libellé, nous pensons que l'article 15 prévoit qu'il... Parce qu'on dit bien: «...exploiter, seul ou avec des partenaires, les équipements, produits et procédés qu'il a développés ou dont il détient les droits.»

Or, la préoccupation de l'opposition est à l'effet que l'on devienne un fabriquant. Enfin, c'est ce qu'on a compris des propos qui ont été tenus ici. Ce n'est pas du tout ce que dit cet article-là. Ce que cet article-là dit, c'est qu'il exploitera, donc il commercialisera les équipements, les produits qu'il a développés et dont il détient les droits, seul ou avec des partenaires. C'est pour justement mettre en valeur, valoriser les résultats de la recherche du Centre de recherche.

Je crois que c'est une façon modérée de procéder vers une privatisation et je crois qu'il faut tenir compte, dans un processus de privatisation, l'expérience nous l'a démontré, d'une phase de transition. On ne parle pas de fabrication ici, parce que c'est une préoccupation qui est revenue la semaine dernière, très clairement. Alors, j'aimerais comprendre... Je ne sais pas comment on peut procéder pour cet article-là, mais ce que dit l'article, quand on le lit comme tel, c'est très clair et ça permet la commercialisation et ça ne donne pas place à la fabrication.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Benoit: Oui. Plus haut, dans d'autres articles on réalise bien qu'on peut être associé, on peut le faire dans des filiales maintenant, etc. Et il est plus qu'évident que c'est la direction dans laquelle on s'en va. Ce n'est pas vrai qu'on va juste trouver une formule magique, quelques produits ou quelques machines et qu'on n'ira pas plus loin par la suite.

Et il faut voir comment tout ça se développe. J'ai dû mettre le pied à terre au CRIQ où il y a une filiale qui fait de la recherche en santé au CRIQ. Un bon jour, je ne «lis-tu» pas dans le journal que cette société – pas au CRIQ, à la CSST – la première nouvelle qu'on avait, c'est que la CSST faisait une étude sur les lève-personnes. Jusque là, je me disais, bon, c'est peut-être leur mission.

J'avais un peu de misère à comprendre pourquoi on faisait des études sur les lève-personnes parce qu'il me semblait qu'il y en avait plein au monde qui faisaient des études sur les lève-personnes, et des pays et des peuples pas mal plus importants que nous autres, et je trouvais qu'on dépensait bien de l'argent sur les lève-personnes comme si notre monde dans les hôpitaux était pas comme ailleurs au monde. Mais enfin.

Jusque là, j'ai laissé tomber. Jusqu'à ce qu'un entrepreneur de mon comté qui en fabrique, des lève-personnes, m'arrive, et là cette même société, filiale de la CSST, s'en allait en fabrication de ces patentes-là. Alors, c'est toujours le même pattern: tu développes et puis là tu te dis: Bien, asteur qu'on l'a développé et qu'on est – comme dit ma fille – les plus meilleurs, on va aller un peu plus loin là-dedans. Et puis là, tu essaie de capitaliser, c'est bien sûr, sur ton développement.

Je peux vous dire qu'ils ont frappé comme un mur cette journée-là. Ils n'ont jamais été en production, parce que là ils rentraient carrément contre une entreprise qui faisait ça dans mon comté. Puis je me souviens d'une engueulade pas à peu près avec le président de la CSST. C'est là que ça a arrêté.

Ceci dit, je l'illustre pour expliquer clairement à la ministre: c'est ça qui va se passer. Que ce soit les lève-personnes, que ce soit... Et il faut bien voir que des laboratoires quand on a créé ça en 1969, le Québec puis la révolution tranquille étaient au début, je pense, de ce genre de recherche technique avec l'entreprise, etc. On est 20 ans plus tard, hein? On est 20 ans plus tard. Là, il y en a des laboratoires, il y en a des Lavalin de ce monde, des SM, des Technica, des... bon, vous les connaissez mieux que moi, qui en font de la recherche ou qui en font faire.

Et je donnais comme exemple à partir des toiles de stade olympique jusqu'aux toiles de sites d'épuration. Bien, je pourrais vous nommer des compagnies qui font ça juste dans le secteur de la toile, qui ont assez d'expertise, qui savent où aller la chercher, soit chez nous ou ailleurs. Or, est-ce qu'on n'entre pas – puis on est convaincu de ça – directement contre l'entreprise privée? Et la réponse, c'est oui. Et il n'y a personne... D'ailleurs, je peux vous relire les gens qui nous ont envoyé des lettres, puis qui nous disent: ils soumissionnaient devant nous autres au cocktail; il m'a arraché le client devant moi – l'histoire dans les viandes, là.

C'est ça qui est notre préoccupation, et je vous le dis tout de suite, vous allez avoir bien de la misère à changer notre point de vue là-dessus.

Le Président (M. Beaulne): Oui, Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, est-ce que la préoccupation du député, c'est le fait de faire de la recherche ou de faire de la production?

M. Benoit: C'est les deux, dans la mesure où on entre en compétition avec des moyens gouvernementaux contre l'entreprise privée. En 1969, il y avait un problème de recherche et développement, il y avait un problème de PME qui ne regardait pas ces choses-là. On a comme peuple, pour toutes sortes de raisons, décidé dans cette direction-là. Maintenant, l'entreprise privée est dans ces sphères d'activité-là. Je vous donne le cas des toiles. Je pourrais vous en donner dans à peu près tous les secteurs où l'entreprise privée est là.

La preuve, c'est que dans la production porcine la commission parlementaire qu'on a eue là-dessus, bien il y a eu le CRIQ qui est venu nous montrer sa patente, avec tout le respect que je leur dois.

On en a eu pendant un mois, du monde – comment je les appelais? – des vendeurs du temple qui sont venus nous parler de leur patente aussi. Ils sont venus nous parler qu'eux autres aussi ils en développaient. Puis, je vais vous dire franchement, celle du CRIQ me semblait bien bonne, mais celle qui était faite par des agriculteurs, je ne me souviens plus de quelle ferme expérimentale, leur principe de compost me semblait tellement plus simple, tellement plus pratique, tellement plus près de la clientèle.

(11 heures)

Or, le CRIQ essayait de nous démontrer qu'il couvrait les trois éléments. En tous cas, je ne veux pas rentrer là-dedans, ce débat-là, on l'a fait assez et puis il va continuer d'ailleurs, mais ce que j'essaie de démontrer, c'est que, oui, le CRIQ fait de la recherche dans la production porcine, mais on en a eu 10, 12, je ne sais plus combien de groupes qui sont venus nous montrer toutes sortes de patentes. Or, ils ne sont pas tout seuls là-dedans, ils ne sont pas tout seuls.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que je comprends du député qu'il souhaite... En fait, si on ne peut pas faire de recherche pour la PME, on ferme le CRIQ, là. Est-ce que c'est comme ça que je l'interprète? C'est parce que j'essaie de trouver... Est-ce que le député est d'accord pour qu'il existe un Centre de recherche industrielle du Québec?

M. Benoit: Le point, et je l'ai dit dans mon discours, je vous le redis, Mme la ministre, c'est que je suis pour que nous recentrions la mission de recherche du CRIQ, oui, dans la mesure où elle n'est pas en compétition – et ce n'est peut-être pas évident, évident – ou bien qu'on privatise le CRIQ. Et là ça va devenir un joueur comme tous les autres. Je veux dire, ils seront dans la même soumission que Lavalin, avec les mêmes moyens, puis les mêmes problèmes, etc. Mais ils n'auront pas un gros édifice sur le bord du boulevard Métropolitain qui a été, dans le temps, financé par la province, etc. Je veux dire, ils devront performer avec des profits en bout de ligne et puis...

Et ce n'est pas ça qu'on retrouve là-dedans, là. C'est une patente hybride à tous égards au mode... À tous égards, là-dedans, dans ce projet de loi, je réalise bien que vous êtes dans une phase de transition. Ce que je vous dis, c'est que je ne suis pas d'accord avec cette phase de transition là. Je suis convaincu, si j'avais le temps de faire une étude coûts-bénéfices de l'argent qu'on va mettre là-dedans versus le fait que vous serez capables de le privatiser dans quelques années... On verra.

Quand on regarde l'argent que vous mettrez, à partir de documents que vous allez déposer au Conseil des ministres, sous forme de subventions ou sous forme de capital-actions, et prenez les multiples 10 fois ou 15 fois ou 20 fois, je vous garantis que dans cinq ans vous n'aurez pas fait d'argent avec ça, hein? Vous allez encore en perdre, puis pas à peu près, à part ça.

J'essaie de comprendre la logique. Vous me dites: Bien, là, donnez-nous le temps de faire la transition. Même sur une base de transition, vous ne mettrez pas votre argent, et Dieu sait qu'on a assez d'expérience au Québec dans les privatisations – on en a fait 40 – pour savoir comment ça marche puis comment ça ne marche pas, ces histoires-là. Il y en a que tu es aussi bien de les privatiser vite, à part ça, que de les traîner. Il y en a d'autres, bon, elles sont rentables: Société des alcools, Hydro. Il y a des choix de société qui semblent vouloir être faits là-dedans.

Je ne suis pas sûr que je les partage tous, mais je ne suis pas sûr que vous faites le bon choix de la bonne façon pour arriver à vos fins.

Oui à la privatisation, je l'ai dit dans mon discours. Oui à la privatisation. Privatisons-la, vendons-la, cette entreprise-là. Vendons-la au personnel. Vous nous dites: Il n'y a peut-être pas d'acheteur. Le président nous dit: Oui, mais, quand ils descendent dans l'ascenseur – je reprends ses paroles – ça vaut moins cher parce qu'ils s'en vont coucher chez eux le soir. Bien, vendons-la à eux, ces gens qui descendent dans l'ascenseur. Je veux dire, ce n'est pas la première compagnie au monde qui est vendue à son personnel. Et là étalons ça dans le temps.

Mais, quand ils vont aller en soumissions dans trois semaines, dans un mois, quand ils vont être propriétaires de l'entreprise – ils vont en être propriétaires – je vous garantis que ça va être différent, la dynamique dans l'entreprise.

Mme Dionne-Marsolais: Écoutez, c'est deux philosophies différentes. Nous pensons que, pour privatiser un centre de recherche... Et le député d'Orford l'a bien dit dans sa présentation, il y a un besoin pour le Centre de recherche industrielle du Québec. Il y a 100 000 interventions qui ont été faites par le CRIQ au fil des années. Il y a un besoin. Nos PME ont des besoins dans le secteur manufacturier, des besoins auxquels le Centre de recherche industrielle correspond spécifiquement.

C'est clair que la tendance, c'est d'augmenter l'autofinancement de ces centres de recherche en gardant leur mission un peu à dimension de développement industriel; c'est la proposition de ce projet de loi. Maintenant, nous y ajoutons la commercialisation pour augmenter l'autofinancement. C'est une proposition qui nous apparaît respectueuse de la mission et de l'essence mêmes du Centre de recherche industrielle du Québec. C'est une proposition qui nous apparaît compatible avec les grandes tendances européennes qui sont à l'augmentation de l'autofinancement, pour ne pas dire la privatisation, à moyen terme.

Et on le dit, qu'on va le privatiser; mais, pour privatiser un centre de recherche, il faut qu'il y ait une base de revenus assez forte pour intéresser des investisseurs. Alors, si, à la suite de l'adoption de ce projet de loi, il y avait de l'intérêt, de la part de l'industrie, à travailler avec le CRIQ pour accélérer cette privatisation-là, je crois qu'on serait tous réceptifs à ça. Mais il faut regarder la capacité, qui est un élément très important, de mettre en valeur le fruit de ses découvertes. Alors, nous, on pense que le 2° de l'article 15 permet de couvrir ça.

Et, pour tout le reste, il n'y a pas de changement par rapport à son mandat précédent. Tout ce qu'il prévoit, cet article-là, à 2°, c'est qu'on pourra retirer des revenus de la commercialisation des découvertes du CRIQ, des produits, des procédés qu'il aura développés ou dont il détient les droits, donc dont il sera propriétaire en tout ou en partie, et c'est pour justement aider ces partenaires, qui sont souvent les clients du CRIQ, à mettre en valeur, eux aussi, le fruit de leurs recherches. Je crois que c'est une façon équilibrée de planifier une transition vers un centre de recherche avec un pourcentage plus élevé de contributions privées.

Tu sais, on a 170 000 PME à peu près, au Québec. Elles ont des besoins au niveau de l'appui à la recherche et au développement, et on reconnaît qu'il y a des ingénieurs-conseils, des entreprises de recherche et de développement qui se sont développées au fil du temps. Mais, dans le secteur manufacturier, il y a encore un gros vide que le Centre de recherche industrielle du Québec comble, et, par cet article-là, on lui donne la possibilité de retirer des revenus sur des développements qu'il fait pour des PME, pour des entreprises et en partenariat avec elles.

Alors, moi, je crois que c'est une façon prudente de procéder à une transition vers la mise en valeur et vers la privatisation du Centre de recherche industrielle du Québec sans faire de vente de feu, sans faire de déséquilibre au niveau de l'activité de recherche essentielle aux PME dans le secteur manufacturier.

Alors, moi, pour l'instant, je n'ai pas d'autres... C'est le coeur même de ce projet de loi, et, à moins que le député ait des propositions spécifiques qui pourraient répondre à ses préoccupations... Il n'est pas question de le privatiser dès demain, ce serait mettre une valeur quasiment nulle sur une activité qui s'est bâtie au fil des années depuis 1969. Alors, il y a des actifs de matière grise dans ça. Même le député l'a reconnu lui-même dans sa...

M. Benoit: Vendons-leur, vendons-leur.

Mme Dionne-Marsolais: Je pense que, avant de prendre une décision de faire une vente de feu, il serait plus sage d'assurer une transition vers une participation d'investisseurs par le biais de développements conjoints. Je sais que, sur le plan de la philosophie, on ne se rencontrera probablement pas, parce qu'il y a deux philosophies différentes, ici. Mais la philosophie du Parti libéral... À l'époque, ils ne l'ont pas vendu, hein, eux autres, le Centre de recherche industrielle. Pourquoi? Je n'en ai aucune idée.

Mais, nous, on pense que, compte tenu de l'évolution et de la dynamique à la fois industrielle et gouvernementale, notamment au niveau du financement, on ne veut pas procéder à une vente d'un centre de recherche qui a un mandat au niveau social aussi, au niveau du développement de nos entreprises, surtout les PME, qui sont ses utilisateurs, et on pense que, en proposant l'ouverture par l'exploitation en partenariat avec des produits qu'il développe et dont il détient les droits, c'est une façon intelligente de faire une transition vers une privatisation éventuellement, si le marché est prêt à investir dans ce type de centre.

C'est une façon aussi de rencontrer nos obligations financières dans l'intérêt des PME québécoises.

M. Benoit: M. le Président, la ministre pourra peut-être me répondre. S'ils ont l'idée de privatiser... Et je lui rappellerai que, dans son discours au salon bleu, à aucun moment, alors qu'elle parlera pendant 20, 25 minutes, elle ne parle du mot «privatisation», hein? C'est le distingué député d'Orford qui va lui demander si effectivement elle a oublié ce mot-là dans son discours. Jamais, dans un discours de 25 minutes, le mot «privatisation» ne sera mentionné. Alors, ça, c'est la première affaire.

Deuxième affaire, la ministre nous dit: Écoutez, oui, on veut privatiser. Là, elle l'admet carré. Bien, de toute façon, c'était dans les documents du Conseil des ministres. Y «a-tu» un scénario? Je veux dire, y «a-tu» des délais, y «a-tu» des... Y «a-tu» un scénario? Et j'aimerais ça qu'elle me réponde éventuellement sur les scénarios qu'elle regarde.

(11 h 10)

Troisièmement, quand elle dit: Eux, ils ne l'ont pas vendu, les libéraux, vous avez absolument raison. Quand nous sommes attablés, le caucus des députés, pour regarder ce projet de loi là, mon chef était là et on a fait ressortir le rapport Fortin. Vous savez, Fortin, ça a été ce député d'Outremont qui était un homme d'affaires, qui avait été, avant que nous prenions le pouvoir en 1985, avec Stéphane... Enfin, peu importe. Ils avaient fait le tour du monde pour regarder comment ça se privatisait, des choses, et comment on pouvait faire ça, ce qu'il fallait éviter aussi de faire.

Il y a des privatisations qui n'ont pas fonctionné, à travers le monde. Et ça va très loin, hein? Encore ce matin, on apprend qu'Hydro en regarde une dans je ne sais pas quel pays d'Amérique du Sud, etc. Alors, les prisons sont après se privatiser, les aéroports, les bureaux de poste. À travers le monde, là, on s'aperçoit que les gouvernements sont embourbés dans à peu près n'importe quoi, et on n'est pas l'exception, on va être la règle.

Un, j'aimerais savoir c'est quoi, les scénarios de privatisation. Deux, le rapport Fortin, à aucun moment, n'a parlé de privatiser le CRIQ. Alors, quand je vous dis: Il y avait deux avenues dans mon discours, et je ne changerai pas, c'est qu'on revient à la mission originale, l'article 17, le bon vieil

article 17 du bon vieux projet de loi – pas de problème là – ou bien on privatise, et il y a des choses pas mal plus compliquées que ça au monde qui ont été privatisées sans faire des ventes de feu, et, je vous le rappelle, Mme la ministre, ça peut être payé dans le temps, ça peut être payé sur les profits futurs, ça peut être payé sur toutes sortes de formules où on pourrait intéresser le personnel, et j'en suis convaincu.

Le troisième argument est celui-là: les gouvernements sociaux-démocrates tels que le vôtre, qui ont été battus à plate couture pour leurs conséquences économiques, en Ontario, en Angleterre et ailleurs, on s'aperçoit que c'est leur implication dans le monde économique. Or, au Québec, en ce moment, 52 % du PIB, Mme la ministre, est directement lié à l'action gouvernementale; 52 %. Toutes les études de M. Landry en tête, à l'époque où il était à l'université, jusqu'au plus humble étudiant à l'économie 101 du cégep de Sherbrooke savent que, à partir du moment où le PIB dépasse en quelque

part le 30 % de l'implication gouvernementale, ça a des conséquences négatives sur l'économie. On a un beau cas ici où on pourrait se désengager d'un autre bout du PIB, le laisser à l'entreprise privée et faire que notre économie ne soit pas en recul avec celle de l'Ontario, comme on voit. Vous nous annoncez à tous les trois jours qu'il s'est créé je ne sais plus combien de jobs depuis deux mois, mais il faut vérifier puis le comparer avec l'Ontario, hein? L'Ontario nous en annonce 300 000 pour l'année à venir. On en a perdu 8 000, l'année passée. Chez les jeunes, en date de ce matin, c'est 23 000, sur l'année passée, jeunes de moins qui travaillent.

Les beaux discours, là, quand on se compare un peu, quand je vous dis: Allez chercher des Européens sur votre conseil d'administration, on va se comparer. Ici, quand on se compare, on s'aperçoit qu'on est bien trop impliqués dans l'économie du Québec, à comparer à nos voisins de gauche, de droite et du Sud, et on a un beau cas ici de ce désengagement. Ou bien on revient à notre mission originale de recherche pure. Et, oui aux 170 000 PME, je n'ai pas de problème avec ça, si ce n'est que, encore là, priva